사용자토론:Klutzy

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Klutzy 과거 토론

호구 토론 종결[편집]

특별한 이견이 없으시다면 위키백과:사랑방/2013년 제2주#호구와 호구 (동음이의) 토론을 종결짓고자 합니다. 다른 의견이 있으신지 궁금합니다. --이강철 (토론) 2013년 1월 8일 (화) 22:29 (KST)

틀:세계의 이스포츠 팀[편집]

위키백과:삭제 토론/틀:세계의 이스포츠 팀에서 삭제한다고 하지 않으셨나요? 삭제해 주실 수 있으신가요.--Leedors (토론) 2013년 1월 12일 (토) 13:43 (KST)

빼먹었었네요. 삭제했습니다. --klutzy (토론) 2013년 1월 12일 (토) 14:54 (KST)

Unypoly[편집]

민감한 사안에 대해 얘기해서 죄송합니다만, 약간의 궁금증을 풀고자 질문드려봅니다. 사용자토론:Unypoly를 보면 해당 사용자가 지속적인 장난을 쳐온 것은 분명합니다만, 결정적으로 작용했던 건은 사용자토론:Unypoly#! 인듯 한데, 이것도 장난의 범주에 들어가긴 합니다만 문서에 분탕질을 한 것이 아닌 토론을 약간 짜증스럽게 했던 것 뿐으로 백:차단 정책에 결정적으로 해당되는 부분으로 없는 것으로 보입니다. 답변 부탁드릴 수 있을까요.--Leedors (토론) 2013년 1월 13일 (일) 03:08 (KST)

1. 지속적인 장난 때문에 차단한 것 뿐이며 차단 과정에 무엇인가가 "결정적으로" 작용하지 않았습니다. 정확히 똑같은 문제가 3건 일어나서 차단하면 3번째 문제만이 결정적이라고 표현하실 것인가요?
2. 위키백과:차단 정책: "위키백과 정책과 지침을 지속적으로 위반하는 경우", 위키백과:다섯 원칙: "위키백과에서는 다른 사용자를 존중합니다". 구체적인 조항이나 규정을 찾고 계신다면 위키백과를 잘못 생각하고 계신 겁니다. --klutzy (토론) 2013년 1월 13일 (일) 15:02 (KST)
알겠습니다. 궁금증 해결에 도움을 주셔서 감사합니다.--Leedors (토론) 2013년 1월 13일 (일) 19:58 (KST)

틀 개편안이 진행되고 있습니다.[편집]

자세한건 작년 51주 사랑방부터 올해 2주차까지 의견이 잘 나와있습니다. 간단히 말씀드리면 위키백과:사랑방/2012년 제51주에서 의견제시를 했고 다른 관리자분이 미디어위키를 수정하셨다가 다른 틀이 일부 깨져서 되돌아 왔습니다. 여태까지 저의 의견을 모아서 여기에다 적어보았습니다. --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 1월 14일 (월) 04:37 (KST)

Klutzy님, 즐거운 설 명절 보내세요. :)[편집]

Klutzy님, 지난 2012년 동안 위키백과에 힘써 주셔서 감사합니다. 설날이 다가오네요. 이 떡국을 드시고 올 한 해에도 위키백과에 힘써 주세요. :-)
이 메시지가 토론에 방해가 된다면, 무심한 듯 시크하게 삭제해 주세요.

--이 메시지는 이 자동으로 붙였습니다. (봇 정보  · 작동 기록  · 비상정지)

중재위원회 관련 발언에 유감을 표시합니다.[편집]

얼마전 정책 사랑방에서 중재위원회 시스템에 대해 논의하던 중, "... 시스템은 어서 붕괴해야 합니다"라고 발언한 것에 대해 유감을 표시합니다. 이 발언이 비록 개인의 소신 발언이고 그 철학적 뿌리가 깊다고 할지라도, 그 생각에 동의하지 않는 많은 사람들을 배려하지 못한 다소 경솔한 발언이었던 것으로 생각됩니다. 현재 어렵게 제2기 중재위원회가 구성되었고, 어렵고 벅찬 자리를 맡은 사람들에게, 박수를 치고 힘을 주지는 못할 망정, 붕괴된 실제 사례가 있다는둥... 자신의 소중한 시간과 노력을 들여, 위키백과에 자원봉사하려고 온 많은 사람들, 그중에서도 특히 중재위원회 선거에까지 출마하여 당선된 사람들에게 아주 힘 빠지게 만드는 발언이 아닐 수 없습니다. 그런 말을 듣는 사람 입장에서는, 사실 매우 불쾌할 수 있습니다. 자원봉사하러 왔는데, 어서 붕괴해야 하고, 붕괴된 실제 사례도 있는 그런 조직에서 자원봉사하고 있다는 것이 기분이 좋지는 않기 때문입니다. 앞으로 발언 시 좀 자제해 주시기를 당부드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 17일 (일) 17:34 (KST)

죄송합니다만 저는 '중재위원회가 붕괴해야 한다'고 한 적이 없습니다. '자발적으로 돌아가지 않는 시스템은 붕괴해야 한다'고 했을 뿐입니다. ("붕괴"라는 단어를 제가 처음 사용한 것도 아닙니다.) 저야말로 당혹스러운데요, 왜 "if A then B"에서 B만 떼어놓고 이야기하시는지 이해할 수 없습니다. --klutzy (토론) 2013년 2월 17일 (일) 20:30 (KST)
(위키백과:사랑방 (정책)/2013년 2월#3권 분립을 정확히 합시다.에도 비슷한 의도의 답변을 달아 두었습니다.) klutzy (토론) 2013년 2월 17일 (일) 20:43 (KST)
현재 중재위원인 이강철 님이 쓴 글에 다음 내용이 있습니다. "어떠한 의무나 일이 주어졌을 때, 그 일을 제대로 해냈을 때 느끼는 심리적 만족감이나, 자긍심, 무형의 명예(존경) 등이 충분하다면, 의무만 있더라도 그 시스템은 붕괴하지 않을 것입니다. 하지만, 의무는 있지만, 그에 대한 유형이 아닌 무형의 심리적인 되먹임(feedback)조차 존재하지 않는다면 그 시스템은 붕괴할 것입니다." 참으로 명쾌한 글입니다. 중재위원회가 의무만 있는 것도 아니지만, 설령 의무만 있는 조직이라고 할지라도 붕괴될 것이라고 예측하는 것은 Klutzy 님의 개인적 생각일 뿐이며, 그런 생각에 다른 사람들이 동의하는 것은 아닙니다. 현재의 위키백과 중재위원회 관련 정책과 지침을 숙지하시고 비록 그것이 자신의 생각과 다를지라도 해당 정책과 지침이 개정되기 전까지는 존중해 주시기 바랍니다. 또한 저같은 자원봉사자들을 격려하지는 못할 망정, 힘 빠지게 하는 발언은 앞으로 삼가해 주시기를 거듭 당부드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 17일 (일) 22:03 (KST)
중재위원회가 만고불변의 제도도 아닌데 이에 대해 비판성 발언을 했다고 해서 발언을 자제해달라, 발언을 삼가달라라고 말하는 것은 적절치 않은 것 같습니다. 클러치님과 의견이 비슷한 사람으로서 보기 불편했습니다. 비판은 인정하는 분위기가 필요합니다 adidas (토론) 2013년 2월 18일 (월) 00:18 (KST)
중재위원회에 대해 얼마든지 비판할 수 있습니다. 비판성 발언을 했다고 하여 발언을 자제해달라고 하는 것도 아닙니다. 비판은 얼마든지 인정되어야 합니다. 위키백과 사용자는 누구나 사무관, 관리자, 중재위원 등에 대해 비판할 자유와 권리가 있습니다. 그러한 건설적 비판을 통해 위키백과는 더 성장할 수 있습니다. 하지만 이번 사건은 중재위원회를 비판했기 때문에 자제해 달라고 하는 것이 아닙니다. '붕괴'라는 용어가 주는 거부감에 대해서 한 번 생각해 보세요. 이제 막 당선되어 열심히 해 보려는 사람에게, 당신이 소속된 조직은 '어서 붕괴하여야 한다'고 할 때, 그걸 듣는 사람이 얼마나 힘 빠질지 고려해 주세요. 구체적 행위에 대한 비판도 아니고, 아무런 잘못도 한 것이 없는데, 단지 그 조직에 대해서 '붕괴'라는 표현을 쓴 것에 대해서, 듣는 사람의 입장을 고려하여 좀 자제해 달라고 당부드린 것입니다. 같은 자원봉사자들끼리 서로 칭찬하고 격려하지는 못할 망정, 이렇게 힘 빠지게 만들 필요는 없지 않을까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 18일 (월) 22:58 (KST)
다시 한번 강조드립니다. 저는 중재위원회를 비판하지 않았습니다. --klutzy (토론) 2013년 2월 18일 (월) 00:42 (KST)
Klutzy님의 주장에는 어느정도 이해하지만, if A then B의 문장에는 이러한 문제 때문에 아사달님께서 오해하신 것이 아닌가 생각합니다.
  1. then B라는 표현이 붕괴보다는 '고쳐져야' 등으로 순화가 가능합니다. 우선 고치고 난 뒤에 그래도 제 기능으로 동작하지 않을 때, 혹은 붕괴가 더 적합한 방법일 때 붕괴시켜도 됩니다. 백:알찬 글 선정위원회의 경우 시스템이 없는 것이 고치는 것보다 더 나았고 고치려는 시도가 있었기 때문에 붕괴되었습니다.
  2. if A가 있지만 Klutzy님을 포함한 일부 사용자들의 의견이 지금의 상황에 그 if를 충족시키기 위한 주장을 펼치고 계신 것이 아닌가 생각됩니다. 그렇기 때문에 아사달님이 'then B'가 현재 적용되야 한다고 생각하신 것이지 않을까요?
--관인생략 토론·기여 2013년 3월 27일 (수) 10:20 (KST)
단순히 '아사달님의 오해'라고 보기에는 어렵습니다. 제가 위에서 제 입장을 해명한 것은 처음이 아닙니다. 이전에도 여러 차례 설명했지만 여전히 같은 생각을 하고 계셔서 아예 사용자토론:Asadal#제 발언의 내용에 대해에서 '네 번째'로 설명을 했었습니다. 그런데도 사용자토론:Asadal#중재위원회 해체론에 대한 출처 요청에서 또 제 발언을 if를 떼고 인용하시는 것을 보고 저는 '오해'라는 생각을 접었습니다.
저 역시 중재위원회를 없애는 것보다 고치는 게 더 낫다고 생각합니다. (그래서 토론을 열어 구체적으로 어떻게 고치면 되는지를 제안한 것이고요.) 하지만 당시 제가 방점을 찍고 싶었던 것은 '어떠한 문제가 있는 시스템은 아예 없는 것보다 못하다'입니다. 저는 중재위원회가 어떻게 고쳐져야 하는지를 제시했는데 이를 "그 if를 충족시키기 위한 주장"으로 본다면 그것 역시 아사달님이 제 주장을 잘못 이해하신 것이겠죠. 제가 글을 난삽하게 썼거나요. --klutzy (토론) 2013년 3월 27일 (수) 20:40 (KST)
사용자토론:Asadal#중재위원회 해체론에 대한 출처 요청에서 또 제 발언을 if를 떼고 인용하시는 것을 보고 저는 '오해'라는 생각을 접었습니다.---> 이 부분은 사실과 다릅니다. 그런 행위를 한 사실이 없습니다. 해당 링크 페이지를 보시면 알겠지만, 그런 인용 사실 자체가 없습니다. 아마도 '관인생략' 님의 발언을 그대로 인용한 부분을 보고, 오해를 하신 듯 합니다. 그건 관인생략 님이 하신 발언 중 일부를 인용한 것이지, Klutzy 님 발언을 인용한 것이 아닙니다. 오해가 없으시기 바랍니다.
'어떠한 문제가 있는 시스템은 아예 없는 것보다 못하다'입니다. ----> 이 부분은 동의하기 어렵습니다. 모든 시스템은 항상 크건, 작건 일정한 문제가 있습니다. 그런 문제가 발견되면 고쳐서 쓰면 됩니다. 아예 없애려는 것은 좋은 방법이 아닙니다. 중재위원회 시스템에 어떠한 문제가 있다고 하여, 없애야 하는 것은 아닙니다. 논리의 비약입니다. 만약 그런 논리라면, 관리자 시스템에 어떠한 문제가 있다면 관리자 제도 자체를 없애야 하나요? 위키백과 내용 중에도 출처가 없거나 잘못된 사실이 기재된 내용이 여전히 많은데, 어떠한 문제가 있는 문서라면 아예 삭제해 버리는 게 좋을까요? 심하게 말해서, 위키백과 서버가 가끔씩 장애가 생기는지 접속이 안 될 때가 많은데, 위키백과에 어떠한 문제가 있으므로 아예 위키백과 자체를 없애는 것이 좋을까요? 논리의 비약임이 명백합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 31일 (일) 11:25 (KST)
계속 '오해'라고 하셨는데, '오해'라면 아사달님께서 "중재위원회 폐지론은 위키미디어 프로젝트의 '기본 원칙'에 위배됩니다"(사랑방/2013년 제12주)라는 의견을 내신 것이 말이 안됩니다. 왜냐면 아사달님은 "저 역시 만약 공동체의 총의를 무시하고 그 위에 군림하려는 중재위원회가 있다면, 해체하자는 제안에 동의할 것 같습니다"(사용자토론:Asadal)라고 하셨거든요. 처음에는 폐지론은 아예 원칙에 위배된다 하셨다가 나중에 말씀을 바꾸셨고, "일부 사용자들에 의해서 중재위원회 폐지론 또는 무용론까지 나오는 상황"(사랑방/2013년 제12주)이라고 하셨는데 IF를 고려하셨으면 "폐지론"이나 "무용론"이라는 단어 자체가 나올 수가 없습니다. "NuvieK가 욕설을 했으면 차단을 해야한다"라는 문장을 가지고 "NuvieK 차단론"이라고 할 수는 없지 않습니까? 즉, 그냥 "차단을 해야한다"만 고려하셔서 "차단론"으로 말씀하신 것과 같은 이치인거죠. 처음에는 IF를 아예 고려하지 않으시고 말씀을 쭉 하시다가 지적을 받으신 후로 입장에 변화가 생겼음이 뚜렷하게 보이는데 무엇이 '오해'라는 것인가요? 즉, 아사달님이 '오해'라고 하시는 것은 사실 '오해'가 아니라 '사실'이지만 아사달님의 입장 변화가 있었던 것일 뿐입니다. '오해'란 말로 모든 것을 덮을 순 없습니다.--NuvieK 2013년 3월 31일 (일) 12:40 (KST)
NuvieK 님의 지적 중 사랑방에 올렸던 중재위원회 폐지론에 대해서는 타당한 지적이며, 이미 사랑방에 제가 해명과 사과의 글을 올렸습니다. 다시 또 지적하신다면 다시 또 사과하는 수밖에 없겠습니다. 하지만, 제 개인 사용자 토론 페이지에 올렸던 '출처 요청' 부분에 대해서는 제가 Klutzy 님의 발언을 '인용'한 사실이 없습니다. 관인생략 님의 발언을 인용한 것뿐입니다. 두 가지는 서로 다른 사건입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 31일 (일) 16:49 (KST)
저 역시 NuvieK님의 의견에 동의합니다. 아사달님은 최근 들어 뭐든 자신에게 불리한 것을 '오해'로 덮으려는 경향이 보입니다. '오해'는 자신의 행동을 다른 사람들이 잘못 이해했다는 의미입니다. 이건 '오해'가 아닙니다. '사실'이며 아사달님이 '잘못'한 것입니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 31일 (일) 15:49 (KST)
발언 내용이 상당히 강하군요. 듣는 사람의 입장도 고려해 주시면 감사하겠습니다. "뭐든 자신에게 불리한 것을 '오해'로 덮으려는 경향이 보입니다."---> 이 부분은 사실이 아닙니다. 토론 상대방의 '잘못'을 찾으려고 하기 전에, 해당 토론 페이지를 다시 한 번 읽어보시기를 권해 드립니다. 당시 제가 '인용' 문단을 따로 만들고, 여기저기서 글을 가지고 오면서 Klutzy 님 발언은 인용하지 않았고, 관인생략 님의 발언을 인용했으며, 심지어 제 발언도 인용을 했습니다. 제가 그렇게 인용했던 취지를 좀 생각해 주시면 감사하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 31일 (일) 16:56 (KST)
제가 강하게 말할 수밖에 없습니다. 아사달님은 자신의 발언을 정당화하기 위해 다른 사람들의 발언을 맥락 없이 인용하여 와전하였으며, 아사달님의 이전 입장조차 뒤집었으며, 인용된 사람들에게도 처음엔 '그 분들을 직접적으로 가리키는 것이 아니다'라고 했지만 아사달님의 인용 행동으로 인해 그것이 거짓말이었다는 것도 나타났습니다. 게다가 저는 당시 '다른 사람들'의 발언을 요구했는데 아사달님은 현재 "제 발언도 인용을 했습니다"라고 말씀하시고 계시며 이것은 제 요청을 아사달님이 잘못 해석했다는 것을, 혹은 현재 또 입장을 바꾸셨다는 것을 스스로 입증하시는 것입니다. 결국 아사달님의 주장이 '거짓'이었다는 '사실'이 밝혀졌을 때에도 이에 대해서 '오해'라는 식으로 넘어갔습니다.
'오해'라는 표현은 남에게 잘못을 떠넘기는 표현입니다. 아사달님은 하나도 잘못하지 않았는데 다른 사람들이 오해했다고 생각하시나요? 아사달님은 공동체와 대화할 자세를 가지고 계신가요? 저는 이러한 이유로 아사달님의 발언을 신뢰하기 어렵습니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 31일 (일) 17:50 (KST)
두 가지는 서로 다른 사건입니다. 사랑방에 제 의견을 올린 일과 제 개인 사용자 토론 페이지에서 요청에 답한 일(인용)은 서로 다른 글입니다. 두 가지를 구별해서 논의해 주시면 감사하겠습니다. 제가 Klutzy 님이 Unypoly 사건 전에 중재위원회에 대해서 발언했던 내용에 대해서 더 이상 언급하지 않기로 했고, 그 약속을 잘 지키고 있습니다. 그래서 그 부분은 인용하지 않았습니다. 인용한 사실이 없습니다. 관인생략 님의 발언을 인용한 것이지 Klutzy 님의 발언을 인용한 것이 아닙니다. 토론 상대방에 대해서 신뢰하지 않는다면 이런 토론이 왜 필요할까요? 저는 비록 저와 논쟁 중이기는 하지만, 여전히 Klutzy 님을 토론 상대방으로서 신뢰하고 있습니다. 제가 위키백과에 기여하면서 많은 논쟁을 해왔으나, 이번처럼 제가 '거짓말'을 했다는 말은 처음 듣습니다. 토론 중에 상대방과 의견이 다르다고 하여, 그런 식의 자극적이고 감정적인 표현은 사용하지 말고, 자제해 주시기를 거듭 당부드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 4월 1일 (월) 02:29 (KST)
무엇을 구별해야 하나요? 아사달님의 사용자토론에서 진행한 일은 사랑방 글의 '신뢰도'를 요구한 요청이었습니다. 아사달님이 사랑방에 올리신 글이 근거가 없는 것으로 밝혀졌으며 그 근거 요청에서도 이해하기 어려운 불친절한 태도를 보였기 때문에 앞으로의 아사달님의 발언을 믿기 어렵다는 말인데 제가 무엇을 구별해야 하나요? 사랑방과 그 외의 공간에서는 신뢰도를 다르게 측정해야 하나요?
이참에 무슨 일이 있었는지 정리해 보죠. 1. 아사달님은 사랑방에 '중재위원회 폐지론이 실존한다'는 글을 올리셨습니다. 2. 아사달님은 사용자:Asadal에서 제가 그 주장에 대한 근거를 요구하자 처음에는 이런저런 이유를 들어 답변을 회피하셨습니다. 3. 저와 NuvieK님의 반복된 요청에 의해 아사달님은 여러 '인용문'을 제시하셨지만 이는 1) 잘못되었거나 2) 저의 발언을 관인생략님이 그대로 인용하신 것이거나 3) 아예 근거가 되지 않는 것이었습니다. (이런 맥락에서 "관인생략 님의 발언을 인용한 것이지 Klutzy 님의 발언을 인용한 것이 아닙니다."라는 발언은 공허합니다. 제 의견을 이해하셨다는 '주장'과 제 의견이 아닌 관인생략님의 의견을 복사했다는 '사실'은 논리적으로 안 맞습니다. 둘 중 하나를 포기해주세요.) 4. 또한 사랑방에서는 해당 인용문의 당사자들에게는 '폐지론을 직접적으로 가리키는 것이 아니다'라는 주장을 했으나 개인 토론란에서는 이를 인용하는 모순적인 행동을 보여주셨습니다. 5. 마지막으로, 이 모순적인 행동에 대해 아사달님은 사랑방에 '오해'라는 상대방에게 책임을 전가하는 표현을 사용하셨지만 아사달님의 발언에는 '오해'라는 주관적 표현으로 빠져나가기 어려운 객관적 모순이 존재합니다. --klutzy (토론) 2013년 4월 1일 (월) 03:41 (KST)
이 정리에 동의하지 않습니다. 제가 정리해 보겠습니다. 1. 사랑방에 '중재위원회 폐지론 또는 무용론을 경계한다'는 글을 올렸습니다. 사실은 제가 "If 중재위원회 폐지론 또는 무용론이 존재한다면, then 위키미디어 기본 원칙에 어긋납니다."라고 썼어야 합니다. If 부분을 명확하게 쓰지 않은 것은 제 실수가 맞고 사과를 드렸으며, 다시 또 지적하신다면 다시 또 사과를 드리겠습니다. 하지만 중재위원회 폐지론이 실존한다고 제가 주장한 적은 없습니다. 그 대신 (조건부이기는 하지만) 해체, 해산, 파면하자는 의견은 있었다라고 썼습니다. 2. Klutzy 님은 중재위원회 폐지론을 주장한 사실이 없습니다. 심지어 조건부로 폐지, 해체, 해산하자고 발언한 사실이 없습니다. 그래서 당연히 제가 인용한 문구에는 Klutzy 님의 발언은 없습니다. 3. 개인적으로 Klutzy 님의 발언은 중재위원회의 권한을 축소시키자는 주장에 가깝다고 생각합니다. (예: 사용자 차단 적합성 판정 문제) 하지만 그건 현행 중재위원회를 유지하면서 관련 정책과 지침을 고쳐서 권한을 조정하자는 건설적인 주장이지, 중재위원회 폐지론이 아닙니다. 제가 Klutzy 님의 주장을 염두에 두고 폐지론을 언급한 적이 없습니다. 4. 폐지론이 실존하는 것은 아니지만, 조건부로 '해체' 또는 '해산' 또는 '파면'하자는 발언이 일부 있었다고 썼고, 그 근거를 제시한 것입니다. 폐지론의 근거를 인용한 것은 아닙니다. 폐지론은 근거가 없습니다. 아무도 그런 발언을 한 적이 없습니다. 다만 "조건부" 해체, 해산, 파면 발언이 있었고, 그것을 인용한 것입니다. 5. 사랑방에 올린 제 글에 대해서 '만약 폐지론이 존재한다면,..." 부분이 허수아비 논법에 해당한다는 지적이 있었고, 타당한 지적이라고 생각하여, 제가 사랑방에 다시 해명과 사과의 글을 올렸습니다. 중재위원회 폐지론을 주장한 사람은 없었고, 그런 주장이 실존하지 않습니다. 그런 주장이 실존한다고 제가 발언한 적도 없습니다. 그럼에도 불구하고 제 글을 읽고, 폐지론이 실존한다고 오해하면 안 되기 때문에 뒤늦게 해명과 사과의 글을 올린 것입니다. 6. 끝으로 제가 이번 토론 과정에서 '거짓말'을 한 적은 없습니다. 그 점은 Klutzy 님이 저에 대해서 좀 지나친 발언을 하신 것 같습니다. 7. 현재 논쟁이 소모적인 방향으로 흐르고 있습니다. 이 토론의 목적이 무엇인지 모르겠습니다. 저의 잘못을 찾고 저의 발언의 모순점을 찾는 것이 이 토론의 목표인가요? 그게 아니라면, 이 정도에서 잠시 쉬면서 서로 좀 시간을 갖고 천천히 논의하는 것이 어떨까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 4월 1일 (월) 21:29 (KST)
"사랑방에 '중재위원회 폐지론 또는 무용론을 경계한다'는 글을 올렸습니다. 사실은 제가 "If 중재위원회 폐지론 또는 무용론이 존재한다면, then 위키미디어 기본 원칙에 어긋납니다."라고 썼어야 합니다."라고 하셨는데, "저 역시 만약 공동체의 총의를 무시하고 그 위에 군림하려는 중재위원회가 있다면, 해체하자는 제안에 동의할 것 같습니다"(사용자토론:Asadal)라는 말씀은 무엇인가요? 앞 주장에 대한 입장 변화가 있으신 것인지요. 그렇다면 저희의 오해가 아니라 아사달님이 주장을 변경하신 것입니다. 계속 오해다, 오해다 해도 저희는 오해라고 생각하기 힘듭니다.--NuvieK 2013년 4월 1일 (월) 22:14 (KST)
예, 지적하신 점을 인정합니다. 1. 중재위원회 폐지론 부분은 제 입장에 변경이 있었습니다. 원래는 중재위원회 폐지론이 위키미디어 기본 원칙에 어긋난다고 생각하여 사랑방에 글을 올렸으나, 여러 사용자들과 토론하는 과정에서, 특히 ChongDae 님의 의견을 읽어보고, 제 의견을 변경했습니다. 즉, 중재위원회를 해체하고 다른 분쟁 조정 기구를 만든다면 위키미디어 기본 원칙에 어긋난다고 할 수는 없을 것입니다. 관련 내용을 사랑방에 '해명과 사과'라는 작은 문단으로 만들어, 제 의견이 변경되었음을 알려드리고 사과문을 올렸습니다. 2. 한편 "공동체의 총의를 무시하고 그 위에 군림하려는 중재위원회가 있어서는 안 된다."는 것은 제가 원래부터 가지고 있던 생각이며, 입장 변경이 있었던 것은 아닙니다. 중재위원회는 공동체의 일부로서 공동체를 위해 봉사하는 기구이며, 어떠한 경우에도 공동체의 총의를 무시하거나 그 위에 군림하려고 해서는 안 될 것입니다. 3. 앞으로 '오해'라는 용어는 사용하지 않겠습니다. 그 용어로 인해서 토론과정에서 많은 혼란이 있었던 것 같습니다. 그 용어를 썼던 이유는 제가 Klutzy 님과의 약속을 잘 지키고 있는데, 제가 그 약속을 위반한 것으로 생각하는 듯 하여, 해명하다가 불쑥 튀어나온 용어입니다. 제가 예전 사건에 대해서 더 이상 언급하지 않겠다고 약속하면, 절대로 더 이상 언급하지 않습니다. 약속은 반드시 지킵니다. 거짓말을 하지 않습니다. 넓은 마음으로 이해해 주시기 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 4월 2일 (화) 22:18 (KST)

도쿄 공동화 관련[편집]

독자연구가 아닌 이유

(1) 한계 한계 부분을 잘 읽어 보시기 바랍니다. 일반 상식에 의거해서 틀린 내용이 없습니다. 독주하는 클럽없이 평준화를 만들지도 못 하고 독주하는 클럽이 나왔는데 그것이 인구 5만의 가시마 앤틀러스입니다. 독주하는 클럽이 이왕 나오게 된다면 인구 적은 도시 보다는 최대 빅마켓인 대도시 혹은 도쿄 같은 수도에서 나오는게 좋았을텐데 그런 자이언트 클럽이 나올 수 있는 도쿄 연고지 팀을 두지 않았다는 것이 요지이고 우라와 역시 한국으로 치면 서울 위성도시 같은 도시인데 처음부터 우라와 보다 더 큰 도쿄 연고지로 갔었으면 더 큰 인기를 끌 가능성에 대해서 서술한 것입니다. 일반적인 상식 프로스포츠 빅마켓인 대도시들이 중소도시보다 더 인기 끌 가능성이 많다는 일반상식에 의거해서 서술한 것입니다.


(2) 영향 그리고 J리그의 도쿄 연고 공동화 정책 이후로 한국 프로스포츠인 프로축구와 프로농구에 똑같은 형태로 수도 연고지가 공동화되고 중립경기 개최 방식이 도입되었는데 공식적으로 한국프로축연맹에서 우리가 J리그 제도를 도입했다 이렇게 발표를 안 했으니 공식 근거자료는 없는것이 맞습니다.

하지만 아래 김현회가 쓴 스스로 만든 굴욕의 이름 K리그처럼 이것 역시 한국프로축구연맹에서 프로축구 이름이 J리그를 따라했다고 공식 발표를 한 적은 없지만 1993년 J리그 생기고 1998년 K리그 명칭이 생겨서 J리그를 따라했다는 것이 너무나 명백하기 때문에 김현회씨가 이렇게 칼럼쓰는 것처럼 1993년에 도쿄연고공동화정책 이후로 1996년에 프로축구 1997년 프로농구에 똑같은 연고지 정책이 생겼기 때문에 대부분의 축구팬들이 그리고 기자 중에서도 J리그에서 모티브를 따왔다고 생각하는겁니다.

김현회 칼럼 http://sports.news.nate.com/view/20091021n04439

기자중에서 J리그에서 모티브를 따온거라고 생각하고 있습니다. http://sports.media.daum.net/soccer/news/breaking/view.html?cateid=1027&newsid=20071126114210029&p=flamma 결국, 유공을 시작으로 일화와 LG는 어쩔 수 없이 서울을 떠나게 되었는데 이 문제는 당시부터도 논란이 없지 않았다. 개인적으로 서울을 공동화시킨 연맹의 일방적인 조처는 상당한 판단착오였다고 생각한다. 또한, 이런 결정의 밑바탕에는 J리그에서의 영향이 있지 않았나 하는 생각 때문에 그 안타까움이 더할 뿐이다

그 외에 축구 커뮤니티의 도쿄연고공동화정책 관련 글들을 보면 대부분의 축구팬들이 한국 프로스포츠에 영향을 주었다고 판단하고 있습니다.

축구 커뮤니티 관련글---이외에도 한국 프로축구 서울연고공동화정책에 영향을 주었다는 관련 글이 엄청 많은데 대표적으로 하나만 기재합니다. http://www.widesoccer.com/ws/zboard.php?id=widesoccer&page=89&sn1=&divpage=2&sn=off&ss=on&sc=on&select_arrange=headnum&desc=asc&no=3992 서울 공동화 정책의 명분으로 내세운 것이 지방축구 발전이었지 서울에 전용구장을 건립하기 위함이 아니었습니다. 이 둘을 혼돈하지 마세요. 전용구장 건립조건은 세 팀이 서울잔류을 하지 못하게 하기 위한 하나에 핑계에 불과한 것이었습니다.

당시 한국은 월드컵 개최운동 시기라 서울에 필요한 전용구장은 6만석 이상 월드컵 개막경기를 개최할 수 있는 초거대 구장이라 세 구단으로서는 받아들이기 불가능한 조건이었습니다. 6만석 이상 월드컵 개막경기를 개최할 수 있는 전용구장은 정부도 못짓겠다고 나몰라하던 것인데 어떻게 일개 프로축구 구단과 기업이 짓습니까? 애초부터 세 구단으로서는 받아들이기 힘든 말도 안되는 지나친 조건이었으며 세 구단을 쫓아내려는 핑계거리였습니다.

그리고 앞에서 얘기했듯이 서울 공동화 정책의 본명분인 지방축구발전을 네세운 것은 일본 J리그가 수도 토쿄에 프로팀없이 출범한 것을 그대로 따라한 것에 불과한 것입니다. Footwiks (토론) 2013년 2월 28일 (목) 21:18 (KST)


제가 질문드린 내용은 그런 게 아닙니다. 저는 축구 역사에 대해 질문드린 게 아닙니다. 편집 근거에 대해 질문드린 것입니다. 다시 한번 사용자토론을 확인해 주시기 바랍니다. --klutzy (토론) 2013년 2월 28일 (목) 21:15 (KST)
klutzy님 한번 제 얘기 들어보시기 바랍니다. 위키백과의 도쿄연고공동화정책 문서는 일단 1993년에서 1999년 J리그 사무국에 의해 도쿄연고지가 공동화 되었던 역사적 사건을 기재하고 있으며 이와 관련된 팩트들 예를 들어 당시 J리그 연고지를 희망했던 구단 등등 그리고 한계와 영향은 지금 많은 축구팬들이 생각하는 도쿄연고공동화정책과 관련된 부분들에 대해서 기술하고 있는 것입니다.

편집 근거를 계속 얘기하시는데 위키백과가 전부 사실만 나열하는 그런 곳이 아닙니다. 쉽게 생각해서 박정희 문서의 논란과 의혹 이런 문단으로 생각하시면 되며 문제가 되면 이 문단을 삭제해도 크게 상관은 없습니다.

그리고 전세계 최초라는 것은 그 이전에 이런 형태의 연고지 정책이 없었다는 것이 명확하기 때문에 출처가 필요가 없는겁니다. 1+1=2 처럼 명확한것도 꼭 1+1=2라는 것이 나온 무슨 수학교과서를 꼭 출처로 삼아야 되는건지 의문입니다.Footwiks (토론) Footwiks (토론)

"위키백과가 전부 사실만 나열하는 그런 곳이 아닙니다."라는 건 누가 그러던가요. 위키백과:독자연구 금지를 읽어보신 적이 있으신가요? 위키백과는 출처가 있는 사실만을 나열하는 곳입니다. --klutzy (토론) 2013년 2월 28일 (목) 21:33 (KST)
수많은 국내 위키문서와 외국 위키 문서들도 보면 큰 팩트에 덧붙여 논란과 의혹, 평가 이런 문단들이 있는데 그러면 이런 문단들은 모두 없애야 되는 것입니까? 평가라는 것이 객관적인 사건이 아니고 사람마다 틀린 의견 같은 부분인데.....Footwiks (토론)
위키백과:독자연구 금지를 읽어보신 적이 있으신가요? 위키백과의 논란, 의혹, 평가 문단은 그 논란이 실린 신문기사와 방송 인터뷰 등을 출처로 제시하고 있습니다. 개인의 판단이 아닙니다.
충분한 출처가 존재하지 않는다면 문제가 된 문단들을 모두 삭제하도록 하겠습니다. --klutzy (토론) 2013년 2월 28일 (목) 21:44 (KST)
한계 부분은 삭제하도록 하겠습니다. 한계는 일반 상식에 비추어서 얘기한 것이지만 출처가 없으므로 삭제하고 영향 부분은 프로축구에 영향을 주었다는 기자 의견이 제시된 기사가 있으니 출처 달고 표현 다듬고 유지하겠습니다. 그리고 문장마다 출처를 달아 놓으셨는데 축구를 잘 모르시면 이게 정확한 사실인가 아닌가 그럴수도 있지만 축구에 대해 조금만 안다면 1+1=2 처럼 굳이 출처가 필요없는 그런 내용들이라 삭제하였습니다. 그리고 토론 과정에서 공동화 정책 관련 기간, 중립경기 방식 등등 여러가지 팩트들 검증해 놓았으니 토론란 참고하시기 바랍니다.Footwiks (토론)
위키백과는 '축구에 대해 조금 아는' 사람들만을 위한 곳이 아닙니다. 자꾸 1+1=2를 언급하시는데, 이는 엄밀하게 정의된 수학적 공리계 위에서 기계적인 연산을 통해 성립되는 것이며, 위키백과에서 서술하는 대부분의 내용은 그렇지 않습니다. 위키백과:모호한 표현을 삼가 주세요도, 최소한 첫 부분의 "서울 사람들은 세속적이다" 부분이라도 읽어 주시기 바랍니다. --klutzy (토론) 2013년 2월 28일 (목) 22:26 (KST)
무슨 말씀이신지 잘 이했습니다. 최대한 출처 상세하게 달면 좋긴 좋죠. 그런데 위키백과를 돈 받고 전업으로 편집하는 사람도 없고 예를 들어 도쿄 베르디, FC 도쿄 두 구단이 외곽인 다마 지역 조후 시의 아지노모토 스타디움 홈구장으로 사용하고 있다 이런 부분들은 일반적으로 뉴스나 언론 등에 의해 축구팬들에게 널리 알려지 사실이며 기타 구단 홈페이지 및 인터넷 서핑 등으로 쉽게 확인인 가능한 부분들인데 이런 부분들까지 시간들여서 출처 달고 하기에는 무리인것도 사실입니다. Footwiks (토론) 2013년 2월 28일 (목) 22:57 (KST)
자꾸 위키백과를 자신의 입맛대로 돌리려고 하시네요. 위키백과는 백과사전이며, 중립적 시각에서 작성됩니다. 이에 따라 출처 표기는 위키백과의 근본 정신입니다. 이를 지킬 생각이 없으시다면 위키백과에 오셔서는 안 됩니다. 질문드리겠습니다. 위키백과의 규칙을 멋대로 어기시려고 하시는 것입니까? --klutzy (토론) 2013년 2월 28일 (목) 23:03 (KST)
제 기여 확인해 보시기 바랍니다. 최대한 객관적으로 기재하고 뉴스나 신문 출처도 엄청 많이 달아놓았습니다. 그리고 특히 축구 선수들 같은 경우 제가 한국프로축구연맹 프로필 선수정보란이 없는 선수들은 일일히 전부 링크시켜 놓았습니다. 이것으로 답변이 되었으리라 생각하며 최대한 출처까지 달도록 노력하겠습니다.--Footwiks (토론) 2013년 3월 1일 (금) 00:17 (KST)

틀:둘러보기 상자 문제[편집]

안녕하세요, 지금 봇을 이용해 가운데점 틀을 사용하는 둘러보기 상자 틀들을 틀:가로목록으로 치환하고 계신데요, ykhwong님과 이야기하다가, ykhwong님이

한국어 위키백과에서 나열식을 적용하려면 listclass = hlist가 필요합니다. 영어 위키백과에서는 bodyclass = hlist로 되어 있네요. 그리고 나열식의 앞과 뒤에 nowrap 시작과 끝을 모두 사용해야 합니다.

라고 하셨네요. 저도 그렇고 ykhwong님께서 개편이 필요하다고 하시는데 어떻게 생각하시나요? 답장 부탁드립니다.--A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 3월 1일 (금) 00:19 (KST)

토론이 어디에서 진행중인가요? listclass나 bodyclass가 어디에서 나오는 건지 모르겠지만 가로목록은
  • 그냥
  • 이런 식으로
  • 어디서나 바로
쓸 수 있습니다. 원래 가운데점 틀이 쓰였던 곳과 비교해서 별 차이가 없도록 현재 수동으로 확인하면서 처리하는 중이고요. --klutzy (토론) 2013년 3월 1일 (금) 00:41 (KST)
그것은 알고 있습니다. 그리고 토론은 진행중이라고는 볼 수 없습니다만, 제가 처음에 다른 틀에 목록 적용 관련해서 사용자토론:Ykhwong님과 이야기하다가 언급되었습니다.--A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 3월 1일 (금) 01:11 (KST)
말씀하신 것만 가지고는 정확히 무엇이 문제인지 모르겠네요. listclass나 bodyclass가 어디에 왜 필요한가요? --klutzy (토론) 2013년 3월 1일 (금) 01:49 (KST)
사용자토론:Ykhwong#틀:MPEG 토론을 참고해주시면 감사하겠습니다.--A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 3월 1일 (금) 21:40 (KST)
해당 토론은 가운뎃점 토론이 아니라 둘러보기 상자에서 {{가로목록}}을 수동으로 입력하지 않고도 쓸 수 있는 방법을 논의하는 걸로 보이네요. 저는 둘러보기 상자와 관계없이 가운뎃점이 쓰인 곳을 {{가로목록}}으로 바꾸는 중이었는데.. 실제로 돌려보니 거의 대부분이 가운뎃점이었다는 걸 생각해 보면 이게 더 나을 수 있겠네요. 일단 스크립트는 잠시 멈추고 어떻게 할지 고려해보도록 하겠습니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 2일 (토) 15:23 (KST)
틀토론:둘러보기_상자#가로목록에 해당 내용을 정리해 두었습니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 2일 (토) 15:42 (KST)
감사합니다. 추가 의견을 남겼습니다. --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 3월 2일 (토) 15:51 (KST)

둘러보기 상자에서의 가로목록 관련[편집]

안녕하세요. 지금 둘러보기 상자에서 가로목록을 적용하시면서 바꾸시고 있는데, 제가 영어 위키백과의 en:Template:FIFA World Cup을 보고 이거와 같이 적용시켜 봤는데, 적용이 되지 않더라고요. 영어 위키백과에서도 둘러보기 상자에서도 가로목록을 적용해서 나타났는데, 한국어 위키백과에서는 적용을 되지 않네요. 한번 확인해주실수 있나요? --Bart0278 (talk+ · cont.) 2013년 3월 6일 (수) 22:37 (KST)

가로목록을 적용하지 않으면 정상적으로 나타납니다. [1] --Bart0278 (talk+ · cont.) 2013년 3월 6일 (수) 22:39 (KST)
증상을 확인했습니다. 괴이하네요. 원인을 발견하면 답변드리겠습니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 7일 (목) 13:47 (KST)
원인은 "="입니다. 미디어위키 틀 문법이 {{틀이름|변수이름=변수값}} 식으로 되어 있어서, "<font color=red>"를 쓰면 변수이름이 "<font color", 변수값이 "red>"로 들어가는 문제입니다. 이를 확인하려면 {{가로목록|1=처럼 목록 변수이름을 1로 지정해주면 됩니다. 해당 틀은 고쳤습니다[2]. --klutzy (토론) 2013년 3월 7일 (목) 14:00 (KST)
감사합니다. 지금 확인했네요. --Bart0278 (talk+ · cont.) 2013년 3월 10일 (일) 12:58 (KST)

중재위원회 접수 결정[편집]

사용자:Unypoly 님이 중재위원회에 중재요청을 신청하였습니다. 논의 결과, 중재위원 3인 이상의 동의를 얻어 접수하기로 결정하였습니다. 중재요청 내용은 두 가지로서, (1) 2006년 최초 차단에 대한 재검토와 (2) 무기한 차단을 2년 차단으로 감경해 줄 것을 요청하는 내용입니다. 당시 최초 차단자가 사용자:Klutzy 님이십니다. 앞으로 중재위원회에서 논의를 진행하면서, 필요하다면 Klutzy 님께 질문을 드리거나 의견을 요청할 수 있으니, 가급적 중재위원회의 질문이나 의견 요청에 대해 최대한 성실히 답해 줄 것을 당부드립니다. 중재위원회는 어떠한 선입견이나 주관적 판단을 배제하기 위해 노력할 것이며, 최대한 객관적 사실에 근거하여 중립적이고 공정하게 이 사안을 논의하려고 합니다. 덧붙여, 중재위원회에서 어떤 결정이 내려지더라도, 그 결정을 존중하고 따라 주시기를 당부 드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 14일 (목) 03:06 (KST)

해당 요청이 적절한지를 판단하는 데에 정말로 제 의견이 필요하다면 저는 '잠수 중'이라고 생각하고 진행해보세요. --klutzy (토론) 2013년 3월 14일 (목) 13:28 (KST)

질문[편집]

이건 중재위원으로서가 아니라(어짜피 해당 요청은 제가 회피를 해서 더이상 참여 안하기로 했습니다) 개인적으로 궁금해서 묻습니다. 유니폴리를 차단할때, 사랑방에 자신이 가지고 있는 백과사전의 저작권이 언제 만료되는지 묻는 것을 '장난'이라고 판단하셔서 그 사건만 독립적 근거로 삼아 2주 차단한겁니까? 아니면 사용자 토론에 종대님이 '마지막 경고'라고 올린 문단을 보고 그 이후 발생한 '작은 문서 훼손 내지 장난'을 계기로 선을 넘었다 판단하여 2주 차단한겁니까? --토트 2013년 3월 17일 (일) 10:59 (KST)

해당 사용자는 당시 문제 행동을 다수 보였으며, 그 행동이 경고 후에도 확인되었기에(차단 경고 이후의 발언이 2006년 12월 10일의 행동과 맞지 않는 정황) 차단하였습니다. 차단에 특정 사건이 독립적으로 작용하지 않았습니다(#Unypoly). --klutzy (토론) 2013년 3월 17일 (일) 13:07 (KST)
'문제 행동'들 중에서 명백하게 잘못되었다 라고 볼만한 사건은 크게 두건이였습니다. 박근혜를 '발끈해'로 문서 훼손한 행위, 그리고 여러 사용자의 지적에도 불구하고 세차레 관리자 선거 보존 문서를 훼손한 것이지요. 더군다나 해당 사용자는 가입한지 3개월도 안되서 해당 사건들을 일으킨 상태였습니다.
유니폴리가 2006년 12월 10일 복구 신청을 하였으나 거부되어, 자신이 알고 있는 저작권 만료에 관한 지식이 틀렸는지 혹은 위키백과에선 다르게 해석하는지, 또는 '거부되었다는 사건'자체의 정당성에 대하여 다른 제 3자의 의견을 들어보기 위해 해당 문단을 사랑방에 개설했을 수 있다는 생각은 해보시지 않으셨나요? 가령 이런 유사한 경우들이 아주 빈번하게 이루어지고 있는데, Klutzy 님이 그 사용자분들을 '상습 장난'이란 이유로 차단한 경우를 본적이 없어서 말입니다. --토트 2013년 3월 18일 (월) 03:51 (KST)
'명백하게'가 두 건뿐이라는 것은 해당 사용자토론에 존재하는 수많은 '장난 경고'는 무엇인가요? 제가 차단 경고를 하기 이전에 제가 남긴 토론은 하나밖에 없었습니다. 저 말고 다른 분들이 지속적으로 주의와 경고를 했다는 것입니다. 토트님은 이를 부정하시는 것입니까?
위에 #Unypoly 링크에도 밝혔지만 차단에 특정 사건 한 두 건이 차단에 결정적으로 작동하는 것이 아닙니다. 차단은 처벌이 아닙니다. 커뮤니티에 막대한 비용을 지불한다는 것이 예측되면 예방 조치를 하는 것입니다. 개별적 사안을 하나하나 뜯어보면서 '이건 2시간, 이건 1일' 하는 식으로 모두 더해 차단 기간을 정하는 게 아니라는 것입니다.
또한 제 행동이 왜 다르냐면- 다르지 않습니다. 그저 2006년과 2013년은 사용자 수와 문서 수가 절대적으로 다르며, 제가 활동할 수 있는 시간이 상대적으로 줄어들었을 뿐입니다.
해당 사용자의 '사랑방에 질문 개설' 자체도 질문을 올린 것 자체는 문제가 아닙니다. 확인해보시면 Unypoly의 질문글 바로 위에 거의 비슷한 질문글이 있습니다. 저는 이를 경고하지 않았으며 성실하게 답변하려고 노력했습니다. 그럼 그 아래 질문이 왜 문제였냐면, 1) 논리적으로 의미없는 질문을(해당 사용자 토론란에는 저 말고도 다른 분이 그것을 지적했습니다) 2) 이미 저작권 관련 경고를 받은 상황에서 저작권 질문을 올렸으며(저는 해당 사용자토론에 의도에 대해 지적했습니다) 3) 그 질문은 바로 위의 질문을 베낀 형식이었고(해당 사용자는 문서 베끼기 등으로 경고를 받은 전적이 있습니다) 4) 스스로도 답을 알고 있었으며, 그 답을 이용한 장난성 복구 요청을 했다는 것으로 볼때 해당 질문도 장난으로 볼 수밖에 없습니다. 만약 정말로 2006년 12월 10일에 알고 있던 내용이 2주 후 기억이 안 나서 질문했다고 하더라도 그와 곁들여지는 태도는 과거 경고받은 태도와 동일했습니다. 조금 더 위아래 정황을 살펴주시면 감사하겠습니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 18일 (월) 14:20 (KST)
'수많은 장난 경고'라는 것이 1개 사건당 1개의 경고를 받았고 모두 악의적으로 저질렀으며, 경고와 주의를 준 사용자들의 판단력이 또렸했음을 가정하에 정의내려진건가요? 그리고 주의와 경고가 내려진 '결과물'만 보자면 Klutzy님의 말씀이 맞습니다. 그러나 그 주의와 경고를 준 원인이 된 사건들을 파해치면 사실 당시 위키백과 공동체가 신입 혹은 미숙한 사용자에게 관용이 부족하지 않았나 싶더군요. 2013년 한국어 위키백과 공동체와 비교해보면 말입니다.
'예측 차단'이라.. 아주 새로운 개념이군요. 잠재적 범죄자를 찾아내서 미리 사형시키거나 감옥에 가둠으로서 사회에 막대한 비용이 지불되는 것을 막겠다는 발상이네요. 혹시 그런 '예방 조치'가 되려 더 많은 손해를 끼치게 되는 원인이 될 수 있다고 보지는 않습니까? 아차 벌써 그런일이 일어났군요.
1) 논리적으로 의미없는 질문이라고 판단하신 이유는 뭡니까? 가령 왜 1을 1이라고 쓰냐고 묻는게 아니라면 말입니다. 2)의도에 대해 질문하여 유니폴리 본인의 답변은 받으셨습니까? 3)위키백과내의 정책과 지침을 배끼는 것 저작권적으로나 정책과 지침상으로나 문제될 것이 없습니다. 4)앞서 지적했듯이, 자기가 알고 있는 사실이 진짜인지 아닌지 물어보려는 의도로 질문했었을 수도 있고, 위키백과 만의 다른 저작권 정책이 있는지 물어본걸 수도 있습니다. 그리고 더 근본적으로, 관리자의 처분이 올바른건지 다른 사용자들에게 공개적으로 물을 의도로 해당 질문을 한 걸수도 있습니다. Klutzy님은 이런 여러가지 가능성 중에 장난성이라고 확신할 만한 무언가를 발견하셨나요? 하셨다면 저와 공유해주셨으면 합니다.
Klutzy님이 되려 사용자 토론에 주의와 경고가 많다는 이유로 다른 사용자들이 불평불만을 한단 이유로 앞뒤 상황 보시지 아니하고 바로 성급히 차단을 내렸던건 아닌가요? 이런 일이 요즘 공동체에서 빈번하게 일어난다면, 중재위원회가 분쟁이 아니여도 차단재검토요청을 받는 것이 위키백과에 도움이 되지 않는다고 주장하는 것과 아귀가 안맞아 떨어지게 되는군요. --토트 2013년 3월 20일 (수) 07:13 (KST)
Unypoly에 대해서는 최대한의 선의를 가정하면서 저에 대해서는 그 정도의 가능성을 생각하지 않고 계시네요. 먼저, '예측 차단'은 '일어나지도 않은 일'에 대해 멋대로 예측하는 것이 아닙니다.'잠재적 범죄자' 부분은 따라서 논리적 비약입니다. '일어난 일'을 기반으로 판단하는 것입니다(저는 3개월 동안 무엇이 일어났는지 설명드렸습니다). 그 '예측'이 잘못되었다고 비판하시는 것은 괜찮습니다만, 차단의 기본 목적을 부정하시면 곤란합니다. 위키백과:차단 정책을 읽어 주시기 바랍니다.
따라서 이 비약을 전제로 발언하신 듯으로 보이는 "아차 벌써 그런일이 일어났군요."에 대한 설명을 요구합니다.
1)~4)에 대해서도 저는 앞의 세 개를 처음 발언할 때 괄호에 이유를 충분히 드렸다고 생각했습니다. 그것으로 부족하신가요? 차단은 같은 행동에 대해 같은 차단 결과를 불러오지 않습니다. 맥락상 그 사용자가 '알면서도'(3개월 동안 여러 행동에 대해 지적을 받았는데도) 문제 행동(Unypoly의 입장이 아닌 공동체의 입장에서 문제 행동)을 벌였다면 역시 근미래(2주)에도 같은 문제를 벌일 가능성이 크다는 것을 나타냅니다. 이러한 '가능성 논증'에 동의하지 않으신다면 차단이 언제 필요한건지를(차단된 사람이 사실은 자기 나름대로 선의에서 했을지 누가 알 수 있을까요) 설명해주시면 감사하겠습니다.
마지막 문장의 "이런 일이 요즘 공동체에서 빈번하게 일어난다면" 부분 역시 비약입니다. 관리자가 차단을 잘못 사용하는지에 대한 재검토는 이미 현재 공동체가 수행하고 있습니다(이는 제가 해당 토론에서 밝힌 바 있습니다). 저는 '아무도 이에 대해 판단하지 말아야 한다'라고 하지 않습니다. '왜 하필' 중재위원회가 공동체가 잘 하고 있던 일을 빼앗으려 하는지를 묻는 것입니다. 제 논점을 조금 더 명확히 파악해 주셨으면 좋겠습니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 20일 (수) 17:27 (KST)
덧붙여, '선의'는 모든 것을 받아들여주는 도구가 아닙니다. 같은 문제 행동이라도 그것이 '선의'에서 한 행동이었다면 대화를 통해 위키백과에 도움이 될 가능성이 있기 때문에 '선의'를 고려해야 하는 것이지, 다른 사용자의 어떤 행위도 비판할 수는 없다는 뜻은 아닙니다. 만약 문제 사용자가 자신은 계속 선의였다고 생각하더라도, 공동체의 여러 차례의 대화 시도 이후에도 공동체에 도움이 되지 않는다면, 그것은 안타깝지만 그 사용자는 위키백과에 맞지 않는다는 의미입니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 20일 (수) 17:31 (KST)
3개월동안 무슨 일이있었는지 설명해주실 필요 없습니다. 제가 직접 삭제 기록, 유니폴리의 기여 목록을 모두 확인하였으니까요. 저는 직접 확인해보고 제 결론을 내놓은 겁니다. 이미 '사실'을 확인한 뒤라 klutzy님이 설명하시는 '일들'은 Klutzy님 시각에서 쓰여진 주관적인 입장이라는 점이 더 확고해졌습니다.
'현재 및 미래에 문제가 발생할 것이 확실' 할때 차단하는거지요. 그리고 유니폴리가 '미래'에 사랑방에 더 바보같은 질문(이게 왜 문제가 되는지 전혀 이해가 안가는)을 올릴 가능성은 거의 '확실'했지만, 당시에, 현재 및 미래에 문서 훼손을 할 것도 '확실'했습니까?
제가 보기에 공동체가 그 일을 '잘'하는 것으로 보이지 않습니다. 위키백과 외부의 비판을 들어보면 더욱더 신경이 쓰이는 부분이지요. 저도 간단한 URL있으면 충분합니다. 7년간 공동체는 그 2주 차단건의 정당성에 대해서 꼼꼼히 검토해보고 확실하게 매듭지었던적이 있었나요? 없었다면 빠져나갈 구멍이 안보이는 군요. 위키백과 사상 가장 시끌법적한 논란도 공동체가 '할일'을 하지 않았는데 다른 사건은 오죽하겠습니까? 가령 람다람쥐님 사건은 어떻게 됬나요?
선의가 어떤 용도로 쓰이는지는 각자 개인이 판단하고 실천할 문제입니다. 제가 유니폴리의 문제점을 모두 받아들여주자는 태도로 보이셨나요? 그렇다면 그 또한 흑백논리입니다. 제가한 질문에서 초점은 유니폴리가 아니라 차단 건에 맞추어져있습니다. --토트 2013년 3월 21일 (목) 01:50 (KST)
"당시에, 현재 및 미래에 문서 훼손을 할 것도 '확실'했습니까?": 왜 '문서 훼손'에만 집중하시는지 모르겠습니다. 위키백과의 차단 기준은 더 넓습니다. 토트님은 해당 사용자를 '전체적인 차단 기준'이 아니라 '문서 훼손'에만 비추어 판단하셨나요?
"7년간 공동체는 그 2주 차단건의 정당성에 대해서 꼼꼼히 검토해보고 확실하게 매듭지었던적이 있었나요?": '꼼꼼히'의 기준은 모르겠지만, 적어도 제가 'unypoly'로 검색하여 찾은 기록은 다음과 같습니다.
제가 지금 찾을 수 있는 건 이 정도입니다. 애당초 Unypoly 본인이 문제를 인정한다고 했으니, 자기 자신이 말을 바꾸는 것과 제3자가 의문을 가지는 경우 외에는 '검토'할 일이 없었습니다. 또한 해당 사용자가 '2주 차단'을 항의한다면서 '실시간'으로 문제를 일으켰으니 2주 차단 관련 논의가 묻히는 것도 어떻게 보면 당연합니다. 하지만 위의 목록을 보시면 Unypoly는 거의 항상 2주 차단에 대해 항의했습니다만 다른 사용자들이 그에 대해서 근거를 들어 동의한 적은 없고, 오히려 Unypoly 본인이 반박을 제대로 못 하고 '그땐 이래서 이랬다'는 식으로 핑계를 댑니다. 제가 '2주 차단'의 이유를 설명한 적도 있으며 이에 반론을 받은 적도 없습니다(이유 없이 그냥 차단을 해제하자는 분들은 존재했습니다). 어쨌거나 이 정도의 기록을 기반으로, 저는 당시의 공동체는 2주 차단에 대해 별다른 문제를 느끼지 못했다고 생각합니다. 이에 동의하지 않으신다면 어떤 '형태'로 된 근거를 원하시는지, 그리고 그 근거라는게 '반드시 존재한다'는 것을(찾으면 반드시 나온다는 것을) 설명해주시면 다시 한번 찾아보도록 하겠습니다.
"제가 보기에 공동체가 그 일을 '잘'하는 것으로 보이지 않습니다.": 이 의견에는 두 가지 의문점이 있습니다. 첫번째는 토트님이 직접 "우선 위키백과 공동체가 유니폴리를 무조건 차단만 하려고 하진 않았다는 점을 알아주셨으면 하네요."라고 발언하셨다는 점, 두번째는 '공동체'가 못 한다고 하더라도 중재위원회와 같은 특정 기관이 맡아야 한다는 주장으로 연결될 수 없는 것이 if: 그 기관이 공동체의 일부라면 역시 공동체가 할 수 있으므로 모순, else: 그렇지 않다면 중재위원회가 위키백과 공동체에 속하지 않는다는, 중재위원회의 근간을 부정하는 결론이 나옵니다. 애당초 중재위원회의 역할 부분은 저 말고도 다른 분들이 지적하고 있으며, 제가 여기에 발언한 부분 역시 관련 토론란에 올린 제 입장과 다르지 않습니다. 이 주제는 저에게 특정되는 주제가 아니니 이견이 있으시면 해당 토론란을 이용해주셨으면 합니다. (반면 공동체가 '일을 했다'는 것은 위에서 설명했습니다.)
원래의 주제로 돌아와서, 토트님은 해당 사용자가 무슨 행동을 했는지는 보셨겠지만("직접 삭제 기록, 유니폴리의 기여 목록을 모두 확인하였으니까요") 그 앞뒤에 무슨 일이 있었는지, 해당 사용자가 '언제' '어떤 상황에서' 그런 행동을 했는지 그 맥락을 전혀 고려하지 않고 계십니다. 실제로 2주 차단을 논의하려면 Unypoly가 사랑방에 질문글을 날린 것을 확인했을 때 그 위에 있는 가포님의 질문글은 반드시 언급되어야 합니다. 저는 의사록에서 그러한 흔적을 찾을 수 없었습니다. 토트님은 '빠진 맥락'의 자리에 대신 'Unypoly가 할 수 있었던 선의의 행동'을 넣고 판단하고 계십니다.
"선의가 어떤 용도로 쓰이는지는 각자 개인이 판단하고 실천할 문제"라고 주장하셨지만 토트님은 토트님 개인이 판단하는 선의의 기준을 토대로 저를 평가하고 계십니다. 하지만 그 이전에 백:선의가 왜 존재하는지에 대한 이유를 빠뜨리셨습니다. 백:선의는, '맥락이 부족할 때' 필요한 마음가짐입니다. 토트님은 맥락을 고려하지 않고 거기에 대신 선의를 넣고 계신데, 저는 "맥락"상 문제가 된다고 답변드렸습니다. 선의의 용도를 쉽게 설명드리면, 가령 두 명의 사람이 같은 시간에 저작권 있는 문서를 똑같이 무단으로 복사했을 때, 그 사용자가 초보일 경우는 위키백과 저작권 정책을 모를 수 있다는 선의로 보고 넘어가지만, 이미 경고를 받았는데도 그렇다면 그건 선의로 볼 수 있는 경우가 아닙니다. 선의는 차단이 맥락 없이 일어나는 것을 피하기 위한 장치입니다. 차단을 하지 말아야 한다는 장치가 아닙니다.
덧붙여, 저는 토트님이 "유니폴리의 문제점을 모두 받아들여주자는 태도"를 가진다고 생각하지는 않지만(애당초 저는 그런 주장을 하지 않았습니다) 토트님의 태도를 이해하고 있지 못하는 것은 맞습니다. 토트님은 불과 2개월 전의 태도를 뒤집고, 작년 중재위원회의 판단도 뒤집고, 몇 년 동안의 다른 사람들의 총의도 뒤집어가면서까지 '중재위원회가 정당해질 수 있는 방향', 혹은 '중재위원이 정당해질 수 있는 방향'으로 이야기를 진행하고 계십니다. 토트님의 의도가 그렇다는게 아니라, 정황이 그러하다는 것입니다. 현재 사용자들이 제기한 주제는 굉장히 많지만, 현재 토트님은 이들 토론을 생산적으로 진행하지 않고(토론 대부분은 중재위원들의 해명을 필요로 하는데, 제대로 된 해명이 없어 진척이 없습니다) 다른 사람들이 비교적 관심을 가지지 않는 '과거 일'에만 저를 집중하게 만듭니다. '해당 요청'을 "회피"했다고 하셨지만 그러기에는 현재 벌어진 일이 너무 큽니다. 물론 저도 일을 벌렸지만, 저는 적어도 제 입장을 밝혀두었기에 제가 없으면 진행이 안 되는 무책임한 상황을 만들지는 않았다고 생각합니다. 저는 최소한 하다못해 과거 차단에 대한 토론은 다른 중요 토론이 어느정도 매듭지은 후에 하시리라 기대했습니다. 토론의 단초를 제공했으며 그 토론에서 다른 사람들의 의견에는 답변을 하지 않고 계시는데 사람들이 그런 중재위원회에 어떻게 '중재'를 맡길 수 있을까요. 제가 가장 이해할 수 없는 부분이 이 부분입니다. 토트님은 중재위원회에 대한 토론을 해명하기보다, 결과에 관계없이 토론 전체 흐름이 변하지 않는 부분에만, 그리고 명백히 중재 토론란에서 진행되고 있던 주제인데도 불구하고 다른 사람들의 관심이 떨어지는 제 토론란에서 '별개의 답변'을 요구하고 계십니다. 그렇다면 답변해야 할 상황에 놓인 저는, 왜 하필 '이 시점'에 '이 장소'에서 '이 주제'인가에 대해서 토트님에게 질문할 자격이 된다고 생각합니다. 이에 대해 답변을 해 주신다면, 그리고 그 이유를 제가 납득할 수 있다면 저도 답변을 이어가도록 하겠습니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 22일 (금) 06:51 (KST)
람다람쥐님에 대하여: 당시 저는 차단 기한에 대한 많은 의견을 받았으며 이에 대해 제 의견을 설명했습니다. 그 이후로는 아시겠지만 위키백과:사용자 관리 요청/2010년 6월#사용자:LambdaCorp 편집권 제한 요청, 위키백과:사용자_관리_요청/2010년_6월#LambdaCorp 차단기간 재조정 요청, 위키백과:사용자_관리_요청/2010년_6월#사용자:LambdaCorp 무기한 차단의 활발한 토론의 결과 제 의견에 많은 분들이 동의해 주셨습니다. 저는 당시 토론에 공동체가 '할일'을 하고 있었다고도 했습니다("'아무도 경고를 하지 않는'은 틀렸습니다"). 해당 사안이야말로 긴 토론이 있었는데 왜 언급하셨는지 이해할 수 없습니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 22일 (금) 07:12 (KST)

토트 님은 Unypoly의 행동을 초보자의 실수 내지 단순한 장난으로 판단하시는 것 같습니다만, 해당 사용자의 행동은 체제에 대한 시험(en:WP:GAME)으로 봐야 합니다. 지금까지도 계속적으로 허용되는 "장난의 한계"를 파악하려 노력하고 있습니다. -- ChongDae (토론) 2013년 3월 18일 (월) 14:29 (KST)

3개월의 활동만 가지고 '체제에 대한 시험'이라고 판단내려질 수 있는건가요? 어떤 증거물을 가지고 '체제에 대한 시험'이라고 결정내리신건가요? 또한 '체제에 대한 시험'은 나쁜 것인지요? --토트 2013년 3월 20일 (수) 07:13 (KST)
ChongDae님이 링크해주신 en:WP:GAME을 읽어보셨는지요? '3개월'이 짧은가 긴가가 중요한게 아니라 그 사이에 어떤 'GAME'이 있었으며 다른 사람들이 그 'GAME'에 충분히 경고했다는 점이 중요합니다("In each case, willfulness or knowing is important"). '체제애 대한 시험'이 무엇이 문제인지 또한 해당 링크의 앞부분에 나와있으니 일독을 권해드립니다. 영어 위키백과 문서는 '왜' 그렇게 하는지가 설명되어 있어 비슷한 상황을 숙고하는 데에 도움이 됩니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 20일 (수) 17:27 (KST)
첫째, 다른 언어판 지침 혹은 정책이 반드시 한국어판에 유효한 것은 아니다 라고 주장하셨던 Klutzy님의 기존 태도에 일단 말뚝을 박아두고 시작합시다.
7년전 유니폴리의 행동이 Game이였는가? 우선 여기에 확실한 대답이 있어야 유니폴리의 행동이 '체제에 대한 시험'이였는지 그 단계로 넘어갈 수 있지요.
7년전 유니폴리가 정책 및 지침에 대해 Game을 했나요?(다른 저작권 정책을 모아보려고 한 것이 Game?) 총의를 모으는 과정에 대해서 Game을 했나요?(이건 아예 비슷한 근거 조차 찾을 수가 없군요) 아니면 공동체 분란에 대해서 Game을 했나요?
'체제에 대한 시험'으로 극단적으로 판단되어지는 현재 상황이 굉장히 흥미롭습니다. 혹시 제가 지금 여기서 주장하는 것도 '체제에 대한 시험'이라고 생각하시는건 아니죠? --토트 2013년 3월 21일 (목) 01:58 (KST)
저는 다른 언어판이 유효한 것이 아니라는 것과 *함께* "저쪽은 *왜* 저렇게 할까"를 봐야 한다고 강조했습니다. 이 부분을 빼고 단지 '다른 언어판은 무효'라는 것만 남으면 그건 제가 밝힌 태도가 아닙니다.
저는 Game이 위키백과의 입장에서 무엇인지, Game이 위키백과의 입장에서 무엇이 문제인지는 영어판 문서에 나와있으며 그래서 상황 숙고에 도움이 된다고 말씀을 드렸었습니다. 재판관들이 해외 법을 따르지 않아도 해외 판례를 공부하는 것처럼, 한국어 위키백과도 다른 위키백과 문서에서 참고할 점이 있습니다. 반면 해당 문서에 동의하지 않는 경우 그 '이유'가 자연스럽게 나타나게 됩니다.
하지만 토트님은 이에 대한 기본적인 사항조차 다시 되묻고 계시며, 심지어는 자기 자신도 Game이냐는 질문을 하고 계십니다. 이러한 부분은 해당 문서를 읽으셨다면 스스로 판단하실 수 있을 것입니다. 다시 한번 질문합니다. 토트님은 en:WP:GAME을 읽어보셨는지요? 문서를 읽지 않고 반론하는 것은 의미가 없습니다. 성실한 토론을 부탁드립니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 22일 (금) 06:51 (KST)

너무나 가혹한 조치[편집]

당시 청소년이었던 한 명의 사용자가 위키백과 활동을 시작한지 겨우 3개월밖에 안 된 초보자 시절에 수많은 관리자들과 공동체를 상대로 '체제에 대한 시험'(Game)을 시도했다고 생각하지 않습니다. 만약 그것이 무기한 차단의 이유 중 하나라면, 너무 가혹한 조치였다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 24일 (일) 07:29 (KST)

역시나 같은 질문을 드려야겠습니다. en:WP:GAME을 읽어보셨는지요? '체제에 대한 시험'은 그리 거창한 것이 아닙니다. 가령 다른 사용자들이 '장난'이라고 판단한 태도를 지속하는 것은 "abuse of process, disruptive editing"에 엮을 수 있습니다(해당 표현은 문서 첫 줄에 나옵니다!). "겨우 3개월밖에 안 된"이라고 하셨지만 어째서 3개월이 Game하기에 충분한 시간이 아니라고 생각하시는지 모르겠습니다. Game은 공동체를 흔드는 행동입니다. 기간이 문제가 아닙니다.
참고로 해당 문서에는 정책을 문자 그대로 해석하여 정책의 실제 목적을 위배하는 것("using the letter of policy to violate the broader principles of the policy")도 언급하고 있습니다. 이는 아사달님이 "절차"를 강조하는 것과 달리, 절차를 문자 그대로 해석하는 것 역시 절차의 원래 목적과 다르다면 문제가 된다는 의미입니다. 무엇이 'Game'인지, 그것이 왜 'Game'이라고 불리는지 한번 생각해주셨으면 합니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 24일 (일) 17:59 (KST)
당시 청소년이었던 Unypoly가 몇 가지 '실수'를 했던 것은 사실입니다. 하지만 성인인 저도 초보자 시절에 많은 실수를 했습니다. 제 실수가 결코 Unypoly의 실수에 비해 작지 않을 것입니다. Klutzy 님은 초보자 시절부터 단 하나의 잘못된 행동이나 실수가 없었나요? ChongDae 님은 실수가 없으셨습니까? 또한 앞으로도 실수가 없을 것이라고 장담하실 수 있나요? 7년 전 사건에 대해 토트 님이 조사한 내용을 저도 좀 읽어보았는데, 실수가 아닌데도 불구하고 관리자에 의해서 '실수' 또는 '장난'이라고 오해를 받은 억울한(?) 경우가 꽤 여러 건이 보이더군요. 저작권 기간에 대해 질문을 하면 체제에 대한 게임인가요? 경기도의 어원이 당나라 때 경현+기현에서 온 것이 맞는데, 그게 정말 체제에 대한 게임인가요? 문화어 위키백과를 따로 만들자는 제안은 비록 잘못된 제안이기는 합니다만, Unypoly만 한 것이 아니라 얼마전 NuvieK 님도 한 적이 있는데, 그럼 NuvieK 님도 체제에 대한 게임을 즐기시는 건가요? 일일이 더 열거를 해 볼까요? 그러기를 원하시나요? 그런게 아니라면, 당시 다중계정 사용자도 아니었고 단순한 실수 몇 개를 저질렀던 청소년에게 '체제에 대한 게임'을 한다고 간주하고 무기한 차단한 행위는 과연 정당한 행위였는지 깊이 생각해 볼 여지가 있으며, 관점에 따라 논란의 소지가 많다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 25일 (월) 02:52 (KST)
다시 한번 부탁드립니다. en:WP:GAME을 "읽어주세요". 첫 줄만 읽어도 "in bad faith"라는 핵심 단어가 나오는데 어째서 이런 논점 일탈이 나오는지 이해를 못 하겠습니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 25일 (월) 15:48 (KST)
해당 정책은 이미 오래 전에 읽어보았습니다. 첫 부분을 그대로 인용하겠습니다. "Gaming the system means deliberately using Wikipedia policies and guidelines in bad faith to thwart the aims of Wikipedia. Gaming the system may represent an abuse of process, disruptive editing, or otherwise evading the spirit of community consensus. Editors typically game the system to make a point, to further an edit war, or to enforce a specific non-neutral point of view." 지난 7년간 Unypoly가 했던 온갖 다중계정 행동에 대해 '체제에 대한 게임'이라고 해석하는 시각이 있을 수 있다고 봅니다. 하지만, 지난 7년간의 모든 행위에 대해서 토론하자는 것이 아니라, 7년 전 위키백과에 가입한지 3개월밖에 안 된 청소년 초보자가 차단된 이유에 대해서 토론하자는 말입니다. 정말 3개월밖에 안 된 초보자가 '악의적 목적'을 가지고, 위키백과의 각종 정책과 지침을 고의로 악용하여 위키백과가 추구하는 목적을 방해하려고 했던 것일까요? 청소년 중 저작권 기한이 30년인지 50년인지 아는 사람이 과연 몇 %나 될까요? 성인들 중에서도 많지 않을 겁니다. 그걸 정말 잘 몰라서 물어본 것일 수도 있는데, '악의'를 가지고 '장난'으로 물어본다고 생각하여 무기한 차단하는 것이 과연 "가혹한 조치"가 아닐까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 25일 (월) 21:42 (KST)
'저작권 기한을 모른다'가 문제가 아닙니다. '저작권과 문서 베낌에 대해 경고를 여러 차례 받은 사용자가 저작권에 대한 의미없는 질문을 바로 위의 질문을 베껴 만들었다'는 정황이 중요한 겁니다. 정말로 몰라서 질문했다고 하더라도 해당 사용자의 태도가 문제라는 것입니다. 저는 토트님과의 토론에서 이를 이미 언급했습니다. 제 발언을 다시 복사해 오겠습니다. "가령 두 명의 사람이 같은 시간에 저작권 있는 문서를 똑같이 무단으로 복사했을 때, 그 사용자가 초보일 경우는 위키백과 저작권 정책을 모를 수 있다는 선의로 보고 넘어가지만, 이미 경고를 받았는데도 그렇다면 그건 선의로 볼 수 있는 경우가 아닙니다." --klutzy (토론) 2013년 3월 25일 (월) 21:49 (KST)
Klutzy님이 Unypoly의 행동이 나쁜 뜻임을 명백하게 해명할수 있어야 합니다. --218.237.59.15 (토론) 2013년 3월 25일 (월) 20:25 (KST)
위에 이미 해명했는데요. --klutzy (토론) 2013년 3월 25일 (월) 21:17 (KST)
그건 해명이 아닙니다. 영어 위키백과 문서에 '체제에 대한 게임'이라는 문서가 존재한다고 하여, Unypoly 라는 특정 사용자가 그러한 악의적 행위를 했다는 증거가 되지는 않습니다. 그건 논리의 비약입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 25일 (월) 21:44 (KST)
저는 위에 토트님과의 토론을 통해 '정황'을 해명했습니다. 영어 위키백과 문서는 이 정황을 더욱 간단히 요약해줄 수 있는 문서라서 링크했을 뿐입니다. 제 논점을 엉뚱한 방향으로 요약하지 말아 주시기 바랍니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 25일 (월) 21:50 (KST)
요즘 위키백과에 접속하지 않다보니 토론을 못읽었군요, 우선 클럿치님의 정연한 자료조사 덕분에 유니폴리의 행적이 좀더 명확히 들어났군요. 실제로 유니폴리의 분쟁이 2007년부터 꾸준히 존재해왔다는 점을 클럿치님 스스로 증명해주셨습니다. 과거형이 아니네요. 또한 '사용자:Unypoly차단의 무효성' 토론에서 클럿치님의 한마디가 제 주장의 모든 것을 함축하고 있습니다. 마지막으로 경고합니다. 말도 안 되는 근거로 차단 해제 요청 하지 마세요. --Klutzy 2007년 3월 13일 (수) 17:27 (KST) 저는 왜 위키백과 관리자가 어떤 면에서 비난과 비판을 받는가 란 생각을 해보면, 관리자의 태도에 직결되는 부분입니다. 클럿치님이 관리자로 활동하시면서 수많은 장난과 문서훼손을 목도하시어 새 사용자의 장난과 실수들도 쉽게 질리시게 되셨는지는 모르겠습니다만, 원하지 않는 일로 인하여 고의적으로 스트레스를 받을 이유가 있나요? 개인적으론, 2007년 차단 재검토 요청등을 통해 자신의 문제점을 '반성'하면서 약속하겠다며 리스트를 적었을 때 좀만 더 공을 들였으면 2013년까지 유니폴리에게 시달리는 이런 일을 미연에 방지라도 할 수 있었을지 모른다는 생각이 듭니다. 사건을 장기적으로 보고 해결하려고 한다면, '본인이 잘못을 인정했으니 벌을 달게 받아라'라고 진행하는 것이 납득할만한 일인가요?
'체제에 대한 게임'이 갑자기 방패처럼 사용되고 있군요. 우선 유니폴리의 행동이 '체제에 대한 게임'인지 명확하지도 않으며, 설사 그렇다고 해도 한국어 위키백과에는 도입되지 않은 정책입니다. 제가 다 읽어보고 클럿치님에게 질문하는겁니다. '정황'과 같은 수사학 말고 정확히 1대1로 대응하여 만들어 주셔야 제가 납득할 수 있을 것 같네요. --토트 2013년 3월 29일 (금) 03:26 (KST)
1. "유니폴리의 분쟁이 2007년부터 꾸준히 존재해왔다는 점을": 유니폴리가 '위키백과에 분란을 일으키는 것'이 현재진행형이라는 것에 대해 저는 부정하지 않습니다. 하지만 '최초 차단'은 '분쟁'이 아니라는 생각을 역시 중재위원회 관련 토론을 열때부터 꾸준히 밝혀왔으며 최근에 이를 위키백과:사랑방/2013년 제11주‎#중재, 분쟁, 차단위키백과토론:중재위원회#중간 정리 2에 정리해 두었습니다.
2. "리스트를 적었을 때 좀만 더 공을 들였으면": 2007년 즈음에 아이리디님이 저보다 훨씬 자세하게 리스트를 만들어 주셨었습니다. (해당 리스트는 중재 요청란에도 인용되어 있습니다.) 결과는 아시는 대로입니다.
3. GAME에 대해: 첫줄의 "using Wikipedia policies and guidelines in bad faith to thwart the aims of Wikipedia"로 설명이 안 되나요? "Attempting to twist Wikipedia sanctions or processes to harass other editors"(사용자토론:Unypoly#관리자 출마, 위키백과:사랑방/2006년 12월#위키백과 문화어페이지를 만들어주십시오)도 있습니다. 또한 저는 해당 문서에서 game이 '왜 공동체에 문제인지' 해설되어 있다고 이야기했는데 "한국어 위키백과에는 도입되지 않은 정책입니다"와 같은 발언을 하시는 이유를 모르겠습니다. 한국어 위키백과에서 "using Wikipedia policies and guidelines in bad faith to thwart the aims of Wikipedia"을 해도 된다고 생각하시나요? 아닐 겁니다. 어떠한 근거로 그렇게 생각하시는 걸까요? 만약 위키백과:차단 정책에 있어서 그런 거라면, 한국어 위키백과에도 Game과 비슷한 정책이 이미 있다는 겁니다. 그게 아니라 공동체가 원해서 그런 거라면, Game은 공동체가 원하지 않는 행동이기 때문에 역시 비슷한 상황입니다. 위의 토론에서 다시 복사해옵니다: "저는 Game이 위키백과의 입장에서 무엇인지, Game이 위키백과의 입장에서 무엇이 문제인지는 영어판 문서에 나와있으며 그래서 상황 숙고에 도움이 된다고 말씀을 드렸었습니다. 재판관들이 해외 법을 따르지 않아도 해외 판례를 공부하는 것처럼, 한국어 위키백과도 다른 위키백과 문서에서 참고할 점이 있습니다. 반면 해당 문서에 동의하지 않는 경우 그 '이유'가 자연스럽게 나타나게 됩니다."
4. "'정황'과 같은 수사학 말고": 구체적인 정황은 이미 초반에 설명드렸습니다(이 토론란에서 "그럼 그 아래 질문이 왜 문제였냐면" 키워드로 검색해주세요). 그리고 저는 토트님이 이를 아직도 찾아보지 않으셨다는 점이 당황스럽습니다. 저는 이전에 토트님이 text만 보고 'con'text를 안 보고 계신다는 의견을 드렸습니다. 그렇다면 적어도 토트님도 한번쯤은 직접 찾아보셔야 하지 않나요? --klutzy (토론) 2013년 3월 29일 (금) 16:08 (KST)
저도 토트 님과 생각이 같습니다. 예전 토론 기록에 있는 text는 잘 보이고 명백히 이해가 됩니다. 당연히 'con'text를 고려하여 읽었습니다. 하지만'정황'상 그러하다고 하는데, 그 부분은 쉽게 공감이 되지 않습니다. 정황상 그러하다는 것은 혹시 Klutzy 님 개인의 주관적 해석이 아닐까요? 토트 님이나 저같은 제3자 입장에서는 Klutzy 님이 '정황'상 무슨 주장을 하는지 솔직히 이해가 안 됩니다. '정황'이 아니라 'fact'가 필요합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 31일 (일) 11:32 (KST)

아사달 님이나 토트 님 모두 GAME을 문자 그대로 해석하고 계시네요. 영어 위키백과의 en:WP:GAME은 선의로 볼 수 없는 행동을 설명한 문서일 뿐입니다. 그 자체를 금지한게 아니라, 공동체의 일을 "방해하는" 행동의 한 예일 뿐입니다. 잔잔한 호수에 돌을 던지고 그걸 보려한다면, 그건 호수를 가꾸는 행동이라 볼 수 있을까요? 그걸 즐기고 있는 것인지, 그저 철없는 행동이었는지를 굳이 구분해서 처리해야 하나요? 멋모르고 한 철없는 행동이라 하더라도 2주 차단이 엄단일까요? -- ChongDae (토론) 2013년 3월 29일 (금) 16:36 (KST)

물론 그런 시각을 가질 수 있습니다. 위키백과를 소중하게 생각하고 지키고 싶은 사람 입장에서는 체제에 대한 악의적 게임을 도저히 용납할 수 없을 것입니다. 그런 점에서 ChongDae 님의 지적에 공감을 하고 있습니다. 하지만 정말 그 사용자가 그런 '악의'를 가지고 있었는지는 확실하지 않습니다. 당시 지속적 장난질이라고 사례를 들었던 것들 중 상당수가 장난이 아님으로 밝혀졌습니다. 입장을 바꿔서, 만약 차단을 당한 사람 입장에서 생각해 보면, 상당히 억울했을 수도 있다고 봅니다. 저는 당시 그걸 차단한 관리자가 책임이 있느냐 없느냐를 따지고 싶은 것이 아닙니다. 그런 상황이라면 관리자가 차단해야겠다는 판단을 내릴 수 있습니다. 그 점을 문제 삼고 싶지는 않습니다. 다만 사후에라도 차단 당한 사람이 이의 제기를 하고, 장난이 아니었다고 해명할 수 있는 기회(!)는 주어야 한다고 생각합니다. 위키백과는 서로 다른 가치관, 철학, 종교, 신념, 문화를 가진 다양한 사용자들이 함께 어우러져서 만들어가는 공동체입니다. 그러다보니 A라는 사용자 입장에서는 너무나도 당연한 사실인데, B라는 사용자 입장에서는 쉽게 이해되지 않는 행동으로 보일 때가 있습니다. 그 때마다 매번 '차단'하기보다는 넓은 마음으로 상대방을 이해하려는 노력이 먼저 필요하다고 생각합니다. 첫 2주 차단이야 가벼운 조치였다고 볼 수 있으나, 2주 차단 후 바로 3일만에 다시 '무기한 차단'한 것은 좀 과도한 조치였다고 생각하고 있습니다. 차단을 당한 사용자에게 왜 그런 행동을 했는지 이유를 들어보고 해명할 수 있는 기회(!)를 줘야 한다고 생각합니다. 지금이야 차단된 사용자도 사용자토론 공간이 개방되어 있지만, 당시에는 그런 제도적 장치가 미비하여 차단 당한 후 어떠한 이의 제기 방법도 없었던 것으로 들었습니다. 그런 여러 요인들이 복합적으로 작용하여, 7년이나 지난 오늘날까지도 이 Unypoly 사건이 해결되지 않고 수많은 '분쟁' 요소를 가진 채, 지속되고 있다고 생각합니다. 참으로 안타까운 현실입니다. 공동체의 지혜를 모아 언젠가는 이 문제를 반드시 해결할 수 있기를 희망합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 30일 (토) 14:09 (KST)
"해명할 수 있는 기회(!)"가 없었다고 생각하시나요? 과거 토론을 보시기 바랍니다. 제가 링크한 모든 곳이 해명 기회입니다. 링크하지 않은 곳이 훨씬 많습니다. 저는 해당 사용자에게 메일을 여러 차례 받기도 했습니다. 이 또한 과거 토론에 날짜까지 명시되어 있습니다.
"2주 차단 후 바로 3일만에 다시 '무기한 차단'한 것"을 두고 "과도"하다고 하는 것은 상황을 전혀 고려하지 않고 '평범한 차단'에 대해서 이야기하는 것입니다. 설사 무기한이 문제라 하여도 이후에 다른 참여자분들과의 토론을 통해 이는 얼마든지 조정될 수 있었으며 이 또한 위의 토론 링크에 충분히 있습니다.
저는 위에서 과거 토론을 정리하느라 시간을 상당히 소비했습니다. 적어도 제가 소비한 시간을 헛되게 만드는 '동어반복'은 지양해주시기 바랍니다. 저의 토론란에서 저의 시간이 아까워지는 상황은 피하고 싶습니다. 제 글에 그대로 나와있는 문장을 아예 읽지도 않으신 것 같은 발언을 볼때마다 저는 당황스럽습니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 30일 (토) 15:09 (KST)
설사 무기한이 문제라 하여도 이후에... ---> 이 부분에 대해 질문이 있습니다. 지금 다시 생각해 보니까, 3일만에 Unypoly를 무기한 차단한 것이 문제가 있다고 인정을 하시는 건가요? 아니면 전혀 문제가 없으며, 설사 문제라 하여도...라는 뜻인가요? Klutzy 님이 If A, then B. 방식의 문장을 많이 사용하시는데, If...부분이 충족되지 않았다고 하여 then...부분을 아무 주장이나 넣으시면, 다른 사람이 오해를 일으키기 쉽습니다. 예를 들어, K라는 관리자가 예전 자신의 잘못을 고의로 감추려고 한다면, 관리자 권한 회수 조치를 취할 수밖에 없다. ---> 누가 이런 주장을 했다고 가정해 봅시다. (제가 이렇게 하겠다는 뜻은 아니니 절대 오해가 없으시기 바랍니다.) 자... 그럼 이 부분도 If A, then B. 구조의 문장인데요. 듣는 사람 기분이 좋으세요? 아닐 것입니다. 즉, If A, then B. 문장으로 토론 상대방의 기분을 매우 나쁘게 만들 수 있습니다. "어쩌고 저쩌고 한다면, 중재위원회를 해산할 수 있습니다." 이 주장 역시 논리적으로는 아무 문제가 없습니다. If A 부분이 참이 아니므로 then B 부분도 무의미합니다. 하지만 그런 말이 지속적, 반복적으로 이루어진다면, 당연히 토트 님처럼 If A... 부분을 충족시키려고 저런 토론을 하는게 아닐까라는 의구심을 가질 수 있는 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 31일 (일) 11:46 (KST)
제가 IF를 남용하는게 아니라 아사달님이 IF를 반복적으로 잘못 해석하시는 것 뿐입니다. 다른 분들은 오해를 안 하시는데 아사달님만 유독 그러시는 겁니다.
"예를 들어, K라는 관리자가 예전 자신의 잘못을 고의로 감추려고 한다면, 관리자 권한 회수 조치를 취할 수밖에 없다." 역시 논점을 잘못 해석하시는 겁니다. IF A THEN B라는 문장에서 A는 중요합니다. 그래서 맥락상 A에 대한 설명이 들어있어야 합니다. 저는 이전부터 그에 대한 설명을 충분히 해왔습니다. 아사달님이 만든 문장에 A가 무슨 의미를 가지나요? 무조건 조건문으로 만든다고 면피가 되는 게 아닙니다.
아사달님의 질문에 답변을 드리죠. 해당 문장은 첫 차단이 문제였다면 다른 사람들이 지적을 했을 것인데 지적이 없었으니 차단이 문제가 없다는 것입니다. 귀류법이라고 하는 논증입니다. A를 가정했더니 NOT A가 나왔다는 겁니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 31일 (일) 15:46 (KST)
다른 사람들의 지적이 없었다고 하여 차단이 문제가 없었다는 주장은 성립하지 않습니다. 게다가 차단 당한 사용자가 지속적으로 이의 제기를 하고 있었으므로, 논란의 여지가 있었습니다. 학교에서 한 학생을 '왕따'를 시켜도, 주변 사람들이 아무도 지적을 하지 않으면, 그 왕따 행위가 아무런 문제가 없는 정당한 행동인가요? 만약 그 당시 차단 행위에 문제가 없었다면, 지금 제가 (혹은 토트 님이) 7년 전 예전 기록을 다시 읽어보았을 때도 차단 행위에 아무 문제가 없어야 합니다. 그런데 이 사건과 무관한 제3자인 제가 다시 읽어보니, 첫 2주 차단과 3일 후 다시 무기한 차단한 행위에 대해서는 논란의 소지가 있다는 것입니다. U라는 사용자가 "저작권 기간이 얼마나 되나요?"라고 물었습니다. 그러자 K라는 사용자가 U를 무기한 차단했습니다. ---> 이게 정말 무기한 차단해야만 하는 그런 질문인가요? 해당 사건을 아무리 읽어봐도 무기한 차단을 당해야 할 질문은 아닌 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 31일 (일) 17:13 (KST)
끝이 없군요. 결국 아사달님이 '주관적으로' 납득하기 전까지는 무슨 말씀을 드려도 소용이 없겠다는 생각이 듭니다. 저는 이미 해당 사용자의 행동을 설명했으며, 중재위원회에서 '접수'하기 전에 필수적으로 확인해야 했지만 하지 않은 여러 추가 정보도 제가 직접 위에서 설명드렸습니다. "U라는 사용자가 "저작권 기간이 얼마나 되나요?"라고 물었습니다. 그러자 K라는 사용자가 U를 무기한 차단했습니다."라는 표현은 앞뒤를 다 자른 표현입니다. IF를 자꾸 빼먹으시면 곤란합니다.
"첫 2주 차단과 3일 후 다시 무기한 차단한 행위에 대해서는 논란의 소지가 있다는 것입니다."라고 하셨죠. 그러면 제가 물어보도록 하겠습니다. 2주 차단은 언제 해야 하죠? 무기한 차단은 언제 해야 하나요? 문제 행동이 3일밖에 안 지나면 무기한 차단은 무슨 일이 있어도 못 하는 것인가요? 차단이라는 기능은 왜 존재해야 하는 것입니까? --klutzy (토론) 2013년 3월 31일 (일) 18:06 (KST)
차단이라는 기능은 왜 존재해야 하는 것입니까? ---> 이 질문이 제 가슴에 맺혀 있네요. 관리자로서 수많은 차단 요청에 대해 매번 일일이 정확하게 판단하기가 쉽지 않습니다. 99번을 잘했더라도 마지막 1번에 대해서 이의 제기를 하면, 상당히 피곤한 상황이 될 수 있습니다. 차단 당한 사용자의 이의제기에 대해 해명을 해야 하고, 또 반론이 들어오면 또 해명을 해야 하니까, 관리자로서 매우 부담스러울 것 같습니다. 그런 점에서 관리자의 고충을 조금이라도 이해하려고 노력하고 있습니다. 다만, 제가 7년 전 사건에 대해 관심을 가졌던 것은 그것을 차단한 관리자에 대한 책임을 묻기 위한 것이 목적이 아닙니다. 오히려 그러한 차단을 당한 사용자의 이의 제기 내용을 검토해 보고, 혹시 지금이라도 구제(?)를 해 줄 방법이 있는지 없는지를 검토해 보려고 했던 것이 원래 취지였고 목적이었습니다. 그런데 중재위원회의 권한, 절차상 하자, 정책과 지침, 예전 총의의 존재 유무, 중재위원회 폐지론, 오해라는 용어 등 온갖 다른 방향으로 논의가 끝없이 번져나가고 있어서 상당히 당황스러울 따름입니다. 원래 제 취지는 차단 당한 사용자가 자신의 입장을 해명할 수 있는 기회를 주고(이 과정에서 깊은 반성이 나올 것이라고 믿었고), 위키백과라는 공동체에서 비록 큰 잘못을 범한 사용자라고 할지라도 좀 더 따뜻한 방법으로 맞아들일 수 있지 않을까라고 생각하여 이 토론을 진행하고자 했습니다. 지금 돌이켜 생각해 보니, 그런 토론은 거의 진행되지 않았고, 다른 방향으로 너무 많이 흘러왔습니다. 지금이라도 잠시 좀 쉬면서, 원래 취지에 맞게 곰곰히 좀 생각을 정리해 보고자 합니다. 많은 이해와 협조를 부탁 드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 4월 1일 (월) 21:46 (KST)
저는 토론 초기부터 당시 차단 당시의 상황과 그 이유를 충분히 설명드렸으며, '정황'이 어떻게 중요한지도 여러 차례 답변드렸습니다. 만약 아직도 '퍼즐 조각'이 부족하다면 그에 대해 요청해주세요. 저는 아사달님이 제가 제시한 조각들을 제대로 안 보고 불분명한 주장을 반복하시는 것에 지쳤습니다.
바로 위의 토론만 해도 아사달님은 "첫 2주 차단과 3일 후 다시 무기한 차단한 행위"에 논란의 여지가 있다고 발언하셨지만 그럼 구체적으로 어떤 차단에 논란의 여지가 없는지에 대한 제 질문에, 아사달님은 '원래 취지'라는 불분명한 표현만 꺼내셨을 뿐 저의 질문에 하나도 답변하지 않으셨습니다.
모든 차단이 논란의 여지가 있다면, 혹은 사람들마다 논란의 여지의 기준이 다르다면 제가 수행한 차단에 대해서 이를 논의하는 것은 무의미합니다. 이럴 경우 '논란의 여지'라는 말은 그저 어떻게든 흠집을 잡기 위한 주관적 표현일 뿐입니다. 제가 위에서 "아사달님이 '주관적으로' 납득하기 전까지는 무슨 말씀을 드려도 소용이 없겠다"라고 한 것은 이런 의미입니다.
논의가 생산적이기 위해서는 자신의 주장이 '논의'할 가치가 있다는 것을 보여야 합니다. 아사달님의 논점이 불분명하여 애초에 '논의'가 불가능한 발언이라면, 제가 무슨 답변을 해도 소용이 없을 것니다. 따라서 저는 논점에 대해 분명해지길 요청하고 있습니다. 저는 아사달님의 주장이 '논의할 가치'가 있다는 근거를, 아사달님의 발언에 제가 답변해야 할 이유를 요청하고 있습니다. --klutzy (토론) 2013년 4월 2일 (화) 02:23 (KST)

중재위원 분들에게 시간을 주세요.[편집]

14~15일 양 일간 접속을 안한사이에 일이 상당히 많이 벌어져서 당혹스럽습니다. 일단 중재위원회 토론 문서와 사랑방 토론 문서에 대해 중재위원 자격으로 의견을 밝히려해도 이틀 사이에 토론이 길어져 내용파악이 잘 안됩니다. 각각의 문제에 대해 개개인의 중재위원이 시간을 갖고 판단하도록 조금만 기다려주실 수 없으신지요. 모든 내용과 문제를 파악하지는 못했지만, 몇몇 중재위원 분들의 의견만 계속 나오는 듯합니다. 차분히 생각해서 제 입장을 답변 드리도록 하겠습니다.--이강철 (토론) 2013년 3월 17일 (일) 20:56 (KST)

네, 이강철님의 여유가 있는 만큼 급하지 않게 참여해 주신다면 감사하겠습니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 17일 (일) 21:27 (KST)
일단 중재위원회에 열린 토론이 4개에, 사랑방이 1개. 학업에 지장이 가지 않는 수준에서 최대한 성실히 답변 드리겠습니다. --이강철 (토론) 2013년 3월 17일 (일) 21:31 (KST)
예, 사실 저도 이강철 님과 같은 입장에 놓여 있습니다. 요즘 회사 업무가 많아 정신 없이 바쁜 상태입니다. 그런데 최근 중재위원회 관련 토론 내용이 너무 많아서 상당히 당황스럽습니다. 다른 분들도 마찬가지겠지만, 위키백과가 본업은 아니고 일종의 취미생활입니다만, 요즘 상황을 취미라고 하기에는 너무 부담스럽군요. 너무 몰아치지 마시고, 저희도 좀 숨쉴 수 있게 여유를 주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 3월 17일 (일) 22:45 (KST)

서든어택 문서의 제 편집을 왜 되돌리신거죠?[편집]

제가 쓴 비판을 싹다 지워버리셨군요.상당히 많이 알려진 사실인데 다 지워버리셨습니다. 이게 말이 됩니까? --raspberry 2013년 3월 21일 (목) 15:37 (KST)

위키백과는 충분히 논란이 되고 있는 사항에 대해 출처와 함께 주관적 서술 없이 중립적으로 작성하여야 합니다. 가령, "A 게임의 운영권이 B 회사로 넘어간 이후, 운영에 대한 비판이 제기되었다."라는 문장과 함께 그에 대한 언론 기사를 첨부하시면 됩니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 22일 (금) 06:54 (KST)

공용에서의 토론[편집]

최근에 아파서 누워있던지라 관리활동만 겨우 하는 형편에 공용에서의 토론을 생각하지 못했네요.. 공공누리 측에 문의를 최대한 빨리 넣어서 답변을 드리겠습니다. --Sotiale (토론) 2013년 3월 23일 (토) 18:06 (KST)

급하게 진행하실 필요는 없고, 여유가 되는 한에서 천천히 해주시면 감사하겠습니다. :) klutzy (토론) 2013년 3월 23일 (토) 18:07 (KST)

Klutzy님의 도움이 필요합니다.[편집]

틀토론:생물 분류#틀 개편을 제안합니다.에 제안을 해놓았습니다만 틀에 대해서 잘아시는분이 필요해서 그렇습니다. 토론 참여 부탁드립니다.--A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 3월 24일 (일) 22:43 (KST)

일단 한번 보기는 했는데 구체적으로 어떤 문제가 일어나는지 잘 모르겠네요. 여유가 되는 대로 확인해보겠습니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 25일 (월) 15:50 (KST)
다른게 아니라, 예전에 한번 미디어위키:common.css 수정을 했는데, 수정하니 이 틀이 특히 많이 깨진다고 chongdae님이 그랬습니다. 그래서 이 틀을 고친후에 미디어위키를 수정해도 된다고 그러셨습니다. 위키백과:사랑방 (기술)/2013년 2월#틀 개편 및 미디어위키 수정 관련도 참고해주세요. --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 3월 25일 (월) 21:23 (KST)
즉 새로 추가하려는 css와 현재 틀이 서로 호환되지 않는다는 이야기 같은데, 잘 이해할 수 없는 부분이 몇 가지 있습니다.
  1. 위키백과:사랑방 (기술)/2013년 2월#틀 개편 및 미디어위키 수정 관련에서 정보상자들을 {{정보상자}}로 개편한다고 하셨는데, {{정보상자 칸}} 등을 이용한 방법이 제안되어 있습니다(위키프로젝트토론:위키백과_틀/보존문서2#정보상자 관련 계획). 개인적으로는 이 쪽이 더 편할 거라고 생각되고요. 굳이 {{정보상자 칸}} 방식을 안 쓰고 {{정보상자}}를 써야 하는 이유가 있나요? 혹은 {{정보상자 칸}}이 언급이 안 된 것뿐이며 별 차이는 없는 것인지 궁금하네요.
  2. 틀에 구체적으로 어떤 문제점이 있는 것인가요? 단순히 레이아웃이 깨지는 거라면 틀을 처음부터 다시 만들 필요는 없습니다. commons.css에서 어느 부분이 바뀌었고 어떻게 문제가 되는지만 보면 되는 거겠고요.
  3. commons.css에 추가하려는 수정 사항은 구체적으로 어떤 변경인가요?
--klutzy (토론) 2013년 3월 25일 (월) 21:41 (KST)
  1. 제 기억에는 {{정보상자 칸}}는 미디어위키 수정시 깨졌던걸로 기억합니다만 만약 수정시에도 {{정보상자}}와 같은 배치와 색이 된다면 상관은 없습니다. (+저에게는 아직은 {{정보상자}}가 조금더 난것 같아서요.)
  2. 정확히는 ChongDae님이 아실겁니다. 지금 제가 일단 그 토론이 어디있는지 찾아 보겠습니다.
  3. 여기를 보시면 아실듯 합니다. --A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 3월 25일 (월) 21:53 (KST)
+이것도 추가됩니다.--A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 3월 25일 (월) 21:57 (KST)
정보 감사합니다! ({{정보상자 칸}}이 깨진다는 건 그것대로 중요하게 봐야겠네요.) 여유가 되는대로 확인해보겠습니다. --klutzy (토론) 2013년 3월 25일 (월) 22:18 (KST)
감사합니다.^^ 확인하시면 제 토론장에 글을 남겨주시거나 틀토론장에 글을 남겨주시면 감사하겠습니다.--A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 3월 26일 (화) 02:26 (KST)

격언[편집]

사용자 문서에 완벽함에 대한 격언을 인용하셨던데 이에 대해 부연 설명 좀 부탁드릴 수 있을까요.--Leedors (토론) 2013년 4월 19일 (금) 11:45 (KST)

"과하면 부족함만 못하다"는 속담 정도로 생각하시면 될 것 같습니다. 위키백과 글이 필요 이상으로 길고 잡다하면 오히려 독자는 도움을 받지 못한다고 생각하여 적어 두었어요. m:Exclusionism도 참고하시면 좋을 것 같습니다. --klutzy (토론) 2013년 4월 19일 (금) 17:09 (KST)
백과사전의 역할에 대해 사용자마다 조금씩 생각이 다른 것 같습니다. Klutzy 님의 의견은 일종의 '최소주의'에 해당한다고 봅니다. 더 이상 뺄 수 없을 때까지 계속 빼라는 철학입니다. 그게 완벽함을 보장해 줄지는 몰라도, 제 철학과는 일치하지 않습니다. 백과사전은 다양한 대상에 대해, 다양한 관점으로, 다양한 사실을 기술해 주어야 한다고 생각합니다. 백과사전은 낱말 사전이 아니며 요약집도 아닙니다. 백과사전은 해당 주제에 대해 가급적 풍부하고 상세하게 서술하는 것이 좋다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 02:32 (KST)

위키백과:외국어 고유 명사의 한글 표기[편집]

간만에 머리 아픈 주제로 질문하게 되서 죄송합니다. 지침 자체에 대한 질문은 아니고 당시 토론 상황에 대한 질문인데 위키백과토론:외국어 고유 명사의 한글 표기/역사6#반대에서 당시 Klutzy님이 고쳐야 하실 점이 있다고 하셨고 이어지는 토론에서 실제 개선이 있었고 그 다음 개선이 다 됬는지 괜찮아 졌는지 질문하려고 IRC에 찾아가서 여쭤봤었는데 그 때 Klutzy님은 당시 총의 형성 과정 참여에 거부 하셨던 걸로 기억합니다. (총의 형성 과정에 자기는 필요 없다고 하시면서 등....)

IRC에서의 대화와 관계 없이 당시 총의 형성 과정에 관심이 없으셨던 게 맞는지 여쭤봅니다. 지금 총의 형성 과정에서 문제가 있다고 하시는 분이 있다고 하셔서요,--Leedors (토론) 2013년 5월 25일 (토) 04:11 (KST)

해당 토론에서 2011년 11월에 저와 klutzy님이 반대했었습니다. 그 당시 지침이 총의를 얻지 못했다는 의견이 제시 되었습니다. klutzy님의 의견 부탁드리겠습니다. :) --이강철 (토론) 2013년 6월 6일 (목) 06:14 (KST)

특수기능:기여/Klutzy를 보시면 알겠지만, 2013년 4월 19일을 마지막으로 최근 한두 달 동안 Klutzy 님이 한국어 위키백과에 일체의 기여가 없습니다. 관인생략 님에 이어 Klutzy 님마저 활동이 현저히 줄어들었군요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 02:26 (KST)
관인생략님하고 클러치님하고 무슨 상관이 있는지 모르겠습니다. 설마 이것도 "한 사용자" 때문인가요? 본인과 무관계한 질의에 무관계한 내용의 발언을 하면서 끼어드는 행위는 자제하시는 게 좋지 않을까요? Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 8일 (토) 02:28 (KST)
위에 보면 Klutzy 님에게 '의견 부탁'을 한다고 되어 있는데, Klutzy 님이 4월 19일 이후로 아무런 기여가 없으니, 의견을 듣기가 쉽지 않을 것 같아서, 그러한 점을 알려드린 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 02:38 (KST)

로고교체 참여해주세요[편집]

안녕하세요? 위키백과:사랑방/2013년 제23주#로고 교체에 참여해주시면 감사하겠습니다^^--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 9일 (일) 15:38 (KST)

klutzy/2013년#미팅을 요청드립니다[편집]

안녕하세요 주한 사우디아라비아문화원(주한 사우디아라비아대사관 하)입니다. 사우디아라비아 문화원장님의 요청에 따라 사우디아라비아의 정보를 수정하던 중 한국의 위키백과 운영방식 등에 대해 문화원장님께서 많은 궁금증을 가지셨고, 한국의 위키백과 관리자님께 이에 대한 몇 가지 질문과 요청사항을 정중하게 드리고자 이렇게 연락드렸습니다. 한국의 위키백과 관리자님들을 대표하여 문화원장님과의 미팅이 가능하실지를 여쭈어도 될까요? 편집의 댓글 혹은 이메일 boram2g@gmail.com로 답변을 주시면 감사하겠습니다. 위키백과 운영에 힘써주셔서 감사드립니다 (메일주소를 찾기가 어려워 이렇게 글을 남기게 되었습니다 양해부탁드립니다). Boram2g (토론) 2013년 7월 11일 (목) 16:31 (KST)

미팅을 요청드립니다[편집]

안녕하세요 주한 사우디아라비아문화원(주한 사우디아라비아대사관 하)입니다. 사우디아라비아 문화원장님의 요청에 따라 사우디아라비아의 정보를 수정하던 중 한국의 위키백과 운영방식 등에 대해 문화원장님께서 많은 궁금증을 가지셨고, 한국의 위키백과 관리자님께 이에 대한 몇 가지 질문과 요청사항을 정중하게 드리고자 이렇게 연락드렸습니다. 한국의 위키백과 관리자님들을 대표하여 문화원장님과의 미팅이 가능하실지를 여쭈어도 될까요? 편집의 댓글 혹은 이메일 boram2g@gmail.com로 답변을 주시면 감사하겠습니다. 위키백과 운영에 힘써주셔서 감사드립니다 (메일주소를 찾기가 어려워 이렇게 글을 남기게 되었습니다 양해부탁드립니다). Boram2g (토론) 2013년 7월 11일 (목) 16:32 (KST)

그동안 수고하신 Klutzy 님에게 감사드립니다.[편집]

사용자:Klutzy 님, 지난 수년간 한국어 위키백과에서 큰 수고를 해 주신 점에 대해 감사를 드립니다. 특:기여/Klutzy를 보니, 2013년 4월 19일 이후 아무런 기여도 없다고 나오고 있습니다. 그동안 한국어 위키백과를 위해 크게 기여하신 점에 대해 높게 평가합니다. 특히 관리자로서 위키백과의 초창기 정책과 지침을 마련하고 사용자 차단 등 많은 수고를 해 주신 점에 대해서도 감사를 드립니다. 제가 쓴 이 글을 Klutzy 님이 언제쯤 다시 볼 수 있을지 모르겠으나, 올해 초 Unypoly 사건으로 중재위원회의 역할에 대해 저와 장시간 심도 깊은 토론을 벌였던 기억이 아직도 생생한데, 한 명은 떠나가고 지금 저만 이렇게 외롭게 남아 있군요. 사실 당시 Unypoly의 중재요청 자체에 대한 논의보다는 오히려 "차단 재검토를 하는 것이 중재위원회의 역할이 맞느냐 아니냐"로 논란이 있었는데, 지금은 차단 재검토가 중재위원회의 역할에 속한다고 정식 지침으로 채택되어 있습니다. 비록 당시에는 Klutzy 님의 반대 입장을 고려하여 하나의 독립된 지침 문서로 삼지 않았지만, 결국 시간이 지남에 따라 하나씩 차례대로 위키백과의 정식 정책이나 지침으로 채택되고 있습니다. 위키백과 초창기 관리자들이 많은 수고를 해 주신 점은 높게 평가하지만, 한국어 위키백과가 더 이상 과거에만 얽매여 있을 수는 없습니다. 바쁘시겠지만, 언제라도 다시 돌아와서 달라진 위키백과의 모습을 지켜보시면서, 이번에는 좀 더 편한 관계로 토론을 해 보고 싶습니다. 얼굴 한 번 본 적 없지만, 멀리서라도 이렇게 Klutzy 님의 건강과 행운을 빌며, 꼭 돌아오시기를 바라겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 9월 1일 (일) 21:19 (KST)

죄송합니다만 아사달님은 제가 당시에 무엇을 문제삼고 있었는지 현재까지도 이해하지 못하고 계십니다. 제가 문제삼았던 부분은 현재에 영향을 미치지 않는 차단에 대한 재검토였습니다. 해당 글의 어떤 부분에 그러한 내용이 실려 있나요? 위키백과:차단 재검토#중재위원회의 첫 부분에도 "다른 모든 차단 해제 방법을 거쳤음에도 불구하고 차단 해제가 되지 않을 경우 중재위원회에 차단 재심의를 요청할 수 있습니다."라고 분명하게 명시되어 있습니다. --klutzy (토론) 2013년 9월 9일 (월) 10:25 (KST)
백:차단 재검토에 있는 문장은 오해의 소지가 있어서 다음과 같이 수정하였습니다. "다른 여러 차단 해제 방법을 거쳤음에도 불구하고...(이하 동일)" 즉, 존재하는 모든 방법을 다 거쳐야 중재위원회에 차단 재심의를 요청할 수 있는 것은 아닙니다. 차단된 사용자가 차단을 해제하기 위해 상당한 노력을 기울이고 여러 가지 방법을 거쳤음에도 불구하고 차단이 해제되지 않은 경우에 중재위원회에 차단 재심의를 요청할 수 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 9월 29일 (일) 05:05 (KST)
그 수정으로 인해 제 문제제기가 어떻게 반박되나요? 다시 한번 복사-붙여넣기합니다. 제가 문제삼았던 부분은 현재에 영향을 미치지 않는 차단에 대한 재검토였습니다. 저는 이 토론이 #너무나 가혹한 조치 때 처럼 아사달님의 논점이 계속 바뀌어 소모적으로 끝나버릴 것 같아 우려스럽습니다. 부탁드립니다. 저의 질문에 반박하거나, 위에 아사달님이 잘못 설명한 부분을 바로잡아 주시기 바랍니다. --klutzy (토론) 2013년 10월 8일 (화) 14:40 (KST)
서로 토론의 관심이 다른 것 같습니다. 제가 드리고자 했던 말씀은 "현재에 영향을 미치지 않는 차단에 대한 재검토"에 대해서 의견을 낸 것이 아니라, "일반적으로 차단 재검토는 중재위원회의 역할"이라는 점에 대해 의견을 드린 것입니다. 예전에 Klutzy 님이 중재위원회 자체의 존재와 그 필요성에 대해 회의적 입장을 내신 적이 있으시고, 또한 설령 중재위원회가 존재한다고 할지라도 차단 재검토가 중재위원회의 역할이 맞는지에 대한 토론이 있었는데, 그 점에 대해서 명확하게 백:차단 재검토 문서가 채택됨으로써, 차단 재검토가 중재위원회의 역할이 맞다고 총의를 재확인했다는 사실을 알려드리고 싶었습니다. 그것에 대해 '현재에 영향을 미치지 않는 차단에 대한 재검토' 문제를 제기하셨는데, 제가 그 점에 대해서 토론하고자 한 것은 아니었습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 10월 14일 (월) 22:09 (KST)
제가 끼어들어도 될 자리인지는 모르겠습니다만, 보는 내내 답답하여 의견 하나 남깁니다. 중재위원회는 원론적으로는 차단 재검토를 할 수 있습니다. 하지만 그 차단 재검토의 대상에 Unypoly가 들어가는지에 대한 토론이 여태껏 수도 없이 많았는데, Asadal님은 아직도 뜬구름만 잡고 계십니다. 다시 한 번 말씀드릴게요. 중재위원회는 차단 재검토를 특정한 조건 아래 수행할 수 있습니다. Unypoly가 그 조건을 충족시켰느냐 못했느냐가 사건의 쟁점이었습니다. 그때의 토론의 요점도 제대로 파악하시지 못했다니 안타깝습니다. 다시 말씀드립니다. Unypoly가 그 조건을 충족시켰느냐 못 시켰느냐가 가장 중요합니다. 마치 klutzy님께서 중재위원회가 차단 재검토하지 말아야 한다는 주장을 했다는 듯이 말씀하셔서 이렇게 여러 번 되풀이합니다.--NuvieK 2013년 10월 15일 (화) 14:24 (KST)
아사달님은 저에게 처음 의견을 남길 때 제가 당시에 어떤 것을 주장했는지 전혀 파악하지 못하셨습니다. 이를 바로잡아드렸더니 이제는 "서로 토론의 관심이 다른 것 같습니다"라고 마치 자신은 아무 잘못이 없는 것처럼 넘어가려 하십니다. 실망스럽습니다. --klutzy (토론) 2013년 10월 15일 (화) 14:32 (KST)
제 관심은 특정 다중 계정 사용자에 대한 예전 사건이 아니라, 얼마 전에 채택된 '백:차단 재검토' 문서입니다. 분명히 말씀드리자면, 예전의 특정 사용자에 대한 의견은 이번 토론에서 제 관심 사항이 아니며, 위키백과:차단 재검토 문서가 한국어 위키백과의 지침으로 채택되었다는 사실을 알려드리고자 했을 뿐입니다. 일반적으로 중재위원회는 사용자들 사이의 분쟁만 중재하는 것이 아니라 관리자에 의해 차단된 사용자의 차단 재검토(차단 재심의) 요청을 받아서 처리하는 위키백과의 기구라는 점이 여러 사용자들에 의해 확인되었고 정식 지침으로 채택되었다는 사실을 알려드리고자 했습니다. 저는 단지 그 문서에 대한 의견을 드린 것뿐이며, 그 과정에서 혹시라도 제가 다시금 예전의 특정 사건을 떠올리게 하였다면, 죄송하게 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 10월 19일 (토) 23:50 (KST)
이해가 안되는군요. Asadal님이 직접 하신 이야기들입니다.
  • "올해 초 Unypoly 사건으로 중재위원회의 역할에 대해 저와 장시간 심도 깊은 토론을 벌였던 기억..."
  • "사실 당시 Unypoly의 중재요청 자체에 대한 논의보다..."
이렇게 Unypoly의 중재 요청에 대한 이야기를 했던 것은 Asadal님이셨고, 저희가 특정 사건을 떠올리지 않아도 직접 언급하신 것입니다. 여기서 또 덧붙입니다.
  • "오히려 "차단 재검토를 하는 것이 중재위원회의 역할이 맞느냐 아니냐"로 논란"
  • "지금은 차단 재검토가 중재위원회의 역할에 속한다고 정식 지침으로 채택"
  • "비록 당시에는 Klutzy 님의 반대 입장을 고려"
  • "한국어 위키백과가 더 이상 과거에만 얽매여 있을 수는 없습니다"
  • "달라진 위키백과의 모습"
다 사실과 다른 이야기이며, 당시에도 차단 재검토는 중재위원회의 역할이었습니다(!). Klutzy님이 이 사실을 부정했다는 것은 금시초문입니다. 다시 한 번 말씀드리지만 "Unypoly가 중재위원회가 이행하는 차단 재검토의 대상이 될 수 있느냐 없느냐"가 논점이었습니다. 그 당시에 토론을 하셨으면서 아직도 쟁점조차 파악하지 못하신 모습이 안타깝습니다.--NuvieK 2013년 10월 22일 (화) 10:43 (KST)
주요한 지적은 NuvieK님께서 해주셨으니 하나만 덧붙이겠습니다. "혹시라도 제가 다시금 예전의 특정 사건을 떠올리게 하였다면, 죄송하게 생각합니다."라고 발언하셨지만 이는 제가 지적한 '사실관계'과는 전혀 관계가 없습니다. 아사달님은 제가 무엇을 지적하고 있는지 그 근본부터 잘못 파악하고 계십니다. 아사달님은 사실관계를 왜곡하고 감정적인 구도로만 해석하고 계십니다. 제가 실망하고 있는 이유는 바로 이것입니다. --klutzy (토론) 2013년 10월 22일 (화) 15:46 (KST)
저는 A에 대해서 말하고자 하는데, (NuvieK 님은) 자꾸 U에 대해 언급하시네요. (A = Arbitration Committee, U = U로 시작하는 특정 다중 계정 사용자) 여러 번 말씀 드리지만, 저는 U에 대해 토론하고자 하는 것이 아니라 A에 대해서 말씀드리고자 한 것입니다. 한 가지 당부 말씀을 드리자면, 상대방의 잘못을 찾기보다는 서로 관심의 주제가 다른 것으로 이해해 주시면 감사하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 10월 27일 (일) 00:47 (KST)
이젠 제가 U를 언급한다는 거짓말까지 하시네요. 위의 제 글을 다시 한번 읽어 주시기 바랍니다. 제 글에서 어떻게 U가 도출될 수 있는지 전혀 이해할 수 없습니다. --klutzy (토론) 2013년 11월 4일 (월) 20:50 (KST)
U에 대해 언급한 것은 NuvieK 님이셨군요. 어쨌든 저는 백:차단 재검토 문서가 '지침'으로 채택되었다는 점을 알려드리려고 한 것일 뿐, 다른 주제에 대한 토론으로 확대하고 싶은 생각은 없습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 11월 5일 (화) 02:46 (KST)
아직도 문제가 뭔지 모르시겠나요. 아사달님은 이전 토론에서도 그렇고 지금 이 순간에도 여전히 1) 다른 사람들의 발언과 의도를 완전히 잘못 해석하며 자기 마음대로 변조하고 있으며, 2) 그러한 자신의 잘못이 드러나도 '오해였다'는 식으로 변명하고 넘어가려 합니다. 아사달님은 위키백과 공동체에 협력적 태도를 취할 생각이 없는 것으로 보입니다. 그렇습니까? 저는 이러한 명백한 반공동체적인 행동을 묵과하고 싶지 않습니다. 1번과 2번에 대해 답변해주시기 바랍니다. --klutzy (토론) 2013년 11월 5일 (화) 12:28 (KST)
저는 백:차단 재검토 문서가 한국어 위키백과의 '지침'으로 채택되었다는 사실을 Klutzy 님에게 알려드린 것뿐이며, 아주 오래 전 사건(U로 시작하는 다중 계정 사용자)에 대한 토론을 여기서 다시 시작하고 싶은 생각이 없음을 거듭 밝혀드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 11월 13일 (수) 03:08 (KST)
제가 지적하는 것은 그것이 아닙니다. 다시 질문합니다. "1) 다른 사람들의 발언과 의도를 완전히 잘못 해석하며 자기 마음대로 변조하고 있으며, 2) 그러한 자신의 잘못이 드러나도 '오해였다'는 식으로 변명하고 넘어가려 합니다. 아사달님은 위키백과 공동체에 협력적 태도를 취할 생각이 없는 것으로 보입니다. 그렇습니까?" --klutzy (토론) 2013년 11월 14일 (목) 12:33 (KST)
저는 한국어 위키백과라는 우리의 공동체를 매우 소중하게 생각하고 있으며, 그 과정에서 다른 사용자들과 최대한 협력적 태도를 취하고자 노력하고 있습니다. 그럼에도 불구하고 제 발언이나 행동에서 어떤 부적절한 점이 있었다면 죄송하게 생각합니다. 혹시라도 제가 어떤 부적절한 발언이나 행동을 한 것이 있다면 Klutzy 님이 상세히 지적해 주신다면, 앞으로 유의하도록 하겠습니다. 거듭 말씀드리지만, 저는 백:차단 재검토가 한국어 위키백과의 지침으로 채택되었다는 사실을 Klutzy 님에게 알려드리고자 한 것뿐이며, 다른 의도는 없었고 앞으로도 없을 것입니다. 그럼에도 불구하고 제가 다른 사람의 발언과 의도를 '변조'했다거나 혹은 제 잘못이 드러나도 '변명'을 하고 넘어간다는 지적을 받아서 많이 당황하고 있습니다. 구체적으로 어느 부분을 말씀하시는 것인지 이해가 되지 않아서, 제가 쓴 글을 여러 번 반복해서 읽어보았습니다만, 정확히 어떤 발언을 지적하는 것인지 이해를 하지 못하고 있습니다. 죄송합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 11월 15일 (금) 01:28 (KST)
1. 가장 명백한 사례인 11월 5일 기록부터 봅시다. 아사달님은 처음에는 제가 "U"에 대해 언급하는 것처럼 작성했지만 제 지적을 받고서야 그 대상이 제가 아니라고 수정하셨습니다. 그렇다면 원래 주장은 누굴 가리키는 것이며 누구에게 답장한 것입니까? 저에게 답장한 것이지만 결과적으로 저에 대한 내용이 아니라는 것이 뒤늦게 드러났습니다. 아사달님이 현재까지의 토론을 "오독"했다는 것이 드러나는 부분입니다. 또한 그러한 잘못된 발언에 대해서는 "U에 대해 언급한 것은 NuvieK 님이셨군요.'라는 식으로 마치 중요한 일이 아닌 것처럼 넘어가려고 하셨습니다. 맞습니까?
2. 저는 11월 5일에 아사달님의 이러한 행동에 대해 지적하였지만 아사달님의 답변은 전혀 엉뚱한 것이었습니다. 따라서 저는 "똑같은" 지적을 반복하였으며 아사달님은 그제서야 제 지적에 답변하셨습니다. 맞습니까?
3. 1번과 2번에서 볼때 아사달님은 제 의견에 대해 전혀 엉뚱한 답변을 하신 것이 드러났습니다. 하지만 아사달님은 11월 15일에 "다른 사람의 발언과 의도를 '변조'했다거나 혹은 제 잘못이 드러나도 '변명'을 하고 넘어간다는 지적"이 처음인 것처럼("구체적으로 어느 부분을 말씀하시는 것인지 이해가 되지 않아서") 발언하셨습니다. 맞습니까? --klutzy (토론) 2013년 11월 16일 (토) 02:18 (KST)
토론이 너무 길어지면서 원래 주제에서 한참 벗어나려는 것 같습니다. 제가 위 글을 쓴 이유를 다시 설명해 드리겠습니다. 예전에 Klutzy 님이 중재위원회 자체의 존재와 그 필요성에 대해 회의적 입장을 내신 적이 있으시고, 또한 설령 중재위원회가 존재한다고 할지라도 차단 재검토가 중재위원회의 역할이 맞는지에 대한 토론이 있었는데, 그 점에 대해서 명확하게 백:차단 재검토 문서가 채택됨으로써, 차단 재검토가 중재위원회의 역할이 맞다고 총의를 재확인했다는 사실을 알려드리고 싶었습니다. 이것이 이번 토론의 핵심 내용입니다. 원래의 토론 주제에 대해 논의해 주시기를 거듭 당부드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 11월 16일 (토) 04:47 (KST)
"토론이 너무 길어지면서 원래 주제에서 한참 벗어나려는 것 같습니다." -> 원래 주제에서 벗어난 것이 아니라 애초부터 아사달님이 사실관계부터 잘못 알고 계셨기 때문에 원래 주제 자체가 '틀린' 겁니다.
"예전에 Klutzy 님이 중재위원회 자체의 존재와 그 필요성에 대해 회의적 입장을 내신 적이 있으시고" -> 아니라고 몇 번을 말해야 이해하실 건가요. 저는 8개월 전 당시에도 이 지적을 세 차례 이상 반복한 기억이 있습니다. #중재위원회 관련 발언에 유감을 표시합니다.에서도 강조했고, 사용자토론:Asadal/2013년 상반기#중재위원회 해체론에 대한 출처 요청에서도 줄기차게 강조했습니다. 제 입장을 다른 누구도 오해하고 있지 않는데 아사달님이 유일하게 8개월동안 계속해서 '오해'하고 계십니다. 진심으로 실망스럽습니다. --klutzy (토론) 2013년 11월 16일 (토) 13:48 (KST)

사토:OOO 이름 공간 단축어[편집]

아시겠지만, 사용자토론:Klutzy라고 입력하는 대신 사토:Klutzy라고 단축어를 사용하여 바로 접속할 수 있는 기능이 한국어 위키백과에 적용되었습니다. 예전에 '사토' 도입에 반대 의견을 내셨던 것으로 기억하고 있는데, 총의라는 것은 시간이 지남에 따라 바뀌는 것이므로, 이번에 변경된 총의를 모아 '사토:' 이름 공간 단축어를 새로 생성했습니다. 계속하여 사:ooo 이름 공간 단축어도 생성하자는 토론이 기술 사랑방에서 진행되고 있습니다. 혹시 의견이 있으시다면, 토론에 참여해 주시면 감사하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 10월 19일 (토) 23:54 (KST)

사용자:Klutzy라고 입력하는 대신 사:Klutzy라고 단축어를 사용할 수 있는 기능도 이번에 추가 적용 완료되었습니다. 이로써 사토:사: 이름 공간 단축어가 모두 생성된 셈입니다. 참고하세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 10월 27일 (일) 00:54 (KST)

사용자:관인생략님에 대한 관리자 권한 회수 투표 개시[편집]

위키백과:관리자 권한 회수/관인생략에서 투표가 진행중입니다. -- 황제펭귄 (기여 1000회) 2013년 11월 14일 (목) 10:59 (KST)

당신을 위한 고양이![편집]

Kitten-stare.jpg

위키백과에서 열심히 일해주셔 감사하며, 저도 앞으로 위키백과의 한 인원으로서 열심히 노력하겠습니다. 좋은 정보 감사해요~!

해피해피 주니바라기 2014년 1월 16일 (목) 16:02 (KST)

Altostratus님 재선거 실시 여부에 투표 요청[편집]

Altostratus님에 대한 관리자 선거에서 다중 계정 문제 때문에 당락이 바뀔 수도 있는 결과가 나왔습니다. 백:관리자 선거 절차에 의거하여 위키백과:관리자 선거/Altostratus/3/재선거에서 Altostratus님 관리자 선거를 다시 실시할 것인지 실시하지 않을 것인지 관리자간에 투표가 진행 중에 있습니다. 여기서 기권과 중립을 포함하여 투표에 참여한 관리자 과반수 이상이 재선거에 찬성을 하게 되면 Altostratus님에 대한 관리자 선거가 다시 열리게 됩니다. 이번 재선거에 대해 의견 부탁드립니다. ( 대량 메시지 전송 기능을 이용하여 콩가루 (토론)가 보낸 메시지)--MediaWiki message delivery (토론) 2015년 7월 17일 (금) 21:13 (KST)

사용자:홍길동[편집]

이 사용자 예시를 다른 프로젝트에서도 써보려고 합니다. 지금은 들어오신지 좀 오래되셨지만 나중에 들어오시게 된다면 이 계정을 통합 계정으로 만들어주세요.--Leedors (토론) 2016년 3월 14일 (월) 20:17 (KST)

비활동 관리자의 권한 회수와 관련한 안내[편집]

2017년 10월에 종결된 비활동 관리자의 권한 회수에 관한 토론에 의거하여, 2년 이상 관리 행위가 없고, 기여가 25회 미만인 관리자에 대한 권한을 회수할 수 있도록 하고 있습니다. 이러한 토론에서 성립된 총의에 의거하여 귀하의 관리자 권한이 회수될 수 있음을 알립니다. 2017년 10월 27일까지 권한의 회수를 원하지 않는다는 의사 표시가 없을 경우, 권한이 회수될 수 있습니다. 권한이 회수된 후에 권한을 다시 얻고자 하는 경우, 사랑방 또는 관리자 알림판에 권한의 복구를 요청할 수 있으며, 현직 관리자 3명이 권한의 회수에 동의하는 경우 권한의 복구가 이루어집니다. 이 권한의 회수는 순전히 절차적인 것이며, 귀하의 권한 미사용을 비난하거나 부정적인 인상을 남기고자 하는 것이 아닙니다. 그동안의 관리자로써의 노력에 감사드립니다.

이 메시지는 revi의 요청에 의하여 MediaWiki message delivery (토론) 봇이 2017년 10월 13일 (금) 00:07 (KST) 에 발송하였습니다.

MediaWiki message delivery (토론) 2017년 10월 13일 (금) 00:07 (KST)