위키백과:사랑방/2013년 제4주

위키백과, 우리 모두의 백과사전.
둘러보기로 가기 검색하러 가기
Emblem-relax.svg
사랑방
2013년 제4주
2013년 1월
1 31 1 2 3 4 5 6
2 7 8 9 10 11 12 13
3 14 15 16 17 18 19 20
4 21 22 23 24 25 26 27
5 28 29 30 31 1 2 3


과연 Unypoly는 무슨 짓을 하다가 차단된 것인가.[편집]

사용자 관리 요청에서도 Unypoly 관련 사건 터질때마다 제가 'Unypoly가 무슨 짓을 하다가 차단된 것인가'라고 물어보고 있는데 아무도 답을 안 해주고 있습니다. 유니폴리의 진실에 대해 알려는 사람은 죄인인가요? 유니폴리에 대해 알려고 하면 왕따가 되어야 합니까? 제발 좀 가르쳐 주십시오. 그래도 제가 목표로 하는 것이 '위키백과의 변호사'인데, 유니폴리가 뭔 잘못을 했는지 알려줘야 유니폴리를 반달러로 매도하든지 변호를 하든지 할 거 아닙니까? 나 차단 한번 당했다고 사람들이 다 무시하는구먼. -- P3 ; 환골탈태 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론) 2013년 1월 21일 (월) 10:14 (KST)

무시한다기 보단 유니폴리의 트롤링이 워낙 역사가 길어서 어떤 사람이 물어보면 대답해주고 새로운 사용자가 들어와서 또 물어보면 또 대답해주고 또 물어보면 대답해주는 패턴이 한 6번 이상 반복되서 그렇습니다. 사용자토론:Unypoly에 보시면 아시겠지만 지속적으로 장난이 있었고 이에 대해 차단이 있자 그 다음부터 수많은 120개 다중계정을 만들면서 까지 또 장난치고 관리자 OUT이란 소리를 해서 그렇습니다. 유니폴리가 차단된게 2006년 이니 장장 6년 동안 이 짓을 반복한 게 되네요.--Leedors (토론) 2013년 1월 21일 (월) 11:46 (KST)
한국어 위키백과의 대표적 흑역사 중 하나죠. 지금도 현재 진행중이고요. 6년이나 반달러로 매도해도, 혹은 변호를 해줘도 그 때뿐... 하도 저지른 해악이 많아 이루 말할 수가 없네요. --RedMosQ (토론) 2013년 1월 21일 (월) 14:03 (KST)
그렇군요. -- P3 ; 환골탈태 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론) 2013년 1월 21일 (월) 14:13 (KST)
참고 지금까지 적발되어 차단된 Unypoly의 다중 계정 목록. --다이나믹 로동!(토론) 2013년 1월 21일 (월) 22:24 (KST)
사용자:분당선M/사용자:Unypoly에 열거된 리스트들은 전부 글로벌 락이 되었습니다. 솔직히 이런것도 백:먹이를 주는것이라고 생각합니다.-- 분당선M (T · C) 2013년 1월 22일 (화) 01:09 (KST)

ChongDae님의 사무관 권한 회수 제안[편집]

관리자 겸 사무관을 겸직하고 계시는 ChongDae님께서는 관리자로서는 아주 훌륭하게 한국어 위키백과에서 봉사해 주고 계시지만, 다음과 같은 이유로 백:사무관으로서의 신뢰는 잃으셨다고 판단합니다.

  1. 5년간 사무관만이 할 수 있는 백:인수에서는 한 건도 일 처리를 하지 않았으며, 백:봇등록에서는 자가 처리건을 제외하면 6년간 처리하신 업무는 단 한건에 불과하였음. 5~6년 전에는 사무관이 지금보다 적었을 때인 것을 고려하면 사무관 요청이 항상 지체되었다는 것을 의미함.
  2. 다음과 같은 문제를 사용자토론:ChongDae#계정 이름 변경 요청에 제기하자, 5~6년간 요청들이 몇십건에 불과한 것이 아님에도 불과하고 '해당 분야를 처리하는 다른 사무관이 있다' '그 일은 의무가 아닌데 왜 저한테만 떠맡기시냐' '다른 사무관의 일이 많다면 돕겠다'라며 문제에 대한 심각성을 인지하지 못한 채 위키백과의 협업 정신에 위배된 발언을 하신 점
  3. 지적이 있고 일주일간 ChongDae님께서 사무관으로서의 봉사 의지가 다시 있으신가 지켜보았지만, 백:인수에서 새 요청이 3개나 올라왔음에도 불구하고 아무 처리를 하지 않으신 점, 또한 사용자토론 페이지에도 아무런 답변이 없이 토론에 응대하지 않으신 점

사용자:Ha98574님은 PC 접속 환경이 어려운 상황에서도 접속해 도와주고 계시며, 한동안 비활동 상태이셨던 사용자:PuzzletChung님과 사용자:정안영민님께서도 활동 상태일 때에는 꼬박꼬박 요청을 처리하고 계십니다. 제가 여기서 문제삼고 싶은 점은 '비활동적인 사무관이나 관리자'나 '관리자나 사무관의 활동량'이 아닙니다. 위키백과 접속이나 기여는 '의무'가 아님이 분명합니다. 하지만 사무관만이 할 수 있는 일을 6년이나 등외시하고 단지 '능력있는 사무관을 추천하면 된다'며 방임적인 태도로 일관하신 것은 무척이나 실망스럽습니다. 설령 사무관 선거가 진행된다 해도 '사무관이 충분하기 때문에' 반대표를 행사하는 상황에서 얼마나 많은 사무관이 더 선출될 지는 의문스럽습니다. 또한 사무관만이 할 수 있는 일처리를 하지 않은 만큼, '사무관'에 대한 이해도 역시 의심됩니다 (계정명 변경 과정에서 과거 신청 이력을 조회하는 방법을 모른다고 발언).

ChongDae님께 부여된 사무관 권한은 한국어 위키백과 초기에 설립을 위한 것이고(관리자 권한은 선거를 거침), 한국어 위키백과에 지대한 공헌을 하신 점은 틀림이 없습니다. 하지만 지금 현재 사무관으로서의 ChongDae님은 더 이상 신뢰하기가 어렵다고 생각합니다. 지금 ChongDae님께서 하시는 일은 관리자만 맡으셔도 모든 일이 충분히 가능합니다. 따라서 ChongDae님의 사무관 권한 회수를 위한 투표를 발의할 것을 제안합니다.

주의 사항:

  • ChongDae님과의 개인적인 의견 대립으로 인한 표나 관리자 권한 회수 제안, 악의적이거나 명확한 이유없는 찬성 표는 배제하도록 하겠습니다.
  • 저는 백:사무관에 출마할 생각이 없습니다.
  • 임시로 사무관/관리자가 부여된 경우 대부분 그 권한이 회수되었습니다. 비슷한 관련 선거로는 위키백과:관리자 권한 회수/Fuzheado를 참고해 주세요.(2013년 1월 21일 (월) 21:47 (KST)에 추가함)
  • 다시 말씀드리지만, 이 요청은 사무관직만을 회수하는 것이며, 이 표결이 진행되어 통과되더라도 ChongDae님께서는 관리자직을 유지하게 됩니다. 또한 이 요청에서 가장 핵심적인 안건은 사무관으로서 위키백과 정신에 위배되는 생각을 가짐'이며, '그러한 생각을 바탕으로 5~6년간 사무관만이 할 수 있는 일처리를 하지 않음'은 부수적인 이유입니다. 개인적으로 토론에 굵기 표시를 하는 것을 매우 싫어하지만 이렇게 사용하게 된 것을 매우 유감으로 생각합니다. (2013년 1월 22일 (화) 17:36 (KST)에 추가함)

--관인생략 토론·기여 2013년 1월 21일 (월) 12:10 (KST)

사무관 권한을 사용하지 않고 계신다면 가지고 계실 필요는 없을것 같습니다. 관리자 업무는 그 동안 많이 하셨으니 관리자 권한은 계속 가지고 계셔도 될 것 같네요.--Leedors (토론) 2013년 1월 21일 (월) 13:33 (KST)
권한을 가지고 있지만 사용하여 공동체에 이득이 되지 않으면 '권력'이 되는 법이죠. 참고로 위키백과는 여러 사람들이 평등한 자리에서 토론하여 얻어낸 총의를 바탕으로 하는 곳이므로 권력이 한두 사람에게 집중되어서는 안 된다고 봅니다. 이하 저는 ChongDae님에 대한 사무관 회수 선거 개최에 찬성합니다.-- P3 ; 환골탈태 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론) 2013년 1월 21일 (월) 14:17 (KST)

권한회수라는 절차를 굳이 밟아서 chongdae님의 위키백과에 대한 애정을 굳이 꺾는게 좋은 일인가 싶네요. 그보다는 누군가 새로운 사무관을 뽑아보는 방향으로 가면 좋겠네요. --거북이 (토론) 2013년 1월 21일 (월) 14:22 (KST)

그쪽도 좋은 방법이긴 하겠군요. -- P3 ; 환골탈태 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론) 2013년 1월 21일 (월) 14:26 (KST)
5~6년간의 전무한 일 처리를 '위키백과에 대한 애정'의 범주 안에 포함시키에는 어렵지 않나 생각됩니다. 지금의 문제는 '사무관의 부족'이 아니라, '사무관으로서의(관리자로서가 아닌) 협업 정신의 위배'입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 21일 (월) 16:37 (KST)
'5~6년간의 전무한 일 처리'가 다른 기여에 영향을 주는 것도 아니지요. 지금의 문제는 위키백과 공동체 내의 까칠한 분위기입니다. --거북이 (토론) 2013년 1월 21일 (월) 18:29 (KST)
까칠한 건 알겠지만 그거하고 지금 문제하고 관계는 없는 것 같습니다.--Leedors (토론) 2013년 1월 21일 (월) 19:12 (KST)
까칠한 부분과 명확한 입장 표명 요구는 다릅니다. 아울러 Alto님께서는 회수 투표에 대한 입장을 투표 틀로 명확히 밝혀주신다면 의견 수렴을 하는데 도움이 될 수 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 21일 (월) 20:19 (KST)

권한을 남용한 것도 아니고, 권한을 쓰지 않았다는 만으로 그 권한을 뺏을만한 충분한 이유가 되는 것인지 잘 모르겠습니다. 위키백과에 있을 수 있는 사무관 수가 한정되어 있는 것도 아니고요. --Puzzlet Chung (토론) 2013년 1월 21일 (월) 18:59 (KST)

여기 핵심은 권한을 쓰지 않아서가 아니라 위에 나와있네요. '사무관의 부족'이 아니라, '사무관으로서의(관리자로서가 아닌) 협업 정신의 위배'입니다라고 관인생략님이 말씀하셨네요.--A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 1월 21일 (월) 19:17 (KST)
그런데 말씀하시는 '사무관으로서의(관리자로서가 아닌) 협업 정신의 위배'라는 것의 주된 근거가 사무관 권한을 사용하지 않았다는 것이 아닌가요? -- Min's (토론) 2013년 1월 21일 (월) 19:42 (KST)
아닙니다. 그 근거는 2번에서 인용한 발언에서 비롯합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 21일 (월) 19:52 (KST)

일단 관인생략 님이 말씀하신 근거 중 3번은 사실과 달라 제외해야할 것 같습니다. 새로 올라온 계정 이름 변경과 관련된 부분에 대해서는 이미 제가 먼저 처리하는 과정을 거치고 있었기 때문에 ChongDae 님을 포함한 다른 사무관 권한 사용자 분들이 처리를 하지 않으신 것 아닌가요? -- Min's (토론) 2013년 1월 21일 (월) 19:42 (KST)

역으로는 항상 미뤄오셨기 때문에 다른 사무관께서 그 사이에 먼저 처리하셨을 수도 있습니다. 지금도 1월 요청에서 아무도 답변을 달지 않은 요청이 하나 있습니다만 제가 사용자토론에 문제를 지적하는 와중에도 ChongDae님께서는 처리하지 않으셨죠. 또한 3번의 주장이 사실이 아니려면 Min's님이 사무관으로 선출되기 이전의 2~3년간 ChongDae님께서 처리한 안건이 있어야 합니다. 또한 '과거 신청 내역을 알아야 하기 때문에 끼어들 수 없었다' 라는 내용 역시 사실이 아닙니다. 관리자가 할 수 있는 요청 역시 아무나 중간에 처리가 가능한 부분이구요(사무관 요청이라고 다르지 않습니다). --관인생략 토론·기여 2013년 1월 21일 (월) 19:48 (KST)
링크해주신 해당 요청은 더이상 확인할 사항이 없기 때문에 아무런 답변이 없는 상황이지 무관심 속에 방치된 요청이 아닙니다. 기존의 관례대로 약 1주일 동안 다른 위키백과 사용자들로부터의 이의나 의견을 기다려본 후, 추가로 확인할 사항 없이 바로 계정 이름을 변경할 예정일텐데요. -- Min's (토론) 2013년 1월 21일 (월) 20:01 (KST)
그러한 관례 역시 Min's님께서 백:인수를 거의 도맡아 해오셨기 때문에 생긴 것입니다. PuzzletChung님의 경우 위키백과:계정 이름 변경 요청/2012년 12월을 참고하시자면 두 건의 요청을 하루만에 처리하셨으며 (심지어 '게이큐잉' 사용자의 경우 최근에 한 차례 요청이 연기된 적이 있었음), 비슷한 global username change 건인 이 요청에서도 Min's님께서는 이틀만에 처리하신 적이 있습니다. global username 변경의 경우 명확한 증거가 있다면 일주일 이상씩 미뤄서 처리할 필요는 없습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 21일 (월) 20:16 (KST)
참고로 제가 만든 관례가 아니라 처음 사무관을 추천받았을 때, 사무관 권한과 관련된 부분에서 한국어 위키백과만의 로컬 지침이 있는 것도 아니라서 권한을 받기 전부터 그 전의 요청에 대해 모두 살펴보고 그 관례를 참고하여 처리했었습니다. 다른 사무관 분이 하루만에 처리하기도 하고 시일이 걸려처리할 수도 있는 것처럼 해당 요청도 시일이 걸려처리할 수도 있는 부분일텐데 해당 요청을 불과 3일 동안 아무런 응답이 없었다고, 그것을 권한 회수의 근거 중 일부로 보는 것은 좀 무리이지 않나 싶습니다. -- Min's (토론) 2013년 1월 21일 (월) 20:25 (KST)
'관례'는 지침으로 여러 사용자와 함께 정의하지 않은 이상 언제든지 바뀔 수 있으며, 관례가 일 처리의 절대적인 기준이 될 수 없습니다! 그리고 3일의 기간동안(토론이 시작된 것은 일주일 전입니다. 이런저런 핑계를 대기보다는 일을 하나라도 처리하는 것이 맞지 않았을까요?) 많은 관리자 업무를 하시면서 사무관 업무는 등외시하셨다는 것 역시 말이 되지 않습니다. 또한 권한 회수의 근거를 상당히 좁은 단편적인 예시로만 파악하고 계셔서 다시 말씀드리지만, 위의 2번이 가장 큰 핵심 이유입니다. 자세한 내용은 아래 남기신 의견에 다시 답변 드리겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 21일 (월) 21:00 (KST) / 2013년 1월 21일 (월) 21:03 (KST)
네, 말씀하시는 것을 들으니 2번이 핵심이라는 것은 알겠지만, 단지 3번 근거의 최근의 백:인수에서의 처리와 관련된 부분에 대해서는 동의하지 않고 그 부분은 회수 근거로는 부적절하다는 의견입니다. 3건 중 2번은 이미 제가 처리를 하고 있는 중이고 다른 한 건은 추가적으로 확인해야할 사항이 없는 불과 3일 밖에 지나지 않은 요청일 뿐인걸요. -- Min's (토론) 2013년 1월 21일 (월) 21:11 (KST)
문제는 '처리되지 않은 3일 지난 요청'이 아닙니다. 토론이 개시된 후 ChongDae님께서 제가 지적한 부분에 대해 조금이라도 문제점을 인식하고 계셨다면 Min's님보다 먼저 일 처리를 시작하는 모습을 세 건 중에서 한건이라도 보여주시는게 맞다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 21일 (월) 21:21 (KST)
제시하신 요청 중에서 대부분은 제가 만 하루도 안 되서 불과 몇 시간만에 응대한 요청들입니다. 제가 다른 사무관 분들의 사무관 권한 사용을 위해 양보해야할 부분인가요? 제가 다른 사무관 분께 처리할 수 있도록 '양보'를 했다면 문제되지 않았던 것인가요? ChongDae 님이 처리하셔야 좋았을 문제를 ChongDae 님이 처리하지 못하도록 제가 잽싸게 뺐아서 처리한 것일까요? 사실 ChongDae 님이 처리하시기 전에 제가 요청을 처리한 것이 왜 회수 근거 중 일부가 되는지 잘 이해가 되지 않습니다. 마치 제가 '눈치'없이 요청을 처리한 것 같이 느껴지네요. -- Min's (토론) 2013년 1월 21일 (월) 22:07 (KST)
다시 말씀드리지만, 사무관 요청도 관리자 요청처럼 중간에 가로채기(?) 가 충분히 가능합니다. 하다못해 의견이라도 남기는 것이 그렇게 힘든 일일까요? 가람님 차단 건은 자의적으로 종결을 해버리시는 ChongDae님께서 과연 사무관 요청 개입이 '물리적으로' 불가능했을까요? --관인생략 토론·기여 2013년 1월 22일 (화) 07:01 (KST)

관인생략 님이 말씀하신 1번 근거는 일부 사실과 다른 부분이 있습니다. 계정 이름 변경 요청에서도 요청 처리를 위해 요청자에 대해 확인사항을 확인하는 것을 빼고 {완료}/{미완료} 틀을 부착한 것만 확인하셨네요. 아울러 2번에서 말씀하신 '문제에 대한 심각성'이라는 것은 무엇이 문제이고 얼마나 심각하다는 것인지 저도 잘 모르겠네요. ChongDae 님이 사무관 권한을 사용하지 않으셔서 어떤 문제가 생겼나요? -- Min's (토론) 2013년 1월 21일 (월) 20:21 (KST)

1번의 내용이 사실이 아니라면, ChongDae님께서 백:인수에서 얼마나 많은 건을 처리하셨는지 보여주시겠습니까? 백:인수에서 ChongDae님의 이름으로 검색하면 불과 단순한 의견 표명인 한건밖에 나오지 않습니다. 2번 사안에 대해서는 '다른 사무관이 도맡아 해왔기 때문에 6년간 사무관만이 할 수 있는 일처리를 하지 않았다'라는 심각한 위키정신 위배이며 사무관으로서의 신임을 잃은 것입니다. '왜 저한테만 일을 떠맡기시나요?'라고 말한 부분에서는 마치 '자신은 사무관이 아니다'라는 인상을 줄 수 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 21일 (월) 21:00 (KST)
계정 이름 변경 요청에서 한 건도 없었다(실제 1건)는 것과 봇 등록 신청에서 한 건에 불과하다(실제 2건)는 말씀이 잘못되었다고 정정하는 것일 뿐 많은 건을 처리했다는 의미는 아니였습니다. 제가 알고 싶은 것은 관인생략 님의 회수 제안의 근거 중 일부가 사무관 권한 사용이 적었다는 것이 포함되는 것인지 아닌지인데 이 부분에 대해 명확히 해주시면 좋겠습니다. -- Min's (토론) 2013년 1월 21일 (월) 21:11 (KST)
'처리'라는 것은 최종적으로 log에 기록된 것을 의미하며, 이것이 실제 업무량에 산정되는 것입니다. 실제 1건은 사무관으로서가 아니라 '누구나' 의견을 제시할 수 있는 수준이며, 봇 등록 신청에서는 '자가 요청을 빼고 1건'이라고 1번에서 말씀드렸습니다. 사무관 업무 처리량은 기본적으로는 두 번째로 문제될 만한 상황이지만, 이를 사무관 회수 요건으로 따지기에는 개인의 판단에 맡기는 것이 적합하다고 봅니다. '비활동 사무관/관리자'에 대해서는 의무를 지울 수 없는 것이 분명하나, '활동적인 사무관의 사무관 전용 요청 무시'는 문제가 있는 내용입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 21일 (월) 21:21 (KST)
저도 자가 요청을 빼고 말씀드린 것이었습니다. 저는 요청을 처리하기 위해 확인사항을 묻는 것도 요청을 처리하는 과정의 일부라고 생각하는데, 그렇지 않고 권한 사용 여부 자체나 완료/미완료 처리만을 요청을 처리하는 것으로 보시는 분도 계시는지는 몰랐네요. -- Min's (토론) 2013년 1월 21일 (월) 22:07 (KST)
처음부터 그렇게 말씀드렸지만 제대로 읽지 않으신 것에서 오해가 비롯하지 않았나 생각됩니다. 좀전에는 제 말이 잘못되어 정정하려고 하신다면서 '저도 그 건은 빼고 말씀드린 것이다'는 모순 아닐까요? 그리고 지금 고작 한 건의 의견 표명 가지고 많은 사무관 권한 행사로 생각하려 하시는데요, 앞에서도 누누하게 말씀드리지만 요청 처리량보다 문제가 되는 것은 '사무관으로서의 위키정신 위배'입니다. 회수 요건 중에서 따지자면 신임을 잃은 것이죠.--관인생략 토론·기여 2013년 1월 22일 (화) 07:01 (KST)
그리고 '확인 사항을 묻는 것'이 요청 처리의 일부라면, ChongDae님께서 하신 것은 요청 처리의 일부가 될 수 없습니다. 저런 류의 의견 표명은 저도 가끔 백:인수에서 의견을 남기는 정도와 동일합니다(가령, 계정명을 종전부터 너무 바꿔왔다던지요). 정확하게 '일처리'보다는 '요청 처리'가 맞는 표현이겠습니다만, 제가 의견을 남기고 요청 처리를 돕는다고 계정명을 제가 옮기거나 봇 플래그를 부여하는 건 아니지 않습니까? 결론적으로는 '사무관'이 처리해야 할 내용입니다. 그럼에도 불구하고 ChongDae님께서 '왜 저한테만 떠맡기시냐'라고 말씀하신다면 제가 어찌해야 하는지 도통 알 수가 없습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 22일 (화) 07:22 (KST)

위 토론 내용과 직접적으로 관련된 것은 아니지만, 이 토론을 보면서 사무관, 관리자, 중재위원이라는 제도 자체에 대한 몇 가지 의문이 생겨서, 새로 만든 위키백과:사랑방 (정책) 페이지에 글을 남겼습니다. 관심 있으신 분은 여기를 눌러 주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 21일 (월) 21:36 (KST)

  • 사무관 일이 잘 처리되지 않는다면 추가로 사무관을 뽑아야지 왜 있는 사람을 없애죠? 잘 이해가 되지 않네요. 사실상 한국어 위키백과 사용자가 아닌 Fuzheado 사례와는 아주 다른 것 같습니다. 퍼즐릿님도 말씀하셨지만 권한을 쓰지 않았다는 이유로 권한을 회수한다면 이후에도 좋지 않은 선례로 남을 것이 우려됩니다. 차라리 관인생략 님께서 사무관을 하시는게 어떨까요? adidas (토론) 2013년 1월 21일 (월) 23:01 (KST)
그것보다도 사무관 이외의 일반 관리자 권한을 오용한게 문제입니다. 일반관, 사무관 회수에 모두동의합니다. --레즈큐읭 (기여) 2013년 1월 21일 (월) 23:48 (KST)
Adidas님께서도 PuzzletChung님과 같이 오해하고 계시는군요. 이 안건의 핵심은 '밀려있는 일처리'가 아닙니다. 남에게 일을 떠맡기는게 너무나도 당연한듯 발언하신 ChongDae님의 태도입니다. 저처럼 사무관이 하는 일에 대한 완벽한 자신이 없으시다면 사무관을 하지 않는게 옳지 않을까요? --관인생략 토론·기여 2013년 1월 22일 (화) 07:01 (KST)
오해라기보다는 관인생략님 의견과 제 의견이 다른 것이지요. 저는 권한을 사용하지 않더라도 굳이 탄핵할 이유가 없다는 것이고, 관인생략님은 맡은 바 임무를 다른 사람에게 떠넘기는 사람의 권한을 유지하는 것이 온당하냐는 질문을 하는 것이고요. 저는 종대님의 전체적 활동(문서 편집, 사무관 이외에 관리자로서의 역할)을 봤을 때 사무관에서 탄핵할 이유가 없고, 탄핵안이 올라오면 반대할 생각이 있습니다. adidas (토론) 2013년 1월 22일 (화) 15:51 (KST)
저는 ChongDae님의 관리자로서의 업무 능력을 지적한 적이 없습니다. 지금의 안건은 '사무관'만을 회수하자는 것이지요. 사무관직을 상실한다고 ChongDae님께서 관리 업무를 못보시는 것이 아닙니다(관리자 권한은 그대로 가져가시니까요). 또한 자꾸 옆길로 핵심을 새려 하시는데요, 권한을 사용하지 않은 것은 '사무관으로서의 신뢰'를 떨어뜨리는 부수적인 이유일 뿐 주된 핵심 이유가 아닙니다. 따라서 비교하시고자 하는 부분은 서로 의견이 다른게 아니라 의견이 같은 겁니다(기여 횟수가 관리자나 사무관의 의무가 아니라는 것은 제일 앞에서 이미 언급했습니다!). 이 부분을 빼고 ChongDae님께서 '관리자직은 유지하고 사무관 권한만 회수'가 되지 않아야 하는 결정적인 이유가 있나요? --관인생략 토론·기여 2013년 1월 22일 (화) 17:33 (KST)

총대님은 이외에 사용하신 사무관 권한이 [1]와 같이 관리자 권한 부여 몇건이 있습니다.-- 분당선M (T · C) 2013년 1월 22일 (화) 05:24 (KST)

그런 요청은 사무관 '누구나' 할 수 있는 가장 기초적인 내용입니다. 선거가 봇 등록 요청이나 계정명 변경 요청만큼 자주 이루어졌나요? 봇에서 일반 계정 해제같은 것 역시 '제재 수단'으로서 '요청'에 의한 것이 아닌 자의적 판단에 기초한 것으로서 '협업 정신의 위배'를 따지기에는 관련이 없는 사항입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 22일 (화) 07:01 (KST)

그새 많이 길어졌군요. 큰 문제 아니라면 뭐든 일단 좀 놔두는 모습이 저는 그립습니다. 제가 보는 위키백과 최대의 위협은 까칠한 분위기네요. 온라인에서만 보면 적의가 느껴질 지경이거든요. --거북이 (토론) 2013년 1월 22일 (화) 18:28 (KST)

굳이 회수해야할 이유를 모르겠습니다. 관리자 회수의 권한 회수를 논하기 전에 단락을 인용하겠습니다.

관리자의 권한 회수를 논하기 전에 해당 관리자와 토론, 사랑방에서의 논의 등 회수 요청 이외의 수단을 먼저 충분히 해주시기 바랍니다. 관리자가 어떤 문제점을 가지고 있더라도, 그 관리자의 권한을 회수하는 것보다 그런 문제점을 고쳐 달라는 요청과 토론을 하여 해결하는 것이 효율적입니다. 다양한 해결 가능성을 모색하지 않은 섣부른 권한 회수 요청은 위키백과 공동체에 큰 분쟁만 가져올 수 있으며 사안 해결에 역효과만 불러올 수 있습니다. 회수 요청에 앞서 공론의 장이나 관리자와의 대화를 통해 보다 타당하고 슬기로운 방법을 모색하시길 바랍니다.

일단 첫번째로 생각해 봐야할 점은 사무관과 관리자가 하는 일이 의무인가하는 점입니다. 현재 사무관 회수에 대한 것을 논의하게 된 것의 가장 주된 이유가 되겠는데요. 제 시각은 다릅니다. 기본적으로 위키백과에서 관리자와 사무관이 하는 일은 봉사이며, 그에 대한 보상이나 대가가 있는 일이 아닙니다. 그러므로 사무관이나 관리자에게 해당 업무를 강제할 이유는 없습니다. 그러한 이유로 사무관 권리를 박탈해야 한다면 당장 활동하지 않는 관리자나, 사무관부터 전부 해임하고 나서 종대님에게 그러한 이유로 책임을 물을 수 있을 겁니다. 활동을 아예 중지해버린 관리자나 사무관은 그대로 두면서 정작 관리자 권한은 행사하지만, 사무관 권한은 사용하지 않은 것을 이유로 사무관 권한만 박탈하는 것도 이상합니다.

두번째로 생각해볼 부분은 권력이란 무엇인가입니다.

정치권력을 둘러싼 중심적인 주제로 논의되어 온 것은 권력과 권위의 관계이다. 권력과 권위는 다 같이 다른 사람을 지배 내지 복종시킬 수 있는 힘이라는 점에서는 동일이다. 그러나 권력은 그 지배가 타율적이고 외면적인 반면에 권위는 그 지배가 자율적이고 내면적이다. 또한 권력은 조직을 매개로 함으로써 비로소 통용될 수 있는 합목적적(合目的的)(→합목적성) 성격을 보이고 있는데 반하여, 권위는 억지로 만들어지는 것이 아니고 인간 본연의 결합관계에 내재하는 자발적 성격을 보이고 있는 점 등이 서로 구별된다.

일단 사무관과 관리자는 성격이 다릅니다. 관리자는 다른 사람에게 차단과 같은 강제성이 있는 행위를 집행합니다. 그런데 그 행위가 위키백과 공동체의 동의 없이 진행됩니까? 공동체의 대다수가 동의하지 않거나 다른 관리자가 해당 사안에 대해 이견이 있는 경우 해당 행위는 번복될 수 있습니다. 이게 권력입니까? 사무관의 경우는 특정 사용자에게 권한을 주거나, 회수 계정명을 변경할 수 있지만, 이것 자체로 사용자의 위키백과 참여가 봉쇄되거나 하지 않습니다. 사무관 권한이 권력 행위라고 보기는 더더욱 어려워 보이는군요. 관리자 권한, 사무관 권한은 제가 보기에 권력의 정의에 부합하지 않습니다. 권위의 경우, 관리자나 사무관이 의견을 내는 경우, 다른 사용자에 비해 조금 더 신뢰를 받는 것은 사실입니다. 다만, 위키백과는 신뢰할만한 출처만 제시된다면, 이러한 조금 더 받는 신뢰도 누를 수 있습니다. 결론은 관리자나 사무관이 다른 사용자의 발언에 비해 조금 더 권위를 가지는 것은 사실이지만, 그게 다른 사용자의 발언에 비해 압도적이라고 볼 수 없다는 점입니다. 권력도 권위도 있다고 보기 어려운 관리자, 사무관 분들은 자신의 시간을 쪼개서 위키백과에 봉사하고 있는 분들입니다. 종대님께서도 물론 발언은 신중하지 못한 부분이 있었던 것도 사실입니다. 사무관을 맡으신 분들은 대개 위키백과에서 오래활동하신 분들입니다. 그만큼 못볼꼴도 많이 보신 분들이지요. 그 분들이 감정이 닳을 정도로 오래 계셨다는 점도 한 번쯤 더 생각해 주셨으면 합니다. 과거의 관리자나 사무관의 권한이 회수되지 않고 있는 것은 한때나마 위키백과를 위해 열의를 갖고 봉사를 하신 분들에 대한 존중 정도라고 생각합니다. 두서 없이 이야기 한거 같네요. 위키백과가 이상향도 아니고 좌충우돌하는 공동체인 것은 사실입니다만, 이러한 모습을 볼 때마다 가슴을 찌르는 것처럼 아픕니다. 위키백과를 떠나고 싶을 정도요. 말 한마디가 비수가 되어 돌아오는 살얼음 같은 세상입니다. 위키백과가 좀 더 서로를 존중하는 따뜻한 곳이 되었으면 합니다. --이강철 (토론) 2013년 1월 22일 (화) 20:58 (KST)

반대 의견을 표명하신 모든 분들께서 하나같이 '사무관의 일 처리량'을 우선적인 문제로 파악하시는 것은 자신의 의견과 합치하는 방향에서 주관적이거나 감성적인(ChongDae님이 상처를 입는 것보다 공동체 정신 훼손으로 인한 위키백과 공동체가 상처를 입는 측면이 더 크지 않나요?) 관점에서 해석해서 비롯한 결과가 아닌가 하여 매우 아쉽게 생각합니다. 문제는 '발언'입니다. 앞으로도 '사무관의 일 처리량'을 주된 이유로 들어 반대하거나 이러한 논의가 위키백과 공동체를 훼손한다는 식의 비합리적 논지를 주장하신다면 제가 앞에서 한 주장을 잘 읽어보시지 않겠다는 이야기로 파악하겠습니다. 공동체 정신 훼손의 또다른 예로 조만간 ChongDae님과 관련해 가람님의 차단 건을 예시로 정리하겠습니다. 미리 간단히 말씀드리자면, 차단하지 않았어도 될 사건(제한 정도로 마무리가 가능) 임의로 기각해 사건을 더 키운 예지요.

단적인 질문을 하나 드리겠습니다. 백:인수 요청은 누가 완료할 수 있을까요? 1. 사무관 / 2. 관리자 / 3. 일반 사용자 / 4. IP 사용자 / 5. 봇 / 당연히 답은 1번밖에 되지 않습니다. 당연히 비활동적인 관리자/사무관은 앞에서도 여러 차례(조만간 수십번) 말씀드렸지만 의무를 지울 수 없습니다. 하지만 한국어 위키백과에서 가장 활동적이고 관리자 업무를 누구보다 열심히 처리했던 ChongDae님께서 저러한 발언을 하신 것이 위키백과 정신이나 사무관으로서의 위상에 지금이나 앞으로도 전혀 문제가 되는 발언이 아니라는 말씀이신가요? --관인생략 토론·기여 2013년 1월 22일 (화) 23:44 (KST)

인용하신 '관리자 선거 회수' 요건을 통해 말씀드리자면, 이미 ChongDae님께서는 사용자토론을 통해 책임회피성 답변으로 일관하시고 토론을 하시지 않으셨기 때문에 이 자리에 오게 되었습니다. 밑에도 적었지만, 회수 이외의 '훌륭한' 해결책이 제시될 수 있다면 그것만큼 좋은 일이 없겠지요. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 23일 (수) 00:01 (KST)

반대 의견의 사용자 모두에게 묻겠습니다. 단순히 사무관을 한명 더 뽑는 일이 가장 좋은 해결책일까요? 또한 최근의 사무관 선거의 반대표에서 여전히 '사무관 수가 많기 때문에' 반대표가 나오고 있는 상황에서 우수한 인재의 사무관이 수월하게 선출될 수 있다고 생각하시나요(관리자 선거처럼 자질 위주의 선거가 가능한가요)? 또한 ChongDae님께서 '다른 사무관을 추천하겠다'라는 발언은 일주일 전 ChongDae님의 사용자 토론 페이지에서 나와야 하는 것이 아니라, 3년전부터 적절한 사무관 인재의 추천이 이루어져야 하지 않았을까요? 제가 사용자:Ha98574님을 추천하는 동안 ChongDae님의 사무관으로서의 진정성은 무엇이었습니까? --관인생략 토론·기여 2013년 1월 22일 (화) 23:55 (KST)

맥락에 찬성합니다. ChongDae님이 위키백과에 많은 기여를 하신 건 사실입니다. 하지만 그동안 위키백과 전체의 운영에 자신의 사견을 무언중에 강요하는 모습이 보여서 기분이 이상했습니다. 예를 들면 토막글의 형성을 지양하는 경향이 있습니다. 토막글은 문서로서의 질은 떨어지지만 나중에 그 주제에 박식한 다른 유저가 기여할 일종의 문을 여는 거라고 생각하는데, 토막글이고 자신이 생각하기에 중요하지 않은 것 같으면 무조건 넘겨주기 문서로 만들거나 삭제하는 건 바람직하지 않다고 봅니다. ChongDae님의 그런 성향이 한국어 위키백과의 총 문서 수가 성장하는데 장기적으로 악영향을 미쳤다고 저는 생각합니다. 그런 점을 차치하더라도 사무관이 한 명만 있는 것은 바람직하지 않은 형태라고 생각합니다. 일종의 독재니까요. 그래서 ChongDae님의 사무관 권한을 회수하지 않더라도 사무관을 몇 명 더 뽑는 것이 좋을 것 같습니다. 물론 저도 출마할 생각이 없습니다. 수사학자 (토론) 2013년 1월 23일 (수) 10:30 (KST)

토막글이라고 하여 함부로 삭제하는 것은 좋지 않다고 생각합니다. 물론 다른 삭제 이유가 있어서 토막글을 삭제할 수는 있겠으나, 단지 토막글이라는 이유만으로 삭제했다면 그것은 명백히 위키백과의 정신에 맞지 않는 행위가 될 것입니다. 아시다시피 위키의 기본 정신은 '결과'가 아니라 '과정'이며, 토막글은 이후 풍성하게 자라날 나무의 작은 씨앗이고 어린 싹이니까요. 수사학자 님께서 그런 일을 당하셔서 가슴이 아프셨다면, 저라도 대신하여 사과를 드리겠습니다. 하지만 이 토론은 사무관 권한 회수 토론과는 직접적인 관련은 크지 않은 듯 싶습니다. 토막글 삭제에 대해서는 강하게 항의하시고, 다시 해당 토막글을 살리시도록 하시고, 이번 사무관 권한 회수 문제는 토막글 삭제 건과 분리하여 생각해 주시면 감사하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 26일 (토) 02:01 (KST)
그거랑 회수토론이랑 무슨 상관인지 모르겠네요. 수사학자님의 말은 전형적인 논지흐리기로 보입니다. -_- --Park4223 (토론) 2013년 1월 26일 (토) 23:47 (KST)

잘못된 탄핵 선례를 남기지 맙시다[편집]

  • 관인생략님 혼자 맹활약하시느라 고생이 많습니다. 위의 토론을 통해 관인생략님이 왜 사무관 권한회수를 추진하는지 대략이나마 알 것 같습니다. 제 입장을 체계적으로 정리해볼 필요성이 있을 것 같아 굳이 문단분리를 하였습니다.
  1. '사무관'으로서의 사용자:ChongDae와 개인으로서의 사용자:ChongDae 분리 불가 :관인생략님은 종대님의 '사무관으로의 신뢰'가 상실했다고 판단하시는 데 비해 저는 사용자:ChongDae의 전체적인 활동 속에서 '신뢰'를 판단하는 것이며, '사무관으로서의 신뢰'만 분리해서 볼 수는 없다는 입장입니다.
  2. 사무관 업무가 의무가 아니라는 사용자:ChongDae님의 입장에 동의하는 이유 : 관인생략님의 문제인식은 1. 종대님이 사무관 일을 거의 하지 않는다, 2. 종대님이 왜 일을 안하느냐는 문제제기에 '의무가 아니라'는 태도를 보였다 3. 문제제기 후 1주일간 사무관 업무를 처리하지 않았다. 는 것으로 정리할 수 있습니다. 솔직히 저는 종대님의 대답에 동의하는데요. 일단 종대님이 사무관 일을 거의 하지 않는다는 것은 팩트와 다르다는 것을 위에서 몇 분이 지적을 해주셨고, 관리자/사무관 등을 의무로 보는 것 자체가 관리자/사무관을 권력기관으로 사고하는 것이며, 관리자/사무관에 대한 문턱을 높이는 것입니다. 마치 현실의 선거에서처럼 관리자나 사무관이 일반의 입장을 대의해야만 하는 어떤 '자리'인 것처럼 인식하게 합니다. 현실의 선출직 공무원은 권리와 의무를 갖고 있기 때문에, 의무를 행하지 않으면 그 권리를 박탈해야 마땅한 반면, 위키백과의 관리자/사무관은 아무런 권리도 없고, 따라서 아무런 의무도 없습니다. 권한남용이 있지도 않았는데 관리자/사무관을 박탈하는 것이 과연 어떤 전례로 남을지 고민해 주셨으면 합니다.
  3. 협업 정신에 관해 : 관인생략님은 사용자:ChongDae의 '해당 분야를 처리하는 다른 사무관이 있다' '그 일은 의무가 아닌데 왜 저한테만 떠맡기시냐' '다른 사무관의 일이 많다면 돕겠다'는 발언이 위키백과의 협업정신을 위배한 것이라고 보셨습니다. 제가 보기에는 반대로 관인생략님의 주장이 협업정신을 위배한 것이라고 생각합니다. 사무관만이 할 수 있는 일이 잘 처리되고 있지 않는 상황에서 협업정신을 올바르게 발휘하기 위해서는 사무관 일을 하고자 하는 사람을 찾아내 그 사람이 사무관으로서의 역할을 할 수 있게 만들어주는 것입니다. '일 안하는' 기존의 사무관을 쫓아내는 것은 공동체 내의 갈등을 불러일으키는 것 이외에 어떠한 문제도 실질적으로 해결해주지 못합니다.
  4. 일주일 안에 토론 응대 안한 것이 문제? : 토론은 강요하는 것이 아닙니다. 응대하고 싶으면 하는 것이고 상대하고 싶지 않은 토론에 응하라고 강요할 수는 없습니다. 또한 백:인수에 새로운 요청이 올라왔는데 처리되지 않은 것을 문제시하려면, 모든 사무관들을 문제시삼아야 하는 것이 논리적으로 타당한 것인데 사용자:ChongDae만을 문제시삼는 것도 이해하기 어렵습니다.
  5. 관인생략님의 " '관리자직은 유지하고 사무관 권한만 회수'가 되지 않아야 하는 결정적인 이유가 있나요?" 주장에 대해 : 매우 위험한 발상입니다. '선출직 공무원'보다 '자원활동가'으로 볼 수 있는 사무관이 활동을 열심히 하지 않았다는 이유로 탄핵되는 것도 이해하기 어려운데, 탄핵안을 발의할 예정인 사람이 '저 사람이 탄핵되지 않아야 하는 이유가 있나?'라고 묻는 것이 상식에 맞는지 잘 모르겠습니다. 또한 위의 토론에서도 볼 수 있듯, 관인생략님의 주장이 공동체를 크게 설득시켰는지 의문입니다. 그렇다면 기존의 3가지 주장(일을 안한다, 의무가 아니라며 책임을 회피했다, 1주일간 사무관 업무를 처리하지 않았다) 외에 다른 주장을 가지고 나오시는 것이 온당한 것입니다. 정확한 비유는 아니겠지만, 관인생략님을 검사, 종대님을 피의자라고 가정해 보겠습니다. 피의자의 '잘못'의 입증 책임은 검사에게 있는 것인데 검사가 오히려 '피의자가 무죄인 결정적인 이유가 있나요?'라고 묻고 있습니다. 잘 납득이 되지 않습니다.
  6. 관인생략님의 "최근의 사무관 선거의 반대표에서 여전히 '사무관 수가 많기 때문에' 반대표가 나오고 있는 상황에서 우수한 인재의 사무관이 수월하게 선출될 수 있다고 생각하시나요" 발언에 대해 : 관인생략님의 기본적 문제인식은 사무관만이 할 수 있는 일이 효율적으로 처리되지 않고 있다는 점으로 보입니다. 사무관을 추가로 뽑으면 되지 않느냐는 질문에도 관인생략님은 사무관을 뽑는 것이 현실적으로 어렵다고 답하고 계십니다. 그렇다면 종대님을 비롯해 활동을 하고 있지 않은 다른 사무관들을 다시 사무관 업무로 복귀시킬 수 있는 대책을 강구하는 것이 문제해결을 위한 방법 아닐까요?
  7. 가람님 차단논의 일방적 종결 : 이 부분이 일정부분 '공동체 정신 훼손'이라는 관인생략님의 주장에는 동감합니다. 개인적으로 종대님의 활동방향에 의문을 가진 경우가 거의 없었는데, 가람님 차단논의 일방 종결에 대해서는 약간 이해가 되지 않는 측면이 있었습니다. 그런데 이것은 '관리자 권한'과 관련된 것입니다. 관인생략님께서 종대님의 '사무관 권한' 회수를 말씀하시면서 가져올 예시로 적절하다고 보긴 어렵다고 생각합니다.
  8. 수사학자님의 "그동안 위키백과 전체의 운영에 자신의 사견을 무언중에 강요하는 모습이 보여서 기분이 이상했습니다"라는 의견에 대해 : 저도 그렇고 모든 위키백과 사용자들은 본인이 원하는 방향으로 위키백과를 끌고 가고 싶어합니다. 그것 자체를 문제시할 순 없다고 봅니다. 다만 종대님이 권한을 휘둘러 자신의 마음에 들지 않는 사람들을 내쫓았거나 부적절하게 차단을 했다거나 한다면 문제가 될 것입니다. 일단 저는 그런 예시를 본 적이 없습니다. 그런 사례가 있다면 링크를 제시해주시면 좋겠습니다. 아울러 가람님 차단논의 일방종결 사건의 경우, 공동체에 의해 종대님의 '사견'이 반박당한 좋은 예가 될 것 같습니다. 수사학자님의 주장이 마치 종대님이 한국어 위키백과 내에서 무소불위의 권력을 휘두른 것처럼 오해될 소지가 있어서 이에 대한 짤막한 설명을 붙입니다. adidas (토론) 2013년 1월 23일 (수) 12:42 (KST)

의견 자발적인 봉사활동으로서 유지되는 관리자 역할과 사무관 역할을 원활히 유지하기 위해선 활동이 뜸한 사무관을 정리하는 게 순서가 아니라 더 많은 관리자와 사무관을 두는 쪽이 맞다고 생각합니다. 본업 때문에 간간히 활동할 수 밖에 없는 입장이라고 아예 권한을 회수하는 것은 직장 다니는 사람들이 위키백과에 적극적으로 참여하는 것은 무리라고 말하는 것과 같습니다. 전 전혀 그럴 필요가 없다고 생각합니다. 사소한 문제야 늘 있기 마련이고, 대체적으로 잘하고 계시는 분은 오히려 격려가 필요한 것 아닌가 하고 생각합니다. -- Jjw (토론) 2013년 1월 23일 (수) 15:18 (KST)

현재 많은 관리자들이 활동을 하지 않고 있습니다. 개인적인 이유가 주를 이루지만, 아직까지 그들에 대한 권한 회수 요청은 없었습니다. 어느날 그들에 대한 권한 회수 요청이 들어온다면 어떨까요? 많은 분들이 그분들은 개인적인 이유로 위키백과 활동을 중단한 것이고, 그 개인적인 일이 무엇인지 모르기 때문에 권한 회수는 섣부르며, 또한 관리자로 계속 있을 경우에 생길 부정적인 영향이 전혀 없다는 점을 들어 반대하실 것입니다. 그런 상황을 비추어볼때, 현재 논의는 상식 밖입니다. 만약 한 관리자가 활동을 열심히 하며 개인적인 일로 위키백과 활동을 중단하지도 않았지만 관리자 권한을 거의 쓰지 않았습니다. 이 경우에 처음 언급했던 '활동 중지 관리자'들 보다 권한을 회수할 명분이 더 생기는 것인가요? 저는 전혀 아니라고 봅니다. 휴면 관리자들의 권한을 명분적으로, 실리적으로 회수할 이유가 전혀 없는 상황에서 도리어 활동을 열심히 하지만 관리자 권한을 사용하지 않는다는 이유로 권한 회수를 하는 것은 상당히 모순적입니다.

사무장 권한을 사용하지 않는다는 이유로 권한을 회수해야 한다면, 편집자의 편집 권한 미사용에 대해서 편집 권한을 박탈해야하고, 롤베커의 롤백 기능 미사용에 대해서도 책임을 물어야 합니다. 관리 권한의 의무화는 반드시 피해야 하는, 자유로운 백과사전 정신에 위배되는 사안입니다. 모든 사용자가 자유롭게 편집을 하고 능력있는 자가 관리 권한을 사용하는 자유로움이 권한의 의무화라는 이름 아래 억압되는 상황을 절대 만들면 안된다고 생각합니다. 그 자유는 다른 사용자들의 자유에 피해를 주지 않는 이상 지켜져야 합니다. 현 상황에서 사무장의 권한 미사용이 누구의 자유를 침해했나요? 한 토막글을 무심코 지나치는 모든 편집자들은 그들의 편집 권한을 사용하지 않음으로서 다른 사용자들이 좋은 내용의 백과사전을 볼 수 있는 자유를 박탈한 것인가요? 전 아니라고 봅니다.

저는 사무장을 한 명이라도 더 뽑아야 한다는 의견에 동의합니다. 그것이 맞는 해결책입니다. 현재 '선거'라는 이름 하에 권한 요청들이 이상한 방향으로 변질되고 있는 아쉬움이 있지만, 그것을 해결할 의지는 없고 애꿎은 사무장의 권한을 제거하자는 요청에는 많은 에너지를 쏟아내는 것은 모순적이지요. 또한 이 제안은 상당히 감정적입니다. 실제로 사무장이 자신의 권한을 사용해야할 의무가 전혀 없는 상황에서(정책이나 지침에 의무에 대해 나와있지 않은 상황에서) 사무장의 권한 미사용과 '진정성' 같은 애매모호한 개념들을 문제삼는 것은 원리원칙에 의거한 이성적인 제안이라기 보다는 감정적인 제안입니다. 이 사태가 오기까지 자신들을 대신해서 막일들을 해줄 일꾼을 뽑는 일에 대해 전혀 관심이 없던 무관심한 위키백과 사용자들(저를 포함해)이 문제였던 것이지, 사무장 권한을 반드시 사용해야할 의무가 없는 사용자를 도마 위에 올려 놓는 것은 훗날에 벌어질 다른 사태에 관련해서도 근본적인 대책도 아니며 아주 간단하게 한 사용자를 희생시켜 사태를 무마시키려는 노력에 불과합니다. 근본적으로는 관리자, 사무장 등 관리 권한에 대한 제대로된 개념 정립이 시급하며, 시작을 '선거'라는 명칭을 바꾸는 것으로 부터 시작해야 합니다. 이런 근본적인 대책이 우선 논의되는 것이 순서라고 봅니다.(NuvieK)--107.200.212.123 (토론) 2013년 1월 23일 (수) 16:08 (KST)

일반 편집자나 롤배커가 일을 하지 않으면(?) 일반 편집자, 롤배커, 관리자, 사무관 등등이 일하면 됩니다. 관리자가 일을 하지 않으면(이라는 표현 보다는 요청을 처리하지 않는다면) 관리자나 사무관이 처리하면 됩니다. 하지만 사무관이 요청을 처리하지 않으면 누가 할까요? 일반 편집자? 롤배커? 관리자? 다 아닙니다. '사무관' 뿐이죠. 여담이지만 사무관과 '사무장'은 다른 직책입니다. 사무관보다 더 높은 직책인 '사무장'은 비활동적인 사무장의 권한을 회수하도록 되어 있으며 임기는 '평생'이 아니다라고 정의하고 있습니다. 다국어권의 '권력'에 대한 개념과 한국어권의 '권력'에 대한 개념이 다를 수 있을까요? --관인생략 토론·기여 2013년 1월 23일 (수) 17:42 (KST)
다른 사용자가 일하면 된다는 식의 논리는 똑같이 '사무관이 일을 안하면 다른 사무관을 뽑아서 일을 시키면 됩니다'라는 논리로 귀결될 수 있습니다. (사무관과 사무장의 용어 헷갈림은 죄송합니다.) 혹은 ChongDae님이 일을 하지 않을 때 일하고 계신 다른 사무관들도 있습니다. 다른 권한은 문제가 없으니 사무관도 문제가 될 것이 없습니다. 일이 쌓이고 있다면 다른 사무관을 뽑으면 되는 일입니다.(NuvieK)--107.200.212.123 (토론) 2013년 1월 23일 (수) 19:29 (KST)
일을 하지 않을 사무관을 뽑을 필요는 없습니다. 선거 과정에서 걸러 내면 되겠지만, ChongDae님은 그러한 절차(사무관 선거)를 거치지 않았습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 24일 (목) 15:55 (KST)

Symbol question.svg질문 Adidas님, Jjw님, 그리고 IP 사용자님께서는 아직도 제 주장이 '일하지 않는(비활동적인) 관리자/사무관에 대한 권한 회수' 라고 생각하시나요? 제가 주장한 부분 중 어느 부분에서 그런 말을 하였나요? 또한 그렇게 해석하시는 근거에는 어떠한 사고가 내재되어 있습니까? 이렇게 제 논지는 또다시 이상한 방향으로 해석되어가고 있네요. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 23일 (수) 17:15 (KST)

그리고 Adidas님의 질문들에 하나하나 답변드리겠습니다.

  1. 그렇다면 이미 Adidas님께서는 ChongDae님을 주관적인 입장에서 평가하려는 것이시군요. 관리자나 사무관을 따로 뽑을 바에야 진작에 '사용자 신임 투표'를 하는게 맞다는 말씀이신가요?
  2. 팩트와 다르다면(이미 Min's님이 지적하신 부분은 제가 처음에 지적해 다른게 아님으로 판명되었습니다만) ChongDae님께서 사무관으로서 일을 많이 처리하셨군요?
    2-1. 관리자/사무관 직이 의무가 아니라면 관리자/사무관 직을 사퇴하는 것이 그렇게 어려운 일인가요? 전 이미 제 관리자 선거 당시 '군 문제 등 장기간 공백이 일어날 경우 관리자 직을 사임하고 다시 재선거에 나서겠다'라고 말했습니다. 진정으로 사무관/관리자 직이 의무가 아니라면 사무관이 무슨 일을 하는지 제대로 이해하지 못하는 만큼 깔끔히 사퇴하는게 사무관직이 '권력이 아니다'라는 것을 보여주는 길이 아닐까요? (물론 이전에 '문제를 인식하고 앞으로 더 열심히 하겠다' 하면 끝날 일이겠지만요.)
  3. 저는 이미 앞에서 사용자:Ha98574님을 추천한 적이 있다고 말씀드렸습니다. 그동안 Adidas님은 사무관 일을 하고자 하는 사람을 찾기 위해 얼마나 노력하셨나요?
  4. 토론 회피. 길게 말씀드리지 않겠습니다.
  5. '질문'에서도 말씀드렸지만, 이 세가지 팩트로도 충분히 설득이 가능합니다. 반대 의견을 가지고 계신 분들께서 엉터리 논리로 제 의견을 마음대로 해석하고 계시거든요. 그리고 저는 검사가 아닙니다. 이 사안이 어떻게 재판장과 비교가 가능한가요? :( 오히려 '탄핵되지 못할 이유'를 제대로 설명하지 못하는 것이 아니시기 때문에 이러한 비유를 가지고 오신건가요?
  6. 그래서 ChongDae님이 '협업 정신의 부재'와 함께 아무 요청을 이행하지 않은 6년간 위키백과 공동체는 어떤 대책을 마련했나요?
  7. Adidas님께서 제시한 1번 논지가 전혀 논리에 맞지 않는다는 것을 보여주기 위한 것입니다. 여기서는 '사무관 권한'과 '관리자 권한'은 달라 적절한 예시가 아니라고 하시면서 1번에서는 두 권한의 신뢰를 분리할 수 없다고 예기하시지 않으셨나요?
  8. 답변할 내용이 없습니다.

--관인생략 토론·기여 2013년 1월 23일 (수) 17:30 (KST)

본인이 종대님의 사무장 권한 박탈의 이유로 1번으로 든 것이 "5년간 사무관만이 할 수 있는 백:인수에서는 한 건도 일 처리를 하지 않았으며, 백:봇등록에서는 자가 처리건을 제외하면 6년간 처리하신 업무는 단 한건에 불과하였음. 5~6년 전에는 사무관이 지금보다 적었을 때인 것을 고려하면 사무관 요청이 항상 지체되었다는 것을 의미함"인데 '일하지 않는(비활동적인) 관리자/사무관에 대한 권한 회수'라고 읽히는 것이 당연하지 않나 싶습니다. 다른 분들의 의견도 더 듣고 싶네요. adidas (토론) 2013년 1월 23일 (수) 17:42 (KST)
그래서 그러한 주장이 아님을 앞에서도 계속 아니라고 한분한분 주지시켜 드리고 있습니다. Adidas님의 질문에 대해 제가 드린 일곱가지 답변에 대해서는 더 하실 말씀이 없으신가요? --관인생략 토론·기여 2013년 1월 23일 (수) 17:44 (KST)
"'군 문제 등 장기간 공백이 일어날 경우 관리자 직을 사임하고 다시 재선거에 나서겠다'"는 본인의 의지를 타인에게 강요하진 않았으면 좋겠다는 말로 대신하겠습니다. 사무관 업무가 정말 지체됐는지도 잘 모르겠고, 사무관 업무의 지체로 위키백과에 무슨 문제가 생겼는지도 도통 파악이 안되는데 관인생략님 입장에서는 굉장히 심각한 문제인 모양이군요. 글쎄요. 다른 사람들도 그렇게 생각할런지. adidas (토론) 2013년 1월 23일 (수) 17:47 (KST)
의외로 이 문제의 실마리는 간단하게 해결됩니다. ChongDae님께서 잘못 발언하신 점을 인정하시고 앞으로 사무관이 할 수 있는 일을 열심히 해주시면 되거든요. 그런데 이러한 사고를 가진 사무관을 그대로 두고 사무관을 계속 뽑는 것이 최선의 해결책이라고 생각해 '협업 정신이 없는' 사무관을 선출하게 된다면 선거를 못하느니만 없다고 생각합니다. 앞에서 가람님 차단 사건을 언급한 것도 ChongDae님의 문제 해결 의지와도 연결되어 있습니다. 의견을 빨리 표명해 일을 마무리하실 것이냐, 아니면 '왜 가람님 차단을 일찍 끝냈냐'라는 사용자의 지적에 명확한 답변을 벌이지 않으시다 가람님의 되돌리기 권한 회수를 통해 뒤늦게 자신의 잘못을 인정해 일을 더 키우는 비슷한 절차를 밟을 것이냐의 문제이죠. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 23일 (수) 17:54 (KST)
아닙니다. ChongDae님은 사무관이 할 수 있는 일을 열심히 할 '의무'가 전혀 없습니다. 그것은 무리한 요구이며 한 사용자의 자유로운 활동을 억제하는 비상식적 요소입니다. 또한 관인생략님의 제안은 '비활동 관리직 사용자의 권한 회수'보다도 한 발 앞서나간 위험한 제안입니다. 앞에서 제가 예로 들었듯 비활동 관리자들의 권한 회수를 할 명분과 실리도 없는 상황에서 활동하고 있다는 이유로 권한 미사용자의 권한을 회수하자는 것은 억지입니다.(NuvieK) --107.200.212.123 (토론) 2013년 1월 23일 (수) 19:29 (KST)
  • 팩트 추가 : min's님 이후에는 사무관 선거 자체가 없었네요. 이왕 이렇게 된 김에 추가 사무관(정말 필요하다면) 추천을 해보는게 어떨까 싶습니다. adidas (토론) 2013년 1월 23일 (수) 17:54 (KST)

의견 덧붙입니다. 관인생략님께서는 의견을 확실히 하셨으면 좋겠습니다. "관리자/사무관의 권한 사용은 의무다" 혹은 "관리자/사무관의 권한 사용은 의무가 아니기 때문에 사퇴해라", 둘 중 하나로요. 그러면 수월한 토론이 가능할 것 같습니다.--107.200.212.123 (토론) 2013년 1월 23일 (수) 19:44 (KST)

관인생략님께 몇가지 질문을 드리겠습니다.

  1. 관리자나 사무관의 권한 이행에 대해서 의무로서 표시한 정책과 지침이 있나요? 있다면 인용해주시길 바랍니다. 관련 정책/지침이 없는 상황에서의 관인생략님의 주장의 근거는 애매하게 비춰질 수 있습니다.
  2. 현재 Xaos님은 사무관이지만 오래동안 휴식 중이십니다. 그 동안 권한 사용을 하지 않은 이 분의 권한 회수에 대한 의견은 어떠신가요? 마찬가지로 휴식 중인 다른 관리자들 관련해서도 같은 질문입니다.
  3. ChongDae님이 사무관 직을 계속 유지할 것을 가정할 때, 실리적으로 어떤 나쁜 점이 있나요?

(NuvieK) --107.200.212.123 (토론) 2013년 1월 23일 (수) 19:42 (KST)

답변 1. 위의 메타의 '사무장'권한이나 영어 위키백과의 '사무관' 권한에서는 임기가 종신제가 아님을 분명히 하고 있습니다. 앞에서도 말씀드렸지만 다른 언어판이라고 인간이 사고하는 '권력'의 개념이 달라지지 않는다고 확신합니다. 그리고 이번 권한 회수는 '사무관으로서의 신임을 잃었을 때' 회수 투표를 진행할 수 있게 한 근거를 통해 진행중입니다.

2. Xaos님이나 휴식 중인 관리자 분들 이야기는 애초에 꺼내지도 않았습니다. 그분들 이야기는 이 회수 안건의 논외입니다. 헷갈리셔서 말씀드리지만, ChongDae님께서 사무관 업무를 소홀히 하신 것은 '위키백과 정신에 위배되는 발언'을 보조하기 위한 하나의 근거일 뿐 주된 회수 이유가 아닙니다.

3. 가장 활동적인 사용자이자 사무관이신 분께서 저러한 마인드를 가지고 활동하신다면 사무관직 뿐만 아니라 위키백과에 어떠한 이익을 가져올 지 의문입니다. 또한 권한 사용이 의무가 아니더라 하더라도 사무관만이 할 수 있는 계정 인수 등을 '왜 저한테만 미루시냐'하는 것 역시 어찌할 방법이 없습니다. 다른 사무관들께서는 일을 많고 적고간에 '열심히' 하고 계십니다. 한달에 한건, 혹은 귀찮더라도 일년에 한건이라도 해주시면 감사하다 이겁니다. ChongDae님의 기여로 비춰봤을때 정말 일년에 한건이 의무를 지울 정도로 어려운 일인가요? --관인생략 토론·기여 2013년 1월 24일 (목) 08:13 (KST)

  1. 어느 정책에서 사무관의 권한이 종신제가 아닌 임기제라는 표현이 있었는지 구체적으로 링크와 함께 말해주세요. en:Wikipedia:Bureaucrats에서 사무관의 목록을 볼때 사무관의 시간대와 활동 기간을 명시해두고 있는데, 없는 사무관들도 있으며 또한 권한을 몇 년간 사용하지 않은 사용자들도 있습니다. 더불어 권한 미사용으로 권한을 회수당한 사무관이나 관리자가 있다면 적시해주세요.
  2. 제가 관인생략님의 의견을 좀더 명확히 알기 위해 드린 질문입니다. 또한 "위키백과 정신에 위배되는 발언"은 오히려 관리자와 사무관의 권한 사용을 의무시하는 발언들이 아닌가요? 권한 사용을 미루었다고 그것이 (애매모호한) 위키백과 정신에 위배되는 발언이라고 보긴 어렵고, 또한 일을 미뤘다는 것 자체도 보조 근거로서 사용되기도 부적절합니다.
  3. 저는 오히려 관리자나 사무관으로서 봉사하는 것에 대한 부담감을 지우는 것에 실리가 있다고 봅니다. 현재 이러한 토론 자체가 많은 사용자들이 관리자나 사무관으로서 봉사하기를 꺼려하게 만듭니다. 의무를 지우면 피하는 것이 사람의 심리입니다. 운전 면허가 있다고 반드시 운전을 해야한다는 의무를 준다면 누가 운전 면허를 부담없이 딸 수 있겠습니까?

+ 덧붙여서 "관리자/사무관 권한 사용은 의무다/아니다"라는 질문에 대해서도 답변해주셨으면 감사하겠습니다. (NuvieK) --107.200.212.123 (토론) 2013년 1월 24일 (목) 08:27 (KST)

1. en:Wikipedia:Administrators#Review and removal of adminship, en:Wikipedia:Bureaucrats#Removal of permissions. 관련 총의는 en:Wikipedia:Requests for comment/Remove bureaucrat bit from inactive accounts입니다. 이러한 총의가 '얼마전' 생성되었기 때문에 아직 이것이 적용된 사례는 확인해보지 않았습니다. (메타는 위에서 링크해 드렸습니다.) 반복하지만 영어권이나 다국어권이라고 '권력'이나 '의무'에 대한 생각이 크게 다르리라고는 생각하지 않습니다.

2. 앞에서도 꾸준히 말씀드렸는데 아마 제 주장을 자세히 읽어보지 않으신 것 같습니다. 권한 사용은 의무가 아닙니다. 본인이 판단하기 어려운 일이라면 처리하지 못할 수도 있는거죠. 하지만 6년동안의 기간은 본인의 의지에 따른 것이 아니라 '사무관 직책에 대한 몰이해'로 출발합니다. 그렇기 때문에 이와 같은 내용이 보조 근거로 사용되기에 적합합니다. 저는 딱 이 세가지 근거만 가지고 반대 의견을 가진 모든 분들에게 효과적으로 제 주장을 얘기해 드리고 있습니다.

3. 마지막 내용에 대해서는, 이러한 토론이 앞으로 관리자/사무관이 될 사용자에게 부담을 지운다면 매우 안타까운 일이지만, 과거를 되돌아 봤을때(이보다 더 심한 '비활동적인 관리자/사무관 회수'에 대한 안건이 제기되었을 때)를 살펴보면 꼭 그렇지만은 않습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 24일 (목) 09:06 (KST)

반대 저는 ChongDae님의 사무관 권한 회수에 대해 동의하지 않습니다. 이러한 탄핵안이 제기되었다는 사실만으로도 종대님께 충분한 메시지가 전달되었으리라고 생각합니다. 차라리 사무관을 더 선출하는 편이 현명한 방향 생각됩니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 1월 23일 (수) 20:25 (KST)

의견 열심히 활동하지 않는 다는 것이 권한 회수의 이유가 아니라면, 권한을 회수하여야만 할 다른 중대한 사유라도 있는 것인지요? 사무관의 활동에 대한 이해가 부족하다는 말씀은 사람에 따라 다르게 생각할 부분이 있는 것으로 보입니다. 그리고, 관리자이든 사무관이든 많으면 좋다고 생각해요. 무작정 늘리는 것을 우려 할 수도 있겟지만 지금 시점에선 관리자 한 명 한 명의 부담을 좀 낮춰줄 필요가 있다고 생각합니다. 사무관은 더 그렇고요. -- Jjw (토론) 2013년 1월 23일 (수) 22:21 (KST)

아우구스투스, Jjw님께 답변 사무관 추가 선출의 문제가 아닙니다. 이 문제는 ChongDae님의 개인의 문제입니다. '협업 정신 부재'가 가장 중대한 사유이죠. 일반 사용자라면 모르겠지만 사무관이라는 '직책'을 가졌다면, 사무관만이 할 수 있는 일이 있다면 일하라는 의무가 아닌 '책임감'은 최소한 보여주셨어야 합니다. 터놓고 말해서 '죄송합니다. 앞으로는 신경써서 일하겠습니다'하고 '사무관 일'을 당장 하지 않으시던 말던간에 '일할 의지'나 '자신이 사무관이라는 자각 의식'를 보여주셨기 때문에 이러한 토론을 열지 않았을 것입니다. 하지만 '난 사무관이 아니오'라고 지금처럼 회피하는 식으로 답변하시는 것은 앞으로도 어떻게 하실 것인지를 불투명하게 합니다. 게다가 ChongDae님은 사무관직을 임시로 부여받은 것임을 다시한번 주지해 주십시오. 이때문인지 사용자:ChongDae의 사용자 페이지에 관리자 틀 없이 걸려진 사무관 틀이 너무나 역설적으로 느껴집니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 24일 (목) 08:13 (KST)

의견 첫째, 일단 본 내용은 관인생략님의 주장과 관계 없는 겁니다만, 활동하지 않는 관리자/사무관을 정리해야한다는 부분에 대해서 늘 '관리자와 사무관을 더 뽑으면 되지 않느냐'라고 돌아오는 답변을 보곤 합니다만, 왜 둘 다 하면 안될까요? 심지어 지금 비활동으로 분류된 관리자분들이 실제 살아계시긴 한지 조차도 알 수 없는 상황에서 저렇게 방치만 해두면 마찬가지로 비석이나 다름없게 된다고 봅니다. 우선 비활동 관리자분들부터 정리합시다.

둘째, 이건 관리자가 종신직인 것과 관련있습니다. 봉사한다고 해서 뽑아놨는데 봉사를 안하면 탄핵해야합니다. 의무감 없는 봉사를 하고 싶으면 관리자직 하지 말고 일반 사용자를 하면 됩니다. 일단 관리자나 사무관으로 뽑히고 나서 그릇된 일을 하는 것도 문제지만, 업무처리를 하지 않는 것도 마찬가지로 문제라고 봅니다.

평소 제가 본대로는, 종대님만의 업무 처리 스타일이 있습니다 그리고 관인생략님이 지적한 부분도 거기서 벗어나는 부분은 아닌 것 같네요. 그 '스타일' 자체가 잘못됬다면 종대님의 관리자직과 사용자로서의 태도까지 문제 삼아야 합니다만, 저는 종대님의 업무 처리 스타일이 거칠긴 하지만 잘못되었다고 생각하진 않습니다. 그래서 종대님 사무관 권한 회수에는 반대합니다. --토트(dmthoth) 2013년 1월 24일 (목) 02:43 (KST)

위키백과:사랑방 (정책)#사무관, 관리자, 중재위원이라는 제도 자체에 대한 질문 및 의견입니다.에 첫번째, 두번째 의견과 관련한 논의가 있으니 참고해 주세요 :) --관인생략 토론·기여 2013년 1월 24일 (목) 15:55 (KST)

저는 운전 면허가 있습니다. 가족들이 외출하는 날에는 제가 자진해서 운전을 합니다. 운전 면허에는 갱신 날짜가 있긴 하지만 그 누구도 운전을 하라고 강요할 수 없고, 운전을 하지 않는다는 이유로 면허를 빼앗지도 않습니다. 심지어 누군가의 간곡한 부탁으로 운전을 해야할 상황에서 하지 않았을 경우도 도덕적인 책임은 면할 수 없겠지만 누구도 제 운전 면허를 빼앗지는 않을 것입니다. 만약 법이나 사회가 저를 반드시 운전을 하게 만든다면, 저는 차라리 그 면허를 소지하지 않을 것입니다. 누군가의 부탁을 들어주는 것은 아주 좋은 일이지만, 그렇다고 들어주지 않는 것을 나무랄 수는 없습니다. 혹 도덕적인 이유로 나무랄 수는 있어도, 그 권한을 빼앗는 것은 마치 제게서 운전 면허를 빼앗는 행위입니다.

같은 이치로 관리자/사무장도 누군가 권한을 가질 만한 자격이 되나 심사를 해서 통과된 사람만이 권한을 갖게 된 것이고, 그 권한을 오남용하지 않고 사용할 수 있습니다. 하지만 그 권한의 사용을 강제할 수는 없습니다. 법(정책/지침)에도 전혀 나와있지 않으며, 사회(위키백과 공동체)도 그 권한을 빼앗아서는 안되는 것입니다. ChongDae님의 권한 미이행을 나무랄 수도 있고 원망할 수도 있습니다. 그렇다고 권한을 빼앗는 것은 단순 반발심을 기초로한 행위입니다.

또 ChongDae님의 '해당 분야를 처리하는 다른 사무관이 있다' '그 일은 의무가 아닌데 왜 저한테만 떠맡기시냐' '다른 사무관의 일이 많다면 돕겠다'라는 발언이 위키백과 정신에 어긋난다는 것도 말이 되지 않는다고 생각합니다. 이 발언들은 말할 것도 없이 문제가 없는 발언들입니다. 물론 부탁하는 사람들의 입장으로서는 원망스러울 수도 있고, 사무관이 해야할 일들이 계속해 쌓인다면 새로운 사무관을 뽑아 일을 좀 더 원활히 할 필요가 있는 것입니다. 하지만 이러한 발언들 때문에 권한을 빼앗고 "위키백과 정신에 위배된다"라고 말할 수는 없는 것입니다. 누군가 저에게 사용자 토론에서 토론 참여나 협업을 요청하는 것을 제가 거부할 수도 있습니다. 이것은 관인생략님께서 말씀하신 '협업정신'에 어긋나는 것인가요? '협업정신'은 '독단정신'의 반대말입니다. 협업정신에 위배가 되려면 제가 다른 사용자들의 조언을 무시하고 혼자 문서를 편집하는 것이고, 단순히 참여를 거부하는 것은 협업정신에 어긋나는 것이 아닙니다. 마찬가지 이치로 ChongDae님께서 사무관 권한 이행을 거부하신 것은 협업정신에 어긋나는 것이 아닙니다. 협업정신에 어긋나려면 ChongDae님께서 다른 사용자들을 무시하고 그 권한을 마음대로 사용했을 경우이고, 이 경우에는 권한 오남용으로 권한 회수로 갈 수도 있습니다. 하지만 이 제안에서 협업정신에 어긋나기 때문에 권한 회수를 제안한다는 관인생략님의 주장은 설득력이 부족해 보입니다. (NuvieK) --107.200.212.123 (토론) 2013년 1월 24일 (목) 08:38 (KST)

사무관을 '운전 면허'와 비교하는 것보다는 '대통령'이나 '국회의원'같은 '직책'에 비교하셔야 합니다. '그 사람이 권한을 사용하지 않았을 때 누가 처리할 수 있는가?'를 판단하시면 됩니다. 참여 거부에 관해서는, 본인과 관련된 문제 제기를 답변하지 않는 '토론 회피'쪽이 더 가깝습니다. ChongDae님께서는 사무관 권한 이행을 '거부'하시지도 않았고 '방임'하셨습니다. 이러한 단어 선택이 큰 의미 차이를 불러올 수 있으므로 유의 부탁드립니다. 마지막으로 위키백과의 기본 정신은 '남들에게 일을 떠맡기거나 문제의 심각성을 모르는' 발언과 합치하지 않습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 24일 (목) 09:06 (KST)
아닙니다. 제가 쓰다 지운 글이 있는데, 관리자/사무관은 국회의원이나 공직자 같은 직책과는 전혀 관련이 없으며, 이는 많은 사용자들이 오해하고 계시는 부분이기도 합니다. 관리자나 사무관은 그들의 능력이 관리자 권한과 사무관 권한을 사용하기에 적합하다 판단되어 권한을 부여받은 것입니다. 그들의 능력에 부합해 주는 '권한'이며, 직책에 있는 사람들이 갖는 의무나 책임감 같은 것은 갖지 않습니다. 그런 것을 갖는다면 누구나 자유롭게 편집할 수 있다는 위키백과의 정신에서 벗어나 특정 사용자들에게 의무감을 부여하는 잘못된 문화로 남을 것입니다.--107.200.212.123 (토론) 2013년 1월 24일 (목) 11:27 (KST)
국회의원이나 대통령을 예시로 든 것은 '대체재의 범위'를 비교하기 위해 든 것입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 24일 (목) 15:40 (KST)
예시가 잘못되었네요. 만약 누비에크님이 '앞으로 여러분을 가까운 역과 시장까지 태워줄 봉사를 하기 위해 운전면허를 따려고 하오니 여러분의 동의해주십시요'라고 하여 주민들이 동의하여 운전면허를 발급 받았다면(이 예시에선 운전면허가 시험이 아니라 주민들의 동의로 발급받는다고 합시다.) 같은 예제가 됩니다. 그런데 그래놓고 더 이상 주민들을 시장까지 태워주지 않는다면, 과연 여전히 그 운전면허를 가지고 있는 것이 타당할까요?
그리고 공직자랑 관리자가 다르다고 했는데 구체적으로 다른 부분이 무엇인가요? 능력이라니요? 해당 사용자가 관리자나 사무관으로서의 능력이 되는지 안되는지 누가 결정하나요? 네 맞습니다 선거이지요! 그럼 공직자는 선거를 안거치나요? 그들은 능력이 없는데도 당선되나요? 혹시 위키백과에선 능력이 없는데도 당선되었을 관리자는 없다고 보나요? 일반 사용자들에겐 의무감을 부여하지 않습니다. 그러나 그보다 더 심화된 단계에 들어서는 순간 의무감을 가져야지요. --토트(dmthoth) 2013년 1월 24일 (목) 19:52 (KST)
이제야 봤네요. 예시가 잘못되었다 생각하지 않습니다. '봉사를 할 권한을 제게 주십시오' 했을 때 봉사를 하는 것은 자신의 몫입니다. 주민들은 그가 봉사를 할 자격이 되는지를 보고 동의를 해주는 것이고, 그가 훗날 자신들을 태워다 줄지 말지는 그의 선택에 달린 문제죠. 설령 봉사를 할 수 있는 자격을 얻었다 한들 그 자격에 의무감이 따를 이유는 없지요. 만약 그 자격이 지정된 사람 수에게만 주어지는게 아니라면 말이죠.
또 공직자와 관리자는 완전히 다릅니다! 이건 명백하게 말씀드릴 수 있습니다. 게다가 '선거'라는 위키백과 내에서 가장 의미를 호도하는 명칭으로 인해 헷갈리고 계시는데, 공직자 선거는 아무리 능력이 없는 사람들만 출마하든 모두가 능력이 출중한 사람들만 출마하든 지정된 사람 수만 뽑습니다. 그러니까 그 사람이 일을 안하면 흔히 말하는 공백이라는게 생기는 것이기 때문에 의무적으로 해야할 일을 해야합니다. 하지만 관리자는 완전히 아닙니다. 능력 없는 사람들이 동시에 나오면 다 떨어지고, 능력이 출중한 사람들이 동시에 나오면 다 뽑힙니다. 공직자와 달리 공백이라는게 쉽게 생기는 자리도 아니고, 공백이라는 것을 기존의 관리자를 내치지 않고 새로운 관리자를 뽑음으로서 해결할 수 있습니다. 또, 기존의 관리자를 내치는 것이 관리 권한의 공백에는 도움이 안되면 안됐지, 도움이 될리는 없습니다. 관리자가 의무적으로 일을 하게 끔 한다면 누가 의무감에 못이겨 하는 척이라도 할까요? 저라도 차라리 그만두는게 편할텐데요. 그러면 결국에는 의무감을 벗어난 관리자/사무관들은 권한을 회수당하고 의무감을 지는 관리자/사무관들만 남게 되겠죠. 이 상황이 의무감과 관계 없이 모든 관리자/사무관들이 남아있는 것 보다 나을 것은 무엇입니까? 정책/지침 상의 명분도 없고, 타 언어판의 좋은 선례도 아직 소개되지 않았으며 혹 비상시에 의무감이 투철하신 관리자/사무관들이 안계실때... 그때 잠깐이라도 권한을 사용할 관리자/사무관이 없는 것은 오히려 손해 아닌가요? 권한을 사용하지 않는 관리자/사무관은 건물의 비상출구와 같습니다. 평상시에는 쓰지 않더라도 언젠가 필요할 수가 있으며, 이미 만들었다면 굳이 없앨 명분이나 실리가 없습니다.--NuvieK 2013년 2월 1일 (금) 08:56 (KST)

제가 지금까지의 토론을 봤을 때에는 종대님의 사무관 회수에 대해서는 뭐라고 하기는 어렵기는 하지만, 종대님이 중립적으로 관리자직이든 사무자직 등을 수행하시는지에 대해서는 의문이 든다는 생각을 했었습니다. 일단 어쨌든 이번 건을 통해 불거져 나온 관리 태도에 대해서는 추가적인 논의는 필요하겠지요. - Ellif (토론) 2013년 1월 24일 (목) 11:30 (KST)

영어판 관리자 관련 정책을 가져오겠습니다.

Requests for comment on administrator conduct - 관리 도구의 잘못된 사용이나 관리자로서 적합하지 않은 태도를 취할 경우에 관리자 역할 수행에 대한 해명 요구를 받을 수도 있습니다. 공동체의 피드백에 대해 만족할만한 답변을 못한 관리자들은 중재위원회에 회부될 가능성이 큽니다. (Misuse of administrator access or behavior that is incompatible with adminship may result in an involuntary request for comment on administrator conduct. Administrators who fail to satisfactorily respond to community feedback are likely to become the subject of an Arbitration Committee review, for which see below.)

현재 상황은 이 조건들과 이렇게 부합하지 않습니다.

  1. ChongDae님은 관리 도구를 오남용한 적이 없으며, 사무관으로서 적합하지 않은 태도라는 것도 기준이 애매하고 사용자들 가운데서도 의견이 상당히 엇갈립니다.
  2. 한 사용자의 요구가 아닌 공동체의 피드백을 받아야 합니다. (현재 토론이 그 총의를 형성하는 과정이기 때문에 2번은 넘어가겠습니다.)
  3. 만약 ChongDae님이 공동체를 충분히 만족시키지 못한다면, 중재위원회에 회부되어 조정될 사안이지 사무관 권한 회수 절차로 넘어갈 이유도 없습니다.

영어판 사무관 관련 정책도 가져오겠습니다.

최소 1년을 아무런 편집과 기능 수행 없이 비활성화된 상태에 있는 사무관 계정은 그들의 사무관 권한을 회수당할 수 있습니다. 사무관은 반드시 사용자 토론란과 이메일을 통해서 권한 회수 요청에 대해서 한 달 전에 통보받아야 하며, 회수 절차 며칠 전에도 통보를 받아야 합니다. 사무관이 활동을 중지해야할 상황이라면, 다른 사무관이 권한 회수 절차를 요청할 수 있습니다. 이 회수는 영구적이라 고려되지 않으며, 해당 사용자의 관리 도구 사용과는 관계가 없습니다. 만약 비활동 사무관이 위키피디아에 복귀한다면, 권한 회복을 요청할 수 있습니다. (Bureaucrat accounts which have been completely inactive for at least one calendar year (without any edits or other logged actions) may have their bureaucrat permissions removed. The bureaucrat must be contacted on their user talk page and via email one month before the removal of permissions and again several days before the request is made. Should the bureaucrat remain inactive, another bureaucrat may request the procedural removal of permissions. This is not to be considered permanent, or a reflection on the user's use of, or rights to, the tools. If an inactive bureaucrat returns to Wikipedia, they may request restoration of the permissions at the bureaucrats' noticeboard.)

현재 상황은 이 조건들과 이렇게 부합하지 않습니다.

  1. 사용자:ChongDae는 비활동 계정이 아닙니다.
  2. 사무관이 비영구적이라고는 하나 비활동 기간이 3년을 넘지 않는 이상 권한 회복 절차를 밟을 수 있습니다. 3년이 넘어야만 사무관 권한 요청(선거)를 처음부터 다시 해야하는 것입니다.

영어판 관리자와 사무관이 동시에 채택하고 있는 정책입니다.

최소 12개월 이상 활동이 없는 관리자와 사무관(이하 관리자) 계정은 'desysopped'(관리권한해제)의 대상이 될 수도 있습니다. 관리권한해제는 영구적인 조치가 아니며, (바로 위 사무관 이야기와 같습니다.) (하략) Admin accounts which have made no edits or administrative actions for at least 12 months may be desysopped.[4] This desysopping is not to be considered permanent, or a reflection on the user's use of, or rights to, the admin tools. The admin must be contacted on their user talk page and via email (if possible) one month before the request for desysopping and again several days before the desysopping goes into effect. Desysopping on inactivity grounds should be handled by English Wikipedia bureaucrats. The summary in the user rights log should make it clear that the desysopping is purely procedural.

역시 비활동 계정을 다루고 있는 것이 아닌 현재 상황에서는 적용될 여지가 없습니다. 이 정책들을 바탕으로 다뤄야할 사안은 오히려 비활동 관리자/사무관 계정들의 권한임시박탈 아닐까요?--107.200.212.123 (토론) 2013년 1월 24일 (목) 11:54 (KST)

저는 사무관/관리자 직위가 '종신제'가 아니라는 조항을 보여드린 것입니다. ChongDae님의 사례는 사무관의 자질로 봐주셨으면 감사하겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 24일 (목) 15:40 (KST)

쭉 읽어봤는데 이건 그냥 사과 안하면 사무관 권한 제거하자고 사랑방 글 올릴꺼라고 떼 쓰는 것 같네요. 상호 기분상한게 있으면 각자 사용자토론 방에서 풀면 될 일이지 이건 보기 않좋네요. 밑에도 읽어보니까 이젠 그 사무관 권한은 임시 사무관 권한이고 정식적이지 않은거라고 하는데, 이거야 원, 애초에 협업정신이 없다고 플래그 제거하자고 해놓고선 거기로 불똥이 튀는 걸 보면 어린아이가 장난감 사달라고 이것 저것 이유대는 것과 별반 달라보이지 않네요. :(--Park4223 (토론) 2013년 1월 26일 (토) 23:54 (KST)

임시 사무관직[편집]

ChongDae님께서 '사무관의 자질' 말고도 사무관 직(관리자직 제외, 관리자 직에 대해서는 선거를 거침)을 한국어 위키백과 초기에 '임시로' 부여받은 점을 제일 앞에서 링크해 드린 적이 있습니다. 지금 임시로 관리자/사무관을 하셨던 분들은 거의 회수된 상태입니다. 물론 임시로 직책을 받으셨던 분들은 무조건적으로 회수하자는 것이 아니라, ChongDae님께서는 사무관으로서 요청 수행을 거의 하지 않으셨기 때문에 사실상 '사무관으로서의 공백 상태'라고 봐도 무방한 상황입니다. Fuzheado님도 경중은 다르지만 이 때문에 회수되었구요. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 24일 (목) 15:40 (KST)

종대님의 '의무없는 일을 왜 나에게 떠맡기냐' 발언이 문제가 되려면 사무관으로서의 활동 의무가 전제되어야 합니다. 그래서 위의 많은 분들이 위 발언과 활동 의무를 연계시켜서 사고하는 것입니다. 그런데 위키백과의 그 어떤 누구도 활동할 의무는 없습니다. 활동의무가 없는 사람이 활동하지 않거나 활동을 거부했다고 해서 위키백과의 협력 정신에 위배되는 것이 아닙니다. --Hun99 (토론) 2013년 1월 24일 (목) 16:51 (KST)

당연히 위키백과 전반에 활동의무가 없는 사람은 협력 정신에 위배되지 않습니다. 접속 자체를 않는 의미여서 '책임감' 유무를 따질 수가 없기 때문입니다. 하지만 Active한 사용자로서 '사무관' 활동에 관심이 없으면 '사무관'을 하지 않으면 됩니다. '사무관' 직책 역시 의무로 가져야 할 필요가 없으며, 게다가 그 직책이 임시로 주어졌다는 것을 고려하면 더더욱 그렇습니다(영어판에서는 사무관 직책을 내려놓는 것도 쉽지만, 다시 '복구'하는 것도 쉽습니다!). 사용하지 않는 직책을 사용자:ChongDae에 표시함으로서 상대방으로부터 자신을 표시해 다른 사용자(초보 사용자)들에게 토론 시 심리적으로 차등감을 심어주었다는 지적 역시 고려할만 합니다. 또한 장기적으로 이렇게 특정 사용자만 요청을 처리할 수 있는 권한을 가진 사용자(관리자/사무관/중재위원으로 한정, 롤배커는 '요청'에 의한 처리가 아니고 '편집 취소'로도 일반 사용자가 되돌림이 가능하므로 제외)들이 활동을 상대방에게 떠맡기고 존재한다면 너도나도 일을 하지 않으려 하겠지요. 이는 추가 선거로 해결할 수 있다는 반대 측의 입장에 큰 문제가 있다는 것을 의미합니다. 이 회수 토론이 끝나면 '위키백과에서 활발히 활동중인 관리자/사무관에 대한 활동 의무'에 대한 정의가 필요하다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 24일 (목) 17:35 (KST)
Active한 사용자로서 사무관 활동에 관심이 있는지 없는지, 사무관 활동을 할지 말지는 종대님의 의사에 달린 겁니다. 사무관직을 의무적으로 가질 필요는 없다는 명제에서 다른 사용자들이 타인의 사무관직을 회수할 권리는 도출되지 않습니다. 그리고 활발한 관리자/사무관에게 비활동 관리자/사무관보다 과한 책임을 부과하는 것은 상식적으로 납득이 되지 않네요. --Hun99 (토론) 2013년 1월 24일 (목) 17:59 (KST)
한국어 위키백과 공동체는 정식으로 ChongDae님에게 사무관 직을 주자고 결의한 적이 없습니다. 또한 활발함의 기준과 '직책을 가진 자만이 할 수 있는 요청 처리'는 다르다고 지속해서 말씀드리고 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 25일 (금) 12:39 (KST)

절차적으로 문제가 된다면 지금도 사무관으로 활동하시는 만큼 종대님의 사무관 권한을 바로 회수할 것이 아니라, 사무관 직을 계속 유지할 것인지 간단한 총의만 모으면 된다고 봅니다. 그리고 밑의 문단에서도 한 얘기지만, Hun99님 말씀대로 활발한 관리자/사무관에게 비활동 관리자/사무관보다 과한 책임을 부여하면 안되겠지요. 그러니 동일한 책임을 물어 비활동 관리자/사무관의 권한을 회수해야한다고 봅니다. --토트(dmthoth) 2013년 1월 25일 (금) 03:48 (KST)

비활동 사무관에 대해 영어판에서는 만약 1년간 아무 활동이 없으면 권한을 회수하도록 되어 있군요. 물론 나중에 다시 돌아와서 일정한 절차를 거쳐서 다시 사무관 권한을 되찾을 수 있습니다. 하지만 만약 어떤 사무관이 비활동 상태로 3년이 지난 경우에는 나중에 다시 돌아오더라도 사무관 권한을 되찾을 수 없으며, 다시 처음부터 절차를 거쳐야 한다고 되어 있군요. 한국어 위키백과의 경우 장기간 비활동 중인 사무관에 대해 어떤 조치를 취해야 하는지에 대한 규정이 없는 듯 한데요, 이 문제에 대해 논의가 필요하다고 봅니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 26일 (토) 03:16 (KST)

관리자에 대한 정의? 까칠함?[편집]

관리자나 사무관에 대한 의무 내지 능력에 대한 토론이 진행될 때 자주 등장하는 지적이 한국어 위키백과에 부정적이거나 까칠한 태도가 만연하다입니다만, 개인적으론 한국어 위키백과가 관리자직에 대해 굉장한 태만함을 가지고 있다고 봅니다. 어떤 분은 관리자가 '능력'이 있어서 해당 권한을 받은 거지 의무감과는 관계가 없다고 하셨는데, 관리자권신수설인가요? 능력이 있는가 없는가는 일반 사용자들이 판단하는거지, 한번 선거로 정해졌다고 못박혀있다는 의미가 아닙니다. 게다가 똑같이 선거로 능력이 있는지 없는지 판단되는 국회의원 같은 공직자와는 완전 다른 별개라고까지 주장하시지만 절대 그렇게 보여지지 않습니다.

관리자는 문서 삭제, 보호, 사용자 차단 등 여러가지 권한을 가지고 있고 이에는 당연한 책임과 의무감이 따라야 합니다. 앞서 거론된 '능력'에는 이런 권한을 책임감 있게 사용할 줄 아는 능력도 포함되어있는것 아닌지요? 그러나 관리자도 사람인 이상 완벽할 수가 없습니다. 그래서 저런 권한들도 급하게 필요한 경우가 아니라면 총의를 얻도록 되어있는 것이지요. 그러나 그럼에도 불구하고 과거 중재 요청 사례에서도 보듯 관리자의 독단적인 업무 처리가 여러 분쟁 사건을 만든 적이 많습니다. 이런 사례를 거론하는 이유는 관리자가 '성인' 내지 '영웅'과 같은 존재가 아니라는 점을 환기시켜드리고 싶기 때문입니다. 이미 뽑힌 관리자에게 문제 제기를 하는 것은 거의 신성모독죄인 것처럼 다루어지고 있지요. 아마도 해당 관리자를 선출하는 선거에 참여하여 찬성표를 던진 사용자들에 대한 모독이라고 여겨지는 모양인데, 일부는 맞고 일부는 틀립니다. 아직 관리직을 한번도 맡아보지 않는 사용자를 짧은 선거 기간으로 판단하기엔 당연히 무리가 있습니다. 한국어 위키백과에 친목질이 만연하다, 초보사용자에 대한 문턱이 높다고 하시는데, 이는 모든 사용자에게 동일한 공평성을 제공해야 해소될 문제입니다.

또한 비활동 관리자에 관한 정리 문제가 제기되도 비슷한 답변들이 달리지요. 하지만 누군가 어느 고아원에 가서 정기적으로 봉사하겠다며 투표를 통해 가벼운 권한이 부여되는 명예직을 받았는데 어느 순간부터 발을 끊는다면 그 고아원에선 명예직을 회수할 권한과 의무가 있습니다. 그렇지 않는다면 다른 사람들도 그 명예직을 받기 위해 몇달간 봉사만 하다 잠수탈 수 있는 것이지요. 당연히 그 몇달 동안 봉사한 것에도 의미를 부여해야할 것입니다만, 그러면 표창을 주고 명예직은 회수하면 됩니다. 관리자가 명예직도 아니라고 반론이 나올지도 모르겠는데 그럼 관리자는 도대체 뭔가요? 공직자도 아니고 명예직도 아니고 말입니다. 말장난으로 관리자에게만 특별한 어휘를 정의내려야 할 정도로 오히려 '특별성'을 부여하고 있는건 아닌지요? 그렇기 때문에 더더욱더 사용되지 않는 지팡이들은 회수되어야 할겁니다.

위키백과 공동체가 화목해지지 말자는 의미가 아닙니다. 업무처리엔 인간관계에 대해서 정확하게 선을 긋고 그 외의 경우라면 더 친하게 지내면 됩니다. 종대님의 사무관 권환 회수 찬반 이전에 저러한 과제가 먼저 마처져야 한다고 봅니다. 그래야 종대님을 비판할 권리도 생깁니다. 또한 그래야 다음 관리자 선거 때에도 더욱더 능력있는 관리자가 선출될 것입니다. --토트(dmthoth) 2013년 1월 24일 (목) 20:10 (KST)

토트님께서 깔끔하게 정리해 주셨네요. 말 하나하나에 깊은 감명을 받습니다. 👍좋아요 --관인생략 토론·기여 2013년 1월 24일 (목) 22:53 (KST)
이 제안에서 처음 제기된 ChongDae님의 권한을 이용한 처리 사항에 대한 불성실한 태도에 대해서 동의하며 이에 따라 권한 회수에도 찬성합니다만 관리자는 관리 권한을 가지고 있는 것 뿐 일반 사용자와 동등한 위치에 있으며 그 이상 그 이하도 아닌 걸로 정리되었던 게 아니였나요.--Leedors (토론) 2013년 1월 25일 (금) 00:04 (KST)
'관리자 권한만 가지고 있을 뿐 일반 사용자와 동등한 위치'라는 주장은 관리자가 일반 사용자보다 '상급 지위'가 아니라는 것을 의미하는 것 뿐이지 관리자도 일반 사용자처럼 원하면 아무때나 잠수 타도 된다는 의미가 아닙니다. '관리자 권한만 가지고 있을 뿐'의 '관리자 권한'에 그에 따른 의무와 책임감도 포함되어있는거죠. --토트(dmthoth) 2013년 1월 25일 (금) 03:43 (KST)
의무와 책임감만 부여할 뿐 아무런 보상을 주지 않는 다면 좀 너무한 게 아닐까요. 보상을 주자는 게 아니라 의무와 책임감을 주지 말자는 겁니다.--Leedors (토론) 2013년 1월 25일 (금) 13:02 (KST)
관리자를 억지로 시키진 않습니다. 관리자가 되고 싶어하는건 개인의 자유 의지입니다. 그런데 그 의지가 3일도 못가는 신년계획처럼 되지 말았으면 하는 바람인거죠. 왜 관리자가 됬는지는 개개인마다 그 이유가 다를겁니다. 저울질을 통해서 그 동기와 함께 의무와 책임감도 안고 가기로 하여 관리자 선거에 나서셨던거 아닌가요? --토트(dmthoth) 2013년 1월 26일 (토) 01:48 (KST)
토트 님의 말씀이 설득력이 있습니다. 사무관, 관리자로 선출된 사람이라면, 위키 공동체에 대한 상당한 책임감이 필요하다고 봅니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 26일 (토) 16:03 (KST)

누가 관리자를 영웅시하나요. 거의 본 기억이 없는데요. 권한을 준 것은 그 사람에 대한 신용입니다. 그리고 그 사람의 봉사를 독려하려는 것이기도 하구요. 하지만 봉사는 요구해서는 안되는 것입니다. 결격사유가 없는데도 단지 봉사를 안했다는 이유로 그에 대한 신용을 내린다는건 나가달라는 소리로 들리기 쉽습니다. 건너편에 인간이 있다는 것을 잊으면 안됩니다. 돈받고 하는 직업이면 몰라도 말이지요. 관리자든 누구든 무리하면 반드시 나가떨어지는 공간이 위키백과입니다. 서로 응원이 필요합니다. --거북이 (토론) 2013년 1월 25일 (금) 10:41 (KST)

돈을 받지 않는다고 봉사활동을 열심히 하지 않아도 된다는건 물욕적인 관점 아닐까요? 위키백과 공동체가 선거를 거칠 때에는 '관리자로서 잘 일해주세요'라고 생각하기 때문에 뽑는 것이지 우수한 사용자를 평가하는 '제도'가 아닙니다. 그리고 '나가달라'는 아예 추방을 의미하는 것이고, 우리는 '사무관직의 회수'를 논하고 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 25일 (금) 12:41 (KST)
꼭 추방이라고 써야 나가달라는 말이 아닌거죠. 인간은 기계가 아니어서 꽤나 복잡하고 번잡한 존재라는걸 잊어선 안됩니다. 오늘 본 영화 레미제라블의 자베르가 생각나네요. 그는 자신의 의무를 다할 뿐이지만 스토리 상에서는 가장 악역으로 나옵니다. 규칙에 맞게 의무만을 다한다고 해서 주변인들과 공존 가능한 인간이 되진 않습니다. 이건 이것이 아닙니다 요건 요것이 아닙니다라고 해도 그것을 받아들이는 사람의 입장에서 생각한 것은 아닙니다. --거북이 (토론) 2013년 1월 26일 (토) 01:10 (KST)
제가 지적한 부분도 이거입니다. 일반 사용자가 관리자로 당선되는 건 일종의 '승급'인데 관리자가 다시 일반 사용자로 내려오는건 '강등'이며 '자존심 회손'이라고 단정짓고 계시는 태도입니다. 이러한 것이 관리자를 특별한 '계급'으로 만들어 주는 겁니다.
일반 사용자는 봉사를 하겠다고 맹세하지도 않았고 약속하지도 않았기 때문에 갑자기 잠수타더라도 문제가 발생하지 않습니다. 그러나 만약 중재위원으로서 봉사하기로 약속하고 선거에서 당선된 제가 잠수타버린다면 당연히 업무태만이겠지요. 관리자도 마찬가지입니다. 관리자 후보자가 '계속 봉사할거란 약속은 보장하지 못한다.'라고 선언하고 당선되었다면 제가 굳이 이런말을 하지도 않겠지요. 여기 어디서도 인간을 기계라고 한적 없습니다. 공무 처리를 말끔하게 처리하자는 것이 '인간미 없다'라고 하신다면 딱히 할말이 없네요. --토트(dmthoth) 2013년 1월 26일 (토) 01:45 (KST)
요새 유행하는 캐릭터를 인용하자면 레미제라블의 형사 자베르는 공무만을 바라보는 인간형이죠. 그의 행동은 끝까지 경찰이라는 직종에 충실합니다. 공무 처리를 말끔하게 하는 것에 대해 딱히 이견은 없습니다. 하지만 이렇게 다룰만한 사안은 아니라고 생각하는 것 뿐입니다. 남용으로 인해 문제가 생긴다면 뭐라 할 수 있지만 태만(?으로 규정하기도 쉽진 않아요)으로 인한 문제라면 그냥 좀 놔두자는겁니다. --거북이 (토론) 2013년 1월 27일 (일) 01:08 (KST)
태만을 그냥 놔두자는 말씀은, 관리자나 중재위원이 태만을 벌여도 문제될 것이 없다고 공개적으로 의견을 제시하시는 건지요? --토트(dmthoth) 2013년 1월 27일 (일) 11:49 (KST)
아뇨 그걸로 불신임까지 가는건 불편하다는겁니다. 그리고 관리자와 중재위원은 좀 다른거 같아요. 관리자는 단독으로 가능하니까 약간의 태만도 가능해보이지만 중재위원은 합의가 필요하니까 최소한의 의무는 있겠지요. --거북이 (토론) 2013년 1월 28일 (월) 10:20 (KST)
'약간의 태만'이 라는 것이 굉장히 애매모호하다는 것은 저만 느끼는 것이 아니겠죠? 단독으로 결정이 가능하니까 더 책임감을 가져야 하지 않나요? 또한 중재위원은 다른 중재위원이 업무를 커버해줄 수 있지만 관리자는 거북이님 말씀대로 그러기가 힘듭니다. 그리고 제 지적에 답변하시기 보단 그저 '관리자도 인간이니 약간의 태만도 가능하다'라는 주장을 하셨는데, 위에 '중재위원은 최소한의 의무가 있어야 한다'고 덧붙이셨으니, 중재위원은 '무리하면 반드시 나가 떨어지는 인간'이 아니던가 아니면 거북이님의 주장이 상반되는 것 같네요. --토트(dmthoth) 2013년 1월 29일 (화) 05:08 (KST)
관리자는 더 뽑으면 됩니다. 혼자 하니까요. 하지만 중재위원은 합의를 해야하고 나름 정족수가 있으니까 가부가 아닌 미결을 많이 만들 수 있어서 문제라는 얘기를 하는겁니다. 모호한건 맞아요. 뭘 얼마나 엄밀하게 규정할 것인가요. 인간은 단순해서 엄밀한 규칙은 지키기 힘듭니다. 마지막으로 제 의견은 토트님 해석처럼 그리 미시적인 내용은 아닙니다. 제가 뭐하러 중재위원을 그리 규정하겠습니까. --거북이 (토론) 2013년 1월 29일 (화) 12:47 (KST)
얼마나 빡빡한 걸 요구했다고 엄밀한 규칙이니 뭐니 하는 말이 나오는지 모르겠네요. 저흰 그저 관리자와 중재위원이 자기 할일 잘 하고, 공정했으면 하는 바입니다. 그러라고 뽑은 거고요. 자꾸 이렇게 책임 안 지는 사람을 감싸니까 바깥에서 위키백과에 선민의식이니 하는 소리가 나오는 겁니다. 안에서만 끼리끼리 어울리면 뭐합니까. 바깥에선 전혀 공감할 수 없는데 말입니다.-Reiro (토론) 2013년 1월 30일 (수) 01:32 (KST)
애초에 권한을 회수하는 게 '불신임'과는 거리가 멉니다. 나중에 다시 받으면 되는 거고, 저흰 저 분을 쫓아내려 이러는 게 아닙니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 29일 (화) 06:23 (KST)
쫓아내려 하는거 아닌거 맞아요. 하지만 상처받는다니까요. 왜 아래에 아사달님께서 걱정하는 글을 쓰셨는지 모르시나요? 큰 상처가 된다는 얘길 하는겁니다. 상처라는게 꼭 털려봐야 알 수 있는거 아니잖아요. 위키백과 공동체라는 표현에 대해 우리 좀 곱씹어보면 좋겠네요. --거북이 (토론) 2013년 1월 29일 (화) 12:47 (KST)
혹시 제 위 본글을 제대로 읽어보셨는진 잘모르겠지만 제가 말하고자 하는건 종대님의 권한 회수가 아닌 비활동 관리자의 권한 회수이지요. (저는 근거가 부족하여 종대님의 사무관 권한 회수에 반대한다고 이미 밝힌바 있습니다.) 비활동 관리자가 어떤 상처를 받을까요? 언제일지도 모를 미래의 어느날에 '아마도' 당사자가 위키백과에 들어와서 관리자 권한이 사라진 것을 깨달았을 때일까요? 게다가 여기엔 상처를 받을 타당한 이유가 없습니다. 자신의 관리자 권한이 회수될 원인은 자신이 제공한거 아닌지요. --토트(dmthoth) 2013년 1월 29일 (화) 23:56 (KST)
거북이님, 책임자가 일을 하지 않음으로써 생기는 수많은 사람들의 상처는 어떻게 생각하는지 묻고 싶습니다. 저만해도 이름 하나 바꾸는데 책임자가 없어서 열흘이나 걸려 짜증이 날 지경이었습니다. 과연 관리자의 압박이 이들의 불평불만을 모두 합친 것보다 더 우위에 있다고 볼 수 있을까요? 당장 엔하위키에서도 위키백과 어떻게 관리되나 궁금해할 지경인데 말입니다.--Reiro (토론) 2013년 1월 30일 (수) 01:36 (KST)

쉬는 관리자로써 이런 말씀 드리기가 대단히 조심스럽긴 한데, 관리자/사무관뿐만 아니라 위키백과 사용자 모두는 소위 "자원 봉사"를 하러 들어온 것이 아닌가요? 대부분 다른 사용자에 의해 추가 권한을 줘도 좋은지에 대해 "자격"(능력 말고요. 능력은 확인할 수 있는 방법도 없습니다) 심사를 받고 권한을 받았을 뿐인 사용자들이 관리자/사무관이라고 생각합니다. 더 이상 활동하지 않는 사무관/관리자의 권한을 임시로든 영구적으로든 회수하는 데 별다른 문제가 있다고 생각하지는 않습니다만, 그게 아니라 관리자/사무관이 어느 정도의 책임 의식 외에 진짜로 어떤 의무를 가진다/가져야 한다는 주장은 별로 납득이 되지 않습니다. 개인적으로는 ChongDae님의 발언이 문제가 있어 보인다고는 생각하지만, 이 논의가 관리자/사무관에게 어떤 의무를 지우는 방향으로 흘러가지는 않았으면 하는 바람이네요. (사용자:Mintz0223) --61.39.55.2 (토론) 2013년 1월 25일 (금) 14:20 (KST)

PS. 제 관리자 권한은 메타에 회수해 달라고 요청을 넣겠습니다. 편집 중인데도 사무관 권한 행사를 안 하는 것이 문제가 되는 상황인데, 저처럼 인포서를 걸어놓아 편집 자체를 막은 사람이 관리자 권한을 계속 보유해야 할 의미가 있나 싶습니다. 내년쯤에 다시 필요하게 되면 절차를 밟는 게 좋을 것 같네요 :) --61.39.55.2 (토론) 2013년 1월 25일 (금) 14:22 (KST)
본글에서 썼지만, 그 자격이라는 것이 한번 받으면 영원히 보장되는것 아니지요. 비활동이라는 것이 그 자격을 다시 잃게 만드는 거라고 봅니다. 그리고 MIntz님 말씀대로 그 자격 다시 받으면 됩니다. 여기 많은 분들이 관리자직은 단순 봉사직이다, 단순히 자격이 있는 사람들인 것 뿐이다 라고 하시지 않나요? 그러니 단순하고 유연하게 반납과 재선거를 거치면 됩니다. 언제 다시 관리자 선거에 나올실지는 모르겠지만, 책임감 있는 Mintz님의 행동에 존경을 바칩니다. 재선거 이후에도 관리자로서 좋은 활동 부탁드립니다. --토트(dmthoth) 2013년 1월 26일 (토) 01:56 (KST)

Symbol question.svg질문 위키백과:사무관 선거에 보니까 ChongDae님에 대한 사무관 선거 기록이 없는 것 같습니다. 누가 정확히 ChongDae님에 대한 사무관 선거 논의가 있는지 알아봐 주실 수 있나요.--Leedors (토론) 2013년 1월 25일 (금) 13:09 (KST)

ChongDae의 관리자 권한 남용 문제[편집]

제 생각에는 사무관 권한은 쓸일이 많지 않으니 남용한적은 없지만 관리자 권한은 남용한적이 많아보입니다. 이계덕문서를 삭제 토론중 내용을 비운채 보호한것도 그렇고, 친 한국야당 성향으로 아는데 정치적인 성향에 유리하도록 한것이 아닌가하는 의문도 들어 관리자의 신뢰성도 없어졌습니다.오히려 관리자 권한이 회수될 일인데 관리자 위의 권한이 있어 그권한만 벗기려하는게 문제아닐까요. --레즈큐읭 (기여) 2013년 1월 25일 (금) 00:02 (KST)

이계덕 문서를 비운 것은 개인 정보 보호 요청에 따른 관리자 개인 재량의 판단으로 충분히 조치 할 수 있는 문제이며, 정치 성향을 어떻게 편향적인 편집을 한 것은 관리자 권한과 무관한 사항입니다. Unypoly씨.--Leedors (토론) 2013년 1월 25일 (금) 00:08 (KST)
정상적인 기여만 하는 사용자를 윤희폴리로 몰고 가지 말라니까요. -- P3 ; 환골탈태 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론) 2013년 1월 25일 (금) 09:53 (KST)
👍분당선M님이 싫어합니다.-- 분당선M (T · C) 2013년 1월 26일 (토) 07:49 (KST)
에휴... adidas (토론) 2013년 1월 25일 (금) 01:37 (KST)

뭐, 이제 오래 기여했으니 그만 나가달라는 소리로 들리네요. 정년퇴직을 요구하는 뉘앙스랄까. ㅜ 웁니다. 너무 그러지 마세요. --Bonafide2004 (토론)

현재 이계덕 문서는 삭제 토론이 진행 중이며, 논의가 종결되지 않은 상태입니다. 삭제 토론 내용을 읽어보면 찬성과 반대 의견이 각각 나름대로 논리를 가지고 있고, 현재까지도 토론이 진행 중인 상태입니다. 토론 중인 문서에 대해 관리자가 개인적으로 판단하여 해당 문서를 백지 상태로 비운 것이 과연 정당한 일이었는지 의문을 제기하고 있는데, 충분히 의문을 제기할 수 있는 상황이라고 생각합니다. 물론 개인정보 노출이 있다면 막아야 하겠으나, 해당 부분만 처리하고 나머지 내용은 남겨두는 것이 삭제 토론에 도움이 된다고 생각할 수도 있을 것입니다. 어쨌든 관리자로서 삭제 토론 중인 문서 전체를 백지 상태로 비운 행동이 과연 적절했는지는 해당 삭제 토론 페이지에서 논의하는 것이 적당하다고 생각하며, 이 곳에서 자세히 논의할 필요는 없다고 생각합니다. 특히 현재 쟁점은 관리자로서의 행동이 적절했는가를 따지는 것이 아니라 사무관으로서 협업 정신이 있느냐 여부이므로, 이 삭제토론 건은 사무관 권리 회수 논의와 직접적으로 연관되어 있다고 볼 수는 없을 것입니다. 게다가 이 안건을 처음 제안한 관인생략 님도 ChongDae 님이 관리자로서의 권한은 계속 유지하도록 하고, 사무관 권한만 회수하자고 제안한 상태이므로, 이 삭제토론 관련 논의는 다른 곳에서 진행하는 것이 적당하다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 26일 (토) 02:18 (KST)

ChongDae님의 관리자 선거 내용 있음[편집]

[2] 찾았고, [3]에서 +bureaucrat +sysop 으로 됨. --18호 (토론) 2013년 1월 25일 (금) 13:46 (KST)

관리자 선거는 제일 앞에 링크했습니다. 하지만 사무관이 대한 투표가 같이 이루어졌다고 보기 어렵습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 25일 (금) 17:49 (KST)
ChongDae 님의 관리자 선거 기록을 살펴보았습니다. 2005년 당시 한국어 위키백과 초창기 시절에 1명이 추천하고 1명이 찬성하여 '관리자'가 된 것으로 나옵니다. 지금 선거 규정상으로는 관리자 요건을 갖추지 못하였다고 볼 수 있으나, 당시 관리자 선거 규정이 미비하던 초창기였다는 점을 고려한다면, 관리자 자격은 합법적(?)으로 얻었다고 해석할 수 있을 것입니다. 하지만 2005년 9월 22일 관리자 권한을 얻은 뒤 바로 뒤이어 10월 2일에 사무관 권한을 얻은 기록이 나오는데, 이 과정에서는 정식 사무관 선거를 치른 기록이 보이지 않습니다. 당시 ChongDae 님에게 사무관 권한을 부여한 사용자는 Xaos 님인데요. 이 분에게 무슨 근거로 사무관 권한을 부여했는지 물어보고 싶으나, 안타깝게도 Xaos 님은 2010년 4월 11일 이후 더 이상 한국어 위키백과에 기여한 기록이 없습니다. 아주 오래된 이야기이지만, 혹시 누구라도 ChongDae 님이 어떤 근거로 한국어 위키백과의 사무관이 되었는지를 알고 계신 분이 있다면, 알려주시면 감사하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 26일 (토) 02:25 (KST)

저는 2004년 부터 활동해서 당시 기억이 뭐 가물가물하나 대략 뭐... 음... 워낙 썰렁했고, 그래서 적극적인 참여자가 선착순으로 관리자가 되던 때입니다. 종대님이 워낙 적극적이어서 너 관리해라! 난 간다! 뭐 이러고 간 걸로 압니다. 맞죠? 종대님? ㅎㅎ 여하튼 종대님이 좀 스타일이 급해서 그렇지, 굉장히 적극적인 참여자입지다. --Bonafide2004 (토론) 2013년 1월 27일 (일) 17:31 (KST)

예, 답변에 감사드립니다. 아무래도 한국어 위키백과 초창기라서 사무관/관리자 선출 시 현재와 같은 절차나 선거를 거치기 어려웠을 겁니다. 저도 그런 점은 이해합니다. 그동안 ChongDae 님이 한국어 위키백과를 위해 상당히 큰 기여를 하셨고, 저도 개인적으로 여러 번 도움을 받은 적이 있습니다. ChongDae 님에 대한 사무관 선거 기록이 없는 것은 당시 선거 절차가 미비했었기 때문이지, 다른 이유는 없는 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 28일 (월) 02:27 (KST)

발의자 정리[편집]

일단 형식상으로는 발의자 5명이 다 모였군요

  • 관인생략, 레즈큐읭, 환골탈태, 수사학자, 알토님

하지만, 선거 개최가 가능한 인원이 모였다는 이야기지, 열자는 이야기는 아닙니다. 저는 중립 으.견입니다.-- 분당선M (T · C) 2013년 1월 26일 (토) 21:19 (KST)

이 와중에도 ChongDae님은 여기에 아무런 의사 표명을 하지 않고 계시네요. 오해가 있는 부분은 와서 해명을 하시고 자신의 의견을 표명해 주셔야 할텐데, 지난 가람님 차단 사건처럼 오히려 일을 키우게 되지 않을까 심히 염려됩니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 26일 (토) 23:15 (KST)
리더스님이 알토님인가요?--레즈큐읭 (기여) 2013년 1월 27일 (일) 16:04 (KST)
예, 그렇습니다. -- P3 ; 환골탈태 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론) 2013년 1월 27일 (일) 16:12 (KST)
레즈큐읭 사용자가 차단을 당했으니, 선거 개최 요건이 다시 미달로 돌아간 것 같네요. -- Hwangjy9 (토론) 2013년 1월 27일 (일) 21:42 (KST)

분리[편집]

제가 위에서 한 번 말씀 드렸었던 것 같습니다만, 용서만큼 좋은 덕목은 없다고 생각합니다. 제가 예전에 5천 명이 좀 넘는 카페를 운영하다가 운영진과 사용자들 간의 마찰 조율 실패로 인해 거의 쫓겨나듯(...사실 매니저였던 저의 지지자도 그 카페에서 상당히 많았었습니다만..) 물러난 경험이 있습니다. 제가 이 이야기를 한국어 판 위키백과의 사용자 여러분께 드리는 것은 지금 ChongDae님께서 겪고 계실 마음 고생을 어렴풋이 제가 추측할 수 있기 때문입니다. 물론 지금의 ChongDae님은 과거 그 카페에서의 제가 겪은 것 보다는 훨씬 수월하고 우호적인 상황이시긴 하지만, 아마 한국어 판 위키백과에서 오랜 기간 기여를 해오신 ‘원로 사용자’라고 대부분의 사용자들로 부터 인정받고 있는 분께서 지금 겪고 있는 상황은 상당히 힘들고 괴로울 것이라 예상됩니다. (온라인 공동체에서의 심적 고통은 상상을 초월합니다. 제가 2008년 1월 초에 해당 카페의 매니저직을 내려놓으면서 겪었던 심적 고통은 지금도 잊혀지지가 않습니다.) 현재 ChongDae님께서 이 문단에서 답변을 안 하시는것도 다름이 아니라 심리적 부담감이 너무 극심해서 글을 쓰기가 힘드셔서 그런 것으로 저는 조심스럽게 추측해 봅니다.

그래서 제가 한국어 판 사용자 여러분들께 요청을 드리는 바입니다. 현재의 탄핵안 제기 및 논의 진행만으로도 ChongDae님께서는 충분히 많은 것을 느끼셨으리라 생각됩니다. 그러므로 저는 ChongDae님께 사무관으로서 봉사할 수 있는 기회를 한 번 더 드리는 것을 사용자 여러분께 제안 드립니다. 적어도 원로 사용자에 대한 집중적인 공격은 우리 한국어 판 위키백과 사용자들 스스로에 대한 비난이나 마찬가지라고 생각됩니다. 그러므로 저는 이번 탄핵안을 철회하고 ChongDae님의 사무관 직무 수행에 대한 재 신임을 제안하는 바입니다.

p.s.: 사무관은 필요하다면 더 뽑구요. ^^ 물론 저는 출마 안합니다! --아우구스투스 (토론) 2013년 1월 27일 (일) 19:48 (KST)

심적으로 부담감이 작용하고 계신다면 다른 위키백과 편집도 못하시는게 맞지 않을까요. 이 문제를 깔끔하게 해결하는 것은 용서가 아니라 '해명과 다짐'입니다. ChongDae님은 '용서'를 할 큰 죄를 지은 것이 아니라, 사무관으로서의 신임을 잃을 만한 발언과 행위를 했던 것이 문제였습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 27일 (일) 20:39 (KST)

종대님 제가 가끔 위키백과 볼때마다 활동하시는 것을 본 적이 있는데 (사무관 업무 또는 관리자 업무 제대로 하는지는 잘 모르겠지만... ) 종대님 사무관 해지보다는 오히려 개인적인 사정 드립하면서 장기적(적어도 3년이상)으로 활동하지 않는 관리자를 정리하는게 낫지 않을까요? -- 영통역 (토론) 2013년 1월 27일 (일) 21:13 (KST)

질문+사무관은 관리자 권한 부여도 가능하여지어요. 그런데 관리자 권한 부여 적이 있는지가 고려되어지지 않으어요. 사용자:ChongDae의 관리자 권한의 부여 기록도 보여지어질 필요가 있으어요. 관리자 권한의 부여지는 사무관이 가능하여요.-Againaway (토론) 2013년 1월 28일 (월) 00:42 (KST)

정리 의견[편집]

이 논의는 이쯤에서 그만 정리하는 것이 좋을 듯 합니다. ChongDae 님이 한국어 위키백과의 초창기부터 꾸준히 활동해 오신 공로가 매우 크다는 점에 대해서는 모두들 동의하실 것입니다. 게다가 아무런 물질적 보상이 없음에도 불구하고, 한국어 위키백과의 사무관 및 관리자 직책을 맡아 오랫동안 수고하신 점에 대해서는 어떠한 반스타나 칭찬의 말로도 다 표현할 수 없을 만큼 크고 훌륭하다고 할 수 있을 것입니다. 다만 최근 몇 가지 사례를 볼 때, ChongDae 님이 위키백과의 사무관으로서 협업 정신에 어긋나는 독단적 행동과 발언을 한 것은 아닌가 하는 의문을 가질 수 있을 것입니다. 관인생략 님이 구체적 사례를 들어 지적한대로 사무관으로서의 역할을 거의 수행한 적이 없고, 사무관으로서 가져야 할 책임감이나 의무감을 크게 느끼지 않는 듯한 발언을 한 사실이 있습니다. 다만, 그러한 행동과 발언이 사무관으로서의 권한을 회수할만큼 중대한 잘못이라고 생각하는 사람은 많지 않은 것 같습니다. 게다가 한국어 위키백과의 사무관이나 관리자 직책을 맡은 사람은 상당한 책임감이나 의무감을 가져야 한다는 생각에 대해서도 찬성과 반대 의견이 동시에 존재하는 상황입니다. 이런 상황에서 오랜 기간 한국어 위키백과를 위해 헌신적으로 기여하신 소중한 사용자에 대해 사무관 권한 회수 투표를 시작하는 일은 위키백과의 발전을 위해 바람직하지 않다고 생각합니다. ChongDae 님이 이번 일을 계기로 혹시라도 마음에 상처를 입지 않았을까 두려워하며, 이번 일은 이만 종결하기를 바랍니다. 관인생략 님의 문제 제기는 타당한 측면이 있으나, 이번 일은 이 정도 선에서 마무리하는 것이 좋을 듯 합니다. 이번 사건을 계기로 앞으로 한국어 위키백과 사용자들이 서로 나뉘어 다투기보다는 서로 조금씩 양보하고 이해하여 더 멋진 한국어 위키백과를 만들기 위해 함께 노력하는 모습을 보여 주시면 감사하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 28일 (월) 02:49 (KST)

마무리를 한다 해도 ChongDae님의 입장은 듣는 것이 옳지 않을까요? --관인생략 토론·기여 2013년 1월 28일 (월) 08:40 (KST)
예, ChongDae 님의 입장을 들을 수 있다면 더 좋은 마무리가 될 것 같습니다. 그러나, 비록 제가 중재위원이기는 하지만, 관인생략 님이 요청하셨던 '사과' 또는 '유감 표명'을 제가 '강제'할 수는 없을 것 같습니다. 사랑방에서 이런 논의가 진행된 것만으로도 ChongDae 님에게 상당한 심리적 부담을 드린 것 같아, 이 정도에서 마무리하는 것이 어떨까 싶습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 28일 (월) 12:09 (KST)
일단 종대님의 위키백과에 대한 선의 등은 이해하고 있고, 인신적인 공격을 하고 싶지는 않습니다만, 사무관-관리자 불신임 관련 논의가 마무리가 된다고 하여도, 종대님의 관리자로서의 재신임여부 정도는 물을 수 있다고 생각합니다. - Ellif (토론) 2013년 1월 28일 (월) 10:44 (KST)
ChongDae 님에 대한 관리자 재신임 여부를 묻는 절차에 대해서는 좀 더 고민이 필요하다고 생각합니다. 현재의 기준으로 보면, ChongDae 님이 사무관/관리자로 선출되는데 필요한 적절한 절차를 거치지 않은 것으로 해석할 수도 있겠으나, 당시 한국어 위키백과의 초창기 시절에 아직 정책과 지침이 미비했던 점을 고려한다면, 사무관/관리자 권한을 얻는 과정에 대해 충분히 이해할 수 있는 상황이라고 봅니다. 다만 뒤늦게라도 ChongDae 님에 대해 현재의 사무관/관리자 선출 기준에 따라 재신임 투표를 진행하자고 제안할 수는 있겠으나, 현재 열심히 활동하는 사무관/관리자에 대해 굳이 재신임 투표를 해야 하는지, 그런 전례가 있는지, 만약 한다면 어떤 방식으로 할 것인지 등에 대한 추가 논의가 필요한 사항입니다. 이 논의 또한 찬성과 반대 의견이 다양하게 갈릴 것으로 예상됩니다. 따라서 우선은 ChongDae 님에 대한 사무관 권한 회수 투표를 진행하지 않고, 이 논의는 여기서 종결하기로 결정하고, ChongDae 님에 대한 재신임 투표 여부 문제는 좀 시간적 여유를 두고 나중에 다시 여러 사람들의 의견을 들어서 천천히 검토하는 것이 좋을 듯 합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 28일 (월) 19:44 (KST)
아사달님의 의견에 동의합니다. -- Jjw (토론) 2013년 1월 28일 (월) 11:33 (KST)

개인적으론 제 의견에 대한 관인생략님의 의견을 듣지 못해 아쉽다만 논의가 끝나는데는 환영합니다. 그리고 엘리프님 관리자 재신임이라는 정책이 있나요?--Park4223 (토론) 2013년 1월 28일 (월) 12:33 (KST)

'마무리를 한다 해도'이지, 마무리를 하겠다는 것은 아닙니다. 그리고 Park4223님께서 이 전체에 남기신 의미있는 논의가 딱 하나밖에 없는 것으로 아는데요, 인신 공격하시는 것인가요? 어린 애처럼 떼를 쓰다니요? 사용자토론:ChongDae에 답변을 남기지 않은건 ChongDae님이시지 제가 아닙니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 28일 (월) 15:45 (KST)
인신공격? 제가 언제 관인생략님에게 욕이라도 했나요? 전 행위에 대한 비판밖에 안 했습니다만. 관리자가 인신공격 정책을 잘 모르고 있다는 것에 참으로 유감스럽네요.--Park4223 (토론) 2013년 1월 28일 (월) 17:33 (KST)
욕을 하지 않으면 인신 공격이 아니라는 말씀이신가요? '이건 그냥 사과 안하면', '이거야 원', '어린아이가 장난감 사달라고 이것 저것 이유대는 것'이라고 하시는 등 제 인격을 폄훼하신 발언을 하시고도 그런 말씀이 나올 수 있으신가요? 거꾸로 Park4223님에게 저런 말을 상대방이 해도 기분이 안나쁘신가요? --관인생략 토론·기여 2013년 1월 28일 (월) 19:47 (KST)
관인생략 님이 ChongDae 님의 사무관 권한 회수 제안을 사랑방에 올리기 전에 이런 사태를 막고자 개인적으로 많이 노력하신 것으로 알고 있습니다. 개인 사용자 토론 페이지를 통해 오랜 기간에 걸쳐 질문을 드리고 답변을 기다렸으나 원만히 해결이 되지 않아서 어쩔 수 없이 사랑방에 이 글을 올린 것으로 알고 있습니다. 따라서 Park4223 님이 관인생략 님의 이번 행동에 대해 '어린 아이가 장난감 사달라고' '떼 쓰는 것'으로 표현한 것은 그다지 적절하지 않은 비유인 것 같습니다. 저는 개인적으로 관인생략 님이 한국어 위키백과를 개선하기 위해 이것저것 많은 노력을 하고 계시는 모습을 보면서 크게 감사하게 생각하고 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 28일 (월) 19:58 (KST)
Park4223님 : 정책이 있는지를 물어보시기 이전에, 백:총의라는 더 큰 틀을 왜 관리자 재신임이라는 개념에 적용할 수 없는지부터 저에게 설명해 주시기 바랍니다. 기타 논의에 대해서는 아사달님의 의견을 지지합니다만, 토론:규슈 여객철도 등의 독단적 행동에 대해서는 조만간 논의가 있어야 할 것입니다. - Ellif (토론) 2013년 1월 29일 (화) 07:42 (KST)
알려주신 토론:규슈 여객철도 페이지를 읽어보았습니다. 오랜 기간 여러 사용자들이 풍부한 자료를 제시하며 서로 토론하는 모습을 보았습니다. 특히 해당 기관에 직접 질의까지 하여 답변을 얻어내는 모습은 매우 적극적인 행동으로서 칭찬을 받을 만한 좋은 사례라고 생각합니다. 저는 개인적으로 일본어가 능숙하지 않아 '큐슈'가 좋은지 아니면 '규슈'가 좋은지 잘 모르겠으나, 대체로 토론 참가자들의 의견이 한쪽 방향으로 모아지는 것은 알 수가 있었습니다. 그런데 갑자기 ChongDae 님이 토론에 나타나 불쑥 반대 의견을 던지고 아무런 근거도 제시하지 않는 모습이 보입니다. 대체로 사무관이나 관리자가 삭제 토론 등에서 최종 결론을 내리는 경우가 많아서, 이 경우에도 그렇게 생각하시고, 다른 토론 참가자들이 위축이 될 수 있겠으나, 제가 살펴본 논의의 흐름상 ChongDae 님의 의견은 최종 결론으로 던진 말이 아니라, 여러 사용자 중 1명으로서 던진 개인의 의견으로 판단이 됩니다. 다시 말하자면, 비록 그 반대 의견이 사무관 겸 관리자의 의견이기는 하지만, 위키백과에 윗사람도 없고 아랫사람도 없이 모두 평등하므로, 단지 한 명 개인 사용자의 의견으로 보시고, 적절한 근거를 들어 반론을 제시하는 것이 좋을 듯 합니다. 이런 정도의 일로 전혀 위축되실 필요는 없다고 봅니다.(물론 Ellif 님의 속은 많이 상하시겠죠..) 또한 반대로 보면, 이런 정도의 일로 굳이 사무관의 권한을 회수하는 투표를 진행할 필요까지는 없다고 봅니다. 그냥 일반적인 사용자 1명이 개인적인 반대 의견을 낸 것으로 보고, 그에 맞게 대처하시면 될 것 같습니다. 이상 제 의견이었습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 29일 (화) 23:10 (KST)
사용자토론:ChongDae/보존문서13#토론:규슈 여객철도백:문서 관리 요청/2013년 1월#규슈여객철도 등의 철도 문서 이동까지 보시면 생각이 달라질겁니다. 물론 종대님의 지금까지의 관리행동을 공격하거나, 관리자 권한 등을 회수하자는 이야기는 아니지만 이런 태도로 관리활동에 임하고 있다는 점은 지적되어야 합니다. - Ellif (토론) 2013년 1월 30일 (수) 14:42 (KST)
이 문제로 ChongDae 님과 추가 토론을 해 보시기를 권유드립니다. 토론에서 대부분의 참가자들의 의견이 모아진 것 같은데, 사무관 겸 관리자이신 ChongDae 님이 반대하고 있어서 문서 이동이 안 되었군요. Ellif 님이 좀 답답한 심정이실텐데요. 그래도 인내심을 가지고 ChongDae 님과 추가 토론을 해 보시는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 31일 (목) 21:37 (KST)

임기와 재신임이라는 것에 대해 다들 얘기가 나오니 사무관이나 관리자에 대해 그 규정을 두는 것으로 이제부터 정해보는 것도 한 방법 같습니다. 그리고 그 합의가 되면 그때부터 임기를 새로 시작하고 해당 임기 끝난 뒤에 재신임 절차를 밟으면 되겠네요. 소급적용은 피곤한 일이니까요. --거북이 (토론) 2013년 1월 29일 (화) 12:52 (KST)

저도 이 의견에 동의합니다. 사무관이나 관리자에 대해서 '재신임' 관련된 정책이 상당히 미비합니다. 위에 Ellif 님이 제안한대로 만약 필요한 경우라면 여러 사용자들의 '총의'를 모아서 기존 사무관/관리자에 대한 재신임을 물을 수 있을 것입니다. 만약 그런 재신임 관련 정책이나 지침이 마련되어 있지 않다면, '총의'를 모아서 새로 만들면 됩니다. 다들 잘 아시는 것처럼, 위키백과의 어떤 정책이나 지침, 규칙도 참여자들의 '총의'보다 더 상위에 있을 수는 없습니다. 다만 거북이 님이 잘 지적하신대로 뒤늦게 만든 정책이나 지침을 과거로 소급하여 적용하는 것은 법 원리상 맞지 않습니다.('법률 불소급의 원칙') 따라서 ChongDae 님이 과거 한국어 위키백과 초창기에 (현재 관점으로 볼 때) 비교적 "손쉽게" 사무관/관리자가 되신 것에 대해서 어느 정도 '인정'을 해 주고, 그 대신 초창기에 선출된 사무관/관리자의 활동이 이번처럼 큰 쟁점이 되는 경우에는 여러 사람들의 총의를 모아 새로운 규칙을 만들고, 그 규칙에 따라 적절하게 처리하면 될 것입니다. 어쨌든 이 논의는 이상으로써 그만 종결하기를 거듭 당부드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 29일 (화) 23:31 (KST)

이 논의는 여기서 이만 종료하기로 하고, 비활동 관리자/사무관에 대한 회수 문제를 위키백과:사랑방 (정책)/2013년 1월#장기간 비활동 중인 사무관, 관리자에 대한 권한 회수 문제에서 논의하기로 해봅시다. 물론 ChongDae님께서 이 부분에 대해 명확하게 입장을 표명하지 않으신 것은 본인에게 큰 부담과 단점으로 지워질 수도 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 30일 (수) 00:01 (KST)

예, 이 문제를 처음 제기했던 관인생략 님이 이 논의를 여기서 종료하기로 결심해 주셔서 다행입니다. 다만, ChongDae 님의 입장 표명이 없는 점이 좀 아쉽군요. 당사자의 입장을 밝히라고 강요하기는 어렵지만, 그래도 솔직히 어떤 입장인지 궁금했었는데, ChongDae 님 본인이 끝까지 아무런 의견을 밝히지 않으니까 좀 아쉬운 마음이 드는 것은 어쩔 수 없군요. 지금은 이대로 넘어가지만, 언젠가 적당한 기회에 본인의 의견을 밝히실 것이라고 믿습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 31일 (목) 21:43 (KST)
사용자토론:ChongDae의 맨 마지막 문단에 ChongDae님께서 직접 의견을 남기셨습니다. 이에 대한 판단은 개개인의 사용자가 알아서 하셔야 할 것으로 생각되네요. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 31일 (목) 22:16 (KST)

토론 이후, 위키백과의 '본질적 가치'에 대해 생각해 봅니다[편집]

지난 1주일동안 사랑방 토론을 관심 깊이 지켜 봐 왔습니다. (두서없는 글이 될게 뻔하지만) 늦게나마 제 의견을 밝힙니다. 사용자:관인생략님께서 이 토론을 처음 시작한 이후, 많은 분들이 여러 의견을 밝혀 주셨습니다만, 위키백과 관리자/사무관직에 대한 생각은 아래와 같은 2가지로 정리할 수 있겠습니다.

  1. 관리자/사무관직은 '봉사'이지, '의무'가 아니며 강제할 수 없다.
  2. 사무관이라는 '직책'을 가졌다면, 그에 걸맞는 책임감을 가져야 한다.

저는 양쪽 주장 모두, 진리값을 가지고 있다고 생각합니다.(어느 한 쪽이 옳고, 한 쪽은 그르다고 생각지 않습니다. ) 그러나 한국어 위키백과가 어느 한 쪽 주장으로 경도되는 순간, 위키백과는 심각한 위험에 빠질 수 있다는 것이 제 생각의 요지입니다.

1번 주장은 '자발성'과 '자유', '변화' 등을 강조하며, 2번 주장은 '질서'와 '통일성, '책임성' 등을 강조하는 것으로 보입니다. 그러나 모든 음악 작품은 '변화'와 '통일'이라는 상반된 양면을 다 가지고 있듯이 어느 개인이든 공동체든 양쪽 측면을 모두 가지고 있고, 이 두 가지가 잘 조화될 때, 아름다운 음악이 나온다는 것은 자명한 사실일 것입니다.

2번 주장이 1번 주장을 압도하게 되면, 언젠가는 위키백과인들의 '자발성'은 사라지고 화석화된 '의무'만이 남을 것이며, 1번 주장이 과도하게 강조되면, '질서'는 사라지고 '무임승차'와 '무책임'한 논리가 횡행할 것입니다.

사용자:Hun99/위키백과 철학 논쟁을 읽어 보신 분들은 알겠지만, 위키백과에는 양립 불가능하며 서로 모순된 것처럼 보이는 아주 상반된 가치들이 존재해 왔고, 그 가치들이 조화를 이루며 공존해 왔습니다. 그 비밀을 이해하고 숙고할 때만이 (위키백과가 가지고 있던) '협업 정신'을 훼손하지 않고, 우리의 목표인 '우리 모두의 백과사전'을 만들어 갈 수 있다고 생각하며, 늦었지만 위키백과의 본질적 가치와 그 상반된 가치를 어떻게 조화시켜 나갈 수 있을 지 고민해 봐야할 것입니다. (회사 근무 시간이 곧 시작되네요. 오후에 글을 이어가야지 싶습니다.) -- 리듬 (토론) 2013년 1월 30일 (수) 07:50 (KST)

좋은 말씀 감사드립니다. 상반된 두 철학의 균형이 중요하군요.--NuvieK 2013년 1월 31일 (목) 03:07 (KST)
말씀 잘 들었습니다. 결론은 두 이론이 균형을 이뤄야 위키백과가 바른 길로 나아갈 수 있다는 것이 되겠군요. 五五 -- P3 ; 환골탈태 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론) 2013년 1월 31일 (목) 08:17 (KST)
좋은 말씀입니다. 1번 주장과 2번 주장이 모두 근거가 있고 존중 받아야 하며, 어느 한쪽에 기울지 않는 균형을 유지하는 것이 중요할 것입니다. 제가 보기에 현재 한국어 위키백과는 1번 주장이 너무 강하고 2번 주장이 거의 존중 받지 못하고 있습니다. 1번 주장에 따라 사무관/관리자의 '종신제'를 유지하되, 2번 주장도 어느 정도 반영하여 장기간 '비활동' 사무관/관리자의 권한을 회수하는 방안도 긍정적으로 검토할 시기가 되었다고 생각합니다. 좀 더 자세한 논의는 위키백과:사랑방 (정책)#장기간 비활동 중인 사무관, 관리자에 대한 권한 회수 문제에서 논의하기를 희망합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 1월 31일 (목) 21:52 (KST)
저는 저 2가지 가치의 산술적 균형이 이루어져야 한다고 주장하는 것이 아닙니다. "아름다운 음악에서 나타나는 '변화'와 '통일감'의 조화"와 같이, 저 2가지 가치를 동시에 조화롭게 추구해야 한다고 주장하는 것입니다. 저는, 특정인의 토론 페이지에 '책임감'을 추궁하는 방식이 과연 적절한 방식이었을까"라는 생각을 갖고 있습니다. 왜냐하면, '위키백과의 협업 정신'이란 것이 자기 내면의 요구에서 우러나는 '자발성'에 기초하는 것이지, 외부로부터 요구받는 책임감에 의해 만들어지는 것이 아니라고 생각하기 때문입니다. 특정 관리자의 토론페이지에, 지연되고 있는 '계정 요청 변경'을 처리해 달라고 요청하는 것은 가능하다 해도, 토론 과정에서 해당 관리자가 '사무관 역할과 관리 행위 한계'에 대해 다른 생각을 갖고 있다는 것이 확인되었다면, 그 사무관의 권한 회수를 요청하기에 앞서, 그 '책임성의 한계' 또는 '협업 정신의 본질'에 대하여, 사랑방 토론을 통해 '위키백과 공동체'에게 총의를 묻는 것이 우선적으로 필요한 일이 아니었을까요? -- 리듬 (토론) 2013년 2월 1일 (금) 07:54 (KST)
아사달님, 해당 정책은 제가 그 곳에 써놨듯 해킹 가능성을 대비한 정책에 불과할 뿐 관리자의 의무 활동과는 관계가 없음을 다시 한 번 알려 드립니다.--NuvieK
예, 알겠습니다. 위키백과의 관리자는 자원봉사직이지, 의무직이 아니라는 점을 깊이 새기겠습니다. 아무런 보상도 없는 관리자를 맡아서 성실하게 자원봉사를 하고 있는 분들에게 어떤 의무적 행위를 강요하거나 강제할 수 없다는 점에 대해서는 저도 공감하고 있습니다. 앞으로 토론 시 관리자직을 의무직이라고 다른 사람들이 오해하지 않도록 발언에 유의하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 2일 (토) 01:09 (KST)

"Monuments"의 번역 (기념물? 문화 유산? 문화재?)[편집]

본래 Monuments는 "기념물"이라는 뜻입니다. 하지만 광화문 등의 문화재도 해당할 경우 "문화 유산" 또는 "문화재"가 되기도 합니다. 이에 대한 적절한 번역을 제시해봅시다. --아라다 알아 (토론) 2013년 1월 21일 (월) 20:30 (KST)

영어-한국어는 1:1로 대응하지 않기 때문에 그때마다 적절한 번역어를 쓰는 것을 추천합니다. adidas (토론) 2013년 1월 21일 (월) 23:02 (KST)
비슷한 논의로 토론:WLM (대회)를 참고해 주세요 :) --관인생략 토론·기여 2013년 1월 22일 (화) 11:29 (KST)

미국 지명인 "County"의 번역?[편집]

지금은 "군"으로 번역합니다만 사실 한국어권에서는 대한민국의 행정구역인 군 (행정 구역)을 떠올리게 합니다. 또한, county를 영어사전에서 찾아보면 "군"이라는 뜻은 있습니다만 "군"으로 쓰기에는 아닌것이 오렌지 카운티 검색을 보면 카운티라는 명칭이 월등히 더 많이 사용됩니다. 행정구역 명칭에 대한 논의가 좀더 필요하지 않나 싶습니다.--A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 1월 21일 (월) 21:09 (KST)

일반적으로 city는 '시', county는 '군'으로 번역한다고 알고 있습니다. 대한민국의 '군'과 카운티가 특별히 다를 이유도 없다고 생각합니다. adidas (토론) 2013년 1월 21일 (월) 23:03 (KST)
하지만 구글에 검색했을때 "오렌지 군"은 위키백과 내에 표기 빼고는 사용되는 곳이 거의 없습니다. 네이버에서도 Orange county는 "오렌지 카운티"라 하지 "오렌지 군"이라고 하지 않습니다. --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 1월 21일 (월) 23:36 (KST)
이 전에 제가 이 문제에 대해 토론:군 (미국)에서 제기 했었는데요. 큰 의견없이 흐지부지 되었습니다. 대략 지역-주 정도의 대단위 이외에는 위키백과 내의 총의 또는 학문적인 합의가 있었다고 생각되지 않습니다. 실질적인 행정적인 기능이 없는 지역 구분(영남, 호남, 화북, 화중, 화남 지방)을 위에 두고, 실제적인 행정단위가 있는 주 정부가 있는 경우에 로 호칭하는 건 대부분 이견이 없지만, 그 이하에는 딱히 공통되는 의견이 모인건 같진 않네요. --이강철 (토론) 2013년 1월 21일 (월) 23:38 (KST)
그러면 지금 부터라도 의견을 모으면 안되겠습니까? 토론:군 (미국)에서 하죠.--A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 1월 21일 (월) 23:44 (KST)
  • 참고로 사전에서는 [4] 자치주 또는 군으로 표기하고 있습니다. 특별한 사유가 없다면 사전을 따라가는게 좋지 않을까요? adidas (토론) 2013년 1월 22일 (화) 00:15 (KST)
사전은 그렇긴 하지만 다른 예를 들면 "도슨 군"은 쓰이지 않고 "도슨 카운티"라고 씁니다. 실제로 두산백과에서도 도슨 카운티로 올라와 있습니다.(도슨 카운티 네이버 검색 결과)--A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 1월 22일 (화) 00:19 (KST)

대체 가능한 번역어가 존재하는데 굳이 외래어도 아니고 외국어를 쓸 필요는 없다고 생각합니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 1월 23일 (수) 14:02 (KST)

대체 가능한 번역어가 있어도 잘 안쓰이니 문제 아닌가요? 구글에 당장 검색해도 엄청난 검색량의 차이가 있는데. 다수의 서적도 카운티라는 명칭을 쓰고요.([5]) --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 1월 23일 (수) 23:40 (KST)
글쎄, 전 그걸 문제라고 보지 않습니다. 애초에 관점이 시작하는 지점이 다른 것 같으니, 의견차를 좁힐 수는 없겠군요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 1월 24일 (목) 11:06 (KST)

도슨 카운티 군은 어떤가요. 스미다가와 강처럼요. 그런데 여기선 스미다 강이군요. -_- --거북이 (토론) 2013년 1월 24일 (목) 12:34 (KST)

어색합니다. 도슨에 행정 구역을 뜻하는 단어가 두개가 붙었으니까요. 근데 군이 무엇이 문제인지 모르겠습니다. 저도 미국에 살지만 한인 신문에선 오렌지 카운티도 쓰이지만 오렌지 군이라는 것도 심심찮게 쓰이는데요? -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2013년 1월 24일 (목) 12:37 (KST)

'군'이 왜 문제인가요? 사전에도 뚜렷히 그에 알맞는 번역어라고 하는데, 문제가 되는지 이해가 안가네요. 번역어가 있는데 굳이 '카운티'를 써야하는지 모르겠네요. 그리고, 네이버에 나오는 '도슨 카운티'는 전부 '두산백과'의 내용입니다. -- 잿빛동공(T.Hikaru) (토론) 2013년 1월 24일 (목) 18:04 (KST)

동감합니다. 이미 미국 내의 한인들에게 적응된 용어인데 단지 한국의 행정 구역 체계랑 다르다 해서 바꾸자는건 좀 아닌것 같습니다. -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2013년 1월 24일 (목) 18:54 (KST)
구글에 검색해보면 검색량 차이가 나는데요. 오렌지 카운티 약 1,080,000개 오렌지 군 약 25,900개. 그나마 오렌지 군이라고 나오는 것 중에도 일부는 남자아이의 맨 뒤에 붙일때 쓰는 애칭인 "군"이네요. --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 1월 25일 (금) 12:26 (KST)
구글에서 검색된다고 압도적인게 아닙니다. 그렇다면 캘리포니아 주도 캘리포니아 스테이트로 고치시겠습니까? 왜 미국의 행정 구역 중 유독 카운티만 원어로 쓰자고 하는 것이지 이해가 안가는군요. -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2013년 1월 27일 (일) 12:13 (KST)

시군구라고하죠. 시티는 시고 카운티는 군이고 디스트릭트는 구입나다. 인구는 몇만이구요. --Bonafide2004 (토론) 2013년 1월 27일 (일) 17:33 (KST)

미국 행정구역은 한국 행정구역이랑 포지션 자체가 다릅니다. 미국은 보통 주(State) > 군(County) > 시(City), 읍(Town), 면(Village) 이런 식으로 나갑니다. -- P3 ; 환골탈태 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론) 2013년 1월 28일 (월) 12:45 (KST)

군을 쓰던 카운티를 쓰던 상관은 없지만, 스테이트와 주와는 좀 다르지 않나요? 주라는 개념이 대한민국에는 없기 때문에 미국의 State나 캐나다의 Province에 적용하기에는 껄끄럽지 않고 실제로도 스테이트나 프로빈스라고 한글로 적어주기 보다는 주라고 적어주는 것이 일반적이며 압도적입니다. 하지만 군(郡)은 실제로 한국에서 사용하는 행정 구역이라 헷갈릴 소지가 있으며 아직 사용 빈도가 적은 비통용표기라 여겨집니다.--NuvieK 2013년 2월 2일 (토) 05:06 (KST)

왜 미국의 표기를 한국에 끼워맞추는 지 모르겠습니다. 한국에서 사용하는 행정구역이랑 미국에서 사용하는 행정구역은 분명히 다르며 그러한 체계를 이해하지 못하고 군을 카운티로 바꾸자는건 이해할수 없는 의견입니다. 분명히 군과 카운티는 한인신문에서 자주 쓰이며 비통용 표기로 불릴 만큼 정통성이 아예 없지도 않습니다. 군이란 표기를 그렇게까지 비하할 필요는 전혀 없습니다. -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2013년 2월 2일 (토) 06:13 (KST)

너무 앞서가거나 반대 의견을 공격적으로 받아드리지 마시고 차분히 생각해주세요. 군을 카운티로 바꾸는게 아니라 카운티를 군으로 바꾸는 것에 동의하지 못하는 분들이 계시는 겁니다. 미주 중앙일보에 '오렌지 군'을 치면 [6] 오렌지 군은 나오지 않고 오렌지 카운티 기사에 군이라는 단어가 들어간 기사만 389건 정도 나옵니다. 설령 이 검색결과가 모두 오렌지 군이라 표기한다 하더라도 오렌지 카운티를 검색했을때 나오는 16386건보다는 훨씬 적은 수죠. 군이라고 치면 정확한 검색 결과가 나오질 않으나 카운티로 검색한 결과는 67861건에 이릅니다. 군이 통용표기라는 근거를 가져와서 설득해주세요. 다른 미주 언론에서는 다르게 표기한다는 링크 등 말이죠.--NuvieK 2013년 2월 2일 (토) 07:05 (KST)
어딜 앞서갔거나 공격적이었다는 겁니까? 자기해석하지 마시구요. 군을 카운티로 바꾸자는거나 카운티를 군으로 바꾸는 거에 동의를 못하는 거 둘다 그게 그겁니다. 결국은 한국과 미국의 행정 구역을 제대로 이해 못해서 생기는 거 아닙니까? 왜 군 밑에 시가 오면 안되며 시 밑에 군이 오면 안됩니까? 어느 나라건 행정 구역이 다 똑같기를 바라시는 겁니까? 한인신문이 그리고 중앙일보만 있는 게 아닙니다. 차분히 생각하자면 귀하가 생각하는 '군'이라는게 왜 비정통성 명칭이며 바꾼다면 무엇으로 바꿔야 할지 대안을 제시하기 바랍니다. 만약 카운티 원어대로 하자면 더이상 건설적인 토론 따윈 기대할수 없겠군요. 저번에 카운티 대로 하시자고 한것 같은데 말이죠. -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2013년 2월 2일 (토) 12:12 (KST)
외래어 표기법 검색에서 county의 한국어 표기는 군이라는 건이 2건 나왔네요. 이게 비통용 표기라고요? -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2013년 2월 2일 (토) 12:23 (KST)
흥분하지 마시고 토론에 임해주세요. 카운티 검색 결과 6361건입니다. 단 두 건은 비통용 표기라고 볼 수 있겠는데요. 또한 한인신문에서 군이 많이 쓰이신다면서 그에 대한 입증자료를 아직 제시하지 않으셨습니다. 자료를 제시해주셔서 군이 통용 표기임을 입증해주세요. 그렇다면 저도 굳이 카운티를 고집하진 않을테니까요.--NuvieK 2013년 2월 3일 (일) 04:21 (KST)
잘 이해못한것 같은데 제가 제시한 링크는 국립국어원의 외국어 표기법입니다. 그곳에서 아예 군이라고 쓰여진 내용인데 국립국어원에서도 쓰고 있는 표기면 이미 끝난거 아닌가요? 구글만 고집하는 이유가 모른것 같군요. 다시 말합니다, 남의 감정을 자기해석 하지 마시기 바랍니다. 그리고 통용 표기라 해서 기껏 통용표기 찾았는데 그거에 대해선 일언반구도 없고 원어로 쓰자고 하는군요. 아예 일관성 있게 주도 스테이트로 시티도 시로 돌리면 저도 뭐라하지 않겠습니다. -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2013년 2월 3일 (일) 05:58 (KST)
제가 제시한 링크는 국립국어원의 외국어 표기법입니다. 카운티 검색결과 6361건입니다.--NuvieK 2013년 2월 3일 (일) 06:06 (KST)
특유의 비아냥이 또 시작된 것 같군요. 그래서 카운티는 카운티대로 가자 그겁니까? 그리고 거기엔 미국의 행정 구역이 아닌 영국의 행정 구역도 들어있음을 감안하기 바랍니다. 분명 국립국어원도 한국어 번역 표기로는 군으로 인정했습니다. 혼자서 앞으로 스테이트라고 부르시던지요. --윤성현 · 기여 · F.A. 2013년 2월 3일 (일) 06:10 (KST)
미국 카운티는 6352건입니다. 미국 외 카운티는 9건에 불과하다는 이야기입니다. 국립국어원은 카운티를 훨씬 많이 씁니다. 반면 미국 주는 5557건, 미국 스테이트는 0건입니다. 이에 따른 결과로 국립국어원은 군보다는 카운티를 쓰며, 스테이트보다는 주를 쓴다는 것입니다. 군과 주와 한 편이거나 카운티와 스테이트가 한 편은 아닙니다. 통용 표기와 더불어 국립국어원에서 광범위하게 쓰는 표기는 '카운티'와 '주'입니다.--NuvieK 2013년 2월 3일 (일) 06:18 (KST)
참 이상한 논지인데 주랑 시는 한자어면서 카운티믄 원어대로 쓰자는건 형평성에 맞기나 한겁니까? 군이 시의 상위 행정구역 번역명이라서 단지 이상한게 아니라면 반대할 필요도 없습니다. 그리고 알겠지만 미국은 카운티보다도 시를 주로 쓰며 심지어 주소를 쓸때도 군 즉 카운티를 집어넣기나 합니까? 지금과 같이 오렌지 카운티같은 유명한 곳이나 알려진 것이 다입니다. 국립국어원에서 아예 안쓰이는 비정통성 표기라면서 깎아내릴 필요는 전혀 없고 카운티라는 용례가 나중에 들어와서 생긴 것을 그걸 보고 무조건 카운티로 돌리자는 발상보다야 나은 것 같군요. 말했듯이 만약 카운티도 쓰고 싶다면 가나 로도 스트리트나 보울버드, 시도 시티, 주도 스테이트라고 다 바꾸고 나서 얘기하세요. 군이라고 해봐야 헷갈려야 할 사람은 아무도 없는데 통용이랍시고 무조건 국립국어원만 맹목적으로 따르자는 것도 전혀 이해가 안가지 말입니다. -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2013년 2월 3일 (일) 06:24 (KST)

윤성현님께.

  1. 제가 주장하는 것은 한자어면 한자어, 원어면 원어로 가자는 것이 아닙니다. 상식에 맞춰 상황에 따라 바뀔 수가 있는 것입니다.
  2. 주소를 쓸 때 카운티를 안쓰는 것은 현 논의와 상관이 없어 보입니다.
  3. 오렌지 카운티도 하나의 예긴 하지만 그것이 다는 아닙니다. 제가 제시한 한인신문 검색 결과에서도 많이 쓰이며, 국립국어원 외래어 표기법 검색 결과 카운티는 몇 천 건에 달합니다. 또한, 카운티를 미국에서 별로 중요하지 않은 행정 구역이라 취급한다 하더라도 현 논의와는 관계가 없습니다.
  4. 군 검색결과가 한 두 건이라고 하셨는데, 미국 주 군이라는 검색어로 찾아본 결과 9건이 나왔습니다. 즉, 국립국어원의 외래어 표기법에서 도시/카운티(군)를 설명할 때 '군'이라 한 것은 9건, '카운티'라 한 것은 6361건입니다.
  5. 다시 말씀드리지만 저는 유연하게 적용해야 한다고 생각합니다. 통용표기라는 기준을 삼아 '가', '로', '시', '주', 그리고 '카운티'를 써야 한다고 주장하고 있습니다. 공식표기가 무엇인지는 잘 모르겠지만, 국립국어원에서도 카운티가 군보다 약 500배는 더 많이 쓰입니다.
  6. 국립국어원의 예를 들어주셔서 저도 국립국어원 예로 반박한 것입니다. 여기에 한인신문의 예도 들어가있구요. 윤성현님께서는 우선 주장하신 '한인신문에서 군을 주로 쓴다'라는 것에 대한 증명을 우선해주시길 부탁드립니다.

--NuvieK 2013년 2월 3일 (일) 06:33 (KST)

다 무시하구요. 국립국어원에서도 아예 쓰이지 않는 비정통성 표기라고 해서 한겁니다. 아예 쓰이지도 않는 비통용 표기라고 했죠? 국립국어원에서 어쨌거나 쓰고 있으니 비정통이다 뭐다 해서 매도할 만한 통용표기는 절대 아닙니다. 그리고 상식이라... 상식이면 가, 로도 상식에 맞게 형평성에 맞추어, 보울버드, 스트리트, 카운티, 시티, 스테이트 다 돌리세요. 그게 맞는겁니다. 어떻게 카운티만 통용에 그렇게 나와있다고 카운티만 원어대로 쓰자는 겁니까. 공식표기에 따라서 군이라고 쓸수도 있는거지 그렇다면 이것만 원어대로 쓰자는건 단순히 통용표기에 많이 쓴다 이겁니까? 국립국어원에 지나치게 의존하려 드는 점도 이해가 전혀 안가는군요. 이래서 저는 원래부터 국립국어원을 싫어했던 것입니다. 말했듯이 완전히 유연하게 하려면 전부 영어 표기로 돌리시기 바랍니다. 어쨌거나 전 그 비정통성이라고 쓸데없이 매도한 의견에 반박코자 한것일뿐 나머지는 제가 힘들여서 찾아볼 이유는 없다고 보네요. 완전히 쓰이지도 않는 표현을 가지고 가타부타 유연하게 대처하자는 식의 핑계로 합리화시키지 말기 바랍니다. -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2013년 2월 4일 (월) 04:33 (KST)
제 의견을 무시한다고 발언하시는 행위는 인신 공격에 가까우며, 저와 합리적인 토론을 이어가지 않겠다는 상대방 비하 발언입니다. 발언 자제 부탁드립니다. 또한 저는 "아직 사용 빈도가 적은 비통용표기라 여겨집니다"라고 했지 비정통이라고 표현한 적은 없습니다. "국립국어원에 지나치게 의존"한다는 의견에는 이렇게 답변하겠습니다. 1. 국립국어원의 단 2건의 표기로 '정통성이 있다'고 주장하신 것은 윤성현님이며, 그에 저는 6000여건의 카운티 표기가 있다는 점을 들어 어디가 훨씬 많이 쓰이는지 반박했을 뿐이고, 2. 저는 한인신문의 카운티 사용도 증명했습니다. 게다가 "영어 표기로 돌리"라는 의견은 윤성현님의 의견이지 제 의견이 아닙니다. 애초에 제 논리에는 "원어면 원어, 번역어면 번역어만 쓰자"라는 표현이 전혀 없었습니다. 왜 자신의 주장을 제 주장에 끼워 넣으시나요.--NuvieK 2013년 2월 4일 (월) 05:20 (KST)

미국에서 city가 county의 하위 행정 구역이라서 시와 동급인 군을 쓸 수 없다는 논리는 선뜻 받아들일 수 없습니다. 중국만 해도 구는 성급의 자치구와 두단계 아래인 현급의 시할구가 함께 쓰고 있으며, 시 역시 지급시현급시가 함께 쓰고 있습니다. 미국의 경우, county 급 행정 구역으로 루이지애나 주는 parish를, 알래스카 주는 borough를 쓰고 있습니다. (borough는 뉴욕 시의 구(맨해튼 등)에 해당하고요.) county는 잉글랜드에서는 "주"로 번역됩니다. 모든 행정 구역 이름을 현지어로 바로 불러야할까요? (잉글랜드도 주 대신에 카운티를, 프랑스도 주 대신에 데파르트망을...) -- ChongDae (토론) 2013년 2월 4일 (월) 18:47 (KST)

그 부분에 대해서는 이해합니다. 하지만 미국의 행정구역 County에 대한 번역어로 한국어 권에서는 "카운티"가 "군"보다 훨씬 많이 쓰입니다. 카운티를 쓰지 않는 주가 두 주입니다. 그렇다고 해서 하나로 뭉뚱그려 "군"이라고 표현하는 것도 적절하지 않습니다. 또 다시 한 번 반복하는데, 카운티는 통용표기입니다. 국립국어원도 배제하지 않는 현지어를 왜 굳이 배제하는지는 잘 모르겠군요.--NuvieK 2013년 2월 5일 (화) 05:21 (KST)
저도 이걸로 지겹게 얘기합니다만 군이 시의 상위 행정구역으로서 바뀔 만한 이유가 없습니다. 카운티가 통용 표기라면 6000건의 검색 결과, 그게 끝 아닙니까? 어쩄거나 지금 군이라는 명칭에 대해서는 별로 마뜩지 않아하는 것 같은데 그렇다고 새로운 한자어인 현(縣)으로 쓸순 없습니다. 말하지만 국립국어원은 위키백과의 절대적인 영향력을 행사할 수 없는것도 알텐데요. -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2013년 2월 5일 (화) 09:54 (KST)
그렇다면 '군'이라는 표기가 어디서 많이 쓰인다는 것인지 증거를 제시해주세요. 그리고 세 번째 부탁드립니다. 군을 사용하는 한인신문을 인용해주세요. 아니라면 해당 의견을 철회해주시고 다시 토론에 임해주시길 바랍니다.--NuvieK 2013년 2월 5일 (화) 10:33 (KST)

‘카운티’가 ‘군’에 비해 자주 쓰인다는 점은 인정합니다. 특히 드라마 The O.C.의 배경인 ‘오렌지 카운티’는 한데 묶여서 널리 쓰이고 있지요. 하지만 행정 구역의 경우 해당 한국어 표현을 모르는 경우, 현지어를 그대로 발음하는 경향이 있다는 점을 고려해야합니다. 예를 들어 제가 당장 신문 기사를 적어야 하는데, Pima County(제가 사는 곳)을 피마 군인지, 피마 현인지, 어떻게 적어야할지 확실치 않다면, ‘피마 카운티’라고 적는 것이 크게 틀리지 않고 안전하게 적는 방법일 것입니다. ‘군’이 county를 대체해서 어느 정도 사용되고 있는만큼(예시), 저는 카운티보다 군 쪽에 손을 들어주고 싶습니다. :) --정안영민 (토론) 2013년 2월 6일 (수) 17:44 (KST)

통용 표기가 중요한 것이, '오렌지 군'이라고 했을 때 이것이 '오렌지 카운티'임을 곧장 파악하는 한국어 화자가 다수라고 생각하지 않습니다. '군'이라는 표기가 나쁜 표기는 아니지만요. 이럴 때 어디서 공인한 표기가 있으면 좋겠는데 잘 모르겠네요. 카운티가 가장 좋은 표기라고 여전히 믿고 있습니다만, 군이라 주장하는 분들이 많으니 이제 토론에서 제 의견을 그만 개진하겠습니다. --NuvieK 2013년 2월 8일 (금) 00:26 (KST)
캐나다 온타리오 주의 지명을 편집하고 있는 1人으로서 한국식 지명인 '군'보다는 현지 지명인 '카운티'가 더 이해가 잘 가고 한국어 화자에게도 이해가 가기 쉬울 거라고 생각합니다. --니즈군 (토론) 2013년 2월 19일 (화) 11:25 (KST)

'군'을 주장하시는분께 말씀드리고 싶네요. 위키백과에서 표제어를 어떻게 정하나요? 특수한 경우가 아니면 일반적으로 많이 쓰이는 표현을 표제어로 정하라고 하지 않았나요? '군'이 '카운티'보다 많이 쓰이지 않는데 굳이 '군'을 유지하려는 이유가 무엇인지... 국립국어원이 위키백과의 절대적인 영향력을 행사하지는 않지만, 국립국어원 이야기를 꺼낸 분이 윤성현님 아니였나요? 그래서 NuvieK님도 그에 맞추어서 반박을 했는데 이제와서 국립국어원이 영향력이 없다는 것은 논리에 전혀 맞지 않네요. --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 2월 24일 (일) 00:40 (KST)

의견 ‘군’이라는 표현 보다는 ‘카운티’라는 표현이 더 적절하게 느껴집니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 2월 24일 (일) 20:13 (KST)

町役場, 村役場의 번역[편집]

일본에서 정 (행정 구역)의 사무와 행정을 처리하는 곳을 町役場이라고 하는데, 현재 위키백과에서는 이들의 번역에 대한 총의가 모아진 적이 없으며, 위백 내에서 '정청', '정사무소' 등으로 표기가 일체화 되어 있지 않아 총의를 구하고자 합니다. 촌의 사무와 행정을 처리하는 村役場도 마찬가지입니다. -- P3 ; 환골탈태 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론) 2013년 1월 22일 (화) 11:26 (KST)

저는 일단 정촌을 읍, 면에 대응해서 정사무소, 촌사무소로 표기하고 있습니다. --유민 (·) 2013년 1월 23일 (수) 09:05 (KST)
어감은 좋다만... '시정촌'이라고 하니 지위는 시와 동급 아닙니까? 그래서 저는 일단 원어를 그대로 한국식으로 읽어서 '정역장', '촌역장'으로 읽는 쪽을 주장하고 있습니다.(일본의 '현'도 대한민국에 없는데 県庁을 '겐초'라고 안 읽고 '현청'이라고 읽으므로) 그 이외에는 '정청', '촌청'을 쓰는 것을 주장하고 있습니다.(정촌은 시와 동급이고, 市役所도 시청이라고 번역하므로) -- P3 ; 환골탈태 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론) 2013년 1월 23일 (수) 09:09 (KST)
ja:町役場, ja:村役場에 대하여, 역장(役場)이 사무소와 그다지 다른 의미는 아닌 것이라고 보므로, 정사무소, 촌사무소를 제안합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론)
저는 시역소와 대조했을 때 정역장, 촌역장을 그대로 쓰는 것을 지지합니다. - Ellif (토론) 2013년 1월 24일 (목) 11:24 (KST)
저도 엘리프님 의견에 동의합니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 1월 24일 (목) 11:36 (KST)

동사무소 읍사무소가 좋아보이는데, 그새 우리나라는 주민센터로 바꿨군요. ㅠㅠ --거북이 (토론) 2013년 1월 24일 (목) 12:32 (KST)

일본식 표현을 그대로 써야 될 필요가 있나요. 번역을 하는 거면 한국어 언중들이 익숙하게 쓸 수 있는 표현을 쓰는 것이 좋지 않을까요? 시청, 정청/촌청(정사무소/읍사무소)이 시역소, 정/촌역장보다 더 언중들에게 이해하기 쉬운 표현인데요. 그게 아니라 역소/역장과 ~청/~사무소의 포지션 자체가 다른 거라면 차라리 "~역장", "~역소"를 별도의 항목으로 신설하는 것도 좋겠네요. --유민 (·) 2013년 1월 24일 (목) 14:26 (KST)

단순한 일본식 표현이 아니라, 관청의 이름이 실제로 그렇다면 따라 주는 것이 좋다고 생각합니다. "~성"의 경우 한국에서는 "~부"지만, 일본에서 사용되는 표기를 따르고 있잖아요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 1월 24일 (목) 15:41 (KST)
한국에서, '사무소'는 시와 군의 하위 행정구역에 붙이는 것입니다. 정, 촌은 군의 하위에 있긴 하지만 이미 '군'의 행정·자치적 권한이 상실되어 사실상 시와 정촌이 같은 포지션으로 되버린 이상, 사무소는 적절하지 않습니다. 한국에서 町役場을 '정사무소'라고 쓸 경우 형평성을 맞추기 위해 사실상 같은 포지션인 市役所도 '시사무소'라고 써 줄 필요가 있기 때문에, 한국식 표현으로 한다면 '정청', '촌청'이 낫다고 생각하는 바입니다. -- P3 ; 환골탈태 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론) 2013년 1월 24일 (목) 18:35 (KST)

이탈리아어 위키백과가 100만 문서를 돌파했습니다.[편집]

이탈리아어 위키백과 통계, 문서수 순 위키백과 목록 다섯번째 백만문서 위키백과네요. --이강철 (토론) 2013년 1월 23일 (수) 01:03 (KST)

부럽네요. 백만번째 문서는 어느 문서인가요?--A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 1월 23일 (수) 01:07 (KST)
이미 {{다른 언어}}에 적용해 두었습니다. 다섯 번째로 백만 문서를 돌파한 위키백과가 되었네요 :) --관인생략 토론·기여 2013년 1월 23일 (수) 07:47 (KST)

올해의 그림 1라운드 투표 개시[편집]

위키미디어 사용자 여러분

위키미디어 공용에서 2012년 올해의 그림 경연이 지금 시작되었음을 기쁘게 알립니다. 2012년 올해의 그림으로 어떤 그림이 자격이 있는지 여러분의 의견이 궁금합니다. 다음의 기준을 충족하는 위키미디어 사용자는 투표할 수 있습니다.

  1. 사용자는 어떤 위키미디어 프로젝트에서라도 2013년 January 1일 09시 00분 00초 이전[KST]에 등록된 계정이 있어야 합니다.
  2. 이 사용자 계정은 어떤 하나의 위키미디어 프로젝트에서 2013년 January 1일 09시 00분 00초 이전[KST]에 75 편집 횟수를 초과하여야 합니다. 자신의 계정이 유효한지 POTY 2012 경연 유효성 도구에서 확인하세요.
  3. 사용자는 위의 기준을 충족하는 공용이나 다른 통합 계정인 위키미디어 프로젝트 계정으로 투표해야 합니다(그 밖의 위키미디어 프로젝트의 계정은 공용 계정과 통합 계정으로 연결되어야 합니다).

지난해 위키미디어 공용 커뮤니티에서 특집 그림으로 평가한 수백 개의 그림 전부가 이번 경연에 포함됩니다. 전문적인 동물과 식물 사진에서 놀라운 파노라마와 스카이라인, 역사 관련 그림을 복원한 것, 세계 최고의 건축물을 담은 그림, 지도, 문장, 최신 현대 기술로 만든 도표 그리고 인상적인 인물 초상화까지 모든 종류의 공용 특집 그림

편의상 그림을 주제별로 분류했습니다. 두 번의 라운드별로 투표가 실시될 것입니다. 첫 번째 라운드에서는 자신이 좋아하는 그림을 모두 선택할 수 있습니다. 1라운드 분류별 1위와 전체 상위 10위가 결선에 진출합니다. 제한된 그림을 대상으로 하는 결선에서는 올해의 그림으로 선정되기를 바라는 그림 하나를 선택해야 합니다.

후보 그림을 보려면 위키미디어 공용의 2012년 올해의 그림 문서를 둘러보세요.

위키미디어 공용에서는 이번 경연으로 2012년 올해의 그림을 축하합니다. 여러분의 투표로 올해의 그림이 선정됩니다. 2013년 1월 30일까지 1라운드 투표를 하시길 바랍니다.

감사합니다.
위키미디어 공용 올해의 그림 위원회

This message was delivered based on m:Distribution list/Global message delivery. Translation fetched from: commons:Commons:Picture of the Year/2012/Translations/Village Pump/ko -- Rillke (토론) 2013년 1월 23일 (수) 08:54 (KST)

산, 강 등을 외래어 지명에서 옮기는 방식?[편집]

아까도 거북이님이 얘기해주셨지만 스미다가와(ja:隅田川)는 현재 스미다만을 떼고 川은 '강'으로 번역한 스미다 강을 표제어로 삼고 있습니다. 반면 형태소 자체가 "의 강"을 가리키는 ja:紀の川기노 강으로 번역했고, ja:荒川은 아라 강이 아니라 아라카와 강으로 川을 읽은 "카와"를 뒤에 하나 더 붙였습니다. 제가 일본어 쪽으로 전공을 하다 보니 자꾸 일본의 예만 들게 되는데, 중국이나 다른 나라에서도 "강"을 뜻하는 단어가 겹치는 경우가 있는 것으로 알고 있습니다. 어떻게 번역해야될지 감이 안잡히네요. --유민 (·) 2013년 1월 24일 (목) 14:32 (KST)

중국의 예로 보하이 해(渤海), 황허 강(黃河)가 있습니다. -- P3 ; 환골탈태 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론) 2013년 1월 24일 (목) 15:39 (KST)
국립국어원의 표기는 무조건한자 한 글자로 되어 있을 때 겹쳐 적는 것이지만, 위키백과:사랑방/2008년 제47주#타이산 산 → 타이 산 · 토론:창 강#표제어 · 토론:보하이 해#제목 변경 등을 보면 혼란과 논란이 많습니다. 저는 언중에서 많이 쓰이는 표기를 쓰는 것이 바람직하다고 생각합니다. 상대적으로 명확한 편인 중국 산의 경우를 들어보면, 태산을 ‘타이산’이라고는 불러도 ‘타이산 산’(국립국어원 표기)이라고는 부르는 경우는 많지 않고, ‘타이 산’은 잘 쓰이지도 않고 표기법에도 맞지 않는 표현입니다. 다만 모든 지명이 이 규칙을 따라야 한다는 주장이 아니라, 얼마나 널리 쓰이는지를 참고하여 판단해야 한다는 것입니다. --Puzzlet Chung (토론) 2013년 1월 25일 (금) 14:55 (KST)
슈레이 문(守礼門)은 일본어+한자 "문", 라조몬(羅城門)은 전체 일본어로 표제어를 적었네요.--A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 1월 25일 (금) 15:20 (KST)
오해의 여지가 있어서 글 남깁니다. 중국어, 일본어의 경우에는 산, 강 등의 이름이 한자 한 글자로 되어 있을 때만 겹쳐 적습니다.([7] 제4항) 위에 나온 예시 중 '스미다 강', '기노 강', '아라카와 강'은 모두 표기 세칙에 맞습니다. 중국의 예로 보면 겹쳐 적지 않는 '쑹화 강', '헤이룽 강' (반면 성 이름은 헤이룽장 성), '첸탕 강' 모두 맞는 표기입니다. -- 203.234.243.75 (토론)
제 글을 고쳤습니다. --Puzzlet Chung (토론) 2013년 1월 27일 (일) 22:32 (KST)

특수기능:가리키는문서 목록이 갱신되지 않는 문제[편집]

봇 편집 요청에 새 요청이 있어서 방금 1차 봇 작업을 끝내고 특수기능:가리키는문서/틀:토론을 봤는데, 봇에 의해 틀:토론이 제거된 페이지를 봇 가동 이전과 같이 똑같은 문서를 가리키고 있었습니다. (원래대로라면 봇 작업 후 목록에서 없어져야 하는데 말입니다.) 혹시, 이것이 미디어위키 소프트웨어의 캐시 때문인가요? 아니면 다른 원인(문제)이 있나요? --다이나믹 로동!(토론) 2013년 1월 25일 (금) 02:27 (KST)

특수기능:가리키는문서는 실시간 반영이 안 되도록 설계되어 있습니다. 실시간으로 갱신하느라 전체 데이터베이스가 다른 일을 못 해서 사이트가 뻗는 문제를 회피하기 위해서입니다. --Puzzlet Chung (토론) 2013년 1월 25일 (금) 11:32 (KST)
그렇다면, 특수기능:가리키는문서는 갱신 주기가 얼마쯤인지 알 수 있을까요? 봇 작업 결과를 정확히 알 수가 없어서 작업이 지연되고 있습니다. --다이나믹 로동!(토론) 2013년 1월 25일 (금) 12:21 (KST)
주기가 따로 정해져 있지는 않고, 대기열에 채워넣은 뒤에 이전에 들어온 요청이 끝나기를 기다리는 방식입니다. 제 경험상 몇 분에서 몇십 분 정도 걸렸습니다. --Puzzlet Chung (토론) 2013년 1월 25일 (금) 14:37 (KST)
틀:토론을 가리키는 문서는 어느 정도 정리했습니다. 리프레시되는 주기를 기다려야겠습니다. --Ykhwong (토론) 2013년 1월 26일 (토) 02:25 (KST)

한국어 판 위키백과의 대문 디자인[편집]

현재 사용되고 있는 대문은 프랑스어 판 위키백과 대문의 디자인을 토대로 제작된 것으로 알고 있습니다. 미적인 관점에서 보았을 때, 대문에서 각 주제를 감싸고 있는 파란색 띠가 현재의 한국어 판 대문처럼 끝까지 진한게 아니라, 프랑스어 판 대문 처럼 끝으로 갈수록 연해지는 모습이 더 아름다울 것 처럼 보입니다. 사용자 여러분들의 의견이 궁금합니다. ^^; --아우구스투스 (토론) 2013년 1월 25일 (금) 05:34 (KST)

한번 반달러는 영원히 반달러로 살아야 하는가[편집]

안녕하세요? 최근에 사용자:레즈큐읭이 유니폴리로 의심되고 있는 사이에 이렇게 모자란 주장 하나 내서 총의를 구해보자 합니다.

주제는 '한번 반달러는 영원히 반달러로 살아야 하는가'입니다.

'A'라는 계정을 가진 사람이 위백에서 반달을 하다가 무기한 차단되었습니다. 이후 시간이 흘러 A는 회개하고 반성하기 시작했고, B라는 계정을 만들어서 기여하기 시작했습니다. 정책상으로는 이것을 '차단 회피'로 간주하고 있으므로 현행 정책상 B는 무기한 차단을 당해야 합니다. 하지만 B 계정이 반달을 하나도 하지 않고 위키백과에 발전과 도움이 되는 기여만 했다면? 정책대로 B를 차단해야 할 것인가, B가 나쁜 행동을 하지 않으므로 차단하지 말아야 할 것인가.

위키백과의 정책이나 지침은 100% 강제적인 것이 아니고, 백:무시에도 '어떠한 정책이나 지침이 위키백과의 발전에 방해가 된다면 무시하세요'라고 하고 있습니다.

그렇다면 정책을 지켜야 한다면 B를 차단해야 하지만, B가 위키백과를 발전시키는 행동을 하고 있다면 B를 차단하는 일은 위키백과의 발전에 상대적으로 방해가 될 수 있습니다.

B가 차단이 된다면, B는 화가 머리끝까지 나서 반달용 계정인 C를 만들어 또 반달을 하고 차단됩니다.(유니폴리가 늘 그래 왔듯이)

그러므로 B를 차단하는 일은 위키백과의 발전에 방해가 되므로 B를 차단하지 않고 내버려 둬도 된다는 이론이 성립할 수밖에 없습니다.


결국, 요지는 이렇습니다. 유니폴리 같은 악질 반달러에게는 위키백과에서 다시 신뢰를 쌓으며 회개하고 반성할 시간을 절대 줘서는 안 되는가? 입니다. 이에 의견을 구합니다. -- P3 ; 환골탈태 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론) 2013년 1월 25일 (금) 15:48 (KST)

시간은 지금까지 많이 줬던 걸로 기억합니다만. 이런 논의 자체가 백:먹이입니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 1월 25일 (금) 16:07 (KST)

요지만 보고 말씀드립니다. 반성의 시간을 줄 만큼 줬습니다. 다시 신뢰를 쌓을 기회도 줬습니다. 그런데도 지속적으로 위키백과에 피해를 주니까 그런겁니다. 이러한 트롤러는 관심을 먹고 무럭무럭 자라나요. 환골탈태님이 사랑방에 이런 주제로 글을 쓰면 쓸 수록, 유니폴리는 좋아하게 되는겁니다. 그래서 대다수 사용자는 무심한 듯 시크하게 차단하고 아무말도 안 하는거에요.
저도 요지만 볼 사람들을 위해 요지를 적겠습니다. '관심주지마세요.'--Park4223 (토론) 2013년 1월 25일 (금) 16:10 (KST)
한 4년쯤 전인가요. 유니폴리가 산토끼라는 계정으로 흔히 말하는 '새출발'을 한 적이 있을 것입니다. 오래 전 일이라서 정확히 기억은 나지 않지만, 곧 다시 차단됬을 것입니다. 차단은 사실상 최후의 방법으로 사용되는데, 차단을 당하면 신뢰도가 떨어지고 떨어진 신뢰는 회복하는 것은 어려운 일입니다. 요지부터가 벌써 틀렸네요. 실제로 무기한 차단이 된 뒤 시간이 흐른후 풀린 경우도 있으니 말이죠. --Bart0278 (토론) 2013년 1월 25일 (금) 16:38 (KST)
어쨌든 저는 유니폴리가 무슨 반달을 했는지 알 정도로 오래 전부터 위백에서 활동했던 사람이 아닙니다. 그 '유니폴리가 산토끼 계정으로 새 출발을 하다 또 차단됐다'에 관한 모든 사건의 경위를 다 자세히 물어서 알아내야 결정을 할 수 있을 것 같습니다. 참고로 저는 과격파가 아닌 교화파로, 제가 '먹이'를 줄 것인가 안 줄 것인가는 순전히 저의 소신에 달린 겁니다. -- P3 ; 환골탈태 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론) 2013년 1월 25일 (금) 16:44 (KST)
지금 모바일이라 붙여넣기가 잘 안되는데, 고급 검색에서 위키백과 항목만 체크하고 산토끼로 검색해 보세요 --Bart0278 (토론) 2013년 1월 25일 (금) 22:40 (KST)
👍분당선M님이 싫어합니다. 백:먹이. 유니꼴리씨는 작년 2월경 차단 재검토를 한적이 있었으나, 다중을 사용한것이 발각되 기각되였죠.-- 분당선M (T · C) 2013년 1월 26일 (토) 07:51 (KST)

결론은, 유니폴리가 정상적으로 기여하다가 또 반달하고 정상적으로 기여하다가 또 반달하고 이런 패턴이 매우 많이 반복돼서 그렇다는 거군요. 차라리 유니폴리에 한해 백:추방 정책을 실험하는 건 어떨까요? -- P3 ; 환골탈태 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론) 2013년 1월 26일 (토) 09:19 (KST)

한때 작년 4월부터 9월까지 사실상 추방인 의견삭제와 기여롤백이 실행된적이 있었습니다. 하지만 그때 어떤분이 이의제기하셔서 그만 뒀죠. 대신 이정책을 채택하는것이 시급해보입니다. -- 분당선M (T · C) 2013년 1월 26일 (토) 21:15 (KST)

차단된 사용자의 다중 계정이라 문제가 되는 게 아닙니다. 차단된 문제 행동이 고쳐지지 않으니 문제인 겁니다. 안 그러면 다른 사람들이 다중인지 아닌지 어떻게 알아채겠습니까. 근본 가정이 잘못된 논의는 불필요합니다. --klutzy (토론) 2013년 1월 27일 (일) 00:30 (KST)

다시 말합니다. 저는 유니폴리가 활동할 당시에 있었던 사용자가 아니라서 유니폴리의 행적을 잘 모릅니다. 눈높이를 맞춰 주세요. -- P3 ; 환골탈태 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론) 2013년 1월 27일 (일) 09:48 (KST)
과거 이야기를 하는 게 아닙니다. 해당 사용자가 '최근' 무슨 문제 행동을 했는지 사용자토론:레즈큐읭에 보이지 않으시나요? --klutzy (토론) 2013년 1월 27일 (일) 22:26 (KST)

우선 위키백과 공동체가 유니폴리를 무조건 차단만 하려고 하진 않았다는 점을 알아주셨으면 하네요. 오프라인으로도 여러 사용자가 개인적으로 접촉하여 문제를 해결하려 했던 것으로 압니다. 또한 작년에 유니폴리가 중재위원회에 무기한 차단을 풀어달라는 요청을 했었지만, 중재위원회에서 검토 끝에 기각시킨바 있습니다. 아직 한국어 위키백과에 추방 정책이 자리 잡진 않았지만 이미 유니폴리가 사실상 여기에 포함된다고 보여집니다. 이에 따라 유니폴리가 다시 위키백과에 돌아올 수 있는 길은 위키백과 공동체가 차단을 해제시켜주자는 여론이 있을 때 중재위원회에서 차단을 해제해주는것 뿐이네요. 그러나 그런 여론을 모으려면 Klutzy님 말씀대로 문제 행동을 고치고 신뢰를 다시 쌓아가는 작업을 해야할 겁니다.--토트(dmthoth) 2013년 1월 27일 (일) 11:59 (KST)

결론부터 말하자면 이미 버스는 지나갔습니다. 유니폴리는 이전에도 만약 무기한 차단을 받았더라도 근신하고 어느 정도 조용히 갱생의 의지를 보이면은 차단 재검토에 분명 성과가 있었을 것입니다. 그래서 Russ님이 차단에서 풀린 전례도 있었습니다. 하지만, 유니폴리는 다릅니다. 오프라인으로 사용자에게 이메일이나 전화를 걸어서 귀찮게 굴질 않나, 막혀서 수많은 다중계정을 만들어서 여러 선거를 교란시킨 전례가 있습니다. 이사람은 위키백과에 기여를 하려고 오는 것이기 보단 무슨 자신의 존재감을 알리려고 오는 듯한 느낌을 전혀 지울수 없습니다. 다만 지금 상황으로봐선 총의로 유니폴리를 차단 해제시켜 줄 일은 전혀 없을 것 같고 결국은 중재 요청을 아무리 넣어도 별 소용 없겠죠. -- 윤성현 · 기여 · F.A. 2013년 1월 27일 (일) 12:12 (KST)

그런데 처음 차단된 이유를 찾아보니 무언가 이상해보입니다 현재는 처음 차단과 별도로 새로 무기한 차단될 일을 해서 차단되는 중인가요? klutzy님은 처음 차단한 당사자시네요 --레즈큐읭 (기여) 2013년 1월 27일 (일) 16:03 (KST)

관리자 소식통[편집]

[8][9] 관리자 목록을 보시면 아겠지만 더위먹은 민츠님이 관리자 그만 두셨습니다.--Park4223 (토론) 2013년 1월 25일 (금) 16:16 (KST)

Chongdae님의 사무관 권한 반납 논의는 권한을 사용하지 않는게 아니라 권한을 사용할 의지, 태도가 문제라 Mintz님의 관리자 권한 반납 이유하고는 맞지 않는 것 같습니다만, 수고하셨습니다.--Leedors (토론) 2013년 1월 25일 (금) 16:37 (KST)
ChongDae님과 전 -_- 혀 상관없는 이야기입니다. 더위먹은 민츠님과 종대님의 사무관 권한 회수토론이랑 엮이지 않았으면 합니다.--Park4223 (토론) 2013년 1월 25일 (금) 23:04 (KST)
저렇게 소리소문없이 관리자를 그만두실 줄은 몰랐습니다. -- 영통역 (토론) 2013년 1월 27일 (일) 21:15 (KST)
위 논의에서 이미 사의를 표하셨습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 1월 28일 (월) 12:13 (KST)

일부 특수기능이 갱신이 안되는 이유가 뭔가요?[편집]

특수기능:오래된문서, 특수기능:역사짧은문서, 특수기능:필요한문서, 특수기능:막다른문서 서버에 부하가 많이 가나요? 아니면 오류가 있나요? --Slfsp3645 (토론) 2013년 1월 25일 (금) 16:33 (KST)

야구 선수의 위키백과 등재 기준에 관하여[편집]

위키백과:삭제 토론/이경수 (야구 선수)에서 몇 분과 얘기를 나누던 중, 야구 선수의 저명성에 관하여 총의가 형성되었으면 하는 바람에 글을 시작합니다. 저는 이경수 (야구 선수)가 1군 통산 기록이 28경기에 불과하고, 언론에도 전혀 언급되지 않은 사람이길래 저명성이 떨어진다고 생각하여 삭제를 신청했습니다. 그런데, 유지의 의견이 두 분 정도 있네요. 영어 위백에서는 1군의 한 경기라도 출장하면 야구 선수로서 저명성을 충족한다고 되어 있던데요. 우리 한국어 위백에서도 야구 선수의 저명성에 대해 어느 정도의 범위를 정하는게 좋겠습니다. 어떻게들 생각하십니까?--Eggmoon (토론) 2013년 1월 25일 (금) 19:07 (KST)

메이저리거가 등재가 안되면 누가 됩니까. ㅜ 하루라도 메이저리거면 메이저리거죠. --Bonafide2004 (토론) 2013년 1월 27일 (일) 15:40 (KST)

차라리 1군 기록이 없는 선수는 퓨처스리그 소속 선수로 간주하고 팀 별로 선수를 묶어놓으면 어떨까요? 영어 위백도 메이저에서 기록 없으면 마이너리그 소속 선수로 분류하고 팀 별로 선수들을 묶던데요. 여러분들의 의견은 어떠신지요. --한림(瀚林) 불평과 건의 2013년 1월 27일 (일) 16:39 (KST)

퓨처스 선수들은 수시로 팀 문서에 선수 목록을 싣되, 개인적인 정보 등이 담긴 프로필은 넣지 않고 이름만 넣도록 하는 건 어떨까요? --유민 (·) 2013년 1월 30일 (수) 20:50 (KST)
네. 아직 지침은 아니지만 제안된 지침인 위키백과:저명성 (인물) 분야별 기준 밑 야구 선수에 “각국 중요 리그 1군 경기에서 단 한 경기라도 뛴 선수”로 반영했고요. 2군 선수들은 한림님과 유민님 의견대로 선수 개별 문서를 만들지 않고, 팀 문서에 선수 목록을 묶어 싣는 것으로 하는 것이 좋겠네요. 결국 영어 위백의 총의를 그대로 받아들였네요.--Eggmoon (토론) 2013년 1월 31일 (목) 00:18 (KST)
영어 위키백과의 경우, 야구는 "주요 리그(MLB, 일본 프로야구, 한국 프로야구, 대만 프로야구)의 1군에서 단 한 경기를 뛴 선수"를, 축구의 경우는 프로 리그 선수(잉글랜드의 경우는 프리미어리그 외에도 하부 리그인 풋볼 리그 선수까지도)를 포함하네요. 등록만 되고 출전하지 않은 선수는 제외하고요. -- ChongDae (토론) 2013년 2월 1일 (금) 10:32 (KST)

알고 계십니까[편집]

관리자의 기술적 권한으로 삭제할 수 없는 문서가 있다는 것을.. 위키미디어 재단 프로젝트 위키에서는 문서 역사에서 판이 5,000개가 넘어가면 ‘문서 역사가 긴 문서를 삭제 (bigdelete)’ 권한이 있어야 해당 문서를 삭제할 수 있도록 해 놓았습니다. 즉, 일반적인 로컬 관리자가 판이 5,000개가 넘어가는 문서들을 삭제할 수 없도록 하고 있지요. 한국어 위키백과에서는..

그리고

  • 백:연습장 정도가 문서 역사에서 판이 5,000개가 넘어갑니다.

표제어를 보면 그럴 일은 없겠지만, 만약 이러한 문서를 삭제해야 될 일이 생긴다면 사무장에게 요청하면 됩니다. 문서역사 5,000개가 넘어가는 판이 있다는 것은 그만큼 한국어 위키백과에서 수많은 편집이 있었다는 것을 의미하지 않을런지요 :) --Sotiale (토론) 2013년 1월 25일 (금) 21:02 (KST)

ㄴ( ̄ㅁ ̄)┘ -- P3 ; 환골탈태 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론) 2013년 1월 25일 (금) 21:38 (KST)
사무장에게 요청해야 한다는 것은 '사무관'도 해당 문서를 삭제할 수 없다는 뜻인가요? 용어가 서로 비슷하다보니 헷갈리네요. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 25일 (금) 22:39 (KST)
네. 모든 인터페이스에 접근할 수 있는 스튜어드(Stewards)만 가능합니다. 뷰로크랫도 불가능하니까 로컬에서는 Bigdelete가 별다른 설정변경 없이는 불가능합니다. --Sotiale (토론) 2013년 1월 25일 (금) 23:28 (KST)

비밀 번호 바꾸기 관련[편집]

영어판,미디어 위키 계정 비번이 생각 안 나서 바꾸려고, 메일 보냈습니다. 그런데 제 이메일 계정(네이버)에 관련 메일이 없네요. 어떻게 된 거죠?--Reiro (토론) 2013년 1월 26일 (토) 03:08 (KST)

스팸으로 처리된 것이 아닌지 확인해 보세요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 1월 26일 (토) 09:31 (KST)
아니, 아예 안 왔습니다. 이메일 제대로 쳤는데도요.--Reiro (토론) 2013년 1월 27일 (일) 00:04 (KST)
저도 그런적 있었어요. 기다렸다가 다음 날 해보세요.--Park4223 (토론) 2013년 1월 27일 (일) 00:09 (KST)
여전히 안 됩니다. 이거 왜 이런가요? 진짜.--Reiro (토론) 2013년 1월 27일 (일) 03:27 (KST)

혹시 한국 계정 말고 구글 등 다른 이메일 계정을 사용해보셨나요? --토트(dmthoth) 2013년 1월 29일 (화) 23:59 (KST)

사랑방 2013년 제2주의 우측 상단 캘린더에서[편집]

지난 주인 2013년 1주로 넘어가는 단추(◀)가 2013년 제1주 사랑방이 아닌 2012년 제1주로 넘어가게끔 잘못 링크가 되어 있네요. 지난 주 사랑방에 똑같은 글을 올렸었는데 아직까지 수정이 되어있지 않아서 다시 올립니다. 해당 문서를 수정할 수 있는 권한을 가지신 분께서 올바르게 수정해 주시길 부탁드립니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 1월 26일 (토) 23:47 (KST)

Yes check.svg완료 앞부분 뿐만 아니라 뒷부분 (52주, 53주의 경우)도 제대로 인식하지 못하는 부분이 있어 고쳤습니다. 확인해보세요. 덧붙여서 위키백과:사랑방/달력은 한 단계 보호설정을 낮췄습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 28일 (월) 10:25 (KST)

사용자:박승현[편집]

사진 관련해서 문의드릴 것이 있는데 사용자 기여를 보니 기여에 손을 놓으신지 2년이 되시네요. 어떻게 연락이 가능하신 분이 연락해주셔서 사용자 토론 좀 확인해달라고 요청해주실 수 있나요. 사용자토론:박승현#사용자:박승현/사진/저작권/아나님의 일부 사진--Leedors (토론) 2013년 1월 27일 (일) 00:43 (KST)

일전에 티켓을 받아두려고 연락을 드린 적이 있습니다. 해당 파일의 저작권자인 아나님께 직접 메일을 드린지 두 달인가 한 달인가가 지나가고 있으나 답변을 안 주시더군요. --Sotiale (토론) 2013년 1월 27일 (일) 11:57 (KST)

삭제 토론[편집]

e-스포츠 관련 문서들 중 정리해야 할 것이 산더미 같고 ip 사용자에 의해서 지금도 정리해야 할 것이 생기고 있는데 주도적으로 정리하는 사람은 저 밖에 없는 것 같네요. 아래 삭제 토론을 참조하셔서 의견 부탁드리고 위키프로젝트:e-스포츠에도 참가자 목록에 올려놓으신 분도 같이 힘써주세요.

--Leedors (토론) 2013년 1월 27일 (일) 13:53 (KST)

위키백과:삭제 토론/틀:채널번호에도 많은 관심 부탁드립니다. 토론이 진행되지 않고 있네요. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 28일 (월) 11:08 (KST)

아마루베 철교[편집]

앍 앍앍앍 일반 토론 문서에 쓰면 아무도 안 볼까봐 일부러 사랑방에 쓴 거란 말이에요 ㅠㅠ --P3 ; 환골탈태 / ⓒ환골탈태(사용자문서)(토론) 2013년 1월 28일 (월) 09:13 (KST)

알찬 글 재검토 / 좋은 글 후보[편집]

분류 후보 문서 토론 개시일
알찬 글 재검토 프리미어리그 토론 2012년 11월 15일
좋은 글 후보 몽고메리 젠트리 토론 2012년 11월 2일
벤 애플렉 토론 2012년 12월 15일
댄 브루서스 토론 2012년 12월 25일
포메라니안 토론 2013년 1월 12일
쇼와 천황 토론 2013년 1월 26일
함께 검토하기 망포역 토론 2013년 1월 4일
베텔게우스 토론 2013년 1월 12일

많은 참여 부탁드립니다! --관인생략 토론·기여 2013년 1월 28일 (월) 08:53 (KST)