토론:돈가스 (한국 요리)

돈가스 문서를 돈카쓰에 병합 및 돈카쓰의 표제어를 돈가스로 변경

본래 돈카쓰 문서의 표제어가 돈가스였는데 어느 사용자가 영어 위키백과에서 한국식 돈가스(en:Dongaseu)와 일본식 돈가스(en:Tonkatsu)가 별개 문서로 되어 있는 것처럼 한국어 위키백과의 돈가스 문서도 돈카쓰로 이동시키고 다시 넘겨주기를 제거해 돈가스 문서를 한국식 돈가스만을 설명하는 문서로 사용하고 돈카쓰 문서를 일본식 돈가스만을 설명하는 문서로 만들었습니다. 그러나 한국식 돈가스는 엄연히 일본식 돈가스가 현지화된 경우이며 그렇다고 짜장면과 작장면의 관계와 같이 원본에 비해 매우 달라진 것도 아니므로 일본식 돈가스와 한국식 돈가스 모두 같은 문서안에 서술해야 한다고 보며, 현재 국립국어원에서는 이 음식을 돈가스로 표기하고 있으므로 기존 문서명이자 공식 표기인 돈가스로 문서 표제어를 옮겨야 할 것 같아 토론에 의견을 제기해봅니다. -- Kirschtaria (토론) 2020년 9월 10일 (목) 13:37 (KST)

반대 정통 일식집에서는 돈카츠로 표기합니다. つ와 ツ의 발음에 비추어 통용표기 츠를 적용해도 무리가 없을 것 같아 돈카쓰를 돈카츠로 옮기고, 분리된 상태를 유지하는게 좋다고 생각합니다. -- Horrim (토론) 2020년 9월 10일 (목) 13:45 (KST)

@Horrim: 표기 문제는 그렇다 치더라도 서로 별개의 문서로 둘 필요가 있을까요. 한국 돈가스와 일본 돈가스가 중국 작장면과 한국 짜장면의 경우처럼 그렇게 차이가 있는 것 같진 않은데요. 애초에 음식이 다른 나라에 전파되어 현지화되며 원조와 차이가 생기는 것은 모든 음식에 해당하는 문제인 데다가 돈가스의 경우 일본식 돈가스와 한국식 돈가스가 엄청 차이가 난다고 볼 수도 없고 이 둘을 별개의 문서로 서술한 것은 영어 위키백과와 이 한국어 위키백과뿐입니다. 개인적으로 표기는 어느 쪽으로 하든 상관없지만 이 둘을 별개의 문서로 두는 것은 반대하는 바입니다. -- Kirschtaria (토론) 2020년 9월 10일 (목) 14:11 (KST)

차이가 있냐 없냐는 지극히 주관적인 시각 같습니다만, 한국의 경양식 돈가스나 치즈돈가스처럼 일본 전통의 돈카쓰와는 분명히 다른 양상의 레시피들을 따로 서술해두어야 할 필요가 있습니다. 돈카쓰 한 문서에 한국요리를 포함한 모든 바리에이션 레시피를 담는 것은 전반적인 서술 문제에 있어서도 혼란스러워질 것 같고, 차라리 이곳 돈가스 문서에서 '한국으로 넘어오면서 생겨난 요리들'을 두루 묶어 다루는 게 옳겠습니다. -- "밥풀떼기" 2020년 9월 10일 (목) 15:14 (KST)

@밥풀떼기: 라면과 라멘의 차이 정도로 생각하면 될까요? -- 양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 9월 10일 (목) 16:53 (KST)

퓨전 요리로 정착이 되면 충분히 분리되어 서술할 필요가 있죠. 라면의 예시보다는 짬뽕과 잔폰의 예시가 더 맞습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 9월 11일 (금) 00:09 (KST)

@Kirschtaria: 서빙방식이나 여러 차이가 있다고 생각합니다. -- Horrim (토론) 2020년 9월 11일 (금) 16:12 (KST)

확실히 일본의 된장과 한국의 된장(음식)은 다르니까요 人 2020년 9월 16일 (수) 20:43 (KST)

의견 이 문서를 그대로 유지한다면 '돈가스 (대한민국 요리)'로 이동하고, 돈가스는 '돈카쓰' 문서로 넘겨주기 처리를 해야한다고 생각합니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 9월 25일 (금) 22:14 (KST)

반대가 없으니 일단 이동하겠습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 1월 28일 (목) 20:42 (KST)

@Gray eyes: 이동하더라도 별 의미가 없지 않나요? 오히려 복잡한 괄호표기로 구별할 바에야 이전처럼 돈가스 / 돈카쓰로 유지하는 것이 낫겠습니다. -- "밥풀떼기" 2021년 1월 28일 (목) 20:45 (KST)

'돈가스'가 '돈카쓰'로 넘겨주기 처리가 되는 것은 의미가 있죠. 일본 요리가 원조인 만큼 불리는 비슷한 모든 표기는 '돈카쓰'로 넘겨주기 처리하는 것이 맞다고 생각해요. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 1월 28일 (목) 20:47 (KST)

그 부분은 저 역시 좋은 의도라고 생각하지만, 반대로 '돈가스'를 '돈가스 (대한민국 요리)'라고 긴 괄호설명까지 써가며 표제어에 특정성을 부여할 당위성을 생각한다면 바꾸는 게 의미없는 것으로 보입니다. 넘겨주기 처리가 올바르다면 현행 돈가스 문서의 정보를 돈카쓰로 병합해야 하는데 위에서 논했다시피 그럴 환경은 못 되고, 넘겨주지 않고 그대로 유지하는 편이 맞겠지요. -- "밥풀떼기" 2021년 1월 28일 (목) 20:52 (KST)

이유를 막론하고 '(대한민국 요리)'라는 괄호표기는 사용례를 본 적이 없어 적당치 않은 표제어라고 생각하므로, 원래대로 되돌려놓도록 하겠습니다. -- "밥풀떼기" 2021년 1월 28일 (목) 21:15 (KST)

빙수 (한국 요리), 우동 (한국 요리), 비빔국수 (한국 요리) 등 찾아보면 있습니다. '대한민국 요리'가 길다는 것에 대해서는 동의하지 않습니다. '대한민국의 ~'라는 식별자는 많습니다. 왜 요리만 길다는 것인지에 대해서는 동의할 수가 없네요. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 1월 31일 (일) 21:42 (KST)

'돈가스'라는 표기가 한국어권 내에서는 일본식이든 한국식이든 포괄해서 부르는 이름이고, '한국식 돈가스'만을 위해 부르는 이름이 아닙니다. 그러므로 원조인 음식으로 비슷한 표기는 넘겨주기 처리하는 것이 맞습니다. 하지만 일본식 돈가스와 한국식 돈가스는 전혀 다른 요리기에 '돈가스 (한국 요리)'든 '돈가스 (대한민국 요리)'든 이런식의 따로 문서가 있어야하는 것입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 1월 31일 (일) 21:44 (KST)

첫째문단 답변 - 제시하신 근거에서도 드러나지만 바꾸실거면 (대한민국 요리)가 아니라 (한국 요리)로 정정해야 한다는 뜻입니다. 대한민국 요리가 어느 문서로 넘어가는지를 확인해 주세요.

둘째문단 답변 - 전혀 다르다는 것에 동의하지 않습니다. 한국식 돈가스의 기원은 어디까지나 돈카쓰고, 다만 요리법이나 곁들임, 식사법, 문화 등에 뚜렷한 차이점이 어느정도 존재하여 따로 서술할 필요성이 있다는 것입니다. 이것을 별도의 문서로 존재해도 되는 법이지만, 멀쩡히 돈가스란 표제어가 존재하는 가운데 괄호표기를 쓰고서까지 구별할 이유를 찾을 수 없습니다. 대한민국에서 돈카쓰를 돈가스라고도 부른다고 하여 무작정 넘겨주기 처리하는 것이 바르지 않은 것도 한국식 돈가스를 찾으려는 의도로 '돈가스'를 검색하는 독자가 충분히 존재할 가능성을 무시하기 때문입니다. 돈가스와 돈카쓰를 양립하든가, 돈카쓰 문서에 돈가스란 명칭과 그 존재를 서술하고 넘겨주든가 둘 중에 하나만 하는 것이 최선의 방안입니다.

덤으로 '돈가스'와 '돈카쓰'는 Gray eyes님께서 작업하시기 이전 상태였으므로 이것을 바꾸시려면 별도의 총의를 구하신 다음에 작업하시는 게 옳다고 생각합니다. 원래대로 다시 돌리겠습니다. -- "밥풀떼기" 2021년 1월 31일 (일) 22:17 (KST)

'한국 요리'는 말그대로 대한민국에서만 발달한 요리가 아니라, 분단 전의 역사에서부터 이어져온 요리이지만, 한국식 돈가스는 분단 이후 '대한민국'에서만 이어져온 요리이기 때문에 일단은 '대한민국 요리'로 한 것입니다만 (분류:한국 요리 / 분류:대한민국 요리가 따로 분류되어 있는 것과 동일), '한국 요리'로 해도 무방합니다. 예, 전혀 다르지는 않지만 어찌되었든 다른 요리인 것은 맞잖아요. 귀하도 동의하고 있는 점이고요. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 1월 31일 (일) 22:25 (KST)

'돈가스'라는 명칭이 일본식이든 한국어식이든 한국어권에서는 구분없이 불리고 있는데 한국식 돈가스 요리가 왜 '돈가스'로 대표 표제어로 정해야 하는지 이해가 가지 않네요. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 1월 31일 (일) 22:27 (KST)

다른 요리인데, '돈가스'라는 표제어가 멀쩡히 존재하는 시점에서 이걸 왜 굳이 괄호로 구분하시냐는 말이에요. 돈가스란 말을 일본식 돈카쓰로 생각하고 찾는 사람에겐 {{다른 뜻}}을 걸어 돈카쓰 문서로 가라고 안내만 해주면 될 일입니다. 대한민국 요리라는 표현은 범용성을 확인할 수 없는 독자연구식 표현이라 애초에 사용할 수 없습니다. -- "밥풀떼기" 2021년 1월 31일 (일) 22:29 (KST)

(편집 충돌) 돈가스라는 표현이 일식 돈카쓰까지 무조건 포괄한다는 말씀도 사실과 다릅니다. 20~10년전이라면 모를까 최근에는 일본식 정통 요리와 한국식 치즈돈가스 등의 요리와 구별하려는 소비자들이 많아져서 언론상에서도 이를 '돈가스'와 '돈카쓰/돈카츠' 등으로 구별하려는 추세에요. 구글 뉴스 검색결과 - [1] / [2] 만 봐도 드러나는 부분입니다. -- "밥풀떼기" 2021년 1월 31일 (일) 22:33 (KST)

아니 제 말은 '돈가스'가 일본식 돈가스를 의미하기도 하는데 왜 '한국 요리'의 돈가스를 표제어로 해야하는 말입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 1월 31일 (일) 22:30 (KST)

명확히 일치하지 않는 표현이라고 하는 겁니다. 제 말은... 그리고 왜 '국가의 요리'라는 표현이 독자연구죠? 충분히 쓸 수 있는 표현입니다. 해당 나라의 요리라는 것이 왜 독자연구인지 잘 이해가 안가네요. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 1월 31일 (일) 22:32 (KST)

원상태로 되돌려서 토론하신다고 하셨는데, 이 점에 대해서는 동의합니다만 사실 원상태라고 한다면 돈까스로 넘겨주기 처리인 것이 원상태입니다. 애초에 넘겨주기를 끊고 문서를 만들면서 이 토론이 생긴거에요. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 1월 31일 (일) 22:36 (KST)

글쎄요. 네이버 검색 (특히 네이버 블로그)에 '돈가스'를 검색하면 일본식 돈가스인지 한국식 돈가스인지 구별이 안가는 것을 단번에 알 수 있습니다... 언론에서나 표기법으로 인해 '돈카츠'(돈카쓰)를 표기하는 추세지만, 실생활이나 통용 표기적으로는 구별하지 않고 부릅니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 1월 31일 (일) 22:40 (KST)

(편집 충돌) 한국 요리라는 어휘가 엄연히 학술 용어로까지 존재하기 때문에 독자연구식이라고 말씀드린 겁니다. 애초에 문화의 범주에 들어가는 식문화가, 국명과 같은 정치적 요소로 마냥 쉽게 구별될 수 있는 것이 아니에요. 조선민주주의인민공화국의 요리라고 말할 사람이 어디 있나요? 이북 음식 내지는 북한 요리라고 하지.

원상태인 것은 Gray eyes님께서 지금과 같은 형태로 만드시기 바로 전의 모습을 말하며, 맨 처음의 모습을 일컫는 것이 아닙니다. 원래부터 넘겨주기되어있던 문서인데 바꿔도 무슨 상관이냐고 말씀하시고 싶으신 거라면 저는 이미 두 문서를 양립하든가, 이 문서를 돈카쓰로 병합해 서술하든가 둘 중에 하나만 가능하겠다고 앞서 밝힌 바 있습니다.

일상에서 구별하지 않는다고는 하나 백과사전인 우리 입장에서 명확한 표제어로 구별하는 것이 옳고, 명확하지 않은 실상이라면 독자들을 위한 안내가 대비되어야 하겠는데, 이 문제를 넘겨주기 처리와 괄호별도표기 병립으로 과다 처리하는 것은 낭비적인 해결방안이라는 겁니다. 사실 애초에 일상에서 무조건 구별하지 않고 부른다고 하신 것부터가 자의적인 주장이신데 따로 코멘트하진 않겠습니다.

그리고 코멘트를 되도록 한번에 정리해 주셨으면 좋겠네요. 제 시점에서 지금 네번째 편집 충돌이 벌어지고 있는데 답해드리기 고됩니다. -- "밥풀떼기" 2021년 1월 31일 (일) 22:47 (KST)

쉽게 구별되지 못하는 것은 당연하죠. 그것은 모든 문화 범주에 들어가는 주제(스포츠, 언어 등)에는 다 해당하는 겁니다. 하지만 지역(또는 나라)에서 유래했다는 표현을 쓸 수는 있으며 그것을 완전한 독자연구라고 보기에는 어렵습니다. 넘겨주기와 식별자 구분은 과다처리가 아닙니다. 위키백과에서 편집으로 사용할 수 있는 지극히 정상적인 편집 방식입니다. 말씀하셨던 기사에서도 '돈가스'라고 들어간 기사에는 한국식/일본식 돈가스는 난립되어 사용되고 있습니다. 물론 표기법으로 돈카쓰(돈카츠)를 더 많이 쓰는 추세이긴 하나, '돈가스'라는 명칭이 완벽하게 한국식 돈가스를 의미하지는 않습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 1월 31일 (일) 23:18 (KST)

밥풀떼기님은 여기서도 지극히 자의적인 기준으로 현상을 해석하시는 것 같은데, 어떤 추세 변화나 국면 전환이 있다고 해서 그게 사실로 굳어지는 게 아닙니다. 요즘 한국식 돈가스와 일본식 돈카츠를 구분해서 말하는 추세가 생겨났다고 해도, 아직까지 고연령대 어르신들을 포함한 대다수의 사람들은 돈가스로 그 둘을 포괄해서 말하는 게 현실입니다. 토론:2017-2018년 북핵 위기에서도 언급했듯이, 변곡점과 결승점은 다릅니다. 저는 돈가스로의 병합에 찬성입니다. -- 捲土重來未可知 (토론) 2021년 2월 1일 (월) 15:59 (KST)

@捲土重來未可知: 고연령대에서 부르는 돈가스는 70년대 이전부터의 음식을 말하므로 오히려 돈가스 (한국 요리)를 지칭하는 것이 맞습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 25일 (일) 21:57 (KST)

의견 돈가스가 분리된 것은 2020년 2월, Kirschtaria님에 의한 이의제기는 2020년 9월로 한국 요리 돈가스가 돈가스에 있는게 원상태로 볼 수 있어 보입니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 1월 31일 (일) 22:47 (KST)

제시하신 네이버 블로그의 경우 가츠동 조리라도 실제 튀김 방식만 보면 한국식 돈가스에 가까워보입니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 1월 31일 (일) 22:47 (KST)

저는 어떠한 개별 블로그를 제시하지 않았는데요? 전체적인 블로그 링크만 제시했을 뿐입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 1월 31일 (일) 23:04 (KST)

의견 한국 돈가스와 일본 것은 따로 문서화하되, 이 표제어는 돈가스 (한국 요리)로 간단하게 줄였으면 하네요. 위백에서 한국이란 단어 안 쓰던 이유가 북한도 한국에 들어가네 어쩌네 하던 10년 전 인식 때문인데, 여기서 굳이 글자 수를 늘릴 이유는 없겠죠. -- Reiro (토론) 2021년 2월 1일 (월) 19:38 (KST)

의견 표준국어대사전 상의 돈가스 정의는 빵가루를 묻힌 돼지고기를 기름에 튀긴 서양 요리.로 포크 커틀릿과 같은 말으로, '일본 요리'가 아니라 '서양 요리'로 규정합니다. 국어사전에서 서양 요리로 규정된 이상 한국 요리나 대한민국 요리를 구분자로 하는 것도 옳지않아 보입니다. 돈가스가 처음 보급된 음식점도 경양식이었고 국내 돈가스 집의 조리법이나 서빙 방법은 오히려 폴란드의 포크 커틀릿이나 슈니첼과 유사한 경우가 많습니다. 물론 폴란드에서 한국으로 포크 커틀릿이 들어온건 아니지만요. 어쨌든 이에 따라 서술하면 일본 요리로 정의된 en:Tonkatsu 문서와 서술이 크게 불일치하게 됩니다. 서술이 불일치하는 문서를 같은 위키데이터 항목에 연결하면 안되겠지요. 따라서 부득이하게 문서를 분리하고 영어판의 Tonkatsu문서에 대응되는 건 돈카쓰든 돈카츠든 둘중 하나에 연결하고 본 문서는 돈가스로 복원하여 한국 내의 포크 커틀릿 위주로 서술해 구별할 수 밖에 없을 것 같습니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 2월 1일 (월) 23:05 (KST)

경양식 자체가 '한국식 서양 요리'라는 뜻을 가지고 있습니다. 해당 사전에서도 이러한 의미로 말한 것이라고 추측할 수 있고요. 일본의 돈까스도 '일본식 서양 요리'입니다. 서양 요리가 중요한 것이 아니라, '돈가스'라는 표기가 일본의 '돈카츠'요리를 의미하기도 때문에 한국식 돈가스 요리의 표제어를 '돈가스'로 하기에는 불일치하다는 것이 이 토론의 요지입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 2월 2일 (화) 21:27 (KST)

저는 해당 총의에 동의하지 않으며, Horrim님이 제시하신 대안에 찬성함을 밝힙니다. - Ellif (토론) 2021년 2월 8일 (월) 22:15 (KST)

원래 돈가스는 일본의 요리였지만, 한국의 요리이기도 하니까 하나의 돈가스 문서를 없에고 남은 하나의 돈가스 문서의 제목을 그냥 돈가스로 바꿔 내용에 일본 돈가스와 한국 돈가스의 정보를 담으면 되지 않을까요? --Dand_music ö 2021년 5월 12일 (수) 19:03 (KST)

표제어 토론

윗 토론과 연관이 있지만 위의 토론은 병합하자는 토론으로 시작된 토론이였죠. 하지만 저는 이 문서를 유지하자는 의견을 내고, 그에 대한 표제어 문제가 있어 새로 문단을 만듭니다. 위에서도 말했듯 '돈가스'라는 표기가 무조건적으로 한국식 커틀릿 요리를 의미하는 것이 아니며, 일본식 커틀릿 요리(돈카츠/돈카쓰)를 의미하기도 합니다. 국립국어원의 일본어 표기법이 '돈카쓰'이기에 언론에서는 일본식 커틀릿 요리를 '돈카쓰'(돈카츠)로 표기하는 경향이 늘었다고는 하나 여전히 난립되는 표기이며 '돈가스'가 무조건적으로 한국 요리를 의미하지 않기 때문에 '돈가스 (한국 요리)'로 유지 및 표제어로 정했으면 하며, 이에 따른 '돈가스'는 원조 음식인 일본 요리 '돈카쓰'로 넘겨주기 처리하는 것이 맞다고 생각합니다. 이 점에 Reiro님도 같은 의견을 하는 바이며, 捲土重來未可知님도 비슷한 의견이십니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 2월 6일 (토) 23:40 (KST)

괜찮아 보입니다. 문제는 링크 정리가 힘들어질 것 같긴 할 것 같네요. -- 유미사카 (토론) 2021년 2월 8일 (월) 07:32 (KST)

의견 돈가스라는 문서를 굳이 넘겨줄 필요 자체가 없지 않나 싶습니다. 현재의 문서를 돈가스로 이전하고 넘겨주기하면 될 문제입니다. 그 이전에 일본측 문서명은 돈카츠나 톤카츠로 문서명을 바꾸었으면 하는 아쉬움이 듭니다만(아무래도 -가쓰 보다는 -가츠가 가츠동 같은 사례를 보면 한국어의 통용표기니까요). - Ellif (토론) 2021년 2월 8일 (월) 22:12 (KST)

'돈가스'라는 명칭이 완벽하게 한국의 커틀릿 요리를 의미하지 않습니다. 돈카츠는 일본의 커틀릿 요리의 통용 표기로 굳혀진 것 같지만, 여전히 돈가스 라는 명칭은 일본의 '돈카츠'를 의미하기도 합니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 2월 11일 (목) 22:26 (KST)

그 부분에 대해서는 넘겨주기를 통해서 잘 해결될 것 같다고 생각합니다. 이미 타국어 위키백과까지 톤가스와 톤카츠를 별개 개념으로 인식하고 있다면, 그 인식에 따르는 것이 맞아 보입니다. - Ellif (토론) 2021년 2월 13일 (토) 17:05 (KST)

영어 알파벳 표기와 한국어 발음은 엄연히 다릅니다. 일본의 요리는 영어권에서 'Donkatsu'로 아예 불리고 있지만, 한국어권에서는 돈가스, 돈카츠 등등 난립해서 불리기 때문입니다. 영어 위키백과는 영어 위키백과고, 영어는 영어고 한국어는 한국어입니다. 아예 비교 자체가 되지 않습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 2월 16일 (화) 20:11 (KST)

돈가스≠무조건적인 한국식 커틀릿 요리가 아닌데 돈가스라는 표제어로 정함으로써 한국 요리를 의미하는 것처럼 서술을 하는 것은 분명한 문제입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 2월 16일 (화) 20:13 (KST)

분명히 분리된 개념을 언어의 문제를 들어 통합하는 것 자체가 말이 안 됩니다. 예를 들어서 사목구라는 문서가 기독교의 개념과 행정적 개념이 분리되어 있는데 현재와 합쳐서 서술을 하자는 것과 똑같습니다. 마찬가지로 하나님과 하느님을 신으로 통합하자는 것 또한 받아들이기 힘든 주장입니다. - Ellif (토론) 2021년 2월 18일 (목) 01:30 (KST)

아뇨, 음식이니까 가능하죠. 다른 문화권에서 퓨전 또는 변형이 되면 그 문화권이나 언어권에 따라 음식명이 바뀌는 경우는 허다합니다. 애초에 종교랑 비교할 수 없으며, 예시가 알맞지 않습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 2월 23일 (화) 20:52 (KST)

그리고 저는 '통합' 내지 '병합'하자는 의견이 아닙니다. '돈가스'라는 명칭이 완벽하게 한국 요리를 의미하지 않으므로, 이 문서는 '돈가스 (한국 요리)'가 맞다고 생각하는 의견입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 2월 23일 (화) 20:55 (KST)

전세계 요리는 포크 커틀릿에서 서술해도 됩니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 3월 2일 (화) 02:11 (KST)

제 의견을 정확히 파악하지 못하시는 것 같네요. 이 문서를 합병하자거나 그런 의견이 아닙니다. 이 문서는 '한국의 포크 커틀릿 요리'에 관한 문서잖아요? 하지만 '돈가스'라는 명칭이 무조건적으로 100퍼센트 '한국의 포크 커틀릿 요리'를 의미하지 않으므로 이 페이지의 표제어는 '돈가스 (한국 요리)'가 맞다라는 의견을 계속 드리는 겁니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 3월 2일 (화) 23:56 (KST)

'돈가스 (한국 요리)' 안을 지지합니다. 여기선 아마 '한국의 경양식'을 다루는 듯 하니 표제어에서 확실히 정해 두는 편이 낫죠. 돈가스가 꼭 한국 것만 지칭하는 것도 아니고요. 일본의 '돈가쓰'는 요즘 돈카츠라고도 표기합니다만 아직 뭔가 정립되진 않은 듯 하네요. 그럼 국립국어원 표기법대로 해야겠죠. -- Reiro (토론) 2021년 3월 5일 (금) 20:53 (KST)

더이상 반대 의견 없으신가요? -- 잿빛동공 (토론) 2021년 3월 9일 (화) 23:57 (KST)

표준국어대사전 체계에서 돈가스는 포크 커틀릿을 뜻하는 말로 서양 요리로 정의합니다. 본 문서를 돈가스 (한국 요리)로 이동하더라도 일본의 포크 커틀릿이 돈가스를 차지할 근거는 부족합니다. 이 문서를 옮기겠다는 측은 사실상 일본의 커틀릿은 돈가스로 이동하자는 것을 전제하고 있는 것으로 보입니다. 따라서 이동 반대합니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 3월 13일 (토) 21:34 (KST)

도입부에서 돈가스 자체는 포크 커틀릿을 뜻하는 한국어 단어로 서술하되, 한국식 돈가스 위주로 서술하는 방법이 국어사전 체계상 타당하다고 봅니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 3월 13일 (토) 21:40 (KST)

@TulipRose2: 반면 두산백과에서는 조리법의 차이점까지 들어가며 포크 커틀릿과 돈가스를 구분하고 있죠. 단순한 우동도 지역별 요리법에 따라 사누키 우동으로도 나누는 판에, 포크 커틀릿과 돈가스를 따로 못 다룰 이유야 없다고 봅니다. -- Reiro (토론) 2021년 3월 14일 (일) 00:10 (KST)

저도 Tuliprose님의 의견에 지지 의견 다시 밝힙니다. 돈가쓰와 톤카츠로 나누면 그만일 일입니다. - Ellif (토론) 2021년 3월 18일 (목) 21:05 (KST)

'돈가쓰'가 한국요리랑 완벽하게 일치하지 않는데 해당 표제어로 적합한 근거가 부족합니다. 어째서 '돈가쓰=100% 한국 요리'인지 진짜 모르겠네요. 애초에 일본의 커틀릿 요리에서 변형된 한국 요리 아닌가요? 돈가쓰=무조건 한국요리가 아닙니다. 도대체 '돈가쓰'라는 명칭 자체가 언제부터 무조건 한국요리를 의미하게 된건지 잘 모르겠네요. 충분히 한국어권에서 일본식 돈카츠를 돈가쓰로 부르는 경향은 여전합니다. 표기법은 난립중인데 귀하께서는 단순히 나누면 그만이라는 의견만 낼뿐 뒷받침할 근거가 없습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 3월 19일 (금) 18:19 (KST)

'돈가스'라는 명칭 자체가 '한국식 요리'라고 입증하기 어렵습니다. 당장 이런 기사만 봐도 일본식 요리를 '돈가스'라고 표기하고 있으며, 구글 뉴스에만 검색해도 한국식/일본식이 난립중입니다. '돈가스'라는 명칭은 여전히 일본식을 의미하기도 합니다. 한국식 커틀릿 요리를 '돈가스'로 유지하고 싶다면 돈가스라는 명칭이 무조건적으로 한국식 요리를 의미하는 것에 대해 입증하셔야 할 것입니다. 재차 말씀드리지만 '돈가스'라는 명칭은 여전히 일본식/한국식을 둘다 부르는 명칭입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 3월 19일 (금) 18:36 (KST)

돈가쓰라면 몰라도 톤카츠라는 표현을 누가 쓸까요... 돈카츠라면 몰라도요. 지금 토론 죽 보는데 정작 근거 대면서 의견 진행하는 분은 잿빛동공님밖에 없네요 Reiro (토론) 2021년 3월 22일 (월) 23:52 (KST)

2월 11일에 낸 대안대로 문서를 서술하고 표제어를 유지한다면 "한국식 커틀릿 요리를 '돈가스'로 유지하고 싶다면 돈가스라는 명칭이 무조건적으로 한국식 요리를 의미하는 것에 대해 입증하셔야 할 것입니다."는 불필요하다고 봅니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 3월 28일 (일) 17:48 (KST)

현재 돈가스가 일본식 포크 커틀릿을 가리키는 말로만 쓰인다고 보기는 어렵습니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 3월 18일 (목) 13:41 (KST)

제 의견 제대로 읽는 것 맞으신가요? 제가 언제 돈가스가 일본식 포크 커틀릿만 가리킨다고 했나요? 돈가스가 일본식/한국식 전부 가리킨다고 했죠. 제발 좀 잘 읽어주시길 간곡히 부탁드립니다. 애초에 TulipRose2님은 제 논지를 잘 파악하지 못하시는 것 같습니다. 돈가스=일본식/한국식 둘다 부르는 말. 그러므로 돈가스라는 표제어는 한국 요리만을 서술하는 것은 문제의 소지가 있으므로, '돈가스 (한국 요리)'가 알맞다고 생각함. 이것이 제 논지인데 적절한 반박 하나 없으시네요. 해당 의견에 대해 불필요하다는 근거를 제시하세요. 표제어는 내용과 일치해야하는 것은 당연한 일입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 3월 30일 (화) 20:09 (KST)

@Gray eyes: 슬슬 총의 마무리지어도 될 듯 합니다. -- Reiro (토론) 2021년 4월 2일 (금) 13:17 (KST)

더이상 반대의견이 없고, 적절한 반론이 이루어지지 않고 있으므로 해당 문서를 '돈가스 (한국 요리)'로 옮기고, '돈가스'는 '돈카쓰'로 넘겨주기 처리합니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 2일 (금) 23:08 (KST)

4월 2일 마무리짓자는 의견이 나오고 10시간만에 이동하신 것, 또한 돈가스 문서의 라다이렉트 처리 등은 규정을 위반한 것으로 보입니다. 일단 돈가스를 상위 개념인 포크 커틀릿으로 리다이렉트 처리합니다. 본 문서를 중복을 줄이고 한국식위주로 좀더 서술을 하자고 했지, 한국식만 서술하자고 하지는 않았습니다. 그러므로 표제어의 불일치가 있는건 아닙니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 3일 (토) 17:00 (KST)

이 문서를 돈가스로 이동하되, 문서 서두에서는 돈가스는 포크 커틀릿을 뜻하는 한국어 표현이다로 정의하고 한국식 돈가스를 위주로 서술하고, 한국에서 서빙되는 외국식 포크 커틀릿을 한국식 돈가스와 같이 간단히 서술하되 대한민국이나 한국 관련 분류를 붙이는게 좋을 것 같습니다. 일본식 포크 커틀릿의 표제어에 대해서는 Ellif님과 의견이 같습니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 2월 11일 (목) 23:20 (KST)

의견 하도 입증을 요구하셔서 생각난 김에 논문 찾아봤습니다. 조금만 찾아봐도 수두룩하게 나오네요.

돈가스는 청소년을 비롯하여 우리나라의 모든 연령층 그리고 지역과 성별에 관계없이 식사 만족도가 높은 메뉴이다.

돈가스는 … 우리나라에서는 1990년대 초반부터는 양과 질적으로 급팽창하고 있는 외식산업의 주요한 메뉴로 자리 잡고 있는 추세이다.

돈가스는 어린이 및 청소년들이 가장 좋아하는 대표적인 튀김음식으로 … 독일, 오스트리아, 체코 등지에서 즐겨 먹는 비인 식 돼지고기 슈니겔이며 차츰 발전하여 일본식 간장, 물엿 소스가 곁들여졌고 현재의 조리법 … 으로 변경되었다. … 돈가스는 우리나라에 1970년대 중반 레스토랑에서 시작되어 일반에까지 보급되었고, 1990년대 초반부터는 냉동식품이나 패밀리 레스토랑의 출현 등으로 현재는 매우 대중화된 식품이다.

이외에도 많습니다만 돈가스 관련 논문들은 모두 일본 유래를 부정하지 않지만 일본과 특화된 별개의 음식, 즉 일본음식이 아닌 대한민국에서 인기를 누리는 음식제품으로 표현하고 있습니다. 백:확인에 따라 이제 입장 정리합시다. - Ellif (토론) 2021년 4월 11일 (일) 21:43 (KST)

@TulipRose2, Gray eyes: 반론 확인 부탁드립니다. - Ellif (토론) 2021년 4월 25일 (일) 19:07 (KST)

이런 식이라면 '돈가스'라는 표기도 일본 요리라는 자료도 엄청 나옵니다. 애초에 일본에서 들어온 요리라 표기법 혼동 문제이지, '돈가스'라는 명칭이 무조건 한국 요리를 의미하지 않아요. 일본에서 유래한 요리가 한국에서 인기를 끌면서 아예 새로운 독자적인 한국어식 발음으로 바뀐 요리가 아니라 일본어 그대로 사용되고 있는 요리이고, 돈가스, 돈가쓰 등 전부 표기법 문제이며 여전히 일본식을 의미하기도 하는 것은 변함없습니다.

오카다 데쓰. 《돈가스의 탄생》. ISBN 9788990024541. 

돈가스, 카레라이스, 고로케를 일본의 3대 양식이라고 한다. 김상훈. 《B급 세계사 - 알고 나면 꼭 써먹고 싶어지는 역사 잡학 사전》. ISBN 9791196381509. 

현재의 돈가스는 일본 메이지 시대 초기에 비프(beef) 가쓰레쓰(カシレシ)가 서양으로부터 도입되어 1907년경 일본 사람들이 좋아하는 튀김요리 대표음식인 뎀뿌라 조리법(tempura recipe)으로 포크(pork) 가쓰레쓰가 탄생되어 한자의 돈(豚)과 영어의 cutlet이 합쳐져서 “돈가스”라는 이름이 일본을 대표하는 음식으로 발전되었고...

돈가스의 시작은 송아지나 양고기의 뼈에 붙어 있는 고기에 소금과 후추를 뿌린 후 계란노른자와 밀가루를 입혀 버터로 양면을 갈색이 되게 구운 프랑스 요리인 ‘코틀레트(cotelette)’에서 유래(Chae,2005)되었으나, 현재의 돈가스는 일본 사람들이 좋아하는 튀김 조리법에 맞게 변형되어 한자의 돈(豚)과 영어의 cutlet이 합쳐져서 ‘돈가스’라는 이름으로 발전하였다.

-- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 25일 (일) 20:14 (KST)

애초에 돈가스가 일제강점기 시기에 일본으로부터 건너온 음식이며 이게 분화되어서 현재의 일본식 돈카쓰와 한국 경양식 돈가스가 된 거 아닌가요? 돈가스는 한국 음식인 돈가스만을 의미한다고 봅니다. 일식은 한국에서 대체적으로 돈카츠로 표기하니까요. 웬만한 돈카쓰 전문점 메뉴판에서도 히레카츠, 로스카츠 등의 ~~카츠식 표기를 하지 ~~가스나 ~~까스의 표기를 널리 사용하지 않습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 25일 (일) 20:44 (KST)

돈가스가 무조건적으로 한국 요리인 점에 대해 적절한 근거를 대주세요. 몇번이나 말했지만 혼용되어 사용되고 있습니다. 귀하가 평상시에 그렇게 사용한다고 다 그런 것이 아닙니다. 당장 뉴스나 책 검색해보세요. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 25일 (일) 20:48 (KST)

일반적으로 돈가스는 얇게 편 한국식 경양식 돈가스를 의미하는 것이 맞습니다. 70년대까지 널리 알려진 건 경양식 돈가스고 되려 80년대 이후에 일식 돈카쓰가 우리나라에 들어왔기 때문에 역사상으로 보나 한국에 먼저 알려진 것도, 의미하는 내용 역시 돈가스입니다. 두 음식은 먹는 방식에서 차이가 있습니다. 일식 돈카쓰 집에서는 해당 음식을 포크가 아닌 젓가락으로 먹으며 한국식 돈가스 집에서는 음식을 나이프로 썰어 포크로 먹습니다. 이는 한국의 돈가스는 돈카쓰에서 유래한 것이 아닌 돼지고기 커틀릿에서 유래하였음을 보여줍니다. 일본에서도 맨 처음 돼지고기 커틀릿의 형태로 들여왔으나 일본에서는 개량을 거치면서 현재의 일식 돈카쓰가 되었고 그로 인해 현재 한국에서 쓰이는 경양식 돈가스를 의미하는 돈가스와는 모양과 먹는 모습 등이 모두 다릅니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 25일 (일) 20:57 (KST)

결론적으로는 개별 서술이 필요하다는 의미가 되겠습니다. 음식의 분화에 따라서 한 문서에 작성하고 싶다면 돈가스 문서를 동음이의어 문서로 작성해서 다음을 의미한다 정도의 서술이 있으면 괜찮을 것 같네요. 그리고 제가 한 말이 위 토론과 똑같았군요. 죄송합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 25일 (일) 20:48 (KST)

개별 서술은 이미 확정된 결론이였어요. 동음이의 처리할 바에야 원조 요리로 넘겨주기 처리가 제일 무난하다고 판단하는 겁니다. 돈카쓰가 현재 일본식 요리 표제어인데 돈카쓰나 돈가스나 어떠한 근거로 표제어를 확정하는지요. 단순히 혼동 표기일 뿐입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 25일 (일) 20:53 (KST)

이미 돼지고기 커틀릿이라는 문서가 있는데 돈가스를 돈가스 문서에 넘기는 이유가 무엇인가요? 오히려 이 음식의 상위어면서 동시에 원조 요리는 돼지고기 커틀릿으로 보이는데요. 또 돈가스는 돈카쓰를 의미하지 않습니다. 돈카쓰가 한국에서 돈가스보다의 언어적 역사성을 가지지 않아요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 25일 (일) 21:00 (KST)

덧붙여 현재의 돈가스 (한국 요리)의 표기를 유지하고 돈가스를 돈가스 (한국 요리)로 넘겨주기하는 것이 맞다고 생각합니다. 잿빛동공님 말대로 돈카쓰와 돈가스가 헷갈릴 수도 있으니까요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 25일 (일) 21:25 (KST)

또 이전 토론 얘기까지 끌어오자면 고연령대에서 부르는 돈가스는 70년대 이전부터의 음식을 말하므로 오히려 돈가스 (한국 요리)를 지칭하는 것이 맞습니다. 따라서 해당 돈가스를 돈가스 (한국 요리)로 넘겨주기 해야지 되려 일본 요리인 돈카쓰에 넘겨주기하는 건 말이 안 됩니다. 여기는 한국어판 위키백과이지 일본어판 위키백과가 아닙니다. 한국에서 일반적으로 통용되는 단어는 경양식 돈가스라는 걸 참고하세요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 25일 (일) 22:03 (KST)

@Gray eyes: 그리고 토론:돈카쓰#제목 변경 토론에 내용 일부를 인용하자면 돈가스는 서양 음식인 포크 커틀렛을 일본식으로 발음한 것인데, 원래 포크 커틀렛은 두툼한 돼지고기를 통채로 썰어먹는 것이지만, 일본인들은 얇은 돼지고기에 튀김옷을 입혀 기름에 튀겨 적은 고기로도 배불리 먹을 수 있게 만든 것이다라는 내용이 먼나라 이웃나라 일본편 2(2000년도 발행 1판 6쇄) 250쪽에 나온다고 하는데, 경양식 돈가스는 얇은 돼지고기~ 내용이고 일본의 돈카쓰는 두툼한 돼지고기~ 내용과 비슷하다고 볼 수 있겠습니다. 일식집에서 경양식 돈가스를 판매하는 경우가 없는 것은 아니나 일반적으로 한국에서의 돈카쓰는 두툼하지 돈가스 (한국 요리)와 같이 얇은 경양식이 아닙니다. 따라서 돈가스는 돈카츠와 동의어가 아니며 해당 음식은 돼지고기 커틀릿에서 분화한 개별 요리로 볼 수 있기 때문에 돈가스는 돈가스 (한국 요리)로 넘겨주기되어야 하고, 더 나아가 돈가스 (한국 요리)를 돈가스 문서에 서술하고 현재의 돈카쓰 문서와 같이 동음이의어 틀을 이용해 돈카쓰로 넘어가는 틀을 달아야 합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 25일 (일) 22:49 (KST)

한국 요리가 돈가스를 차지하거나 돈가스 문서가 한국 요리로 넘어가거나 돼지고기 커틀릿으로 돈가스 문서를 넘겨주는게 맞습니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 25일 (일) 21:39 (KST)

결국 제목 결정에 가장 큰 영향을 끼치는 지침은 백:표기일텐데요, 뉴스에서 ‘돈가스 일본’으로 검색해 보면 ‘한국식 돈가스’의 존재는 충분히 존재한다는 의견이 많고,[3][4][5][6], 분명히 일본식 돈가스는 ‘경양식 돈가스’나 ‘한국식 돈가스’와 별개의 존재로서 여겨지고 있습니다[7][8]. 좀 더 좋은 대안으로는 이 문서 제목을 한국식 돈가스로 한 다음에 돈가스에 대한 별도의 문서를 만들어 돈가스의 명칭에 대한 논쟁을 삽입하는 것이 있을텐데, 그렇게까지 할 필요가 있을지는 모르겠습니다. - Ellif (토론) 2021년 4월 25일 (일) 22:29 (KST)

Ghkdrma0119님의 말씀인 '돈가스'를 '돈가스 (한국 요리)'로 넘겨주기 처리 한다는 방안은 뭔가요? 대표 표제어를 왜 식별자가 있는 문서로 넘겨주기 처리를 해야하는지 이해할 수 없는 편집 방식입니다.. 돈가스를 해당 문서로 넘겨주기 처리를 할거면 대표 표제어로 해야죠. 하지만 '돈가스'를 한국 요리의 대표 표제어로 하기에는 무리가 있다고 말씀드리는 겁니다. 한국어권에서 일본 요리로 인식되고 있는 요리니까, 당연히 별개의 존재로 여겨지고 있죠. 당연히 편의상 한국식 요리를 부를때는 '한국식 돈가스' 처럼 부르는 것이죠. 애초부터 한국 요리였다면 '한국식' 이니 '경양식'이니 이런 호칭은 없었을 겁니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 25일 (일) 22:46 (KST)

그렇게 따지면 돈카쓰 역시 돼지고기 커틀릿과 같은 의미를 가지니 두 문서 모두 돼지고기 커틀릿으로 병합해야하는 거 아닌가요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 25일 (일) 22:51 (KST)

이런 것만 봐도 단순히 표기법 차이일 뿐입니다. 현대 들어서는 '돈카츠'라는 표기가 좀 쓰인다고 하나, 여전히 일본 요리에도 엄청 쓰이는 말입니다. 이 기사를 보면 경양식이라는 말 자체도 일본에서 온거구요. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 25일 (일) 22:54 (KST)

돈카츠 문서를 보셨겠지만 해당 문서에 참고 자료로 되어있는 도쿄의 돈카쓰 사진은 한국식 돈가스처럼 충분히 얇다고 보기 어렵습니다. 한국의 돈가스는 더 얇은 편이죠. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 25일 (일) 22:57 (KST)

그렇지 않다는 충분한 출처가 있는 것을 보셨으면 해당 의견들을 충분히 서술해야죠. 반론이 되는 출처를 가져왔음에도 불구하고 그렇지 않다는 출처를 반복한다면 결국 총의를 형성하는데 방해하시겠다는 이야기 밖에 되지 않나 싶습니다. - Ellif (토론) 2021년 4월 25일 (일) 23:03 (KST)

돈가스가 무조건적으로 맞다는 의견을 내시는데, 그것이 아니다라고 제 의견을 내는 것이 왜 방해인가요? 결국 다른 분들도 '돈가스'라는 표기가 한국 요리를 무조건적으로 의미하지 않는 것은 동의하는 바 같은데, 틀립니까? -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 25일 (일) 23:14 (KST)

돈가츠=돈가스도 분명히 아니죠. 저는 이제 양측 모두의 주장이 있고 둘다 증거에 의해 뒷받침된다는 것을 말씀드렸으니, 그 중에서 합의점을 찾아가자는 겁니다. 돈가스를 가치중립적인 문서로 만들어서 이 문제에 대해 설명할 필요가 있다는 겁니다. 그런 의미에서 돈가스를 돈가츠로 넘겨주기하는 것은 분명히 안됩니다. - Ellif (토론) 2021년 4월 25일 (일) 23:19 (KST)

아니.. 제가 한국식과 일본식 요리는 같다고 한 적이 없어요.. 당연히 다르죠. 하지만 한국어권에서는 여전히 '돈가스', '돈까스', '돈까쓰', '돈카쓰' 등 전부 일본식/한국식 전부 부르는 말입니다. ('돈카츠'는 거의 일본식만 부름) 이것에 대해서는 제가 충분히 많은 자료들을 드렸고, '돈가스'라는 명칭이 무조건 한국식을 의미하지 않는다. 이것이 주요 논제입니다. 그렇기에 한국식 돼지고기 커틀릿 요리를 '돈가스'라는 대표 표제어로 둘 수는 없다는 말을 계속 드리는 겁니다. 통용 표기도 아니에요. 여전히 다른 표기법도 많이 쓰입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 25일 (일) 23:01 (KST)

결국 해당 개념을 모두 포괄하는 상위어 돼지고기 커틀릿으로 넘겨주기하면 끝낼 수 있을 문제로 보이는데요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 25일 (일) 23:03 (KST)

또 간과하시는 게 있는데 애초에 돈가스라는 표기가 돈카쓰를 한국식으로 적은건데 왜 자꾸 표기법 문제를 가져오시는지 잘 모르겠습니다. 애초에 두 음식은 돼지고기 커틀릿으로부터 서로 분화된 음식입니다. 정확히 말하자면 일본 내에서도 다른 조리법을 가지고 있는데 이렇게 두루뭉실한 의미를 가지고 돈가스가 이거다라고 정의하기 힘든 상황이라는 말입니다. 두 문서를 병합할 게 아니라면 돼지고기 커틀릿으로 넘겨주기하는 게 좋겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 25일 (일) 23:02 (KST)

일본어에서 か나 つ는 한국어권에서 가, 카, 까 / 츠, 쓰, 스 등 여러 발음이나 표기로 이루어지는 것을 말씀드리는 겁니다. 다른 요리인 것 충분히 알고요, 앞서 말한 히라가나는 한국어로 옮기기 어려운 발음입니다. 그나마 한국어권에서의 쉬운 발음으로 조금 널리알려진 것이라고 생각됩니다. 돈가스를 의미하는 히라가나 とんかつ가 충분히 한국어권에서 돈가스라고 표기되고 있다는 말을 드리는 겁니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 25일 (일) 23:12 (KST)

그러니까 돈카쓰 문서에 잘못 참고되어있는 한국식 돈카쓰 사진이 한국식이라는 거죠. 현재 일본식 돈카쓰는 원형인 돼지고기 커틀릿에 가깝지 돈가스 (한국 요리)에 가깝지 않아요. 만약에 돈가스 문서를 돈카츠로 넘겨주기하면 돈가스 (한국 요리) 문서 내용은 어떻게 하실건가요? 해당 내용은 접근성도 떨어지거니와 두 의미를 포괄한다면 병합해야하는 것 아닐까요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 25일 (일) 23:23 (KST)

의견 다시 의견 모으겠습니다. 다음의 질문에 대해서 생각해보시고 의견을 정리해주시면 감사하겠습니다.

1. 이 문서가 왜 돈가스 (한국 요리)로 만들어졌는가?
2. 왜 돈카쓰 문서는 돈가스 (일본 요리)가 아닌가?
3. 돈가스, 돈카쓰 문서를 병합할 것인가?
4. 돈가스를 상위어인 돼지고기 커틀릿으로 넘겨주기할 것인가?

정리하신 뒤 아래부터 다시 달아주시면 감사하겠습니다. 아울러 토론에서 사용하신 근거는 재인용 부탁드립니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 25일 (일) 23:19 (KST)

1. ​'돈가스'라는 명칭은 저나 다른 분이 제시한 여러 자료(기사, 논문 등)에서 한국식/일본식 요리를 같이 부르는 단어인 것으로 양측의 의견은 모아졌다고 생각합니다. 그렇기에 '돈가스'라는 명칭의 대표 표제어로 두면 충분히 오해할 수 있고, 타당하지 않다고 봅니다.
2. 일본식 문서는 '돈카쓰'인 것은 'とんかつ'의 국립국어원의 일본어 표기법을 따르고 있는 것으로 보이며, 어찌되었든 그 문서는 식별자를 굳이 둘 이유가 없다고 보입니다. 해당 문서는 제가 표제어를 정한 것이 아니고, 밑에서 언급하겠지만 지금은 다른 것에 대해 합의점이 필요합니다.
3. 한국식과 일본식 돼지고기 요리의 두 문서를 병합한다는 것은 애초부터 아닌 것으로 결론났으니 더 이상 언급하지 않는 것이 좋을 것 같습니다. 현재는 병합이 아닌 이 페이지의 표제어를 어떻게 하는 것이 좋을지에 대한 합의점을 찾는 것이 우선입니다.
4. 이제는 이 부분에서 합의점이 필요한 것이라고 생각합니다. 제가 말씀드렸던 말은 지금의 한국어권의 이 요리는 일본식 요리와는 분명 다른 요리인 것은 맞으나, '일본의 경양식 요리'에서 변형되었고, 어찌되었든 유래가 일본 요리입니다. 경양식이라는 개념도 일본에서 온 개념이죠. とんかつ(발음/표기=돈카쓰, 돈가쓰, 돈카츠, 돈가스 등..etc)라고 불리는 이 일본 요리의 이름에서 한국의 요리가 '돈가스'로 부르기 편하게(변형) 바뀐 것은 틀림없는 사실이구요. 그렇기에 とんかつ라는 이 명칭은 한국어권에서 표기나 발음은 난립중이며 유래였던 '돈카쓰' 문서에 '돈가스'를 넘겨주기 처리한 후 해당 문서의 다른 뜻 틀을 다는 것이 어떨까 했던 것입니다. 하지만, '돼지고기 커틀릿'으로 넘겨주기 처리하는 것도 충분히 고려될만한 사항이라고 생각합니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 26일 (월) 00:08 (KST)

그리고 토론의 당자사 중 한 분이셨던 @Reiro:님에게도 핑 날립니다. 핑 날려셔 죄송하지만, 의견이 필요한 것 같습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 26일 (월) 00:24 (KST)

두 문서에 관해 의견 충돌이 있고 3번 질문에 대한 답처럼 병합하지 않는 것이라면 4번에서 돈가스에서 돼지고기 커틀릿으로 넘겨주기하는 것이 사용자의 취사선택이 가능할 것으로 생각됩니다. 돈가스라는 단어를 들었을 때 어떤 사람은 경양식 돈가스를 생각하고 어떤 사람은 일본식 두툼한 돈카쓰를 생각할 수 있으니까요. 연령대에 따라 생각하는 것이 다르다면 그것에 맞게 고를 수 있게 만들면 조금 더 용이할 것 같습니다. 오히려 돈가스를 검색했는데 돈카쓰로 연결되는 경우에는 상단의 돈가스 이동 틀을 보지 못할 수도 있죠. 그렇다고 돈카쓰를 생각하고 검색했는데 돈가스로 이동되는 것 역시 불편할 거라고 생각되니 4번의 의견으로 수렴되는 것이 어떤가 제안합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 02:00 (KST)

또 전부터 계속 의아했는데 돈가스와 돈카쓰 둘 다 돈가스라는 표기가 양립된다는 점을 알고 계시면서도 왜 자꾸 돈가스가 돈카쓰로 넘겨주기되어야한다는 주장을 펼치시는지 모르겠습니다. 애초에 양립이 된다고 하면 두 문서를 병합하지 않는 이상 두 의미가 모두 다르므로 동음이의어가 됩니다. 따라서 현재의 돼지고기 커틀릿 문서 내용을 돈가스로 옮기고 돼지고기 커틀릿 문서가 돈가스로 넘겨주기, 돈가스 (한국 요리)와 돈카쓰로 이동 가능한 링크를 다는 것이 좋겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 07:58 (KST)

심지어 잿빛동공님이 반문으로 들고 오신 경양식의 유래는 일본 요리라는 말이 아니라 돈카쓰가 애초에 외국에 의해 들여온 음식이므로 양식인 겁니다. 일본 자국 내에서 해당 음식의 원조가 일본이라고 생각할 수 있을지 의문스럽네요. 일식이었다면 애초에 경양식이니 일본식이니가 아니라 그냥 일식이었어야죠. 또 히레가츠 등을 알고 계시다면 일반적으로 70년대의 돈가스는 얇게 편 방식이고 현재의 일본식 돈카쓰는 두툼한 방식입니다. 애초에 보편적으로 쓰이는 건 아무리 난립한다고 해도 고연령층이 생각하는 돈가스는 경양식 돈가스라는 결론이 도출되기에 충분하다고 보이는데요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 08:17 (KST)

또 일식 돈가스는 부위에 따라 히레카츠, 로스가츠 등으로 분화되지만 한국식 돈가스는 부위에 따라 개별 명칭이 존재한다고 보기 어렵습니다. 당장 돈가스 음식점에 가셔도 돈가스로 표기한 곳에선 십중팔구 경양식 돈가스가 나오고 분할 표기한 곳에서만 일본식 돈가스가 나온다는 점에서 돈가스는 한국의 경양식 돈가스를 주로 의미하고 일식 돈가스는 부수적으로 의미한다는 반증이 되지 않을까요? 모든 명칭에는 보편성이 있는데 근거 불충분을 이유로 대시면 할 말이 없습니다. 보편성이 왜 보편성인지 생각해주셨으면 좋겠습니다. 저는 애초에 이 사안이 논쟁거리가 되었다는 것이 심히 당혹스럽습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 08:26 (KST)

따라서 한국에서는 돈가스가 우선적으로 경양식 돈가스를 의미하는 것이므로 돈가스 (한국 요리)를 돈가스로 변경하고 위에 돈카쓰로 이동할 수 있는 틀을 다는 것이 되려 합리적으로 보입니다. 역사성으로 보나 일본식 돈가스는 경양식 돈가스보다 늦게 들어왔습니다. 경양식은 30년대, 일본식은 80년대에 들어왔으며 우리나라에서 두 음식 간의 역사 차이는 무려 50년입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 08:39 (KST)

또 일본은 경양식이 아닌 화양식이라는 표현을 씁니다. 경양식은 우리나라에서만 사용하는 말이므로 의미에서 일맥상통한다 하더라도 그 두 개가 완전히 같다고 볼 수 없습니다. 그리고 재차 강조드리지만 현재의 일본식 돈가스와 한국식 돈가스는 완전히 개별적이며 한국의 경양식 돈가스의 역사가 현재의 개량된 일본식 돈가스 역사보다 오래되었습니다. 이 점에 있어서 돈가스를 한국식 돈가스로 넘겨주기 하거나 지속적으로 편집분쟁이 일어날 것 같은 경우에만 돼지고기 커틀릿 문서로 넘겨주기하겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 10:56 (KST)

'돈가스'를 '돼지고기 커틀릿'으로 넘겨주기 처리라면 모를까 '돈가스 (한국 요리)'를 '돈가스'로 옮겨 대표 표제어하는 것은 절대 반대입니다. '돈가스'라는 명칭은 한국식을 의미하기도 하지만 일본식을 의미하기도 하는 것은 다름없으며 이 의견에는 절대 철회할 생각 없습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 26일 (월) 11:02 (KST)

그리고 길게 쓰셨지만 저는 '돼지고기 커틀릿'으로 넘겨주기 처리하는 방안도 충분히 고려될 사항이라고 밝혔으며, 이에 대해 합의점을 찾으면 되는 것입니다. 증거 불충분이라고 한 적 없고, 저는 '돈가스'라는 명칭이 일본식을 의미하기도 하다는 자료만을 계속 드린 것 뿐입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 26일 (월) 11:09 (KST)

해당 단어가 두 가지 의미를 가지고 있는 것은 맞으나 오히려 현재의 일식 돈가스가 경양식의 파생이라고 볼 수 있습니다. 처음 들여왔을 때 얇았는데 다시 돼지고기 커틀릿과 같이 두툼한 모양으로 바뀌었다고 해서 파생된 순서가 바뀌는 것은 아닙니다. 돈가스 (한국 요리)를 돈가스로 옮기고 상위에 돈카쓰로 이동하는 것이 맞는 것으로 보여집니다. 언어의 역사성을 들어 설명한다고 해도 오히려 돈가스 자체가 현재의 일본식 돈카쓰보다는 경양식 돈가스를 의미하는 경우가 더 많기 때문입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 11:10 (KST)

그리고 볼드처리 하지 마세요. 당혹이라는 등 토론에서 사용이 지양되어야할 감정적 표현은 자제해주시길 바랍니다. '돈가스'라는 명칭이 일본식을 의미하기도 한다는 것을 계속 드렸으며, 충분히 토론할만한 주제 아닌가요? 그리고 저는 같은 요리라 한 적 없습니다. 다른 요리에 대해서 굳이 볼드처리를 하시는 이유를 모르겠네요. 4번에 대한 합의점을 찾을 토론을 해야하며 다른 식의 토론으로 이끌지 말아주세요. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 26일 (월) 11:11 (KST)

알겠습니다. 감정적 표현으로 비춰질 수 있는데 제가 생각이 짧았네요. 이 점에 대해서는 죄송합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 11:13 (KST)

경양식 돈가스가 완전히 사장된 경우도 아닌데 이를 굳이 돈카쓰로 넘겨야한다는 것에 대한 이유를 잘 모르겠습니다. 오히려 역사성이나 이전에 들었던 전연령층을 통틀어서도 돈가스는 경양식 돈가스를 더 의미한다고 봅니다. 고연령층이라면 더더욱이요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 11:11 (KST)

아니 저는 '돼지고기 커틀릿'으로 넘겨주기 처리 하는 방안도 충분히 고려될 사항이고 이에 대해 합의점을 찾으면 된다고 했잖아요? '돈카쓰'로 넘겨주기 처리를 고수하는 것이 아닙니다. 몇번이나 말하는지 모르겠네요. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 26일 (월) 11:13 (KST)

그러니까 돈가스가 왜 넘겨주기 문서가 되어야하는지 모르겠다는 거죠. 현재 넘겨주기인 돈카쓰의 경우에 위에 틀이 붙어있는데 이와 같이 돈가스 (한국 요리) 문서를 돈가스로 바꾸고 동일하게 틀을 달아주면 되는 거 아닐까요? 돼지고기 커틀릿의 경우 두 요리의 상위어라 상위어로 넘겨주면 코틀레트 스하보비나 슈니첼도 돈가스에 포함된다는 잘못된 의미로 이해할 수 있습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 11:19 (KST)

또 제자리 걸음이네요.. '돈카쓰'(돈카츠)라는 명칭은 한국식을 의미하지 않기 때문입니다. 뭔가 핀트가 안 맞는 것 같아 다시 말씀드릴게요. 일본식과 한국식 다른 요리인 것 알고 있고, 다른 문서로 둬야한다는 것은 이미 앞서 끝난 토론입니다. 지금 제 주요 논리는 '돈가스'라는 명칭이 무조건 한국 요리를 의미하지 않기에 대표 표제어로는 부적합하다는 것입니다. 다른 분이 '돈가스'라는 명칭은 무조건 한국 요리만 의미한다길래 일본식 요리를 의미하기도 한다는 자료를 충분히 드렸습니다. 백과사전으로 표제어와 문서는 일치해야하는 것인데 '돈가스'라고 대표 표제어로 두면 충분히 오해할 수 있다. 그렇기에 '돈가스'는 '돼지고기 커틀릿'으로 넘겨주기 처리를 하는 방안도 괜찮을 것 같다. 가 제 주된 주장입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 26일 (월) 11:22 (KST)

오히려 경양식 돈가스가 돈가스로써의 역사가 더 오래되었고 더 쉽게 접할 수 있죠. 일본식 돈카쓰는 해당 전문점을 가야하지만 경양식 돈가스는 분식집에서도 찾을 수 있습니다. 두 요리 중 어떤 요리가 돈가스로써 더 자주 사용되는지 잿빛동공님의 판단에 맡기겠습니다. 이래도 보편성이 없다고 할 수 있나요? 잿빛동공님이 말씀하신 돈가스가 돈카쓰도 의미한다는 말은 경양식 돈가스가 돈가스가 되면 안 된다는 근거로 보기 어렵습니다. 오히려 돈카쓰는 재파생된 음식이지 돼지고기 커틀릿의 직계 파생이 아닙니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 11:22 (KST)

위키백과에서 검색이 용이하게 하려면 보편적으로 사용되는 의미를 가진 단어가 되어야하지 경양식만을 의미하지 않는다고 해서 일본식 돈가스로 넘겨주기한다는 것도, 더 상위어이자 다른 의미를 포괄 서술하고 있는 돼지고기 커틀릿에 넘겨주기한다는 것도 바르다고 보기는 어려울 것 같습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 11:25 (KST)

명칭이 주된 토론의 요지 아닌가요? 지금 토론의 요지는 '돈카츠(돈카쓰)'가 한국식을 의미한다는 자료는 없습니다. 하지만 저는 계속 '돈가스'라는 명칭은 일본식/한국식 둘다 부르는 명칭이라는 자료를 계속 드렸습니다. 한국식 돼지고기 요리를 '돈카츠'라고 부른 경우는 귀하가 말하는 '보편성'에서도 없는 듯합니다만.. 하지만 반대의 경우인 '돈가스'는 여전히 일본식을 부르기도 한다고 계속 말씀을 드리는 겁니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 26일 (월) 11:27 (KST)

돈가스가 돈카쓰로 불리지 않는 이유가 뭔지 생각해보시면 충분히 답하실 수 있을 것 같은데요. 이미 해당 음식이 한국화되었으며 굳어진 표기이고 결국 경양식 돈가스가 돈가스임을 의미한다고 볼 수 있지 않을까요? 오히려 돈카쓰를 돈가스로 부른다는 것에서 돈카쓰가 돈가스보다 한국에 늦게 전파되었으며 해당 음식이 돈가스보다 친숙하지 않다는 것에 대한 반증이죠. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 11:35 (KST)

한국식으로 변형된 표기임에는 반대하지 않으며 오히려 자명한 사실이죠. 하지만 여기 같은 것만 봐도 '돈가스'라는 호칭은 일본 요리라고 표기하는 타사전들도 많아요. 제가 드린 자료에서도 충분히 '돈가스'라는 호칭은 일본식을 의미하는 경향도 크다고 말씀드리고 싶어요. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 4월 26일 (월) 11:39 (KST)

경향 자체는 작다고 보기 힘들지만 돈가스를 역사가 오래된 돈가스 (한국 요리) 문서로 바꾸고 돈카쓰 넘겨주기는 현재 틀을 그대로 유지하는 게 낫지 않을까요? 이미 돈가쓰, 돈카츠, 돈까스 등의 넘겨주기 문서가 있고 여기에 추가적으로 돈가스를 넘겨주기할 의무가 없어보입니다. 심지어 돈까스는 돈가스의 된소리 발음이고 돈까스의 검색량이 압도적으로 많은데 오히려 돈까스 같은 넘겨주기 문서는 돈가스 (한국 요리)로 넘겨줘야죠. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 11:58 (KST)

돈카츠나 돈가쓰는 히라가나 발음의 표기법에 따라 다른 것이니 돈카쓰로 인정되지만 돈까스의 경우에는 조금 다르다고 봅니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 11:59 (KST)

1. 돈가스라는 개념을 한국어중들이 별도의 개념으로 생각하고 있다는 의견을 받아들이지 않으려는 비중립적 입장을 밀어붙인 결과에 의한 것이라고 봅니다.
2. 돈가스라는 개념을 ‘일본 요리의 일부’로 일방화하기 위한 노력입니다.
3. 당연히 영어 위키백과에서도 별도 분리하고 있는 점에서 이에 반대합니다.
4. 처음부터 많은 사용자들이 주장했듯이 이 문서를 돈가스로 넘겨주고, 해당 문서 내에서 관련 설명을 모두 하면 됩니다. 현재의 문서명은 중립적 관점과 벗어난, 일방적인 주장의 결과입니다. - Ellif (토론) 2021년 4월 26일 (월) 15:07 (KST)

Ellif님 의견에 동의합니다. 돈가스 (한국 요리)가 경양식 돈가스인 만큼 한국에 들여온 가장 오래된 돈가스 요리라고 볼 수 있습니다. 따라서 돈가스를 지칭할 때는 돈카쓰보다는 경양식 돈가스를 더 널리 의미하며 앞서 말했듯 돈카쓰 전문점이 아닌 이상 대부분의 음식점에서는 경양식 돈가스를 판매한다는 점, 돈카쓰가 보다 현대에 만들어졌고 한국에 들여온 시기가 늦었던 점을 근거로 들겠습니다. 더불어 돈까스 문서 역시 돈카쓰보다는 돈가스를 의미하는 것이기 때문에 돈까스 문서의 넘겨주기를 돈가스로 하는 것이 옳다고 생각합니다. 또 정통이라고 할 수 있는 돼지고기 커틀릿에 가까운 식사법은 경양식 돈가스입니다. 돈카츠는 젓가락으로 먹지 포크로 먹지 않습니다. 포크조차도 구비하지 않습니다. 그리고 豚カツ의 ツ 발음은 쓰, 츠이지 스가 아닙니다. 애초에 스 발음이 되려면 ス여야죠. 한국에서 돈가스로 굳어지면서 해당 음식은 경양식 돈가스를 의미하게 되었다고 볼 수 있고 일본식 돈가스는 돈카츠, 돈카쓰, 돈가츠, 돈가쓰로 일반적으로 사용됨을 확인했습니다. 또 경양식은 부위에 따라 이름을 달리 부르지 않습니다. 일본식에서나 히레카츠, 로스카츠와 같은 별도의 음식명을 사용하죠. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 17:03 (KST)

그리고 계속 주장하시는 말씀 중에 일본이 원조다 정도의 발언을 하시는데 오히려 이 음식의 원조는 포크 커틀릿입니다. 포크 커틀릿에 가까운 식사법이 젓가락으로 먹는 것인가요? 포크로 먹는 게 오히려 더 정통이지 않을까요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 17:04 (KST)

정리하자면,

1. 돈가스 (한국 요리)를 돈가스로 이동하고 돈까스는 돈가스로 넘겨주기한다.
2. 돈카츠, 돈가츠, 돈가쓰 등의 일본어 표기와 비슷한 단어는 돈카쓰로 넘겨주기한다.

정도가 되겠네요. 그런데 돈카쓰는 왜 돈카쓰인가요? 가츠동도 가츠로 쓰는데 이러면 돈카츠가 돼야하는 거 아닌가요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 17:11 (KST)

@Ghkdrma0119:

1. 가장 편한 표기입니다. '한국의 경양식'으로 재탄생한 것이니만큼 돈가스 (한국 요리)가 타당합니다.

2. 그냥 국립국어원 표기가 '돈가스'입니다. 한국에선 '돈까스' '동카츠' '돈카츠' 별별 표기가 난립합니다만, 이런 경우 국립국어원 표기 따르는 게 나아 보이네요. (특이하게도 '돈가쓰'가 아니라 '돈가스'네요.)

3. 병합 반대합니다.

4. 역시 반대. 그리고 일본 돈가스를 돼지고기 커틀릿으로 바꾼다라... 이건 좀 아니지 싶습니다. 크로켓과 고로케만큼이나 차이가 나는데요. -- Reiro (토론) 2021년 4월 26일 (월) 13:01 (KST)

@Reiro: 그럼 돈가스가 돈가스 (한국 요리)로 넘겨주기하면 안 되는 이유는 뭔가요? Reiro님 답변에 가장 편하다라는 건 무슨 의미인지 모르겠습니다. 또 한국의 경양식이 아니라 경양식 모습이 남아있는 게 한국이 유일한 거죠. 파생 순서를 헷갈리신 게 아닌가 싶습니다. 국립국어원 표기가 돈가스이고 앞서 말했듯이 두 요리의 뜻을 가지고 있다고 했는데 왜 돈가스가 돈카쓰로 넘겨주기 되어야하는지 다소 이해가 어렵습니다. 병합 반대임에도 불구하고 계속 돈가스가 한국식, 일본식으로 나누어져있고 오히려 동일 파생 요리로 본다면 오히려 병합해서 별도의 문단으로 서술해야죠. 한국식, 일본식으로 나눠서요. 말씀드리지만 돈가스는 무조건적으로 돈카쓰만을 의미하지 않는다는 것을 자꾸 간과하시는 것 같습니다. 그리고 예시로 들어주신 것처럼 크로켓 문서의 각국의 크로켓 단락처럼 돈가스를 서술하지 않고서야 돈가스 (한국 요리)가 돈가스로 넘겨주기되지 않을 이유도, 돈가스가 돈가스 (한국 요리)가 되어서는 안되는 이유도 없을 것으로 보입니다. 요리든 단어든 고유한 역사성을 생각해주시면 감사하겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 13:45 (KST)

@Ghkdrma0119: (위의 두 문단 위치를 처음에 잘못 잡아서 부득이하게 아래로 옮겼습니다. 양해 부탁합니다.)

어디서 꼬였는지 모르겠습니다만 저는 일본의 돈가스 문서 표제어도 '돈가스'로 하길 원합니다. (국립국어원 표기 우선. 통용표기로만 하기엔 워낙 난립해서....) 차라리 위의 '돈카츠, 돈가츠'등을 일본 돈가스로 넘겨주기다면 모를까... 문서 내에서 돈가스 돈까스 이런 표기를 국적 구분하며 작성할 사람이 몇이나 될까요.

그리고 한국 돈가스 문서는 일본 돈가스 문서 하위에 놓기엔 양이 너무 많아요. 또한, 굳이 일본 것과 한국 것의 명칭을 통일한다 해서 정체성이 훼손되리라 생각진 않습니다. 아무도 초밥과 스시를 별개의 식품이라고 생각하지 않듯 말입니다. 굳이 바꾼다면 '경양식 돈가스'도 생각해봄직 하네요. -- Reiro (토론) 2021년 4월 26일 (월) 17:21 (KST)

초밥과 스시는 완전히 동일한 음식을 한국어와 일본어로 부르는 것이고 돈가스의 경우에는 돈카쓰와 경양식 돈가스로 분화됩니다. 이 과정에서 돈가스는 일본의 화양식 돈가스가 우리나라의 경양식 돈가스와 동의어고 돈카쓰는 이름만 같을 뿐이지 동의어로 보기 어렵습니다. 단지 특별히 부를 이름이 없으니 일본식, 한국식으로 나누는 거고요. 돈가스와 돈카쓰는 돼지고기 커틀릿의 원형을 따라간다는 점에서 비슷하지 두 음식이 완벽하게 일치한다고 볼 수 없습니다. 심지어 치즈 돈가스나 고구마 돈가스 같이 한국에서 개량된 돈가스도 있죠. 또 역사 자체도 경양식 돈가스, 즉 화양식 돈가스가 먼저고 그 다음이 돈카쓰입니다. 돈카쓰가 경양식 돈가스에서 파생되었는지는 몰라도 돈카쓰에서 경양식 돈가스가 파생되었다고 보기 어렵습니다. 1930년대에 들어왔을 때는 얇게 편 돈가스를 판매했고 1980년대나 되어서야 두툼한 일본식 돈가스를 팔았으니까요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 17:37 (KST)

초밥이 일본 음식임을 부정하는 사람은 없지만, 돈가스는 한식으로 생각하는 확인된 출처들이 있어서 동일한 상황까지는 아니라고 봅니다. - Ellif (토론) 2021년 4월 26일 (월) 17:53 (KST)

그리고 현재 돈가스와 돈카쓰는 이미 한식과 일식으로 나뉘어져 있습니다. 짬뽕과 잔폰의 관계와도 비슷한데 또 다른 부분은 짬뽕은 잔폰에서 파생된 것이 맞으나 돈가스와 돈카쓰는 둘 다 돼지고기 커틀릿으로부터 파생되었고 돈가스와 돈카쓰 사이의 명확한 파생이 있었다고 볼 수 없고 설령 있었다고 해도 돈카쓰가 돈가스로부터 파생되었을 가능성이 높습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 18:07 (KST)

@Ghkdrma0119: 우선 '돈카쓰'라는 표기가 그리 대중적이진 않다고 봅니다. 또한 형태가 조금 다르더라도 관습상 같은 이름으로 부르는 것도 많고요. 가령 모리오카 냉면은 한국과는 달리 메밀을 쓰지 않고 전분과 밀가루로만 만들며, 국수에 수박을 넣는 등 한국의 냉면하고는 다르지만 정식 명칭은 어디까지나 모리오카 '냉면'입니다. 돈가스 역시 일식/한식 돈가스를 모두 아우르니만큼 문제는 없어보입니다. 서로 개념은 다르더라도 결국 명칭은 같으니까요. (표기법은 '돈카츠'라고 한다지만, 결국 국립국어원 표기는 '돈가스'입니다. 돈까스, 돈카쓰 같은 기타 표기 논의는 하지 않겠습니다.)

그리고 일본에서는 경양식을 화양식이라고 부를 뿐, 둘 사이 아주 큰 차이는 없어 보입니다. 또한 아무리 돈가스와 '돈카쓰'를 구분한들, 결국 일본 돈가스에서 유래한 것까지 부정하긴 힘들지 싶네요. (한국의 포테이토 피자가 미국에 없다고 해서, 저게 순수 한식은 아니잖아요?) 제시해 주신 한국 음식설도 양으로 봐선 아직은 소수설에 그치는 듯 하고요.

요컨대, 위키주도현실을 개척하는 것보다 그냥 일반인들 부르는 대로 따르는 게 순리겠지요. 이렇게 생각합시다. 일본에선 라멘을 '중화소바'라고도 부릅니다. 소바와의 역사성과 관련성 관련 격차는 한식/일식 돈가스의 차이보다 더 크지요. 그렇다고 '중화소바'라는 이름이 소바의 원형을 훼손한다거나, 역사성을 왜곡한다고 생각지는 않습니다. 마찬가지입니다. 한식/일식 모두 돈가스라 부르면 '그렇구나'하고 따르는 겁니다. 한일 뿌리를 넘어피카츄 돈까스까지 나온 판에, 굳이 현실을 거스를 이유가 있을까요. -- Reiro (토론) 2021년 4월 26일 (월) 19:51 (KST)

피카츄 돈까스는 한국 음식이지 않나요? 냉면의 예시를 드셨는데 냉면 역시 상당히 많이 분화되어있고 무 대신 배를 넣는다거나 하는 지역별 특색이 있습니다. 평양냉면, 함흥냉면, 진주냉면처럼 말이죠. 그리고 돈카쓰가 아니라 돈카츠가 돈카쓰보단 대중적이죠. 그리고 일본 요리인 돈카츠를 돈가스라고 부르기에는 정말 애매합니다. 위키주도현실이라고 말씀하셨는데 오히려 대중적으로 일본식 돈가스는 ~~카츠를 더 많이 씁니다. 하다못해 일본에는 햄으로 만든 돈가스를 햄카츠라고 부르기도 합니다. 다만 이게 과거의 이야기를 하는 것이 아니라 요즘의 모습을 보자면 일본식 돈가스와 한국식 돈가스를 나눠부르는 추세이고 돈가스는 애초에 경양식으로써의 돈가스를 말하는 것이고 부수적으로 일본식 돈가스인 돈카쓰를 말하는 것이라고 생각합니다. 되려 역사성 따지면 경양식 돈가스가 더 오래되었고 경양식이 일본으로부터 파생되었으니 이 역시 한국 요리라고 붙일 이유가 전혀 없죠. 돈가스 (한국 요리)를 돈가스로 옮기면 안 되는 이유가 무엇인지 모르겠습니다. 애초에 돈카쓰의 서술을 보면 1929년에 현재처럼 젓가락으로 먹는 형태로 발전했다고 나와있지만 한국에 돈카쓰 전문점이 생긴 것은 그로부터 50년 후의 얘기입니다. 그리고 돈카쓰 문서에 나와있는 역사로 봐도 1872년의 홀커틀릿은 얇은 고기를 사용했다고 나와있습니다. 홀커틀릿이 결국은 돼지고기 커틀릿을 말하는 것이고 현재의 경양식 돈가스와 일맥상통한 표현인데 돈가스 (한국 요리)가 한국 음식이 아니라 오히려 양식임을 보여주는 면입니다. 따라서 현재의 돈가스 (한국 요리)의 표현은 적절하지 않을 수도 있으며 돈가스는 넘겨주기 문서가 아닌 돈가스 (한국 요리)의 문서가 되어야합니다. 또한 돈까스 역시 넘겨주기로 돈가스가 되어야겠죠. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 20:20 (KST)

@Ghkdrma0119: 1. 국립국어원 규정상 둘 다 '돈가스'로 표기를 권장하며 2. 설령 한식 돈가스와 일식 돈카츠를 나눈다 해도, 그걸 딱딱 구분하면서 편집할 수 있는 사람이 몇이나 있을지 의문입니다. 실제로 뉴스 검색을 해도 그리 엄격하게 분화되진 않았고요. (일식을 돈카츠로 쓰긴 합니다만, 아직도 본문엔 돈가스의 사용이 더 압도적입니다.) 무엇보다 둘 다 걸리는 '돈까스' 등도 있음을 감안하면, 그냥 헷갈리지 않게 일식 돈가스를 '돈가스'로 하면 되겠지요.

그리고 지역 특색 감안해서 형태 조금 바뀌어도 '냉면'이라 쓰는 게 괜찮다면 돈가스 >'일본 돈가스'로, 이 문서 돈가스는 '경양식 돈가스'든 '돈가스 (한국 요리)'로 해도 무방하겠네요. 결국 원형 돈가스는 일본에서 왔고, 한국 돈가스는 이형이라 취급하면 말입니다.

그리고 토론하실 때 명칭 정의해 주시고 논지 이어가면 감사하겠습니다. 자꾸 돈카츠 돈카쓰 돈가스 이렇게 혼용되니 좀 헷갈립니다. "한식 또는 경양식 돈가스는 '돈가스'로, 일식 돈가스는 '돈카츠'로 하겠다", 이 말로 보이긴 합니다만. Reiro (토론) 2021년 4월 26일 (월) 21:57 (KST)

@Reiro: 알겠습니다. 그럼 이하 서술하는 내용에서는 돈가스는 경양식, 돈카츠는 일식으로 이해해주시면 감사하겠습니다.

우선은 기사에서 작성되는 내용이 실생활과는 다소 거리가 있는 단어일 가능성이 있습니다. 신문과 기사 등지에서 사용되는 언어는 대부분 보수적이고 맞춤법 규정을 지키기 때문에 쉽게 변동되지 않는다는 특징이 있습니다. 이미 일상생활에서는 돈카츠 전문점 등의 표기로 돈카츠라고 하면 일본식을, 돈가스라고 하면 둘 다 사용할 수 있다고 생각됩니다. 그런데 여기서 간과해야할 부분은 돈가스는 두 음식을 모두 부를 수 있지만 돈카츠는 일본식만을 의미하는 단어로 굳어졌습니다. 이것은 경양식 돈가스가 먼저 들어왔기 때문에 이와 비슷한 음식인 돈카츠를 돈가스라고도 부를 수 있게된 것이라고 볼 수 있을 것 같습니다.

또 헷갈리지 않게 일식 돈가스를 '돈가스'로 하면 되겠지요라는 말에 반대하는 이유가 1930년대부터 현재까지 이어져오고 있는 돈가스는 경양식이었고 돈카츠는 나중에나 한국에 들어온 음식입니다. 따라서 사용된 기간에서 이미 몇십 년 정도의 차이를 가지고 있기 때문에 돈가스가 돈카츠를 의미한다고 보기 어렵습니다. 심지어 돈카쓰에 서술된 것 중 일부가 돈가스에 서술되어야하는 내용입니다. 홀 커틀릿은 현재의 경양식 돈가스의 원형이라고 볼 수 있습니다.

그리고 돈가스는 한국 음식이 아닙니다. 따라서 (한국 요리)라는 표기가 아니라 차라리 경양식 돈가스 정도로 문서를 이동하고 돈가스를 역사가 더 오래된 경양식 돈가스로 넘겨주기하고 현재의 돈카츠로 이동하는 틀을 그대로 놔두는 것이 좋겠습니다. 돼지고기 커틀릿이 무조건 돈가스를 의미하는 것은 아니므로 돼지고기 커틀릿으로 이동하는 것은 적절하지 못한 것으로 보입니다.

마지막으로 해당 두 문서의 서술이 비슷하다면 차라리 두 문서를 병합하여 한국의 돈가스 역사와 일본의 돈가스 역사 등으로 분화하여 서술하는 것이 가장 괜찮을 것으로 보입니다. 이상입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 22:12 (KST)

미처 답변하지 못한 것이 있어 마저 적습니다. 결국 원형 돈가스는 일본에서 왔고, 한국 돈가스는 이형이라 취급하면 말입니다라고 하셨는데 현재 일본의 돈카츠와 원형인 홀 커틀릿에는 차이가 있다고 돈카쓰 문서에 작성되어 있습니다. 해당 문서에 작성된 홀 커틀릿과 현재의 경양식 돈가스가 비슷하다는 점에서 미루어보았을 때 돈카쓰 문서가 아닌 돈가스 (한국 요리) 문서로 넘겨주기되어야 합니다.

의견 제시해주신대로 돈카츠는 일본식 돈가스, 돈가스 (한국 요리)는 경양식 돈가스로 표기하는 것이 나을 것 같습니다. 한식이라고 보기에는 개량되었다는 것을 제외하면 특별히 찾기 힘들며 치즈 돈가스와 같이 변형된 경우에는 경양식 돈가스 문서에 서술해도 될 일입니다. 만약 이렇게 된다면 돈가스는 원형이라고 생각되는 홀 커틀릿과 비슷한 식사 방식을 가진 경양식 돈가스 문서로 넘겨주기되어야 할 것입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 26일 (월) 22:18 (KST)

@Ghkdrma0119: 그러니까, 역사성을 들어 돈카츠를 '돈카츠'로 표기하자는 것이었군요. 그 점에 대해선 이런 생각이 듭니다. (따옴표 안의 것들은 단순 표기법입니다.)

1. 역사에 따라 형태가 바뀌어도 명칭은 그대로 유지하는 음식은 아주 많습니다. 가령 떡볶이만 해도 조선 궁궐의 것과 현대의 것은 아주 다르죠. 스시가 현대의 모양새를 갖춘 것은 에도 시대 (조선 후기)고요. 그 전에는 발효식품이었으며, 현재도 일부 지역에서는 그렇게 만듭니다. 요점은, 그렇다고 해도 기본 명칭은 '떡볶이'와 '스시'라는 겁니다. 이대로면 현대의 돈카츠 역시 '돈가스'라고 부르는 것이 더 타당해 보입니다.

2. '기사에서 작성되는 내용이 실생활과는 다소 거리가 있는 단어'라는 이유로 '돈가스' 안을 비판하셨는데, 이런 접근법은 상당히 신중하게 제시해야 합니다. 위키백과에서 신뢰성에 큰 문제가 없는데도 출처 자체를 부정하면 토론이 성립하지 않을 수도 있으니까요. 현재까지도 서적에서는 돈가스와 돈카츠 둘 다 '돈가스'로 표기하는 쪽이 압도적으로 많으며, 네이버 트렌드 역시 같은 양상을 보이고 있습니다. ('돈가스'와 '돈카츠' 앞에 '일식' 또는 '일본식' 을 넣어 비교한 것도 결국 차이는 없었습니다.) 이로 미루어 보아, '돈카츠' 표기가 돈카츠에 더 많이 쓰인다는 주장은 증명되기 어렵습니다.

3. 그리고... 제가 좀 더 찾아보니 한국식 변형 돈가스가 경양식 말고도 '분식 돈가스'라는 분파도 존재하더군요(...). 아무래도 분식집에서 냉동돈가스를 주로 팔던 탓인 듯 합니다. (그 예가 바로 '피카츄 돈가스') 그 외에도 사용하는 고기나 먹는 방법의 차이도 있고요. 심지어는 한국식 돈가스라는 표현이 일본인이 저술한 책에서도 나옵니다. 이건 아무래도 경양식으로 분류하긴 힘들겠고...그냥 야키니쿠처럼 현지화되었다 봐야겠습니다. Reiro (토론) 2021년 4월 27일 (화) 13:42 (KST)

@Reiro: 그런데 이렇게 분화된 종류가 많은 대신에 그 근간이 되는 요리가 홀 커틀릿 하나만 있다면 돈가스에 해당하는 문서를 전부 병합해도 괜찮지 않을까 싶습니다. 지금 문서는 토막글일 뿐더러 이 내용의 일부는 이미 돈카쓰 문서에 나와있습니다. 그래서 돈카츠를 굳이 별도 문서로 놓지 않고 1. 돈카쓰를 돈가스로 옮기고, 2. 돈가스 문서에 현재 돈가스 (한국 요리) 내용을 추가할 수 있는 경우에 추가하고 별도 서술한 뒤, 3. 돈가스의 역사를 서술하면서 경양식과 일본식 그리고 한국식 돈가스의 설명이 있으면 문서를 완성할 수 있을 것 같습니다.

제가 돈가스와 돈카츠를 구분하여 불러야한다고 했던 것은 떡볶이는 궁중 떡볶이, 짜장 떡볶이와 같이 조리법이나 소스를, 냉면은 함흥냉면과 같이 지역을, 초밥의 경우는 잘 모르나 요즘 보니 긴꼬리초밥이라는 특이한 모습의 스시도 판매되는 것처럼 이미 많이 달라진 개별 음식을 동일한 말로 쓰기 어려웠기 때문입니다. 그래서 돈가스가 돈카츠만을 의미하지 않고 돈가스 (한국 요리)의 근간이 홀 커틀릿의 경양식이었기 때문에 돈카츠로 넘겨주기 하지 않겠다는 거였고요.

하지만 이미 여러 종류로 나뉜 냉면 문서를 보시면 재료별, 지역별, 변형 등을 표기하는 것을 알 수 있습니다. 이것처럼 돈가스 문서가 종류와 간단한 역사를 설명하는 문서가 되면 세부적으로 한국식, 일본식, 경양식을 분리 서술하기에 용이할 것으로 보입니다.

2번 내용에 대해서는 다소 독자연구가 들어갔음을 인정합니다. 백:신뢰에 어긋나는 행동을 저지른 점에 대해서는 먼저 사과드립니다. 분식 등의 프랜차이즈의 경우에는 돈가스를 개인 자영업자나 일본식에 대한 자부심이 있는 경우에 돈카츠 표기를 사용하는 것을 자주 봐와서 했던 말인데 성립되기 어려운 부분이 있겠군요.

우선은 이번 제안은 다음과 같이 정리하겠습니다.

1. 돈가스 문서 병합 후 분리 서술하여 별도 내용 추가
2. 돈가스 문서를 냉면 문서처럼 정리하고 개별 문서로 한국식, 일본식, 경양식 등 서술

두 제안의 공통점은 토론의 본질인 넘겨주기 제안을 무시하고 넘겨주기가 아닌 돈가스 문서의 병합으로 접근성 용이를 얻으려 함을 밝힙니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 27일 (화) 14:01 (KST)

@Ghkdrma0119: 현재 기여가 적어서일 뿐, 돈가스나 돈카츠 모두 단독 문서로까지 발전할 가능성은 높습니다. 영어판에서도 문서 바이트가 커지면 분리를 권고하고 있고요. (한국어판엔 없지만) 일본의 돈카츠의 역사 문단만 해도 훨씬 더 적을 수 있으며, 한국식 돈가스도 나름의 분파가 있으니, 일본의 돈가스 하위 문단에 한국식을 간략히 설명하면서도, 한국식 돈가스는 별개의 문서로 더 상세히 서술할 수 있다고 봅니다. Reiro (토론) 2021년 4월 27일 (화) 14:18 (KST)

@Reiro: 그런데 돈카츠가 돈가스의 원형이라고 보신다면 현재의 돈카츠를 원형으로 보신다는 말씀이신가요? 아니면 홀 커틀릿에서 발전된 얇은 고기 돈가스를 원형으로 보신다는 건가요? 이걸 확실히 해주셨으면 좋겠습니다. 그리고 그렇게 되면 돈가스와 돈카츠의 차이가 한국식, 일본식으로 구분되어지지만 홀 커틀릿과 비슷한 것은 경양식이라고 말씀드린 거예요. 이것과 비슷하게 한국은 원래의 한자와 가장 가까운 번체자를 쓰지만 일본과 중국에서는 간체자를 쓰는 탓에 결국 원형이 한국에만 남아있는 것을 예시로 들 수 있겠네요. 돈가스도 비슷한 맥락에서 본다면 경양식이 먼저니 돈가스의 주류는 Reiro님께서 한국식 돈가스라고 생각하시는 경양식 돈가스를 서술한 뒤에 하위 문단으로 현재의 돈카츠를 적는 게 보다 적절하지 않나 싶습니다. 경양식 돈가스가 사라진 요리도 아닐 뿐더러 음식의 발생 순서에서부터도 가장 먼저입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 27일 (화) 14:48 (KST)

첫번째 제안에는 반대합니다. 이미 다른 언어판에서 별도 문서로 정리하고 있는 문서들을 하나로 합치는 것은 위키데이터에도 악영향을 끼칩니다. 다만 두번째 제안의 경우 문제가 없다고 생각하고, 현재의 돈가쓰는 돈가츠로 이동하고, 본 문서는 대한민국의 돈가스로 옮기는게 낫지 않을까 합니다.- Ellif (토론) 2021년 4월 27일 (화) 15:08 (KST)

중국집 돈가스, 피카츄 돈가스, 분식집 돈가스도 있어서 경양식을 표제어에 넣는건 반대합니다 시작이 미미하긴 했지만 포크 커틀릿 자체가 들어온 것은 분단 이전이고 북한에 남한과 많이 다른 포크 커틀릿 문화가 있는 것은 아니므로 구분 표식으로는 대한민국보다 한국을 쓰는게 맞다고 봅니다. 돈가스 (한국 요리) 처럼 구분자를 유지한다면 "돈가스 (한국)"도 대안이 될 수 있습니다. 일본의 것은 "돈카츠"로 옮기고 한국의 것은 "돈가스"나 "돈가스 (한국)", "한국의 돈가스"중의 하나를 선호합니다. 가츠동에서는 가츠가 많이 쓰여도 포크 커틀릿을 가리킬 때는 돈카츠가 많이 쓰이는 것 같습니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 27일 (화) 17:58 (KST)

그렇게 쓰면 돈가스가 둘 다 포함할 수 있으니 돈카츠는 일본식 돈가스로, 돈가스 (한국 요리)는 한국의 돈가스로 작성하는 게 좋겠다는 거예요. 아니면 돈가스 (일본 요리), 돈가스 (한국 요리) 정도로 둘 다 동일하게 적는 게 낫지 않을까요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 27일 (화) 19:28 (KST)

@Ghkdrma0119, Ellif, TulipRose2: 돈가스든 돈카츠든 현실 세계에서는 '돈가스'라고 압도적으로 많이 표기됩니다. 다른 안을 주장하시는 분들은 '돈가츠'나 '돈카츠'가 더 많이 쓰인다는 근거를 제시해 주시면 감사하겠습니다. 원본은 일본의 돈가스이니만큼 일본 것은 돈가스 현행 그대로 가고, 한국의 것 역시 돈가스 (한국 요리) 그대로 두는 것을 제안합니다. 괄호 안 식별자는 명확한 게 좋지요. Reiro (토론) 2021년 4월 27일 (화) 19:34 (KST)

이미 위에 돈가스를 한국화된 별도의 식제품으로 본다는 KCI 등재지에 확인된 근거를 다 제시드렸습니다. 돈가스가 한국 식품이라는 다수의 신뢰할만한 출처가 있는 이상, '일본식' 돈카츠는 돈가스의 자리를 차지할 이유가 전혀 없습니다. 또한 이중호출은 제거해 주시면 감사하겠습니다. - Ellif (토론) 2021년 4월 27일 (화) 20:02 (KST)

@Ghkdrma0119, Ellif, TulipRose2: 위엣것은 서버 에러 때문인 듯 합니다.

그러니까 한국 돈가스든 일본 돈카츠든 국립국어원에서는 둘 다 '돈가스'라고 표기를 권장합니다. 이는 네이버 트렌드 및 서적 등지에서 보이는 통용표기로도 증명되어 있고요. 한국 돈가스가 일본 것과는 별개라고 해서, 후자를 '돈가스'라 부르지 않는다는 근거는 아주 희박해요. -- Reiro (토론) 2021년 4월 27일 (화) 21:39 (KST)

오히려 음식에 관련된 거라면 음식 관련 부서 등에서 인증받은 걸 근거로 제시하는 것이 더 적합할 것 같은데요. 아무리 돈가스라는 단어가 돈카츠를 지칭할 수 있다고 해도 한국식 돈가스가 경양식과 가장 유사하다면 한국식 돈가스로 넘겨주기되어야 한다는 거고요. 그리고 Reiro님께서 계속 잘못 이해하시고 계신 것 같은데 한국 돈가스가 일본 것과는 별개라고 해서, 후자를 '돈가스'라 부르지 않는다는 근거는 아주 희박해요라는 말에 있어서 돈가스가 돈카츠를 의미하지 않는다는 것이 아니라 모든 돈가스가 돈카츠이지 않으니 돈카츠로 넘겨주기하는 게 적절하지 않다는 겁니다.

그리고 돈카츠는 이미 경양식 돈가스와는 많이 다르죠. 경양식 돈가스는 돈카츠로 부를 수 없는 반면에 돈카츠는 돈가스라고 부를 수 있는 이유를 모르시는 것 같아요. 돈카츠가 돈가스의 하위에 속하기 때문에 가능한 것이지 돈가스가 돈카츠 하위에 속하지 않기 때문에 그렇게 부르지 않는 겁니다. 김밥 중에 돈가스 김밥이 있다라는 말은 되지만 모든 김밥이 돈가스 김밥인 건 아니잖아요? 결국은 경양식 돈가스인 홀 커틀릿이 돈가스의 유래인 만큼 경양식으로 대표되는 한국 돈가스가 돈가스를 넘겨주기가 아닌 일반 문서로써 사용해야 합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 28일 (수) 11:45 (KST)

@Ghkdrma0119: 특징이 어떠한가는 명칭 문제와 연관이 떨어져 보입니다. 무엇보다 돈가스와 돈카츠 모두 '돈가스'라고 국립국어원에서 정한 데다, 실제 서적 (네이버 지식백과 등지)에서도 둘 다 '돈가스'라고 더 많이 표기하니까요. 그러면 그냥 돈카츠 역시 '돈가스'로 표기하고, 다른 표기들로 '돈가츠', '돈카츠' 등이 있다고만 서술해도 되는 겁니다.

그러니까, 명칭을 정할 때 "돈카츠는 돈가스와 얼마나 다른가"가 아니라 "돈카츠는 '돈가스'와 '돈카츠' 중 어떤 것으로 더 많이 불리는가"에 집중해 주세요. 위에서 일식 돈카츠 역시 실제로는 '돈가스'로 더 많이 불린다는 점을 저는 제시하였습니다. Reiro (토론) 2021년 4월 28일 (수) 21:47 (KST)

@Reiro: 특징이 어떠한지가 왜 명칭과 별개의 문제라고 생각하시는지 잘 모르겠습니다. 두 음식이 서로 다른 특징을 가지고 있으니 같지 않은 것이고 때문에 같은 명칭으로 불리더라도 한국식, 일본식을 따지는 거죠. 애초에 같은 음식이었다면 이 토론을 할 필요 자체가 없습니다. 그리고 왜 굳이 돈가스를 돈가스 (한국 음식)이 아니라 일본식 돈가스인 돈카쓰에다가 넘겨주기하느냐는 것이 토론의 요지입니다. 돈가스가 돈카츠를 의미할 수는 있으나 돈가스를 돈카츠로 넘겨주기하게 되면 모든 돈가스가 돈카츠를 의미한다는 말이 되는 겁니다. 적어도 돈카츠가 돈가스에 포함되는 하위어인 만큼 차라리 돈카츠가 돈가스에 넘겨주기되어야 하는 거겠죠. 문제는 지적해주신 것처럼 한국식이든 경양식이든 일본식이든 셋 다 돈가스로 부른다는 점입니다. 그렇다고 돼지고기 커틀릿으로 넘겨주자니 모든 돼지고기 커틀릿이 돈가스인 것도 아니고요. 그래서 위에서 다음과 같은 내용을 제안했던 겁니다.

1. 돈가스 문서를 병합해서 분리 서술한 뒤에 이후 내용이 비대해질 때 옮김
2. 냉면 문서처럼 간단한 역사만 서술 후 별도의 문서에서 내용을 다루기

2번의 경우에는 한국식 돈가스, 일본식 돈가스, 경양식 돈가스 등의로 새로운 문서 생성이 필요합니다. 그리고 돈가스 (한국 요리) 문서의 일부가 돈카츠와 비슷하다면 오히려 돈카쓰 문서 내용을 돈가스로 옮기고 한국식 돈가스에 대한 서술을 하는 것이 낫지 않나요? 결론적으로는 토막글로 놔둘 바에야 아예 병합해서 문서의 내용을 채우는 것이 맞다고 봅니다. 돈가스 (한국 요리) 문서 내용이 돈카쓰 문서에 추가돼도 굳이 분리하지 않아도 가독성에 문제가 되지 않을 만큼의 내용이고 오히려 그 편이 짜임새 있는 돈가스 문서 전체를 만드는 것에 기여할 것 같습니다. 두 문서의 병합이 싫다면 이 문서의 내용을 보충해야죠. 물론 그러면 돈가스를 돈카츠에 넘겨주기하면 안 된다는 딜레마에 다시 빠지겠지만요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 28일 (수) 21:58 (KST)

포크 커틀릿을 돈가스로 이동해 포크 슈니첼이나 폴란드식도 같이 소개하고, 이 문서는 한국의 돈가스로 이동하는 대안도 있습니다. 그리고 검색을 해보면 돈가스의 검색결과는 한국식이 우세한 것 같네요. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 29일 (목) 13:21 (KST)

@Ghkdrma0119, TulipRose2: 간단하게 생각합시다.

1. 현대의 돈카츠는 형태가 바뀌었을지언정 과거의 '경양식 돈가스'에서 내려오는 역사성을 계승하고 있습니다. 실제로 일본에서도 지역에 따라 경양식 돈가스는 존재하고요. 따라서 옛날의 '돈가스'와 지금의 돈카츠를 아주 별개의 음식으로 보기 어렵습니다. (그런 논리대로면 삼국시대 김치는 김치가 아니겠죠) 님도 돈카츠의 역사가 130년 되었다는 건 인정하지 않는가요. 또한 돈가스의 원형은 일본에서 왔으므로 '돈가스'를 일식 돈카츠 문서에 넘겨주어도 큰 지장은 없습니다. 오히려 더 정확하죠.

2. 한국의 돈가스를 단독문서화한 것은, 엄연히 돈카츠의 한 분파인 '돈가스'가 독립적으로 서술될 정도로 양이 불어났기 때문입니다. 아직 한국어판은 아니지만 가능성은 아주 확실하고요. 이걸 무리하게 병합하면 위에서 보듯 위키데이터 문제도 있습니다. (같은 이유로 포크 커틀릿을 돈가스와 병합하는 데 반대합니다. 그 쯤되면 아예 다른 음식이라)

3. 결정적으로, 대중이 '돈가스'와 '돈카츠' 표기를 엄격하게 구분한다는 증거가 희박합니다. 위키백과 내에서야 "이제부터 한국 돈가스만 '돈가스'로 적읍시다!" 이래봐야 실제 언어생활과도 안 맞고, 위키주도현실만 만들어낼 뿐이죠. 이런 접근법은 아주 경계해야 합니다. 이미 초소형국민체라는 위키백과 비공식 번역어가 외부에서 공식으로 자리잡듯, 자칫 사실을 왜곡할 가능성이 있으니까요. 설령 구분한다고 해도 '돈가스'를 '한국식 돈가스'로만 인식하지 않고요.

4. 일본식 돈가스 문서라... 마치 한국식 삼계탕이나 중국식 만두처럼 뭔가 어감이 이상합니다. 말 그대로 일본 음식이거든요. (참고로 삼계탕의 역사는 반세기 조금 넘었습니다. 카레라이스보다도 짧아요.) 그냥 돈카츠는 돈가스로, 현 문서는 현행 그대로 가면 될 일입니다. 적어도 돈카쓰라는 정체불명의 표기보단 낫지 싶습니다.

요컨대, 특성 달라도 둘 다 '돈가스'로 부르면 그냥 돈가스로 가는 게 최선입니다. 국립국어원이든 요리책이든 다수 표기는 다 같아요. -- Reiro (토론) 2021년 4월 29일 (목) 14:01 (KST)

@Reiro: 돈가스가 돈카츠가 건너왔지만 당시의 원형은 경양식 돈가스였지 현재의 돈카츠가 아닙니다. 또 돈카츠 자체가 포크 커틀릿에서 유래되었죠. Reiro님께서 주장하시는 건 일본식이 원조니까 일본식으로만 하겠다고 우기시는 겁니다. 요컨대 분파는 포크 커틀릿에서 경양식 돈가스로, 경양식 돈가스에서 각각 한국식 돈가스와 돈카츠로 나뉜겁니다. 그리고 무조건 돈카츠로 넘겨주기하겠다는 건 되려 잿빛동공님과의 의견과도 상충되는 의견입니다. 그리고 단독 문서화는 충분히 토막글을 벗어난 뒤에나 분할해도 됩니다. 오히려 역사에서도 겹치는 부분이 있어 돈카츠 문서와 중복서술될 바에야 병합하는 게 나을 거 같습니다. 그리고 엄격하게 구분하는 게 아니라 왜 돈가스 (한국 요리)만 접근성이 떨어져야하냐는 겁니다. 애초에 돼지고기 커틀릿 문서처럼 돈가스 문서를 만들어서 둘 중 하나 취사선택하게 만드는 게 나을 수도 있고 근데 그러면 오히려 접근하는 시간만 더 생기지 전혀 실용적이지도 않습니다. 돈카츠만 돈가스면 모를까 돈가스 (한국 요리)를 찾는 사람은 무슨 죄인가요? 한국식 삼계탕, 중국식 만두라고 안 쓰는 건 개별 명칭이 있기 때문입니다. 만두면 교자, 샤오룽바오 등도 있고 삼계탕은 오히려 백숙의 발전된 형태인데 고작 반세기 겨우 넘었다니요. 예시를 드는 것도 어느 정도 접점이 있어야지 음식 역사에 대해서 이렇게 막말하시는 건 조금 그렇습니다. 되도록이면 자제해주세요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 29일 (목) 14:34 (KST)

되려 이 토론에서 위키주도현실이라는 등 타인을 비꼬는 태도는 귀찮으니 이만 끝내고 싶다라는 얘기로 밖에 안 들립니다. 귀하가 그렇게 생각하시는 만큼 저희 역시 마찬가지임을 생각해주세요. 만약 현재의 돈카츠가 역으로 한국식에서 재영향을 받아 만들어졌다는 근거가 발견되기라도 한다면 그 때는 또 어떻게 말씀하실 생각이신가요? 다시 말을 뒤집으실건가요? 자꾸 위키주도현실이다, 다른 사람들은 그렇게 안 부른다는 등 논점을 흐리시는데 고연령층일 수록 돈가스라는 단어에 대해서 경양식 돈가스에 가깝게 생각합니다. 60년대부터 돈가스는 경양식 돈가스가 유지되어왔고 80년대에도 일식 돈카츠집이 생겼다 정도지 만연했다 수준은 아니었죠. 되려 80년대에는 한국식 경양 돈가스가 더 유행했습니다. 왜 지금까지 사람들이 돈카츠와 돈가스를 구분하지 못 할까요? 구분할 이유를 못 느껴서? 오히려 완전히 별개의 음식이면 작장면과 짜장면처럼 구분해서 불렀어야죠. 돈카츠가 80년대에도 유명하지 않았고 2000년대에도 크게 주목받지 못했기 때문에 구별해서 부를 이유가 없는 겁니다. 언어의 역사성이나 음식에 역사성이 왜 있겠습니까? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 29일 (목) 14:52 (KST)

돈가스의 사전적 정의는 포크 커틀릿과 같은 말로 서양 요리라 함은, 서양에서 먹는 포크 커틀릿도 돈가스로 불릴 수 있음을 내포합니다. 실제로 검색해보면 폴란드 요리를 폴란드 돈가스(돈까스)로 부른 사례도 자주 확인됩니다. 따라서 돈가스를 표제어로 사용하는 문서를 사전적 정의와 다르게 일본요리로 기술하는 것은 옳지 않다고 봅니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 29일 (목) 14:38 (KST)

포크 커틀릿을 돈가스로 합병해 돈가스 또는 포크커틀릿은 이렇게 소개하여 서양 요리로 설명하고 본 문서는 한국의 돈가스로 이동하는 절충안을 채택하지 않는 한 타결이 되지 않을 것으로 봅니다. 돈가스를 일본요리로 규정짓는 것은 국립국어원에서도 채택하지 않는 방식입니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 29일 (목) 14:40 (KST)

@Ghkdrma0119, TulipRose2:

우선 백숙과 삼계탕은 별개의 음식으로도 봅니다. 이건 검색으로도 바로 드러나요. 적어도 현대 삼계탕의 역사는 60년으로, 부대찌개와 비슷합니다[9](이 기사에선 백숙도 포함하긴 하지만). 이게 '음식 역사에 대한 막말' 소리 들을 정도인가요. 곁다리로, wikiality라는 번역어로 위키주도현실 한 번 도입해봤는데, 기분 나쁘다면 사과드립니다. 더 안 쓰죠. 아울러 병합 이야기는 너무 섣부른 듯 하니 여기선 다루지 않겠습니다. (일단 커지고 나서 분리하면 된다는 말은, 커질 가능성을 인지하고 있다는 것으로 알겠습니다.)

1. "만약 현재의 돈카츠가 역으로 한국식에서 재영향을 받아 만들어졌다는 근거가 발견되기라도 한다면 그 때는 또 어떻게 말씀하실 생각이신가요?" 아직 일어나지 않은 일에 위키가 대응할 필요가 없습니다. 그리고 주장하실 때에 근거를 같이 가져와 주셨으면 감사하겠습니다. '고연령층일 수록 돈가스라는 단어에 대해서 경양식 돈가스에 가깝게 생각'한다는 주장에 출처가 없으면 저로서도 받아들이기 힘듭니다.

2. '돈카츠가 80년대에도 유명하지 않았고 2000년대에도 크게 주목받지 못했기 때문에 구별해서 부를 이유가 없'다는 주장을 백 번 양보해 받는다고 해도, 그럼 저희도 같은 명칭으로 쓰면 되겠군요. 현실에서 그렇다면 저희는 굳이 개변할 것이 아니라 그대로 반영하면 됩니다. '돈가스'를 검색하는 사람은 한국 돈가스 찾으려는 것이라는 주장도 근거가 없고요. (네이버 트렌드 검색 결과, 앞에 '일식'이나 '일본식'을 추가해도 오히려 '돈가스'의 검색량이 압도적이었죠)

3. 왜 한국 것만 접근성이 떨어지느냐? 그건 돈카츠 문서 위에 틀:참조 하나 붙이는 걸로 해결됩니다. 더 높이기 위해서라면 한국식 돈가스를 넘겨주기로 만드는 것도 가능하겠죠. 오히려 '일식 돈가스'를 찾기 위해 '돈가스' 찾는 사람이 더 많은 상황에서, 무리하게 '돈가스'/'돈카츠' 나누는 게 더 인위적으로 보입니다. 님 말대로 '구별해서 부를 필요'가 없었다면, 저희도 그대로 따르는 게 맞겠습니다. 역사성 이야기하셨는데, 그러면 현재의 돈카츠와 다룬 '이전의 돈가스 역사'는 어느 문서에 써야 한다고 생각하시나요. 결국 일본 돈카츠 문서입니다. 돈가스의 원형 발전사는 결국 일본에서 이뤄졌으니까요. 한국 돈가스 역사 한국 문서에서 다루고요.

4. 그리고 사전적 의미 이외에, 다룰 것이 한참이나 많은데 포크 커틀릿과 합치기는 무리입니다. 문서 터져요. 그리고 돈가스는 일본 음식이라는 건 이미 여러 백과 및 요리책에 적혀 있습니다. 가급적 출처에 기반을 두고 주장해 주세요. Reiro (토론) 2021년 4월 29일 (목) 16:48 (KST)

덧붙여서, 설령 '고연령층일 수록 돈가스라는 단어에 대해서 경양식 돈가스에 가깝게 생각'한다고 해도 결국 들어온 쪽은 일본 경양식 돈가스 아닌가요? 결국 돈카츠 역사 전체를 보면 130년전 '일본 음식'으로 시작한 게 사실입니다. 물론 현대 돈카츠를 예전 경양식 돈가스와 나눠야 한다면 또 모를까, 결국 기본은 돈카츠인 것은 그다지 변하지 않는 듯 하네요. 무엇보다, 사람들은 모두 '돈가스'라고 부르고요.--Reiro (토론) 2021년 4월 29일 (목) 16:56 (KST)

요컨대, 접근성이 문제라면 한국식 돈가스나 한국 돈가스 넘겨주기를 만들고, 일본 돈카츠는 돈가스 문서로 만들면 끝납니다. 접근성은 확실히 해결될 겁니다. Reiro (토론) 2021년 4월 29일 (목) 16:59 (KST)

우선 막말이라는 둥 폄하하는 발언을 한 점에 대해서는 먼저 사과드립니다. 위키주도현실이라는 단어 사용이나 적절하지 않은 예시에 대해 토론의 본질을 흐리려고 하는 것처럼 보여 적절하지 않은 태도를 취한 것 같습니다. 죄송합니다. 역사에 대해서 어디에 기술하면 좋겠냐고 말씀해주셨는데 병합 얘기를 꺼낸 이유가 역사 문제 때문입니다. 대놓고 말하자면 돈가스와 돈카츠의 특징 차이에 대해서 비슷하거나 조금 분화되었을 뿐이고 어차피 국립국어원 등 한국에서는 돈가스나 돈카츠나 둘 다 돈가스로 부른다는 점에서 차라리 두 문서를 병합해 사용자가 추구하는 의문에 쉽게 접근할 수 있는 문서가 되기를 희망했던 것이지 다름이 있는 것은 아니었습니다. 다만 고연령층 관련해서는 다소 독자연구적 내용이나 이를 보편적으로 보기에는 어떠한 자료를 제시해야할지 잘 모르겠습니다. 전연령층을 대상으로 설문조사를 할 수도 없는 노릇이고요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 29일 (목) 17:00 (KST)

차라리 한국식 돈가스 내용에서 경양식 내용을 간소화해 돈카쓰 문서 본문으로 넘어가게 하고, 한국식 돈가스에는 피카츄 돈가스 등 이름만 돈가스인 것도 포함해도 괜찮을 것 같습니다. 그리고 제가 하신 말씀을 정확하게 이해해주셔서 감사합니다. Reiro님께서 말씀하신 현대 돈카츠를 예전 경양식 돈가스와 나눠야 한다가 필요한 상황으로 보입니다. 현재의 돈카츠와 경양식 돈가스는 많이 다릅니다. 경양식 돈가스는 소스를 부어먹는 반면에 돈카츠는 일반적으로 찍어먹으니까요. 또 식기 등의 차이가 있는 등을 돈카츠에 서술해도 될 거 같습니다.

아, 그리고 한국식 돈가스를 돈카츠의 하위 문서로 만들었으면 좋겠습니다. 그러면 돈카츠를 돈가스가 넘겨주기 문서가 아니라 돈가스 그 자체로 받아도 되는 것이 아닐까요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 29일 (목) 17:04 (KST)

근간이 같으면 굳이 분리서술할 이유가 없어보이는데요. 어차피 하위목이니까요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 29일 (목) 18:02 (KST)

국립국어원에서는 서양의 포크커틀릿도 돈가스로 보고 돈가스를 서양 요리로, 돈가스와 포크 커틀릿은 동의어로 보기 때문에 일본 요리를 돈가스로 옮기거나 돈가스를 돈카츠 따위로 넘겨주면 안됩니다. 일반인들도 서양의 포크커틀릿도 돈가스의 일종으로 이해하고 있다고 보입니다. 4월 29일 16시 59분 방안에 반대합니다. 돈가스 문서는 '돈가스 또는 포크 커틀릿은'으로 시작되게 설명하고 한국의 돈가스, 서양의 슈니첼(일부가 돼지고기로 만들어져 포크 커틀릿에 포함), 일본의 돈카츠, 폴란드의 커틀릿을 한데 모아 간략히 서술하고 세부 서술은 다른 문서로 안내하는 문서로 개편하는 식으로 닭튀김과 유사하게 개편하는 것을 제안합니다. 일본 돈카츠의 표제어, 한국의 돈가스의 표제어와 별개로 이것부터 합의하는 것을 제안합니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 29일 (목) 18:37 (KST)

@Ghkdrma0119, TulipRose2: 역사문제라면 간단합니다. 그냥 1차 대상인 일본 돈가스 문서에 서술하면 됩니다. 초밥이야말로 이전에는 발효식품이기까지 했지요. 그러다 생선을 위에 놓고 누르던 오시스시를 거쳐 현대의 초밥으로 발전하였습니다. 물론 일어판에서야 오시스시와 스시가 나누어져 있겠지만, 요점은 초밥 문서의 '역사' 문단에서 다루고 있다는 겁니다. 님도 아시겠지만, 일본 돈카츠의 역사는 130년이라고 여러 출처를 통해 등장해 있으며, "돼지고기에 튀김옷을 입혀 튀겨 낸 일본의 고기 요리"라는 틀에서 크게 벗어나지 않는 이상 옛날 경양식이든 돈카츠든 일본 돈카츠 문서에서 다루면 됩니다. 어려울 것 없어요. 경양식 돈가스 양이 많아지면 분리를 논의할 수도 있겠습니다만, 결국 돈가스의 한 분파지요. 경양식 돈가스는 제가 아는 게 적어, 분리될 양인지 잘 모르겠습니다. 말씀하시는 걸 들으면 오히려 한국형 돈가스에 가까워 보여요. 경양식을 분리하든 않든, 한국식 돈가스 문서에는 '경양식 돈가스 특징을 띄고 있다' 이 정도로 간략하게 서술 줄일 수는 있겠습니다.

그리고, 아까 말했듯이 한국 돈가스 관련 정보도 양이 꽤 됩니다. 무엇보다 '피카츄 돈가스'로 대표되는 간식 돈가스는 일본과 다른 점이고요. 분리는 반대합니다. 또한, 닭튀김 문서는 말 그대로 해외 보편적인 음식인 닭튀김을 말하는 것이라 '일본의 돼지고기 튀김'을 뜻하는 돈가스와는 아예 결이 달라요. 아랫분의 국립국어원 이야기는 아마 표준국어대사전의 정의 말하시는 듯한데, 저희가 이제까지 말한 '양식' 또는 '화양식'을 '서양 요리'로 풀어낸 것에 지나지 않는다고 보아 병합에 반대합니다. 차라리 돼지고기 튀김 문서가 있다면 몰라도...(물론 현재로선 만들 생각 없습니다. 영어판에도 그런 요리 가지수가 적어서 그냥 돼지고기 요리 목록에 있네요.) 제발 문서 사이즈도 고려해 주세요.

요컨대, 그냥 '돈가스'로 통일합시다. 어차피 돈가스 일본 음식인 것 독자들 대부분이 그렇게 인식하는데, '돈까스'나 '돈카츠'나 '일본의 돈가스'로 넘겨주기해도 문제는 없지요. -- Reiro (토론) 2021년 4월 29일 (목) 18:59 (KST)

서양의 폴란드식을 가리켜 사람들이 폴란드의 돈가스라고 말하고, 국립국어원이 포크커틀릿을 돈가스의 동의어로 보는 점을 고려하면 화양식이 서양 원전과 크게 다른 것은 아니라고 보고 한 범주의 요리로 볼 수 있다고 보입니다. 돈가스 문서를 일본 요리로 기술하는데 반대합니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 29일 (목) 19:16 (KST)

@TulipRose2: 폴란드 돈가스 검색 결과 의미 있는 근거를 찾지 못했습니다. 예전에 피자를 이탈리아 빈대떡 비스무리하게 말한 적이 있다고 해서, 피자를 빈대떡 문서에 넣자는 거나 마찬가지죠. 토마토를 양감이라 했으니 감 문서에 넣자거나... 반대고 뭐고 돈가스=일본식 양식임에는 이론의 여지가 없습니다. -- Reiro (토론) 2021년 4월 29일 (목) 19:20 (KST)

사전 정의상 돈가스=포크 커틀릿 이고, 폴란드 요리 자체가 덜 알려져서 그렇지 폴란드 돈까스 라고 치면 어느정도 나옵니다. 스하보비가 나오는 집을 돈까스 맛집이라고 [10][11][12]하네요. 중요한 것은 한국인들은 동아시아 외의 포크 커틀릿을 접하면 돈가스에 속한다고 이해한다는 점입니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 29일 (목) 19:27 (KST)

@TulipRose2: 유감스럽지만 블로그는 신뢰성 있는 언론으로 보지 않습니다. (가능했다면 저도 유튜버 영상 따다 출처로 썼겠지요.) 용법도 보아하니 피자를 이탈리아 빈대떡이라 말하던 예전 용법 비슷한데, 그렇다고 빈대떡 문서에 피자 넣을 순 없지요. 그리고 국립국어원 말고도 다른 백과에선 거의 전부 일본 음식이라 명시하고 있습니다. [13] 돈가스가 일본 음식 아니라는 주장은 이제 그만 듣겠습니다. -- Reiro (토론) 2021년 4월 29일 (목) 19:38 (KST)

@Reiro: 요지는 결국 한 문서에 문단을 추가해서 본문 넘겨주기하자는 겁니다. 병합하자는 건 분리되어 있어서 보기 불편하니 합치자는 거죠. 지금같이 문서 내부에서 아예 연관 없는 문서인 것처럼 틀로 처리하지 말자는 거죠. 돈가스 (한국 요리)로 넘어가는 틀 말고 같은 요리에서 파생된 만큼 돈가스 문서도 채우고 하는 것은 특별히 문제될 게 없어보입니다. 돈카츠를 돈가스로 옮기고 문서 내에 경양식 돈가스와 한국식 돈가스 등 서술하는 게 좋겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 29일 (목) 20:17 (KST)

초밥 문서가 딱 적절한 예시겠네요. 돈가스 문서를 저렇게 정리하고 내용 자체를 돈카쓰 내용 그대로 가져오고 아래에 분류별로 요약정리하는 걸로 토론을 일축했으면 좋겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 29일 (목) 20:18 (KST)

@Ghkdrma0119:음, 그러니까 1) 돈카쓰 문서를 돈가스로 넘겨주기 2) 돈가스 (한국 요리)를 '돈가스'와 병합하기 이 둘 맞나요? 1번이라면 모를까, 2번은 아니라고 봅니다. en:Dongaseu 문서의 양을 봐도, 안 그래도 많은 돈가스 문서에 합치기엔 좀 부담스러운 양이긴 합니다. [14]. 그냥 분리시켜 두어도 무방해 보여요. 밑반찬이라거나 조리법은 그냥 경양식 돈가스와는 또 달라서... 우동과 사누키 우동의 차이라 생각하면 되겠습니다. Reiro (토론) 2021년 4월 29일 (목) 20:31 (KST)

@Reiro: 아니요, 2번 내용은 새 단락 만들고 틀:본문 쓰자는 겁니다.

한국의 돈가스

 이 부분의 본문은 돈가스 (한국 요리)입니다.

같이 사용하자는 거죠. 1번은 돈카쓰 문서를 돈가스로 문서 이동한다는 거고요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 29일 (목) 20:33 (KST)

대충 성별#섹스와_젠더의_구분처럼 쓰자는 말입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 29일 (목) 20:35 (KST)

@Ghkdrma0119: 아아, 나무위키식 문단 정리법이었군요. 그렇다면 해당 문단에 간단한 설명이라도 서술하는 게 맞다고 봅니다. 문단 제목만 있고 틀만 덩그러니 있으면, 결국 '같이 보기' 문단에 넣는 것만 못한지라... 문단을 만들고, 틀:본문을 쓴 다음 개략적인 내용은 아래 넣는 게 좋습니다. 문서 넘어가기 전 대략 이해할 수 있게요. Reiro (토론) 2021년 4월 29일 (목) 20:37 (KST)

아, 이게 나무위키식 문단 정리인가요? TulipRose2님께서 저번에 저렇게 정리해놓으셔서 제가 밑에 개략적인 내용 간추려서 써달라고 문서 토론에서 말씀드렸는데 결국 누락됐었죠. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 29일 (목) 20:38 (KST)

Reiro님도 개략적으로 정리하기에는 다소 빠듯하실 것 같아 일을 좀 더 줄이려고 저렇게 제안드린 거였는데 나무위키식이라고 말씀하셔서 제가 다 무안하네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 29일 (목) 20:39 (KST)

물론 예시로 든 문서지만 저 내용은 문서 내용이 너무 방대해서 요약할 수도 없는 상황이었군요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 29일 (목) 20:42 (KST)

@Ghkdrma0119: 개략이래봐야 별 것 없습니다. 대충 한국에 언제 건너왔고, 쓰는 고기 차이랑 밑반찬 언급 정도로 해서 두어줄 적으면 될 거예요. 그럼 딱 복붙으로도 해결 가능합니다(...). -- Reiro (토론) 2021년 4월 29일 (목) 20:46 (KST)

사실 저게 나무위키식이라기보단, 더 올라가면 엔하위키 시절부터 저랬죠 ㄲㄲㄲ -- Reiro (토론) 2021년 4월 29일 (목) 20:48 (KST)

@Reiro: 그럼 토론 마치고 돈가스 문서부터 삭제 신청하고 문서 옮기기부터 시작해야겠네요. 수고 많으셨습니다. 안 그래도 의견 정리가 다소 어렵고 이전에 잿빛동공님이 주장하셨던 걸 다시 번복하시고 이러셔서 저도 혼란스럽고 Reiro님도 혼란스러우셨을텐데 무사히 마쳐서 다행이네요. 이번 토론에서 다소 무례한 점이 있거든 사소한 오해나 순간의 실수로 너그러히 봐주시길 부탁드릴게요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 29일 (목) 21:14 (KST)

@Ghkdrma0119: 네, 알겠습니다. 수고하셨습니다. -- Reiro (토론) 2021년 4월 29일 (목) 21:17 (KST)

국립국어원에서 포크 커틀릿을 돈가스의 동의어로 여기고 있는 점, 폴란드식이 국립국어원의 포크 커틀릿/돈가스 정의에 포함되는 점, 사람들이 한국/일본 계통이 아닌 포크 커틀릿은 돈가스가 아니라고 생각한다는 것은 더 부자연스러운점에서 동의하기 어렵습니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 30일 (금) 10:04 (KST)

유감스러운 방향으로 이야기가 전개되고 있었군요. 이번 총의에 절대 동의할 수 없으며, 제 입장은 여전히 분명합니다. Reiro님께서 계속해서 국립국어원을 이유로 돈가스가 일본식 돈가스의 유일한 표현방법이라고 주장하고 계시는데 이 점에 절대로 동의할 수 없고요, 돈가스를 포크 커틀릿으로 옮기는 안이 아니라면 돈가스는 en:Dongaseu에 배정되어야 합니다. 더군다나 기독교와 개신교, 가톨릭을 분명히 구분했듯이 위키백과에서 문서를 분명히 분리해 전달한다면 한국어 어중에게 올바른 언어 인식을 가져다 줄 수 있으리라고 생각합니다. - Ellif (토론) 2021년 4월 30일 (금) 00:36 (KST)

ellif님의 의견에 동의하여 돈가스 또는 포크커틀릿 문서를 전세계의 포크 커틀릿 문서에 대한 문서로 서술, 돈가스 문서는 1)한국의 돈가스로 넘겨주기 및 포크커틀릿 문서에서 전세계의 돈가스를 서술 2) 포크 커틀릿에 대한 문서를 돈가스라는 제목으로 생성 3) 한국의 돈가스에 대한 문서를 돈가스로 이동 이 세가지 중 하나가 되어야 합니다. 양보를 해서 2)까지는 가능하지만 돈가스를 일본요리로 서술하는 그 어떤 의견에도 반대합니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 4월 30일 (금) 10:04 (KST)

@Ellif, TulipRose2: 일반적으로 커틀릿은 굽는 방식으로 조리하고 일부 튀기는 경우도 있지만 돈가스의 경우에는 굽는 방식은 아예 없습니다. 빵가루를 입혀 튀긴다는 점에서 일부 슈니첼도 빵가루를 입혀 튀겨낸다고는 하나 일반적이지는 않은 것 같습니다. 그리고 아무리 서양 요리라지만 결국 동양식으로 개량되고 개량의 정도가 음식이 분화되었다는 수준이라면 무리한 분화는 아닌 것으로 보여집니다. 되려 한국식 돈가스와 일본식 돈가스도 많이 개량된 만큼 분화하자는 주장이셨던 것 같은데 그럼 왜 포크 커틀릿과 돈가스를 별도로 서술하지 않고 자꾸 병합하려 하시는지 잘 모르겠습니다.

대체적으로 포크 커틀릿이라는 요리가 널리 알려져있지 않은 유럽에서도 코틀레트 슈하보비, 슈니첼 등이 있다고 하는데 포크 커틀릿에서도 다양한 분화가 일어났고 오히려 이 경우에는 돈가스가 양식으로 유래한 만큼 유럽 쪽이 원조로 생각됩니다. 따라서 첫번째 주장하신 한국의 돈가스로 넘겨주기 및 포크커틀릿 문서에서 전세계의 돈가스를 서술하는 것에 반대합니다.

물론 현재의 일본식 돈가스는 돈가스 요리의 초기 모습인 경양식과는 많은 차이가 있습니다. 이 경우에는 초밥이나 냉면과 같은 요리 문서처럼 한국식, 일본식, 경양식 등의 문서가 먼저 있는 상태에서 역사 등을 돈가스로 옮겨오고 돈가스 문서 자체를 넘겨주기용 문서로 사용하지 않으면 된다는 것이 제 주장입니다.

TulipRose2님의 세 주장은 해당 단어가 상위어가 될 수 있는지를 먼저 보셔야할 것 같습니다. 첫째로 포크 커틀릿의 하위 개념으로 돈가스가, 그 하위로 다시 한국식, 일본식 등으로 나뉘는 것이지 모든 포크 커틀릿이 돈가스가 아니라는 점입니다. 돈가스 자체는 빵가루를 입혀 튀겨낸 돼지고기 요리를 뜻합니다. 따라서 두번째 안 포크 커틀릿에 대한 문서를 돈가스라는 제목으로 생성하는 것은 기술하는 것에 있어 타당성을 인정받기 어렵습니다.

마지막으로 한국의 돈가스에 대한 문서를 돈가스로 이동하는 것을 제안하셨는데 이 경우에는 제가 제안한 돈가스 문서 생성 후 하위 요리법으로 유지하면 충분히 해결될 문제로 보입니다. 일본의 돈카츠 역시 한국의 돈가스와 동등한 위치에서 하위 문서로 서술될 것이며 구분법과 요리법을 중점으로 다루는 것으로 서술을 변경하기를 희망합니다. 결과적으로 현재 돈카쓰와 돈가스 (한국 요리)에 적혀있는 역사를 한데 묶어 정리하자는 것입니다.

Ellif님께서 종교 쪽으로 예시를 들어주셨는데 제가 지금 하고자하는 건 상위 개념인 기독교 문서를 따로 만들고, 하위 분파, 종파로 개신교, 가톨릭, 정교회 등이 나뉘듯이 돈가스 문서를 작성하겠다는 겁니다. 기독교 역시 초대 교회로부터 나왔듯 돈가스 역시 일본의 개량 음식에서 파생된 것이니까요. 물론 돈가스의 원형이 무엇이라 짐작하기는 힘들지만 오히려 슈니첼과 동등한 위치를 가질 수 있을만큼 분화에 성공한 음식으로 보입니다. 속재료, 만두피 재료, 조리 방법 등의 분화만 이루어진 만두와는 다르게요. 우선 궤를 같이하는 경우에는 굳이 개별 문서로 만들 필요 없겠죠. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 30일 (금) 10:54 (KST)

커틀릿은 원래 영어에서도 얇게 저민 고기를 굽거나, 기름에 튀긴요리이지만, 영어에서도 보통 빵가루를 입혀 튀긴 경우를 자주 일컫기 때문에 한국어에서 포크 커틀릿에 빵가루 커틀릿의 의미가 들어가게 된 것이고 큰 차이는 없습니다. 빵가루를 입히지 않은 커틀릿이 문제라 포크 커틀릿을 돈가스로 넘겨주는데 반대한다면 제 제안에서 일본의 일본 돈카츠를 돈가스로 이동하지 않고 돈가스를 breaded pork cutlet을 일컫는 보통명사로 서술하는 기조는 놔두어야 하겠죠. --TulipRose2 (토론) 2021년 4월 30일 (금) 12:46 (KST)

돈가스 문서 생성후 돈가스를 빵가루를 입혀 튀긴 돼지고기 커틀릿으로 서술하고, 돈카츠 문서를 돈가스로 이동하지 않고 한국의 돈가스 문서도 하위 문서로 유지하며, 돈가스 문서에 포크 커틀릿 중에 빵가루 커틀릿인게 많기 때문에 그냥 포크 커틀릿이라고 해도 빵가루 커틀릿을 뜻하는 경우가 많다는 취지로 서술하는 방향에서 Ghkdrma0119님과 절충이 가능해 보입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 4월 30일 (금) 12:46 (KST)

포크 커틀릿 문서는 보통 빵가루 커틀릿인 것을 뜻하는 경우가 많다는 서술 추가 후 빵가루 커틀릿이 아닌것과 빵가루 커틀릿인것을 구별해서 목록화 하고요. --TulipRose2 (토론) 2021년 4월 30일 (금) 12:50 (KST)

@TulipRose2: 오, 그러면 되겠네요. 적절한 절충안과 이후 서술에 대한 방향성을 제시해주셔서 감사합니다! 포크 커틀릿에 대해서 제가 많이 알지는 못해서 일단 포크 커틀릿 하위에 돈가스가 있지만 대부분은 돈가스를 포크 커틀릿으로 쓰는 경향이 많고 가장 큰 하위어긴 하지만 혹시 포크 커틀릿의 하위 문서인 슈니첼 등을 경시할까봐 걱정했던 건데 돈가스 문서로 만들면 이런 일이 없을테니까요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 30일 (금) 13:03 (KST)

우선 돈가스를 포크커틀릿으로 옮기는 방안은 정말 최악의 상태를 상정한 것이었습니다. 의외로 돈가스와 관련된 KCI급 문서 대다수가 일부 사례(‘Dongas’, 정수현(2015), doi 10.17949/jneac.1.45.2015.12.028)를 빼면 Pork cutlet을 언급하고 있습니다. 즉 돈가스의 영어 논문에서 Dongaseu등의 영역 대신 Pork Cutlet을 사용하고 있는 것을 볼 때 최소한의 접근가능한 대안이라고 보았었습니다만, 이것이 아니라는 점은 분명히 합의가 이뤄진 것으로 봅니다. 그렇다면 그동안 논의가 이뤄진 대로 돈가스 문서를 생성하고, 본 문서를 대한민국의 돈가스 등으로 옮겨서 중립성을 강화하면 될 것 같습니다. - Ellif (토론) 2021년 4월 30일 (금) 16:11 (KST)

@Ellif, TulipRose2, Reiro, Gray eyes: 그럼 최대한 백:중립에 의거하여 특정 나라에 편중된 서술보다는 돈가스의 종류와 역사, 개별 분화를 다루고, 분화 과정이나 조리법 등의 차이는 하위 문서로 생성되는 돈가스 (한국 요리), 돈가스 (일본 요리)와 같이 개별적으로 나누는 것으로 하겠습니다. 토론에 참여해주신 분들께 모두 감사드리며 이것으로 토론을 마치겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 30일 (금) 16:16 (KST)

@Ellif, TulipRose2, Ghkdrma0119, Gray eyes: 이야기가 살짝 이상하게 돌아가는데, 어렵게 돌아갈 것 없이 그냥 일본 것을 '돈가스'로 두고, 우리나라 것은 돈가스 (한국 요리)로 하면 됩니다. 중립성이라고 해서 무조건 일대일 맞추라는 게 아니에요. (다르게 생각해서, 일본어 위키백과에서 불고기를 상위로 두고, 아래에 '불고기 (한국 요리)'와 '불고기 (일본 요리)'로 뒀으면 무슨 반응이 나왔을지 궁금합니다. ) 엄연한 일본 요리인만큼 그냥 일본 요리인대로 서술하면 됩니다. 굳이 상위로 올릴 것 없이요. 오히려 한국 돈가스가 일본 돈가스 중 분파이니 그냥 그렇게 다루면 됩니다. 무엇보다, 현대 돈가스가 과연 '돈가스' 문서에서 굳이 떼낼 수준인가도 의문이고요. 너무 양이 적어요. 스시 문서도 이렇겐 안 다룹니다.

그리고 무엇보다, 돼지튀김 요리 자체가 전세계 통틀어도 굉장히 적습니다. 그런 마당에 모든 요리를 '돈가스'로 보통명사화하자는 건 어불성설이지요. 돈가스가 포크 커틀릿의 일종으로 지칭되니 문서 내에 포크 커틀릿을 서술하자는 건, 떡을 rice cake라 부르니 케이크 문서 내에 떡을 서술하자는 것과 마찬가지입니다. 마지막으로, 과도한 국립국어원 표기 배척은 자제해 주셨으면 좋겠습니다. 저도 인명에는 통용 표기 지지하긴 합니다만. (참고로, 통용표기상으로도 '돈가스'가 더 앞섭니다) -- Reiro (토론) 2021년 4월 30일 (금) 23:18 (KST)

저도 이 의견에 크게 동의합니다. 애초에 한국에서 불리는 '돈가스'라는 요리의 표기도 일본 요리의 '돈가스'에서 유래된 표기 아닌가요? 일본 요리를 왜 하위로 두어야하는지 잘 모르겠고, 충분히 (한국 요리) 식별자를 사용함으로 구별이 충분히 가능합니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 5월 1일 (토) 01:37 (KST)

당연히 동감하기 어려운 주장입니다. 돈가스가 한국음식이라는 유효한 주장이 있으니 돈가스가 일본 음식이라는 합의는 깨진 셈인데 자꾸 끌어와서 문제삼으시는지 모르겠습니다. 한국식 돈가스가 별도의 요리를 성립하고 있다는 근거도 있는 상황에서 이번 합의를 깨려는 더 이상의 시도에 대해 동의드리기는 어렵습니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 1일 (토) 11:52 (KST)

원래 서양의 바베큐같이 고기구이 전반을 번역하기 위해 만들어진 일본어의 한자어인 야키니쿠나, 이름만 빌어온 별개의 요리에 가까운 짬뽕처럼, 이는 돈가스가 일본요리만을 의미한다는 근거로 보기 어렵습니다. 국립국어원 표기 배척을 비난한다며 국립국어원 정의 배척을 주장하는 것은 이율배반에 가깝습니다. 사전적 정의도 그렇고, 한국어 화자들이 일본의 영향을 받은 breaded 포크 커틀릿만 돈가스라고 부른다고 볼 수 없습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 1일 (토) 10:26 (KST)

야키니쿠의 경우에는 한국의 불고기와 애초에 궤를 같이하지 않는데요. TulipRose2님이 말씀하신 것처럼 야키니쿠와 궤가 비슷한 것은 돼지갈비나 소스를 입힌 바베큐 같은 것이겠죠. 이 내용은 야키니쿠 문서에도 들어있습니다. 여기서 불고기는 한국식 고기구이의 통칭을 의미하는 불고기라고 되어있죠. 간장을 입힌 고기라는 면에서 궤를 같이한다고 본다면 불고기나 돼지갈비나 야키니쿠나 전부 궤를 같이한다는 말이 되는 거 아닌가요? 또 현대 돈가스가 과연 '돈가스' 문서에서 굳이 떼낼 수준인가라고 말씀해주셨는데 그건 이미 돈카쓰 문서에서 나눠져있던 겁니다. 경양식인 홀커틀릿과 완전히 별개니까요. 더군다나 초밥 문서는 군함말이 등의 만드는 법에 따라 분류한 것이지 재료의 변경에 대해서는 일절 서술도 하지 않고 있습니다. 어떤 면에서 지속적으로 의견 충돌을 일으키는 것인지 이해하기 어렵습니다. 돈가스라는 단어가 일본에서 건너왔다고 해도 한국에서의 사용이나 한국에서 무조건 돈카츠만을 파는 것은 아니고, 심지어 홀커틀릿이 사장되지도 않았는데 돈가스는 돈카츠여야한다라고 주장하시는 건 다소 모순입니다. 오히려 계속 말씀드리지만 홀커틀릿이 먼저인데요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 1일 (토) 12:17 (KST)

@Ellif, TulipRose2, Ghkdrma0119, Gray eyes: 야키니쿠가 불고기에서 왔다는 사실은 이미 황교익 발언 논란 이후 널리 알려져 있었습니다. 더군다나 영어판 야키니쿠 문서를 보면 이런 내용을 인용하고 있네요.

그럼에도 불구하고, 그것 (야키니쿠)은 일본인 입맛에 맞춘 여타 다른 비슷한 한국 요리 (예:불고기)로 분류되어 있다[11]" "Nonetheless, it remains categorically associated with similar Korean cuisine, with various dishes, such as bulgogi, being modified to better appeal to Japanese tastes[11]"

11번 출처를 보니 아예 한국의 '불고기'에 해당하는 음식이라네요. 완전히 똑같지는 않지만. [The mainland Korean equivalent is Bulgogi (후략)]

더군다나, 굳이 일본의 돈가스 문서를 '일본식 돈가스'로 옮기고, 돈가스 문서에 슈니첼 넣은 건 정말 터무니없습니다. 슈니첼과 돈가스의 관계는 돈가스와 덴뿌라와의 관계보다도 옅어요. 단지 '독일 돈가스'라 부르니 거기 넣겠다는 건, 떡 문서 이야기와 마찬가지죠.

아까부터 국립국어원 이야기를 하면서 돈가스가 커틀릿이니 커틀릿도 돈가스라 하는데, 반대로 '커틀릿' 항목을 '돈가스'라 부르지는 않습니다. 명제가 성립한다고 역도 항상 성립하진 않아요. 그리고 국립국어원 이외 다른 교차검증은 왜 무시하면서 '돈가스=일본 음식' 명제를 부정하는지 의문이네요. 당장 두산백과만 해도 다음과 같이 서술합니다. 두산백과 '포크 커틀릿' 문서

일본식 포크 커틀릿인 돈가스는 일본 메이지시대에 도쿄[東京]에서 처음 소개되었다. 이러한 방법으로 조리한 일본식 포크 커틀릿은 돈가스라고도 하며, (후략)

토론하건대, 야키니쿠와 불고기 관계도 부정하고, 돈가스가 일본음식 아니라고도 하는 주장을 듣다 보면 지칩니다. 제발 출처 참고하고 토론에 임해 주세요.

PS. 스시 이야기는, 예전 스시와 지금 스시는 한참 모양이 다른데도 그냥 역사성으로 퉁쳐서 기본 문서 스시에다 역사 서술하지 않습니까. 경양식이든 현대 돈카츠든 결국 뿌리는 일본 돈가스인데 왜 굳이 '일본식 돈가스'로 나누나요. 돈가스에 슈니첼, 커틀릿 넣은 건 더더욱 터무니없고요. -- Reiro (토론) 2021년 5월 1일 (토) 12:50 (KST)

아울러, 빵가루 커틀릿이 있으니 굳이 슈니첼을 '돈가스'에 넣지 않아도 됩니다. 일본에선 '카츠' 문서로 대체하기도 하고요. 그리고 제발 중립성을 일대일로만 사용하지 말아주세요. -- Reiro (토론) 2021년 5월 1일 (토) 13:05 (KST)

@Reiro, TulipRose2: 발췌하신 근거에서도 일본식 포크 커틀릿인 돈가스라고 밝히고 있네요. 또 저 역시 슈니첼을 비롯한 포크 커틀릿 문서에 있던 일부 내용을 왜 돈가스에 넣었는지 의문입니다. 이 점에 대해서는 TulipRose2님의 의견을 듣고 싶네요. 돈카츠의 어원이 돈커틀릿이지만 포크 커틀릿은 사용하는 재료에 따른 음식 분류이지 돈카츠 전체를 포크 커틀릿으로 사용하지는 않지요. 이건 저번에 모든 돈가스가 돈카츠가 아니다에서 말했듯이 역이 항상 성립한다는 보장이 없습니다.

그리고 좋은 출처라고 보기엔 다소 독자연구가 우려되지만 음식백과를 보면 다음과 같이 밝히고 있습니다.

그리고 혹시 모를 사고를 위해 포크와 나이프 대신 젓가락을 쓰도록 했다

라고 적혀있는데 바로 그 다음 단락을 보시면,

이렇게 완성된 돈카츠가 쇼와 4년(1929년)에 등장한다 (중략) 물론 이것도 일본의 돈카츠와는 다른 형태다. 일단 우리의 돈가스는 잘려져 있지 않고(일본식 돈카츠를 파는 곳은 잘려져 나오지만 한국에서는 분식집에서도 포크와 나이프가 나올 정도다) 소스도 고기 위에 뿌려져 나온다(나름 양식임을 강조하기 위해 수프가 나오는 곳도 많다!). 굳이 연원을 찾자면 일본식 포크 가쓰레스라고 해야 할까?

라고 했습니다.

또 돈카쓰 문서를 인용하자면

1929년 도쿄의 요리사 시마다 신지로(島田信二郎)가 얇은 돼지고기가 아니라 2~3cm 두께로 두툼한 돼지고기를 튀긴 돈카쓰를 팔기 시작했다. 나이프와 포크를 사용하지 않고도 먹도록 칼로 미리 썰어 놓았으므로, 종래의 일식처럼 젓가락으로 먹을 수 있었다.

라고 하는데 되려 한국식은 나이프와 포크를 사용한다고 위의 출처에서 밝히고 있습니다. 먹는 방법, 조리 방법도 다른데 같은 음식이라고 보기에는 어렵지 않을까요? 어떤 것은 고기를 얇게 편다고 하고 어떤 것은 그냥 그 자체로 조리한다고 하는데요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 1일 (토) 13:07 (KST)

@Ghkdrma0119: 그러니 돈가스> '일본식' 포크 커틀릿이지, 포크 커틀릿 자체가 돈가스는 아니라는 겁니다. 조리법부터가 크로켓과 고로케 수준으로 달라요. 그냥 '돈가스=일본 음식'임을 인정하고 일식 돈가스를 '돈가스'로 놓으면 모든 게 풀립니다. 'TulipRose2 님은 슈니첼을 XX국 돈가스라고도 부르니 돈가스다(...)라고 주장하더군요. 그리고 '특정 국가 편향'을 막기위해 돈가스 문서를 동음이의어마냥 놓자니... 이러다 파오차이 문서에 김치 들어가게 생겼습니다. 이래서 위키백과가 일대일 중립 싫어하는 겁니다. 백:비중 참고하세요. -- Reiro (토론) 2021년 5월 1일 (토) 13:16 (KST)

@Reiro: 돈가스 (일본 요리) 문서 돈카쓰로 되돌리겠습니다. 그런데 Reiro님께서 주장하시는 일식 돈가스가 경양식부터 현재의 돈카츠의 총칭인지 아니면 현재의 돈카츠만을 서술하는 것인지 모르겠습니다. 애초에 돈카쓰 문서에 적혀있는 내용은 경양식 내용은 포함하지 않고, 현재의 일본식 돈가스는 1929년에 유래한 두툼한 돈가스로 규정하고 있습니다. 또 파오차이 같은 경우에는 절임 음식으로 들어가야죠. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 1일 (토) 14:05 (KST)

@Ghkdrma0119:

1) 역사성에 비추어 130년 돈가스 역사(초창기 돈가스, 현대 돈카츠 전부) 전부를 일식 돈가스 문서에 포함하길 바랍니다. '돈카쓰 문서에 적혀있는 내용'은 사실 보완하면 되는 거고요. 시대를 거치며 현재처럼 변모했다고만 서술하면 그만입니다. 예전 초창기 돈가스와 지금의 '돈카츠' 차이는, 헤이안 시대 발효 음식 스시와 현대 초밥의 차이보다 훨씬 작습니다 (물론, 둘다 '스시'의 변천과정으로 보아 초밥 문서에서 서술하지요). 따라서, 돈가스 (일본 요리)의 표제어는 돈가스여야 합니다.

2) 중국에선 김치도 파오차이라 부릅니다(다른 표기로 '신치'가 있지만). 그래서 김치공정하며 은근슬쩍 김치 종주국이라 주장했죠. 제 말은, 무조건 일대일 중립만 외치면 이런 결과가 나올 수도 있다는 것이었습니다. -- Reiro (토론) 2021년 5월 1일 (토) 14:14 (KST)

슈니첼이 돈가스라고 토론에서 주장한 적은 없으나, 슈니첼의 일종인 포크 슈니첼이 일본 돈카츠의 유래가 되고 사전적인 정의상 돈가스에 포함됨은 분명한 사실입니다. 한국에서 보통 커틀릿은 빵가루 커틀릿을 뜻하는데 국어 사전에 bread 포크 커틀릿을 뜻하는 서술을 돈가스로 정의되어있으며, 포크 커틀릿과 돈가스를 사람들이 동의어로 인식하고 있습니다. [15]이 기사처럼 일본에 건너오기 전의 포크 커틀릿을 돈가스로 명시한 사례도 나옵니다. 일식 돈카츠와 한국식 돈가스의 차이만큼 서양 커틀릿과의 차이도 별로 없습니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 1일 (토) 14:22 (KST)

현실적으로 가스라는 말은 한국에서도 독자적인 형태소로 쓰여 두부가스, 콩가스 처럼 불리기도 하는데, 이는 돈가스가 일본식 여부를 가리지 않고 돼지 (빵가루) 커틀릿을 가리키는 보통명사로 쓰임을 알 수 있습니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 1일 (토) 14:27 (KST)

@TulipRose2: 그렇다고 해도 빵가루 커틀릿의 일종이지, 슈니첼 자체가 돈가스의 원형으로 보긴 힘듭니다. 오히려 기름에 담갔다 꺼내는 돈가스 조리 방식은 덴뿌라와 유사해요. (물론 한때 진지하게 주장되긴 했지만 지금은 아니죠). 그리고 '그렇게 부른다'와 '그렇다'는 조금 다릅니다. 떡이 Rice cake라고 해서 영어판에서 그걸 케이크에 적진 않습니다. 그리고, 돈가스를 커틀릿이라 한다고 해서 커틀릿=돈가스는 아닙니다. 괜히 국립국어원에서 '돈가스' 하나 콕 집어서 "돼지고기 너비 튀김"이라 한 거 아닙니다. [16] 신문에서야 슈니첼 이러면 잘 모르니 비슷한 돈가스라고 하는 거고요. 두산백과만 봐도 일본 음식이라 나와 있는데 이걸 부정하시면...

그리고 '가스'라는 단어는 이미 일본에서 절찬리에 써먹는 접미사입니다. 카츠레츠에서 유래한 것이니까요. 당장 해당 문서 봐도 규카츠 에비카츠 다양하게 있네요. 뭔 한국어입니까 이게. -- Reiro (토론) 2021년 5월 1일 (토) 14:38 (KST)

@Ellif: 언제 합의가 났다는 것인지요... 저는 별개의 요리가 아니라고 한 적 없습니다. 지금껏 최종적 또는 결론에 가깝게 합의가 난 적 없습니다. 다시금 '돈가스'를 일본 요리로 되돌리는 것에 서술하는 것에 대해 의견이 나왔는데, 그것에 대해 동의를 한 것에 합의를 되돌린다는 식으로 매도하지 마세요. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 5월 1일 (토) 15:01 (KST)

@Gray eyes: 이미 절충안에 대해 동의하신 이후에 서술적 분화에 대해서 이야기하고 있는 것으로 생각했는데 아니었나요?

Reiro님과 TulipRose2님의 의견 상충을 제외하고서 나머지 분류에 대해서는 특별한 말이 오가지 않았다고 생각했는데요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 1일 (토) 15:18 (KST)

@Reiro, TulipRose2: 우선 Reiro님께서 하신 말씀에 대한 답변입니다.

첫번째로 말씀하신 것은 역사 내용은 이미 돈가스 문서로 이동한 상태고 일본식 돈가스는 홀커틀릿에서 분화된 돈카츠식만 별개작성할 것입니다. 왜냐하면 한국식 돈가스나 홀커틀릿과는 이미 별개의 음식이기 때문에 이렇게 분화되었다라고 적으면 오히려 다시 재분화한 형태인 한국식 돈가스가 일본식을 따라가느냐고 하는 인식이 생기는 등의 혼란이 발생할 것입니다. 그리고 발효 음식 스시라는 것은 보존 방법에 따른 차이였으며 현재도 일본은 숙성회와 같이 발효와 비슷한 방식으로 음식을 섭취하는 것이 여전히 남아있습니다. 또 숙성회 초밥도 여전히 사장되지 않고 남아있으며 한국에서도 있음을 확인했습니다. 그리고 계속 예시를 초밥으로 드시는데 이 경우에는 한국식 초밥이 없고 변천 과정에서 분화되었으며 일본 고유의 음식이기 때문에 별도로 분리하지 않는 것입니다. 현재 토론 주제인 돈가스 문서와는 다른 예시로 보여 적절한 예시를 찾아와주셨으면 좋겠습니다.

또 두번째로 말씀하신 중국에서 김치도 파오차이라 부릅니다는 어쩌면 중국어 위키백과에 서술될 수도 있는 형태이지 백:중립이나 한국어 위키백과에서는 가능하다고 보지 않습니다. 위키백과에서는 각 언어판마다 통용되는 단어로 표기하고 그 나라에서 분류하는 방식으로 서술해야죠. 이런 쪽에서는 이렇게 부른다고 추가 서술을 하는 것도 아니고 아예 문서 자체를 바꾸겠다는 것을 예시로 드는 것이나 마찬가지로 보입니다. 게다가 파오차이와 백김치 등의 절임 채소, 절임 배추와 같은 것은 절임 음식이라는 상위 문서가 충분히 만들어질 수 있습니다.

그리고 TulipRose2님의 답변에는 다음과 같은 설명을 덧붙입니다. 카츠는 커틀릿을 가타카나로 적은 카츠레츠에서 축약된 형태입니다. 두부가스, 콩가스는 재료만 변경된 형태고요. 다만 홀커틀릿의 원형에 대해서는 서양 음식이라는 것에만 알려져있지 정확히 슈니첼인지 무엇인지 특정되어있지 않아 다소 확인이 어렵습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 1일 (토) 15:16 (KST)

@Ghkdrma0119: 역사 내용 역시 일본 돈가스로 옮기고, 대표 표제어도 돈가스여야 한다는 견지에 변함없습니다. 실제로 초밥 문서가 그리 작성하고 있고, 분파가 훨씬 더 넓은 와인의 역사 역시 와인 문서에서 대표로 다루지요. 양이 많아져서 와인의 역사 문서를 새로 팠을 뿐. (예전 와인은 심지어 '포도로 만들어야 한다'는 규정도 없었습니다.) 현대의 일식 돈가스라고 해서 예전 경양식 돈가스와 단절된 별개의 음식이라 보기 어렵습니다. 한국 돈가스가 한국에서 짠 하고 나타난 것도 아니고요.

현재의 서술은 현대 떡볶이와 이전 궁중 떡볶이를 별개로 보고, 떡볶이 문서에 궁중 떡볶이 역사를 하나도 적지 않는 것과 마찬가지입니다. 현대 돈카츠가 1920년대부터 규격이 잡혔다면, 초창기 모습을 적는 것도 문제는 안 되겠네요. 엄연한 '일식'인데요. 오히려 지금처럼 나누면 마치 한국 돈가스가 일본과 아예 관련 없이 자생적으로 자라난 음식처럼 보입니다. 당장 스시 역사 전부 스시에 적습니다. 분파가 있거나 말거나요. 현대 돈카츠가 곧 돈가스인데, 이를 내버려두고 한 분파에 불과한 한국 돈가스와 '중립' 지키겠다며 일본식 돈가스로 나누는 건 어불성설이라는 겁니다. 보다시피 예전 돈가스든 현재 돈카츠든 그냥 돈가스입니다. 이것 하나 인정하는 게 왜 힘든가요.

중국어판에선 김치를 '한식 파오차이'라 부릅니다. 그런데 이미 별개의 음식을 하나로 퉁치려는 안 좋은 사례가 있었다는 점만 예시로 든 겁니다. 넘어가죠. Reiro (토론) 2021년 5월 1일 (토) 15:57 (KST)

Reiro님의 역사 내용 역시 일본 돈가스로 옮기고, 대표 표제어도 돈가스여야 한다는 견지에 변함없습니다.의 의견에 동의를 한 것입니다. 앞에서도 이 의견에 동의를 한 것이고요. 저는 앞에서 일본식 요리를 '돈가스 (일본 요리)'로 옮겨야한다는 식의 의견에 동의한 적 없으며, 절충적인 다른 의견은 몰라도 갑자기 왜 일본 요리의 표제어를 옮겨야 한다는 것인지에 대한 이 의견은 엄연히 합의든 뭐든 난 적이 없습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 5월 1일 (토) 16:14 (KST)

간단히 생각하면 됩니다. 왜 돈가스의 역사까지 가야하는지 잘 이해가 안가네요. 위에서 Reiro님이 실컷 이야기한 일본식/한국식 요리는 전부 표기법이 '돈가스'입니다. 한국식 요리는 일본식과 다른 역사든 다른 요리든 이런 것을 하나하나 따질 이유가 없습니다. 이 명칭 자체가 일본식에서 유래한 것인데 왜 굳이 일본식을 한국식과 비교한답시고 옮겨야하냐는 것을 Reiro님이 말씀하시는 것이고, 저는 그것에 대해 동의하는 것입니다. 하지만 한국식 요리가 별도로 존재한다고 하니까 굳이 표제어로 둘거면 한국식 요리만 '돈가스 (한국 요리)'라는 식으로 두면 충분하다는 말이라는 것입니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 5월 1일 (토) 16:19 (KST)

@Reiro: 이래서 병합해서 서술을 정리하자고 한 거였는데 해당 안은 Reiro님이 반대하셔서 무산시켰지 않았나요? 전 오히려 일본의 돈가스 역사나 한국의 돈가스 역사나 전부 돈가스의 역사라고 생각하고 돈가스 문서에 적은 것이고 1929년에 일본의 돈가스와 달리 한국에 전파된 돈가스는 1872년의 홀커틀릿입니다. 또 일본 본토에서도 홀커틀릿이 사장되지 않았으며 이는 1895년 처음으로 홀커틀릿을 판매한 렌가테이의 예시를 다시 들겠습니다. 제가 말하고 싶은 건 다음과 같이 주장할 수 있겠습니다.

1. 홀커틀릿이 돈가스의 시초이며, 이후 덴뿌라의 영향을 받아 분화한 일본식 돈가스는 새로운 종류일 뿐 현재 한국식 돈가스의 뿌리로 볼 수 없으며 따라서 일본식 돈가스를 의미하는 돈카츠는 돈가스의 총칭이 될 수 없다.
2. 이어 현대 돈카츠로 대표되는 일본식 돈가스가 모든 돈가스를 의미하지 않으므로 돈가스와 돈카쓰는 별개 서술되어야 한다.
3. 오히려 일본에서는 비프가츠, 한국에서는 생선가스, 치킨가스, 고구마돈가스와 같은 음식이 생겨났기 때문에 완전히 궤를 달리한다 볼 수 있고 따라서 돈가스를 일본식을 중심으로 적기엔 다분히 어려워 개별 문서로 서술한다.
4. 일식이거나 한식이지도 않고 오히려 처음 소개될 때부터 양식이었기 때문에 해당 음식이 어느 한 나라의 음식으로 대표되는 대표성을 가지기에 힘들다. 어느 음식으로부터 유래했는지 불투명하며 이는 돈카츠가 일식을 차지할 이유가 없다고 보여진다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 1일 (토) 16:25 (KST)

추가해서 잿빛동공님께서 주장하신 점에 대해서는 돈카쓰 문서 삭제 후 돈가스 (일본 요리) 문서를 다시 옮겨올 예정입니다. 혼란을 드린 점에 대해서는 죄송합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 1일 (토) 16:26 (KST)

@Ghkdrma0119: 아니 그러니까... 홀커틀릿에서 영향 받은 일본의 '가쓰레쓰' 역시 돈가스라는 겁니다. 아예 그때부터 현지화가 시작돼서 조리법부터 덴뿌라마냥 바뀌었어요. 님이 말한 렌카테이부터 이렇습니다. [17]

돈가스 요리의 원조인 홀커틀릿이란 돼지고기 중 뼈에 붙은 등고기 혹은 로스 고기에 밀가루를 묻힌 뒤 소량의 기름으로 프라이팬에서 볶는 서양식 요리이다. 1895~1899년 도쿄 긴자의 렌가테이(煉瓦亭)에서는 이때까지 소량의 기름으로 부쳐낸 가열조리법 대신 많은 양의 기름 속에 넣고 튀긴 포크가쓰레쓰를 판매하기 시작했다. 이는 렌가테이의 2대째 운영자 기타 겐지로(木田元次郞)가 일본인 입맛에 맞는 요리를 목표로 시행착오 끝에 개발했다.

내용 보면 알겠지만, 저 때부터 홀커틀릿에서 변형된 일본만의 '포크가쓰레쓰'가 존재했네요. 위에 홀커틀릿이 살아있든 아니든, 발효 스시가 아직 존재하든 아니든 현대 명칭은 전부 '돈가스'고 '스시'입니다. 당장 렌가테이가 먹던 것도 '포크가쓰레쓰'에서 '돈가스'로 바뀐 거고요. 대체 원형이 살아있다고 해서 왜 현재 계승되는 음식과 분절되어야 하는지 모르겠네요. 미국인(돈카츠)이 영국(포크가쓰레쓰)에서 건너왔는데, 영국인이 아직 존재한다고 해서 미국인 뿌리가 영국인인 것이 부정되나요?

그냥 한국에 있는 것은 '한국식 변형 돈가스'고, 일식 돈가스는 이전의 홀커틀릿에서 발전한 '돈가스'입니다. '포크가쓰레쓰'라고 해서 일본식 돈가스가 아닌 것도 아니고, 한국 것이 포크가쓰레쓰를 원형으로 삼는다고 해서 돈가스 종주국인 것도 아니에요. 하루아침에 홀커틀릿이 '나 돈가스요'하고 뿅 바뀐 것도 아니고요. 그래서 돈가스 역사를 130년 가량으로 잡는 겁니다. -- Reiro (토론) 2021년 5월 1일 (토) 17:14 (KST)

심지어 돈가스가 한국에 본격 유입된 건 일제강점기였네요. 이즈음이면 아무리 빨리 잡아도 '포크가쓰레쓰' 형태입니다. -- Reiro (토론) 2021년 5월 1일 (토) 17:16 (KST)

@Reiro: 아마 잘못 이해하신 것 같은데 제가 예시로 든 렌가테이의 포크가쓰레쓰는 경양식입니다. 애초에 현재의 일식 돈가스처럼 썰어서 나온 뒤 젓가락으로 집어먹을 수 있는 형태로의 발전이 된 상태가 아니라는 거죠. 이전 발언 중 1번을 잘못 썼습니다. 홀커틀릿 때부터 덴뿌라와 같이 튀기는 형태로 나왔겠네요.

렌가테이의 경우는 일식 돈가스의 원조! 도쿄 긴자의 ‘렌가테이’] 참고해주세요. 그리고 일본식 돈가스는 로스카츠, 히레카츠만 검색해보셔도 현재의 형태가 원조라 불리는 렌가테이와 얼마나 다른지 확인하실 수 있을 겁니다. 오히려 경양식 돈가스를 검색했을 때 나오는 한국식 돈가스가 렌가테이와 더 흡사하죠.

말씀드리고 싶은 건 경양식 돈가스와 현재의 일본식 돈가스는 완전히 다른 크기의 다른 먹는 방식을 가진 이미 분화가 끝난 음식이고 경양식 돈가스와 유사한 점이 더 많은 건 한국식 돈가스라는 겁니다. 도대체 발전의 끝을 어디까지라고 보시는 건지 명확하게 해주세요. 현재의 히레카츠와 같은 형태가 돈가스가 되어야한다는 건지 아니면 이전의 경양식 돈가스가 일본의 돈가스인지를요.

지금 돈가스 문서의 서술을 보시면 아시겠지만 이미 일본식 돈가스는 히레카츠와 같은 형태로도 분화되었다고 적혀있고 한국의 돈가스는 경양식과 궤를 같이한다는 서술로 되어있습니다. 심지어 한국식 돈가스 역사는 누가 적었는지 아예 글 자체를 복사해왔더군요. 전부 지워서 다시 서술해야할 수준입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 1일 (토) 18:34 (KST)

그림으로 설명해드리면 쉽게 끝날 얘기일 것 같은데 계속 글로만 설명하려고 하니 다소 어렵네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 1일 (토) 18:36 (KST)

@Ghkdrma0119: 그러니까 결국 렌가테이가 일본 돈가스의 조상격이라는 겁니다. 님 말대로면 김치 역사도 삼국시대 이전은 전부 부정해야 해요. 경양식이든 현대 돈카츠든 결국 모두 '돈가스'이고, 발상지는 일본입니다. 한국 것은 일본의 경양식을 접하고 어느 정도 현지화를 겸한 것이고요. 형태 이야기는 말하지 않았습니까. 아무리 스시 형태가 바뀌었어도 결국 역사 서술은 스시 문서에서 한다고요. 와인 역시 마찬가지고 말입니다.

그냥 경양식 포크가쓰레쓰든 현대 돈카츠든 결국 일본이 발상지인데 왜 굳이 조상격 문서를 굳이 돈가스 문서에서 다루지 않는지 의문이네요. 대놓고 '돈가스의 초기 형태'라 나오는데요. 렌가테이도 아예 '일본식 돈가스 전문점의 원조격이라 할 수 있는 경양식 레스토랑'이라 딱 말해두는데, 경양식이라고 해서 예전 돈가스가 일본이 아닌 다른 나라 것이 되나요? 결국 뿌리는 렌가테이입니다. 그냥 한국은 한국대로, 일본은 일본대로 진화했다 하면 됩니다. 경양식 현대식할 것 없이요.

요컨대, '옛날 돈가스는 렌가테이의 경양식이었고 1920년대 현대의 모습을 갖추었다' 이러면 됩니다. 삼국시대 김치 전부 문서 따로 만들 건가요. Reiro (토론) 2021년 5월 1일 (토) 19:42 (KST)

역사라고 해서 하나하나 다 분리하는 게 아니라, '변천사' 역시 역사입니다. Reiro (토론) 2021년 5월 1일 (토) 19:42 (KST)

@Reiro: 경양식을 메인으로 적고 현대의 돈가스가 이렇게 발전했다는 식으로 두 개로 분리한건데 어느 부분에서부터 잘못 이해하신건지 모르겠습니다. Reiro님이 주장하시는 게 맞지만 한국에서는 경양식의 형태로도 여전히 유지되어 있으니 경양식 중심의 서술, 이후 일본에서는 어떻게 발전했다는 것까지 돈가스 문서에 이미 다 적혀있습니다. 어떤 부분에서 분화하면 안 된다는 건지 알려주세요.

두 음식이 별개로 분화했지만 뿌리가 같다는 점은 저도 아는 사실이고 인정합니다. 그런데 이건 경양식으로 시작했을 때에서 지금까지 요리가 변화해왔으니 분리한 것이지 삼국시대 이전 김치는 김치가 아니다 식의 주장이 아닙니다. 오히려 삼국시대 시절의 백김치와 현재의 배추김치가 다르다는 것과 비슷한 문제죠. 백김치가 현재까지 형태가 남아있는데 지칭하는 말이 백김치가 되었듯이 원래는 돈가스로 불리던 포크 카츠레츠가 변화해서 현재의 모습을 갖추었다. 단, 한국에서는 포크 카츠레츠의 형태를 유지한다 정도의 서술입니다. 무엇이 잘못되었다고 하시는 건지 잘 모르겠습니다.

역사를 분리한 것도 아니고 애초에 같이 작성되어 있는데다가 만드는 방식, 하다 못해 고기의 두께 등이라도 세분화하자는 취지입니다. 제가 언제 돈가스에 돈카츠가 포함되지 않는다고 했나요. 오히려 현대의 돈카츠가 과거의 돈가스와는 다르니 분리해서 적자고 한 거지 역사에서 같지 않다고 한 적 없습니다. 삼국시대 이전을 부정하는 것 같이 서술한 적도 없고요. 오히려 궤를 달리하는 것은 슈니첼과 같이 극단적이어야죠. 아니면 슈니첼이 돈가스의 원조던가요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 1일 (토) 19:55 (KST)

@Ghkdrma0119: "현대의 돈카츠가 과거의 돈가스와는 다르니 분리해서 적자" 여기서 꼬였습니다. 양 얼마 안 되면 그냥 합치는 게 나아요. 한국 경양식이라고 일본 경양식과 일치하는 것도 아니고요. 오히려 지금처럼 돈가스 (일본 요리) 이래버리면 '그전 것은 일본 게 아닌가?'라고 오해시킬 수 있습니다. 정 나눌 거였으면 일본 돈가스를 '돈가스'로 하고 경양식 따로 나눈 걸 '경양식 돈가스'라고 하던가 했어야죠. (물론 저는 경양식 돈가스가 그 정도로 독립성이 있다고 생각지는 않습니다.)

결론적으로, 그냥 경양식은 하나의 분파 취급해서 일본 돈가스 문서에 작성하고, 한국 분파는 돈가스 (한국 요리) 이러자는 겁니다. 그리고 돈가스 (일본 요리)는 돈가스로 원복하고요. 따로 떼기엔 양이 적어보입니다. 일어판에서조차 포크가쓰레쓰와 돈가스는 전부 돈가스 문서에 서술하고 있네요. Reiro (토론) 2021년 5월 1일 (토) 20:26 (KST)

@Reiro: 돈가스 (일본 음식)를 돈카쓰로 복구할 생각이고 돈가스 문서는 지금처럼 유지하는 게 좋다고 보여집니다. 한 곳에서 간단한 역사를 적고 볼 수 있는 게 한 눈에 파악하기에 편할 것 같습니다. 그리고 오히려 문서를 분리해놓는 게 세부적인 내용 적기 편할 것으로 보입니다. 그리고 포크가쓰레쓰랑 돈카츠는 이미 같은 문서에 서술되어 있습니다. 돈가스 문서 역사 참고하세요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 1일 (토) 21:56 (KST)

@Ghkdrma0119:

? '돈카쓰'라는 표기는 한참 마이너합니다. 아니 일본 요리라 일본 쪽을 기본으로 하자는 걸 왜 이리 돌아가시나요. 그냥 '돈가스는 일본발 요리다' 이거면 됩니다. 왜 굳이 나눌 양도 안 되는 경양식 돈가스를 '돈가스'로 하고 '돈카쓰'라는 특이 표기까지 고수하면서 굳이 둘을 나누나요. Reiro (토론) 2021년 5월 1일 (토) 22:01 (KST)

자꾸 일식을 현대 돈카츠로만 정의하시는데, 경양식 역시 일본식입니다. 굳이 현대 거의 사장된 경양식을 '돈가스'로 넣고 일식을 '돈카쓰'로 옮기는 게 이해가 가질 않네요. 둘이 같으니 경양식과 일식 그냥 한 데 모으면 됩니다. 그냥 예전 모양이 경양식이고, 한국엔 일부 모습이 남아 있는 거고요. 억지로 이상한 표기법 만들면서 일본식을 떼 놓을 게 아니라요. Reiro (토론) 2021년 5월 1일 (토) 22:10 (KST)

[18] 이 기사 보면 크게 한식/일식 나누고, 경양식은 일제강점기 일본에서 건너온 포크가쓰레쓰 형식으로 한다니까, 그냥 일본 것은 돈가스, 한국것은 지금 것 그대로 유지합시다. 둘이 작성하는 게 거의 비슷하고, 양까지 적다면 그냥 저 둘로 하면 되겠지요. 굳이 경양식에 해당하는 것 따로 뗄 필요 없이, 돈가스/돈가스 (한국 요리)로 하자는 겁니다. Reiro (토론) 2021년 5월 1일 (토) 22:17 (KST)

애초에 일본의 돈카츠도 커틀릿의 분파로서 그것이 변형되었을 뿐인데, 한국에서 돈가스를 반드시 포크 커틀릿중 일본의 영향을 받은 분파로만 이해하고 있다고 볼 수 없습니다. 또한 적어도 50년전 부터 양식으로 이해된 요리로, 서양의 커틀릿과 아주 큰 차이가 있는 것은 아니며 가스 또한 커틀릿의 음이 돌아돌아 변한 부분이고, 일본에서의 옛 명칭인 포크 카쓰레쓰는 포크 커틀릿을 일본어로 적은 것에 불과하며, 국어사전에서 포크 커틀릿과 동의어로 서술되는 것으로 보아 일본 요리라기 보다는 돼지고기 커틀릿 요리를 일컫는 말로 쓰인다고 보입니다. '일본에 오기 전 커틀릿 방식대로 요리하면 사람들이 돈가스가 아니라고 생각할 것인가'등을 생각하면 보통명사로 기술함이 맞겠지요. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 1일 (토) 21:32 (KST)

@TulipRose2: '경양식'으로 이해되었지, 요즘은 전부 일본음식이라 전부 인지하고 있습니다. 신문기사 한두개만 찾아봐도 나오는 사실 이제 그만 부정하세요. 더는 대답하지 않겠습니다. Reiro (토론) 2021년 5월 1일 (토) 21:38 (KST)

@Reiro, TulipRose2: 오히려 일본음식이라 전부 인지하고 있습니다는 발언에 적절한 근거를 찾기 어려울 것으로 보입니다. 물론 한식이라고 하기에도 다소 어폐가 있죠. 일식집에서 판매하는 돈카츠야 일본 음식으로 볼 수 있겠지만 경양식집에서 파는 돈가스면 완전 일식이라고 보기도 어려운 거 아닐까요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 1일 (토) 21:58 (KST)

@Ghkdrma0119: 대체 경양식 돈가스를 누가 한식으로 봅니까... 양념치킨도 아니고요. 전부 일본서 왔다, 이거면 되는 거고, 경양식을 억지로 '돈가스', 일본 것은 '돈카쓰'로 나눌 것 없이 그냥 일본 것을 '돈가스'로 하는 게 알맞습니다. Reiro (토론) 2021년 5월 1일 (토) 22:04 (KST)

한국어권에서 '돈가스'라고 하면 누구든 일본 요리라고 인식하지 한국 요리라고 인식합니까.... -- 잿빛동공 (토론) 2021년 5월 1일 (토) 22:55 (KST)

의견 @Gray eyes: 가만 읽어보니까 @Ghkdrma0119:님 생각이 이런 것 같네요. "'경양식 돈가스'를 따로 떼고 싶다". 이걸 토대로 진행하자면

1. '돈가스' 자체는 일식 돈카츠와 경양식 돈가스 전부를 아우른다.

2. 그런데 한국식 돈가스는 경양식의 특징이 짙다.

3. 그러니 돈가스를 "경양식 돈가스"로 주고, 아래로 "한국식/일본식"을 나누고 싶다.

그렇다면 이 점을 염두에 두어야지요.

1. '경양식 돈가스'를 '일본 돈가스'에서 떼어 독립된 문서로 만들 수 있는가: 약간 부정적. 우선 정보의 양이 그 정도로 많다고 생각되지 않습니다. 오히려 현재 돈가스는 한일 돈가스 내용이 섞여 있고 (그나마도 경양식 부분만), 일본 돈가스는 '돈가쓰'라는 마이너 표기로 옮긴다 하여 실제 언중의 사용을 반영 못할 가능성이 있습니다. 한국 돈가스 역사는 돈가스 (한국 요리)에, 일본 경양식 돈가스는 일본의 돈가스 문서에 서술하면 경양식도 충분히 서술 가능합니다.

2. 음식의 형태가 역사를 거쳐 바뀌어도 한 문서에 서술되는 예가 있는가: 네. 수도 없이 말한 스시나 떡볶이가 그렇습니다. 그 외에도 와인 역시 수많은 나라에서 분파가 있으나, 역사 자체는 와인 문서에서 통합됩니다.

3. 경양식, 일식 돈가스 모두 일본 것임을 인정하는데, 통합 문서 돈가스 아래에 '한식/일식 돈가스'로 나누면 문제가 되는가: 네. 기원이 명확한 근대 음식의 역사를 왜곡할 가능성이 높습니다. 현재 돈가스 문서처럶 아래에 한/일로 나눠 놓으면 마치 현대 돈가스와 예전 경양식 돈가스가 분절되어 있는 듯한 착각까지 주고요. (저희가 삼국시대 김치를 굳이 김치 문서에서 떼어놓지 않는 이유와 같습니다.) 분쟁 없는 돈가스도 이러는데, 바클라바 같이 아직도 기원 가지고 싸우고 있는 음식 생기면 그것도 다 하나하나 갈라버릴 건가요?

그러니 "돈가스 (일본 요리) 문서를 돈가스로 원복하기를 다시금 주장합니다.--Reiro (토론) 2021년 5월 1일 (토) 23:26 (KST)

@Reiro: 네, 맞아요. 일본 요리에서의 돈가스를 메인으로 작성하고 한국 요리에서의 돈가스를 별도 문서로 서술, 돈가스 문서에서는 한국식 돈가스로 넘어가는 걸 단락으로 간단히 서술하는 것이 좀 더 접근이 용이할 것으로 본다는 거죠. 일본을 통해 들여온 음식이고 명확한 기원은 커틀릿이라고 할 뿐 어떤 커틀릿 요리에서 유래했는지는 정확하지 않으니까요.

다만 별도 서술하는 이유는 경양식과 일본식에는 조리 방법은 같지만 먹는 방법, 크기, 썰어서 나오는가 등의 여부가 다르니까 별도로 기술하기를 희망하는 것입니다. 다만 두 역사를 동일하게 기술해도 이미 하위 단락으로 나뉘어져있고, 이미 한국 돈가스 역사 부분에 일본에서 전파되었다는 얘기가 적혀있으니 역사 왜곡이라고 보기는 어려울 것 같습니다.

또 현대 돈가스와 경양식 돈가스가 완전히 같지는 않지만 이 역시 역사에 서술되어있는데 독자가 분절되어있다고 판단하지는 않을 것 같아요. 독자 기준으로 본다면 일본 음식이니 일본의 역사를 중심으로 한국의 돈가스 역사도 서술되어 있구나 정도로 파악할 거 같습니다. 또 돈가스에서 파생된 한국의 생선가스나 일본의 비프가스도 돈가스 문서에 소개하는 것이 좋을 것 같네요.

그리고 역사를 한국과 일본으로 나눈 이유는 일본식 돈가스 역사 끝에는 종결하는 듯한 내용이 적혀있기 때문에 따로 분리 서술했습니다. 차라리 일본식 돈가스와 홀커틀릿의 차이 부분을 지운다면 두 역사 모두 동일한 음식의 역사니 통합해도 되며 왜곡 문제는 없을 것으로 보입니다. 다만 이렇게 되면 한국식 돈가스 문서가 애초에 내용이 그렇게 길지 않았기 때문에 결론적으로 돈가스 문서에 병합하는 거나 다름이 없는데 괜찮으신지요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 2일 (일) 01:51 (KST)

제가 처음에 분리 서술을 주장한 것은 별도 내용으로 추가할 게 더 있겠구나 해서 분리에 찬성한 것이지 토론 진행을 보시면 알겠지만 특별히 분리하는 것이 의미가 없거나 더 추가할 것으로 보이지 않는 경우에는 그냥 병합하자고 한 겁니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 2일 (일) 01:52 (KST)

@Ghkdrma0119: 요컨대, 경양식을 떼 주고 싶어서 부자연스러운 표기도 감내했다는 것이군요. 몇 가지 생각해 봅시다.

1. 우선 현대 사회의 '돈가스'라면 보통 1920년대에 정립된 일식 돈가스를 뜻하지요. 출처를 찾아도 그렇고요. 그렇다면 돈가스를 말할 때, 대부분의 사람들은 일식 돈가스를 쉽게 떠올린다고 유추할 수 있습니다.

2.그런데, 지금 돈가스 문서는 엉뚱하게도 이전의 분파인 '경양식 돈가스'를 가리키고 있습니다. 그것도 한국 것과 일본 것 전부를 어설프게 엮은 것으로요. 그러면서 일본 것은 '돈카쓰'라는 표제어로 하겠답니다. 이것이야말로 위키에서 가장 바라지 않는 분류법이죠. 논리에 갇혀 새로운 개념을 창조하려는 행위요. 과연 일본식 돈가스를 찾으려 '돈카쓰'라고 표기할 사람이 몇이나 될까요?

3. 키세키님이 이렇게 하려면, 과연 경양식 돈가스가 분리될 만큼 충분한 양을 갖고 있는가를 까져 보아야 했습니다. 제가 지식이 적은 탓이겠으나, 조리법의 차이는 있어도 경양식이 완전히 독립될 만한 수준인지는 확신이 들지 않습니다. 양도 양이거니와, 그저 일식 돈가스 아래 분파로만 작성하면 되니까요. (언뜻 듣기로는 대만이나 태국에도 돈가스에 영향 받은 음식이 있다는군요) 한국식 돈가스는 출처를 여럿 보건대, 분식으로도 이용되는 등 쓸 거리를 다수 찾을 수 있었습니다. 역사 역시 서적만 찾는다면 충분히 길 테고요. (즉, 분리 찬성이라는 겁니다)

4.무엇보다, 이렇게 무리한 '중립'은 다른 문서에도 악영향을 줄 수 있습니다. 가령 터키와 몇몇 나라는 바클라바의 원조 자리를 두고 싸우고 있습니다. 김치는 앞서 일본의 기무치와 약간의 조리법 차이를 두고 종주국 싸움을 벌였고요. 그들 모두 고려해서 '바클라바 (터키 과자)' 식으로 전부 나누어야 할까요? 그렇다면 수많은 우회 등록이 판을 칠 것입니다. 기원의 논란이 없는 돈가스도 이럴진대, 이후의 토론은 불보듯 뻔하지요.

5. 별 거 아닙니다. 그저 돈가스의 역사에서 일식이 차지하는 비중을 인정하고, 경양식 역시 포함해서 서술하는 겁니다. 한국 돈가스는 아예 따로 문서를 두고, 일식 돈가스 문서 내에 한 문단으로 서술하고요.이는 독자들의 혼란을 줄이고, 정보를 통일된 곳에서 쉽게 보게 하기 위함입니다. Reiro (토론) 2021년 5월 2일 (일) 03:26 (KST)

@Reiro: 경양식을 떼어놓기보다는 김치와 백김치의 관계처럼 더 오래된 것이 별도의 이름을 가질 수도 있다는 것입니다. 야초에 지금 돈가스 문서의 역사는 일본식이 먼저임을 분명히 밝히고 있습니다. 단지 분리해서 그렇지 하위 단락 지워서 읽어보면 이어지는 내용이죠.

그리고 돈가스가 아니라 돈카쓰라 표기한 이유는 일본의 원어가 존재하고 또 일본어 규정에 따라 돈카쓰로 표기했을 뿐입니다. 먼저는 자국의 언어를 존중해야죠. 파오차이를 한국식 한자 독음으로 적지 않는 것처럼 말입니다.

또 분명히 해둘 것이 경양식 돈가스나 한국식 돈가스가 남아있는 만큼 돈가스는 현재의 일식 돈가스만을 의미하지 않습니다. 이 점은 인정해주신 것 아니었나요? 모든 돈가스가 돈카츠를 의미하면 모를까요. 명제가 거짓이라고 해서 그 역이 항상 성립하지 않는다는 걸 다시 생각해주세요.

제 주장은 정리하면 다음과 같습니다.

1. 돈가스 (한국 요리) 삭제
2. 돈가스 문서에 해당 내용 정리 후 한국 변형 요리 서술
3. 돈가스 문서에 일본 변형 요리 서술
4. 역사 통합하여 병합 마침 -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 2일 (일) 13:35 (KST)

@Ghkdrma0119:

1. 국립국어원에서 이미 '돈가스'를 표준으로 공시하였습니다[19]. 그러므로 '돈카쓰'라는 표기는 오히려 규정에 어긋나고, 일반적인 말글살이(통용표기)와도 맞지 않습니다. (몸뻬바지를 '몬페바지'라 적지 않듯) 이 이야기는 그만두죠.

2. " 경양식 돈가스나 한국식 돈가스가 남아있는 만큼 돈가스는 현재의 일식 돈가스만을 의미하지 않습니다"> "대부분의 사람들은"(그러니까 언론 등) 이라고 단서 조항을 달았지요. 가장 1차적으로 떠올리는 대상 말입니다. 물론 돼지고기 튀김 전체를 아울러 '돈가스'라고도 표현합니다만, 일반적으로는 '일본이 발상지인 돼지고기 너비 튀김'을 의미합니다.

3. 위에 이어서, 그렇다면 원 의미 자체는 '일본의 요리'이고, 파생 개념으로 '경양식 돈가스'나 '한국식 돈가스'로 나눌 수 있는 겁니다. 그런데 한국식 돈가스 분리엔 찬성하고, 경양식 분리에 반대한 까닭은 '양'이 일단 부족하다 생각했기 때문이고요. 백:동음이의어에서도 보듯, 가장 많이 쓰이는 의미가 우선되어야지요. 책 검색결과를 봅시다. 저기 나오는 '돈가스'가 과연 '한국식 돈가스'일까요?

4. 마찬가지로, 일식 돈카츠 역시 '돈가스'라고 표기한다는 점은 익히 아실 겁니다. (이 점은 인정하셨죠?) 그리고, 일식 돈가스 이전의 표기는 '포크가쓰레쓰'였고, 차라리 현재의 돈가스를 경양식 돈가스로 분리했다면 그럴 듯 하다고 생각했을 수도 있습니다. 문제는 포크가쓰레쓰나 포크카츠레츠나 출처가 너무 적어요. 하다못해 '경양식 돈가스'라고 문서를 나누려고 해도, 그냥 일식 돈가스 역사에 서술하면 되는 수준입니다. 왜냐? 돈가스 130년 역사에서 가쓰레쓰가 주류였던 시기는 단 30년밖에 되지 않으니까요. (출처량도 지금은 보장 못하겠습니다) '경양식 위주인 한국 돈가스는 뭐냐!'가 문제라면, 그냥 한국 돈가스만 분리하면 됩니다(...). 포크가쓰레쓰가 한국 돈가스와 100% 일치하는 건 또 아니거든요 (분식 돈가스, 밑반찬 때문에). 굳이 '돈카쓰'라는 이상한 표기 만들어서 억지로 구분하지 말고요.

5. 위백의 모든 논의는 신뢰할 수 있는 출처를 기반으로 진행해야 합니다. 앞서 말하신 백김치와 김치 모두 출처와 비중을 바탕으로 나눠진 것이고요. 토론하다 보니, '일식 돈가스는 돈카츠로 대부분 부른다', '불고기와 야키니쿠는 관계가 없다'고 하시는 등 (의도는 알겠지만) 독자연구적인 주장이 종종 눈에 띄어 조금 피로감을 느낍니다. 아울러, 제 의견은 이렇습니다.

1) 돈가스 (일본 요리)를 돈가스로 원복하고, 해당 문서에 '종류' 문단을 만들어 '경양식 돈가스'와 '한국식 돈가스', 그 외 치즈 돈가스 등 '변형 돈가스' 서술.

2) 출처량이 많아 단독 발전 가능성 있는 돈가스 (한국 요리)는 유지. '경양식 돈가스'는 돈가스 문서에서 다루는 걸로...

이후 토론은 출처를 토대로 진행되었으면 좋겠습니다. 그러므로 현재 '돈가스'라고도 부르는 경양식은 '포크가쓰레쓰'에 가깝지요. 물론 출처량이 적어 '돈가스' 문서에 통합되는 게 바람직합니다. 한국 돈가스 역시 초창기 돈가스인 포크가쓰레쓰 등에 영향을 받았으나, 자료량을 고려하여 따로 떼어 놓는 것을 권합니다. -- Reiro (토론) 2021년 5월 2일 (일) 14:55 (KST)

@Reiro: Reiro님이 제시하신 의견에 동의합니다. 물론 말씀하신 것 중에 경양식 돈가스의 역사가 30년밖에 되지 않는다는 건 말이 안 됩니다. 숫자로 표현하다보니 논리의 오류에 빠지신 것이겠으나 현대와 같은 일본식 돈가스가 등장했다는 것이지 그 당시에 경양식집이 모두 일식 돈가스집이 됐다는 건 아닙니다. 렌가테이가 폐업한 적도 없는데 역사가 부족하다는 건 아닌 듯 합니다. 단지 자료조사가 덜 되었을 뿐이죠. 또 경양식에 대한 자료가 적다는 게 해당 음식이 워낙 보편적이라 그런 걸 수도 있죠. 좋은 예시는 아니지만 불량식품의 경우를 들 수도 있겠습니다. 다만 이미 의견이 Reiro님의 의견으로 갈음했으므로 논쟁거리도 안 될 얘기로 더 이상 꼬투리잡는 건 Reiro님 말마따나 피로 유발만 할 것이 뻔하니 독자연구성 발언이나 더 이상 얘기하지 않겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 2일 (일) 15:22 (KST)

@Ghkdrma0119: "가쓰레쓰가 주류였던 시기"라고 단서 조항을 달았습니다. 남아있기야 아직도 남아 있죠. 다만 정립된 형태가 현대 돈가스일 뿐. 그리고, 출처가 없어서 위백에 못 싣는 내용은 부지기수입니다. (당장 제가 보는 여캠 몇 분 저도 등재하고 싶어요... 그런데 '백과'인 이상 출처가 필수이니 어쩔 수 없죠) 위키 오신 지 2달만에 신고식을 호되게 시키는 것 같아 조금 송구스럽습니다 (...) 그러면 일단 제 제안대로 합의가 되었다, 이렇게 생각해도 괜찮을까요. 잿빛동공님도 제 의견엔 동의하는 듯 합니다. -- Reiro (토론) 2021년 5월 2일 (일) 15:29 (KST)

@Reiro: 네, 전 Reiro님께서 내주신 의견에 동의합니다. 제시해주신 합의안에 더 이상 의견 충돌될 것도 없고 더군다나 제 말을 잘 이해해주시고 그에 따른 충분한 반박으로 제가 이해하기에 문제 없었습니다. 신고식이야 제가 오히려 많이 배워야하는 입장이기에 맞아도 별 할 말이 없어서 되려 감사할 따름입니다. 신고식을 호되게 치룰 수 있다는 것 자체가 제가 위키에 기여하고 있다는 반증 아니겠어요? 아무튼 다음으로 의견 정리하고 좁힌 의견대로 서술하겠습니다. 다른 분들도 충분히 이해해주셨으면 좋겠네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 2일 (일) 15:56 (KST)

@Ghkdrma0119, Gray eyes: 네, 알겠습니다. 이제 토론 대강 끝난 듯 한데 종결해도 될까요. -- Reiro (토론) 2021년 5월 2일 (일) 16:57 (KST)

@Reiro: 네, 이만 종결해도 괜찮을 것 같습니다. 수고 많으셨습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 2일 (일) 17:27 (KST)

@Ghkdrma0119: 그럼 일단 내일 즈음 보고 돈가스 삭제 신청 후 이동하겠습니다. 이의 있는 분들은 가급적 출처를 기반으로 논지 전개해 주세요. -- Reiro (토론) 2021년 5월 2일 (일) 18:21 (KST)

반대 반대의견을 견지합니다. 유사 사례로 카레라이스가 있는데 일본어 위키백과도 원래 인도나 영국에서 태어난 요리이지만 독자적으로 진화를 이루었다고 설명하되, 밥과 함께 서빙된 인도나 영국 요리(치킨 티카 마살라 따위)를 카레라이스의 종류로 설명하고 있습니다. 이미 영국에서 종종 밥과 함께도 서빙된 것을 보고 들여온것이니까요. 돈가스와 포크커틀릿을 동의어로 보는 사례 등 에서 국어에서 사람들이 돈가스를 (튀김옷을 입힌) 포크 커틀릿 그 자체로도 이해하고 있는게 확인되는데, 일본 요리로만 서술하면 중립적 시각을 위반하게 됩니다. 정의에 대해 견해가 다르면 여러 시각을 동등하게 기술함은 양보가 불가능한 원칙입니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 2일 (일) 19:16 (KST)

@TulipRose2: 카레라이스의 경우 조리법과 들어가는 재료부터 이미 많은 분류로 분화가 되어있는 반면에 돈가스는 조리법은 튀기는 것으로 동일하고 종류나 두께 등만 다를 뿐입니다. 또 제시해주신 카레라이스 문서의 한국어 위키백과판을 보면 일본의 카레라이스와 한국의 카레라이스를 분리하여 서술했는데 돈가스도 그와 비슷하게 서술할 것으로 보입니다. 어떤 점에서 중립적 시각을 위반했는지 잘 모르겠으나 서양에서는 포크 커틀릿이 대중적이지 않고 오히려 돈가스를 의미한다는 것을 잘못 이해하신 것 같습니다. 또 포크 커틀릿으로 대표되는 돈가스의 원래 이름이 포크가쓰레쓰에서 돼지고기를 의미하는 포크가 돈(豚)으로, 가쓰레쓰가 가쓰로 줄었을 뿐입니다. 두 단어가 큰 차이가 없다고 하기에는 포크 커틀릿 자체는 돼지고기에 달걀물이나 가루 등을 묻혀 튀기거나 구운 음식이라는 의미가 있으니 돈가스보다 상위어에 속하며 슈니첼이 돈가스와 직접적인 연관이 있음은 확인되지 않았습니다. 또 슈니첼 사진을 보면 아시겠지만 빵가루를 입혀 튀긴 것이 아니라는 점에서 돈가스와 궤가 같다고 보이지 않습니다. 오히려 한국에 들어올 때 경양식이라는 이름으로 들여왔어도 결국은 일본의 홀커틀릿에서 유래한 것이 되므로 홀커틀릿의 시조격을 찾지 못하는 이상 돈가스가 한국에서 일본식으로 굳어져 있음으로 보입니다. 이 때 돈가스를 의미하는 것은 경양식이나 일식, 한식 모두가 될 것입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 2일 (일) 19:31 (KST)

@TulipRose2: 중립은 만능키가 아닙니다. 나중에 중국 사람들이 김치도 파오차이라 하면 '파오차이 (한국 요리)' 이런 것도 만들 건가요? 중립은 비주류 이론의 안식처가 아닙니다. -- Reiro (토론) 2021년 5월 2일 (일) 19:58 (KST)

돈가스와 포크 커틀릿이 동의어로도 받아들여지는 이상 사전적인 정의에 가까운 해석을 비주류 이론이라고 하기는 어렵습니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 3일 (월) 11:01 (KST)

@TulipRose2: 그 사전에서 돈가스를 포크커틀릿이라곤 하지만 그 반대로는 하지 않습니다. 녹음기 그만 트세요. -- Reiro (토론) 2021년 5월 3일 (월) 14:35 (KST)

그럼 '일식 돈가스' 문서를 돈가스로 원복시키는 것으로 토론 종결하겠습니다. — 이 의견은 Reiro (토론)님이 2021년 5월 3일 (월) 14:35 (KST)에 작성하였으나, 서명을 하지 않았습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.

국어사전에 양방향 모두 동의어 표시 있습니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 3일 (월) 17:50 (KST)

@TulipRose2: 비슷한 말을 누가 동의어로 봅니까. 아깐 '정의'라면서요. 억지 그만 부리세요. -- Reiro (토론) 2021년 5월 3일 (월) 18:54 (KST)

아까부터 국립국어원 이야기를 하면서 돈가스가 커틀릿이니 커틀릿도 돈가스라 하는데, 반대로 '커틀릿' 항목을 '돈가스'라 부르지는 않습니다. 명제가 성립한다고 역도 항상 성립하진 않아요.

그 사전에서 돈가스를 포크커틀릿이라곤 하지만 그 반대로는 하지 않습니다. 녹음기 그만 트세요.

비슷한 말을 누가 동의어로 봅니까. 아깐 '정의'라면서요. 억지 그만 부리세요.

대표 표제어에서 동의어를 안내할때는 ≒을, 대표 표제어가 아닌말에서 대표 표제어인 동의어를 안내할때는 =을 쓰는 것이 맞습니다. [20] -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 3일 (월) 21:53 (KST)

안녕하십니까? “표준국어대사전” 정보에 관심을 두시고 문의해 주셔서 고맙습니다. 그런데 “표준국어대사전”에 쓰인 ‘≒’, ‘=’ 기호는 모두 동의어임을 나타냅니다. 다만 가장 표준적이고 일반적인 표제어(기본 표제어) 뜻풀이에서 동의어를 제시할 때에는 ‘≒’ 기호를, 다른 동의어 표제어 뜻풀이에서 동의어를 제시할 때에는 ‘=’ 기호를 쓰고 있습니다.

현재 상황은 국립국어원은 포크 커틀릿과 돈가스를 동의어로 보고 있고, 포크 커틀릿을 기본 표제어로 보고 있는것을 의미합니다. 표준국어대사전의 동의어 표기 기호에 대한 정확한 설명을 미리 제시하지 않긴 했으나, 무례한 발언에 대해 매우 유감스럽네요. 아울러 토론 보존하신 것은 이 근거에 따라 무효 처리하겠습니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 3일 (월) 21:53 (KST)

확인하였습니다. 또 토론 닫는 건 아직 다른 분들께서 합의안에 동의 의사를 밝히지 않으셔서 자제해주셔야할 듯 합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 3일 (월) 22:14 (KST)

@TulipRose2:'포크 커틀릿' :1. 빵가루를 묻힌 돼지고기를 기름에 튀긴 서양 요리./ 어디에 그런 말이 있나요. 아래 '비슷한 말'에 돈가스 있다고 포크 커틀릿=돈가스면 햄버거=햄버그스테이크인가요. 다른 출처로 조리법 및 여러 차이 보였는데도 국립국어원 하나만 들고와서 이러시면 곤란합니다. 여기서 돈가스는 '130년전 유래한 일본식 포크 커틀릿'을 의미합니다. 출처를 보면 알겠지만, 포크가쓰레쓰도 단순 포크 커틀릿의 음차가 아니고요. 한번 더 되돌리면 백:방해 편집으로 알고 사관 신청하겠습니다. 최후 통첩입니다. - Reiro (토론) 2021년 5월 3일 (월) 22:20 (KST)

한국의 돈가스를 별개 요리로 보는 Ellif님이 제시한 출처도 고려할때, 한국어에서 돈가스는 대략적으로 서양+일본+한국의 포크 커틀릿을 싸잡아서 튀김옷을 입힌 돼지고기 커틀릿을 말한다고 보는 것이 맞다고 봅니다. 따라서 일본 요리 문서를 이동하는 것은 중립적 시각에 어긋납니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 3일 (월) 22:24 (KST)

빵가루 커틀릿의 전신을 서양 음식이라고 보기 힘드며 서양에서 우리나라로 직접 전파된 것이 아닌 일본을 거쳐 간접 전파되었다고 해도 해당 음식이 일본의 영향을 받지 않았다고 보기 어렵습니다. 또 일본의 돈가스는 분화 이전부터 분화 이후까지의 돈가스 역사 전반을 통틀어 말할 수 있기 때문에 문제 제기에 의문이 생깁니다. 또한 서양의 돈가스로 불리는 음식이 대한민국에서 한국, 일본의 돈가스와 같이 대중성을 가지고 있다고 보기 어려운 점에 미루어 해당 내용이 중립적 시각을 왜곡한다는 것에 섣불리 동의를 표하기 어렵습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 3일 (월) 22:35 (KST)

오히려 외국에서는 빵가루 커틀릿이 대중적인 음식이 아니라서 포크 커틀릿이라고 하면 돈가스로 이해한다는 출처를 본 적이 있었던 것 같습니다. 또 커틀릿은 종류가 다양합니다. 튀기는 것 말고도 구울 수도 있고 빵가루가 아니라 달걀물을 입힐 수도 있습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 3일 (월) 22:43 (KST)

@TulipRose2: 국립국어원 이야긴 들어간 느낌이네요.

돈가스 하면 출처로 보나, 일반 통용표기로 보나 '일본식 돈가스'를 지칭하고 있으며, 한국식 돈가스는 그냥 일식 돈가스 중 분파일 뿐입니다. 일본 것이 원조이니 일본 것 우선하는 게 비중립적인 것도 아니고요. 자꾸 출처 하나 가지고 나머지 출처 전부 무시하는데 이러면 토론이 성립되기 힘듭니다.

위의 엘리프님 논문을 보더라도 일본에서 먼저 시작했다는 서술이고 ("셀룰로오스 유도체가 돈가스 튀김옷의 흡유량 감소에 미치는 영향" 내용), 한국에서는 70년대에나 시작했다는군요. 그아래 잿빛동공님 논문을 보면 원형은 일식 돈가스고요. 일본이 원조니 일본 것대로 하겠다는데 오히려 한국 것을 더 띄우면 그거야말로 비중립적인 거죠. 일본 것을 '돈가스 (일본 요리)'이런다고 한국이 돈가스 종주국 되는 것도 아니고. -- Reiro (토론) 2021년 5월 3일 (월) 23:13 (KST)

출처 상으로 보나, 통용표기로 보나, 이제 의견 나눌 건 다 나눴다고 봅니다. -- Reiro (토론) 2021년 5월 3일 (월) 23:15 (KST)

아니, 출처상으로 봤을 때 제가 가져온 논문이나 출처가 이야기하는건 50년 동안에 한국 음식제품화가 되다는 건데 이게 무슨 말도 안되는 주장인가요. 아전인수식 해석에 동의하기 힘듭니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 4일 (화) 00:55 (KST)

'일본으로 들어오기 전의 형태도 돈가스에 포함된다'는 것이 비주류(fringe) 이론이라고 보기는 어려워보입니다. 또한 한국에서는 한국식 돈가스를 주로 먹고, 일본과 한국도 별개로 봐야 한다는 취지의 논문도 있음을 볼때 돈가스 문서는 국가 중립적인 문서로 서술해야 한다는 것이 제 의견입니다. [21] 유럽 음식인 돈가스를 받아들인 건 일본이지만 이런 출처들도 있습니다. 따라서 중립적 시각을 위해 아래 방법중의 하나를 채택해야 합니다.

1) 돈가스 문서를 사전적 정의대로 포크 커틀릿 전체로 서술하는 방법

2) 돈가스 문서에 용어의 견해의 차이에 대한 내용을 담고 공통된 역사와 특징, 일본 돈가스와 한국 돈가스를 간략히 소개하며 돈가스 여부에 논쟁이 있을 수 있는 서양의 포크커틀릿은 아주 간단히 소개, 일식 돈가스는 돈카츠 또는 일본의 돈가스로 이동 또는 돈가스 (일본 요리) 유지, 돈가스 (한국 요리) 문서는 존치 또는 한국의 돈가스로 변경, 포크 커틀릿 문서에서 모든 국가에 중립적으로 포크 커틀릿 요리들을 동등하게 소개하는 방법을 채택해야 한다고 생각합니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 4일 (화) 00:15 (KST)

2번안에 당연히 찬성 합니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 4일 (화) 00:55 (KST)

2번 안은 어쩌면 절충안이 될 수도 있겠으나 백:중립으로 보기 어려울 수도 있습니다. 역사의 흐름 자체가 서양에서 일본으로, 일본에서 한국으로 건너온 음식인데 유래된 원래 요리가 무엇인지에 대해서 잘 알려져있지 않습니다. 또한 포크 커틀릿을 순화어로 사용한 경우가 있다고 해도 포크 커틀릿 자체는 돼지고기로 만든 커틀릿 요리 종류를 의미하는 것이지 하나의 음식을 지칭하는 것은 아닙니다. 일본식 포크 커틀릿이 돈가스, 독일의 포크 커틀릿이 슈니첼처럼 서술되어야 할 것으로 보입니다.

역으로 재정의한다고 생각하면 포크 커틀릿 문서에 슈니첼을 비롯한 음식들의 간략한 역사를 적고, 다시 돈가스 문서에서 돈가스의 대략적인 역사를 적은 뒤에 다시 나뉘어질 일본식 돈가스랑 한국식 돈가스를 나눠서 정리해야하는 번거로움이 생길지도 모릅니다. 물론 이게 중립이라고 치면 가장 중립적이겠죠.

그리고 제시해주신 자료 중 ㅍㅍㅅㅅ의 원본은 1boon인 것으로 보입니다. 해당 자료의 신뢰성이 조금 의심되네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 4일 (화) 01:29 (KST)

@Ghkdrma0119, TulipRose2, Ellif: (다른데서 쓴 글 그대로 복붙합니다)

1. 자꾸 돈가스 기본 의미가 일식인 걸 부정하시는데, 님이 말하는 포크 커틀릿 비스무리한 게 한두가지가 아니에요. 당장 포크 커틀릿 원조도 슈니첼인지 코틀레타인지 모르는 판에 그건 또 어떻게 나눌 건가요. 그리고 비프카츠 등 파생 음식은 카츠 문서에 다 다루고 있습니다. 카츠나 빵가루 커틀릿, 더 넓게 보면 돼지고기 요리 목록에서 더 폭넓게 다루는 걸 굳이 일본 요리에 한정된 개념인 돈가스에 욱여넣으려는 게 이해가 가질 않습니다.

2. 그리고 엄연히 오리지날이 있는데, '돈가스 (일본 요리)' 나누는 것도 넌센스죠. 논란 없는 돈가스도 이러는데, 바클라바 같이 아직도 원조 논쟁하는 요리들 죄다 '바클라바 (터키 요리)' 이런 식으로 나눌 건가요? 지금 당장 편하자고 원칙을 무너뜨릴 순 없습니다.

3. 짜증을 좀 내서 죄송합니다만 '중립성'을 이유로 억지로 문서 분할하진 않았으면 좋겠네요. 기껏 경양식과 일식 돈가스 같이 다뤄야 하는 이유에 대해 역사부터 출처량까지 다 찾아가서 설득했는데 그냥 '평등'을 이유로 또 나누면 참 현타옵니다. 그것도 이미 대체 문서가 존재하는 판에요. 하다못해 경양식 돈가스를 일식 돈가스 안에 문단으로 쓴다면 몰라도, 마치 경양식 돈가스가 상위개념인 양 아래에 일식/한식 나누는 건 반대합니다. 경양식보다 현대 일식 돈가스가 주류인 역사가 훨씬 긴데, 그러면 주객전도예요.

4. 마지막으로, Ellif님이 제시하신 논문 역시 한국 돈가스가 일본에서 유래했다는 논지에서 크게 변하지 않으며, 아주 잘 쳐봐야 '현지화' 이상으론 보기 힘듭니다. 무엇보다 서적 검색 결과 역시 (요리책이든 학술책이든) '일식 돈가스' 위주로 소개되어 있습니다. 따라서 '돈가스'의 1차적 의미는 '일본 돈가스'로 보이며, 한국 것이 일본 것보다 역사가 더 길다는 주장을 하실 것 아니라면 당연히 '돈가스'는 일식 돈가스 소개 문서로 가야겠지요.(백:동음이의어:) 그리고 자꾸 다른 나라 것도 돈가스로 부른다고 해서 전부 돈가스에 포함된다는 억지 그만 부리세요. 백:중립이 무슨 만능키도 아니고, 이러다 빈대떡 문서에 오코노미야키 넣게 생겼네요.[22] -- Reiro (토론) 2021년 5월 4일 (화) 02:41 (KST)

@Reiro, TulipRose2: Reiro님께서 제시해주신 의견의 맹점은 아직 한국어 위키백과에 카츠 문서에 해당하는 문서가 없다는 점입니다. 솔직히 카츠 문서에서 카츠는 커틀릿을 일본 발음으로 읽은 카츠레츠가 축약된 형태이며 정도의 서두로 시작해도 카츠가 일본 음식이라는 것에 특별한 이견이 없을 겁니다. 오히려 지금 포크 커틀릿까지 돈가스 안에 넣어서 서술한다는 건 다소 무리가 있죠.

물론 분화했을 때의 장점은 한국식 돈가스에서는 크게 나누지 않는 로스카츠, 히레카츠 등 재료에 따른 분화를 일본식 돈가스 문서에 작성할 수 있다는 점 정도겠죠. 대신 이렇게 되는 경우에는 돈가스가 일본식 돈가스와 한국식 돈가스의 포괄 개념이 되니 두 하위 개념에서 겹치는 부분만 돈가스 문서에 써야됩니다. 일식이라는 것과 관계 없이 교집합만 적을 수 있게 된다는 거죠. 그런데 안 그래도 커틀릿 - 포크 커틀릿 - 돈가스로 작성된 지금 시점에서 더 하위로 일본식 돈가스라는 문서가 필요한지 모르겠습니다. 되려 별도 서술하고 싶다면 한국식만 빼는 게 적당하지 않을까요? 중립적으로 보는 건 포크 커틀릿 문서에서도 충분합니다.

저는 TulipRose2님의 의견에 반대하는 입장입니다. 빵가루 커틀릿이라는 말을 누가 쓰는 진 모르겠지만 저는 이 분류를 위키백과에서 처음 봤습니다. 이전에 Reiro님께서 위키주도현실이라고 했던 말이 불현듯 생각나네요. 불필요한 억지 분류는 안 해도 된다는 입장입니다. 모든 돈가스가 일본식 돈가스를 의미하는 것은 아니지만 돈가스에서 파생되지 않은 음식까지 포크 커틀릿류 요리니 포함하자는 것은 다소 억지에 가깝습니다. 슈니첼과 같이 개별 이름이 있는 이상 해당 음식은 돈가스로 불릴 이유가 없고 단지 포크 커틀릿을 잘 몰라 돈가스라 작성한 것으로 보입니다. 돈가스는 포크 커틀릿과 같이 음식의 어느 종류가 아니라 하나의 요리입니다. 포크가쓰레쓰 시절에도 돼지고기 커틀릿이라는 의미로 불렀을 뿐 이미 돈가스는 고유명사입니다. 포크(돼지고기)+커틀릿인 것은 이미 옛말이죠. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 4일 (화) 09:04 (KST)

@Ghkdrma0119, Gray eyes: 카츠나 빵가루 커틀릿 모두 문서 자체에 독자연구 틀이 붙어있긴 합니다만... 만일의 경우라도 돼지고기 요리 목록의 한 문단으로 넣을 수 있으니 일단 보류하겠습니다. 저 분이 왜 돈가스라 부르는 음식 전부 넣어야 한다는 말을 하나 봤더니, 영어판에선 비슷한 음식을 죄다 슈니첼 문서에 박아버렸더군요(...). 역사 찬찬히 살펴보니 최소한 해당 국가에서 '슈니첼'이라 부르는 음식만 넣어둔 것부터 시작해서 이상하게 불어난 것이긴 한데... 음식 프로젝트 참여율이 원체 낮은지라 그대로 받아들이기엔 문제가 있습니다. 위에서 말한 대로 빈대떡 문서에 오코노미야키 넣는 수준이거든요. -- Reiro (토론) 2021년 5월 4일 (화) 14:55 (KST)

카츠 자체의 어원은 쉽게 찾을 수 있고, 뜻도 '튀긴 고기 요리'라는 뜻이라서 뭔가 정의하려면 조금 머리 써야 할 수도 있긴 하겠습니다. 그리고 지금 보니 한참 상위 문서인 커틀릿 문서에 어지간한 종류 다 포함되어 있네요. 모은다면 차라리 저기가 나을 수도 있겠습니다. -- Reiro (토론) 2021년 5월 4일 (화) 15:11 (KST)

커틀릿에 모으기에는 또 불필요한 문서가 많아지고 커틀릿은 세분화가 더 되어있죠. 커틀릿에 모아버리면

• 돼지고기
  • 돈가스
  • 슈니첼

이런 수준의 서술이 되어버리는데 이러면 영어판 커틀릿 문서랑 다를 게 없어요. 일부러 돼지고기 커틀릿으로 분화한 이유가 사라져버리죠. 심지어 en:Cutlet과 en:Breaded cutlet과 겹치는 부분도 많아요. 그리고 한국어판 빵가루 커틀릿은 한국에서는 통용도 안 되는 단업니다. 누가 돈가스를 빵가루 커틀릿이라고 부를까요? 다른 언어판에서 통용되는 것이라고 정서나 문화, 사용하는 언어 표현이 같지도 않은 문서를 존치한다는 게 적절하다고 보기 어려운데요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 4일 (화) 15:53 (KST)

의견 (편집 충돌) 나시고렝도 볶음밥이듯 이름이 있다는 이유로 포함 관계가 깨지는 것은 아닙니다. 빈대떡은 사전에 녹두를 재료로 한다고 나와있어 재료부터 다르고, 나라별 포크 커틀릿 들은 재료가 같아 크게 볼 때는 한 요리로 해석하는데 문제가 없습니다. 그리고 오리지널이라는 일본 요리 이전에 서양이라는 진짜 오리지널이 있고 한국의 것이 진짜 오리지널과 더 유사하기 때문에 진짜 오리지널과 그 변종 또한 포함시키는 견해도 자연스러운 것입니다. 재료가 달라져 돈가스에 속할 수 없는 음식을 변형으로 소개하려면 일본의 돈가스 문서에서 하는것이 맞다고 봅니다. 따라서 돈가스, 포크커틀릿, 한국의 돈가스, 일본의 돈가스 4분법이 타당하다고 생각합니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 4일 (화) 15:05 (KST)

@TulipRose2:조리법부터가 한참 다릅니다. 그리고 상위 문서인 커틀릿도 있고요. 돈가스는 포크 커틀릿에서 갈라진 일본 분파지요. 한국은 그 분파의 분파고요. 아깐 다 돈가스라 부르니까 전부 포괄하자더니 이젠 왜 재료를 찾습니까. 돼지고기 튀김을 돈가스가 전부 아우르는 것도 아니고요. (커틀릿이라면 모를까). 커틀릿 역사가 더 긴데 돈가스에 전부 포함하자는 것도 어불성설입니다. 주객전도지요. -- Reiro (토론) 2021년 5월 4일 (화) 15:14 (KST)

그리고 볶음밥은 수나라 시대부터 먹어 온 음식이고, 나시고렝 역시 10세기 경 중국으로부터 전파된 음식이라 적혀 있습니다[23]. 당연히 볶음밥은 커틀릿급 상위 문서고, 오히려 나시고렝이 돈가스급 하위 분파지요. -- Reiro (토론) 2021년 5월 4일 (화) 15:19 (KST)

매번 말씀 드렸는데 포크 커틀릿은 돼지고기로 만든 커틀릿 요리 분류입니다. 포크가쓰레쓰라는 명칭을 사용했다고 돈가스가 포크 커틀릿 전반을 아우르는 보통명사가 되는 것은 아닙니다. 또 슈니첼은 기본적으로 소스 없이 나옵니다. 그러나 렌가테이 같은 경양식 돈가스(홀커틀릿)은 소스가 존재하죠. 애초에 변화 과정이 홀커틀릿에서 두꺼운 일본식 돈가스와 얇은 한국식 돈가스로 분화되었고 이 역시 1929년에 일본의 돈가스의 분화가 끝난 이후 1930년대부터 한국에 홀커틀릿이 유행했음을 알 수 있습니다. 애초에 경양식이라는 것이 그냥 그대로 들여왔으면 슈니첼과 비슷해야죠. 이미 조리 방식도 덴뿌라처럼 바뀐데다가 샐러드 외에 밥을 제공한다는 점에서 충분한 분화라고 봅니다. 아시아계 언어판 사용자도 아닌 사용자들이 돈가스에 대해서 얼마만큼의 지식이 있을까요? 오히려 슈니첼과 같은 포크 커틀릿의 역사를 더 알 것으로 보이는데요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 4일 (화) 16:04 (KST)

돼지고기 패티를 구워도 포크 커틀릿입니다. 왜 자꾸 커틀릿 요리의 본질을 흐리시는지 모르겠네요. 굽거나 튀기는 등의 조리과정을 거친 음식은 커틀릿으로 보아도 무방합니다. 심지어 갈비뼈 등은 얇게 저민 고기라고 보기도 어려우나 커틀릿으로 분류됩니다. 커틀릿 참고하세요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 4일 (화) 16:06 (KST)

또 돈가스가 일본식 돈가스와 한국식 돈가스 모두를 지칭할 수 있다는 건 그럴 수 있다고 했습니다. 그런데 슈니첼을 돈가스에 넣자는 건 도대체 무슨 얘기인지요. 주장하시는 바에 따르면 포크 커틀릿을 돈가스로 부른다고 했는데 되려 슈니첼에 돈가스를 넣는 게 되어야하는 거 아닌가요? 역사는 슈니첼이 더 오래되었겠죠. 일본은 메이지 유신 이전까지 육류 섭취를 줄였으니까요. 돈가스가 보통명사가 아닌 고유명사인데 왜 자꾸 성급한 일반화의 오류를 범하시는지 모르겠습니다. 포크 커틀릿이 돈가스 전반을 의미한다는 건 있을 수 없는 얘깁니다. 돼지갈비가 갈비로써 유명하고 가장 일반적이니 돼지갈비로 적고 그 아래에 소갈비 등을 넣자는 얘기랑 별반 다르지 않은데요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 4일 (화) 16:13 (KST)

다시 정리합니다.

• 돼지고기 커틀릿은 돼지고기로 만든 커틀릿 음식의 분류를 의미함
• 포크 커틀릿은 빵가루 커틀릿의 동의어가 아님
• 돈가스의 역사 순서는 홀커틀릿, 일본식 돈가스(히레카츠 등), 한국식 돈가스 순임
• 한국식 돈가스는 일본식 돈가스보다는 홀커틀릿에 가까움
• 돈가스는 일본으로부터 유래한 음식이며 한국식은 파생 음식이므로 따라서 하위에 작성함
• 돈가스 요리 자체는 일본식이나 단어는 경우에 따라 일본식, 한국식 모두 의미할 수 있음

-- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 4일 (화) 16:17 (KST)

미국 영어에서도 커틀릿은 현재 한국어사전에 실린 의미(소, 돼지, 닭 따위의 고기를 납작하게 썰거나 다져서 그 위에 빵가루를 묻혀 기름에 튀긴 요리.)처럼 breaded cutlet을 자주 의미합니다. 한국에서는 이 뜻이 압도적이고요. 메리엄-웹스터 사전을 인용합니다. 메리엄 웹스터 사전은 다시 크로켓의 정의로 튀김옷을 입힌 요리로 정의하고 있습니다. 포크 커틀릿은 적어도 한국어에서는 돼지고기로 만든 breaded cutlet을 의미한다고 하겠습니다. 따라서 포크 커틀릿문서는 돼지고기로 만든 breaded cutlet 으로 서술하거나, 이를 주로 서술하고 튀김옷이 없는 것은 간단히 소개하는 방법을 채택할 수 있습니다. 또 '포크 커틀릿이 돈가스 전반을 의미한다는 건 있을 수 없는 얘깁니다.'라고 하셨는데 사전에 동의어로 실려있고, 동의어라고 보고 병기를 한 기사, 아예 직접적으로 서양의 돼지 커틀릿들을 돈가스의 종류로 소개한 글 도 존재합니다. 단어의 형태가 바뀌면서 의미가 유지되는 것은 흔한 일입니다.

1: a small slice of meata veal cutlet, 2: a flat croquette of chopped meat or fish

나시고렝의 기원이 중국이라고 하셨는데 추측이지만 아직 명확히 증명된 것은 아니며 정확한 기원은 밝혀져 있지 않지만 (그 링크에도 나시고렝의 정확한 기원은 밝혀져 있지 않지만 이라고 나옵니다.), 그런 추정이 한국에 널리 알려진 것도 아닙니다. 볶음밥은 김치 처럼 단어 정의상 국가의존적인 고유명사라기 보다는. 오이 절임 처럼 국가의존적이지 않은 명칭이겠지요. 독자적으로 어느 나라에서 밥을 볶았지만 볶음밥의 범주에 드는 조리법을 가진 요리가 발생했다면 사람들이 그 요리를 볶음밥으로 볼 것이냐 묻겠습니다. -- TulipRose2 (토론)

다시 정리합니다.

• 돼지고기 커틀릿은 돼지고기로 만든 커틀릿 음식을 의미
• 한국어에서 커틀릿은 주로 breaded cutlet을 의미함
• 한국의 돈가스는 서양에서 일본을 거쳐 유래한 음식이긴 하지만, 어디까지 돈가스로 끊을지 명확하지 않고 사람마다 다름
• (튀김옷을 입힌) 포크 커틀릿 전체로 보아 동의어로 보는 견해도 충분히 지지되고 있고, 일본+한국으로 보는 견해, 일본+한국에 일본으로 들어오기 전 형태를 포함하는 견해, 일본과 한국을 별도로 보는 견해도 있음
• 돈가스, 포크 커틀릿, 일본식 돈가스, 한국식 돈가스를 분리시킬 경우 중립적 문제가 없어지고, 일본식 돈카츠에서 파생되었지만 재료가 달라져 돈가스로 볼 수 없는 음식을 해당 일본 요리 문서에 유기적으로 포함할 수 있음. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 4일 (화) 18:42 (KST)

@TulipRose2, Ghkdrma0119, Gray eyes: "사전에 동의어로 실려있고, 동의어라고 보고 병기를 한 기사, 아예 직접적으로 서양의 돼지 커틀릿들을 돈가스의 종류로 소개한 글"/ 동의어가 아니라 유의어였고, 병기 자체는 동급이라 볼 수 없고 (빈대떡=오코노미야끼?), 세번째는 오히려 돈가스가 커틀릿에 들어가야겠는데요. 그리고 나시고랭은 '추측'이라면서, 정작 기원이 명확한 돈가스는 '어디까지 돈가스로 끊을지 명확하지 않고 사람마다 다름'이라며 독자연구 펼치고 있네요. 이미 하신 말 반복 아닌가요?

녹음기네요, 그냥. 관리자 분들의 개입 필요하겠습니다. -- Reiro (토론) 2021년 5월 4일 (화) 18:56 (KST)

국립국어원에서 근삿값 기호도 동의어라고 했다고 말씀드렸는데도 계속 네이버 사전만 보시고 유의어라고 우기시니 당황스럽습니다. 또한 현재 일본에서는 돈카츠를 두꺼운 것만 한정시키고 豚カツ（とんかつ）は、厚みのある豚のロースやヒレのスライス肉を、小麦粉・溶き卵・パン粉をまとわせて食用油で揚げた料理である[1]。밀푀유카츠 같은 것은 분명 돈카츠에서 유래되었음에도 명칭에 돈카츠를 잘 쓰지 않는 경향이 있어 일본어와 차이를 드러내기 위해 일본요리 돈카츠와 두께 등이랑 상관 없는 돈가스를 구분할 필요가 있습니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 4일 (화) 19:08 (KST)

주로 통용된다와 아예 별개의 종류가 있음은 다른 얘기여야하지 않나요? 일반적으로 책(커틀릿)이라고 하면 활자로 된 책(포크 커틀릿)을 얘기하는데 그림책(이외의 커틀릿 요리)의 경우도 책이라고 부릅니다. 그런데 대부분의 책은 또는 위키백과에서 사용되는 책이라는 의미는 활자로 적힌 책 중 근거로써 사용 가능한 문헌(돈가스)이니 책은 참고 문헌 등을 의미한다 수준의 서술이 아니고서야 뭔가요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 4일 (화) 19:17 (KST)

@TulipRose2: 님 말대로 근삿값도 동의어면 햄버거=햄버그스테이크 이런 소리도 된다니까요. 같은 말 반복하게 할 겁니까? -- Reiro (토론) 2021년 5월 4일 (화) 21:26 (KST)

[24] 영영사전에도 hamburger의 의미중 햄버그스테이크를 뜻하는 의미가 존재합니다. 따라서 국립국어원은 햄버거의 한 뜻과 햄버그스테이크가 동의어 관계라고 본 것으로, 한국어에서 잘 안쓰이는 뜻을 싣었다는게 문제라면 모를까, 동의어 기호에 대한 국립국어원의 설명에 대한 반례가 아닙니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 4일 (화) 23:30 (KST)

일본에서 돈카츠는 두껍게 썬 돼지고기를 튀김옷을 묻혀 튀긴 것을 의미하게 되었고, 이에 속하지 않는 것은 멘치카츠, 시(紙)카츠, 밀푀유카츠 등으로 불리지 돈카츠라고 부르지 않는 일이 많아 한국의 돈가스는 일본의 돈카츠가 다른 요리가 되었으므로, 더이상 토론할 의미가 있나 의문이 듭니다. 돈가스 문서는 돈카츠+한국 돈가스+일본내 돼지고기를 이용한 돈카츠 파생 요리를 위주로 서술하되 사람에 따라 포크 커틀릿과 동의어로 사용하는 경우도 있다는 점을 명기하고, 돈가스, 포크 커틀릿, 돈가스 (일본 요리), 돈가스 (한국 요리) 모두 존치하는 것 외에 방법은 없습니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 4일 (화) 23:30 (KST)

렌가테이도 멀쩡히 영업하는데 왜 자꾸 모든 돈가스가 경양식이어야한다고 주장하시는 건가요? 역은 항상 성립하지는 것이 아니라고 말씀드렸습니다. 현대식 일본 돈가스랑 돈가스 역사 전반을 자꾸 헷갈리시는데 돈가스는 자르지 않고 나오는 경양식, 잘라서 나오는 현대식 일본 돈가스, 잘라서 나오지 않는 한국식 돈가스로 치즈돈가스 등의 일부 파생 음식의 경우에는 잘라서 나오기도 합니다. 다만 빵가루 커틀릿 등의 표기가 가게에서 사용하지 않는 등 일반적이지 않고 또 돈가스에 슈니첼 등을 넣는 시도나 이런 점을 미루어보았을 때 적절하지 않다고 보여집니다. 또 포크 커틀릿을 사용하는 이유는 돈가스의 요리 종류를 의미하기 위해서 통칭할 뿐이지 포크 커틀릿과 돈가스가 동의어인 것은 아닙니다. 돈가스가 포크 커틀릿에 속해있는 것이지 포크 커틀릿 전부가 돈가스인 건 아니듯이요. 한국에서 그렇게 쓰인다고 분류 체계를 무시하는 건 좋은 생각이 아닌 것 같습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 5일 (수) 03:05 (KST)

@Ghkdrma0119: 햄버거 = 햄버그 스테이크라 한 순간 이제 정상적인 토론을 기대하긴 어렵겠는데요. (참고: 백:아님#낱말) 계속 국립국어원 돌림노래 부르는 이유가 있죠. -- Reiro (토론) 2021년 5월 5일 (수) 14:00 (KST)

국어사전의 기호에 대한 부분도, 국어사전과 별개로 분리 필요성을 논증한 부분도 제대로된 답변이 없으니 답답하네요. '햄버거의 뜻중 한 서술'과 햄버그스테이크 사이에 동의어 관계가 성립하고, 이는 근삿값기호에 대한 설명의 반례가 아닙니다. 또 백:아님#낱말의 의미도 오해하고 계십니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 5일 (수) 15:38 (KST)

렌가테이는 튀김을 잘라서 나오진 않지만 고기가 그럭저럭 두툼합니다. 출처에 의하면 현재 일본에서 돈카츠라함은 "두껍게 썬 돼지고기를 튀김옷을 입혀 튀긴 것"으로 받아들여지고 있고, 현재 한국에서 돈가스라 함은 경양식 돈가스+ 한국내 파생 돈가스+일본 돈카츠+일본내의 돈카츠 파생 카츠 일부 (밀푀유카츠, 얇은 紙카츠 등) 등을 포함하는 것으로 여겨지고, 사람에 따라 포크커틀릿 전체를 의미하는 경우도 있으므로 뜻이 다르게 되었고, 이는 한국식 돈가스와 일본 돈카츠가 다른요리라는 출처를 뒷받침합니다. 공장제 돈가스 일부 같이 분쇄육을 사용한 경우도 일본에서 말하는 돈카츠에 맞지 않으므로 일본에서는 멘치카츠의 일종으로 분류되는게 일반적이 됩니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 5일 (수) 15:38 (KST)

돈가스 문서는 경양식 돈가스+한국내 다양한 돈가스+ 일본 돈카츠+일본 내의 돈카츠 파생 카츠 일부 (밀푀유카츠, 얇은 紙카츠 등) 등을 주로 서술하고 사람에 따라 포크 커틀릿 전체를 뜻하는 말로 쓰는 경우도 있다고 서술하여 중립성 문제 해결

포크 커틀릿 문서는 국가에 중립적으로 차별없이 모든 포크 커틀릿을 서술

돈카츠 또는 돈가스 (일본 요리) 문서는 현대 일본에서 받아들여지는 돈카츠의 정의에 따라 두터운것을 위주로 서술

돈가스 (한국 요리) 문서는 한국의 돈가스 들에 대해 서술

사람에 따라 돈가스를 포크 커틀릿 전체를 뜻하는 말로 쓰는 경우도 있다고 서술하여 중립성 문제를 해결하거나, 뜻이 달라져 일본에서 돈카츠라는 말이 "두껍게 썬 돼지고기를 튀김옷을 입혀 튀긴 것"이 되어 뜻이 달라졌고, 다른 카츠들은 다른 이름으로 불림에도 일본요리 돈카츠를 별도 문서로 유지하면 안될 이유가 없음에도 계속 토론이 끝나지 않으니 답답하네요. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 5일 (수) 15:38 (KST)

@TulipRose2: 그래서 유의어 관계라는 햄버거와 햄버그 스테이크가 같은 음식이냐고요. 국어사전은 국어사전이고 여긴 백과사전입니다.

그리고 님이 말한 밀푀유 나베같은 거 전부 '카츠' 문서 아니면 빵가루 커틀릿, 더 나아가 커틀릿 문서에 병합할 수 있습니다.

뭐 출처 제시하는 것도 아니고 그냥 '저것도 돈가스라고 부르니 다 돈가스 문서로 퉁치자'는 게 말이나 되나요? 김연아 문서에 '제2의 김연아' 전부 넣을 기세시네요. 분류 상 더 상위 문서인 커틀릿도 있고.

이쯤 되면 백:방해 편집 적용해야겠네요. -- Reiro (토론) 2021년 5월 5일 (수) 15:46 (KST)

지금 멘치카츠 등도 문서가 없는데 아예 별개의 문서를 만들고 싶은 건지 왜 자꾸 논지를 벗어나시는지 모르겠습니다. 백:왕초보에서도 다음과 같은 지침이 있습니다.

모든 내용은 중립적으로 서술되어야 합니다. 위키백과가 말하는 중립이 양측의 내용을 똑같은 분량으로 서술하라는 기계적 중립을 얘기하는 것은 아닙니다. 그러나 찬반이 팽팽한 정보를 어느 한 쪽의 입장만 대변하여 서술하지는 마세요.

기계적 중립처럼 자꾸 일본식 돈가스까지 분리해야한다고 하시는데 말씀해주신 멘치가츠 등도 돈가스가 없었으면 만들어지지도 않았고 가츠라는 이름에서부터 아시겠지만 돈가스의 파생 음식입니다. 멘치카츠 등의 경우는 돈가스의 파생 음식이니 더더욱 하위 서술해야죠. 그리고 렌가테이가 경양식 홀커틀릿인데 고기가 그럭저럭 두툼하다는 건 무슨 말씀이신가요? 또 한국에서의 돈가스 역사는 돈가스 (한국 요리)에서 서술해도 됩니다. 왜 자꾸 일본식 역사에 한국 역사를 적으려고 하시나요?

• 돈가스 문서는 경양식 돈가스+한국 내 다양한 돈가스(돈가스 (한국 요리) 문서에서 파생 돈가스 서술)+일본식 돈가스+일본 내의 파생 카츠 일부(밀푀유카츠, 얇은 紙카츠 등) 서술하고 사람에 따라 포크 커틀릿 전체를 뜻하는 말로 쓰는 경우도 있다고 서술하여 중립성 문제 해결

파스타가 토마토 스파게티라고 우기는 것이랑 별반 다르지 않습니다.

• 포크 커틀릿 문서는 국가에 중립적으로 차별없이 모든 포크 커틀릿을 서술

원래 이렇게 되어있었습니다. 오히려 TulipRose2님께서 돈가스에 포크 커틀릿 내용을 무리하게 집어넣으려고 하셨죠.

• 돈카츠 또는 돈가스 (일본 요리) 문서는 현대 일본에서 받아들여지는 돈카츠의 정의에 따라 두터운 것을 위주로 서술

렌가테이가 문 닫기 전까진 일본에서도 경양식 돈가스의 명맥이 유지되고 한국에서만 경양식 돈가스가 존재하는 것이 아니라고 봐야합니다. 또 일본 내 일부 돈가스 음식점은 여전히 경양식 돈가스 방식으로 돈가스를 만들어 판매합니다.

• 돈가스 (한국 요리) 문서는 한국의 돈가스들에 대해 서술

애초에 한국 요리로 변화된 것을 일본 요리 문서에 서술하려고 한다는 것 자체가 말이 안 됩니다.

• 사람에 따라 돈가스를 포크 커틀릿 전체를 뜻하는 말로 쓰는 경우도 있다고 서술하여 중립성 문제를 해결하거나, 뜻이 달라져 일본에서 돈카츠라는 말이 "두껍게 썬 돼지고기를 튀김옷을 입혀 튀긴 것"이 되어 뜻이 달라졌고, 다른 카츠들은 다른 이름으로 불림에도 일본요리 돈카츠를 별도 문서로 유지하면 안될 이유가 없음

백 번 양보해서 한국에서도 스파게티가 파스타의 대명사격으로 쓰이나 포크 커틀릿으로는 잘 안 씁니다. 오히려 현대인이라면 더 짧은 돈가스라는 말을 이용하겠죠.

제가 하는 말이 억지라고 느껴지시는지는 모르겠지만 돈가스의 역사는 한국까지 이어지지 않습니다. 지금 하시고자하는 것이 불고기 문서에 야키니쿠의 역사를 서술하는 것과 비슷하다고 보여집니다. 두 요리가 별개의 요리로 분화했지만 한 요리로부터 파생된 요리임을 이해하셨다면 이제 그만 인정해주세요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 5일 (수) 17:56 (KST)

포크 커틀릿이라는 말을 돈가스의 동의어로 쓰는 사람이 있고 상위개념으로 쓰는 사람이 있는데 간략하게 서술하는 것을 하지 말 근거가 없습니다. 렌가테이의 경우 [25] 블로그에 나오는 캡처를 보면 방송에서 "반전 매력 얇은 튀김옷 속에 숨겨진 두툼한 돼지고기"로 묘사되었습니다. 돈가츠의 파생음식이지만 두께나 조리법의 차이로 인해 일본에서 그 음식이 돼지고기를 씀에도 돈카츠라고 잘 불리지 않는다면 이는 우리말 돈가스와 일본어 돈카츠의 의미가 다르다는 근거가 됩니다. 돈가스 문서에는 상단 개요에 한두줄 정도로 포크 커틀릿을 돈가스라고 하기도 한다 이런식으로 서술을 하는게 규정에 부합하기 때문에 넣는 정도로 하려고 합니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 5일 (수) 22:59 (KST)

@TulipRose2: 그러니까 블로그 안된다니까요. 백:비중은 몇 번을 말합니까 대체. -- Reiro (토론) 2021년 5월 5일 (수) 23:17 (KST)

님 말이 '오코노미야끼도 빈대떡이라 하니까 빈대떡 문서에 오코노미야키 넣자'는 말이랑 똑같아요 지금. -- Reiro (토론) 2021년 5월 5일 (수) 23:20 (KST)

명백하게 비유인것과 사람마다 지칭 범위가 다른게 어떻게 같습니까. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 5일 (수) 23:23 (KST)

그럼 더 많다는 걸 입증해야죠. 그걸 왜 제가 입증합니까. 님이 그런 사람도 있다 하면 그게 다수인가요. -- Reiro (토론) 2021년 5월 5일 (수) 23:25 (KST)

블로그에 인용된 방송 캡처는 유효한 출처로 봐야한다고 봅니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 5일 (수) 23:19 (KST)

@TulipRose2: 121년 전이면 포크가쓰레쓰 시절이잖습니까.... 이미 몇 번을 설명드렸는데요.

영어로 포크 커틀릿이라 쓰니 둘이 같은 거면 레모네이드와 라무네도 같은 거겠습니다. -- Reiro (토론) 2021년 5월 5일 (수) 23:24 (KST)

당장 일어로도 포크가쓰레쓰 쓰여있네요. -- Reiro (토론) 2021년 5월 5일 (수) 23:25 (KST)

렌가테이 메뉴판에 포크가쓰레쓰라고 쓰여있는 것은 알고있습니다. 렌가테이 메뉴를 얇다는 이유로 돈카츠의 일부로 분류하지 않는다면 돈카츠는 돈가스와 다르다는 귀결이 되고, 돈카츠로 분류한다고 해도 상대적으로 얇은 편이지만 두툼하다고 평가됐던 이상 돈가츠는 두툼한 요리라는 인용했던 정의의 반례가 되지 않습니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 5일 (수) 23:34 (KST)

돈가스=포크 커틀릿으로 보는 견해를 소개할지에 대해서는 reiro님은 비주류 소수설이라고 주장하시지만, 비주류 정의라도 어느정도 인지도가 있는 다른 정의가 있으면 소개를 하는 것이 규칙에 맞는데 왜 계속 반대만 하시는지 이해가 잘 안됩니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 5일 (수) 23:34 (KST)

@TulipRose2: 포크 커틀릿은 애초에 덴뿌라처럼 튀기는 방식이 아닙니다. 슈니첼을 예로 들자면 돈가스처럼 기름에 담가 튀겨내는 것이 아니라 팬 등에 기름을 부어 고기가 잠기지 않게 튀기듯 굽죠. 한국에서만 혼동하는 표현이지 원래는 혼동해서도 안 되고요. 그리고 포크 커틀릿이 돈가스를 대신하는 말로 쓰일 수는 있지만 원래는 요리 종류를 지칭하는 말입니다. 한국에서는 이렇게 쓰기도 한다고 특수성을 부여하는 것은 차라리 포크 커틀릿 문서에 포크 커틀릿은 돈가스를 의미하기도 한다라고 쓰던지요. 돈가스 문서에 서술하는 건 혼란을 가중시킬 뿐입니다. 돈가스가 포크 커틀릿의 일종인데 포크 커틀릿은 돈가스를 의미한다고 쓰면 뭐라고 생각할까요? 스파게티 (동음이의) 문서처럼 돈가스는 포크 커틀릿의 일종이다라고 써야죠. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 6일 (목) 12:50 (KST)

@TulipRose2:

1.위엣말은 도무지 무슨 말인지 모르겠습니다. 저는 이제까지 일식 돈카츠고 돈가스고 전부 '돈가스' 문서에서 다루겠다고 했습니다.

2. 빈대떡/오코노미야키는 비유법이고 포크 커틀릿/돈가스는 일치하는 거고.... 뇌피셜 그만 봤으면 좋겠습니다. 슈니첼을 '오스트리아 돈가스'라 하는 것도 비유법 (정확히는 대유법;돈가스>돼지고기 튀김)에 속하지요. 그리고 햄버거 = 햄버거 스테이크는 님이 분리되어 있다고 말하셨네요. 위백에도 둘 분리되어 있으니 포크 커틀릿과 돈가스도 분리하면 됩니다. 그리고 백:비주류 이론은 출처가 불분명하거나, 다수가 아닌 소수설 대하라고 있는 거죠. 중국 언론이 김치 중국 음식이라 보도하면 김치 문서 소개글에 김치는 중국 것일 수도 있다는 내용 넣을 건가요? 이런 거 막으려고 있는 겁니다. 지금 님 의견이 거의 그렇고요.

계속 이야기하다보니 아직 미성년자이신 듯 한데, 가급적 출처 기반으로 논지 펼쳤으면 좋겠습니다. 돈가스 유래가 불분명하다느니 하는 '출처=내머릿속' 류의 주장이 계속 반복되면 상대방이 님 의견을 존중해 주기 힘들어요. -- Reiro (토론) 2021년 5월 6일 (목) 15:08 (KST)

1) @Ghkdrma0119: 어디까지가 튀김이고 어디까지가 굽기인지도 정확한 경계는 없지만. 기름을 가득 담아 튀긴다고 커틀릿이 아니게 되는 것이 아닙니다. 2) @Reiro: 과거 돈가스를 포크커틀릿으로 순화할 것이 권고되었고, 여전히 사전속에는 동의어로 정의된 점에 비춰 그런 표현이 비유법이라고 볼 수는 없습니다. 말그대로 문리적 해석을 하여 '돼지고기로 만든' 슈니첼을 오스트리아 돈가스라고 부른 사람은 돈가스의 일종으로 봤고, 폴란드식 을 폴란드 돈가스라고 한 사람은 그걸 돈가스의 일종으로 보았다고 해석해도 문장이 어색하지 않다면. 문리적으로 해석할때 어색하지 않은 의미로 사용했을 가능성이 크다고 봐야지, Reiro님처럼 대유라고 단정할 수 없습니다. 3) 돈카츠가 일본에서 발전하는 과정에서 두껍게 썰어서 만든 두꺼운 카츠를 의미하게 된 것으로 나옵니다. 豚カツ（とんかつ）は、厚みのある豚のロースやヒレのスライス肉を、小麦粉・溶き卵・パン粉をまとわせて食用油で揚げた料理である(小菅桂子『にっぽん洋食物語大全』p120) 이에 해당되지 않으나 돈가스로 불리는 요리도 많기 때문에, 돈카츠 또한 진부분집합인데 분리를 하지 않을 이유가 없습니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 6일 (목) 16:50 (KST)

@TulipRose2: 돈가스가 포크 커틀릿에 속하는 요리인데 왜 포크 커틀릿≒돈가스 주장을 펼치시냐고요. 같은 맥락에서 포크 커틀릿이 슈니첼을 의미할 수도 있게 되는 거 아닌가요? 덴뿌라처럼 튀기는 방식이 아니라고 한 건 슈니첼과 돈가스 차이 말하는 겁니다. 그리고 일본의 돈가스에 경양식이 왜 포함이 안 된다고 생각하시는 건지 모르겠네요. 궁중 떡볶이처럼 떡볶이 역사에 충분히 적힐 수 있는 부분인데 현대의 일본식 돈가스가 두꺼운 돈가스로 변형되었다고 해서 그 원형이 남아있지 않은 것도 아니고요.

그리고 제발 ja:豚カツ 문서 좀 읽어주세요. 얇든 두껍든 돈가스 형식으로 튀기면 돈가스인 거죠. 한국의 돈가스가 새로 생긴 요리 형태도 아니고 덴뿌라 형식으로 튀기지 않는 것도 아닌데 돈가스가 돈가스 (일본 요리)가 되고 그 하위 문서에 돈가스 (한국 요리)를 넣는 게 맞죠. 그리고 포크 커틀릿 얘기 좀 그만 가져오세요. 지금의 포크 커틀릿을 돈가스로 바꾸겠다고 주장하시면 저 문서를 슈니첼로 바꿔도 할 말이 없으셔야 합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 6일 (목) 17:06 (KST)

한국에서는 얇든 두껍든 돈가스이지만 일본에서는 얇으면 돈카츠가 아니라 지(종이)카츠 등으로 다른 것으로 서술되어있습니다. 그리고 A라는 단어를 어떤뜻으로 쓰는 사람이 많이 있으면 소개를 하는 것은 당연한 것입니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 6일 (목) 19:11 (KST)

총의가 없는데다가 말귀를 일부러 이해하지 않는지 딴소리를 하시니 당혹스럽네요. 포크 커틀릿을 돈가스로 바꾸겠다고 주장하는게 아니라, 돈가스라는 단어의 범위에 대해 여러 견해가 있고 포크 커틀릿 (거의) 전체를 돈가스라고 부르는 사람도 있다고 소개해야 한다는 거고, 그거 말고도 분리되어야 할 근거로 분쇄육 돈가스나 두께 문제 등을 제시했습니다. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 6일 (목) 19:11 (KST)

출처가 미비한 주장, 동어 반복 등 의도치는 않았으나 백:방해 편집으로 보아 토론 종결합니다. 이쯤 커졌으면 관리자분들이 개입할 때도 되었는데 말이죠.-- Reiro (토론) 2021년 5월 6일 (목) 18:26 (KST)

재인용이지만 일본에서의 돈카츠의 정의에 대해 책을 근거로 했는데 왜 출처가 미비한 주장인가요? -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 6일 (목) 19:13 (KST)

의견 Reiro님의 주장에 동의하지 않으며, 토론 종료 및 총의형성이 없음을 다시 한번 확인합니다. 지금 설득을 해야 하는 쪽은 저희가 아니라 Reiro님이며, 지속적인 방해 편집을 하신다면 문제를 제기하지 않을 수 밖에 없습니다. 참고로 대부분의 확인된 출처들이 Abstract에서 돈가스를 Pork Cutlet으로 쓴다고 이미 지적드린바 있습니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 6일 (목) 19:23 (KST)

의견 @Ellif: 방해편집은 토론에서 "답답"하니 예의를 운운하고 상대방의 신뢰성을 실추 및 차단을 시도한 TulipRose2님 아닐까요? -- 고려 (토론) 2021년 5월 6일 (목) 20:04 (KST)

@고려: Tuliprose님이 최근 토론에서 반응하신 것도 잘하지는 않았다고 생각합니다만, Reiro님도 잘하신 것이 하나도 없습니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 6일 (목) 20:50 (KST)

의견 @Ellif: 인신공격이니 뭐니하는 데 상대방도 지금 계속 반박 근거를 가지고와서 지적하는 데 상대방이 사관에 찔러서 정상 토론을 못 하게 한 걸 그렇게 등치 시키면 너무 편향적이라는 걸 자인하시는 게 아닐까 우려스럽네요.--고려 (토론) 2021년 5월 6일 (목) 20:58 (KST)

의견 이젠 논리적으로 반박하실 게 없으시니 인신공격을 하시네요. 인간은 모두 편향적인 존재라서 그 편향성을 객관화려는 작업이 필요한데, 그 대화와 토론은 상호존중을 통한 소통이 되어야죠. 현재의 토론은 모두가 동의할 수 있는 결과가 아니라 일방의 주장만을 아전인수적으로 해석하여 반대되는 증거를 배척하려 노력하였기 때문에 발생된 것입니다. 몇몇 사용자분들이 개방적인 자세를 가지고 이 토론에 참여했다면 모두 기분 좋게 끝났을 토론입니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 7일 (금) 12:33 (KST)

@TulipRose2:

1. 그건 ja:かつ문서에 넣으세요. 그리고 "그리고 A라는 단어를 어떤뜻으로 쓰는 사람이 많이 있으면 소개를 하는 것은 당연한 것입니다"따위 뇌피셜 그만좀 말하시고요. 두께가 아니라 아예 발효음식이었던 옛날 초밥도 초밥 문서에 넣어요. 누가 말귀를 못 알아듣는다는 건가요.

2. 님 일본어 정의 보니 '두툼한 돼지 로스나 히레를 저며, 밀가루, 푼 달걀,빵가루를 섞어 식용유에 튀긴 음식'이라네요. 커틀릿은 안 그런 것도 있거든요. 자꾸 선후 관계 왜곡하지 마시죠.

3."말그대로 문리적 해석을 하여 '돼지고기로 만든' 슈니첼을 오스트리아 돈가스라고 부른 사람은 돈가스의 일종으로 봤고, 폴란드식 을 폴란드 돈가스라고 한 사람은 그걸 돈가스의 일종으로 보았다고 해석해도 문장이 어색하지 않다면. 문리적으로 해석할때 어색하지 않은 의미로 사용했을 가능성이 크다고 봐야지"> 이게 대유법이에요. 대유법 뜻 모르시나요?

@Ellif: 그럼 오히려 돈가스가 커틀릿 문서에 들어가야겠네요. 설마 돈가스에서 커틀릿이 나왔다는 주장 하고 싶으신 게 아니면. 커틀릿을 'tonkatsu'라고 쓰진 않잖아요? 님 경력에 자꾸 같은 편이라고 독자 연구 감싸면 위백 신뢰도 내려갑니다. 적당히 하세요. '돈가스 (일본 요리)'라 쓴다고 돈가스가 한식 되는 것도 아니고요. -- Reiro (토론) 2021년 5월 6일 (목) 20:05 (KST)

참 신기한게, 아예 돈가스 역사까지 갖다 주면서 포크 커틀릿에서 분화된 음식이라고 쳐도 또 돌아와보면 '국립국어원은 이러이러하다~', 포크 커틀릿은 돈가스라 안 한다니까 '돈가스가 유의어인데, 유의어도 동의어라 했다', 그러면 햄버거도 햄버그 스테이크랑 유의어 관계니 둘이 같은 거냐 했더니 '그건 또 다르다'.... 말장난도 어느 정도여야지 받아 주죠. 제가 TulipRose2님 담임인 줄 아십니까? -- Reiro (토론) 2021년 5월 6일 (목) 20:12 (KST)

포크 커틀릿 (거의) 전체를 돈가스라고 부르는 사람도 있다고 소개해야 한다는 주장은 포크 커틀릿 문서에서 설명하면 됩니다. 나무위키 포크 커틀릿 문서처럼요. 그리고 분쇄육 돈가스 같은 파생 음식은 말 그대로 파생 음식이니까 돈가스 문서에서 종류에 서술하면 된다는 말입니다. 말귀를 못 알아들어서 딴소리 한다고 말씀하시는 거에 대해서 제가 어떻게 받아들여야 할지 참 곤란하네요. 왜 자꾸 감정적으로 서술하시는 건가요? 좀 냉정해지세요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 6일 (목) 20:19 (KST)

@Reiro: 개념에 대해서 다른 유효한 입장이 있다면 그것을 추가하라는 것이 모든 위키백과 프로젝트의 기본인 백:POV이고요, 당연히 돈가스가 한식화되었다라는 백:확인되는 유효한 신뢰되는 출처들이 있으면 그건 추가해야죠. 이젠 백:신뢰도 독자연구라고 왜곡하시면서까지 해당 원칙을 무시하시는 데에 대해서 유감을 표합니다. 그리고 이미 돈가스를 포크 커틀릿으로 넘겨주기 한 것을 Grayeyes님께서 일방적으로 여러차례 되돌리신 데에서 본 토론이 시작되었잖습니까. 뭐 저는 이미 ‘위백 신뢰도’같은 건 바닥까지 내려간 적이 있는지라 이런 식으로 백:인신을 위배하시면 오히려 Reiro님이 불리해지실 따름입니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 6일 (목) 20:50 (KST)

@Ellif: Ellif님은 한국의 돈가스가 일본에서 유래된 것이 아니라고 보시는 건가요? 아니면 아예 별개의 역사성을 가진다고 생각하시는 건가요? 저는 한국의 돈가스도 일본의 홀커틀릿으로부터 유래되었다면 그 쯤에서 갈라파고스화되었다고 봐야지 아예 돈가스가 한국에서 만들어진 음식이라고 보지는 않습니다. 또 그 당시 한국에 들어온 음식은 1929년에 만들어진 일본식 돈가스는 당연히 아니었겠지요. 1929년에 만들어진 현대식 돈가스(이하 돈카츠로 서술)는 당시에는 렌가테이와 같은 음식점에서 경양식 돈가스를 판매했던 만큼 만들어진 직전부터 유행하는 음식은 아니었습니다. 또 렌가테이의 경우 한국의 경양식 돈가스와 동일하게 포크와 나이프로 식사했던 것으로 보입니다. 나중에 설명하는 현대식 돈가스의 경우에는 젓가락으로 식사하게 되었죠.

따라서 돈가스 문서 자체가 일본의 요리라고 보기에 기원 자체가 일본식으로 보는 것이 타당하다고 여겨져 돈가스 문서는 일본식을 중심으로 서술하고 돈가스 (한국 요리) 문서를 존치해 하위 서술하는 것이 좋다고 봅니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 6일 (목) 20:59 (KST)

@Ellif: 엘리프님의 말마따나 "즉 돈가스의 영어 논문에서 Dongaseu등의 영역 대신 Pork Cutlet을 사용하고 있는 것을 볼 때 최소한의 접근가능한 대안이라고 보았었습니다만,"한 건 돈가스를 '포크 커틀릿의 일종'으로 본 거지, '돈가스=포크 커틀릿'이라 본 게 아닙니다. 설령 그렇다 하더라도 더 상위개념인 커틀릿 문서에 넣으면 그만이고요. 실제로 영어판에서도 슈니첼, 코톨레타 등 다양한 요리를 커틀릿에 서술하고 있습니다. 돈가스 역시 파생음식이니, 오히려 돈가스를 커틀릿에 넣어야지요. 그리고 돈가스의 원형은 여러 출처에 나왔다시피 일본화된 '포크가쓰레쓰'에서 비롯하였습니다. 저것도 커틀릿과 조리법 등이 다르고요.

저는 그리고 돈가스가 한식화되었다 자체는 부정하지 않습니다. 그러나 '한국에서 분화되었다'를 '돈가스 (한국 요리)/'돈가스 (일본 요리)로 나누자'로 받아들이긴 힘듭니다. 아무리 그런들 결국 일본 돈가스의 파생 음식이고, 서적 검색 결과로 보나 뉴스 기사로 보나 '일본에서 탄생된 요리'로서의 돈가스를 더 많이 의미합니다. 당장 kci 논문 "도포공정 시 다양한 검류의 첨가가 돈육 등심 돈가스의 품질특성에 미치는 영향"에서조차 첫 문단부터 ' 현재의 돈가스는 일본 사람들이 좋아하는 튀김 조리법에 맞게 변형'된 것이라 하네요. 양이 다른 걸 어떻게 똑같은 비중으로 다룹니까. 중립은 만능키가 아닙니다. Reiro (토론) 2021년 5월 6일 (목) 21:04 (KST)

일본에서 유래되었지만 분화되어 개별화되는 과정을 거쳤다는 주장이 있고 해당 주장이 반영되지 않는 표제어 선정에는 문제가 있다는 입장입니다. 돈가츠에서 이 문제를 다루는게 아니라 현재와 같이 돈가스 문서에서 이 문제를 다뤄야 맞는데 무조건 돈가스를 돈카츠로 넘기라면 어떻게 이 문제를 해결하나요. - Ellif (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:36 (KST)

@Reiro: 사전상으로는 뜻이 한개인 돈가스 vs 포크 커틀릿을 비교하는거하고, 사전상 뜻이 2개인 햄버거 vs 사전상 뜻이 1개인 햄버그 스테이크를 비교하는게 같다고 생각하시는지요. '햄버거의 1번 뜻'과 '햄버그스테이크' 사이에만 동의어라고 이미 설명 드렸습니다. 대표적인 허수아비 공격의 오류에 해당되는 오류가 있는 주장을 중단해주시기 바랍니다. @Ghkdrma0119: 돈가스를 포크 커틀릿 전체로 해석하는 사람이 이를 믿고 돈가스에 대한 정보를 찾을 수 있으므로 돈가스 문서에서도 그에 대한(빵가루 튀김옷을 입힌 전체 돼지고기 튀김 요리)정보를 찾는 사람을 위해 포크 커틀릿 문서를 안내하고, 중립적시각에 따라 견해를 서술하는 것은 당연한것입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 6일 (목) 20:57 (KST)

돈가스가 한식화되었다라는 백:확인되는 유효한 신뢰되는 출처가 있으면 추가하고, 돈가스를 넓게 보아 포크커틀릿의 동의어로 보는 출처도 있으면 추가해야죠. -- TulipRose2 (토론) 2021년 5월 6일 (목) 20:59 (KST)

@TulipRose2: 이미 포크 커틀릿 문서에는 돈가스나 돈가스 (한국 요리)로 넘어갈 수 있는 링크가 마련되어 있습니다. 접근성에 문제가 있다고 보기에는 어렵습니다. 그와 반대로 슈니첼과 같은 요리를 찾기 위해서 포크 커틀릿이라는 용어나 돈가스 용어를 쓴다고 한다면 돈가스 문서 최상단에 이 문서는 돈가스에 대해 서술하고 있습니다. 포크 커틀릿에 대한 내용은 여기를 참조하십시오. 정도의 틀이 마련되는 것이 낫지 문서 내용 안에 포크 커틀릿과 돈가스를 동의어로 사용한다는 내용을 기술하는 것은 올바르지 않은 것 같습니다. 오히려 슈니첼과 같은 경우는 고유명사가 이미 있으므로 슈니첼이라 검색하는 경우가 더 클 것으로 보입니다. TulipRose2님께서 말씀하시는 게 포크 커틀릿을 돈가스라고 부르는 경우가 있다였다면 이는 포크 커틀릿에 서술해야하고, 돈가스를 포크 커틀릿이라고 부른다는 것은 위와 같이 적절한 서술이라고 보기 어려우므로 반대합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 6일 (목) 21:05 (KST)

@TulipRose2:

그러니까 '유의어' 아닙니까. 자꾸 말 갖다 붙일 건가요? 그리고 다른 출처 무시하고 사전은 이렇다, 이러면 숙제도 낙제점입니다. 이건 뭐 자손의 '자' 자에 '아들 자'란 뜻 있으니까 '자식 자'가 아니라 '아들 자'란 뜻으로 썼다고 우기는 것도 아니고.

어차피 똑같은 말만 반복하실텐데 그러면 포크 커틀릿에 넣으면 된다니까요. 그리고 소수설 함부로 집어넣지 마세요. 여긴 억지 부린다고 받아주는 데 아닙니다. 다른 출처 수치화까지 해서 내놓으니까 자꾸 국립국어 국립국어, 어디서 토론 그렇게 가르칩니까 대체. -- Reiro (토론) 2021년 5월 6일 (목) 21:11 (KST)

(편집 충돌) 햄버거와 햄버그스테이크 같은 경우에는 다의어 햄버거의 두가지 뜻(🍔 vs 패티)이 명확하게 서로 다른 경우인 반면 돈가스 vs 포크커틀릿은 사람마다 돈가스에 속하는 튀김의 범위가 다른 경우입니다. 마치 어디까지 동양인이냐에 대한 견해가 엇갈리는 경우와 같습니다. 당연히 본문에서도 돈가스의 범위에 대한 견해들에 대한 서술이 있어야하죠. 또한 국어사전에 실린 견해를 함부로 집어넣으면 안될 설로 보는 것은 이상합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 6일 (목) 21:15 (KST)

@TulipRose2:누가 아예 안 된댔습니까. 소수설이니까 안 된다고요. 그거 반례가 한도 끝도 없이 많다고요. 하다못해 일본식 포크 커틀릿이라 하면 몰라도 포크 커틀릿을 돈가스라고 한다, 이건 안 된다고요. 근거가 없어서. 할 말 없으니까 국립국어원만 계속 반복하니 녹음기 소리 듣는 겁니다. Reiro (토론) 2021년 5월 6일 (목) 21:19 (KST)

의견 위 토론과 별개로 돈카츠, 돈까스 등 여러 명칭으로 돈가스를 부르는 거 같은데 국립국어원이 돈가스라 정해놓은 것도 있고 게다가 이미 위에 올려진 검색결과만 봐도 여러 명칭이 모두 많이 쓰여지는 것을 통해 어느 쪽이 더 널리 쓰이는지 여부가 중요한 게 아니라, 현재 표제어가 1. 본질을 담고 있는가 2. 그리고 사회적으로 널리 쓰여 중립성 및 저명성이 있는가가 중요한데, 현재 표제어는 두가지를 모두 충족하기 때문에 문제가 없다고 생각합니다. 돈가스, 돈가스 (한국)으로 하는 방안을 지지합니다.--고려 (토론) 2021년 5월 6일 (목) 21:16 (KST)

현재 일본에서 부르는 돈카츠는 두께나 재질 조건에 의해 두꺼운 고기를 튀긴 요리로 국어의 돈가스보다 좁은 다른 요리가 되었기 때문에 이것에 반대하고, 일본의 돈카츠도 분리되어야 합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 6일 (목) 21:19 (KST)

@TulipRose2: 렌가테이에서 판매하는 돈가스는 돈가스가 아니라고 보시는 건가요? 분명 돈가스의 역사에 포함된다고 말씀드렸는데요. 이쪽 음식 계열을 요쇼쿠라고 하고 한국의 경양식 문서에는 다음과 같은 설명이 있습니다.

일제강점기 때 일본을 통해 들어온 서양 음식이 많으며, 요쇼쿠(일본식 양식)의 영향을 받았다. 이후 독자적으로 발전했다.

말씀드리고 싶은 건 독자적이지 않다라는 것이 아니라 돈가스 종주국이 일본임에도 불구하고 왜 (일본 요리)라고 써야하냐고 되풀이해서 질문드리는 겁니다. 포크 커틀릿이나 슈니첼 얘기는 솔직히 안 다뤄도 돼요. 지금 다룰 문제도 아니고요. 계속 토론의 본질을 흐리지 말아주세요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 6일 (목) 21:25 (KST)

@고려: 표제어는 어느 정도 규칙성+ 범용성 둘 다 중시하기에... 그리고 돈가스 (한국)이라고 하는 것보다 한국 '요리'를 추가해 주는 게 좋겠지요. 그리고 @TulipRose2:님, 분명 위에 두께가 아니라 발효스시처럼 아예 조리법이 달랐던 것도 다 '초밥'이라고 한 지 1시간도 안 됐는데 남의 말 들어가며 하는 게 어떨까요. 여기 탁아소 아니에요. 녹음기 그만 트세요. Reiro (토론) 2021년 5월 6일 (목) 21:21 (KST)

@Reiro: 의견이 안 맞고 지속적으로 체력 소모전처럼 느껴지시더라도 탁아소 같은 표현은 자제해주셨으면 좋겠습니다. 인신 공격은 별로 좋은 것 같지 않습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 6일 (목) 21:30 (KST)

의견 @TulipRose2, Ghkdrma0119, Reiro: 돈가스 연구로 잘 알려진 오카다 데스의 『돈가스의 탄생: 튀김옷을 입은 일본근대사』에서 비교한 돈가스와 커틀릿(cutlet)의 차이입니다.--고려 (토론) 2021년 5월 6일 (목) 21:39 (KST)

오카다 데스의 『돈가스의 탄생: 튀김옷을 입은 일본근대사』에서 비교한 돈가스와 커틀릿(cutlet)의 차이

커틀릿

돈가스

① 커틀릿은 송아지나 양고기를 뼈가 있는 채로 잘라서, 두드려 펴서, 소금, 후추를 뿌려 사용한다. ② 이를 밀가루, 풀은 달걀노란자, 빵가루를 차례로 입힌다(반드시 빵가루를 사용하는것은 아니다). ③ 고기의 양면을 옅은 갈색으로 굽는다(소떼, sauté). ④ 먹을 때는 나이프와 포크를 사용한다. ⑤ 주재료는 쇠고기, 돼지고기, 닭고기, 생선 등을 사용할 수 있다.

① 일본의 돈가스는 뼈가 없는 돼지의 살코기를 사용한다. 이것은 젓가락으로 먹기 때문에 뼈가 없어야 한다. 메이지시대의 일본인은 살코기만을 먹었다. ② 밀가루, 빵가루는 서양의 음식 재료이며, 일본에서도 다같이 사용하고 있으나 돈가스에 사용되는 빵가루는 입자가 굵고 커서 서양에서는 별로 사용하지 않는 것이다. ③ 돈가스는 덴뿌라 튀김과 같이 기름에 튀기는 것(deep frying)으로 소떼와 같이 적은 기름으로 가열하지 않는다. 덴뿌라와 같은 방법으로 튀기기 때문에 2센티미터 정도 두께의 고기도 튀길 수 있다. ④ 양배추는 서양 채소지만, 돈가스와 함께 먹을 때는 가늘게 채 썰어 사용한다. 그러나 서양에서는 고기와 함께 먹을 때 채소(당근, 그린피스, 사과, 아스파라거스 등)는 가열해서 사용한다. 채 썬 양배추는 돈가스의 식감과 어울리는 좋은 요리법이다. ⑤ 돈가스를 밥 반찬으로 먹고, 된장국과 함께 먹는 방법은 일본적인 것과 서양요리가 결합된 대표적인 형태다.

표에서 알 수 있는 것은 일본의 돈가스와 그에 부수되는 반찬(채 썬 양배추, 미 소시루, 우스타 소스 등)은 모두 주식인 밥과 잘 어울리는 것들이라는 점이며. 돈가스 가 대중적인 음식으로 환영받을 수 있었던 것은 바로 이러한 일본과 서양식의 절충 방식 때문이다. 그리고 두꺼운 육질과 굵은 결의 빵가루로 만들어진 식감 또한 일본인이 추구한 음식의 맛이라고 할 수 있다고 합니다.--고려 (토론) 2021년 5월 6일 (목) 21:44 (KST)

[26]디비피아 저도 같은 글을 읽은 것 같은데 제 입장을 설명하겠습니다. 그리고 두꺼운 육질과 굵은 결의 빵가루로 만들어진 식감 또한 일본인이 추구한 음식의 맛이라고 할 수 있다.  표) 창안: 두꺼운 살코기 사용

두꺼운 살코기를 사용한다는 것은 일본에서 돈카츠를 규정짓는 특질로, 한국내에서는 이 조건에 만족되지 않게 얇아도 돈가스라고 부릅니다. 따라서 일본어 돈카츠와 국어의 돈가스는 범위가 다르며 일본어 돈카츠⊊국어의 돈가스 라는 증거라고 봅니다. 따라서 일본의 돈카츠는 국어의 돈가스의 진부분집합에 속하는 요리로, 별도의 문서를 만들어야 합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 6일 (목) 21:52 (KST)

@TulipRose2: 그러니까, '돈가스' 범위 안에 '경양식', '일본식' '한국식' 다 들어갑니다. 그런데 경양식은 양이 너무 적어 일식 돈가스와 묶이고, 한국식은 양이 많으니 따로 떼자, 이렇게 키세키님과 합의본 게 며칠 전이에요. 두께 차이 있죠. 그러니 돈가스 기본, 한국식 따로, 이렇게 하면 되는 겁니다. Reiro (토론) 2021년 5월 6일 (목) 21:58 (KST)

한국식 돈가스도 한국어의 돈가스의 진부분집합이고, 일본어 돈카츠도 한국어의 돈가스의 진부분집합인데 병합을 할 이유가 없다고 봅니다. 원칙적으로 말해서 돈가스 문서에 한국어의 돈가스 정의대로(tonkatsu+tonkatsu 파생 요리든 뭐든) 서술한 뒤에 다른 위키의 tonkatsu에 위키데이터를 연결하면 틀린 위키데이터 연결이 된다고 생각합니다. 그러니 돈가스는 tonkatsu+한국식돈가스+알파를 서술하는 상태로 두고 tonkatsu에 대한 위키데이터 연결은 일본의 돈카츠를 설명하는 문서에서 하는게 맞다고 생각합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:07 (KST)

@TulipRose2: 아니... 일본 돈가스가 원조니 일본에서 경양식>현대 일식으로 다루고, 한국 것은 따로 문서파는 게 맞죠. 돈가스 본 문서에 한국식 돈가스 문단 파고, 본 문서는 돈가스 (한국 요리)에 넣는 걸로요. 전후 관계를 봐도 일본이 종주국인데요. 돈가스란 단어도 기본적으론 '일본의 돼지고기 튀김'이란 뜻으로 매체에서 더 많이 다루고요. Reiro (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:11 (KST)

의견 @TulipRose2, Ghkdrma0119, Reiro: 정보희. "한국어에 들어온 일본식 표현에 관한 사회언어학적 연구." 국내박사학위논문 전남대학교, 2019. 광주에 의하면 돈까쓰는 98% 이상의 화자가 거부감이 거의없이 앞으로 사용될 거라고하네요. (조사 방법) 물론 이 조사는 돈가쓰, 돈가츠, 돈가스는 표시하지않고 오직 돈까스만 조사했기 때문에 부적절할 수도 있습니다.--고려 (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:40 (KST)

@고려: 학위논문인 건 둘째치더라도, 국립국어원에서는 '돈가스'를 기본형으로 잡고 있습니다. '돈까스'란 표현도 있었네요. 외래어표기법대로 가는 게 맞겠지요. (그나마 원래 '돈카쓰' 등으로 하려다가 더 통용되는 표기 인정한다고 '돈가스'로 한 경우라....) 실제로 서적 검색 결과는 돈까스보다 '돈가스'가 더 많고요. 네이버 학술검색 결과로는 돈가스:돈까스가 61:52로 돈가스 측이 근소하게 우세합니다. (이건 좀 의외네요) Reiro (토론) 2021년 5월 6일 (목) 22:52 (KST)

@Reiro: 저 "돈까스"는 박숙희(1996),『우리말 속 일본말』, 한울림. 여기서 발췌한 일본식 외래어 39개 항목 중 하나였다네요 ㄷㄷ;; 저 책의 저자는 포크커틀릿으로 순화를 하자고 주장했다는 데 아무래도 1996년은 너무 옛날이고 저자도 "중앙대 문예창작과를 졸업했다. 엮은 책으로 <우리말의 나이를 아십니까?>, <뜻도 모르고 자주 쓰는 우리말 500가지>, <반드시 바꿔 써야 할 우리말 속 일본말> 등이 있다."라고 하는거 보니 크게 저명한 인물은 아닌 듯 보니깐 걍 일본 돈가스의 원본이 그거니깐 그걸 쓰자고 하는건데 크게 의미가 있나 싶긴함. 국립국어원이 주장한 순화어하고도 좀 다르니 원 ㅡㅡ;;--고려 (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:13 (KST)

그리고 돈가스라는 표현이 한국 돈가스, 일본 돈가스를 모두 다루고 있으니 현재처럼 돈가스 문서를 그대로 두어야 한다는 것이 제 주장입니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 6일 (목) 23:36 (KST)

@Ellif:[27] 위의 토론 내용이 멀리 떨어져 있어 링크 답니다.

음식 문서 다루다 보면 그렇게 억울한(?) 케이스가 생길 수도 있겠지요. 분명 분화된 음식인데 왜 이름도 같아서 잘 안 드러나는가, 이는 계속 인지해 왔고 토론하는 내내 그 점을 인정하였습니다.

그러나, 실지 출처로 보았을 때, 언론상이든 서적이든 (전공 서적에서부터 요리책까지) 기본적으로는 일본에서 갈라진 돼지고기 튀김 요리를 의미합니다. 당장 제가 제시한 논문에서도 '일본인의 입맛에 맞게' 개량된 요리라고 맨 첫 문단부터 제시하고 있었고요. 한국의 돈가스 역시 분화되어 있지만, 결국 일본의 것에 영향을 받은 한 분파입니다. 경양식은 내용이 너무 없어 그냥 돈가스 문서에 일식 돈가스와 같이 넣어야 할 수준이고요.

그러면 둘을 구분할 수 있는 표제어를 줘야지! 마음은 알고 있습니다만, 현실은 돈가스 또는 돈까스 모두 일본의 것이 앞섰습니다. '돈카츠'라는 이명이 있긴 하나 '돈가스'에 비해 검색량이 아주 뒤졌고, 앞에 '일식' 또는 '일본식'을 넣어서 비교해 봐도 결과는 크게 다르지 않았습니다. 이런 와중에 우리끼리만 한국은 돈가스 일본은 돈카츠 이렇게 나눈다 한들, 결국 위키 내 우리들만의 위키주도현실만 하나 만들게 되겠지요. 그나마 룰이 널널하다는 나무위키도 (일대일 대응은 절대 긍정하지 않습니다만) 이렇게 나누지는 않습니다.

저조차도 편집하면 마음에 안 드는 내용 많고, 당장이라도 등재하고 싶은 인방분들 몇몇 있습니다. 그런데 그럴듯한 출처가 없다면, 있다 해도 비중 상 알맞지 않다면 마음대로 편집할 수 없지요. 이 점 살펴 주셨으면 합니다. 그러니 돈가스 문서에 경양식과 일식을, 파생 문서로 한국식 돈가스 문서를 남기면 됩니다. 한식 돈가스라면 검색도 쉬울 겁니다.

@고려:아아, 저런 분이 계셨군요. 예전에 돈가스라는 단어를 순화하자고 여러가지 단어가 나오긴 했습니다만, 결국 국립국어원이 포기하고 '돈가스'를 표준으로 정했죠. 통용 표기도 이 쪽이 우세한 듯 하고요. 그리고 이모티콘까지야 저도 쓰는데, 반말은 조금만 자제해 주심이....Reiro (토론) 2021년 5월 7일 (금) 00:46 (KST)

님이 보시기의 판단이 객관이 아니죠. 현실적으로 앞서지 않는다고 볼 수 있다는 것이고 충분한 비중이 있기 때문에 서술해야 한다고 보는 것이고요. '돈가스'가 대표 표제어가 되어야 한다는 것을 누가 거부하겠습니까. 그러나 국립국어원의 표기가 '돈가스'라는 주장을 펴면서 '돈가스의 개념에 일치가 없으니 별도의 문서를 만들자'는 반론을 무시하신 쪽이 어디인지 여쭙고 싶습니다. 그러니 돈가스를 별도 문서로 만든 이 상태에서 이 논란을 종결합시다. 또한 위키얼리티 이야기나 나와서 말인데, 지금까지의 논의 중에서 근거에 기반하지 않은 논의가 지속되었나요. 위키얼리티는 나무위키에서와 같이 없는 소리 날조해서 만든 것이고, 저희 이야기는 근거를 어떻게 해석하냐의 관점에 따라서 이어져 왔습니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 7일 (금) 12:33 (KST)

@Ellif:'돈가스의 개념에 일치가 없으니 별도의 문서를 만들자', 이건 돈가스의 지칭이 한식과 일식 어느 쪽이 더 양/질적으로 우세한지 모를 때 하는 이야기죠. 하지만 종주국이 일본인 데다, 서적 검색 결과 1페이지만 보더라도 '돈가스'가 가리키는 대상이 '일본에서 유래한 돼지고기 튀김' 임은 자명합니다. 몇 페이지 더 넘겨봐도 결과는 크게 다르지 않고요. 더군다나 전체 돈가스 130년 역사 중 현대 일식 돈가스가 표준적 우위를 차지한 게 100년이었는데, 그걸 하위 문서로 떼놓자는 건 주객전도지요. 심지어 한국 돈가스마저도 일제강점기 '포크가쓰레쓰'에서 넘어왔습니다. 이런데 현대의 일식 돈가스가 어떻게 하위로 갑니까?

또한, 이미 논문으로도 일본 요리를 나타낸다는 증거를 보여주었는데 단순히 '님이 보시기의 판단'이라 폄하한 것은 유감입니다. 가끔 토론하다가 맥이 빠질 때가 한창 토론해놓고 증거 찾기 힘드니 '무승부로 하지 않을래?'라는 주장이 나올 때예요. 결국 돈가스 지칭 대상이 '한국식 돈가스'가 우위라는 걸 드러내 주시는 것도 아니고, "10･20대 한국인의 일본식 외래어 사용실태 및 인식" 논문조차 "새로운 가치를 나타내기 위한 새로운 표현"으로서 사용되는 것이죠. 당장 순화어로 '포크 커틀릿'이 예전에 제시되었던 것만 보더라도, '한국 요리'라 인식했다고 보기 어렵습니다. 논문 뒤져보면 볼수록 돈가스를 '일본 요리'로서 인식하는 예가 훨씬 더 많은데 '개념의 일치가 없다'니요? 백:중립은 양비론자들의 피난처가 아닙니다.

그나마 포크 커틀릿 문서를 돈가스 문서에 집어넣자는 주장은 쑥 들어가 다행이네요. 그리고 토론하실 때, 차라리 핑을 걸어 시간순대로 배열해 주시면 감사합니다. 의견이 저 위랑 여기로 갈라져 있어 파악하기가 힘들어요. Reiro (토론) 2021년 5월 7일 (금) 13:11 (KST)

@Ellif: 그리고 현재의 돈가스 문서처럼 서술해야한다고 언제 결론이 났었나요? 그런 결론도 없었고 종결합시다라뇨.. Reiro님이 말씀하신 것처럼 돈가스라는 지칭이 애초에 일본어인데, 왜 자꾸 하위로 내려야하는지 모르겠네요. 갑자기 '돈가스'라는 명칭이 근본없이 생긴 것도 아니잖아요. 같은 말 계속 나오는 것 같은데 지나친 중립은 그만둬주세요. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 5월 7일 (금) 19:17 (KST)

4월 30일 합의에 이미 어느정도 모두가 합의할 수 있었던 결과가 나온 바가 있습니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 8일 (토) 18:11 (KST)

위에서도 말했고 논문 출처에 의해 새롭게 증명되었지만 일본어 tonkatsu는 두꺼운 고기를 사용한 요리입니다. 그래서 많은 사람들이 한국 돈가스와 아예 다른 요리가 됐다고 말하고 있습니다. 따라서 국어 돈가스에 한국식 돈가스, 일본의 돈카츠가 포함되는 것이지요. 위키데이터에는 같은 요리끼리 연결을 해야 하기 때문에 일본의 tonkatsu에 돈가스를 연결하면 안되고 일본의 tonkatsu는 돈가스 문서와 분리를 하는 것이 맞습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 7일 (금) 01:42 (KST)

@TulipRose2:님의 의견에 동의 합니다.--ゑえヲジリ (WEEWOJIRI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 7일 (금) 08:57 (KST)

@TulipRose2:아니 그러니까 출처엔 일본의 돈가스가 기본 의미라니까요? 그런 의미로 쓰이는 게 더 많다고요. 백:비중 말해줄 땐 뭐하다가 '분화되었다'만 반복합니까? 그리고 위키데이터 이야기는 뭔 소린지도 모르겠네요. 님이 이상하게 꼬지만 않았어도 위키데이터 문제 없었습니다. --Reiro (토론) 2021년 5월 7일 (금) 10:17 (KST)

위키데이터에서는 우위가 없었다 뿐이지 역사 읽어보시면 답 나옵니다. en:tonkatsu 역사가 더 빠르다고 되어있고 en:dongaseu도 돈가스 (한국 요리) 그대로 번역한 거라 일제강점기 때 넘어왔음을 명시하고 있는데 뭐가 문제인가요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 7일 (금) 12:41 (KST)

또 일본에서 슈니첼을 돈가스라고 부르지도 않고 ja:シュニッツェル 문서 보니까 원래 돼지고기가 아니라 송아지 고기로 만든다고 합니다. 유래는 소고기 커틀릿이라는 얘기죠. 심지어 종교적인 이유로 금기시되는 돼지고기로는 잘 안 만든다고 합니다. 그럼 돈가스도 아니고요. 심지어 슈니첼을 돼지고기로 만들면 돼지고기 슈니첼로 써야한다고도 나오네요. 소고기로 만든 것만 슈니첼이라 부른답니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 7일 (금) 12:47 (KST)

@Ghkdrma0119: 긍정적으로 생각합시다. 그래도 돈가스 문서에 커틀릿 집어넣자는 주장은 이제 안 하시네요. Reiro (토론) 2021년 5월 7일 (금) 13:15 (KST)

정말 차라리, '돈가스는 일본식 포크 커틀릿이다' 뭐 이 정도로 말하거나 "영어권에선 '포크 커틀릿(Pork Cutlet)으로 표기하기도 한다" 이 수준이었다면 그나마 받아들였을텐데, 그걸 '돈가스 문서에 포크 커틀릿을 집어넣자'던가 '돈가스=포크 커틀릿이다' 이래 놔서 어그로가 끌린 감이 있긴 하네요. Reiro (토론) 2021년 5월 7일 (금) 13:23 (KST)

@TulipRose2: 돈가스의 어원 자체가 포크 커틀릿인 건 커틀릿 형식의 돼지고기 요리라는 것에서 파생된 것이지 음식의 종류를 나누기 위해 사용했던 것은 아닙니다. 돼지 갈비처럼요. 자꾸 주장을 번복하시거나 되풀이하고 계셔서 문맥 파악도 힘들고 뭣보다 인신 공격은 자제해주셔야지 토론이 원활하게 진행되죠. TulipRose2님이 답답한 건 저희도 마찬가지니 이해하겠지만 말귀를 못 알아먹는다는 둥 이러시면 총의고 뭐고 의견 나누기가 힘들어집니다. 최소한의 예의는 갖춰주세요. 그리고 TulipRose2님이 주장하시는 바를 다시 정리해주셨으면 좋을 것 같네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 7일 (금) 13:42 (KST)

@Ghkdrma0119, TulipRose2:제 말인 즉슨, '어원' 문단에 최소한 '돈까스', '돈카츠' 등 다른 표기 기입하면서 '돼지고기 너비튀김', '포크커틀릿' 등 '순화어'를 소개하는 정도로는 괜찮겠다는 것이었습니다. 물론 순화 시도는 실패했지만요. 그래서 국립국어원에서 결국 '돈가스'로 표기 박았다는 것도 넣었으면 좋았겠죠.

지금 가만히 들여다보면, TulipRose2님께서 이런 주장을 하고 싶었을 수도 있겠다 싶긴 합니다만... '표준국어대사전에서 돈가스=포크커틀릿이라 했다, 유의어도 동의어다'라고 아예 박아버린 데서 폭발하지 않았나 싶네요. Reiro (토론) 2021년 5월 7일 (금) 22:51 (KST)

@Reiro: 어원에는 적어도 괜찮은 내용인데 통용된다는 걸 개요에 적는 건 안 된다는 거죠. 그런 건 포크 커틀릿 문서에 써야지 포크 커틀릿이라고 검색한 사용자가 돈가스 문서를 읽기 쉽겠죠. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 8일 (토) 00:01 (KST)

@Ghkdrma0119:그렇죠. 저 분께 차라리 '어원' 문단을 권했으면 좋았지 싶습니다만, 또 글 쓰는 것 보면 그걸 받아들일지도 의문이긴 합니다. Reiro (토론) 2021년 5월 8일 (토) 14:40 (KST)

@ChongDae, Ha98574, Sotiale, Twotwo2019, Ykhwong, *Youngjin, 리듬, 메이, 이강철, 호로조: 계속 같은 말 하니 피로감이 심합니다. 개입 좀 해주세요.--고려 (토론) 2021년 5월 7일 (금) 10:35 (KST)

@Ghkdrma0119: 현재의 돈가스 문서처럼 서술하는 것으로 결론은 나지 않았는데, 일단 되돌려야하지 않나 싶네요. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 5월 7일 (금) 19:20 (KST)

@Gray eyes: 직접 되돌리셔도 됩니다. 어차피 문서 지우고 옮겨와야 하니까 삭제 신청 넣어도 되고요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 7일 (금) 19:35 (KST)

동계어지만 뜻이 다른 단어도 많고, '일본 요리 돈카츠'가 그것만으로 백:문서 등재 기준을 충족하는 이상 병합의 이유가 없습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 7일 (금) 21:13 (KST)

@TulipRose2: 그러니까 '경양식 돈가스'인 포크가쓰레쓰와 '일식 돈가스' 전부 '돈가스' 문서에서 적겠다는 겁니다. 포크가쓰레쓰는 따로 떼기엔 양이 부족하니까요. 자꾸 혼자만의 장판파 세우시면 어떡합니까. Reiro (토론) 2021년 5월 7일 (금) 22:42 (KST)

좀 쉽게 말하자면, 동네에 한국식 돈가스집이랑 일식 돈가스집 있다고 그 둘 다 똑같이 대해 줘야지, 이런 식으로 접근하면 곤란하다는 겁니다. 어원부터 역사까지, 가급적 백:출처에 기반을 두고, 교차 검증 거쳐서 논의 진행해 주세요. Reiro (토론) 2021년 5월 7일 (금) 22:46 (KST)

돈가스 문서에 돈카츠에 대한 설명을 담을 수 없다는게 아니라 거기서 설명을 한다는 이유로 '분리된 돈카츠 문서의 생성을 막는 것이 규정에 부합하지 않는다'는겁니다. 돈카츠가 돈가스의 진부분집합으로 다른 요리임이 증명되었고, 백:문서 등재 기준에서 '어떠한 주제가 신뢰할 수 있는 2차 출처에서 중요하게 다루어진 경우 위키백과에 등재될 수 있습니다. 하지만, 어떤 주제에 대해 신뢰할 수 있는 출처가 없거나, 중요하게 다루어지지 않았다면, 그 주제는 독립된 문서로 둘 수 없으며, 삭제되거나 다른 문서에 병합될 수 있습니다.' 라고 나옵니다. 어떠한 주제가 신뢰할 수 있는 2차 출처에서 중요하게 다루어진 경우 기본적으로 독립 문서를 만드는 것이 원칙이므로 병합을 할 수 없습니다. 거기에다가 위키데이터 문제까지 생깁니다. 똑같게 대하려면 돈가스의 하위개념으로 돈가스 (한국 요리), 돈가스 (일본 요리) (또는 돈카츠)를 각각 생성을 하는게 맞습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 7일 (금) 23:46 (KST)

@TulipRose2: 순서가 잘못되었습니다. '돈가스'라는 어떤 단어 아래에 한국/일본으로 나누어지는 게 아니라, 돈가스의 기본 뜻인 '일본 돈가스' 아래에 파생 음식을 다뤄야 하는 게 맞는 거예요. 그러니까 님 말이 맞으려면, 오히려 '일본에서 고안한 돼지고기 튀김 요리'라는 돈가스에서 어떻게 '경양식 돈가스'를 독립된 문서로 만들 수 있느냐, 그걸 따져야 하는 겁니다. 돈가스 (한국 요리)는 그런 점에서 단독문서화된 거고요. 그런데 경양식인 '포크가쓰레쓰'는 위에서 보듯 양이 너무 적습니다. 그러니 일식 돈가스와 같이 다루는 겁니다. 그리고 위키데이터는 님이 건들기 전 멀쩡했다니까요. 자꾸 토론하다 주워들은 단어로 뜻도 안 맞는 논지 전개하지 마세요. 정말 보기 안 좋습니다.

지금 보아하니 위키백과 정책 이해도는 그만두고라도 속칭 '막댓 사수' 식으로 토론 붙들고 계신데, 여기가 위키백과라서 다른 분들이 하나하나 해설 중이지 디시나 포털 카페가서 이랬으면 절대 좋은 소리 못 들었을 겁니다. @ChongDae, Ha98574, Sotiale, Twotwo2019, Ykhwong, *Youngjin, 리듬, 메이, 이강철, 호로조: 실례합니다만 이 분 위해서라도 토론 종결 부탁드립니다. Reiro (토론) 2021년 5월 8일 (토) 14:50 (KST)

@TulipRose2: 하나 더, 님이 저번에 말씀하셨던, 이전에 국립국어원에서 '포크 커틀릿'을 돈가스의 순화어로 권했다던 것은 '어원' 문단이라면 충분히 적을 수 있습니다. 영어권에서 'Pork Cutlet'이라 칭하기도 한다는 점도요. 다만, 국립국어원의 노력은 다른 논문에서도 보다시피 결국 실패했죠.

이쯤 되면 님이 원하는 결과일런지도 모르겠습니다. Reiro (토론) 2021년 5월 8일 (토) 15:00 (KST)

현재 Reiro님이나 저나 Ellif님이나 생각보다 돈가스 문서의 서술 방향에 대해서는 일단 제껴놓은 문제인 '돈가스의 의미를 가장 넓게 보는 견해를 0문단에서 소개할지 여부'를 빼고 큰 차이가 없고, 일본의 돈카츠를 다루는 문서를 생성된 채로 놔둘지 합병할지가 큰 쟁점으로 보입니다. 0문단에서 광의설을 소개할지 여부에 대해서는 되도록 제껴놓고 논의를 하도록 하겠습니다.

'의미가 다르게 되었기 때문에 유래됐다는 이유로는 개별 문서의 생성을 막을 수 없고, 한일 통합적인 돈가스 문서를 tonkatsu로 연결하면 안된다고 봅니다.

일본에서 요리가 진화하면서 돈카츠라는 요리가 두꺼운 고기를 사용한 요리를 의미하게 됐고, 바뀌기 전 형태가 들어왔든 변화를 거쳤든지간에 한국에서는 그런 두께에 대한 의미 없이 (어떠한) '돼지고기를 튀김옷을 입혀 튀긴 요리'(여기서 1.일본에서 유래된 계통만 포함시키는 사람이 있고, 최광의설로 2. 포크 커틀릿 전체를 돈가스로 보는 사람이 여전히 있습니다. 과거 '순화 노력'의 영향이 있었다고 봅니다. )가 되어 최광의설을 무시해도 뜻이 다른 단어입니다.

따라서 뜻이 다른 단어를 강제적으로 통합해 백:문서 등재 기준을 충족하는 문서를 생성하지 못하게 하거나, 다른 개념을 설명하는 문서끼리 위키데이터로 연결하는 것은 옳지 않습니다.

정책에 따르면 어떤 주제에 대해 신뢰할 수 있는 출처가 없거나, 중요하게 다루어지지 않은 경우에 병합을 하는게 원칙이고, 짧지 않은 문서는 병합을 하지 않는게 맞습니다.

문서 병합을 하지 말아야 하는 한가지 이유는 위키데이터의 일관성이고, 두번째 이유는 돼지고기를 사용한 돈카츠 파생 요리, 돼지고기를 쓰지 않은 파생요리, 일본의 문화를 잘 설명하기 위해 일본어 돈카츠 문서와 같은 구조로 설명하는게 보기 좋기 때문입니다. 현재 일본어판은 2만바이트에 한국어판은 5천바이트에 달합니다.

Reiro님의 견해는 조금 과장하면 자장면이 작장면으로부터 유래되었고 작장의 중국어 한글 표기는 자장이니 자장면 문서에 중국식도 다루고 중국 작장면 문서를 만들지 말고 통합 서술하자와 비슷해 보입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 8일 (토) 16:03 (KST)

정리 제안

본 토론에서 상호간 논쟁점과 그를 뒷받침하기 위한 근거들은 충분히 제시한 상태로, 추가적인 토론이 필요하지 않은 단계라고 생각합니다. 본 토론의 정리를 위하여, 양측의 주장과 근거를 최종적으로 정리하여 편집자들이 이해하기 쉽도록 정리해주시기 바랍니다. 상호간 최종적 의견진술은 현재까지 나온 논지를 정리하여 요약해주시고, 이 진술에 대하여 다시 댓글을 달아 반박하지 말아 주세요. 위의 토론내용, 그리고 이를 요약한 진술로 양측 견해에 대하여 편집자들의 의견을 묻고자 합니다. --Sotiale (토론) 2021년 5월 8일 (토) 15:39 (KST)

Reiro, Gray eyes, 고려의 입장

1. '일본에서 유래한 돼지고기 튀김요리'로서 돈가스 문서를 기본으로 할 것, 한국식 돈가스는 독립성을 갖추었으니 돈가스 (한국 요리)로 따로 뗼 것

2. 돈가스의 초기 형태인 '포크가쓰레쓰'는 독립성을 갖추었다고 보기 힘드므로, 돈가스 문서에서 '일식 돈가스'와 같이 서술. 전체 돈가스 역사 130년 중 현대의 일식 돈가스가 주류, 표준 우위를 차지한 것이 100년이기 때문 (백:비중)

3. 기타 생선가스 등 '카츠' 요리는 빵가루 커틀릿 문서에서 소개

4. '돈까스', '돈카츠' 등 다른 표기는 돈가스 문서로 넘겨주기 및 도입부 문단에 굵은 글씨 처리. '어원' 문단에서는 '돈가스'가 영어권에서 'Pork Cutlet'으로도 불린다는 점과 국립국어원에서 돈가스의 순화어로 '포크 커틀릿', '돼지고기 너비 튀김'을 제시했다는 사실을 기술.

요컨대, 최종적으로 돈가스와 돈가스 (한국 요리) 문서만 남기길 바랍니다.(돈가스 (일본 요리)를 돈가스로 이동)--Reiro (토론) 2021년 5월 8일 (토) 16:47 (KST)

@Sotiale: 상대편 의견은 @Ellif:님이나 @TulipRose2:님이 더 적절히 요약할 것 같아서 우선 제 의견만 남기겠습니다.--Reiro (토론) 2021년 5월 8일 (토) 17:08 (KST)

Ghkdrma0119의 입장

3번 추가 내용: 카츠 요리를 빵가루 커틀릿 문서에서 소개하기보다는 돈가스의 종류 문단에서 충분히 다룰 수 있다고 보입니다. 현재의 빵가루 커틀릿 문서는 내용이 빈약하고 한국에서는 사용하지 않는 단어입니다. 돈가스 등 가츠류 음식 접근 시 빵가루 커틀릿을 거쳐 넘어올 필요성이 없어요. 또 해당 문서로 이어지는 다른 단어의 넘겨주기 문서도 없고요. 따라서 빵가루 커틀릿 문서를 삭제하고 돈가스 문서에서만 파생 음식을 나열하기를 희망합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 8일 (토) 18:08 (KST)

Ellif의 입장

1. 4월 30일 합의대로 돈가스 문서를 기본 문서로 하고, 돈까스는 돈가스로 이동하되 돈가스 (한국 요리)를 한국의 돈가스로 이동하고 돈카츠는 별도 문서로 분리함
2. 돈가스가 서양 음식의 일본 변형이라는 점 등 기본적인 팩트에 대해서는 이의가 없으나, 한국어에서의 돈가스 개념이 일본 요리를 우선적으로 의미하는지[28][29], 대한민국에서 발전되어 별도로 형성된 요리를 의미하는지[30][31][32]에 대해서는 분명한 합의가 없으므로, 돈가스 문서에는 (표기가 아닌) 돈가스 개념에 대한 입장 차이를 설명하고, 일본의 포크가츠레스, 카츠동 등의 파생 음식의 발전 역사, 대한민국의 돈가스 형성사, 돈가스와 관련해서 이뤄지고 있는 연구동향 등을 개괄하며, 자세한 설명은 각 문서에서 진행함

따라서 돈가스, 한국의 돈가스와 돈카츠 문서를 남기기를 원합니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 8일 (토) 17:49 (KST)

아울러 상기 ghkdrma0119 사용자의 의견에도 동의합니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 8일 (토) 18:13 (KST)

TulipRose2의 입장

제 입장은 다음과 같습니다. 자세한 이유는 이른 시일 내로 따로 서술하겠습니다.

1. 돈가스 문서는 백:중립적 시각에 따라 돈가스에 포함되는지 분쟁이 적은 편인 '일본에서 유래한 유형의 튀김옷을 입힌 돼지고기 튀김요리'를 기준으로 서술하되, 0문단에서 한국어에서 돈가스의 범위에 사람마다 차이가 있음을 서술하고 넓은 정의에서는 포크 커틀릿 전체를 뜻하는 말로 쓰는 경우도 있다고 명기 및 안내. 좁은 정의로는 대한민국에서 발전되어 별도로 형성된 요리를 의미하는 경우도 있다고 안내

   일본의 돈카츠는 두꺼운 돼지고기 슬라이스를 사용한 요리로, 돈가스의 진부분집합이니 돈카츠 또는 돈가스 (일본 요리) 로 분리된 상태 유지

   한국식 돈가스는 독립성을 갖추었으니 돈가스 (한국 요리) 또는 한국의 돈가스로 분리된 상태 유지

2. 돈가스 문서에서는 일본 돈카츠, 한국식 돈가스, 그리고 일본 내의 돈가츠 파생 요리중 돼지고기를 이용한 카츠 위주로 서술. 포크가쓰레쓰도 돈가스의 일종으로 서술

   '포크가쓰레쓰'를 포크 커틀릿으로 넘겨줄지, 돈가스로 넘겨줄지, 돈카츠로 넘겨줄지에 대해서는 의견 없음

3. 일본어 위키백과나 영어 위키백과 처럼 돈카츠 또는 돈가스 (일본 요리) 문서의 파생 요리 문단에서 돼지고기를 사용하지 않은 파생 카츠(규카츠 등), 돼지고기를 사용했지만 조리법의 차이로 돈카츠로 잘 불리지 않는 카츠 등을 파생 요리로 서술
4. 돈가스, 한국의 돈가스와 돈카츠 모두 유지하는 것은 ellif님과 같습니다.
5. 돈가츠와 돈카츠, 톤카츠는 일본쪽으로 연결하고, 돈까스는 돈가스로 넘겨주기해야합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 8일 (토) 18:04 (KST)

내용 확인질문 (1)

세부쟁점이 상당히 있다고 생각되는데, 한꺼번에 모두 고려하기는 어렵고 논의를 복잡하게 하므로 큰 쟁점부터 하나씩 해결했으면 합니다. 우선 제가 요약해주신 내용을 읽기로는, 큰 틀에서 ‘돈가스’ 표제어에 대한 문서내용을 정함에 있어서,

1. ‘일본요리를 기본으로 하는 표제어’로 하고 한국식 돈가스는 별도 분리할 것인지(Reiro 님, Gray eyes 님, 고려 님, Ghkdrma0119 님),
2. ‘일반 표제어’로 일본요리와 한국식 돈가스를 모두 설명하고 세부 문서로 나누어 설명할 것인지(TulipRose2 님 및 엘리프 님)

상기한 두 견해로 파악됩니다. 내용을 제대로 이해한 것이 맞는지 알려주시기 바랍니다. --Sotiale (토론) 2021년 5월 8일 (토) 22:35 (KST)

@Sotiale: 제 견해를 제대로 이해하신게 맞습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 9일 (일) 00:54 (KST)

@Sotiale: 네, 맞습니다.아울러 저희 쪽은 '돈가스/돈가스 (한국 요리)'로 거진 통일된 듯 합니다.--Reiro (토론) 2021년 5월 9일 (일) 00:57 (KST)

내용 확인질문 (2)

두 번째로, 표제어에 집중하여 ‘넘겨주기’에 대한 내용을 정함에 있어서는,

1. (Reiro 님 외 3인) ‘돈까스’, ‘돈카츠’등 표제어는 ‘일본요리가 대상인 표제어’로 넘겨주기 처리
2. (TulipRose2 님 외 1인) ‘돈가츠’, ‘돈카츠’, ‘톤카츠’ 표제어는 ‘일본요리가 대상인 표제어’로 넘겨주기 처리하고, ‘돈까스’ 표제어는 ‘일반 표제어’로 넘겨주기 처리

상기한 두 견해인 것으로 생각되는데 맞는지 확인 부탁드립니다. 이렇게 본다면 ‘돈가스’ 표제어의 설정이 선결문제이고, 표제어 설정이 해결되면 ‘돈까스’ 표제어의 넘겨주기에서 쟁점이 있다고 보이는데 이에 대해서도 간략하게 말씀 주시기 바랍니다. --Sotiale (토론) 2021년 5월 9일 (일) 10:15 (KST)

@Sotiale: 돈가스는 일식 돼지고기 튀김 요리를 기본으로, 기타 파생 분류 또는 비주류 (경양식,한국식 등)을 문단화. 돈가스 (한국 요리)는 따로 문서화. '돈까스', '돈카츠', '돈카쓰', 등 넘겨주기는 돈가스로, '경양식 돈가스'는 반드시 한국식과 일대일 대응한다고 보기 어려우니 돈가스로 넘겨주기. '톤카츠'는 사용례가 극히 적으므로 [33] 생성 반대. 단, '한국식 돈가스'는 돈가스 (한국 요리)로 넘겨주기. Reiro (토론) 2021년 5월 9일 (일) 13:28 (KST)

@Sotiale: 주장에 대해서는 맞습니다. 그런데 이 두번째 질문 부분 논의는 '돈가스 문서의 내용 및 일본 요리 tonkatsu만을 다루는 문서의 생성 여부'를 다루는 첫번째 질문에 종속적이고, 그게 결정되면 어떻게 넘겨주기 할지에 대해서는 양측이 거의 다르지 않아 두번째 쟁점에 대해 추가적인 논의를 할 필요는 없는 것 같습니다. Reiro님외 3인은 돈가스 문서에 일본요리를 다루고 돈가스 (한국 요리)만 분리하는 전제 하에 저 의견을 낸 거고, 저랑 Ellif님은 돈가스, 돈가스 (한국 요리), 돈가스 (일본 요리)를 분리하는 전제니까요. --TulipRose2 (토론)

표제어 선정 관련 확대 의견수렴 제안

개인적으로 본 문제를 어떻게 해결하는 것이 가장 이상적일지 여러 고민을 해 보았지만, 최선의 방법으로 다가오는 방안이 떠오르지는 않네요. 토론 양상을 보았을 때 현재 토론에 참여하는 분들의 추가적인 토론은 양측이 느끼시다시피 큰 의미가 없는 단계라고 생각하고, 개입하는 사용자가 나타나서 어느 주장과 근거가 더 타당하다고 한들 토론만 더 유발하여 수용가능성이 없습니다. 따라서 본 문서의 표제어를 정하는 안에 있어서 다음과 같은 과정을 제안드리고자 합니다.

1. 양측이 다른 편집자를 설득하기 위하여 표제어에 관한 주장과 그 근거를 정리(한국 표준시 기준으로 5월 11일 18:00까지)
2. 양측의 표제어 관련 편집자들의 질의응답(한국 표준시 5월 12일 18:00까지 의견수렴 없이 질의응답만 시행)
3. 다른 편집자의 양측 표제어 주장에 대한 의견수렴(한국 표준시 5월 12일 18:00 ~ 5월 19일 18:00까지)
   • 단, 이 경우 참여 편집자는 어느 일방의 견해에 대하여 ‘반드시 이유를 제시하여 지지표현’을 밝혀야 하며,
   • 지지표현에 있어 아무런 이유가 없거나 명백히 타당하지 아니한 경우(ex. 일본국이 싫기 때문에 / 대한민국이 좋기 때문에 등 제시된 견해와 관련성을 전혀 인정할 수 없는 것)는 제외
4. 유효한 견해 중 다수견해인 표제어로 ‘돈가스’ 표제어에 대한 내용 설정
5. 이후 추가적인 사항(넘겨주기, 내용서술방식 등)에 대한 논의

상기한 바와 같이 진행하는 데에 있어 양측의 견해를 여쭙고 싶습니다. --Sotiale (토론) 2021년 5월 9일 (일) 15:10 (KST)

총의 확인 절차의 수행에는 반대가 없습니다만, 날짜에 대해서는 이견이 있습니다. 아랫 문단을 확인해주시기 바랍니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 10일 (월) 14:57 (KST)

@Sotiale:

Reiro의 입장

돈가스를 기본 문서로, 한국식 돈가스는 돈가스 (한국 요리)로 합시다.

1. 돈가스의 역사는 1895년 경양식집 렌가테이에서, 미국의 포크 커틀릿을 일본화한 '포크가쓰레쓰'를 판 것부터 시작. 현대의 '일식 돈가스'는 1929년 요리집 폰치켄의 시마다 신지로가 덴뿌라같이 딥 프라잉 기법으로 튀기며 정립됨[34]. 즉, 돈가스 총 역사 127년 중 현대 돈가스가 주류 위치, 표준 우위를 차지한 기간은 93년으로, 장장 4분의 3에 가까운 기간.

2. 반대쪽은 돈가스 항목을 중립 구역으로 두고, 그 안에 돈가스 경양식과 가츠동 등 파생 요리를 넣으며, 현대 돈가스를 '돈가스 (일본 요리)'로 빼자고 주장. 그러나 1.에서 보듯, 이는 주된 뜻을 변두리에 두고 정작 본 문서에는 부차적인 요리만 넣겠다는 주객전도의 주장. (백:비중) 심지어 지워진 TulipRose2의 주장 중엔 커틀릿 문서를 의미에 따라 더욱 잘게 쪼개놓자는 의견[35]까지 포함하는데, 바클라바처럼 원조 논쟁이 있(다고 주장하)는 문서마다 전부 이런다면 차후 위백 문서의 직관성을 해칠 가능성이 큼.

3. Ellif님은 3가지 출처를 대며, 거기서 '돈가스'란 '대한민국에서 발전되어 별도로 형성된 요리를 의미'한다고 주장하나, 논문 확인 결과 돈가스를 두고 "일본식 간장, 물엿 소스가 곁들여" 진 요리로 소개 중. ("셀룰로오스 유도체가 돈가스 튀김옷의 흡유량 감소에 미치는 영향") 마찬가지로 제시한 한겨레 기사 [36] 역시 "일본은 ‘돈가츠’라고 하고 우리는 ‘돈가스’라고 부른다"고는 주장하나 "중요한 건 이제 ‘우리나라 음식’이라는 사실이다. 유럽 음식인 돈가스를 받아들인 건 일본이지만, 여러 종류가 섞여서 가장 극적으로 존재하는 건 한국"이라고 기술, 돈가스의 원형이 일본임을 명시하여, 돈가스가 완전한 한국 음식이라고 인식한다는 증거로 보기 어려움.

4. 마찬가지로, 반대쪽은 '돈가스'가 한국/일본 돈가스 전부를 의미하니 '돈가스' 문서를 중립 구역으로 놓자 주장하지만, 네이버 지식백과, 서적 검색 결과 대부분이 '일본식 돼지고기 튀김 요리'를 뜻하고 있음. 또한 1995년 문화체육부에서 발표한 "일본어투 생활용어 순화 자료" 702개 중, 일본 음식인 오뎅과 우동, 그리고 돈가스 역시 포함되어 '순화어'를 제시한 것만 보아도 [37], '돈가스'를 한국 음식으로 보았다고 하기 어려움.

5. 또한 일본 돈가스를 '돈카츠' 등 표제어로 구분해야 한다는 주장은, 네이버 트렌드비교 결과 '돈가스'의 측이 월등히 앞섰다는 것으로 반박됨. 앞에 '일식'이나 '일본식'을 넣어 검색해도 결과는 변함 없음. 따라서 일반 사용자들이 '돈가스'의 한국식 분파를 일본의 것과 엄격히 구분하여 말하고 있다고 보기 어려움.

6. 그 외 돈가스가 현지화되었다는 기사를 읽어 보아도 [38] 일제강점기 넘어온 '경양식 돈가스'에 갈라져 온 분파로 주장하지, 한국 돈가스가 '돈가스'의 제1의미가 되었다고 보기 어려움. 렌가테이의 포크가쓰레쓰 역시 경양식이고, 현재도 운영중이라 '경양식=한국식'이라는 1대1 대응도 설득력이 없음. 더군다나 개인 의견이라 여타 지식백과 및 논문보다 비중이 낮음.

결론:위에서 보듯 돈가스는 '일본식 돼지고기 튀김 요리'를 주로 의미하며, 이러한 비중에 걸맞게 '돈가스'를 대표 표제어로 놓고 한국식 돈가스만 분리해야 함. 그리고, 일대일 중립을 내세우며 출처 간 비중을 무시하는 편집 풍토는 전혀 권장하지 않음을 밝힘.--Reiro (토론) 2021년 5월 9일 (일) 16:35 (KST)

@Sotiale:

TulipRose2의 입장

한국어에서 돈가스라고 부르는 단어의 뜻은 사람마다 다르지만 한국식과 일본식을 포함하여, 일본에 포크 커틀릿이 건너온 이후 거기서 파생된 튀김옷을 입힌 돼지고기 튀김 요리들을 포함한다는데는 분쟁이 적은 편입니다. 따라서 분쟁이 적은 편인 한국식과 일본식을 포함하는 일본 계통의 튀김옷을 입힌 돼지고기 튀김 요리를 기준에 놓고 서술해야 할 것입니다.

1. 일본 요리로서 돈카츠(돈가스)라 함은, 두꺼운 돼지고기 슬라이스에 빵가루를 입혀 튀긴 요리로 정의되며, 이 사실은 근대일본의 ‘화양절충(和洋折衷)’요리의 형성에 나타난 문화변용 아시아리뷰 제5권 제1호(통권 9호), 2015: 41~69를 비롯한 증거들에서 확인할 수 있습니다.

   그리고 두꺼운 육질과 굵은 결의 빵가루로 만들어진 식감 또한 일본인이 추구한 음식의 맛이라고 할 수 있다. 표) 창안: 두꺼운 살코기 사용

1. 두꺼운 살코기를 사용한다는 것은 일본에서 돈카츠를 규정짓는 특질로, 한국에서는 이 조건에 만족되지 않게 얇아도 돈가스라고 부릅니다. 따라서 일본어 돈카츠와 국어의 돈가스는 지칭 범위가 다르며 국어의 돈가스에 '일본 요리 돈카츠'가 포함되지만, 같은 것은 아니라는 증거가 됩니다. 일본 내에서도 조리법의 차이로 인해서 돈카츠라고 불리기보다는 그냥 카츠라고 불리는 일이 더 많은 편인 돼지고기 카츠 요리들이 존재하는데, 이런 요리들은 한국에서 돈가스의 일종으로 불리고 있습니다.
2. 1)'일본 계통의 (튀김옷을 입힌) 돼지고기 튀김 요리'와 2)'일본에서 돈카츠라고 부르는 돼지고기 튀김 요리'는 다른 개념입니다. 한국인들이 돈가스가 일본 계통의 요리라고 알고 이해했다고 해서, 곧 그것을 '일본에서 돈카츠라고 부르는 돼지고기 튀김 요리'의 뜻으로 사용한다고 하는 것은 논리적 비약이며, '일본에서 돈카츠라고 부르는 돼지고기 튀김 요리'를 '돈가스'의 주된 의미라고 할 수 없습니다.

   두가지 개념을 혼동하여 2)가 사람들이 이해하는 주된 의미일때나 가능한 병합을 주장하는 것은 문제가 있습니다.

3. 역사가 길고 원형이며 사람들이 뭐가 원형인지 안다는 이유로 문서 분리가 금지되고, 원형을 '주된 의미로 규정'한다면, 많은 문제가 생깁니다.

   만약 그렇다면 한국어 위키백과에서는 아직 생성되어있지 않지만 나폴리 피자(en:Neapolitan pizza) 문서를 생성할 수 없고 피자 문서로 병합되어야만 할 것입니다. 미국식 피자도 나폴리 피자에서 유래했다는 것이 피자를 잘 아는 사람들의 상식이고, 사람들은 피자를 이탈리아 요리로 알고 있기 때문입니다. 극단적으로는 고추가 들어오기 전의 원조 김치인 백김치 문서를 생성할 수 없어야 한다는 주장도 가능합니다.

4. 돈가스 (일본 요리)를 기본으로 돈가스에서 서술하고, 돈가스 (한국 요리)만 분리한다면 이것은 '한국어 사용자들이 돈가스라고 할 때 으레 일본의 돈카츠를 떠올린다는 가정' 하에서나 백:비중에 합치되는 내용이 됩니다. 아시다시피 이는 실제 사실과 다릅니다. 머핀 문서도 그렇지만, '잉글리시 머핀'이 아메리칸 머핀의 원조일 가능성이 있음에도 아메리칸 머핀이 메인에 온 것은 무슨 요리가 원조인지가 아니라 사람들이 이해하는 의미가 중요하다는 근거입니다.
5. 따라서 원형이라는 '일본의 돈카츠'는 돈가스의 주된 의미가 아니며 돈가스를 일본 요리 돈카츠와 같은 개념으로 서술해, 문서 분리를 금하자는 견해는 백:비중을 올바로 적용한 개념이라고 할 수 없습니다.
6. 돈가스가 일본의 돈카츠와 지칭 범위가 다른데, 돈가스 문서만 생성하는 경우 어떤 방법으로도 돈카츠 위키데이터 항목에 직간접적으로 연결할 수 없거나, 아니면 '다른 개념의 문서'를 같은 위키데이터 항목에 연결하는 문제가 생깁니다.
7. 위키데이터에는 같은 개념을 가진 문서끼리 연결하는것이 원칙(Sitelinks are also useful for ensuring that items in Wikidata represent only one unique concept; in cases when more than one item could reasonably correspond to the same Wikimedia page, it is likely that the items should be merged together.)이며 개념 사이의 포함 관계는 속성을 통해 연결해야 하기 때문에 다른 개념을 가진 문서를 같은 항목에 연결하는 것은 원칙적으로 올바르지 않습니다.
8. 따라서 돈가스 (일본 요리) 또는 돈카츠를 돈가스와 분리하여 일본 요리 돈카츠 위키데이터 항목에 연결하고, 돈가스는 한국식과 일본식들의 총칭을 기본으로 하여 서술하고, 돈가스 (한국 요리)로 한국 요리도 분리해야 합니다.
9. 일본 요리의 표기를 어떻게 할지에 대한 생각을 정리합니다.

   돈카츠라고 적으면 이미 일본식을 내포하니 일본식 돈카츠라고 검색할 이유가 전혀 없고, 돈가스가 돈카츠보다 대체로 뜻이 넓은 상위어이기 때문에 뜻이 넓은 단어의 검색 빈도가 많은 것은 당연한 것입니다. 일본식 돈가스 vs 돈카츠의 검색 빈도를 비교 할때 돈카츠가 빈도에서 우세합니다.일본식 돈가스와 돈카츠 공정한 비교를 위해 (일식 돈가스, 일본식돈가스,일본식 돈가스,일식돈가스,일본돈가스), 그리고 돈까스 표기에 따라 (일식 돈까스, 일본식돈까스,일본식 돈까스,일식돈까스,일본돈까스) 그리고 돈카츠를 비교했더니, 돈카츠가 여전히 조금 우세합니다. 다만 일본 요리를 가리키는 문서 제목을 무조건 돈가스 (일본 요리) 대신 무조건 돈카츠로 생성해야 한다고는 아직 생각하지 않습니다.

   "일식" "돈까스" 약 831,000건, "돈카츠" 약 796,000건으로 돈가스 (일본 요리)로 할지 돈카츠로 할지는 애매해보입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 9일 (일) 22:42 (KST)

1. Gray eyes의 입장에 대한 반론

   마찬가지로 돈가스 vs 돈카츠의 1:1 비교를 근거로 일본 요리를 분리할때의 표제어를 결정하는 것은 돈가스가 돈카츠보다 대체로 뜻이 넓은 상위어이기 때문에 뜻이 넓은 단어의 검색 빈도가 많을 수 밖에 없어 불공정한 비교입니다. 다만 5월 9일자 의견처럼 네이버, 구글만으로 '일본 요리 tonkatsu'의 표기로 뭐가 빈도 우세를 보이는지 따지기 어려운 것으로 보입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 10일 (월) 12:51 (KST)

   피자라는 말은 이탈리아에서 왔지만 피자의 원조인 나폴리 피자를 생성할 수 있어야 하는 것 처럼, '돈가스'라는 지칭 자체에 대해 각종 출처나 실제 사용례를 통해 보았을 때 일본식/한국식을 굳이 구별하지 않는다, 일본어에서 온 말이라는 것 만으로는 일본 요리를 분리 생성할 수 없다는 근거가 되기 어렵습니다. 1)'일본 계통의 (튀김옷을 입힌) 돼지고기 튀김 요리'와 2)'일본에서 돈카츠라고 부르는 돼지고기 튀김 요리'는 다른 개념입니다. 2번 문서를 따로 생성하면 안되는 이유에 대해 단순히 유래했다 외에 근거가 없습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 10일 (월) 12:51 (KST)

2. Ghkdrma0119의 입장에 대한 의견 저는 "일본식과 한국식의 공통 서술만을 돈가스 문서에 적자"고 하지 않았습니다. 일본식과 한국식은 다른 요리이고 한국어의 돈가스에 양쪽다 포함되니, 하위 문서가 있는 내용(한국식, 일본 돈카츠 모두)을 상대적으로 간략하게 쓰자는 전제 하에서 논의한 것입니다.

   돈가스의 탄생 이라는 책 자체가 (일본 요리) 돈가스(돈카츠)의 탄생을 1929년으로 정의한 책입니다. 즉 그 이전 형태는 돈카츠의 전신이지 돈카츠 그 자체는 아니라는거지요. 그런데 우리말 돈가스는 적어도 한국식과 일본식의 돼지고기 튀김 요리를 가리켜 '돈카츠의 전신 형태' 또한 돈가스의 일종으로 명백히 포함한다는 점에서 다른 용어라고 하겠습니다.

   '일본에서 유래된 계통의 돼지고기 튀김 요리'는 포크가쓰레스를 포함해 시작이 1895년경이지만 일본 요리 돈카츠(돈가스)의 탄생은 1929년경이므로 다른 요리입니다. 또한 1960년대 이후에는 본격적으로 한국에 일본의 돈카츠와 다른 형태의 양식 돈가스가 보급되었기 때문에, 여기는 한국어 위키백과라는 점을 고려할때 역사적으로도 돈카츠가 우위에 있지 않습니다. 한국에서 돈가스라고 불리는 음식은 125년간 존재했으나, '일본에서 돈카츠라고 부르는 형태의 음식'이 우세한 것은 30여년에 불과하고, 그 뒤에는 한국에 다른 유형의 돈가스가 많이 있어왔기 때문입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 11일 (화) 00:07 (KST)

Gray eyes의 입장

돈가스를 기본 문서로, 한국식 돈가스는 돈가스 (한국 요리)로 해야 합니다.

1. 위의 Reiro님이 매우 잘 설명해주셨기 때문에 쓰지 않으신 것들을 덧붙여서 주장합니다.

2. '돈가스'라는 명칭은 자명하게 일본어이며, 한국어권에서 갑자기 근본 없이 등장한 단어가 아님. 한국식 퓨전 요리로 따로 발전하였다고 하더라도 지칭부터가 일본어에서 온 것임.

3. 국립국어원에서는 이 요리에 대해 '돈가스'로 표기하고 있음. TulipRose2님은 '돈가스'라는 지칭이 한국식이 우세하다는 식으로 이야기하지만, '돈가스'라는 지칭 자체에 대해 각종 출처나 실제 사용례를 통해 보았을 때 일본식/한국식을 굳이 구별하지 않으며, '돈가스'를 지칭할때 한국식 돈가스만을 의미하며 부르지 않음. 음식명의 경우, 표기법을 따르는 것이 일반적이라고 판단됌. 통용 표기적으로도, 국립국어원 표기로도 일본식 요리를 '돈카츠'로 옮길 이유가 없음. (돈가스 3,930,000건, 돈카츠 481,000건)

4. 한국식 돈가스는 전통적인 한식 요리가 아닌 퓨전 요리인 것은 자명함. 서로 제조법이 다른 요리라고 하더라도 명칭이든 어떤 부분에서든 일본식/일본어에서 영향을 받음.

-- 잿빛동공 (토론) 2021년 5월 9일 (일) 22:20 (KST)

Ghkdrma0119의 입장

위의 Reiro님과 Gray eyes님의 의견을 취합합니다.

1. Reiro님의 주장 중 1번, 돈가스 총 역사 127년 중 현대 돈가스가 주류 위치, 표준 우위를 차지한 기간은 93년으로, 장장 4분의 3에 가까운 기간을 우위를 점했다는 부분에서 ‘포크(pork) 가쓰레쓰’, ‘돼지고기 가쓰레쓰’, 돈카쓰 등으로 혼용되어 불리다가, 1959년 이후에 돈카쓰라는 이름이 정착하였다.라는 돈가스 (일본 요리) 문서의 설명에 따라 표준 우위를 점한 기간을 정정합니다. 돈가스 역사는 단순히 소개됨으로는 역사가 시작되었다고 보기 어려우므로 상업화가 시작된 렌가테이의 개점부터 돈가스의 시초라고 보는 것이 적절하다고 생각하며 1895년부터 2021년까지 126년의 역사에서 표준 우위를 점한 것은 62년입니다. 물론 난립하던 시기가 있었다는 서술에서 알 수 있듯이 이전부터 홀커틀릿 외에 돈카츠가 존재했다는 것에 대한 반증이니 표준 우위를 점한 기간은 당연히 62년을 넘으므로 돈가스 역사 중 절반 이상을 차지한다고 볼 수 있습니다.
2. 돈가스는 한국에서 일본식을 의미할 수도 있고 한국식을 의미할 수도 있습니다. 따라서 일본식과 한국식의 공통 서술만을 돈가스 문서에 적자는 반대 측의 의견 역시 이해가 안 가는 것은 아니나, 해당 음식이 일본에서 유래되었다는 사실을 부정하기 어렵습니다.
3. 두 요리 모두 튀기는 방식이 덴뿌라식(딥 프라잉)이라고 기술되어 있으며 조리 방법에서 극명한 차이가 있는 것은 아닙니다. 단지 일본에서는 돈카츠로, 한국에서는 한국식으로 발전했을 뿐입니다. 또 한국에서 돈카츠가 돈가스로 통용되고, 한국에서 유래한 음식이 아니므로 돈가스 문서는 일본의 역사와 일본 중심으로, 여기에서 파생된 한국의 돈가스만 분리하여 서술해야 합니다.
4. 마지막으로 홀커틀릿부터 돈카츠로 이어지는 역사를 돈가스 문서에 작성하고 일제강점기부터 전파되어 경양식집 등이 생겼다는 한국 중심의 역사는 돈가스 (한국 요리) 문서에 서술해야 함을 주장합니다.

-- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 10일 (월) 09:08 (KST)

원활한 토론을 위해 진행 관련 내용 감춤

@Sotiale:

진행 관련 추가 의견 : 의견 수렴기간을 5/12~5/19에서 조금 줄일 것을 제안합니다. 보면 알겠지만 현재 토론이 속칭 '장판파' 수준으로 진행되는 데다, 현재까지 이미 충분히 긴 시간동안 토론이 이어지면서 솔직히 볼 사람들은 다 봤다고 봅니다. 이런 상황에서 일방적인 주장을 이유로 1주일간이나 더 진행하자는 것은 토론 참여자들의 피로도를 높이고, 자칫 독단적인 편집자에게 지나치게 많은 배려를 함으로써 토론 의욕을 꺾는 상황이 벌어질 수 있습니다. (단어 선택이 공격적이다 생각할 지 몰라도, 현재 어떤 분 가만히 보면 자기 주장 없이 결론 정해놓고 근거를 짜맞추는 듯한 식으로 의견을 제시해서 말이죠. 그것도 상대가 내건 정책 근거를요.) 기간 좀 줄여도 괜찮다 생각합니다. Reiro (토론) 2021년 5월 10일 (월) 11:50 (KST)

@Sotiale:

진행 관련 의견 : 백:총의는 다수결이 아님에도 다수결로 결정하는 것은 정책에 어긋납니다. 어쩔수 없이 표결에 가까운 일을 한다면 새로 의견요청을 붙이고 사랑방 등에 문서 제목을 어떻게 정하겠다고 공지하는 등의 절차가 있어야 합니다. 아직 사용자:Ellif님에게 충분히 일정이 공지되지도 않은 것 같습니다. 돈카츠가 돈가스의 일부기 때문에 별개로 생성해야 한다는 견해를 별 이유없이 비난하는 등 토론 예의를 어기는 일이 계속되고 있는데 토론 예의에 대한 지도도 부탁드립니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 10일 (월) 12:51 (KST)

@TulipRose2: 사용자:Ellif님은 충분히 이해당사자고 토론이 끝났는지 현재진행형인지를 모르고 있을꺼라곤 생각 안합니다. 이미 님께서 토론란에 작성하시지 않았습니까? 총의는 다수결이 아니지만 이미 양측의 근거를 다 나열했고 할 말 다 하지 않았습니까? 그리고 토론예의 좋아하시면서 경고달라고하면 님은 이미 차단먹고 시작해야해요. 별이유없다는 게 말이 됩니까? 계속 프레이밍 짤꺼면 어디가서 막고라를 하고 오세요.--고려 (토론) 2021년 5월 10일 (월) 13:15 (KST)

고려님, 저 할 말 아직 남아있는데 제가 할 말을 다 했다고 간주하시는건 좀 그런것 같습니다. Reiro님이 그랬던 것처럼 다른 사람의 생각이 이럴 것이라고 대리판단하는 행위는 그만두셨으면 합니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 11일 (화) 02:22 (KST)

대리 판단이 아니고 이미 TulipRose2님이 님에게 알렷잖아요. 그 안에 토론하면 되지 왜 이리 토론은 안하시고 계속 프레이밍만 짜십니까. 3달이라는 기간이 짧나요?--고려 (토론) 2021년 5월 11일 (화) 10:03 (KST)

@TulipRose2: 관리자님도 각 의견을 수렴한다고 했지, 다수결로 하자는 말은 안 했습니다. 저 역시 마찬가지고요. 그리고, 위키데이터 관련 발언부터 시작해서 상대방이 제시한 근거를 충분한 이해도 없이 님 주장에 짜맞추는 식으로 의견 진행하고 계신데, 토론 계속 보던 입장에서 아주 불편합니다. 제발 오프라인에선 이런 일 없었으면 좋겠습니다.

아울러, 일정 관련해서는 관리자님 의견 기다리죠. 원활한 토론을 위해 더는 답변 달지 않겠습니다. Reiro (토론) 2021년 5월 10일 (월) 13:26 (KST)

다른 하실 말씀 있으시다면 제 토론창에 남겨주세요. Reiro (토론) 2021년 5월 10일 (월) 13:34 (KST)

님의 토론 문서에나 달 일이 아니라 여기에 분명히 밝힙니다. Reiro님의 주장에 단호히 반대하며, 이번 주장을 의견수렴기간을 축소해 자신들에게 유리한 의견을 형성하려는 어떠한 시도로 해석할 수밖에 없음을 알립니다. 또한 양자의 동의 없이 절차가 진행되고 있는 점에 대해서도 심각한 유감을 표합니다. 또한 제 입장에서는 오히려 전체 일정을 진행하는 시기는 늦췄으면 좋겠습니다. 현재 상황이 11일 내로는 정리가 불가능한 상황인지라, 제 입장에서는 13일이나 14일까지 유예해 주시는게 어떨까 합니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 10일 (월) 14:57 (KST)

의견 수렴 및 반영 자체는 언제 끝나든 크게 상관은 없으나 2월 6일부터 시작된 해당 토론을 5월 중순 이후까지 미루기에는 다소 무리가 있지 않나 싶습니다. Ellif님 말처럼 14일까지 유예하는 것 자체는 괜찮다고 봅니다. 입장에 따라 추가로 준비할 근거가 있을 수 있으니까요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 10일 (월) 15:01 (KST)

@Ellif, Ghkdrma0119: 그러면 Ellif님을 배려하여 입장 밝히는 기간을 늦추는 대신 의견 수렴기한을 5.19일로 고정하기를 바랍니다. 솔직히 2월부터 계속된 토론이니 거진 할 말은 다 했고, 볼 사람도 다 봤다고 생각합니다. 백:삭제 토론의 예시를 보듯 기간만 길다고 토론이 생산적으로 흘러간다고 보기도 어려우므로, 의견 수렴기간이 5.12~5.19일이든 5.14~5.19일이든 별 차이는 없겠지요. Reiro (토론) 2021년 5월 10일 (월) 15:41 (KST)

입장 밝힌 이후에 의견요청이 진행되는 것을 고려해 의겸수렴기간 단축에 반대합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 11일 (화) 00:07 (KST)

이미 절대 반대 입장을 밝혔는데 그대로 밀어붙이는 의도는 무엇인가요? - Ellif (토론) 2021년 5월 11일 (화) 02:22 (KST)

님이 반대를 하든 말든 토론에서는 논리로 싸우는거 아닙니까? 이미 3달이 지난 토론에서 더 편의를 요구하는 게 저희 측에게 오히려 불쾌하다는 걸 모르시나요?--고려 (토론) 2021년 5월 11일 (화) 10:00 (KST)

그냥 저희 의견이 불쾌하다고 여기시는 것으로 알겠습니다. 저희야 말로 저희의 입장이 일방적으로 깎아 내림받는 이런 상황 자체가 매우 불쾌하다는 점에 대해서도 공감을 요청드리고 싶습니다만, 이미 불가능한 이야기인듯 하군요. - Ellif (토론) 2021년 5월 11일 (화) 16:36 (KST)

근거를 갖추고 오라는겁니다. 같은 말 반복하기 싫어요. 토론은 공감이고 자시고르 ㄹ떠나서 근거가지고 싸우는거 아녔습니가.--고려 (토론) 2021년 5월 11일 (화) 16:45 (KST)

진행 관련 의견 :@TulipRose2: 토론 예의 들먹거리면서 상대방을 깎아 내리는 행위는 멈춰주세요. 토론에서 근거로 싸우고 밀렸으면 동의를 하든가 아니면 새로운 근거로 반박을 하면 되지 계속 한 측 보고 프레이밍 씌우시는데 누누히 말했지만 단어 수위만 예의가 아닌데 계속 상대방을 공격적이니 뭐니 프레이밍에 묶을꺼면 제대로 토론할 생각 없다고 생각하겠습니다. 제대로 토론에 참여하지 않는것도 예의가 아니라는 거 아시죠? 계속 그쪽 측의 프레이밍에도 시간좀 늦춰달라는거에도 계속 양해만 바라시는데 이거 참 괘씸하거든요?--고려 (토론) 2021년 5월 11일 (화) 10:08 (KST)

@Sotiale:

총평

Reiro 본인, Gray eyes, ghkdrma0119님의 의견을 취합합니다.

1. 돈가스의 역사는 1895년 경양식집 렌가테이에서, 미국의 포크 커틀릿을 덴뿌라같이 딥 프라잉 기법으로 튀기며 일본화한 '포크가쓰레쓰'를 판 것부터 시작. 현대의 '일식 돈가스'는 1929년 전직 궁내청 요리사인 시마다 신지로가 요리집 폰치켄에서 두껍고 뼈가 없는 가쓰레쓰를 '돈가스'라 부르며 정립됨[39]. 즉, 돈가스 총 역사 127년 중 현대 돈가스의 역사는 93년으로, 장장 4분의 3에 가까운 기간. 단순 '돈가스'라는 이름이 확정된 역사로만 쳐도 62년으로 절반을 차지. 이는 전체 김치역사에서 고추가루가 들어간 현대 '김치'가 차지하는 비중(약 400/2000> 1/5)[40]보다 훨씬 더 큼.
2. 반대쪽은 돈가스 항목을 중립 구역으로 두고, 그 안에 돈가스 경양식과 가츠동 등 파생 요리를 넣으며, 현대 돈가스를 '돈가스 (일본 요리)'로 빼자고 주장. 그러나 1.에서 보듯, 이는 주된 뜻을 변두리에 두고 정작 본 문서에는 부차적인 요리만 넣겠다는 주객전도의 주장. (백:비중) 심지어 지워진 TulipRose2의 주장 중엔 커틀릿 문서를 의미에 따라 더욱 잘게 쪼개놓자는 의견[41]까지 포함하는데, 바클라바처럼 원조 논쟁이 있(다고 주장하)는 문서마다 전부 이런다면 차후 위백 문서의 직관성을 해칠 가능성이 큼.
3. Ellif님은 3가지 출처를 대며, 거기서 '돈가스'란 '대한민국에서 발전되어 별도로 형성된 요리를 의미'한다고 주장하나, 논문 확인 결과 돈가스를 두고 "일본식 간장, 물엿 소스가 곁들여"진 요리로, 일본화된 요리로 우선 소개중.("셀룰로오스 유도체가 돈가스 튀김옷의 흡유량 감소에 미치는 영향")
4. 마찬가지로 제시한 한겨레 기사 [42] 역시 "일본은 ‘돈가츠’라고 하고 우리는 ‘돈가스’라고 부른다"고는 주장하나 "중요한 건 이제 ‘우리나라 음식’이라는 사실"이라 주장함에도 불구, 다음 문구에서 "유럽 음식인 돈가스를 받아들인 건 일본이지만, 여러 종류가 섞여서 가장 극적으로 존재하는 건 한국"이라고 기술, 돈가스의 원형이 일본임을 명시하여, 작가가 돈가스가 완전한 한국 음식이라고 인식한다는 증거로 보기 어려움. 그 외 돈가스가 현지화되었다는 기사를 읽어 보아도 [43] 일제강점기 넘어온 '경양식 돈가스'에 갈라져 온 분파로 주장하지, 한국 돈가스가 '돈가스'의 제1의미가 되었다고 보기 어려움. 렌가테이의 포크가쓰레쓰 역시 경양식이고, 현재도 운영중이라 '경양식=한국식'이라는 1대1 대응도 설득력이 없음. 더군다나 개인 의견이라 여타 지식백과 및 논문보다 비중이 낮음. 그나마 돈가스의 '한국식 특징'을 찾은 언론 기사도 2000년대 후반에나 한 두 건 개인 의견 정도로 다루며, 본격적인 시도는 10년대 후반임을 생각하면 [44], 넉넉히 잡아도 10년 될까말까한 주장 때문에 130년 돈가스의 정의를 바꾸어야 하는지 상당히 의문임.
5. 마찬가지로, 반대쪽은 '돈가스'가 한국/일본 돈가스 전부를 의미하니 '돈가스' 문서를 중립 구역으로 놓자 주장하지만, 네이버 지식백과, 서적 검색 결과 대부분이 '일본식 돼지고기 튀김 요리'를 뜻하고 있음. 또한 일본 돈가스를 '돈카츠' 등 표제어로 구분해야 한다는 주장은, 네이버 트렌드비교 결과 '돈가스'의 측이 월등히 앞섰다는 것으로 반박됨. 앞에 '일식'이나 '일본식'을 넣어 검색해도 결과는 변함 없음. 따라서 일반 사용자들이 '돈가스'의 한국식 분파를 일본의 것과 엄격히 구분하여 말하고 있다고 보기 어려움. 무엇보다, 국립국어원은 표기 통일을 이유로 돈까스, 돈까쓰 등 난립하던 것을 '돈가스'로 통일하였고, 논문 대부분이 이를 따름. (참고로 논문에서 '돈카츠'의 사용례는 하나도 없었음.)
6. 2008년부터 5년간 진행되었던 이명박 정부의 한식세계화 사업 당시, 대상 요리 중 돈가스는 전혀 찾아볼 수 없음[45]. 돈가스를 활용한 요리가 없는 것은 아니고, 모든 요리가 한식세계화 산업의 대상이 된 것은 아니지만 양념치킨조차 한식 취급을 받아 국감 의제로까지 올랐던 것을 생각하면 [46] [47], 그보다 유입 역사가 훨씬 더 긴 돈가스가 없었다는 사실은 최소 10년전만 하더라도 한국에서 한국식 돈가스를 따로 구분해 인식했다고 보기 힘듦. 또한 1995년 문화체육부에서 발표한 "일본어투 생활용어 순화 자료" 702개 중, 일본 음식인 오뎅과 우동, 그리고 돈가스 역시 포함되어 '순화어'를 제시한 것 [48] 역시 이를 뒷받침함.

결론:위에서 보듯 돈가스는 '일본식 돼지고기 튀김 요리'를 주로 의미하며, 이러한 비중에 걸맞게 '돈가스'를 대표 표제어로 놓고 한국식 돈가스만 분리해야 함. 돈가스 전체 역사는 일본의 돈가스에, 한국 분파의 역사는 돈가스 (한국 요리)에. 그리고 일대일 중립을 내세우며 출처 간 비중을 무시하는 편집 풍토는 전혀 권장하지 않음을 밝힘.

추신: 이 의견 두고, 이미 위에 입장 올린 사람이 '반박' 또는 '~에 대한 의견' 등 토론 형식으로 끌고 가려는 시도가 보이면 바로 되돌리겠습니다.[49]--Reiro (토론) 2021년 5월 13일 (목) 13:56 (KST)

@Reiro: 이 토론란보다는 의견 수렴 문서를 직접 알맞게 수정해주시는 것이 더 좋을 것 같습니다. --Sotiale (토론) 2021년 5월 13일 (목) 18:21 (KST)

@Sotiale: 알겠습니다. Reiro (토론) 2021년 5월 13일 (목) 22:52 (KST)

진행 관련

의견 요청은 양측 견해가 정리되면 붙일 예정이었고, 현재로서는 양측 입장에 대한 정리가 다 되지 않은 상태에서 의견 요청 틀이 붙어 혼란을 야기할 수 있으므로 되돌렸습니다. 미리 상세하게 언급을 드리지 못했지만, 의견 요청 등의 방법이 아니고서야 이 토론을 다른 사용자가 참여할 가능성이 있을지 여부를 생각해본다면, 이후의 자연스러운 과정이라고 생각합니다. 양측 입장이 정리되면 현 토론문서가 상당히 길기 때문에 별도 문서로 분리하고, 이에 대하여 의견 수렴을 위한 문서를 만들 계획이니 임의로 진행해주지 말아주셨으면 합니다. 이의가 있으시면 말씀을 해 주세요.

@Reiro, Ghkdrma0119, Gray eyes, 고려: 여러분 중 한 분에게 절차에 대한 사항을 위임해주셨으면 합니다. @TulipRose2, Ellif: 두 분도 마찬가지로 한 분에게 절차에 대한 사항을 위임해주세요. 표제어에 관하여는 입장이 각기 구별되는 별도 견해도 아니고 공유되는 관계라면 절차에 대한 사항을 건마다 여섯 분께 모두 묻는 것은 의미가 없다고 생각합니다.

각 입장에서 한 분씩이 정해지시면 이후 절차에 대한 이야기는 그 분들과 수렴해서 합의 하에 결정하였으면 합니다. --Sotiale (토론) 2021년 5월 10일 (월) 19:19 (KST)

Reiro님께 위임하겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 10일 (월) 19:31 (KST)

Reiro님--고려 (토론) 2021년 5월 10일 (월) 19:35 (KST)

Ellif님이 더 바쁘신것 같아 위임하시면 받겠지만 고민이네요 --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 11일 (화) 00:10 (KST)

위임을 제가 받아야 하는 상황인가요? - Ellif (토론) 2021년 5월 11일 (화) 02:22 (KST)

@Ellif: 제가 하려던 말은 반대였습니다. 저한테 Ellif님이 위임을 해주신다고 하면 받겠지만 Ellif님의 사정을 잘 고려하지 못하거나 할 수 있으니 위임을 달라고 하기도 아직 좀 그렇네요. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 11일 (화) 08:47 (KST)

그럼 Tuliprose님이 진행하시면 될 듯 합니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 11일 (화) 16:33 (KST)

답변이 늦었습니다. 엘리프님을 배려하여 의견 수렴일은 14일까지로 늦추되, 이후 토론은 19일 원래대로 유지했으면 합니다. 저희라고 생업 버리고 돈가스 토론에만 매달릴 수도 없는 노릇이고, Sotiale님도 그것 감안해서 19일로 정한 듯 하니까요. 삭제 토론들을 보듯 토론이 무한정 길다고 더 생산적이었던 것도 아니고, 큰 차이가 난다고 보기도 힘들었습니다. 다른 분 의견 수렴 기간이 12~19일이든 14~19일이든 큰 차이는 없겠지요. 엘리프님 사정 고려해서 의견수렴일 늦추는 것까지는 괜찮습니다.--Reiro (토론) 2021년 5월 11일 (화) 03:36 (KST)

의견 요청을 붙이고나서 다른 사용자의 본격적인 참여가 예상되기 때문에 의견수렴이 끝난 후 토론 기간이 최소 만 7일은 보장되어야한다고 생각합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 11일 (화) 08:47 (KST)

@TulipRose2: 그냥 처음부터 의견 이야기하시든지, 위임 받고 말하시든지 해주세요. 대충 받은 걸로 하죠.

그리고 다른 사람 시간도 좀 생각해 주시죠. 저희도 엘리프님 기간 배려해서 조금 늦추겠다고 했는데, 다른 분들은 뭐 한가해서 지금 이 토론 붙드는 줄 아십니까? 저희가 괜히 관리자 중재 요청한 것도 아닌데 한 쪽은 시간 쪼개서 의견 냈더니 다른 쪽은 사정 있다고 미루고 준비한다고 미루고... 제 쪽이 사정 봐 줬으면 님도 그 정도는 해줘야 하는 게 인지상정이라 봅니다. 2월부터 토론이 계속되었으니 볼 사람 다 봤겠고, 5일이든 7일이든 큰 차이 없을 겁니다.

그리고 다른 사람 의견에 반론 달 거면 최소한 관리자님께 물어보고 추가하세요. 먼저 의견 단 사람 호구 만들지 마시고.--Reiro (토론) 2021년 5월 11일 (화) 09:33 (KST)

솔직히 두 달이면 볼장 다본거 같은데 언제까지 편의를 다 봐줘야하는건지 모르겠네요. 기계적 평등으로 하려다가 보니 오히려 특정한 주장을 하는 사람에게 너무 유리한데요.--고려 (토론) 2021년 5월 11일 (화) 09:57 (KST)

19일까지 하는 것을 원칙으로 답변이 다소 지체되는 등의 특수 상황에 있어서는 충분히 납득할 수 있는 이유(국립국어원 질문이나 자문 등)가 있다면 합의 하에 동의할 수 있을 것으로 보입니다. 또한 상대편에 있는 사용자를 공격적으로 대하는 등의 대화는 지양해주시길 바랍니다. 더 이상의 불필요한 갈등을 유발하는 것을 원치 않습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 11일 (화) 10:00 (KST)

솔직하게 너무 소모전같네요. 진작 끝났어야 할 토론으로 보여지는데요. 저만 그렇게 생각하는거 아니죠? --양념파닭 (토론) 2021년 5월 11일 (화) 10:04 (KST)

다시 한 번 말합니다만, 어떠한 이유에서도 동의하기 힘듭니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 11일 (화) 16:33 (KST)

@Ellif: 어떤 부분이 동의하기 힘들다는 것인지 정확히 언급해주세요. 토론 연장에 동의하기 힘들다는 것인지 토론을 연장하지 않는 이유에 동의하기 힘들다는 것인지 선후관계가 명확하지 않아 이해에 어려움이 있습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 11일 (화) 16:39 (KST)

@Ghkdrma0119, Gray eyes, 고려, 양념파닭, TulipRose2, Ellif: 됐고, 그냥 엘리프님 말마따나 14일까지 기한으로, 그리고 일주일 뒤인 21일까지 추가 토론하는 걸로 하죠. 뭐 피치 못할 사정이 있으신 것 같은데요. 그게 이야기 빠르겠습니다. 단, 의견 제출 기한은 14일 이후로 더 미루기 힘듭니다.

@Sotiale:질문 하나 있는데, 혹시 의견 수렴 이후 7일간의 토론에선, 기존에 의견 냈던 사람들은 발언 못 하나요? 아니면 어떤 방식으로 진행되나요?-Reiro (토론) 2021년 5월 11일 (화) 17:16 (KST)

@Ghkdrma0119, Gray eyes, 고려, 양념파닭, TulipRose2, Ellif: 그리고 Sotiale님 요청도 있었으니, 이 문단에선 위임받은 저와 TulipRose2님이 진행하는 걸로 하겠습니다. 일단 식히죠. Reiro (토론) 2021년 5월 11일 (화) 17:46 (KST)

@TulipRose2, Reiro: Reiro 님이 Ellif 님의 의견을 수용하여, 14일까지 견해를 정리하여 게시하고, 이후 의견요청을 통해 7일간, 즉 21일까지 다른 편집자들의 의견을 받는 과정을 거치는 일정을 제안해 주셨는데 수용여부를 말씀주시기 바랍니다. 이 진행안이 합의되면 이하와 같이 진행하고자 합니다.

1. 진행안이 합의되는 당일에 사랑방에 해당 토론이 진행됨을 알리고, 일정을 공지하며 14일 18:00까지 양측 견해가 게시됨과 7일간 의견수렴이 진행됨을 안내합니다.
2. 의견수렴을 위한 별도 페이지를 생성하며, 이를 사랑방에 위의 공지와 함께 알리고, 양측 입장의 경우 여러분이 상술하신 그대로를 별도 페에지에 옮길 것이므로 이후에 여러분이 수정해주시면 됩니다.
3. 기존 질의응답 1일은 별도로 갖지 않고, 어떤 편집자도 페이지 생성부터 의견수렴 마감일까지 자유로이 양측에 질문할 수 있도록 합니다.
4. 다른 편집자의 의견수렴은 14일 18:00부터 7일간 21일 18:00까지 진행됩니다.
5. 의견수렴란에서는 본 토론에 참여한 편집자를 비롯하여 모든 편집자가 양측 의견과 근거에 기반하여 의견을 자유로이 제출할 수 있습니다.

한편, 절차에 대한 사항을 위임받으신 두 편집자 외에 다른 분들께서는 추가적인 토론참여는 되도록 자제해주시기를 부탁드립니다. 하고 싶으신 말씀이 많으신 줄은 잘 알지만, 사견으로는 대개 이런 경우 감정만 상하고 논의가 복잡해지는 경우가 많아 말씀을 드리고 싶습니다. --Sotiale (토론) 2021년 5월 11일 (화) 21:10 (KST)

@Sotiale: 확인했습니다. Ellif님께서 견해 제시 기간을 14일 까지 달라고 말씀하셨는데 견해 제시를 14일 밤이 아닌 저녁에 끝내야 의견 정리를 하고 처음부터 충실한 토론을 하는데 유리한 것은 알겠지만, 그렇게 한다면 퇴근 후 참여할 가능성이 큰 위키백과 일반 사용자들의 참여 확대와 막판에 제시된 일반 사용자의 의견에도 충실한 논박을 할 수 있도록 질의응답 시간을 적어도 1~2시간 연장하였으면 합니다. 그렇게 해도 21일이 끝나기 전에 토론 결론에 따라 문서를 정리하는데 지장이 없을 것 같습니다. Ellif님에게는 14일 저녁까지 정리해달라고 요청드리겠습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 12일 (수) 08:38 (KST)

@TulipRose2: 적당히 하시죠.--Reiro (토론) 2021년 5월 12일 (수) 12:44 (KST)

@TulipRose2, Sotiale: 걍 지켜보려고해도 자기 맘대로 하시는 데 이거 계속 지켜만 봐야합니까?--고려 (토론) 2021년 5월 12일 (수) 13:12 (KST)

@고려: 관리자님께서 적절히 조치하실 겁니다. 일단은 지켜보고, 토론에서 뵙지요. 이미 제가 한 마디 남겨놨으니까요. Reiro (토론) 2021년 5월 12일 (수) 14:46 (KST)

@TulipRose2, Reiro: 경험에 비추어보았을 때 시간을 연장하는 것은 큰 의미가 없어보이지만, 더 이상의 일정이 지체되는 것은 원하지 않으므로 이하와 같이 하되 일정을 즉시 진행하는 것으로 결정합니다.

1. 마감시는 기존 일정에서 2021년 5월 21일 19:00까지로 1시간 연장하고, 양측 입장의 요약 및 설명에 관한 일시는 변경하지 아니한다(즉, 2021년 5월 14일 18:00까지)
2. 다른 모든 것은 기 설명한 바와 같이 결정된 것으로 하여 토론:돈가스 (한국 요리)/의견 수렴에서 일정을 바로 진행한다.
3. 사랑방 공지 및 의견 요청 등에 관한 건은 관리자가 시행하고 공동체에 당해 사실을 공지한다.

--Sotiale (토론) 2021년 5월 12일 (수) 18:10 (KST)

@Sotiale: 확인했습니다. 괜찮다면 5월 14일 이내, 요약+정보 일부 추가 형식으로 1회에 한해 의견 게시해도 괜찮을까요. 아, 물론 정보 정리 수준에서 크게 벗어나진 않을 것이고, 새로 올라올 엘리프님 의견에 대한 반박 등은 넣지 않겠습니다. 또한, 그 때 올리는 의견에 반박 등의 형태로 글 새로 올리는 건 금지하기로 하고요. Reiro (토론) 2021년 5월 12일 (수) 19:25 (KST)

해당 의견 수렴 페이지 입장 설명란 편집 시에 보시면 아시겠지만 14일 18:00 이전까지는 게시 이외에도 자유롭게 기존 내용을 정리 및 요약할 수 있습니다. 다른 편집자가 보기 편하도록 수정하는 것 또한 자유로이 가능합니다. “기존 입장에 대하여 이미 이전 토론에서 제시된 반박”은 이미 위의 토론에서 제시된 것이며 기존 내용의 요약 범위 안에서 게시가 가능하지만 말씀하신 대로 추가적으로 상대 의견을 최종적으로 반박하기 위한 목적, 즉 ‘새로이’ 반박을 게시하는 것은 자제되어야 합니다. 그건 입장을 정리하기 위함이라기보다 새로운 토론을 지속해나가는 것과 다를 바 없어 본질적 차이가 없기 때문입니다. --Sotiale (토론) 2021년 5월 12일 (수) 19:56 (KST)

네, 알겠습니다. 감사합니다. Reiro (토론) 2021년 5월 12일 (수) 20:31 (KST)

확인했습니다. 14일에 의견 수렴 페이지에 게시할 의견을 정리중입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 13일 (목) 01:46 (KST)

이후 토론은 토론:돈가스 (한국 요리)/의견 수렴에서 진행중입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 23:27 (KST)

역사 마지막 문단

하지만 그 시대에 돼지고기로 된 튀김이…… 에서 그 시대가 언제인지를 위 문단들만 보고는 알기 힘든 점이 있습니다. 앞 문단에 제시된 '1960년대'와 '21세기'는 문맥적으로 적절하지 않습니다. -- ₆₇₂₆₀₀About672599 (사용자토론) 2021년 3월 2일 (화) 15:46 (KST)

출처 보고 찾았습니다. 1930~40년대네요. -- ₆₇₂₆₀₀About672599 (사용자토론) 2021년 3월 6일 (토) 01:22 (KST)