위키백과:사랑방 (정책)/2013년 2월

위키백과, 우리 모두의 백과사전.
둘러보기로 가기 검색하러 가기
정책 사랑방
정책 사랑방
 2013년 2월 
새로 고침 / 보존 문서

비자유 저작물 틀[편집]

틀:비자유 저작물에 대한 삭제 토론이 한 달 가까이 아무 의견이 남겨지지 않은 채 방치되어 있습니다. 관심 있으신 사용자 여러분들의 많은 참여 부탁드립니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 2일 (토) 08:12 (KST)

아예 이번에 몇가지 관리자 정책에 대한 의견도 수렴합시다.[편집]

우선 항상 말은 나오지만 사용자간의 의견이 있어서 전혀 변화되고 있지 못한 관리자 선거. 이 것도 현재의 관리자수는 이미 너무 많은 편이라 더 추가할 필요가 없으니 무조건 3/4에 20표차인 현재의 총의를 그대로 두어야 한다는 의견이 있고, 반면 2/3으로 줄여 관리자수를 늘려야 한다는 의견도 상당히 나왔습니다만, 항상 일련의 원칙 고수주의자들에 의해 토론이 1주일도 가지 않아 끊기는 경우가 여러 번 있었습니다. 다시 논의를 일으킬 시점이 되었다고 봅니다.
둘째로 재신임과 관리권 회수 관련해서, 특정 수 이상의 사용자 요청이 있으면 관리자/사무관의 재신임/권한 회수 투표를 열 수 있는 정책을 추가하는 것이 좋겠다는 의견이 있었기 때문에 이 총의를 어떻게 성립해야 할지에 대한 논의가 필요하다고 생각합니다. 위의 문단과 전혀 다른 내용인 이 두가지 정책 제안에 대한 부분은 여기 문단에서 나누었으면 합니다. 이야기가 너무 많아지면 이 문단을 재 분리해서라도 토론을 이어가고요. - Ellif (토론) 2013년 2월 2일 (토) 19:05 (KST)

원래 관리자/사무관 수가 무제한은 아니였잖아요. 기준을 낮춘다고 더 많은 사람들이 할 수 있는것은 아닙니다. 그러나 낮추기는 해야 된다고 생각합니다. 사실 저는 찬성률 3/4와 2/3 (75%와 66%) 의 절충안으로 그냥 70%로 했으면 좋겠네요. 사실 3/4로 곱하거나 2/3으로 곱하면 자꾸 소숫점이 끝도 없이 나오잖아요. 그런 장점도 있고 두 안의 중재의 의미가 큽니다. 또한 표차도 한 15표차 정도로 했으면 하네요. 사실 지지가 큰 분들이 관리자가 되기에 절대적으로 유리하지만은, 더 많은 분들이선거에 출마할 수 있다는 것이죠. 선거는 단순히누가 되느냐가 아니라, 자신의 위키백과 생활에 어떤 문제가 있는지, 자신에게 어떤 자질이 부족한지를 알고 가는 자리라고 생각합니다. 선거의 자율성에 대한 상징적 의미와 자신을 되짚고 넘어가는 아름다운 문화, 기준 낮추기로 이룰 수 있습니다. (아니 이건 대선토론에서의 이정희 말투인듯.) --Jytim 토론·기여·메일 2013년 2월 2일 (토) 21:27 (KST)
위위 문단에 글을 남길까 하다가 여기에 글을 남기게 되네요. 일단 백:관리자에 나와있는 다음 문구가 눈에 띕니다. '관리자는 다른 사용자보다 약간의 권한을 가지고 있는 것 일뿐, (후략)' 지금 Leedors님의 선거에서 많은 사용자분들이 군 입대로 인한 공백을 우려해 반대표를 행사하고 계신데, 정말 관리자가 일반 사용자들보다 약간의 권한을 더 가지고 있다는거라면, 군대와 관리자 권한은 아무 관련이 없습니다. 관리자 선거에 대한 기준은 낮추되, 선거 기준은 조금 더 까다롭게 하면 좋겠네요. --Bart0278 (토론) 2013년 2월 2일 (토) 22:48 (KST)
(Jytim님)글쎄요, 70%나 2/3이나 실제로 사람 수 세어보면 둘 다 딱 떨어지지 않습니다. 선거가 어떻고 간에, 관리자의 득표수 기준은 좀 낮추었으면 합니다. 2/3으로요. 그리고, 큰 폰트를 쓰면 읽는데 오히려 방해가 됩니다. 자제해주세요.
(Bart0278님)'선거 기준'을 까다롭게 한다는 말이 무슨 말인지 모르겠습니다. 그리고 군대 가면 접속 시간이 대폭 줄어듭니다. 관리자 일 잘 처리 못하는 건 말할 것도 없고요. 둘이 왜 관련이 없나요?--Reiro (토론) 2013년 2월 3일 (일) 01:23 (KST)
선거 기준을 까다롭게 한다는 것은 현행 기여 횟수 20회에서 500-1000회로 올리자는 생각이었습니다. 물론 편집수가 절대적인 기준이 되지는 못하지만 지금 기준은 너무 낮은 감이 있습니다. 그리고 두번째로 질문하신 것은 관리자에 대한 ㄱ관점 차이인 것 같습니다. 전 관리자가 일반 사용자에 약간의 권한이 더 부여된 사용자라고 생각하거든요. --Bart0278 (토론) 2013년 2월 9일 (토) 23:25 (KST)
Jytim님 : 지금 제가 한국어 위키백과에 관리자로 지원한다면, 어떻게 될까요? 아마 99% 상당수 사용자들의 반대에 의해 떨어질겁니다. 그런 사람들에게 있어서는 위키백과 생활을 하는 것이 불필요한 겁니까(사실은 위키백과 활동은 생활도 아니죠)? 다른 사람들과 동일하게 되는 것이 관리자가 되기 위한 유일한 요건인 것인가요? 여기에 대한 귀하의 의견을 정확하게 듣고 싶습니다.
아니요, 저는 관리자의 요건에 대한 것이 아니라 맨 위의 의견인 Ellif님의 글을 보고 수치를 적은 것 뿐입니다. 왜 그렇게 해석하셨죠? 단순히 그 수치를 조정하자는 것입니다. 아래에 영어판 관련 글도 읽어 봤는데, 제가 보기에는 영어판과 같이 모호한 경우에도 어림잡아 80%를 어림잡아 70%로 고치는 등의 경우도 가능한 것 아닌가요? 그렇게 하자고 주장하는 것은 아니고 제 주장은 위에 있습니다만, 어쨌든 제 말의 요지는 수치를 조정하자, 이것을 통해 많은 이들이 선거에 나와 각자의 장단점을 알고 가게 하자 이런 것이지 다른 사람과 동일하게 되는 것 이라는 말은 제가 쓰지도 않았는데 어디서 튀어나온 건지 궁금하네요. --Jytim 토론·기여·메일 2013년 2월 3일 (일) 20:11 (KST)
또한, 위키백과가 생활인 백수 같은 분들도 있겠죠. 이것은 비하로 들릴 가능성이 있네요. --Jytim 토론·기여·메일 2013년 2월 3일 (일) 20:12 (KST)
Bart님 : 관리자에 대한 개념 정의가 시급하다는 것에 대해서는 동의합니다. 다만 Reiro님의 지적대로 '선거기준을 까다롭게 한다'는 것이 어떠한 개념인지에 대한 보다 구체적인 설명이 필요할 듯 합니다.
Reiro님 : 관리자는 기본적으로 어느 정도의 일을 처리해야 할까요? 그럼 왜 우리는 왜 사용자:토끼군님을 지금까지 정리하지 못했, 아니 않았죠? - Ellif (토론) 2013년 2월 3일 (일) 01:49 (KST)

수치는 의미가 없습니다.

표 수는 단지 사람들의 전체적인 입장을 알아보는 데에만 그쳐야 한다고 봅니다. (저는 이러한 입장을 위키백과토론:관리자 선거 절차/보존1#관리자 당선 기준의 변경 요청, 위키백과토론:관리자_선거/보존6#관리자 선거를 비공개 투표로 진행 할 수는 없나요? 등에 밝힌 바 있습니다.) 또한 이러한 발상은 제 고유의 생각이 아니며, 영어 위키백과의 en:Wikipedia:Requests_for_adminship에도 다음과 같은 방식으로 포함되어 있습니다.

  • '어림잡아'(rule of thumb) 80% 이상 찬성이면 성공, 70% 이하면 실패이지만 이는 명확한 규칙이 아닙니다.
  • 최종 판단은 뷰로크랫이 판단하도록 합니다. 이는 (적어도 영어판의) 뷰로크랫은 '사람들의 총의를 측정할 능력이 있다고 검증된 사람'이라는 의미이기 때문입니다.
  • 애매한 경우, 단순한 표 수가 아니라 찬성과 반대 이유에 더욱 중요한 비중이 들어합니다.

어느정도 짐작하시겠습니다만 이건 근본적으로 명확한 '규칙'이 될 수 없으며, 사람들의 (주관적일 수도 있는) 판단에 상당히 의존합니다. 하지만 어떠한 명시적인 규칙보다도 잘 동작합니다.

오히려, 숫자로 정한 규칙은 생각지도 못한 예외가 발생합니다. 왜냐면 사람들은 기준 A와 B를 만족해야 한다고 생각하지만 A와 B가 복잡하게 얽히는 경우에 대해서는 깊게 생각하지 않기 때문입니다. 과거 토론에도 위키백과토론:관리자_선거/보존3#관리자 당선 기준의 변경 요청에 해당 예제가 나와 있습니다. 모두가 찬성할만한 두 가지 기준을 뽑자면 다음과 같습니다.

  • 기준 A: 유효표가 x표 이상 있어야 한다.
  • 기준 B: 유효표 중 찬성표가 y퍼센트 이상 있어야 한다.

이 기준대로라면 어떤 선거에서는 어떤 사람이 반대표를 던짐으로 인해 그 사람을 관리자로 만들 수 있는 모순이 발생합니다. 투표 숫자가 x-1표밖에 없는데 y퍼센트는 만족하는 경우 그런 일이 발생합니다.

'명확한 규칙이 없다'는 게 불안한 분들이 있을 수 있지만, 이건 위키백과가 가지는 근본 철학입니다: 규칙에 얽매이지 마세요! 심지어 법에서조차 모든 게 법 조항으로 명시될 수가 없습니다(미국 법조계에서는 포르노를 판단하는 기준은 없지만 "보면 안다"고 판결한 사례(en:I know it when I see it)가 두고두고 인용되고 있습니다).

다시 한번 정리하면, 수치는 큰 의미가 없어야 합니다. 2/3이니 3/4이니 70% 하는 거는 그저 사람들의 인심을 알아보기 위한 어림짐작일 뿐입니다. 그래야 합니다. 그런데 정작 그 어림짐작을 구성하는 여러분이 그 수치에 집착하는 상황은 거꾸로 된 것입니다. 관리자를 결정하는 것은 수치가 아닙니다. 여러분입니다. 그걸 잊지 말아주셨으면 합니다. --klutzy (토론) 2013년 2월 3일 (일) 01:50 (KST)

숫자에 집착하는 상황은 2005-6년 당시 비개혁측의 총의에 의해 형성되었고, 누구도 이것을 바꾸고자 해본 적이 없었습니다. Klutzy님이 이미 오래 전부터 이 사실을 알고 계셨다면, 다른 사무관님들과 관리자님들을 설득시켜서 저희가 더 이상 숫자에 집착하지 않도록 도와주세요. 아니, 그 이전에, 관리자가 위키백과의 주관자인것처럼 보이도록 이 정책을 만들어 놓고, 실제 관리활동 상에서도 관리자가 총의 위에 있는 존재라는 듯이 활동하고 있는 몇몇 관리자들의 행동은 정정되어야 하는거 아닙니까? - Ellif (토론) 2013년 2월 3일 (일) 01:57 (KST)
0. 모든 문장에 대해 '사실관계'의 오류를 일일히 지적하는 것은 생산적이지 않지만, 그래도 해야겠습니다. 이런 거짓 주장을 그대로 두면 다른 사람들이 과거를 착각할 수 있기 때문에, 합니다.
1. "비개혁측" 같은 표현의 근거를 알 수가 없군요. 대체 누구 마음대로 사람을 개혁측이니 비개혁측이니 편을 가릅니까? 위키백과는 토론으로 돌아갑니다. 토론에서 가장 중요한 것은 다른 사람들에 대해 편견을 갖지 않는 거라고 생각합니다. 개인의 모호한 인상비평을 통해 엉뚱한 사람들을 도매급으로 비난하는 행동은 삼가해주시기 바랍니다. (저는 이 말을 이전에도 해드렸습니다. 이전에도 내편네편 같은 착각을 하지 마시라고, 말씀드렸었습니다.)
2. "Klutzy님이 이미 오래 전부터 이 사실을 알고 계셨다면...": 과거 토론 확인해보세요. 저는 제가 과거에 무슨 의견을 냈고 다른 사람들과 어떻게 토론했는지 어느정도 기억을 확인해가면서 이 글을 적었습니다. 저는 요새 몇 년간 활발하게 활동하지 않았지만, '규칙', '투표'와 같은 주제에 대해서만큼은 가능한 한 성실하게 의견을 작성했습니다. 위키백과토론:관리자_선거/보존6#관리자 선거를 비공개 투표로 진행 할 수는 없나요?에서도 저는 충분히 *근거*를 들어 *주장*을 펼쳤습니다. 토론을 기준으로 동작하는 위키백과에서 이 이상 무엇을 하라는 것이죠? 마치 제가 오래 전부터 놀고 있다가 이제서야 등장하는 것처럼 표현하시지만, 그렇지 않습니다. 저는 제가 할 수 있는 최대한의 활동을 했습니다. 그걸 무시하고 있는 건 Ellif님입니다.
3. "다른 사무관님들과 관리자님들을...": 구체적으로 누구를요? 가령 현재 가장 활발히 활동하는 사무관인 ChongDae님의 경우 토론 초기부터 저와 비슷한 입장을 가지고 있었습니다. 허수아비 공격 대신 구체적인 사례를 들어주시기 바랍니다.
4. "저희가 더 이상 숫자에 집착하지 않도록...": 저는 관리를 할 뿐 사람들을 조종하지 않습니다. 위키백과를 결정하는 것은 관리자가 아니라 여러분입니다. 여태껏 Ellif님이 멋대로 위키백과를 착각해왔으면서 이제 와서 없던 권력 내놓으라고 해도 아무것도 해드릴 수 없습니다. 반복하지만, 저는 여태껏 제가 할 수 있는 최대한의 활동을 했습니다.
5. "관리자가 위키백과의 주관자인것처럼 보이도록 이 정책을 만들어 놓고": 다시 한번, 저는 여태껏 제가 할 수 있는 최대한의 활동을 했습니다. 그걸 무시하고 계신 건 Ellif님입니다. --klutzy (토론) 2013년 2월 3일 (일) 09:01 (KST)
영어판이야 관리자가 엄격한지 모르겠지만, 한국어판은 가뜩이나 판정 때문에 친목질 소리를 듣는 판에 최종 판단을 관리자에게 온전히 맡기는 건 아직 불안정하네요. 수가 적어 자칫 독단으로 흐를 수도 있고요. 다만 애매한 경우 '찬성과 반대 이유에 더욱 중요한 비중을 둔다'는 규정은 좋다고 봅니다. 묻지마 투표도 막을 겸 해서요.
(Ellif님) 물론 정정되어야지요. 우린 그 토론을 지금 하고 있습니다./ 관리자가 어느 정도로 일을 해야 하는지는 모르겠습니다. 다만 이름 하나 바꾸는 데 열흘이 걸리거나, 문서 삭제하는데 반나절 이상 걸리지 않았으면 합니다.(현재 관리자 수를 고려하더라도.)--Reiro (토론) 2013년 2월 3일 (일) 02:07 (KST)
여러 위키백과 사용자들이 관리자를 결정하는 것이지 '사무관'이 단독으로 결정하는 것이 아닙니다. 그런 면에서 영어판의 당선 기준은 매우 애매모호하다고 생각합니다. 또한 Kluzty님께서는 백:무시를 자주 인용하시는데요, 우리가 무시해야 할 것은 '관리자를 선출하기 위해 찬성/반대 표를 던진 수많은 사용자들'이 아닙니다. 백:선거라는 절차를 왜 관리자/사무관 등 한정적인 데에서만 적용하는지는 직책의 중요성이 잘 입증해 준다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 3일 (일) 20:41 (KST)
1. 저는 '찬성/반대표를 던진 수많은 사용자들'을 무시하자고 한 적이 없습니다. 그 사용자들이 표와 함께 준 '이유'를 무시하지 말자고 했을 뿐입니다.
2. "백:선거라는 절차를 왜 관리자/사무관 등 한정적인 데에서만 적용하는지는...": 저는 반대로 생각합니다. 위키백과 초기는 현재보다 투표 수에 의존하는 경우가 훨씬 많았습니다. 그 흔적이 아직 관리자 선거 등에 남아 있는 거라고 생각합니다. 관리자 '선거'라는 단어에 대해서도 저는 이전에 위키백과토론:관리자_선거/보존5#'선거'라는 명칭에 대해 등에 의견을 남긴 바 있습니다. --klutzy (토론) 2013년 2월 4일 (월) 23:01 (KST)
그렇다면 애초에 '모든 사용자'에게 삭제나 문서를 이동할 권한(덮어쓰기), 롤백등의 권한을 주지 않았을까요? 이러한 권한이 공동체의 높은 신뢰를 필요로 하기 때문입니다. 모두가 만족할 만한 투표 기준을 만드는 것은 어렵지만, 투표를 하지 않을수는 없습니다(총의를 확인할 수 있는 다른 방법이 없기 때문입니다). 투표를 하지 않거나 사무관 1인에 의해 애매한 득표율이 당락을 좌지우지하게 된다면 그것이야 말로 찬성/반대표를 던진 사용자를 무시하는 것 아닐까요? --관인생략 토론·기여 2013년 2월 5일 (화) 10:11 (KST)
1. 제가 무엇인가를 '무시'하자고 언제 그랬는지 근거를 들어 주시기 바랍니다.
2. "높은 신뢰"가 무엇인지 모르겠지만, 관리자 권한을 모두에게 주지 않은 것은 '높은 신뢰'를 필요로 해서가 아닙니다. 아무나 삭제할 수 있으면 악용될 여지가 있으니까 '악용하지 않을 사람들'한테 주는 것뿐입니다. 짐보 웨일즈가 관리자에 대해 어떻게 발언했는지 [1]를 참고하시기 바랍니다. 이 발언은 en:WP:ADMIN의 거의 첫 부분에 있습니다. 기초적인 자료조사를 해 주시기 바랍니다.
3. "투표를 하지 않거나": 제가 언제 이런 말을 했는지 역시 근거를 들어 주시기 바랍니다.
4. "사무관 1인에 의해 애매한 득표율이 당락을 좌지우지하게 된다면": 현재는 "{{반대}} 군대 가신다면서요 --~~~~" 한 표에 당락이 좌지우지됩니다. 이것이야말로 열심히 근거를 적어 "찬성/반대표를 던진 사용자를 무시하는 것"입니다. --klutzy (토론) 2013년 2월 5일 (화) 21:48 (KST)
2+3. 언제나 짐보 웨일즈의 10년 전의 저 문구를 인용해 오시는데요, 관리자나 사무관이 할 수 있는 고유의 권한이 존재하면서 그것이 "별 것이 아니다"라고 정당화 될 수 있을까요? 일반 사용자가 권한을 남용(?)하는 것보다 관리자/사무관이 권한을 남용했을 때의 피해가 더 큽니다. 지미 웨일스의 발언은 권위적인 개념의 직책이 아니다라는 차원에서 언급되었습니다. ‘I want to dispel the aura of "authority" around the position. It's merely a technical matter that the powers given to sysops are not given out to everyone.’ 라고 적혀 있네요 (이 부분에서 관리자/사무관 직책에 대해 선거가 왜 필요한지에 대해서도 답변이 되었을 것이라고 생각합니다).
1+4. 투표는 사용자 여러 명의 의견을 어림값(비율)로 모으는 과정입니다. 70~80%의(혹은 이보다 더 넓은) 넓은 범위를 두고 이 안에서 사무관이 당선 여부를 판단하게 하면 비율을 고정값으로 두었을 때보다 반대표를 더 많이 (한 표 초과해서) 무시하게 됩니다. 이상적인 당선 기준을 정하는 것은 어렵지만, 사용자의 의견이 한 사무관에 의해 매몰되어서는 안됩니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 6일 (수) 00:10 (KST)
"10년 전의 저 문구"가 아닙니다. 10년 전부터 계속해서 존재하는(en:WP:ADMIN '앞부분'에 있다고 굳이 말씀드렸습니다), 현재에도 중요한 의미를 가지는 문구입니다. 위키백과 관리자가 왜 존재하는지에 대한 문구인데 그걸 단순히 오래되었다는 이유로 부정하시면 곤란합니다.
"사용자의 의견이 한 사무관에 의해 매몰되어서는": 반대입니다. 사무관은 "총의를 판단할 수 있는 사람"이며, 따라서 사용자의 의견을, 표들을 무작정 무시하면 안 됩니다. 그게 영어 위키백과에서 사무관에게 판단을 맡기는 근본 이유입니다: en:Wikipedia:Bureaucrats, "reflects the wishes of the community". 저도 한국어 위키백과의 사무관 역할 역시 #투표의 유무효 판정|그래야 한다고생각합니다. 하지만 한국어 위키백과에서 해당 공감대가 있는지는 솔직히 저도 잘 모르겠습니다(과거에 위키백과:사랑방/2012년_제9주#위키백과:사무관이란? 등에 토론이 있긴 했습니다만). 여기에서 현재 토론이 빙빙 돌고 있습니다.
이번엔 제가 질문을 드리겠습니다. a) 투표 숫자만으로 결과를 정할 경우, 개개인의 의견은 "무시"됩니다. 이에 대해 어떻게 생각하시나요? b) 관인생략님은 사무관이란 어떤 역할이라고 생각하시나요? --klutzy (토론) 2013년 2월 8일 (금) 05:56 (KST)
오래되었다고 짐보 웨일즈의 주장이 '잘못되었다'고 주장한 적이 없습니다. 전 Klutzy님께서 뒷부분을 끝까지 읽어보시지 않고 일부분만을 발췌해서 해석하신 부분에 대해 문제를 제기했습니다.

a) 투표 자체가 결과에 반하는 쪽에 투표한 사용자의 의견을 매몰하는 결과를 가져옵니다. 하지만 이는 여론에 의해 형성된 총의에 의한 것으로서 결과에 대한 논쟁이 일어날 여지가 없습니다. 하지만 사무관이 70~80%의 범위에서 자유롭게 당락을 가를 수 있게 된다면 이는 '1인에 의한 총의 결정'이나 다름없습니다. 무엇이 더 여론을 잘 반영하는 일일까요?

b) 굳이 '사무관'에 특정해서 질문하시는 이유를 모르겠습니다. 지금 이 토론은 관리자/사무관 선거 정책에 대한 의견 수렴을 묻고 있는 토론 아닌가요? 굳이 답변드리자면 '일부 기능을 더 가진 사용자/관리자'에 동의합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 8일 (금) 10:59 (KST)

Klutzy님의 의견에 동의합니다. 관리자/사무관 선출은 선거가 아닙니다. 표 수는 공동체의 의견을 알아볼 수 있는 하나의 자료에 불과합니다. 표 수보다는 찬성/반대 이유가 더 중요합니다.--NuvieK 2013년 2월 3일 (일) 04:29 (KST)

숫자에 집착하지 말고, 찬성과 반대의 이유를 잘 검토하여 공동체의 총의를 확인하자는 Klutzy 님의 의견이 참 가슴에 와 닿는 말입니다. 이게 바로 위키의 정신이고, 많은 사람들이 자발적으로 참여하게 만드는 위키만의 매력인 듯 합니다. 또한 Klutzy 님이 링크해 주신 예전 토론 내용도 죽 읽어보았는데, 아주 유익했습니다. 제가 미처 알지 못했던 많은 생각과 관점을 접할 수 있게 되어서 매우 큰 도움이 되었습니다. 감사합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 3일 (일) 14:23 (KST)
그렇다면 일부 사용자들 의견도 존중해서 기초 당선 수치를 낮게 한 다음 (여러 명이 중복 당선이 될 정도로 낮게 한 다음) 찬/반의 의견도 같이 보거나 상위 2명의 당선인 중 찬/반 의견도 보면서 결정해도 되겠네요. --Jytim 토론·기여·메일 2013년 2월 3일 (일) 20:16 (KST)
그런데 이렇게 되면 찬/반 의견이 제2의 투표 아닌가요? 찬/반 의견을 의무적으로 쓰게 한다든지 (뭐 불응답 하겠습니다, 의견 없습니다 등도 포함해서) 하는 제도적 제2의 투표 활성화 기능이 필요하겠네요. --Jytim 토론·기여·메일 2013년 2월 3일 (일) 20:16 (KST)
저느 제도를 추가하자고 하는 게 아닙니다. 오히려 저는 제도를 없애자고 하는 것에 가깝습니다. 자발적으로 참여하는 위키백과에서 '의무'는 의미가 없습니다(저라면 표를 안 던질 겁니다). 수치에 집착하지 말고 유연하게 대처하자고 하는 것이 제 의견입니다. --klutzy (토론) 2013년 2월 4일 (월) 23:03 (KST)

사용자 '차단' 시 관리자와 중재위원회의 역할 문제[편집]

현재 한국어 위키백과에서 관리자와 중재위원회의 역할을 어느 정도 조정하는 것이 필요하다고 생각합니다. 여러 가지 사항에 대해 논의할 수 있겠으나, 우선 사용자 '차단' 정책에 대해서 다음과 같은 제안을 드리고자 합니다.

  • 사용자 단기 차단은 관리자가 수행한다.
  • 사용자 장기 차단은 중재위원회에서 결정하고 관리자가 실행한다.

아시다시피 사용자 차단은 위키백과에서 사용할 수 있는 가장 강력한 권한 중 하나입니다. 사용자 차단은 잘 사용하면 약이 되겠으나 잘못 사용하면 독이 될 수도 있는 양날의 칼과 같은 성격을 가지고 있습니다. 현재 한국어 위키백과에서 '차단'과 관련된 정책 및 지침을 살펴보면, 이 사용자 차단 권한이 관리자에게 있다고 서술된 부분도 있고, 중재위원회의 결정 사항 중 하나라고 서술된 부분도 있습니다. 현실에서는 사용자 차단은 여전히 관리자가 도맡아 처리하고 있으며 중재위원회의 역할은 크지 않은 듯 합니다.

제가 이 정책을 제안하는 취지는 다음과 같습니다. 문서 훼손이나 인신 공격 등이 발생한 경우 신속히 대처할 필요가 있는데, 그러한 단기 차단은 지금처럼 관리자의 개인적 판단의 의해 신속히 수행하도록 하되, 사용자에 대한 무기한 차단이나 상당히 오랜 기간(이 기간에 대해서는 따로 논의 필요)의 차단에 대해서는 관리자의 개인적 판단이 아니라 중재위원회의 결정을 따르게 하자는 제안입니다. 물론 중재위원회는 논의 및 결정만 내리는 기구이며, 자신의 결정을 실제로 집행할 수 있는 권한은 없으므로, 중재위원회의 차단 결정에 따라 차단을 수행하는 실제 행위자는 관리자가 됩니다.

원리적으로 볼 때, 현재의 차단 정책은 전적으로 관리자 개인의 판단에 의존하게 되어 있으므로, 만약 악용할 경우 상당한 부작용이 있을 수 있습니다. 물론 대개의 관리자들은 위키 공동체의 동의를 받아 선출된 사람으로서 이런 독단적 행동을 하지 않으리라고 신뢰하는 사람들입니다. 하지만 관리자도 사람인지라 때로는 감정에 휘둘릴 수 있고, 순간적으로 잘못된 판단을 내릴 가능성이 항상 존재합니다. 실제 사례도 있었습니다. 따라서 현재의 차단 정책을 다소 수정하여, 장기간 차단인 경우 반드시 중재위원회의 결정에 따르도록 하는 것이 좋겠다는 생각입니다. 여러 사용자들의 소중한 의견을 기다리겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 3일 (일) 01:54 (KST)

중재위원회는 중재를 하는 기구임을 전제로 하면, 제안하신 것은 중재위원회의 월권 행위가 됩니다. 백:중재에서 제시되어있다시피, 중재는 분쟁 당사자가 직접 요청하거나 위키백과 공동체의 총의 형성시에서만 시작됩니다. 차단 기간에 대해서는 만약 기간이 길다고 생각하면 차단 재검토 요청을 먼저 시도할 수 있으며, 그 이후 중재위원회에 중재를 요청할 수 있는 현재 시점에서도 제도적 장치가 충분히 마련되어 있는데 중재위원회의 범위가 아닌 장기 차단의 판단을 중재위원회에 이양한다는 것은 좋은 방안이 아닙니다. --Sotiale (토론) 2013년 2월 3일 (일) 02:14 (KST)
예, 알겠습니다. 현행 정책과 지침에 따를 때, 중재위원회가 그럴 권한이 없으므로, 혹시라도 월권 행위가 되지 않도록 유의하도록 하겠습니다. 또한 차단 재검토나 기간 조정에 대해서도 중재위원회에서 논의할 수 있는 제도적 보완 장치가 있으므로 그 제도를 잘 활용하도록 하겠습니다. 다만 관리자 개인의 판단으로 특정 사용자를 "무기한 차단"할 수 있는 권한을 주는 것은 좀 과도한 듯 하여 조심스럽게 의견을 올려보았습니다. 법원에서도 중대 사건에 대한 판결은 판사 개인이 아니라 여러 명 판사들의 합의제로 운영하고 있고, 기업에서도 해고나 강등 등 중징계인 경우 대표이사 개인이 아니라 별도의 징계위원회에서 여러 명이 함께 논의하여 결정하도록 하고 있습니다. 관리자 1명의 개인적 판단이 아니라 일정한 권한을 가진 사람 여러 명이 함께 논의하여 결정하는 것이 더 좋지 않을까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 3일 (일) 14:12 (KST)
중재위원회라는 기관이 맡고 있는 역할이 특정 수준을 넘어서선 안됩니다. 현재 차단 정책은 관리자/사무관의 판단에 의해 행해지는 것이 맞으며, 총의에 의해 엎어지기도 하면서 서로를 끊임없이 견제해온 것입니다. 관리자에게 그러한 권한을 주지 않으면 결국 제대로된 차단 정책은 시행되지 못합니다.--NuvieK 2013년 2월 3일 (일) 04:30 (KST)
관리자로 선출되기 위해서는 공동체에서 상당히 높은 수준의 신뢰를 얻어야 하는데, 그 신뢰를 바탕으로 관리자로 선출된 사람이 '차단'을 수행하는데는 아무 문제가 없다고 생각합니다. 관리자에게 그러한 차단 권한을 주는 것에는 아무런 이견이 없습니다. 다만, 특정 사용자에 대한 무기한 차단과 같은 극약 처방(?)을 하기 위해서는 어느 정도 사전에 충분한 논의를 거친 후에 집행하는게 어떨까 하여 의견을 올려본 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 3일 (일) 14:18 (KST)
그렇지 않았던 적이라도 있으면 링크를 걸어주세요. 왠만한 논란이 있는 차단들은 이미 논의가 모여서 관리자에 의해 시행이 됐을 뿐입니다. 이따금 기간에 있어서 관리자가 재량을 발휘하긴 했지만요.--NuvieK 2013년 2월 3일 (일) 16:10 (KST)
이런 링크를 굳이 알려드려야 할지 망설였습니다만, 요청하시니 알려드리겠습니다. 최근 사례로 가람(Idh0854) 님에 대한 차단 사건이 있었는데요. 사용자토론:Mintz0223 페이지를 보시면 알겠지만, 차단 기간이 4개월이나 된다는 점에 대해서 좀 길다는 의견이 있었습니다. 차단 여부에 대해서는 총의를 모은 것이 맞습니다. 비록 저는 개인적으로 가람 님 차단에 반대했으나, 총의는 차단으로 모아졌다고 해석할 수 있습니다. 하지만, 차단 기간에 대한 결정은 전적으로 관리자 개인이 판단했습니다. 앞으로 장기 차단에 대해서는 차단 여부뿐 아니라 차단 기간에 대해서도 여러 사람들의 의견을 모으는 것이 어떨까 싶습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 3일 (일) 16:36 (KST)
차단 기간의 부당함에 있어서 직접적 연관자는 차단을 당한 사용자입니다. 해당 사용자가 1차적으로 이의제기가 가능하고, 그 이후에 중재요청이 가능합니다. 제3자의 입장에서도 차단 기간이 너무 부적합하다고 생각하면 사랑방이나 해당 차단 요청란에서 관리자의 결정에 이의제기가 가능합니다. 제도적으로 불가능한 경우라면 이야기가 다르겠지만, 지금은 경우가 아니라고 생각합니다. 게다가 단순히 어떤 정책이나 결정을 하나 하는데도 시간이 꽤 걸리며 참여가 적어 지체되기도 하는데, 그러한 상황에서 장기 차단기간을 하나하나 물어서 처리한다면 처리기간이 길어질 뿐더러 시간이 지나면서 사안에 대한 정확도가 떨어질 가능성이 있습니다. --Sotiale (토론) 2013년 2월 3일 (일) 16:44 (KST)
차단 기한은 수치적이기 때문에 명확히 하나의 총의로 모아지기가 굉장히 어렵습니다. 누군가에게 4개월은 길 수도, 짧을 수도 있습니다. 그렇기에 가급적 차단을 행하는 관리자 분에게 판단을 맡기는 것이 맞다고 봅니다. 또한 그 차단 기한에 이의를 제기하는 것도 어렵지 않습니다. 공동체가 그 차단 기간이 부적절하다 판단한다면 그 차단 기한을 조정할 수 있습니다.--NuvieK 2013년 2월 3일 (일) 16:45 (KST)
위키백과에 관리자가 여러 명인데, 차단은 관리자 1명이 개인적으로 판단을 내리기 때문에, 동일한 사건에 대해서 관리자들 사이에 의견 불일치 문제가 있는 듯 합니다. 예를 들어, 가람 님(자꾸 언급해서 본인에게 죄송합니다만...)에 대한 1차 사용자 관리 요청 당시에, 대체적인 총의가 '차단'으로 모아지고 있었으나, 관리자인 ChongDae 님이 개인적 판단으로 '미완료' 처리를 하였습니다. 이 미완료 처리에 대한 반발이 매우 심했고, 관리자가 피신청인과의 개인적 친분을 이유로 미완료 처리한 것이 아니냐는 항의가 많았던 것으로 알고 있습니다. 이후 다시 가람 님에 대한 2차 사용자 관리 요청이 들어왔고, 이번에는 다른 관리자분이 해당 사용자를 4개월간 차단했습니다. 이 기간에 대해서 관리자인 ChongDae 님이 너무 긴 것 아니냐는 의견을 남겼습니다. 이처럼 동일한 사건에 대해 관리자마다 기준이 일정하지 않고, 차단 여부, 차단 기간 등이 관리자 개인의 주관에 의해 영향을 받는 경우가 실제로 있었습니다. 관리자도 한 명의 개인이고, 인간이며, 이성뿐 아니라 감정을 가지고 있는 사람인데 기계처럼 정확한 판단을 내리기 어렵습니다. 이와 같이 '관리자들 사이의 의견 불일치' 문제를 해결하기 위해서라도, 관리자 개인 1명이 아니라 여러 사람들의 집단 지성을 모아서 결정하는 것이 더 좋지 않을까 생각합니다. 신속한 결정을 내려야 하는 경우가 아니라면, 장기간 차단 문제는 권한을 가진 여러 사람들이 함께 지혜를 모아서 결정하는 것이 어떨까 싶습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 3일 (일) 17:28 (KST)
그거 좋죠. 합의해서. 제안에도 찬성합니다. 그런데 우리나라 형사 재판처럼 단독/합의부 등으로 나누는 것도.... --Jytim 토론·기여·메일 2013년 2월 3일 (일) 20:18 (KST)
차단 기간이 불변인 것 처럼 대하시면 실제로 그렇게 됩니다. 장기간 차단은 어차피 차단 기한에 대한 이의가 들어와도 1, 2달 안에 총의를 모아 해결해도 괜찮습니다. 차단 기간은 언제나 변할 수 있고 여러가지 상황을 반영하게 되니 그 점을 잘 아시길 바랍니다. 또한 차단 기간은 관리자의 재량에 맡겨지므로 주관적인 판단이 개입되는 것은 어쩔 수가 없습니다. 관리자 서로의 의견이 불일치할 때는 가급적 차단 이행자의 기한을 존중합니다. 존중하지 못할 만큼의 차이가 있다면 이의 제기를 하시면 되는 것입니다.--NuvieK 2013년 2월 4일 (월) 05:32 (KST)
'관리자 개인 1명이 아니라 여러 사람들의 집단 지성을 모아서 결정하는 것이 더 좋지 않을까 생각합니다.'라고 하셨는데 실제 그 사례가 있습니다. 사용자:PuzzletChung님이 사용자:Nichetas를 다중계정의 악용으로 무기한 차단했는데 사용자:Hun99님이 '과거 차단의 경력이 한번도 없어 본계정까지 무기한 차단을 하는 것은 바람직하지 않다고 생각됩니다. 6월로 감축합니다.'라고 쓰면서 차단기간을 바꿨습니다. 하지만 다른 사용자들이 이건 아니다고 해서 다시 무기한 차단한 바가 있습니다. Hun99님께서도 말했지만 차단기간도 결국 총의에 따라 움직이게 됩니다. 장기 차단권한을 굳이 중재위원회에게 줄 필요가 없어요. 애초에 중재위원회가 생긴 이유가 '중재'하기 위해서 아니었나요? 차단기간이 한쪽에선 길다, 한쪽에선 짧다고 분쟁이 생기고 그 갈등이 토론을 통해 해결할 수 없을 정도로 커지면 그 때 중재위원회로 가서 해결하면 됩니다.--Park4223 (토론) 2013년 2월 4일 (월) 08:08 (KST)
예, 좋은 사례를 알려주셔서 감사합니다. 아무래도 위키에 오래 활동하셨던 분들이 과거의 유사한 사례를 많이 아니까 도움이 되는 것 같습니다. 제가 제안했던 내용에 대해서는 '동의'하는 의견이 많지 않은데, 제가 좀 잘못 생각했을 수도 있으니, 시간을 가지고 좀 더 깊이 생각해 보겠습니다. 어짜피 현재도 사용자간 또는 관리자간 서로 이견이 있으나 토론으로 해결하기 어려운 경우 중재위원회에 회부할 수 있는 절차가 마련되어 있으므로, 당장 급한 문제는 아닌 것 같습니다. 이 문제와 관련하여 많은 정보를 주신 여러분들께 감사드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 4일 (월) 21:08 (KST)

가람 님 차단 요청에 대해 미완료로 마무리했다고 자꾸 언급되는데, 제가 시도한 건 차단 요청을 무시한게 아니라, 조정으로 봐 주셨으면 합니다. 그 후에도 되돌리기 권한 회수 등을 통해 긴장을 완화시키려 노력했고요. 차단 요청에 대해서 차단만이 답은 아닙니다. 차단을 하지 않았다고 요청이 무시된 것 역시 아니고요. -- ChongDae (토론) 2013년 2월 15일 (금) 15:33 (KST)

그렇다면 요청을 종결시 대책 수단이 있었다는 점을 명확하게 언급을 하셨어야 합니다. 대다수의 사용자가 주의를 요청하는 가운데 ChongDae님께서 말씀하신 점은 주의가 아닌 단순 '지도'에 불과했습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 15일 (금) 16:28 (KST)

비활동 사무관/관리자 정책 제안[편집]

영어판의 관리자, 사무관 회수, 관리자/사무관 복귀를 번역해 한국어 위키백과 실정에 번역해 보았습니다. 수정해야 할 부분이 있다면 지적해 주세요.

비활동 관리자/사무관의 권한 회수

비활동적인 관리자사무관의 경우 다음과 같은 절차에 따라 권한을 회수할 수 있습니다.

임시 회수

2년동안 로그 기록이나 기여가 없는 관리자/사무관은 그 권한이 회수될 수 있습니다. 이 때의 회수는 영구적인 회수가 아니며, 관리 도구에 대한 권한이나 사용을 반영하는 것도 아닙니다. 회수 대상이 되는 관리자/사무관에게는 그들의 사용자 토론페이지와 이메일(가능한 경우)로 한 달 전에 반드시 사전에 연락하여야 하며, 한 달이 지난 뒤에도 몇 일동안 더 시간을 가지고 기다려야 합니다. 이러한 연락이 이루어진 이후에도 아무런 의사나 편집 기록이 없다면 관리자의 경우 한국어 위키백과의 사무관이, 사무관의 경우 다른 사무관이 메타위키에 요청함으로써 권한 회수가 이루어집니다. 이 때 로그에는 이러한 임시 회수가 절차적으로 진행되었다는 것을 명확하게 기재되어야 합니다.

권한 회복

임시적으로 권한이 회수된 관리자/사무관은 관리자 알림판에 요청해 권한 회복을 요구할 수 있습니다.

  1. 요청을 한 사용자가 이전에 임시적으로 권한이 회수되었던 관리자/사무관인지 체크합니다.
  2. 요청자의 사용자 토론 페이지와 관련 토론을 참조해 의도적으로 사임(비활동적)하지는 않았는지, 또는 제재받을 수 있는 상황에서 감시를 회피하기 위한 것이 아니었는지를 확인합니다.
  3. 요청이 들어오고 나서 최소 1주일동안 복수의 사무관과 다른 사용자들이 권한을 복구하기 전에 토론을 해야 합니다. 새로운 정보가 발생하면 사무관의 재량에 의해 토론 기간이 더 길어질 수 있습니다.
  4. 토론이 끝나고 해당 요청이 적합했다고 판단되면 권한을 원래대로 복구합니다.
  5. 임시 회수가 된 관리자/사무관이 이후 2년간 로그 기록이나 기여가 전혀 없었다면 관리자/사무관이 권한 회복을 요청하더라도 관리자 선거사무관 선거등의 절차를 새롭게 거쳐야 합니다.

2013년 2월 26일 (화) 00:57 (KST)에 수정함.

p.s. 여담이지만 영어판 위키백과에서는 위키백과:중재위원회가 관리자/사무관 권한을 공식적인 요청을 통해 회수가 가능하도록 명시해 놓았습니다. 이 부분에 관심이 있으신 분들은 별도로 논의를 진행해 주시기 바랍니다. -- -- 이 의견을 작성한 사용자는 관인생략 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

약간 변역에 심각한 오류가 있네요. 권한 회복을 권한 회수라 쓰셔서 수정했습니다.-- 분당선M (T · C) 2013년 2월 5일 (화) 01:09 (KST)

관인생략님의 취사선택식 번역이 이해되지 않습니다. 해당 영어 위키백과 정책 부분에서

This desysopping is not to be considered permanent, or a reflection on the user's use of, or rights to, the admin tools.

번역을 하시다가 뒤에 굵은 글씨는 아예 빼셨네요. 해당 문구는 영어 위키백과상 비활동 관리자의 권한 회수 논의가 관리자에 대한 의무감이나 책임에 대한 평가 차원에서 이루어지지 않는다는 핵심을 보여줍니다. 그런데도 영어 위키백과 정책을 그대로 따오면서 저런 문구를 빼놓고 번역을 하신다는 것은 이해가 되지 않습니다. 그리고 나머지 부분들도 전반적으로 번역의 품질이 낮습니다. 특히 no ...or... 부분은 맥락에 맞게 한국어 번역시 '및'의 개념으로 새겨야 합니다. 영어 위키백과는 관리자 의무 비부과를 전제로 해당 정책이 도입되었는데 왜 여기서는 관리자 의무 부과의 연장선상에서 논의되는 것인가요? 귤이 회수를 건너면 탱자가 된다는 데 한국어 위키백과에서도 그러한 현실이 노정되는 것 같습니다. 정말 관리자 의무 부과를 원하시면 관련 정책이나 지침을 정식으로 제안하시는 것이 좋겠습니다. 차원이 다른 영어 위키백과 정책을 가져다가 자신이 필요한 부분만 발췌 번역하는 것은 옳지 않습니다. --Hun99 (토론) 2013년 2월 5일 (화) 02:18 (KST)

예, 저도 영어 원문에서 저 문장을 보고 한참 고민을 했던 기억이 납니다. 솔직히 저 부분을 제대로 이해하여 한국어로 번역하기가 쉽지 않았는데, Hun99 님의 말을 듣고 보니, 그런 뜻일 수 있겠다는 생각이 듭니다. 앞으로도 이처럼 부족한 점이나 보충할 사항이 있다면 날카롭게 지적하시고, 직접 채워주시면 도움이 되겠습니다. 한 마디 덧붙이자면, 관인생략 님이 이미 위에서 제안했던 것처럼, 이 정책은 과거에 이미 선출된 사무관/관리자들에게 소급하여 적용하지 않고, 이 정책이 채택된 이후부터 새로 그 기간을 계산하여 적용하자는 제안인 것으로 알고 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 5일 (화) 02:27 (KST)
관인생략님은 관리자 의무부과 차원에서 위 정책의 문면만을 도입하시려는데, 그 전제에 대한 견해가 다른 제가 번역해드리는 것은 무용한 일이지요. --Hun99 (토론) 2013년 2월 5일 (화) 02:32 (KST)

현실에서도 모든 제도가 그렇지만 제도의 실제 취지나 의미를 들여오지 않고 껍데기만 들여오면 왜 문제가 생기는지 본건을 사례로 말씀드려보겠습니다. 만약 한국어 위키백과에 영어 위키백과와 똑같은 내용의 정책이 현재 추진 중인 관리자 의무 부과의 차원에서 도입되었다고 가정합시다. (위에는 4년 제안인데 이해하기 쉽게 3년으로 가정해보죠)

  • 영어 위키백과 관리자 A가 개인적 사정으로 3년간 휴면해서 권한 회수 됨 -> 3년 후 A가 관리자 복직을 원함 -> 관리자 활동이 의무가 아니므로 3년의 휴면은 특별히 문제될 것이 없어 관리자 권한을 얻을 가능성이 높음
  • 한국어 위키백과 관리자 甲이 개인적 사정으로 3년간 휴면해서 권한 회수 됨 -> 3년 후 甲이 관리자 복직을 원함->관리자 활동은 의무임에도 3년간이나 방기하여 관리자 자격이 없는 자이므로 관리자 권한을 얻을 가능성은 거의 없음

이것이 제가 말한 귤이 회수를 건너 탱자가 되는 꼴입니다. --Hun99 (토론) 2013년 2월 5일 (화) 03:07 (KST)

영어판의 사무관 설명에 이런 부분이 있네요.

4.If the former admin or bureaucrat has been inactive for a period of three years or longer with zero activity (defined by zero edits or logged actions), from the time of their permissions being removed, they must undergo a mandatory request for bureaucratship if they want their permissions returned.

--관인생략 토론·기여 2013년 2월 5일 (화) 10:00 (KST)

제 취지는 휴면 관리자가 3년 후 관리자 선거에서 영어 위키백과는 쉽게 당선을, 한국어 위키백과에서는 거의 낙선을 한다는 말입니다. 같은 정책인데 결과는 이렇게 다르다는 겁니다.--Hun99 (토론) 2013년 2월 5일 (화) 12:21 (KST)
임시 회수된 관리자는 선거 당선 기준이 낮아진다거나 하는 차이점이 있나요? 선거 기준이 새로 뽑는 관리자나 똑같은데 어떻게 언어판마다 결과가 다르다는 것을 단정하실 수 있으신가요? --관인생략 토론·기여 2013년 2월 5일 (화) 12:52 (KST)
예시이다보니 단정의 성격이 들어갈 수 있으니 핵을 봐주시기 바랍니다. 비활동 관리자에 대한 시선이 영어/한국어 위키백과가 매우 다를 수 있다는 것입니다. '사정이 있어서 좀 쉬었구나'인지 '의무에 충실하지 않은 사람이구나'인지--Hun99 (토론) 2013년 2월 8일 (금) 00:57 (KST)

우선 이 정책에는 '왜'가 빠졌습니다. 왜 이 정책을 도입해야 하는지 정책에도 나와있지 않으며, 관인생략님께서 이 토론에서 이 정책 도입을 주장하시면서도 전혀 나타내지 않으셨습니다. 이러한 상황에서의 무조건 도입은 심각한 의도 왜곡을 일으킬 수 있습니다. 관인생략님이 자신의 단어로 이 정책의 도입 이유를 설명해주시고, 설득해주시길 바랍니다.

제가 지난 번 사랑방 토론에서 관인생략님께 영어판 본문과 대충 번역본을 보여드렸는데 어떤 의도이신지 가장 중요한 부분을 빼먹으셨네요. Hun99님께서 지적하셨듯 가장 중요한 구절인 "or a reflection on the user's use of, or rights to, the admin tools."를 해당 정책의 의도를 왜곡하시고자 고의적으로 누락하신게 아닌가 우려됩니다. 분명히 제가 사랑방에서 직접 보여드린 사례가 있었는데도 불구하고 말입니다. (실수라도 정책에서 이렇게 긴 부분을 빼뜨리시고 번역하신 것은 엄청난 왜곡을 불러올 수도 있습니다.) 해당 문구는 권한 회수 대상의 관리자가 관리 권한을 어떻게 사용했는지와 전혀 관계가 없음을 밝히는 것입니다. 즉, 관리자의 비활동이 유일한 권한 회수의 이유라는 뜻입니다. 활동했는데 권한은 안썼다거나, 관리 권한을 부적절하게 사용했다거나 하는 등의 이유로는 해당 정책을 인용조차 못하는 것입니다. 해당 구절은 사실상 "이 정책은 관리자가 X년 간 활동하지 않을 시에 권한을 회수합니다"라고 핵심을 드러내고 있습니다. Hun99님의 지적대로 정책의 전면 보강이 필요하며, 또한 제가 주장했듯 이 정책 도입에 대한 정확한 이유를 공동체에 적극적으로 어필하셔서 설득해주시길 바랍니다. 이 정책의 도입이 아직 총의를 얻지도 못했습니다. (얻었다 하더라도 초벌번역 수준의 정책으로 총의를 얻은 것이 무슨 의미가 있겠습니까?)--NuvieK 2013년 2월 5일 (화) 08:53 (KST)

Hun99님, NuvieK님 답변 저는 단순히 번역이 가능한 부분만 해왔을 뿐 이것을 바로 도입하자는 소리나 이것이 완성본이라는 말은 하지 않았습니다. 제일 앞에서 '수정할 부분이 있다면 고쳐달라'라고 했는데, 제가 어떠한 의견을 개진하지 않았는데도 자신의 의견으로 제 뜻을 해석하시려는 시도는 하지 않아주셨으면 합니다. 상당히 불쾌하네요. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 5일 (화) 10:00 (KST)

분명 "제안"이라고 하셨고, 누락한 부분이 있는 점은 분명 크게 우려스러운 일입니다. 그러한 우려를 불식시키기 위해서라도 제가 부탁드린 "왜"에 대해서 설명해주시길 바랍니다. "왜"를 모르고, 혹은 설명하지 않으시고 해당 정책을 다듬자는 것은 Hun99님의 말씀대로 "제도의 실제 취지나 의미를 들여오지 않고 껍데기만 들여"올 때 문제가 생기는 것과 같습니다.--NuvieK 2013년 2월 5일 (화) 10:19 (KST)
우선 영어판에서도 그러한 부분은 정책 문서에서 언급되지 않고 총의가 형성된 부분만 작성되어 있었으며, 현재 '왜'라는 부분에 대한 논의가 진행중이기 때문에 이 부분을 혼자서 적을 수 없다고 판단해 작성하지 않았습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 5일 (화) 10:43 (KST)
덧붙여서 '관리 도구에 대한 권한이나 사용을 반영하는 것도 아닙니다.'라고 '임시 회수' 문단에 문구를 추가했으니 참고 부탁드립니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 5일 (화) 10:46 (KST)
해당 문구는 관리자 의무 부과의 부정을 말하고 있습니다. 그런데 관인생략님은 이제껏 관리자 의무 부과 찬성의 차원에서 논의하셨고 이 정책도 그러한 의도로 도입하려는 것이 정황상 분명합니다. 그런데 위 문구를 이제야 추가해서 통과를 노리니 이는 마치 양 머리를 걸어놓고 개고기를 판다는 羊頭狗肉(양두구육)에 불과합니다. 관인생략님은 관리자 의무 부과에 찬성하시는 것인가요, 반대하시는 것인가요? --Hun99 (토론) 2013년 2월 5일 (화) 12:24 (KST)
제 뜻이 '관리자 의무 부과'라고 한들 정책이나 총의는 항상 중립적으로 흘러야 하고, 한 쪽이 우세해도 바로 통과시킬 수 없는 것이 정책입니다. 그래서 '관리자 의무 부과의 부정'을 위해 빼먹었던 문구를 삽입하고 임시 권한 회수자의 '권한 복구'가 가능하게 하였으며, 비활동 기준도 지침이 통과되고 나서의 시점을 기준으로 합니다. 또한 비활동 관리자가 자동으로 권한이 회수되는 것이 아니라 '요청에 의해서'만 권한 회수 작업이 시작되도록 가정법으로(~할 수 있다)라고 적으신 부분을 보실 수 있으실 겁니다. 이 총의가 '왜' 필요한가에 대해서는 1월 정책 사랑방에서 논의중인 내용이니 더 언급드리지는 않겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 5일 (화) 15:18 (KST)

이 정책이 미칠 영향?[편집]

개인적으로 이 정책을 제안하지만 한국어 위키백과에 미칠 영향은 매우 미미합니다. 간단하게 몇 가지 이유를 들자면

  1. 정책이 통과되어도 비활동 관리자/사무관의 계측 시점은 정책이 통과되고 나서입니다.
  2. 비활동 관리자/사무관은 요건이 만족된다 해도 자동으로 회수되지 않습니다. 사용자의 요청이 있어야만 '회수 절차가 시작'됩니다.
  3. 권한 복구는 매우 쉽습니다. 회피 목적이 아니었다면 사무관의 검토를 거쳐 권한을 되찾을 수 있습니다.
  4. 영어판보다 비활동 관리자/사무관 측정 기간이 매우 느슨합니다 (2년, 4년).
  5. 2년간 단 한 건이라도 편집이나 로그 기록이 있었다면 회수 요청 대상이 아닙니다. 임시 회수 후 2년동안에도 단 한건이라도 편집이나 로그 기록이 있었다면 회수 요청 대상이 아닙니다(다만 요청이 없으면 자동으로 복구되지 않습니다).
  6. 이 정책이 4년전에 도입되었다고 가정해도 지금 한국어 위키백과에서 권한이 회수될만한 대상은 단 한 사용자도 없습니다. 로그 그리고(and) 기여이기 때문에 또는(or) 보다 비활동 관리자를 판정하는 기준이 매우 좁습니다.
  7. 임시 회수/완전 회수 절차가 진행되면 사용자 토론 페이지, 그리고 (and) 이메일로 반드시 연락을 취해야 합니다. 이 과정은 절대로 무시될 수 없습니다.

이렇게 미미한 영향을 미치는 이 정책이 관리자/사무관에게 의무를 부과하는 것으로 작용하게 된다는 것은 매우 어려운 일이 아닌가 생각됩니다. 이 정책은 '해킹과 차단 회피 등을 목적으로 비활동적인 사용자'를 가리기 위한 것이 가장 주된 목적임을 다시한번 상기합시다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 8일 (금) 01:04 (KST)

관인생략님께서는 이 정책의 영향이 미미하다고 하셨는데, 그것은 그만큼 정책을 도입할 이유가 불분명해진다는 것입니다. "'해킹과 차단 회피 등을 목적으로 비활동적인 사용자'를 가리기 위한 것이 가장 주된 목적"이라고 하셨는데, 이런 '영향이 미미한 정책'이 그 목적을 제대로 달성할 수 있는 것인가요? 그렇다고 보기 어렵습니다. 차라리 다른 현실적인 방법을 택하는 편이 좋습니다. 한국어 위키백과의 한 관리자가 해킹을 당한다고 그 피해가 직접 눈으로 안보이진 않기 때문에 그걸 미리 방지하지 않아도 된다는 의견도 있습니다. 영어판과 다른 한국어판에서 그 정책을 그대로 도입하면 얻어질 이득 등에 대해서 곰곰이 따져주세요.
또한 목적 중 하나로 "차단 회피 등을 목적으로 비활동적인 사용자를 가린다"라는 것은 말이 안됩니다.
  1. 차단이 명백해진 상황에서 시쳇말로 잠수를 탔다면, 비활동 기간 중에 이미 차단이 되어야 정상입니다.
  2. 차단이 애매한 상황에서 잠수를 탔다면, 차단을 해야하는지 말아야하는지도 확실치 않은 상황에서 무조건 선행 조치부터 취하는건 전혀 바람직하지 않습니다.
  3. 차단과 권한 회수와는 완전히 다른 개념입니다. 영어판 정책에 왜 이 조항이 있는지 곰곰이 따져주세요.
  4. 또한 해당 정책으로 권한 회수를 하는 것과, 해당 관리자가 차단 위기에 처한 것은 아예 연관성 자체도 없습니다. 차단 위기의 관리자와 관련한 어떠한 상황에서 이 정책이 필요한지 예라도 들어주시길 부탁드립니다.

--NuvieK 2013년 2월 8일 (금) 12:41 (KST)

다른 현실적 정책이라면 어떤 것을 말씀하시는 것인가요? 아무 활동이 없는 사용자에게 현실적인 이유를 복귀를 통해 듣는 것이 가능할까요?

1+2+4. 그래서 원용님께서 차단이 되셨나요? 차단이 된 것은 복귀하고 나서의 계정인 Bonafide 계정이었습니다. 해당 사용자가 정말로 개인 일정때문에 바빴는지, 회피하려고 잠수를 하였는지는 복구 요청시 토론과 검토가 필요합니다. '선행 조치'는 '차단 회피'가 아니라 '비활동 계정'의 목적으로 이루어지는 것입니다. 또한 이러한 조치는 '임시 회수'인 것에 불과합니다.

3. 자꾸만 저에게 왜 이 조항이 있는지 따져달라고 하시는데요, NuvieK님께서는 어떻게 생각하시는지 듣고 싶습니다. 영어판에서는 분명히 'inactive'라는 용어를 통해 비활동 관리자의 권한 회수라고 명확하게 명시해 놓고 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 8일 (금) 15:45 (KST)

아직도 관인생략님께서 이 정책의 목적을 혼동하시는 것 같습니다. 그냥 해킹 방지용이고 그 외의 목적(차단 회피 관리자 관련)은 없습니다.
  1. 원용님은 관리자와 관계가 없는 분입니다. 차단이 한참 후에 진행되었더라도 그것이 관리자 권한 회수와는 아무런 상관이 없죠! 위에 3번 다시 읽어주세요. 차단당한다고 권한 회수를 당하는 것도, 권한 회수 당한다고 차단 당하는 것도 아닙니다. 아예 별개입니다.
  2. 3번은 "권한 회복 도중에 왜 *차단 회피 여부를 파악하는가*"를 이해하셨냐는 질문입니다. 마치 차단을 회피한 관리자에 대해 권한 회수를 하기 위해 이 정책이 있다고 생각하셔서 한 번 정책을 다시 제대로 읽고 오셨으면 하는 바람이 있습니다.
  3. 그리고 제 주장의 대부분은 이렇게 요약할 수 있습니다. "1. 관인생략님께서 해당 정책에 대한 이해도가 아직 부족하다." "2. 이 정책의 목적은 다름아닌 해킹 방지이고, 그외의 목적은 없다." 1번의 부분에 대해서는 약간 감정이 상하실 수도 있지만, 저는 그렇게 생각합니다. 관인생략님께서 계속 반복하시는 패턴이 정책을 잘못 파악하신 상태에서 이렇게 주장하다 막히고, 막히니까 정책에서 다른 문구를 따와서 저렇게 주장하다 또 막히는 것입니다. 이 정책은 관리자 권한 사용 의무화와 전혀 관계가 없구요, 관리자의 차단 회피와도 전혀 관계가 없습니다. 정책의 몇 가지 문구를 따로 생각하셔서 합치지 마시고, 정책의 전체를 살펴봐주세요. 또한 저는 제 나름대로 정책을 파악한 내용이 있으니 관인생략님의 *왜*를 (저에게 묻지 마시고) 표현해주세요. 제 생각을 강요할 생각은 없습니다. 관인생략님의 *왜*가 더 정확하다면 저는 그것을 따르겠습니다. 제 나름의 토론 방식이니 이해해 주시면 감사하겠습니다.--NuvieK 2013년 2월 8일 (금) 16:12 (KST)
1+2. 똑같은 부분을 Hun99님께서는 이해하셨는데 아직 NuvieK님께는 제 설명이 미흡한 것 같습니다. 차단 회피는 권한 복구시에 고려되며 완전하지 않지만(2년 전에 복귀했을 경우를 제외하고) 어느 정도 "under a cloud"(수면 아래)의 의도를 파악할 수 있습니다. 원용님의 사례는 '일시적으로 잠수를 한 차단 회피자가 실제로 불가피한 일이 생겨 위키백과에 돌아오지 못했는지'를 파악하기 위한 예시입니다. 원용님께서도 훗날 '비밀번호를 잊어버렸었다'라고 대답하셨구요.

3. 영어판에서 '해킹'만을 목적으로 이 정책을 만들었다면 보다 나은 지침을 제안할 수는 없었을까요? 분명히 영어판, 아니 다른 언어판이라도 '해킹 위주만'의 정책을 제시할 수 있었을 것입니다. 하지만 메타도 그렇고 영어판에서도 임기는 '종신제가 아니다'라고 명시해 놓은 만큼, 비활동 관리자에 대해 회수가 필요하다는 의견을 어느정도 중재해서 만든 제안이라고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 8일 (금) 20:13 (KST)

1+2. 서로 다른 이야기를 하고 있는 것 같네요. 관인생략님은 정책의 목적에서 "차단 회피 관리자"를 추가하셨습니다. 이에 대한 제 반박은 '목적은 해킹 방지 뿐'이었으며, 이에 맞는 알맞은 반박을 해주시길 바랍니다. 만약 관인생략님께서는 제대로 말씀하셨는데 제가 이해 못한 점이 있다면 좀 더 풀어서 말씀해주시면 이해에 도움이 될 것 같습니다.
3. 개인의 의견이 정책 해석에 들어갈 때는 신중해야 합니다. 이미 이 정책은 "관리 도구 사용(오남용이나 미사용 등)을 반영하지 않는다"라고 밝혔습니다. 즉, 비활동 관리자의 권한 회수를 노린 것이 전혀 아니라는 이야기입니다. 또한 관리자가 종신제가 아니라고 명시한 곳이 있으면 링크를 걸어주세요.--NuvieK 2013년 2월 8일 (금) 23:15 (KST)
1. "차단 회피 관리자"는 제가 추가한 것이 아니라, 영어판의 내용을 그대로 가져온 것입니다. 제 설명이 미흡하다면 영어판의 내용(관리자 권한 복구, 사무관 권한 복구)을 한번 읽어봐 주시면 감사하겠습니다.

3. meta:Stewards policy#Processes를 참고해 주세요. 또한 영문판에서는 사무관이 두 차례 '비활동 관리자'라는 명목 하에 권한이 회수되었습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 9일 (토) 09:27 (KST)

1. 제 이야기와 다른 이야기를 하고 계시는 것 같습니다. *왜*를 이해하셨냐고 수없이 되묻고 있습니다. 이는 관인생략님이 이 정책의 목적으로 차단을 회피한 관리자의 권한을 회수함을 추가적으로 넣으셨기 때문입니다. 이에 알맞은 답변을 해주세요.
3. Stewards는 사무장입니다. 여태껏 주제는 관리자/사무관이었으므로 적절한 링크가 아닙니다.--NuvieK 2013년 2월 9일 (토) 09:54 (KST)
1. 다른 분들은 제 의견을 전부 이해하신듯 한데 NuvieK님만 이해를 하지 못하고 길게 토론을 이어가고 계신 것 같습니다. '차단 회피'라는 문구를 영어판을 그대로 가져왔다고 수차례 말씀드렸으며, 여기서 어떻게 더 "왜"라고 답변해 드릴수는 없습니다.

3. 제가 남긴 3번의 마지막 문장은 읽어보셨나요? "Inactive"한 사용자를 권한을 회수했다는 것은 그것이 '해킹이던 비활동적이던 차단을 회피했던간에'(이게 "왜"에 대한 답변일 수도 있겠네요) 합의된 규칙에 따라 회수되었음을 의미합니다. 영어판에서도 '관리 권한은 의무가 아니다'라는 수필은 있지만 그런 지침은 존재하지 않죠. 다만 '비활동 관리자에 대한 권한 회수'라는 정책만이 존재할 뿐입니다.

아무래도 NuvieK님께서 해당 정책을 반대하는 입장에서만 바라보시니 제 입장에서 더 설득하기에는 어려운것 같습니다. 다른 사용자와 저와의 토론, 영어판의 동일한 지침들을 읽어보시고 나서도 NuvieK님의 생각이 변함없으시다면 더 의견을 제시하지는 않겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 9일 (토) 14:53 (KST)

아니요, 아니요... 저도 차단 회피 관리자에 대한 조항이 영어판에서 왔다는 것도 처음부터 알았습니다. 내가 말씀드리는 것은, 관인생략님께서 이렇게 말씀하셨습니다. **이 정책은 '해킹과 차단 회피 등을 목적으로 비활동적인 사용자'를 가리기 위한 것이 가장 주된 목적**이라구요. 그리고 다른 단락의 토론에서는 **'권한 복구'의 2번을 참고하면 '차단이나 불리한 토론을 회피할 목적으로 비활동적이지는 않았는지'라는 목적도**있다고 하셨습니다. 제가 *왜*를 계속 묻는 이유는, 그냥 들여오면 되는데 관인생략님께서 말씀하신 이 두 문장이 문제가 될 수도 있다는 판단 하에 '과연 제대로 이 정책을 이해하셨나'라는 의문점이 생겼기 때문입니다. Hun99님께 주지시켜드린 내용은 저도 똑같이 이해하고 있습니다. 거기서 문제가 시작됩니다. **요청자의 사용자 토론 페이지와 관련 토론을 참조해 의도적으로 사임(비활동적)하지는 않았는지, 또는 제재받을 수 있는 상황에서 감시를 회피하기 위한 것이 아니었는지를 확인합니다.**라는 조항이 어떻게 **차단 회피 등을 목적으로 비활동적인 사용자를 가리기 위한 것이 가장 주된 목적**이라는 의견으로 귀결될 수 있는지 저는 정확히 이해를 못했습니다. 그래서 저는 관인생략님께서 제대로 이해하고 계신 것인지 계속 물었던 것입니다. 아래에 다시 정리해 드리겠습니다.
1. **이 정책은 '해킹과 차단 회피 등을 목적으로 비활동적인 사용자'를 가리기 위한 것이 가장 주된 목적**, **'권한 복구'의 2번을 참고하면 '차단이나 불리한 토론을 회피할 목적으로 비활동적이지는 않았는지'라는 목적**의 두 문장의 정확한 의미를 알고 싶습니다. 저는 혼동되며 오해를 살 수 있는 문장들이라 생각합니다. 이것이 제가 줄곧 관인생략님께 묻고 있던 질문이구요.
2. 저는 마치 "이 정책으로 인해 차단 회피한 관리자의 권한을 회수할 수 있게 된다"라고 들었습니다. 만약 맞다면, 심각한 오류가 있다는 점도 지적하고 있었습니다. : 지금 저도 제가 이해하지 못한 것인가 해서 관인생략님과 Hun99님의 대화도 몇 번이고 살펴보고 위에도 왔다갔다 했지만, 제 이해력이 부족한 탓인지는 몰라도 아직도 제가 원하는 답변을 얻지 못했습니다(아니면 질문이 좀 이상했나요?). 그리고 "해당 정책을 반대하는 입장에서만 바라보시니"라고 하셨는데, 아니요, 아니요... 저는 로컬라이징의 중요성을 계속 강조하고 있었을 뿐, 정책을 아예 도입하지 말자는 이야기는 한 적이 없습니다(제대로 목적을 이해하지 못하거나 영어판에서 쓰인 명분이 통하지 않을 때는 정책을 도입하지 않을 수도 있다는 것이었죠... ㅠ). 정책을 도입하는데 있어서 납득이 안가는 부분이 상당히 많아서 여러 부분을 질문드리고 있고, 토론을 하고 있습니다. 관리 권한 사용 의무화에 대해서는 철학 논쟁이 섞여있어서 평행선을 달리겠지만, 이 토론은 관리자 의무화하고는 관계가 없으니까 제가 줄곧 반대할 명분도 없지요. 그러니까 제가 반대할 요량으로 계속 유도성 질문을 하는게 아님을 아셨으면 좋겠습니다. 정말 *왜* 도입하시는지, 관인생략님은 이 정책에 대해 어떤 생각으로 도입을 주장하시는지 제가 전혀 모르겠어서 질문을 하고 있는 것입니다.--NuvieK 2013년 2월 9일 (토) 15:59 (KST)
우선 다시한번 제가 어렵게 말씀드리는 것 같아 죄송하게 생각합니다. 민감한 정책이니 자주 질문하시는 것도 당연하다고 생각합니다 :)

1. 영어 원문은 "2.Check their talk page history and any pertinent discussions or noticeboards for indications that they may have resigned (or become inactive) for the purpose, or with the effect, of evading scrutiny of their actions that could have led to sanctions."(사무관) 와 "When an editor re-requests adminship at WP:BN subsequent to voluntary removal or removal due to inactivity (see below), there will be at least a 24 hour wait to ascertain whether at the time of removal the editor was "under a cloud"." (관리자)입니다.

2. 해킹 방지가 주 목적이고, 1번 답변이 부 목적입니다. 관리자 권한 의무 사항은 제안한 정책에도 언급했듯이 논외입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 9일 (토) 16:35 (KST)

알겠습니다. 약간 우려했던 것인데, 원문에 대한 해석이 서로 다른 것 같다는 생각이 듭니다. 해당 문구들은 권한 회복 단계에서 나온 문구입니다. 권한 회복을 위한 토론을 할 때는 그 사용자가 고의적으로 활동을 중단하고 잠수탔는지(주로 차단 회피겠죠)를 판단하라고 합니다. 이것은 명백합니다. 문제는 이를 어떻게 해석하냐는 것인데요. 관인생략님은 "1번 답변이 부 목적입니다"라고 하셨는데, '목적'이 아직도 불분명합니다. 목적이라면 "무엇을 위해"가 있어야합니다. 만약 제가 이해한 내용인 '고의적으로 차단을 회피한 관리자의 권한 회수'가 맞다면, 맨~ 처음에 주장했듯 말이 안되는 것입니다. 이 이야기를 계속해서 하고 있는 것인데, 다시 짧게 하겠습니다.
1. 차단 위기의 관리자를 차단할 수는 있지만 권한을 강제로 회수할 수는 없습니다. 2. 즉, 비활동의 이유로 권한을 회수하는 것은 괜찮으나 차단을 회피했다는 이유로 권한을 회수한다는 것은 명백히 정책의 의도를 호도하는 셈이 됩니다. 3. 차단 위기까지 갔더라도 활동하지 않는 관리자의 권한을 회수할 이유가 없습니다. 4. 제가 이해한 해당 문구들의 의미는 "현재 다시 관리자로서 봉사할 수 있을 만큼의 과거의 신뢰가 지금까지 유지되었는지 판단하라"는 것으로 풀이됩니다. 차단 위기에 처한 관리자는 쌓은 신뢰를 무너뜨리고 활동을 중단했기에 상당히 신뢰를 잃은 셈이고, 이는 임시 권한 회수가 없더라도 공식 권한 회수 요청이 가능한 사안이기 때문에 임시 권한 회복에서 이를 다루는 것이라고 생각합니다. 어떻게 생각하시나요?--NuvieK 2013년 2월 9일 (토) 17:01 (KST)
2,3번은 서로 역설적인 의미가 아닌가요('비활동의 이유로 권한을 회수하는 것은 괜찮으나' ↔ '활동하지 않는 관리자의 권한을 회수할 이유가 없습니다')? 1,4번은 사용자에 따라 이 정책의 효율성에 대해 각자의 판단이 다를것으로 생각되지만, 공식 권한 회수가 말처럼 쉬운 일이 아니고 비활동적인 사용자를 공개적으로 투표에 회부하는 것은 그 관리자/사무관의 입장을 들어보지 않은 채로 사용자의 인격을 훼손하는 일일수도 있습니다. 조용히 회수한 뒤에 사용자의 요청이 있으면 다시 복구해 주는것이 어쩌면 사용자가 복귀하는데 도움이 될 수도 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 9일 (토) 17:32 (KST)
관인생략님. 일단 정책의 목적부터 깨끗이 했으면 좋겠습니다. 지금 토론에서 자꾸 초점이 바뀌고 있어요. 차단 위기인 것과 관리자 권한 회수는 아예 다른 이야기입니다. 애초에 이 정책은 차단의 역할을 하고자 하는게 아니란 이야기입니다. (지금 귤이 회수를 건너 탱자가 되고 있네요.)
3번에서 '차단 위기까지 갔더라도'를 빼먹으셨네요. 차단 위기를 갔는데 비활동이다... 해킹 위험 이외의 이유로 권한 회수할 이유와 명분이 전혀 없다는 이야기입니다.
또, 1번은 위에서 말씀드렸듯 "차단이 권한 회수로, 권한 회수가 차단으로 이어지지 않는다"는 상식을 바탕으로 하기에 '판단이 다르다'라고 보기는 어려울 것 같습니다.
4번은 제 해석인데, 이것조차 잘못보신 것 같네요. 다시 읽어주세요. 저는 "차단 위험에 있는 관리자의 권한을 박탈하지 말자"가 아니라 "알고 박탈하자"는 입장입니다. 그러니까, 임시 권한 회수는 정책상 해킹의 위험으로 일단 하는 것이고, 권한 회복일때 해당 관리자가 회복을 요청할 때 비활동의 이유가 차단 회피였다면 "신뢰를 잃었다고 볼 수 있다"고 하여 권한을 주지 않을 수도 있다는 것입니다. 차단 회피를 막으려고 권한을 회수하는게 아니라요. --NuvieK 2013년 2월 10일 (일) 01:31 (KST)

관리자 의무 부과론 없이 도입했으면 충분할텐데요. 개인적으로는 휴면 관리자 권한 회수는 가능하다고 생각하고 있습니다. 영어, 독어, 프랑스어, 중국어, 일본어 위키백과에 시행되고 있습니다. 의무론 없이 각 위키백과의 상황을 도표로 깔끔하게 말씀하셨으면 더 좋았을텐데라는 생각을 하고요. 영어 위키백과의 경우는 차단회피 휴면 관리자를 위한 의도로 기획된 정책도 아닙니다. 제 생각은 이렇습니다.

  1. 2년 휴면시 권한 회수
  2. 2년 후 권한 회수된 관리자가 권한 요청시 사무관은 관리자에게 특별한 하자가 없는 이상 권한 재부여

이렇게 되면 관리자 의무론도 막으면서 해킹위험도 줄이고 무용해진 휴면 관리자 계정도 재편이 가능하죠. 2년 후 돌아오시는 분들 중에 그동안 변했던 위키백과의 정책과 지침에 익숙해지면 권한 재요청을 하시는 분도 있을 터이고 그냥 일반 사용자의 지위에서 편하게 편집하는 분들도 있을 거고요. --Hun99 (토론) 2013년 2월 9일 (토) 16:27 (KST)

의무론은 일부 사용자들께서 주장하시는 부분이기 때문에 '그렇게 해석될 수도 있다'라는 것을 얘기하기 위해서였습니다. 완전 회수는 아무래도 4년간의 공백은 그 사람의 자질이 어떻게 변화하였는지 알 수 없기 때문에 관리자/사무관 선거를 다시 거치는 것이 맞다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 9일 (토) 16:35 (KST)
반대로 생각할 수도 있습니다. 만약 4년이라는 시간 후에 다시 돌아왔는데 권한 사용이 엉망이다, 권한 회수 요청을 넣으면 됩니다.--NuvieK 2013년 2월 9일 (토) 17:04 (KST)

공식 한국어 번역본이 없는 저작물에 대한 규칙을 제안합니다[편집]

위키백과 한국어판을 이용하는 사람들이 위키위키의 특성을 모르고 잘못 적힌 내용을 인용하는 일은 들어보셨을 겁니다. 언제 한겨레가 '백과 영어판에 조중동(집단)에 대한 문서가 생성됐다'고 문서의 내용까지 설명하면서 보도한 일도 있었는데, (그 때는) 그냥 한국어판의 문서를 번역한 거였더군요. (기자가 미처 사실관계를 파악할 시간이 없었을지도…)

마찬가지 원리로, 저작권이 있는 작품 중 공식 한국어 번역이 없는 것에 대한 항목이 위키백과 한국어판에 여럿 올라와있는데, 작품 제목과 여러 고유 명사 (등장 인물 이름, 어떠한 개념이나 설정 등), 개별 에피소드 제목 등에 대해 여기서 임의로 정한 번역어를 보고 사람들이 공식 번역어로 오인할 수 있겠다고 생각했습니다. 그래서 이참에 이에 대한 규칙을 제안할까 합니다.

  • 이 규칙은 저작권 등 지적 재산권이 소멸되지 않은 작품 중 어떠한 형태로든 공식적인 한국어 번역이 없는 작품에 대한 문서에 적용된다. (즉, 이런 법적 권한이 소멸되었다면 통용 번역어를 쓰건 마음대로라는 거죠. 햄릿의 "To be or not to be" 라던가.)
    • 이러한 문서에는 어떻게든 공식 한국어 번역이 없다는 점을 명시해야 한다. (물론 팬들의 자체 번역은 제외해야죠.)
    • 이 규칙은 공식적인 한국어 번역이 나올 때 까지 해당 문서에 적용한다.
  • 이들 문서에 대한 표제어는 이렇게 정한다.
    • 라틴 문자를 사용하는 언어로 제작된 작품은 원제를 번역 않고 라틴 문자 그대로 적는다. 부제 구분 기호(쌍점이나 하이픈 등)나 대소문자 배치 등은 해당 언어의 공인된 문법 규정을 따른다.
    • (이 이외의 언어로 된 작품들은 의견을 받아야 할 것 같습니다.)
  • 해당 작품에 대해 필수적인 내용(제작 과정, 출시, 시청률·판매량, 비평·평론, 내용에 대한 비판 등)만을 아주 간략하게 적는다. 등장 인물·동물이나 작품 중 사용되는 용어·개념·설정 및 이에 대한 묘사, 개별 에피소드 제목과 그 줄거리의 요약 및 묘사는 적지 아니한다.
  • 공식 한국어 번역이 나올 경우, 작품 중 등장하는 고유 명사에 대한 번역어나 한국어 음역은 인쇄 매체보다는 영상 매체를, 영상 매체에서는 자막의 번역보다는 한국어 녹음의 번역을 우선한다. (아무래도 인쇄 매체나 자막은 언제든지 내용을 고칠 수 있고 오역을 지적하기 쉽겠지만, 한국어 녹음은 한번 공개되면 지적된 내용을 고치기 번거롭고 복잡할 테니까요.)

아래의 사례를 어떻게 처리해야 할 지는 의견을 받아야 할 것 같습니다.

  • 두 개 이상의 나라가 참여한 다국적 프로젝트.
  • 공용어가 두 개 이상인 나라에서 만들어진 작품.
  • 정식 수입 없이 대한민국의 방송법이 규정한 외국 재송신 채널에서만 방송된 경우.
  • 두 개 이상의 공식 번역이 나온 경우. 예를 들어 다빈치 코드의 한국어 번역본 (베텔스만과 문학수첩), 네모네모 스펀지송, 별난 깜찍 수호천사. 슈렉의 한국어 녹음 (극장에 상영된 것과 KBS 방송분) 등.
  • 법규나 규제 때문에 공식적인 한국어 번역의 출시가 불가능할 경우. (스쿨 데이즈 등)
  • 공식 권리를 보유한 사업자가 한국어 번역은 내놓지 않은 경우. (스카이림 등)

성혀니 (토론) 2013년 2월 5일 (화) 00:33 (KST)

원어 표기 주의인가요? 이 제안에는 반대입니다. 소설이나 영화 등은 대체로 한국에서 출간되기 전이라도 번역된 이름이 쓰이고 있습니다. 원어 표기는 대부분의 경우 낯설고요. 음반이나 노래의 경우 원어 표기를 허용한 것과 달리 찬성하기 힘듭니다. -- ChongDae (토론) 2013년 2월 7일 (목) 14:40 (KST)
영상매체는 실제적으로 녹음 번역을 일일이 확인하기 쉽지 않을텐데요. 저도 공식 번역과 실제 번역이 다를 수 있는 경우가 있는 경우에 고민되긴 한데 지금 제안하신 건 아이디어는 좋은데 실제 적용이 쉽지는 않을 것 같아요.--A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 2월 7일 (목) 14:50 (KST)
한국어 화자들을 위한 백과사전입니다. 음반, 노래 외에 원어로 작품 명을 알고 있는 경우는 별로 없습니다.--NuvieK 2013년 2월 7일 (목) 16:23 (KST)

음반의 원어 표기 지침에 대한 논의가 다시 시작되는건 아니겠지요?.. --토트(dmthoth) 2013년 2월 10일 (일) 02:57 (KST)

뭐가 어찌 됐건 여기서 임의로 정한 번역어를 실제 공식 번역어로 착각하는 일은 막아야 합니다. 성혀니 (토론) 2013년 2월 10일 (일) 20:21 (KST)

이 곳에서 알고 계십니까의 제안 페이지 통과 기준에 대한 전혀 새로운 의견을[편집]

제시해 두었습니다. 부디 한국어 판 위키백과 사용자 여러분들의 (아주) 많은 참여와 관심을 부탁드립니다. 제발요 ㅠ_ㅠ --아우구스투스 (토론) 2013년 2월 5일 (화) 18:35 (KST)

영어판 위키백과 정책이 답일까요?[편집]

한국어 위키백과에서 다른 언어판, 특히 영어판 위키백과의 정책을 아무런 비판 없이 도입하는 경우가 많습니다. 영어 위키백과는 그동안 많은 문제를 겪었고, 그 와중에 협의와 타협을 통해 만들어진 정책이나 지침은 한국어 위키백과에도 좋은 가이드가 됨은 자명합니다. 그러나, 그 정책이 우리에게 맞는 옷인지는 살펴봐야 하지 않을까요? 비활동 관리자 문제만 봐도 영어 위키백과는 오늘 현재 관리자가 1,451명나 됩니다. 한국어 위키백과에서 한달에 1회 이상 활동하는 편집자 수인 2000여 명에 근접한 수입니다. 영어 위키백과에서 잘 운영되는 정책이 한국어 위키백과에서도 잘 굴러갈거라는 보장을 하기는 어렵습니다. 영어 위키백과에서는 관리자의 관리 행동을 다 모니터링하는 것은 한국어 위키백과에서 모든 새 글을 감시하는 것만큼 어려울 겁니다. 따라서 관리자 계정이 해킹된 경우, 바로 알아채기 어렵기에 비활동 관리자의 관리자 권한을 임시로 회수하게 된 것 아닐까요? 한국어 위키백과에서 관리자의 행동을 살피는게 어려운 수준인가요?

한국어 위키백과의 각종 제도들도 그 제도가 우리에가 맞지 않고, 편집이나 관리에 도움이 되지 않는다면 과감히 버리는 것을 고려해볼만합니다. 예전에 알찬 글 선정위를 없애고 자율 운영으로 바꿨던 것처럼요. 최근 제도를 예로 들면, 무분별한 편집이 걱정되어 백:알고 계십니까에 제안 제도를 만든 후에 알고 계십니까의 변경 속도가 꽤나 느려졌습니다. 영어 위키백과의 알고 계십니까는 훨씬 더 빡빡하게 운영되지만, 참가자가 한국어 위키백과의 수백배에 달하므로, 충분히 잘 굴러갑니다. 한국어 위키백과는 조금 더 느슨하게 운영될 필요가 있습니다. 물론 장난이나 협잡은 막아야지만, 그게 고정된 규칙이 되어서는 곤란합니다. -- ChongDae (토론) 2013년 2월 7일 (목) 11:35 (KST)

그렇습니다. 게다가 한국어판에서는 이렇다할 명분도 없이, 타 언어판에서 생긴 해킹의 위험을 너무 크게 인지하고 초가삼간 태우고 있지요. ChongDae님 말씀대로 정책/지침을 들여오는 것은 좋지만, 영어판의 사정과 한국어판의 사정을 적절히 고려해서 판단해야 합니다. 심지어 활동 중단 후 1년 후에 해킹을 당할 확률과 1년 전에 해킹 당할 확률이 얼마나 차이나는지도 모르겠네요.--NuvieK 2013년 2월 7일 (목) 11:45 (KST)
해킹만 언급하셔서 한 마디 덧붙이자면, '권한 복구'의 2번을 참고하면 '차단이나 불리한 토론을 회피할 목적으로 비활동적이지는 않았는지'라는 목적도 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 7일 (목) 14:13 (KST)
회피 목적으로 활동을 중단했다는 것과 권한 회수와는 아무런 관계가 없습니다. 다만 다시 돌아왔을 때 "권한 다시 달라"고 하기 전에 먼저 선행되어야 하는 것들이 있을 뿐이죠. 이것은 만약 활동 중단 이전에 차단, 토론을 회피하지 않았다면 관리자 권한을 박탈당했을 수도 있는 경우나, 당시 회피로 인한 공동체의 신뢰 상실의 경우에 관리자 권한을 다시 주는 것을 숙고해본다는 뜻입니다. 차단, 토론을 회피하고 소위 잠수를 탔다 해서 관리자 권한을 박탈하는 것은 아닙니다. 정책은 오로지 해킹 방지 용입니다. 다른 목적이 없습니다. --NuvieK 2013년 2월 7일 (목) 16:30 (KST)
2년간 조용히 '사적인 일때문에 바빴던 것처럼' 비활동 상태로 있다가 임시 회수가 되고 난 뒤에 관리자 직을 요청한다면 관리자 권한을 다시 주기에는 어렵지 않을까요? 관리자의 경우 차단이나 재제, 권한 회수 발의가 일반 사용자보다 더욱 어렵다는 점에서 생각해 본다면 이러한 숙고하는 절차는 있어야 한다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 7일 (목) 18:16 (KST)
영어판에서 3년 후에 왜 영구 회수가 되는지 생각해주세요. 임시 회수를 하고 나서는 "원래 회수를 당할 관리자"이지 않은 이상 복잡한 절차 없이 관리자 권한을 주는 것입니다. 토론은 해킹을 당한 것인지 확인하는 절차에 불과할 것이구요. 임시 회수 후 권한 회복 토론에서 "왜 활동하지 않았느냐며" 청문회가 열릴 것이 조금씩 우려되네요. 백:의무.--NuvieK 2013년 2월 7일 (목) 23:20 (KST)
임시 회수의 권한 복구가 1~4번까지 있는데 이는 꽤나 까다로운 축에 속합니다. 요청 -> 토론과 검사 -> 사무관의 최종 판단을 거치기 때문이지요. 또한 임시 회수에서 권한을 복구할 때에는 '토론'이 아니라 '해킹이나 의도적인 회피라는 증거 제시'의 수준에 그치며 최종 판단은 사무관이 결정하기 때문에 큰 우려는 하지 않으셔도 됩니다. 영구 회수 역시 임시 회수와 같은 절차를 지니며 요청 없이는 절차가 시작되지 않는다는 점을 다시한번 생각해 주셨으면 합니다.
그리고 수필에 준한 백:의무는 그것이 옳은 주장이지만 근거로서 인용하지 않는 것이 바람직하다고 생각합니다. 예전에도 언급했지만 의무라는 것은 '하지 않겠다는 관리자를 억지로 그 자리에 앉히는 것'일수도 있습니다. 앞서 Iceager님의 사례가 대표적이죠. 관리자를 많이 뽑기 위해서는 자발적인 지원자를 넘어 누군가를 물색해야 하는 범주에 들어가는데, 과연 이러한 추천 의식이 오히려 '관리자를 하기 싫어서, 혹은 앞으로의 개인적 사정 때문에 자발적으로 나서지 않거나 관리 도구에 대한 이해가 아직 부족해 나서지 않는' 사용자들을 강압하는 일일수도 있습니다. 다시 핵심으로 돌아오자면, 이 정책은 그래서 '2년 + 2년(지침 통과시 그 시점을 기준으로)'이라는 유예기간이 들어있다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 8일 (금) 00:07 (KST)
영어 위키백과는 임시 권한 복구 요청 후 24시간 정도의 체크가 있고 under a cloud(=wrongdoing)의 경우에만 권한을 주지 않죠. 하자가 없으면 비활동에 불구하고 대부분 권한을 다시 준다는 겁니다. 영어 위키백과에서는 답변 의무를 특별히 부과하고 있지 않기 때문에 의도적인 회피를 under a cloud 라고 보기 어렵습니다. --Hun99 (토론) 2013년 2월 8일 (금) 00:13 (KST)
제가 제안한 내용도 이와 같습니다. 권한 복구 문단의 2번에서 '비활동적이기 때문에 권한을 주지 않는다'라는 내용은 없습니다. 권한 복구는 '요청만 있으면' 몇 가지 체크를 거친 뒤에 이루어집니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 8일 (금) 00:27 (KST)
글쎄요. 위에서 2년간 조용히 '사적인 일때문에 바빴던 것처럼' 비활동 상태로 있다가 임시 회수가 되고 난 뒤에 관리자 직을 요청한다면 관리자 권한을 다시 주기에는 어렵지 않을까요 라고 하셨는데 영어 위키백과 정책과는 내용이 다른 것 같습니다. --Hun99 (토론) 2013년 2월 8일 (금) 00:30 (KST)
제 제안을 잘 안 읽어 보시는 것인가요? 제안을 함께 읽어보신다면 해당 발언은 '사적인 일때문에 바빴던 것처럼 휴식을 떠나 차단을 회피하고자함'에서 비롯된 것이고, 이는 under a cloud입니다. 부디 2번 항목을 자세히 읽어주시면 감사하겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 8일 (금) 00:42 (KST)
차단 회피야 당연히 under a cloud입니다. 문제는 관인생략님의 불리한 토론을 회피할 목적으로 비활동적이지는 않았는지 부분입니다. 불리한 토론의 회피를 이유로 권한 회복을 막는다는 것은 잘못이라는 겁니다. --Hun99 (토론) 2013년 2월 8일 (금) 00:47 (KST)
불리한 토론(영어판에서는 "they may have resigned (or become inactive) for the purpose"라고 표현) 역시 차단 회피나 토론 불응 등 제재(차단, 제한 등)로부터 피하기 위한 것을 의미합니다. 표현이 완벽하지 않았다면 뜻을 크게 훼손하지 않는 한에서 직접 수정하셔도 됩니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 8일 (금) 00:52 (KST)
네, 취지를 알겠습니다. 성실한 답변 감사합니다. --Hun99 (토론) 2013년 2월 8일 (금) 01:01 (KST)
"'차단이나 불리한 토론을 회피할 목적으로 비활동적이지는 않았는지'라는 목적도 있습니다"라고 말씀하셨는데, 정확히 무슨 의미인지 설명해주시면 감사하겠습니다.
Iceager님의 사례는 이 토론에서 들기에는 부적절하지 않을까요? ChongDae님 본인이 해명하신 부분도 있고, 관리자를 하기 싫으면 권한은 받더라도 활동을 안할 수도 있습니다(현재 그럴 분은 없습니다만, 당시에는 추천해주시면 거절하기 힘들어 선거에 나선 점도 있습니다. 다만 그게 관리 활동을 하라는 압박은 전혀 아니였죠). 실제로 Iceager님은 활동을 별로 안하셨으니까요. 과거에는 인력이 상당이 적어서 추천 형식으로 많은 관리자들을 우선적으로 뽑는게 중요했습니다. 그래서 추천의 형식을 띄었지, 누구도 Iceager님에게 관리 활동을 하라고 독촉하거나 그런 적은 없는 것으로 알기에 해당 사례는 들기 좋은 사례는 아닌듯 합니다. 오히려 백:의무와 부합하는 사례입니다. 관리자가 되었지만 누군가가 활동하라고 강압하지는 않았으니까요. 이와 관련한 관인생략님의 말씀도 일리는 있지만 현재 토론에 적합한 이야기는 아닌 듯 하네요.--NuvieK 2013년 2월 8일 (금) 00:19 (KST)
1. 가령 사용자토론:원용#언행 경고 라는 비슷한 사례가 있겠네요. 해당 사용자는 제재가 임박해 오자 위키백과 휴식을 선언하였지만 사실상의 토론과 차단 회피의 수단이었습니다.

2. Iceager님의 사례에 대한 제 의견은 이 쪽을 참고하셨으면 합니다. 핵심만 다시 요약해 드리자면, 기여가 적더라도 꾸준하게 이루어지지 않은 이상 그 사람(사용자)의 관리자/사무관으로서의 신뢰가 6년간 한결같으리라고는 장담하기 어렵습니다(변화 측정이 불가능하기 때문이지요). --관인생략 토론·기여 2013년 2월 8일 (금) 00:39 (KST)

1. 그러니까, 그것이 어떻게 이 정책 도입의 사유가 되는지 적어주시면 감사하겠습니다.
2. Iceager님의 사례를 들다보니 조금 삼천포로 빠지는 것 같은데, 당시는 위키백과 초기였기 때문에 현재 시스템과 비교하기 어려운 점은 있습니다. 만약 현재에 같은 방법으로 출마하신다면 관리자 권한을 받지 못할 가능성이 크지요. 그리고 걸어주신 링크에 대해 간단히 반박하자면, Klutzy님과 같이 "활동이 어렵다"라고 말씀하셨더더라도 능력이 있고 신뢰가 가면 저는 찬성할 것입니다. Klutzy님의 의견만큼으로 관리자를 생각하는 것은 아니지만, 위키백과에서 관리자가 되는 것이 뭔가 특별하고 책임이 막중한 것 처럼 여겨져 아쉬울 따름입니다. 이는 정책 사랑방에서 아사달님이 올리신 글에 대한 반박과도 연관이 있네요. 극단적으로 관리자 숫자가 관리자 아닌 숫자보다 많아지는 것이 안될 것도 없고, 나쁠 것도 없다고요. 그만큼 능력 있는 분들이 많이 활동한다는 것이니까요.--NuvieK 2013년 2월 8일 (금) 12:33 (KST)
1. 차단 회피로 고의적인 비활동 관리자/사무관에 대해 권한 회수를 임시적으로라도 가능하게 되었습니다. 그 전까지는 이러한 방법을 막을 정책이 없었습니다.

2. 능력이 있고 관리자 권한에 대한 "자신이 있는" 사용자라면 권한은 당연히 주어져야 합니다(저 역시도 그러한 자격이 있는 관리자를 늘리자는 입장에는 동의합니다). 하지만 이해도도 높지 않고 자신이 없는 사용자를 관리자 자리에 추천하는 것은 관리자 직책을 강요하는 것입니다. 따라서 무작정 관리자/사무관을 늘리는 일이 아닌 "진정으로 관리자/사무관 직을 필요로 하는자"에 한해 선출해야 합니다. Alto님에 대한 반대 의견도 군대때문이 아니라 Alto님 본인께서 '관리자 직에 대한 자신이 없으시기 때문'이라고 분석됩니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 8일 (금) 12:48 (KST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────(내어쓰기)

1. 1번에 대한 반박은 위에 해 두었습니다. 2. 추천이 강요는 아닙니다. 저는 일주일 내에 3분의 관리자/사무관을 추천했지만 모두 수락을 받지 못했습니다. 추천과 강요는 염연히 구분해주시길 바랍니다. 또한 관리자에 대한 '이해도'가 무엇인가요? 제가 보기에는 현 관리자 중 많은 분들이 관리자에 대한 이해가 부족해 보입니다. 관리자가 마치 무엇인가 되는 듯 말씀하시는 분들도 상당히 많구요. 관리자여도 관리자에 대한 이해도가 없거나 잘못 생각하시는 분이 많음을 인지해주세요.--NuvieK 2013년 2월 8일 (금) 14:41 (KST)
1. NuvieK님의 반박은 '정확히 무슨 의미인지 설명해주시면 감사하겠습니다.' 인가요? 2. 결국에는 관리자를 많이 뽑기 어렵다는 것을 입증하신 셈 아니신가요? 추천을 수락하지 않은 것은 '관리자에 대한 자신'이 없었기 때문입니다. 관리자를 많이 뽑자는 주장 측에서는 어떻게라도 관리자를 더 뽑고자 사용자들을 중복으로 추천하게 될 것이며, 이는 상당히 상대방을 불편하게 합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 8일 (금) 15:36 (KST)
1. "이 정책이 미칠 영향?"에서 말입니다. "차단 회피로 고의적인 비활동 관리자/사무관에 대해 권한 회수를 임시적으로라도 가능하게 되었습니다"라고 말씀하셨는데, 정책의 의도를 혼동하신 것 같습니다.
2. "결국에는 관리자를 많이 뽑기 어렵다는 것을 입증하신 셈"이라고 하셨는데, 네, 그렇습니다. 현재 위키백과 관리자 시스템은 솔직히 엉망입니다. 관리자는 관리 권한만 잘 이용하고 뒷수습만 잘하면 되는 것인데, 문턱을 터무니 없이 높여놨습니다. 그래서 관리자 수가 적은 것인데, 그 문제를 해결하고자 관리자 의무화라는 족쇄까지 채우려는 현 위키백과 시스템이 저는 잘 이해가 안됩니다. 현재 관리자/사무관이 일을 하지 않는 이유가 단순히 귀찮아서일까요? 왜 이런 사태까지 왔는지 잘 생각해 보시길 바랍니다.
3. 관리자를 추천할 경우 상대방이 불편하다는 논리는 근거가 전혀 없는 것 같습니다. 강제로 떠밀려 나가면 모를까요. 게다가 한국어판에서는 추천인 제도라는게 있어서 자천이라는게 이번 관리자 선거 전까지 거의 금기시되었었습니다. 없애긴 했지만, 애초에 시스템 자체가 추천 없이는 관리자 권한을 달라고 할 수도 없었던 것입니다. 현재 나아져서 다행이지만, 추천이 누굴 불편하게 만든다는 것은 금시초문이네요.--NuvieK 2013년 2월 8일 (금) 23:24 (KST)
2. 문턱을 높여왔으면 위에서 논의중인 것처럼 당선 기준을 조정하는 식으로 기준을 하향하면 됩니다.

3. "Iceager"님때처럼 관리자/사무관이 극히 없었거나, 지금처럼 "비활동 관리자"에 대한 논의가 격렬하게 진행되는 와중에서 누군가가 자신에게 추천을 해온다면 상당한 심리적 압박으로 다가옵니다. 수락을 맡지 않자니 다른 사용자가 쉬이 나서지 않을 것 같다는 위축이죠. 실제로 추천을 받은 사용자는 '추천을 해주었기 때문에 공동체의 부름에 나서겠다'라고 답변하지, '원래부터 해 보고 싶었는데 이제야 나서게 되었다'라고 답변하시는 분들은 많지 않습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 9일 (토) 09:32 (KST)

2. 숫자는 그저 수치에 불과합니다. 관리자에 대한 엄격함이 관행으로 이미 자리잡고 있는데 숫자를 조정하는 것도 힘들지 않을까요? 제가 말씀드리는 부분은 당락 기준 같이 기계적인 것이 아닙니다. 위키백과의 문화 중 하나가 어딘가 잘못되었다는 지적입니다.
3. 일반화의 오류를 범하지 말아주세요. 추천으로 관리자 선거에 나서신 분들께 한 분씩 여쭈어볼까요? 과연 "어쩔 수 없이 나섰다"라고 말씀하시는 분들이 있을지요. 자신도 관리자 권한이 필요했다면 추천에 응할 것이고, 아니라면 상관이 없습니다. 이 도중에 저는 총 세 분께 관리자/사무관 추천을 해드렸고, 두 분은 거절하셨고 한 분은 수락하셨습니다. 거절과 수락은 자신의 자유입니다. 또한 약간의 부담이야 있을 수 있습니다. 그래서 '부탁'을 드리는 것이구요. 또한 이건 그냥 선거가 아닙니다. 부녀회장 뽑듯 추천하는게 아니라, "당신은 권한을 받기에 적절한 사용자이니 한 번 달라고 해보는게 어떻겠느냐?"가 정확합니다. 여기서 심리적 압박이라는 것은 관리자 선거를 실제 사회의 선거로서 인식한, 위키백과의 고쳐야할 관습 중 하나를 보여주고 있는 것입니다. "심리적 압박"이 있다고 합시다. 그걸 없애려면 관리자 선거가 정말 별거 아니며, 그냥 권한 달라고 공동체에 자격을 심사해달라고 요청하는 것 뿐이 되질 않습니다. 잘못된 관행을 만들었기에 지금의 (저는 없다고 생각하지만) 심리적 압박이 존재합니다. 또한 심리적 압박이라는건 굉장히 애매한 개념일 뿐만 아니라 측정도 불가능하고 결론적으로 저는 동의하지 못하겠네요(그러면 관리자는 무조건 자천이 좋은 것일까요?).--NuvieK 2013년 2월 9일 (토) 09:50 (KST)
왜 삭제/이동 등의 권한을 모든 사용자에게 주지 않는지 다시 생각해보셨으면 합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 9일 (토) 14:42 (KST)
그 이야기입니다. 왜 안줄까요? 저는 물론 다 줄 수는 없지만, 삭제/이동/차단의 권한(결정하는 권한도 아니고 시행하는 권한)의 문턱이 너무 높다고 얘기하고 있습니다. "문턱이 왜 있는지 생각해보라"고 하시는 것은 적절한 답변이 아닌 것 같습니다.--NuvieK 2013년 2월 9일 (토) 15:49 (KST)
알고 계십니까는 그 전까지 너무나 빈번한 편집 분쟁과 미확인된 정보들이 난립되던 공간이었으며, 심지어는 대문을 개정할때도 이 부분만 빼자는 사용자의 주장도 있었습니다. 통과 기준을 완화하거나 Pool 제도 등을 도입해 내용을 새롭게 지속적으로 갈아엎으면 됩니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 7일 (목) 14:19 (KST)
알고 계십니까는 다소 과도기에 있는 것 같습니다. 아쉬움이 있다면 다소 지나치게 형식화 되어서 누가 선뜻 내용을 추가하려 하지 않는다는 점이죠.--NuvieK 2013년 2월 7일 (목) 16:30 (KST)
틀토론:뉴스#저명성 기준이 명백해져야 합니다.에도 비슷한 움직임이 진행중이지만, 어느정도 가이드라인(지침)만 마련해 놓는 선에서 조금씩 한국어 위키백과의 활동성에 따라 고치고 다듬는 일이 필요할 것으로 보입니다. 알고 계십니까도 그렇고, 지금 토론이 진행중인 관리자 회수 지침도 그렇구요. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 7일 (목) 18:16 (KST)

동의합니다. 저 역시 영어판 문서를 수없이 링크하는 사람 중 한 명이지만, 우리가 중요하게 봐야 하는 것은 '저쪽은 어떻게 할까'가 아니라 '저쪽은 *왜* 저렇게 할까'입니다. 위키백과는 규칙 이전에 총의와 공감대로 동작하며, 우리가 다른 위키백과 정책의 근본 이유를 이해하지 못했다면 그 정책을 수입하는 것은 의미가 없습니다. --klutzy (토론) 2013년 2월 8일 (금) 06:05 (KST)

최근 관리자 권한 회수와 관련하여 그 어떤 사용자도 영어 위키백과의 정책이 무조건 답이라고 말한 사람은 없었습니다. 극단적인 반응은 피해야하지 않나 싶습니다. 한 국가에서 어떤 법제도를 만들려고 하는데 이미 다른 나라에 유사한 법이 있다면 참고용으로 쓸 수 있습니다. 그걸 참고하자는 주장은 하등 잘못된 것이 없지요. 하지만 A는 어떻고 B는 어떠하니 둘엔 같은 법칙을 이용하기 부족하다. 라는 주장은 결정적으로 수렴되지 않는다는 문제점을 지니고 있습니다. A도 쪼개서 A안의 C는 어떻고 D는 어떻다, 그 C도 쪼개서 E는 어떻고 F는 어떻다.. 끝도 없지요. 애초에 한국어 위키백과와 영어 위키백과도 '위키백과'라는 하나의 집합을 두개로 나눈 개념 아닌가요? --토트(dmthoth) 2013년 2월 10일 (일) 02:54 (KST)

그래서 토론을 하는 것이죠. "영어판과 한국어판은 다르다"라는 게 정책 도입 불가의 이유는 될 수 없습니다. 다만 저는 "영어판과 한국어판은 '이렇게' 다르다", 그래서 도입에 신중을 기해야 한다고 밝혔습니다. 그 다른 점이 정책에 어떤 영향을 미치는지 고려해서 정책을 도입할 것인지 안할 거인지, 할 것이라면 어떻게 현지화(로컬라이징)을 할 것인지 심도있게 토론을 나누는게 중요합니다. 무턱대고 "영어판 정책을 도입하자"나 "영어판과 한국어판은 다르니 도입하지 말자"라는 의견은 받아들일 수 없다고 생각합니다. 사실 그 정책을 도입시키려는 과정에서 목적을 혼동하신 사용자들이 많아서 이렇게 길게 토론이 이어지고 있는 것이구요.--NuvieK 2013년 2월 10일 (일) 04:00 (KST)

사무관/관리자의 종신제와 권한 회수 문제[편집]

현재 논의 중인 주제는 장기간 비활동 중인 사무관/관리자에 대한 권한 회수 문제입니다. 제가 위에서 권한 회수에 대한 3가지 이유를 적어두었는데요. 첫째, 책임감/의무감 항목에 대해서는 서로 의견이 일치하지 않는 듯 합니다. "토트 & 관인생략 님의 의견"과 "NuvieK & ChongDae 님의 의견"이 서로 강조점이 많이 다른 듯 합니다. 둘째, 해킹 문제에 대해서는 대부분 동감하고 있으며, 만약 권한 회수를 한다면 해킹 예방 목적이라는 점에 대해서 많이 논의가 된 것 같습니다. 다만 그 가능성이 매우 작다고 보는 의견이 있기는 합니다. 셋째, 종신제를 보완한다는 주장에 대해서는 거의 논의가 이루어지지 않았습니다. 그래서 제가 세번째 이유를 조금 보충 설명 드리고자 합니다.

사무관/관리자의 권한에 대해 일종의 '라이선스'로 보는 입장의 경우, 어떤 사용자가 공동체의 신뢰를 얻어 한 번 라이선스를 받은 경우, 그 효력은 영원히 지속된다고 보는 의견입니다. 자동차 운전 면허증이나 변호사 자격증 같은 것이라고 할 수 있겠습니다. 이 경우 문제는 생물학적 사망에 대한 대처 방안이 미비하다는 문제가 있습니다. 물론 당장은 큰 문제가 아니겠으나, 그 근본 원리적으로 문제가 있습니다. 사무관/관리자 권한에 대해 종신제로 운영하고 있는데, 위키백과의 특성상 익명으로 활동하기 때문에, 그 사람이 생물학적으로 사망했는지 아닌지를 확인할 방법이 없습니다. 근본적 약점이 있는 셈입니다. 수학적으로 계산해 보면, 전체 위키백과에서 활동적인 사용자 수보다 사무관/관리자 수가 더 많아지는 어떤 지점이 반드시 존재하게 됩니다. 배보다 배꼽이 커지는 셈입니다. 원리적으로 문제가 있는 것은 반드시 언젠가는 현실에서도 문제가 됩니다. 하지만 지금 영어 위키백과에 도입된 것처럼, 장기간 비활동 사무관/관리자에 대해서 일정한 기준을 정하고, 권한을 회수해 버린다면, 이 문제를 원리적으로 해결할 수 있습니다. 굳이 생물학적 사망을 확인하려고 노력하지 않아도, 비활동 O년 이상에 해당하므로, 권한 회수를 통해 위키백과는 적절한 수의 사무관/관리자를 유지할 수 있게 됩니다.

결론적으로 말하면, 장기간 비활동하는 사무관/관리자의 권한을 회수할 수 있는 안전 장치를 마련해 둔다면, 위키백과 사무관/관리자의 종신제라는 제도의 약점을 보완할 수 있다는 것입니다. 즉, 비활동 사무관/관리자에 대한 권한 회수 제도는 종신제(비임기제)라는 현행 제도를 약화시키는 것이 아니라, 오히려 더 강화하고 보완하고 안정화시키는 장치라는 뜻입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 8일 (금) 02:22 (KST)

'종신제'가 왜 문제가 되는지, "활동적인 사용자 수보다 사무관/관리자 수가 더 많아지는 어떤 지점"이 존재하는 것이 왜 문제가 되는지에 대해 설명해주셨으면 합니다. (저는 관리자는 그저 "삭제/차단 기능으로 장난치지 않을" 사람일 뿐이라고 봅니다. 직책이 아니며, 따라서 '종신제'라는 표현에도 거부감이 있습니다.) klutzy (토론) 2013년 2월 8일 (금) 06:01 (KST)
극단적으로는, 한국어 위키백과에 관리자 비율이 50%가 넘어도 잘못될 것이 없습니다. 오히려 관리자들이 작게 작게 일을 나누면 부담을 느낄 필요도 없겠죠. 관리자는 다다익선이라는 철학에 기반하면, 생물학적 죽음을 위키백과에 굳이 반영할 필요도 없습니다.--NuvieK 2013년 2월 8일 (금) 12:18 (KST)
관리자의 숫자에 대해서 서로 이견이 있는 듯 합니다. 저는 그동안 사무관/관리자는 전체 사용자의 일부분으로서 정확히 몇 퍼센트(%)라고 할 수는 없지만, 대개 관리자는 10% 이내의 소수, 사무관은 1% 이내의 소수라고 생각을 해 왔습니다. 물론 이 생각은 어떤 정책이나 지침에도 나와 있지 않은 저만의 주관적 생각이었습니다. 그래서 위에 쓴 것처럼 수학적으로 볼 때 언젠가는 사무관/관리자 숫자가 활동적인 사용자 숫자보다 더 많아지면 곤란하지 않을까 하여 질문을 던진 것입니다. 그런데 사무관/관리자 숫자에 대한 이런 생각이 위키백과에서 일반적으로 받아들여지는 생각이 아니라는 것을 알고 솔직히 상당히 놀랐습니다. 특히 관리자 비율이 50%를 넘어도 잘못될 것이 없다는 NuvieK 님의 글을 읽고 한동안 할 말이 없어져서 깊은 생각에 빠졌습니다. 그래서 답변이 늦어졌으니 양해해 주시기 바랍니다. 결론적으로 말씀드리자면, Klutzy 님이나 NuvieK 님처럼 사무관/관리자 숫자가 많아도 큰 문제가 없다고 보신다면, 굳이 제가 제안한 내용을 크게 고려할 필요가 없을 듯 합니다. 즉, 두 분의 말씀이 일리가 있고, 나름 논리적 일관성이 있다는 뜻입니다. 하지만 제가 지금까지 생각해 왔던 것처럼 사무관/관리자 숫자가 상대적으로 좀 소수(정확히 몇 %인지는 모르지만)라면, 제가 제안한 내용도 나름 근거가 있다고 생각합니다. 현재 시점에서는 사무관/관리자 숫자가 몇 명이 적당할지에 대한 위키 공동체의 총의가 없는 듯 하여, 더 이상 위 논의를 진행하기가 쉽지 않은 듯 합니다. 위키 공동체를 위한 사무관/관리자의 적당한 숫자가 대략 어느 정도가 좋겠는지에 대한 토론이 먼저 필요하다고 봅니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 10일 (일) 00:34 (KST)
관리자가 역할이 마치 타 커뮤니티의 운영자처럼 받아들여져서 아쉽습니다. --NuvieK 2013년 2월 10일 (일) 03:53 (KST)

종대님과 누비에크님은 비활동 관리자의 권한을 회수하자는 주장에반 반론 하셨지, 왜 관리자를 종신제로 둬야 하는지에 대해선 별 다른 얘기가 없으셨던걸로 압니다. 저는 그 의견을 듣고 싶군요. --토트(dmthoth) 2013년 2월 10일 (일) 02:56 (KST)

정확히 말씀드리자면, '종신제'라는 표현은 관리자 의무화를 주장하시는 분들이 쓰시던 표현입니다. '관리자/사무관은 종신제가 아니다'라고 주장하시면서 정책들을 발의하셨으니, 왜 아닌지 정확하게 설명을 하시면 됩니다.--NuvieK 2013년 2월 10일 (일) 03:53 (KST)
그럼 저도 다시 정확히 질문하지요. 왜 활동하지 않는 비활동 관리자의 관리자 권한을 계속 두어야 한다고 보는겁니까? --토트(dmthoth) 2013년 2월 10일 (일) 22:35 (KST)
저는 상식 선에서 생각합니다. 1. 회수한다, 2. 회수하지 않는다. 이 둘 중에서 회수하는 쪽이 훨씬 부적합함을 알기에 회수하지 않는다고 주장하는 것이고, 일부 회수하는 경우의 긍정적 영향을 받아들여 '해킹 위험을 방지하기 위해 임시 회수' 정책 도입을 진행하고 있는 것입니다. 앞에 밥이 있고 빵이 있는데 제가 밥을 먹는 이유는 그렇게 심오하지는 않을 것입니다.
덧붙여서, 원래는 철학 이야기를 하려고 했으나 이 이야기는 어차피 토론할 의미가 없어지기에 말을 꺼내지 않았습니다(썼다, 지웠다...). 윗 답변이 마음에 안드신다면, 철학의 차이라고 받아들이시면 좋을 것 같습니다.--NuvieK 2013년 2월 11일 (월) 04:56 (KST)

관리자 수로 몇 명을 둘지, 누구를 관리자로 둘 지는 물론 철학의 문제입니다. 제가 참여하는 카페나 페북 그룹 등의 인터넷 커뮤니티도 보면 1명만 관리자인 그룹도 있고, 백업으로 2-3명을 두는 곳도 있습니다만, 그 중에는 회원 전원을 관리자로 두는 곳도 있습니다. (물론 오프라인 친목을 기반으로 한, 인적으로 폐쇄적인 그룹이긴 합니다.) 문서 이동도 "자동 인증"이라는 최소한의 안전 장치를 두고 모두에게 개방되어 있습니다. 여러 명이 살펴보고, 잘못된 행동을 다른 사람이 되돌릴 수 있다면, (그리고 그 행동 크게 문제되지 않는다면) 권한은 개방할 수 있습니다. 소수에게 권한과 책임을 집중하는 방식은 근본적으로 모두에게 편집을 허용하는 위키의 철학과 어긋납니다. 다른 사람의 삭제/차단을 믿을 수 없다면, 다른 사람의 편집은 어떻게 믿을 수 있을까요? 자동 인증도 1년간 편집이 없다면 해제되어야 할까요? -- ChongDae (토론) 2013년 2월 12일 (화) 11:23 (KST)

관리자/사무관이 사용할 수 있는 권한이 자동 인증 사용자와 범위가 같나요? 관리자/사무관이 할 수 있는 기여를 되돌리려면 권한을 "수동으로" 부여받은 관리자/사무관만이 가능합니다. 또한 이들이 위키백과에서 기여할 수 있는 범위와 영향 역시 "자동으로" 권한을 부여받은 일반 사용자와 비교가 불가능할 정도로 큽니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 12일 (화) 12:53 (KST)
ChongDae 님이 사무관/관리자 권한과 자동인증된 사용자의 편집 권한을 동일한 맥락에서 비교한 것은 적절하지 않다고 생각합니다. 자동인증된 편집자는 누구나 위키에 가입만 하면 자동으로 권한이 생기므로, 1년간 편집이 없다고 하여 해제(권한을 회수)하지 않습니다. 하지만, 사무관/관리자의 경우 일정한 절차에 따라 상당히 오랜 기간 공동체의 총의를 모아 선출한 사람들이므로, 동일한 맥락에서 비교하는 것은 상당한 논리의 비약이라고 봅니다. 사무관/관리자가 다른 사용자와 평등한 위치에 있다고는 하지만, 그 평등한 사용자를 관리자의 개인적 판단을 근거로 '차단'할 수 있는 강력한 권한을 가지고 있습니다. 상대방에 대한 차단 권한이야말로 관리자 권한의 핵심이라고 생각합니다. 이런 관리자 권한을 자동인증된 사용자와 별다른 차이가 없다는 듯이 말하는 것은 사실과 다르다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 12일 (화) 23:04 (KST)

사용자 이름 숨김 권한 혹은 오버사이트[편집]

과거 토론: 위키백과:사랑방/2012년 제44주#개인정보 노출 문제와 오버사이트 --Puzzlet Chung (토론) 2013년 2월 10일 (일) 04:11 (KST)

제가 이전에 사용자 목록 특수 기능 문서를 보려고 하면 첫 페이지 부터 불필요하게 볼 필요가 없는 사용자 목록이 몇 페이지 씩을 차지해 이 사용자들을 삭제하거나 숨김 처리해야 한다고 한 적이 있습니다. 그 외에 일반 문서에 개인 정보가 기입될 경우 관리자가 이를 숨김 처리할 수 있지만 사용자 이름은 숨기지 못합니다.

이런 문제를 해결하기 위해 오버사이트 권한을 한국어 위키백과에 도입 혹은 사용자 이름을 차단하고 숨김 (hideuser) 권한을 관리자 권한에 편입시키는 것을 제안합니다.--Leedors (토론) 2013년 2월 8일 (금) 18:57 (KST)

검사관도 그렇고 일이 생겼을 때 로컬에서 자체적으로 해결할 수 있는 능력을 갖춰야 한다고 봅니다.--NuvieK 2013년 2월 8일 (금) 23:17 (KST)
오버사이트 도입은 하면 되지만 후자는 불가능합니다. hideuser는 오버사이트 권한의 한 부분으로, 해당 권한을 쓰려면 위키미디어 재단으로부터 확인을 받게 됩니다. 아마 버그질라 쪽에서 거부가 들어올 것이기 때문에 hideuser 기능을 사용하려면 로컬에 백:오버사이트를 도입해야 합니다. --Sotiale (토론) 2013년 2월 9일 (토) 02:06 (KST)
한국어 위키백과에 백:오버사이트 권한을 도입할 필요가 있다고 생각합니다. 개인 정보 노출, 저작권 침해, 기타 심각한 위법 행위 등에 대해서는 관리자조차도 예전 삭제 내용을 볼 수 없도록, 완전히 삭제하는 오버사이트 기능이 필요하다고 생각합니다. 다만 이 권한을 가지려면, 위키미디어 재단에 해당 권한을 가진 사용자 개인의 신상 정보(실명, 나이 등)를 제공하고 승인을 받아야 하는군요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 10일 (일) 00:43 (KST)
검사관도 위키미디어 재단에 해당 권한을 가진 사용자 개인의 신상정보를 줘야하니 두개를 하나로 묶어 운영할 수는 없을까요? --토트(dmthoth) 2013년 2월 10일 (일) 02:44 (KST)
서로의 역할이 많이 다르지 않나요? 검사관은 개인정보를 다루고, 오버사이트는 관리자가 다루지 못하는 정보를 다룹니다. 한 사용자가 둘 다 될 수는 있지만, 두 개의 서로 다른 권한들을 묶는 것은 글쎄요. --NuvieK 2013년 2월 10일 (일) 03:56 (KST)
두 개의 도구를 하나로 묶는 경우는 없어요. 그러나 둘 다 위키미디어 재단으로부터 확인을 받아야 하기 때문이기도 하고, 또 검사관이나 오버사이트 둘 다 모두 재단의 개인정보 정책을 충실히 이해하고 있어야 하며 그 정도의 신뢰가 있기 때문에 검사관이나 오버사이트가 서로의 도구를 얻기 용이해서 오버사이트이거나 검사관이면 서로의 도구를 갖고 있는 경우가 많습니다. --Sotiale (토론) 2013년 2월 10일 (일) 07:30 (KST)

우선은 백:오버사이트의 정책안부터 충실하게 채워나가야 합니다. --토트(dmthoth) 2013년 2월 10일 (일) 02:44 (KST)

일단 다른 언어판에서 어떻게 운영하는지 해당 토론란에 빠른 시일 내에 제시해 놓겠습니다. --Sotiale (토론) 2013년 2월 10일 (일) 07:30 (KST)

장기간 비활동 사무관/관리자의 권한 회수 "기간" 문제[편집]

위 논의를 종합해 보면, 장기간 비활동하는 사무관/관리자의 권한 회수 문제에 대한 의견이 대략 다음과 같습니다.

  1. 권한 회수의 필요성에 공감 : 장기간 비활동하는 사무관/관리자의 권한을 회수하는 영어 위키백과의 정책과 지침을 한국어 위키백과에도 도입할 필요가 있다는 데 대해 대부분 동의하고 있습니다. 영어판의 정책이니까 무조건 한국어판에도 도입해야 한다는 생각은 잘못(ChongDae 님)이지만, 영어판의 정책이 한국어판에도 도입할 합당한 이유가 있을 경우, 그 정책을 도입하자는 의견에는 대부분 공감하고 있습니다.
  2. 권한 회수의 이유 : 권한 회수의 이유에 대해서 3가지가 제시되었고, 논의 결과는 다음과 같습니다.
    1. 책임감과 의무감 : 이 부분은 서로 이견이 존재합니다. 즉, 사무관/관리자로 선출된 사람은 자신을 선출해 준 공동체에 대한 책임감과 의무감을 가져야 하는데, 장기간 비활동하였으므로, 더 이상 그 책임을 질 수 없다고 보아 권한을 회수해야 한다는 주장(토트, 관인생략, Reiro 님 등)입니다. 하지만, 위키백과의 사무관/관리자는 의무가 아니며 자발적 활동이므로 이것은 권한 회수의 근거가 되지 않는다는 반대 의견(NuvieK, Hun99 님 등)이 있었습니다. 결론은 내려지지 않았습니다.
    2. 해킹 예방 : 이 부분은 대부분 동의하였습니다. 이미 영어 위키백과에서 장기간 비활동하는 관리자의 계정이 해킹을 당해 공동체에 피해를 준 실제 사례가 있었습니다. 한국어 위키백과에도 그럴 가능성이 있으므로 해킹이 발생하기 전에 미리 해킹 예방 차원에서 장기간 비활동하는 사무관/관리자의 권한을 회수하는 것이 좋겠다는 의견에는 대부분 공감하고 있습니다.
    3. 종신제 보완 : 현재 사무관/관리자는 임기제가 아니므로 종신제라고 해석할 수 있는데, 이 종신제의 문제점(생물학적 사망 문제)을 보완하기 위해 장기간 비활동하는 사무관/관리자의 권한을 회수하자는 제안(Asadal 님)입니다. 이 제안에 대해 '종신제'라는 표현에 대한 거부감이 있었으며, 사무관/관리자 숫자가 지나치게 많아지는 것이 무슨 문제가 되는지에 대한 반론(NuvieK, klutzy 님)이 있었습니다. 결론이 내려지지 않았습니다.
  3. 권한 회수 방안 : 장기간 비활동하는 사무관/관리자의 권한 회수 방안에 대해 관인생략 님이 2년/4년을 제시하였습니다. 영어판의 1년/3년 방안을 한국어판 실정에 맞게 그 기간을 조정한 제안입니다. 즉, 사무관/관리자가 2년간 어떠한 기여나 로그가 없을 경우, 그 권한을 회수합니다. 이 권한 회수 조치는 임시 조치이며, 본인이 다시 권한을 요청할 경우 일정한 확인 절차를 거쳐서 권한을 다시 부여합니다. 하지만 만약 권한 회수 후 다시 추가로 2년이 지나도(즉, 4년이 지나도) 권한을 복원하지 않은 경우 사무관/관리자의 권한을 영구히 회수합니다. 만약 4년 이후에 다시 사무관/관리자로 활동하고자 할 경우, 다른 일반 사용자와 마찬가지로 정해진 절차에 따라 새로 사무관/관리자 선거를 거쳐야 합니다.
  4. 소급 적용 없음 : 이 제안이 공동체의 논의를 거쳐 정책으로 채택될 경우, 이 정책의 시행 이전에 이미 사무관/관리자로 선출된 사람들에게도 적용하지만 그 기간을 소급하여 적용하지는 않으며, 이 정책이 통과된 이후의 시점부터 계산하여 적용합니다.

-- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 11일 (월) 10:43 (KST)

4번은 잘못된 부분이 있습니다. 이전의 사무관/관리자에게도 적용되지만 그 이전의 비활동 기간에 대해 소급 적용이 되지 않습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 11일 (월) 16:00 (KST)
예, 4번은 제 표현 미숙으로 인해, 오해의 소지가 있겠군요. 표현을 조금 수정했습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 11일 (월) 20:15 (KST)

"기간"을 1년/5년으로 수정 제안[편집]

위 논의를 바탕으로 제가 위 관인생략 님의 제안 중 다른 내용은 그대로 두고, 기간만 2년/4년을---> 1년/5년으로 수정하자는 제안을 드립니다. 수정 제안의 이유는 다음과 같습니다.

  1. 권한 회수에는 두 종류가 있습니다. 논의의 편의상 굳이 이름을 붙이자면, '임시 회수'와 '영구 회수'로 나눌 수 있겠습니다. 현재 논의 결과, 임시 회수에 대해서는 공동체의 반대가 거의 없습니다. 해킹 예방을 위해 장기간 비활동하는 사무관/관리자의 권한을 임시로 회수하고, 나중에 돌아오면 다시 권한을 부여하는 제도입니다. 별로 반대 의견도 없고, 거부감도 없습니다. 따라서 이 임시 회수 조치에 대해서는 굳이 기간을 2년씩 길게 잡지 말고, 1년으로 단축시켜도 될 것 같습니다.
  2. 영구 회수의 경우 논란이 많습니다. 사무관/관리자의 역할은 자발적 봉사 활동이지, 반드시 해야만 하는 의무 사항이 아닌데 왜 권한 회수의 이유로 그걸 제시했느냐는 반론이 상당히 강한 상태입니다. 장기간 비활동하는 사무관/관리자의 권한을 회수하려는 것은 해킹 예방 이외에 다른 이유가 없다는 입장입니다. 따라서 영구 회수에 대해서는 논란이 많으므로, 그 기간을 더 길게 하여 4년이 아니라 5년으로 하자는 제안입니다.

이 수정 제안에 대한 여러 사용자들의 의견을 듣고 싶습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 11일 (월) 10:57 (KST)

  1. 임시 회수의 경우에는 "회수된 권한을 다시 받지 못하는 경우"에 대해서 상세히 기록해놔야 훗날 탈이 없을 것이라 판단됩니다. 이것도 총의를 통해 의견을 모아보죠.
  2. 5년 괜찮습니다. 철학 충돌이니 한 발짝은 물러서야 결론이 나겠죠. 5년이면 사실상 영구 회수가 이뤄질 확률은 굉장히 낮으니까요.--NuvieK 2013년 2월 11일 (월) 13:45 (KST)
기간의 이견보다는 '이 정책의 도입 목적'과 그 근본 가치에 대한 토론 때문에 논의가 길어지는 것 같습니다. 임시 회수의 기간을 줄이는 것은 관리 업무를 의무화할 수 있고, 장기 회수의 기간을 늘이는 것은 비활동 관리자의 권한 회수를 턱없이 어렵게 만듭니다. 1년/3년을 2년/4년으로 균형있게 늘린 것도 그때문이라고 생각해 주시면 감사하겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 11일 (월) 16:00 (KST)
  • 영구 회수를 왜 하는지 알 길이 없습니다. 관리자 권한 회수가 자동적으로 이뤄지도록 제도화할 것이 아니라 위키백과:관리자 권한 회수를 자주 이용하는 식으로 되었으면 좋겠는데요. 영구 회수 제도는 없는 것이 맞다고 봅니다. 아사달님이 위의 토론에서도 계속 '해킹'을 염두에 두시는데, 해킹된 관리자 권한이 이상한 행동을 한다면 위키백과:관리자 권한 회수을 통해 제지하면 될 일 아닐까요? adidas (토론) 2013년 2월 11일 (월) 18:26 (KST)
    4년동안 위키백과에서 한 건도 편집을 하지 않았기 때문에 평소의 기여에 대한 추적이 불가능해 그 사람이 관리자/사무관으로서의 자질(성격)이 어떻게 변했는지 다시 평가해야 하기 때문입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 11일 (월) 18:45 (KST)
    그에 대해 저는 '자동적 영구회수'를 하기보다 사용자 권한 회수라는 이미 존재하는 제도를 활성화하자는 의견입니다. 임시 회수에 대해서는 생각해볼 여지가 있지만, 영구회수를 제도화하는 것은 문제가 있다는 생각이고요. 또하나 우려되는 점은 법적 분쟁의 경우입니다. 실제로 위키백과 문서를 둘러싼 법적 분쟁이 벌어졌을 때, '위키백과 관리자'에게 법적 책임이 돌아갈 수도 있다는 점을 잊어서는 안됩니다. 장기간 휴면 관리자의 권한을 토론을 통해 회수한 것이 Fuzheado 1건에 불과한데(봉곤님의 경우 다른 사유) 이미 있는 제도를 충분히 사용해보고 안되면 뭘 만드는게 낫겠는데요. adidas (토론) 2013년 2월 11일 (월) 18:56 (KST)
    지금과 같은 권한 회수의 경우 사용자의 의견을 제대로 들어보지 못한 채 투표를 거치기 때문에 투표 중 추측과 불확실한 의견 등을 나누다 보면 후에 다시 복귀하려는 관리자/사용자가 해당 투표를 뒤늦게 보고 심리적으로 큰 상처를 입을 수 있습니다. 비활동 관리자의 경우에는 의견 표명을 쉽게 받을 수 없다는 점을 고려해 권한을 회수할 때에는 조용히 절차적으로 진행하되, 권한을 복구할 때만 간단한 검토(임시 회수)나 재선거(영구 회수)를 거치게 하면 됩니다. 법적 책임의 경우에는 위키백과:면책 조항이 있기 때문에 이는 비단 관리자의 문제에만 한정할 수는 없습니다. (인천시장 명예훼손 사건 역시 관리자보다는 해당 문서를 편집한 사용자를 문제제기한 경우입니다) --관인생략 토론·기여 2013년 2월 11일 (월) 19:04 (KST)
    마음의 상처를 배려해 권한 회수를 한다라... 매우 궁색한 논거입니다. 저도 adidas님과 같이 종래의 권한 회수 절차를 이용하면 족하다고 봅니다. 굳이 휴면을 이유로 영구히 권한을 뺏을 필요는 없습니다. 복귀해서 문제가 있으면 그 때 회수해도 됩니다. --Hun99 (토론) 2013년 2월 11일 (월) 20:07 (KST)
    먼저 이 논지를 읽어보십시오. 그리고 Hun99님께서는 지금처럼 권한 회수 대상자와의 충분한 연락이 취해지지 않고 해당 사용자의 회수를 비활동적이라는 것을 이유로 해당 사용자를 흠집내는 식으로 여러 구성원이 함께 논의해서 회수해야 하는것이 맞는지 의견을 듣고싶습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 11일 (월) 20:41 (KST)
    종래 절차를 이용한 휴면시의 권한회수에 대해 저는 반대합니다(Fuzheado님 권한 회수에 제 견해가 있습니다. ) 종래 절차를 이용한다는 것은, 4년 후 돌아온 관리자가 정책을 잘 이해 못하고 신뢰받지 못하는 행동을 하면 그 종래 절차를 이용하면 족하는 것을 의미합니다. 굳이 왜 권한을 영구적으로 박탈해야 하나요? 관리자 의무론의 밑바탕을 깔고서 계속 영구 회수제를 주장하시려는데 총의를 얻기 어려워 보입니다. --Hun99 (토론) 2013년 2월 11일 (월) 20:47 (KST)
    관리자로서의 자질을 재평가받는 것이 권한을 강제하는 일과 어떻게 같을 수가 있나요? --관인생략 토론·기여 2013년 2월 11일 (월) 20:54 (KST)
4년 동안 자질이 변화한다고 장담할 수 없다고 권한을 회수하는 것은 논리적으로 맞지가 않습니다. 권한 회수는 우선 자질이 부족함이 드러난 경우에 쓰는 것입니다. 장담할 수 없는 상황에서 권한을 먼저 회수한다는 것은 증거가 불충분한데도 판결을 내리는 것과 똑같습니다. 또한 투표를 보고 상처를 받는다는 논리도 이상하구요. 진정 그렇다면 관리자 권한 회수 절차 자체를 없애야 합니다. (또, ChongDae님 사무관 권한 회수를 제안하신 것은 관인생략님이시죠.)--NuvieK 2013년 2월 11일 (월) 23:36 (KST)
제가 위에서 낸 의견도 Hun99님의 의견과 같습니다. 문제가 생기면 그때 회수 절차를 거치면 된다구요. 지금 이 정책은 오로지 해킹 방지가 목적이라고 말씀을 여러번 드렸음에도 왜 자꾸 자신의 철학을 정책으로서 표출하기 위해 사용하시는지 모르겠습니다. Hun99님의 말씀대로 관리자 의무화를 밑바탕으로 까는 느낌이 듭니다.--NuvieK 2013년 2월 11일 (월) 23:38 (KST)
'장담할 수 없는 상황'이 무슨 뜻이신가요? 해킹 방지를 위해 권한을 회수하기 때문에 '증거 불충분'과 전혀 관련이 없습니다. 회수나 복구 과정을 나중에 사용자가 돌아와서 다시 정상적인 기여를 할 수 있게끔 투표를 불필요하게 진행할 필요가 없다는 것을 강조드리고 싶습니다 (Fuzheado님 선거 때에도 해당 사용자에 대한 격한 토론이 오가지 않았나요?). 그리고 다시 말씀드리지만, 제안에는 분명 '관리자 의무화'가 아님을 강조하고 있는데, 왜 NuvieK님께서는 주관적으로 해석하시는지 아쉽습니다. 제가 최대한 설득하고 있지만 항상 이 부분에서 오해를 하셔서 토론이 더 진행되지 못하는 것 같습니다. 영어판에서 '완전 회수'(완전 회수보다는 '재선거'라는 명칭이 더 좋겠네요)가 어떻게 도입되었는지 적어놓았더라면 조금 도움이 되었을텐데 말이죠 :( --관인생략 토론·기여 2013년 2월 11일 (월) 23:56 (KST)
해킹 방지를 위해 권한을 회수하신다고요? 말이 자꾸 바뀌시네요. "4년동안 위키백과에서 한 건도 편집을 하지 않았기 때문에 평소의 기여에 대한 추적이 불가능해 그 사람이 관리자/사무관으로서의 자질(성격)이 어떻게 변했는지 다시 평가해야 하기 때문"에 영구 회수를 해야한다고 하셨습니다. 정책의 의도를 자꾸 호도하셔서 저로서는 최대한 선의로 받아드리고 싶어도 그게 어렵습니다. 위에 제가 제기한 의견에도 반론이 없으시구요.--NuvieK 2013년 2월 12일 (화) 00:19 (KST)
위에서는 자신의 의견을 고집하시기 때문에 더이상 설득하기가 불가능하다 생각해서 반론을 하지 않았습니다. '재선거' 역시 "권한 복구의 다른 방법"이고, 아래 링크한 영어판의 토론에서는 "4년간 많은 정책이 바뀌었기 때문에 몇 개월간 그 정책들에 대한 숙지가 필요하기 때문"이라는 주장도 있습니다. 그러나 제 말이 어떻게 바뀐다는건지 다른 말씀만 하시고 '재선거'가 어떻게 권한을 의무화하는 것인지에 대해서도 얘기하지 않으시는 등 여전히 제 의견을 왜곡하시기 때문에 더 반론하지 않겠습니다. 영어판의 사용자는 어떻게 저 정책을 왜곡하지 않고 도입하게 되었는지 읽어보시는 것도 도움이 되실것입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 12일 (화) 08:50 (KST)

5년은 너무 긴 것 같네요. 저는 2년/4년 원안을 지지합니다. --토트(dmthoth) 2013년 2월 15일 (금) 22:59 (KST)

완전 회수와 관련된 영어판의 토론[편집]

영어판에서 '완전 회수'와 관련해 관리자 관련 토론 (1년 임시 회수+2년 추가 미활동), 관리자 관련 토론 (3년 미활동), 사무관 관련 토론을 찾았습니다. 영어판에서도 관련 지침이 통과된 지 몇개월이 되지 않았네요. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 12일 (화) 00:08 (KST)

참고로... 영어판에서는 관리자 권한의 회수가 사무관의 권한에 포함되어, 메타까지 가지 않고도 처리됩니다. 또한 자의에 의한 권한 포기의 경우도 3년 내에 "다시 관리자 권한 주세요"라는 말 한마디로 권한이 복구됩니다. -- ChongDae (토론) 2013년 2월 12일 (화) 11:29 (KST)
관리자의 권한 회수는 절차나 결과에 따라 지금도 사무관이 할 수 있는만큼 큰 문제는 없습니다. 자의에 의한 권한 포기의 경우는 '비활동 관리자의 권한 회수'와는 별개로 토론이 이루어져야 할 것으로 보입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 12일 (화) 12:47 (KST)
관리자 권한 회수는 일반적으로 로컬 사무관에게 있지 않고, 사무장에게 있습니다. 영어판이 특이한(?) 경우죠. -- ChongDae (토론) 2013년 2월 12일 (화) 13:08 (KST)
사무관이 기술적으로 관리자의 권한을 부여하고 회수하는 일이 가능한만큼 큰 문제가 없는 내용으로 판단됩니다. 다만 절차에 따라 이루어졌다는 것을 로그에 명확히 기록해야 겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 12일 (화) 23:13 (KST)

위에 종대님께서 영어판 관리자가 1400명이 넘는다고 하셨는데, 한국어판도 관리자가 300명 이상이 된다면 고려해볼만한 정책이라고 생각합니다. adidas (토론) 2013년 2월 12일 (화) 13:18 (KST)

Hun99님께서도 말씀하셨지만 영어판보다 훨씬 관리자가 적은 독어, 프랑스어, 중국어, 일본어(중국어, 일본어는 한국어와 20~30명 차이)에서도 비활동 관리자의 권한 회수 정책을 도입중입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 12일 (화) 13:51 (KST)
위키미디어 공용도 관리자가 300명이 넘지는 않습니다. 현재 약 270명 정도죠. 300명이 넘어가려면 위키백과가 엄청나게 커져야 합니다. Kwj2772 (msg) 2013년 2월 16일 (토) 00:18 (KST)

3권 분립을 정확히 합시다.[편집]

3권 분립 아시죠? 관리자/사무관/중재위원 말입니다. 법원/정부/헌법재판소 같네요. 국회는 뭐 총의고요. 이분들이 자신의 다른 지위로 인해 공정성을 잃는 부분들이 있나요? 잘은 모르겠지만 혹시 불만을 가졌었는데 못 말하신 분들 지금 선거 제도 종합 개편 시기에 다 토론합시다. 그나저나 이 3대 봉사직의 수가 무제한인가요? 그럼 선거는 언제 하죠? 누구든지 조건만 있으면 출마할 수 있는 건데, 그 수가 무제한이면 따로 선거철을 두는 것도 아니고 어떻게 관리자 선거일을 정하는 겁니까? 그리고 모의고사 같은 것을 쳐보고 싶네요. 지금 제가 관리자 선거에 출마하면 누가 뽑아 주실지.... 위키백과 중독증 테스트처럼 말입니다.이 문장의 삭제선은 아이디어가 유용하다면 아무나 지우셔도 되요. --Jytim 토론·기여·메일 2013년 2월 12일 (화) 20:33 (KST)

서로다른 지위... 라기보다는 기술분야의 경우 도구(Tools)라고 부릅니다. 사무관 도구, 관리자 도구.. 중재위원의 경우는 중재위원직이라고 하죠. 서로 다른 플래그로 인해서 공정성을 잃는 경우는 사실상 없습니다. 중재위원의 경우 관련자라면 제척으로, 중재 토론에 참여할 수 없습니다. 그러나 기술분야와 중재 및 정책분야를 한 사람이 독점하는 것은 그렇게 바람직한 일만은 아닙니다. 말 그대로 집중화이기 때문이지요. 물론 기술분야(검사관, 오버사이트, 관리자, 사무관)의 도구들을 한 사람이 갖는 것은 큰 문제가 아닙니다. 기술분야의 도구들은 양이 한정되어 있지 않으며, 문제가 있다면 쉽게 알아챌 수 있기 때문입니다(참고로 중재위원의 경우 정원이 존재합니다.) 다만, 기술분야의 도구를 많이 가진 이가 중재 및 정책직까지 독점하는 것은 기술분야에서만 도구를 갖는 것과는 다른 문제입니다. 한 개인이 매우 광범위하게 활동을 한다는 것을 제외하고도 다른 의미를 가질 수도 있으니까요. 그래서 전 이번 사무관 선거에서 제가 사무관 도구를 받게 된다면, 공동체에 자문을 구하고 제게 중재위원직을 놓으라고 권고한다면 즉시 사임하겠다고 밝힌 바 있습니다. --Sotiale (토론) 2013년 2월 12일 (화) 20:43 (KST)
Sotiale 님처럼 유능한 분이 사무관으로 선정되었다는 이유로(가정), 중재위원을 사임한다는 것은 저로서는 굉장히 가슴 아픈 일이 되겠군요. 원리적으로는 3권 분립의 정신에 맞게 겸직을 자제하는게 좋겠지만, 현실을 보면 아직까지 적극적, 자발적 봉사자가 많지 않은 한국어 위키백과의 현실에서, 하나를 맡았다고 다른 하나를 사임하기보다는 상당 기간 겸직하면서, 다른 누군가가 그 역할을 잘 수행할 수 있는 사람이 준비되어 있을 때, 기회를 마련해 주는 것이 어떨까 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 12일 (화) 22:01 (KST)
위키백과의 권한을 현실과 비교하면 재밌을 수는 있겠네요. 개인적으로는 관리자=자치경찰단, 사무관=동네 이장단, 중재위원회 = 마을 법정 정도로 생각합니다. 물론 전부 무보수고요. 관리자, 사무관은 행정권, 중재위원회는 사법권으로 볼 수 있고, 입법권의 경우 열려 있는 구조('총의')라고 생각하시면 되겠습니다. 현실의 권력구조를 가지고 이해하려고 하면 잘 이해가 안되겠지요? adidas (토론) 2013년 2월 12일 (화) 20:56 (KST)
삼권 분립이 최적의 형태라고는 아무도 보장 못합니다. 군대가 행정에서 분리된 4권 분립인 나라도 있고, 국회의원이 내각을 이루는 내각제 국가에서는 행정이랑 입법이 완전히 분리가 안됩니다. 환경에 맞는 체제를 만들어가는게 정답이지요. --이강철 (토론) 2013년 2월 12일 (화) 21:13 (KST)
삼권 분립도 말이 안되죠. 관리자/사무관은 하나의 관리 도구 권한자들이고 중재위원은 아직 권한 없는 중재 진행자들이고... 권력도 없고 무언가를 추진할 권리도, 의무도, 권한도 없습니다. 기껏 나눠야 두 분류고 어차피 사용자라는 틀 안에 전부 포함됩니다. 차라리 풀뿌리라고 표현하는게 적합한 것 같습니다.--NuvieK 2013년 2월 12일 (화) 23:08 (KST)
NuvieK 님, 중재위원은 의무가 있습니다. 사무관/관리자와 달리 중재위원은 반드시 중재에 참여하여 의견을 내야 합니다. 그래서 7명이라는 정족수도 있습니다. 만약 중재위원이 30일 이상 중재에 참여하지 않으면, 바로 비활동으로 분류됩니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 12일 (화) 23:10 (KST)
중재 절차가 삼권 분립 중에 어디에 들어갈지요. 행정도 아니고, 사법도 아니고, 입법도 아닙니다. 행정은 관리자의 도움을 받아 모든 사용자가 하는 것이고, 사법은 관리자/사무관/중재위원이라는 플래그가 전혀 영향을 받지 않습니다(때에 따라 관리자의 재량으로 결정하는 경우가 있긴 합니다만, 대부분은 총의에 의해 움직입니다.). 입법도 마찬가지구요. 그런 맥락에서 관리자/사무관/중재위원 모두 "무언가를 추진할" 권리나 의무 따위가 없다는 의미입니다. 위키백과에서 법은 정책과 지침이라고 생각해본다면요.--NuvieK 2013년 2월 12일 (화) 23:15 (KST)
중재위원이 '의무'가 있다는 말을 보충 설명하겠습니다. 중재 절차라든지 삼권분립이라든지 하는 것은 따로 토론하시고, 제가 하고자 하는 말은 중재위원으로 선출된 사람은 '의무적'으로 중재요청에 응해야 한다는 뜻입니다. 중재위원 활동은 취미생활이 아니라는 말입니다. 중재요청이 들어오면, 중재위원 7인은 반드시 중재에 응하여야 할 '의무'가 있다는 뜻입니다. 중재요청이 들어와도, 중재해도 그만, 안 해도 그만인 그런 취미생활이 아니라는 뜻입니다. 사무관/관리자의 경우와는 많이 다릅니다. 삭제 요청이 들어와도 사무관/관리자가 바쁘면 삭제 안 해도 그만입니다. 다른 누군가가 삭제해 주겠죠. 하지만 중재위원은 7인으로 인원이 정해져 있고, 반드시 중재요청에 응해야 합니다. 시간이 걸리더라도 반드시 진지하게 검토하여 판단을 내려줄 의무가 있습니다. 만약 중재요청을 받고도 중재위원이 30일 이내에 이 의무를 이행하지 않으면, 비활동 중재위원으로 분류됩니다. 이런 점에서 중재위원 개인의 역할은 단순한 취미 이상일 것입니다. 토트 님이 사랑방에 '취미 이상이다'라고 남긴 글도 저와 같은 취지에서 한 말일 것입니다. 사무관/관리자의 역할이 의무가 아니라고 해서, 그 논리를 그대로 중재위원에게까지 확대 적용하는 것은 현재의 위키백과 정책과 지침에 맞지 않습니다. 만약 중재위원도 취미라고 생각하시고 의무가 아니라고 생각하신다면, 현재의 정책과 지침을 개정하기 위해 노력해 주세요. 개정되기 전까지는 '의무'가 명확합니다. 이상 제 의견이니, 참고하세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 13일 (수) 23:28 (KST)
덧붙여 말하자면, 중재위원은 임기제로 운영됩니다. 한 번 사무관/관리자로 선출되면 평생 동안 자격이 유지되는데 반해, 중재위원은 매년 선거를 거쳐서 재선출되어야 합니다. 중재위원은 라이선스가 아닙니다. 권한 사용에 대한 신뢰를 얻은 사용자라고 할지라도, 평생 그 신뢰가 유지되는 것도 아닙니다. 1년마다 선거를 통해 상위 7명 안에 들어야 임기가 연장됩니다. 따라서 장기간 비활동하는 사무관/관리자는 있을지 몰라도, 장기간 비활동하는 중재위원은 존재할 수가 없습니다. 중재 요청 후 30일이 지나도 의견이 없으면 바로 비활동 중재위원이 되고, 그런 비활동 중재위원이 총3명을 넘으면, 선거 자체를 다시 해야 합니다. 그게 현행 중재위원회 선거 지침입니다. 사무관/관리자 역할과 중재위원 역할은 이처럼 근본적인 차이가 있으므로, 구별해서 생각해 주시면 감사하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 13일 (수) 23:37 (KST)
중재위원 활동이 의무가 아니라는 말은 한적이 없습니다. 중재 절차가 행정, 입법, 사법이 아니라는 말을 드렸고, 그런 의미에서 "삼권분립"에 포함되는 권리와 의무는 중재위원이 지니지 않다고 얘기했을 뿐입니다.--NuvieK 2013년 2월 13일 (수) 23:32 (KST)

독일어 위키백과에서는 사무관/중재위원/체크유저/오버사이트 네 권한을 분리하자는 결정을 2009년에 내린 바 있습니다. (de:Wikipedia:Meinungsbilder/Aufgabentrennung) 권한 분리에 관리자는 빠져 있고요. 독일어 위키백과의 중재위원/체크유저/오버사이트 등은 관리자 권한도 함께 가지고 있습니다. 중재위원으로 선출되면 관리자 권한도 함께 주는데, 정식 관리자인지, 아니면 중재위원 임기 중에만 한정인지는 모르겠네요. 한국어 위키백과에서는 아직 권한의 분리에 대해서 본격적인 토론이 벌어진 적이 없습니다. 중재위원회 설립 초기에 관리자와 중재위원의 겸직, 혹은 중재위원 임기 중 중복 출마 금지에 대한 의견이 있었으나, 중재위원 임기 중에 관리자가 되신 분도 있어 특별히 총의가 모어졌다고 보기 힘듭니다. 독일어 위키백과처럼 관리자가 250여명인 곳과 비교하는 것도 쉽진 않고요. -- ChongDae (토론) 2013년 2월 13일 (수) 11:24 (KST)

글쎄요.. 관리자, 사무관, 중재 위원회가 법원, 정부, 헌법재판소와 같은 기능을 수행하고 있다는 것에는 동의하기 힘듭니다. 굳이 한국어 판 위키백과에서 3권을 분립시켜야만 하는지도 의문이구요. 왠지 관리자, 사무관, 중재 위원회가 ‘3권’으로서 분리되어 버리는 순간, 전에 없던 갈등과 분쟁이 새로이 발생되고 그 3권의 주체들이 각각 권력 기관화되어서 더 위험한 상황이 벌어질 수 있다고도 생각합니다. --아우구스투스 (토론) 2013년 2월 14일 (목) 12:53 (KST)

과거 토론에서 복사해옵니다: "삼'권'이라고 하면 '권한'의 프레임에 빠집니다. 위키백과는 어떤 직책 시스템으로 돌아가지 않습니다. 관리자가 일반 사용자와 다른 것은 관리 권한을 줘도 될 정도로 안심할 수 있다는 의미이고, 중재위원 역시 다른 사용자를 중재하는 데에 엉뚱한 결과를 내지 않을 정도로 안심할 수 있다는 의미입니다. 이들은 의무로 활동하는 것이 아니며, 어느 정도 '안심할 수 있다'는 것이 만족된 자원봉사자들입니다. 참고로 영어판의 경우 중재위원회 거의 전부가 관리자 권한을 갖고 있습니다. 중재하는 데에 안심할 수 있다면 문서를 삭제하는 데에도 안심할 수 있지 않겠어요? --klutzy (토론) 2011년 10월 14일 (금) 00:03 (KST)" --klutzy (토론) 2013년 2월 14일 (목) 21:05 (KST)

위 말씀에 대부분 동의합니다. 쉽게 생각해서, 3권 분립과 비슷하다고 생각해 볼 수는 있겠으나, 하나씩 깊이 따져보면, 3권 분립과 다른 점이 너무 많습니다. 말씀하신 것처럼, 사무관/관리자/중재위원 모두 위키백과 공동체에서 일정한 권한을 줘도 '안심할 수 있다'는 신뢰를 받는 사용자들입니다. 그런 점에서 사무관/관리자/중재위원의 공통점이 있으며, 잘 지적하신대로, 이들 모두 자원 봉사자들입니다. 취미활동이기도 합니다. 다만, 제가 위에 NuvieK 님 글에도 의견을 달았듯이, 중재위원의 경우 '의무적 활동'이 요구되고 '책임감'을 가져야 합니다. 중재요청이 들어온 경우, 반드시 중재에 성실히 임해야 합니다. 중재요청이 들어와도 취미니까, 자원 봉사니까, 의무가 아니니까, 책임이 없으니까 라고 하면서 중재를 하지 않을 경우, 7인 정족수로 운영되는 중재위원회 자체가 붕괴되고 말 것입니다. 게다가 중재위원에 대한 위키 공동체의 신뢰라는 것은 사무관/관리자에 대한 신뢰처럼 '영구적'이지 않으며, 오직 1년이라는 정해진 임기 동안만 부여된 자격입니다. 설령 중재위원의 자격을 갖춘 사람이 10명, 30명, 100명이 존재하더라도, 오직 이 많은 '안심할 수 있는' 사용자들 중에서 상위 7명만 중재위원이 될 수 있습니다. 이런 점에서 중재위원은 사무관/관리자와 많은 점에서 차이가 있으며, 중재위원은 사무관/관리자와 달리 강한 의무감과 책임감을 가져야 한다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 15일 (금) 01:45 (KST)
"... 중재를 하지 않을 경우, 7인 정족수로 운영되는 중재위원회 자체가 붕괴되고 말 것입니다.": 누군가의 의무로 돌아가야 하는 시스템은 어서 붕괴해야 합니다. 그건 작동하지 않는 것이나 마찬가지입니다. 실제로 저는 중재위원회 시험 운전 제안에서부터 '자율적인 동작'을 기대하고 있었으며, '누군가의 의무'로 돌아가야 하는 시스템이 '붕괴'한 실제 예시(직책 자릿수에 비해 활동하는 사람 수가 없어서 유명무실해진 사례) 또한 존재합니다. --klutzy (토론) 2013년 2월 15일 (금) 13:58 (KST)
발언 내용이 상당히 강하시군요. 설마 현재의 중재위원회 체제가 어서 빨리 붕괴해야 한다고 말씀하신 것은 아니시겠죠? 제가 위에서 설명한 중재위원회 시스템은 한국어뿐 아니라 영어 등 전세계 대부분의 위키백과에서 채택하고 있는 정책과 지침입니다. 언어별로 약간씩 차이는 있겠으나, 중재위원회가 설치된 경우, 기본적인 작동 원리나 임기 등 시스템은 거의 비슷합니다. 비록 그러한 시스템이 Klutzy 님의 생각과 맞지 않을지라도, 현재의 정책과 지침은 존중해 주시리라고 믿습니다. 현재의 정책과 지침을 개정하기 위해 노력하실 자유는 있으나, 개정되기 전까지는 존중해 주시리라고 믿습니다. (중재위원회가 '악법'인지는 모르겠으나) "악법도 법"이니까요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 15일 (금) 22:28 (KST)
1. 저는 어떤 시스템이 무조건 붕괴해야 한다고 하지 않았습니다. 그 앞에 강한 전제 조건을 붙였죠. 그게 아니라면 현재 중재위원회가 동작하지 않고 있나요? 그렇다면 굉장한 문제입니다. 2. 단순히 다른 언어 위키백과에서 '하고 있다'는 걸로는 시스템을 정당화하지 않습니다(#영어판 위키백과 정책이 답일까요?). 제가 위에서 링크한 과거 토론의 경우도 중재위원회가 '정말 필요한지' 검증해보자고 한 것입니다. 3. 위키백과에서는 악법이 법이 아닙니다. 애초에 법은 존재하지 않습니다. 게다가 악법도 법이다는 실제 존재하지도 않는 인용구입니다. 무슨 의도로 언급하셨는지 이해할 수 없습니다. --klutzy (토론) 2013년 2월 16일 (토) 12:58 (KST)
문서훼손이 사라지면 관리자도 붕괴할 겁니다. 클럿치님이 가져오신 논의는 여기서 끝나네요.--토트(dmthoth) 2013년 2월 15일 (금) 22:58 (KST)
클러치님의 의견도 일리가 있다고 생각합니다. 지금처럼 중재위원회 숫자를 채우기도 급급한 상황이 중재위원회 제도를 도입한 다른 언어판에도 마찬가지인지 묻고 싶습니다. 중재위원에 '강한 의무감과 책임감'을 주면 줄수록 중재위원의 숫자를 채우기는 점점 더 어려워질 것입니다. 중재위원도 관리자, 사무관과 마찬가지로 '봉사활동'의 일종으로 사고하는 것이 자율적 협동을 중시하는 위키정신과 일맥상통하지 않을까요? 그리고 중재활동에 소홀한 중재위원은 (현재로서는 제도화가 안된 것으로 알지만) 그 권한을 회수하고 중재위원을 하고 싶은 사람을 시키면 됩니다. 중재위원을 하려는 사람이 많다면 중재위원 개개인이 임기를 제대로 채우지 못하더라도 중재위원회 자체는 문제없이 돌아갈 수도 있습니다. 하지만 한국어 위키백과가 그런 상황이 아니라면, 중재위원회 제도를 너무 빠르게 도입한 것은 아닌지 되돌아볼 필요도 있습니다. 추가적인 내용은 중재위원회에 대한 별도의 토론을 여는 것이 좋겠습니다. adidas (토론) 2013년 2월 15일 (금) 23:56 (KST)
네, 문서 훼손이 존재하지 않는다면 관리자는 필요하지 않을 수도 있습니다. 그게 왜 논의가 끝나야 하는 근거인지 모르겠습니다. '만약 A라면 B이다'에서 A를 생략하지 말아 주세요. --klutzy (토론) 2013년 2월 16일 (토) 12:58 (KST)
클럿치님이 드신 예시를 제가 문자만 바꿔서 다시 제시해드린겁니다. 굳이 다른 의견을 덧붙여서 반론하기 보다는 이렇게 하는 편이 클럿치님이 한번에 알아 보실 꺼라고 생각했거든요. --토트(dmthoth) 2013년 2월 19일 (화) 04:56 (KST)

예시가 적절한지 모르겠습니다만, 소방관 관련 만화에서 흔히 제시되는 역설이 있습니다. 소방관은 화재가 존재해야하만 그 존재감을 느낄 수 있는 직업이라고 하죠. 그러나 이 발언은 100% 정답이 아닙니다. 소방관은 화재 예방에 관한 일도 분명하게 수행하고 있고, 화재가 아니라도 다른 분야(종류를 불문한 인명 구조)에도 분명히 활동하고 있습니다. 이러한 사람 목숨에 관련된 위기는 쉬 사라지는 종류가 아니지요. 마찬가지로 관리자는 문서 훼손이 사라진다고 해서 붕괴하지 않습니다.굳이 문서 훼손이 아니라도 관리자가 활동해야할 영역은 분명히 남습니다. 의무만 있는 시스템인 경우, 붕괴한다는 klutzy님의 의견은 원론적으로는 맞지만, 현실이 그렇지 않다는 것은(대한민국 소방관 분들은 열약한 환경에 처해 있지만 그렇다고 인명 구조를 포기하지는 않습니다) 중요한 의미를 나타내고 있습니다. 어떠한 의무나 일이 주어졌을 때, 그 일을 제대로 해냈을 때 느끼는 심리적 만족감이나, 자긍심, 무형의 명예(존경) 등이 충분하다면, 의무만 있더라고 그 시스템은 붕괴하지 않을 것입니다. 하지만, 의무는 있지만, 그에 대한 유형이 아닌 무형의 심리적인 되먹임(feedback) 조차 존재하지 않는다면 그 시스템은 붕괴 할 것입니다. 일전에 Nuevik님이 제시한 포르투갈 위키백과가 그 예를 제대로 나타낼 것 같습니다. 결론은 의무< 권리 (또는 심리적 보상감)인 경우는 시스템이 유지되겠지만, 그 반대인 경우는 아닐 것이라는 것입니다. --이강철 (토론) 2013년 2월 16일 (토) 00:40 (KST)

Klutzy님의 말씀과 이강철님의 말씀을 종합해보면 의무가 강제된다 해서 시스템이 붕괴하진 않지만, 그걸 받쳐주는 무언가가 필요하다고 생각합니다. 제 생각이지만, 관리자/사무관/중재위원 모두 잘해야 본전입니다. 위키백과에서 서로를 격려해주는 시스템도 없고 그럴 분위기도 아닙니다. 어떤 분은 그걸 '친목질'이라고 깎아내리기도 하지요. 결국 의무를 이야기하며 짐을 지우기 이전에 "심리적 보상"이라도 제공을 해주어야 한다는 것이죠. 소방관은 물질적 보상을 받기도 하기 때문에 사명감을 갖고 일하곤 합니다. 월급을 제때 주지 않으면 의욕이 떨어지는 것은 자명합니다. 위키백과 분위기가 이번 기회에 좀 바뀌었으면 좋겠네요.--NuvieK 2013년 2월 16일 (토) 01:55 (KST)

'붕괴'라는 단어에 몇몇 분이 '멘붕'에 빠지신듯 싶으신데, 다들 고정하시고요. '붕괴'는 '작동하지 않음'(malfunction) 정도의 뜻이었을 겁니다. 알찬 글 선정위원회가 사라진 바 있고요. 중재위원회도 2기 구성에 난항을 겪은 걸 보면 현재의 중재위원회 제도는 현재로선 우리에게 조금은 버거운 제도일 수 있습니다. 중재위원회의 유지에 얽매이다보면 그게 중재 제도의 "붕괴"를 가져올런지 모릅니다. 위키백과가 현재까지 '붕괴'되지 않고 이어올 수 있었던 건 백:무시라는 다섯번째 기둥의 역할일 겁니다. 백:무시에서 가장 중요한 건 "위키백과의 발전"이지, "정책과 지침"은 아닙니다. 위키백과 내의 각종 시스템 역시 우리가 편하자고 만드는 것이지, 우리를 얽매이게 하는 틀이 되어서는 곤란하지 않겠습니까? "누구나 자유롭게 사용할 수 있는 좋은 백과사전"이 위키백과의 목표입니다. 이 목표에 어느 정도 동감하기에 함께 편집에 참여하고 만들어가는 것 아닙니까? -- ChongDae (토론) 2013년 2월 21일 (목) 15:56 (KST)

'총의' 용어 변경 토론[편집]

위키백과토론:총의#용어 변경 토론에 용어 변경에 대한 토론을 열었습니다. --klutzy (토론) 2013년 2월 15일 (금) 14:49 (KST)

위키백과토론:비주류 이론[편집]

작년 5월 경에 총의를 모으기 시작한 걸 저는 오늘에야 발견했습니다. 뒤늦게나마 마침 정책 사랑방도 생겼고 해서 총의를 본격적으로 다시 모아보면 어떨까 싶어 이곳에 올려 봅니다.--Xakyntos (토론) 2013년 2월 20일 (수) 00:43 (KST)

참여자가 적어서 안타깝게 묻혀버린 제안이죠. --토트 2013년 2월 21일 (목) 05:33 (KST)

보호 정책[편집]

기존의 백:보호 문서/백:준보호 문서를 갱신하려 사용자:ChongDae/보호 정책를 만들었습니다. (네. 영어 위키백과 정책의 번역입니다.) 이 문서를 정책으로 바꾸는게 어떨까요? 현재 위키백과에 있는 다양한 보호(이동보호 등)에 대한 상세한 설명이 추가되어 있습니다. 일부 틀("준보호 편집 요청" 등)은 아직 준비되지 않았습니다. 한국어 위키백과의 현재 관례와 다르다거나, 수정/첨가했으면 하는 내용이 있다면 알려주세요. -- ChongDae (토론) 2013년 2월 21일 (목) 10:53 (KST)

굉장히 깔끔하고 정연한 정책이네요. 지금의 보호 정책을 충분히 커버하고도 더 효울적으로 사용하고 설명할 수 있게 될 것 같습니다. 준보호 문단의 3번째 예시는 'IP 계정을 동원 한 경우'도 포함되니 약간 추가 설명을 덧붙일 수 있을겁니다. 해당 제안이 정책으로 총의를 받으면 중재위원회 관련 부분도 수정해야겠군요. 정책으로 찬성합니다. --토트 2013년 2월 21일 (목) 13:13 (KST)
중재위원회와 관련되어서는 어떤 내용이 추가되어야 할까요? -- ChongDae (토론) 2013년 2월 21일 (목) 13:43 (KST)
그럼 이 문서가 위키백과:보호 정책이 되고 두 문서는 이쪽으로 넘겨주기 처리되는 것인가요? 준보호 편집 요청은 {{보호 편집 요청}}을 같이 이용하면 될 듯 합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 21일 (목) 13:32 (KST)
위키백과:준보호 문서위키백과:보호 문서을 합쳐서 종대님이 제안하신 위키백과:보호 정책하나만 남기면 되겠네요. 그리고 '준보호 정책'은 굳이 넘겨주기 처리 하기 보단('준보호 정책'이라고 검색할 사람은 없어보이니) 삭제하고 기존 내부 고리는 모두 '보호 정책'으로 바꾸는 것이 좋지 않으련지요. --토트 2013년 2월 21일 (목) 13:37 (KST)
아직까진 자주 사용되는 편이고 검색으로 찾아 들어올 가능성도 있어서 우선은 남겨두는 것이 좋지 않을까 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 21일 (목) 13:40 (KST)
제가 기존에 정리했던 정책들을 봐도, '제한 정책', '차단 정책', '삭제 정책'등과 통일성을 갖는 '보호 정책'이 정책 명이 되는 것이 타당해보입니다. --토트 2013년 2월 21일 (목) 13:41 (KST)
백:준보호사용자:ChongDae/보호 정책#준보호로의 넘겨주기 처리하면 되리라 봅니다. 이미 넘겨주기를 위한 자리들은 마련해 놓았고요. -- ChongDae (토론) 2013년 2월 21일 (목) 13:43 (KST)
아, 제 말은 단축이 아니라 '준보호 문서', '보호 문서'를 이 문서로 넘겨주기 하자는 의견이었습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 21일 (목) 14:11 (KST)
백:준보호 문서 역시 사용자:ChongDae/보호 정책#준보호로의 넘겨주기 처리하면 될듯 싶습니다. -- ChongDae (토론) 2013년 2월 21일 (목) 14:15 (KST)
백:보호 문서는 '보호된 문서'라는 큰 의미도 내포할 수 있어서 문단이 아닌 문서쪽으로 넘겨주기 처리하는 것이 좋아 보입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 21일 (목) 14:35 (KST)

추가로 논의하고 싶은 부분은 "장기 준보호 제도"입니다. 훼손과 복구에 따라 준보호가 반복되는 민감한 문서들(특히 정치인이나 지역감정 관련)은 위키백과의 총의를 모아 아예 "영구 준보호"하는 건 어떨까요? -- ChongDae (토론) 2013년 2월 21일 (목) 13:37 (KST)

단지 준보호를 결정하는 토론에서 기간만 반 영구로 결정하면 될 뿐, 위키미디어의 기술적 보호를 위한 '영구 보호'과는 유사성이 없어보입니다. '영구 준보호'라는 말을 따로 만들면 햇갈리지 않을까요? 즉, 현재 준보호 문단에 '훼손과 복구에 따라 준보호가 반복되는 민감한 문서들(특히 정치인이나 지역감정 관련)은 공동체의 총의를 모아 반영구적으로 준보호하거나 해제할 수 있다'를 추가하면 될 것 같네요. --토트 2013년 2월 21일 (목) 13:48 (KST)
정확히는 무기한 준보호겠죠. 영어 위키백과의 en:Template:Pp-semi-indef 틀에 해당합니다. 이제까지는 관리자의 판단에 따라 무기한 준보호를 하기도 하고, 편집 분쟁이 잦아들면 다시 보호를 푸는게 반복되는 경우가 많았습니다. 아예 제도화하고, 보호 관련 토론장이 별도로 생길 때까지는 백:문서 관리 요청에 "무기한 보호 요청"을 하고, 다른 사용자들의 의견을 모아 실시하는 방식이었으면 합니다. -- ChongDae (토론) 2013년 2월 21일 (목) 13:55 (KST)
굳이 정책까지 마련해서 무기한 준보호를 정의해야 할까요? 문서가 훼손이 덜해지면 다시 보호를 풀 수 있는 것이고, 장기간 분쟁의 경우에는 기한이 있는 보호보다는 조건부 무기한 (토론이 끝날 때까지)가 영구 무기한보다는 합리적입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 21일 (목) 14:35 (KST)

토론이 길어질 것 같습니다. 문서를 위키백과:보호 정책으로 이동하고 토론을 위키백과토론:보호 정책에서 이어가겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 21일 (목) 14:11 (KST)

정책 사랑방에서 정책을 이야기하는건데요. (이동은 되돌렸습니다) 아직은 초안이고, 기존의 정책과 혼동의 여지가 있습니다. -- ChongDae (토론) 2013년 2월 21일 (목) 14:15 (KST)
마침 {{다른 뜻}}을 이용해 설명을 덧붙이려 하려는데 되돌리셨더라구요. 토론이 길어질 가능성이 높고, 문서가 새 문서를 동일한 표제어로 대체하지 않는 이상 백:보호 정책으로 이동시키는 것이 더 합리적이지 않을까요? 정책 사랑방은 토론 공간이 마땅하지 않은 정책들에 대해서 토론을 나누는 곳인데 이 정책은 그렇지도 않구요. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 21일 (목) 14:32 (KST)
백:보호 문서가 현재의 정책이므로, "백:보호 정책" 문서는 새 제안이 통과될때까지는 넘겨주기로 해 놓는게 혼란을 막을 수 있습니다. -- ChongDae (토론) 2013년 2월 21일 (목) 14:44 (KST)

예전 백:준보호에 있는 "문서 훼손이 단순히 예상된다는 이유만으로 사전적으로 사용되어서는 안되며"나 새 정책의 "실제로 문서 훼손이 일어나지 않았는데, 문서 훼손이 일어날 수 있다는 이유만으로 미리 적용되어서는 안되며" 부분도 약간 현실과 떨어진 상황입니다. 언론 등에서 위키백과 글의 문제점(대개 수정되지 않은 문서 훼손과 관련된)을 보도한다거나, 포털 등에서 인기검색어로 오르내리는 표제어의 경우, 준보호를 선제적으로 실시하는 경우가 많습니다. 단기간의 선제적인 준보호는 허용해도 되지 않을까요? 물론 그 적용은 최소화해야 하겠습니다만... -- ChongDae (토론) 2013년 2월 21일 (목) 14:44 (KST)

기존의 정책과 다른 점을 찾아보았습니다. 우선 "일반적인 파일 이름"에 대해서 완전 보호를 할 수 있다는 점, IP 사용자가 IP를 수시로 바꾸거나 사용자 토론을 정책과 위반해 사용할 때 준보호를 설정할 수 있는 점, 생성 보호, 올리기 보호, 이동 보호, 영구 보호에 대해 구체적인 정책이 들여와진 점, 재단 사무국 보호, 연쇄 보호의 개념이 도입된 점, 이름 공간별 보호 정책이 구체화된 점, 보호 틀이 여러 가지로 구체화된 점 등을 뽑을 수 있겠네요.--NuvieK 2013년 2월 21일 (목) 14:49 (KST)

준보호 정책에서 "해당 주제에 대한 언론 보도 등으로 단기간에 문서 훼손이나 파괴가 일어나며, 개별 사용자 차단 등으로는 대응할 수 없을 때"라는 단서도 흥미롭네요. 포털 사이트들이 발달한 한국을 생각해보면 가장 필요한 준호보가 아닌가 싶습니다. 여기에 ChongDae님이 말씀하셨듯 문서 훼손 및 파괴가 없더라도 미리 예방하는 차원에서 준호보를 실시하는 것도 나쁘지는 않은 것 같습니다.
그리고, 원래 준보호 정책에도 있는 내용인데, 등록 사용자와 비등록 사용자 간에 편집 분쟁이 있는 경우에는 준보호 설정을 하지 않습니다. 이 부분이 잘 안지켜지는 경우가 많았던 것 같네요.--NuvieK 2013년 2월 21일 (목) 14:55 (KST)

내용에 대해서는 큰 이견이 없습니다. 찬성 합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 21일 (목) 16:10 (KST)

백:보호 정책에 있는 분쟁당사자인 관리자가 지켜야 할 절차나 주의사항은 신규 정책에 반드시 포함되어 합니다. 이른바 관련된 관리자는 보호 권한이 없지요. --Hun99 (토론) 2013년 2월 23일 (토) 01:33 (KST)

선제적 준보호는 영어 위키백과에서 (제가 알기로는) 엄히 금지하고 있는 사안이기는 합니다만, 한국어 위키백과에서는 별별 사건들이 있었기에.... 보호기간이 단기에 그친다든지, 준보호 후 알림판에 준보호 사실과 그 이유를 쓴다든지로 하면 괜찮을 것 같긴 합니다. 하지만, 약간 우려되는 것은 무언가 포털에서든지 뉴스에서든지 이슈가 되었을 때 IP 사용자들이 위키백과에 새롭게 찾아와서 지식을 기여할 수 있다는 것입니다. 이런 점에 비출 때 선제적 준보호는 더 생각해볼 주제입니다. 현재로서는 찬성하고 싶지 않네요. --Hun99 (토론) 2013년 2월 23일 (토) 01:38 (KST)

Hunn99님 말씀대로 선제적 준보호는 오용의 여지가 있습니다. 최소한으로 작용한다고는 하지만 그 최소한으로 작용하게끔 정책을 만드는 것이 만들지 않는 것만 못하게 복잡할 것 같네요. 지금 적혀있는 '실제로 문서 훼손이 일어나지 않았는데, 문서 훼손이 일어날 수 있다는 이유만으로 미리 적용되어서는 안되며, 신규 사용자와 비등록 사용자의 편집을 막기 위한 수단으로 사용되어서는 안 됩니다.' 원안 그대로 찬성합니다.--토트 2013년 2월 23일 (토) 06:49 (KST)
선제적 준보호 조치는 오용의 여지가 있다는 우려에 공감합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 2월 24일 (일) 14:21 (KST)
오용의 여지가 있긴 하지만, 실제로 벌어지고 있는 일이기도 합니다. 절차를 문서화하는게 좋을까요, 아님 금지하는게 좋으까요? 2-3일 정도의 단기 준보호만 허용하고 관리자 알림판 등에도 올리는 방식은 어떨까요? -- ChongDae (토론) 2013년 2월 25일 (월) 16:03 (KST)
저는 찬/반을 고르라면 선제적 준보호에 반대합니다. 조치의 장, 단점에 관하여 면밀한 예측이 필요합니다. 좀 더 지켜보지요. --Hun99 (토론) 2013년 2월 25일 (월) 20:40 (KST)

사무관과 검사관에서 官자를 뺍시다[편집]

현재 기술적 권한 내지 정책상의 권한을 가지고 있는 것 중에 官吏의 官자를 쓰고 있는 것에 사무관검사관(제안단계)이 있습니다(관리자의 경우 官이 아닌, 管理에서의 管자를 사용함). 자유로움을 추구하고 공직과는 거리가 먼 위키백과에 공무원을 의미하는 官이라는 글자를 각종 권한자의 명칭에 사용한다는 것은 부자연스럽고 옳지 않습니다. 같은 한자 문화권인 중국어, 일본어 위키백과에서도 官자를 사용하지 않습니다.

  • 중국어 위키백과 : 사무관은 行政员(행정원), 검사관은 用户查核权用户(계정을 검사하는 계정자)
  • 일본어 위키백과 : 사무관은 ビューロクラット(뷰로크랫이라는 원어를 그대로 사용), 검사관도 チェックユーザー
  • 광둥어 위키백과 : 사무관은 事務員(사무원). 검사관은 링크없음

이렇게 볼 때 한자 문화권 내 위키백과 어디에서도 공무원을 의미하는 官을 쓰지 않습니다. 더구나 사회현실에서 '사무관'이라는 명칭은 공무원 5급 직책자를 지칭하는 것이 통상적입니다. 위키백과의 사무관이라고 하면, 위키백과가 국가도 아닌데 엉뚱한 명칭이라는 느낌을 강하게 들게 합니다. 그러므로 명칭을 변경하는 것을 제안합니다. 간단히 떠오르는 것은 중국어, 광둥어 위키백과를 참고하여 사무원, 검사원입니다. 위키백과에서 공무원를 의미하는 官자를 각종 권한자 명칭에서 반드시 빼야 할 것입니다(각종 정책 문서에 위 명칭들이 삽입되어 있어 정책 사랑방에 올립니다). --Hun99 (토론) 2013년 2월 23일 (토) 23:36 (KST)

찬성 무심결에 쓰고 있는 말이지만, 생각해보니 님의 말이 맞네요. 다른 명칭은 생각하신것이 있나요?--A. W. ROLAND ː <RECENT> 2013년 2월 24일 (일) 02:13 (KST)
bureaucrat 자체가 '관료'라는 뜻입니다. 번역한 단어의 의미로 인해 해당 권한이 사용자들에게 어떤 이미지로 남게 될 것인가를 걱정하기보단 번역의 의미가 먼저 맞아야겠지요. Hun99님이 제안하신, '사무원'과 '검사원'은 오히려 월급받으며 일하는 회사원으로 느껴집니다. 그리고 참고로 '공무원'이야 말로 '원'으로 끝나서 역효과가 날 것 같네요. 완전히 새로운 제안을 하자면, 번역은 포기하고 그냥 이미 존재하는 한국어 단어에서 해당 권한이 갖춘 기술적 권한을 토대로 명명해보는게 어떨까요? --토트 2013년 2월 24일 (일) 02:19 (KST)
bureaucrat=관료가 아닙니다. 영한사전의 정의가 아닌, 영영사전의 정의를 참고하면, an official working in an organization or a government department, especially one who follows the rules of the department too strictly(Oxford 사전)입니다. 여기서 위키백과의 bureaucrat은 organization에서 일하는 것이죠. 그러므로 관료와는 구별되는 개념입니다. 員은 왜 회사원일까요? 員은 공직성, 비공직성에 구애받지 않거니와 그 자체로도 중립적인 표현입니다. 예를 들어, 국회의원 등 고위직이 맡고 있는 각종 위원회에서도 위원, 공직의 영역이 아닌 회사에서도 고위직 관련해서도 員자를 많이 상용합니다. 員에서 회사원만을 유추하는 것은 타당하지 않다고 봅니다. --Hun99 (토론) 2013년 2월 24일 (일) 02:28 (KST)
저는 영어판의 이름이 잘못되었으며 다른 언어판 이름을 정하는 데에도 안 좋은 영향을 줬다고 생각합니다. 용어 토론이 있나 검색해보다 meta:Talk:Bureaucrat#suggestion:_change_name_from_Bureaucrat_to....를 발견하기도 했어요. --klutzy (토론) 2013년 2월 24일 (일) 02:40 (KST)

5년 전 위키백과토론:사무관/보존 1에 여러 안들이 제시되기는 했습니다. 행정원(혹은 행정관) 인사위원 인사권자 인사관리자 사무관 행정주임 인사관 운영원(혹은 운영자) 실무자(혹은 실무관) 집행관(혹은 집행인) 전랑 현행 유지(뷰로크랫)--Hun99 (토론) 2013년 2월 24일 (일) 02:45 (KST)

지금 Bureaucrat의 번역어로 생각하면 결론은 똑같아집니다. 사무관이 무슨 일을 하는지 직관적으로 나타내는 단어여야 한다고 봅니다. 현 사무관의 권한을 보면, 봇, 관리자, 사무관 권한 부여와 봇 권한 회수, 그리고 계정명 변경이 있습니다. 그리고 책임자가 아니라는 의미도 동시에 담아야 하죠. 저는 일단 '관'보다는 '원'이 낫다고 생각합니다. (회사원은 말 그대로 회사에 다니는 사람이고, 공무원은 '공무'가 들어가서 공직자인 느낌이 나는거지, '원'때문에 공직자의 느낌이 나는 건 아니니깐요.) 員은 단순히 '~에 속한 사람' 혹은 '~일을 하는 사람' 정도로 보입니다. --NuvieK 2013년 2월 24일 (일) 05:33 (KST)
좋은 지적입니다. 官보다는 員을 중심으로(또는 새로운 대안이 있다면 그것으로) 알아보면 좋겠네요. --Hun99 (토론) 2013년 2월 24일 (일) 10:10 (KST)

사무관의 명칭을 바꾼다면 위키백과:사무장과 구별될 수 있는 명칭이었으면 좋겠습니다. 두 개념의 이름이 비슷하다보니 혼동하는 사례가 자주 발생해서요. 혹시 '사무장'은 다른 한자 문화권에서는 어떻게 쓰이는지 알 수 있을까요? --관인생략 토론·기여 2013년 2월 24일 (일) 10:00 (KST)

정보 중국어권에서는 '감관원(監管員)'이라고 하네요. -- 행유 () ☆3 2013년 2월 24일 (일) 10:10 (KST)
  1. 먼저 검사원보다는 조사원이 나은 것 같습니다(checkuser의 행동은 검사보다는 조사에 가까움) 검사 뜻, 조사 뜻 조사원은 checkuser 권한은 괜찮게 설명해준다고 생각합니다.
  2. 도트님, Klutzy님, NuvieK님, 관인생략님의 말씀을 들으니 사무관의 경우 호칭은 완전히 새로운 것으로 하는 것이 좋겠네요. --Hun99 (토론) 2013년 2월 24일 (일) 10:13 (KST)
검사관 토론에서 조사관(지금은 조사원이라 불러지는)이 반대가 된 이유가, 체크유저가 마치 자발적으로 조사를 하러 다니는 듯한 느낌을 주기 때문입니다. 조사와 검사는 능동이냐 수동이냐에서 차이가 있는 것 같네요. 저는 여전히 '원'으로 끝나는 단어도 '관'으로 끝나는 단어와 별차이가 없다고 생각합니다. --토트 2013년 2월 24일 (일) 22:45 (KST)

반대 굳이 그렇게까지 해야할 필요가 있을까요? 해당 직책의 ‘역할’자체가 중요하지, 직책의 이름에 들어가는 한자가 의미하는 바가 중요하다고 생각되지는 않습니다. 특별한 거부감이 없다면 그대로 유지하는 것에 저는 찬성합니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 2월 24일 (일) 20:04 (KST) --찬성으로 의견 이동 --아우구스투스 (토론) 2013년 3월 5일 (화) 16:41 (KST)

'위원'이란 표현이 어찌 보면 적절하긴 하지만.. 정원이 정해져있지 않고 또한 폐쇄적이라고 생각될 수도 있다고 보여집니다. 사실 '단어의 의미가 해당 권한 이미지를 만들게 된다는 이론' 대로라면 어떤 단어든 적절한걸 찾기는 어려울꺼에요. --토트 2013년 2월 24일 (일) 22:47 (KST)

그냥 이래저래 안되면, 사람을 뜻하는 한자를 써서 검사자검사인이라 하시지요. 관리자처럼 이름에 너무 큰 의미를 부여할 필요는 없다고 봅니다. --이강철 (토론) 2013년 2월 24일 (일) 22:50 (KST)

'~자'로 끝나게 하는 대안이 마음에 듭니다만, 뭔가 너무 위키백과식의 신종어가 생기는 건 아닌가 우려되기도 하네요. 일단 사무관은 관리자에 비해 인사권과 명칭변경권이 있는 것인데, '인사권자', '인사위원'은 부족하다 보여집니다. '인사관리자'라는 표현은 살짝 혼동의 여지가 있어보이구요. '운영자'는 많은 분들이 반대하겠죠(이유는 딱히 안적어드려도..). 비슷한 이유에서 집행인도 부적절하다고 보여집니다. 그러면 행정인, 행정주임, 실무자, 사무자 등으로 줄일 수 있을까요? --토트 2013년 2월 24일 (일) 22:56 (KST)
실제 하는 일을 봐서 권한부여자로 하면 이름 변경에 대한 부분이 빠질 수 있습니다만, 권한 부여를 사무관만 하는게 아니라는게 또 문제네요. --이강철 (토론) 2013년 2월 24일 (일) 23:09 (KST)

"원"도 "자"와 같은 의미를 가지고 있습니다. '자'를 붙이면 어색한 용어들이 '원'을 붙이면 나아지죠.--NuvieK 2013년 2월 25일 (월) 06:23 (KST)

명칭의 힘을 다 빼죠. admin/sysop: 관리자->관리인, bctat: 사무관->사무원. -- ChongDae (토론) 2013년 2월 25일 (월) 11:27 (KST)
오히려 stewards가 사무원이 더 어울리지 않을까요? 사무관의 경우 아예 새로운 명칭을 생각해 볼 수 있었으면 합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 2월 25일 (월) 13:42 (KST)
steward는 "간사"[2]도 있습니다. -- ChongDae (토론) 2013년 2월 25일 (월) 15:59 (KST)

관리자->일반관리인, 사무관->권한관리인(혹은 인사관리인), 사무장->??관리인.. 이런식으로 해보는건 어떨까요? 그리고 모두 통털어 '관리인'이라고 부르는 겁니다. --토트 2013년 2월 28일 (목) 07:51 (KST)

사무관이 하는 일로 미루어 보았을 때 권한은 안되고, 인사도 부족한 표현 아닐까요?--NuvieK 2013년 2월 28일 (목) 08:12 (KST)
사무관의 권한인 권한부여, 봇 등록은 모두 사용자 권한에 밀접한 것이고, 계정명 변경도 결국엔 사용자 권한과 관련된 거 아닌가요? 그리고 '인사~'는 부적절한 것이.. 사무관이 관리자나 다른 권한자를 혼자 인선하는건 아니니까요.. --토트 2013년 2월 28일 (목) 10:14 (KST)
관리자도 롤베커 권한 부여, 회수가 가능합니다. 겹치는 기능인데 사무관만 '권한'관리인이라고 하는 것은 오해의 소지가 충분하죠. 계정명은 권한하고 관계가 없구요.--NuvieK 2013년 2월 28일 (목) 10:57 (KST)
일단 투표부터 먼저 하자면, 관리자->관리인, 사무관->권한조정인, 사무장->위키백과 총괄자 정도가 어떨까요? 문제가 있다면, 사무관에게만 있는 기능은 관리자/사무관 등 권한 부여인데, 그러면 사무관에게는 관리자/사무관/중재위원 등 중요한 것만 권한 부여 기능을 주고 나머지 권한들 부여하기와 사무관의 다른 기능들은 모두 관리자에게 이관하는 것은 어떨까요? 그러면 관리자는 현행 업무에서 중요 직책 기능 부여는 없어지고 사무관은 비주류 권한 부여 기능이 사라지는 겁니다. 이렇게 하면 관리자와 사무관 기능도 안 겹치고, 관리자와 사무관의 공정성도 나아지지 않을까요? 관리자는 권한 부여를 마음대로 못 하고, 사무관은 권한 부여만 가능하고. 게다가 관리인과 권한조정인으로 쓸 수 있어요. ---- by Jytim 토론·기여·메일 2013년 2월 28일 (목) 11:31 (KST)
그건 주객전도되는 상황이죠. 권한에 맞춰 권한명을 조정해야 하는 것인데, 권한명 맞추려고 권한을 조정한다는 것은 납득하기 힘듭니다.--NuvieK 2013년 2월 28일 (목) 18:14 (KST)

애초에 관리자에 대해 문제가 제기된 것도 아니고, 관리자에 대한 명칭에 문제가 있다면 '사용자'도 명칭에 힘이 들어가 있다는 것과 다르지 않습니다. 핵심으로 돌아와서 사무관과 검사관에 대한 명칭 변경만을 이야기했으면 합니다. 개인적으로는 사무관->사무원, 검사관-> 검사원에 동의하며, 사무장(Stewards)을 '사무원'과 다르게 부를 수 있는 별도의 토론이 진행되어야 할 것으로 생각됩니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 5일 (화) 12:56 (KST)

관리자 역시 manager의 의미도 겸하고 있어서 혼란을 주는 경우가 많습니다. -- ChongDae (토론) 2013년 3월 5일 (화) 13:07 (KST)
유사한 명칭이 없어 혼동되지 않습니다. 이 토론만 해도 관리자에 대해서는 찬반 의견이 팽팽하구요. (반대- 이강철님, 아우구스투스님, 토트님) 그리고 관리자라는 명칭에 힘이 들어가있기에 변경해야 한다는 건 애초에 ChongDae님 의견이 아니었나요? --관인생략 토론·기여 2013년 3월 5일 (화) 15:11 (KST)
아우구스투스님 외에 반대하신 분은 딱히 없으신데요.--NuvieK 2013년 3월 5일 (화) 15:15 (KST)]
‘관리자처럼 이름에 너무 큰 의미를 부여할 필요는 없다고 봅니다.’ (이강철님), ‘'~자'로 끝나게 하는 대안이 마음에 듭니다만, 뭔가 너무 위키백과식의 신종어가 생기는 건 아닌가 우려되기도 하네요.'’ (토트님) 그렇다면 사용자 역시 '사용원'으로 바꾸어야 할까요? '원'과 '자'가 같은 의미를 가지고 있는데 관리자라는 명칭을 사용한다고 이름에 대단한 권한이 생기는 것이 아닙니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 5일 (화) 16:41 (KST)
관리자를 관리원으로 바꾸자는 의견은 없었습니다. '자'라는 표현이 문제가 되기 보다는 '관리자' 자체에 문제가 있다는 지적은 있었더래도요. 또한 저 발언들에서 이강철님과 토트님의 반대 의사를 읽진 못했습니다.--NuvieK 2013년 3월 5일 (화) 23:13 (KST)
비단 원 뿐만이 아니라, '관리인'으로 바꾸어도 큰 차이가 없다는 것입니다. 제가 말하고자 하는 것은 '~자'로 끝나는 것에 어떠한 권위나 직책이 들어가 있지도 않으며 아무 문제가 없다는 말이에요. 제가 누누히 '사용자' 얘기를 하고 있는 것도 그때문이구요. 이강철님과 토트님도 그러한 맥락에서 완곡하게 얘기하고 계신겁니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 6일 (수) 08:26 (KST)
'자'와 '원'이 힘이 실린 단어는 아니라는 점은 공감합니다. 하지만 이것이 어떻게 쓰이는지에 따라 달라질 수도 있는거에요. 관리자라는 용어는 끝이 자로 끝나더라도 분명 외부에서 빈번히 쓰이는 용어라 위키백과 내에서의 역할을 호도하게 되는 결과를 초래할 수도 있다는 뜻으로 ChongDae님이 대안을 제시하신 것이구요. 또한 다른 사용자 분들의 의견에서 중립 혹은 우려 정도는 읽었지만 반대를 읽은 적이 없습니다. 모든 의견이 찬성과 반대로 나뉘지는 않습니다. 굳이 포함하지 않으셔도될 통계를 넣으셨네요. 이강철님의 해명도 있고 이쯤에서 넘어가죠.--NuvieK 2013년 3월 6일 (수) 08:40 (KST)
네, 그래서 관리자에 대한 명칭 변경이 전부 긍정적으로 보기 어렵기 때문에 공론화는 되었으나 변경으로서의 총의가 모였다고 보기 어렵다는 겁니다. '관리자'가 어떻게 역할을 호도하게 되는지, 또한 여태까지 그런 적이 있었는지도 의문이구요. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 6일 (수) 09:03 (KST)
관리자라는 명칭은 다수의 커뮤니티에서 사용하고 있는 명칭이며, 홈페이지를 관리하는 사람을 관리자라고 부르는 경우가 많습니다. 하지만 위키백과에서의 관리자는 그 의미가 대다수의 한국어 화자가 알고 있는 관리자의 의미와 천지차이입니다. 보통은 manager로 인식하는 경우가 많아 뭔가 하기 전에 관리자에게 재가를 받으려는 분들도 꽤 있었죠.--NuvieK 2013년 3월 6일 (수) 12:44 (KST)
어떤 분야의 관리를 하느냐의 문제지 관리자가 관리를 하지 않는 것은 아닙니다. 정비만을 하는 백:정비단과는 다르게 관리자는 위키백과에 소속되어 있지만 않을뿐 관리 업무를 하는 것은 맞습니다. 위키백과이건 아니건간에 관리자에게 '검열'을 받으려는 시도 자체가 잘못된 것이지 명칭의 문제는 단호히 아니라고 말씀드릴 수 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 6일 (수) 13:27 (KST)
정비단도 그렇지만 관리자들도 결국 manage를 하는게 아니라 maintain을 하는 겁니다. 정확히 말하자면 권한이 필요한 정비를 하는 것이 관리자가 할 수 있는 일인 것입니다. 하지만 명칭상 정비의 의미가 관리로 해석되어 관리자에 대해 오해하신 초보 사용자들이 한 둘이 아니었습니다 (거의 월례행사...). 그 시도가 잘못되었다기 보다는 그 시도가 어떻게 시작되었는지 잘 파악해야할텐데요.--NuvieK 2013년 3월 6일 (수) 14:41 (KST)
저는 어떤 단어가 하는 일과 가장 적합한 뜻이면, 그걸 쓰면된다는 의견이지, 딱히 관리자라는 단어에 반대 의견을 제시하지 않았습니다. 약간 오해가 있었던 것 같네요. --이강철 (토론) 2013년 3월 6일 (수) 00:43 (KST)
관리자라는 단어에 반대 의견을 제시하지 않으셨다면 지금의 관리자라는 명칭도 별 문제가 없다는 말씀 아니신가요? --관인생략 토론·기여 2013년 3월 6일 (수) 08:26 (KST)
관리자도 공론화가 된 것 같습니다. 기왕하는 거 같이 했으면 좋겠군요.--NuvieK 2013년 3월 5일 (화) 14:38 (KST)
관리자에 대해서는 명칭 변경에 반대 합니다. 계속 얘기하지만 같은 '자'로 끝나는 '사용자'도 '사용원'이나 '사용인'으로 바꿔야 하나요? --관인생략 토론·기여 2013년 3월 6일 (수) 08:36 (KST)
그렇게 딱딱 맞춰서 변경할 필요가 있을까요? 사용인이라는 용어는 애초에 사용자라는 용어와 다릅니다. 끝에 붙은 단어를 중심으로 토론을 이어가는 것은 좀 더 편하게 토론을 진행시키기 위함이었지 딱딱하게 '자' 아니면 '인' 식으로 가자는 의미는 아니었습니다. 용어 자체를 봐주세요.--NuvieK 2013년 3월 6일 (수) 12:30 (KST)
명칭을 바꾸기 이전에, 우선 대체 단어가 사용 적합한지 알아야하며, 새로 만들어낸 명칭이 아니어야 좋고, 권한에 대한 정확한 인상을 남길 수 있어야만 합니다. 관리인과 관리자는 기본적으로 비슷한 의미를 지니고 있되 관리인이 좀 더 가벼운 느낌의 명칭이기 때문에 선택지로 고려된 것이고, 사용자와 사용인은 그 뜻도 완전히 다르고 사용자라는 명칭이 힘이 실린 명칭이나 부정확한 인상을 심어주는 용어가 아니기 때문에 사용인은 선택지로 고려되기 어려운 것입니다. 그렇기 때문에 관리자를 관리인으로 바꾼다고 해서 사용자까지 사용인으로 바꿔야한다는 논리에는 동의할 수 없습니다.--NuvieK 2013년 3월 6일 (수) 12:40 (KST)
사용자는 힘이 실리지 않았다고 생각하는데 왜 관리자는 힘이 실렸다고 생각하시나요? 단지 그들이 하는 일과 행할 수 있는 권한 때문이지 결코 이름에서 비롯된 문제가 아닙니다. 사무관 -> 사무원처럼 뜻이 전혀 달라지지만 하는 일을 정확히 설명해주는 명칭으로의 이동은 이루어져야 하지만 굳이 불필요하게 비슷한 이름끼리의 이동을 할 필요는 없습니다. 그나저나 위키백과토론:관리자#관리자의 명칭에서 이러한 논의가 끝나지 않았었나요? --관인생략 토론·기여 2013년 3월 6일 (수) 13:27 (KST)
'자'라는 단어에 너무 집중하여 논점을 잃지 않으시길 바랍니다. 사용자가 어떤 식으로 '힘이 실린 명칭'이라 생각되신다면 그에 대한 합당한 근거를 대주세요. 단지 '관리자가 힘이 실린 명칭이라 하셨으니 그렇다면 사용자가 힘이 실린 명칭이겠네요'라는 논리는 통하지 않습니다. 또한 명칭 변경이 '불필요'하지 않음을 많은 근거를 대어 증명을 하려고 노력 중입니다. 검사관도 어차피 검사인, 검사자로 바뀌는 수준인데 의도와 근거가 명확하니 그럴 필요성이 있는 것이구요.--NuvieK 2013년 3월 6일 (수) 14:41 (KST)
위에 링크한 토론에서, NuvieK님은 이렇게 말씀하시지 않으셨나요? 그렇다면 '관리'에 대해서는 문제가 없다는 것이고(살펴보니 지난 토론에서도 이강철님께서는 관리자라는 표현에 대해 문제가 없다고 강하게 말씀하고 계시네요), 결국에는 무엇으로 끝나냐가 문제인 것 같은데, '자(者)'라는 단어에서 권위나 직책의 개념을 찾지 못하겠고, 따라서 관리자라는 현재의 표현에 전혀 문제가 없다는 것입니다. 아울러 '자'가 어색한 단어라고 말씀하신 것은 NuvieK님이십니다. 전 그것을 반박하고 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 6일 (수) 17:34 (KST)
사무관 역시 큰 문제는 없습니다. 일단 표현을 바꾸기로 했으니 관리자를 포함한 모든 권한 명칭을 한꺼번에 다 검토대에 올려놓고 생각해보죠. 사무관/사무장이 혼란스럽다는 관인생각님의 의견을 포함해서요. -- ChongDae (토론) 2013년 3월 6일 (수) 18:15 (KST)
토론 발의자는 사무관/검사관의 '관'자에 대한 문제를 제기한 것이 아닌가요? 관리자는 바꿔야 하는 마땅한 근거가 없이 지금 토론에서 별개의 주제로 거론되어 혼란을 가중할 뿐이라고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 6일 (수) 22:10 (KST)
1년 전 입장을 여전히 고수할 마음은 없지만, 좀 더 명확히 말씀드리자면 위키백과에서 쓰이는 "관리"라는 표현은 관리자의 권한을 포함한다는 별 의미없는 말이었습니다. 또한 저는 '자'라는 표현이 문제가 아니라 '관리자'라는 표현이 문제라고 수없이 말씀드리고 있습니다. 끝단어에 집중하지 마시고 전체를 봐주세요.--NuvieK 2013년 3월 6일 (수) 23:24 (KST)
관리자는 '관리'+ '자'입니다. 1년 전의 입장에서 '관리'라는 표현의 적합성을 주장하셨고, 이 토론에서 방금전 '자'라는 단어가 무겁다고 말씀하신 NuvieK님께서 아무 이유없이 그냥 문제라고 말씀만 하시면 상대방에게 설득력이 없습니다. 이런 게 바로 NuvieK님의 말을 인용하자면 말바꾸기(완곡한 제 표현으로는 의견 변경) 입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 7일 (목) 09:21 (KST)
1년 전 입장을 바탕으로 상대방의 주장을 반박하는 건 좋은 토론 태도가 아닙니다. 저도 관리자 (및 현재의 사무관) 명칭에 큰 문제는 없다 생각하지만, 더 나은 대안이 있다면 찾아봐서 나쁠게 있나요? 열린 태토로 토론이 임해주셨으면 합니다. -- ChongDae (토론) 2013년 3월 7일 (목) 09:42 (KST)
논리적인 주장을 펼치지 못하는 것을 반박하고 있는데 무엇이 나쁜 태도고 무엇이 닫힌 태도인가요? 관리자가 무엇이 나쁜 표현인지 반박하지 못한채 단순히 저를 보고 '자'에 대한 문제만을 삼고 있는 사람처럼 폄하하거나 1년 전 토론을 자세히 읽어보지 않은 것이 더 닫힌 토론자세 아닌가요? --관인생략 토론·기여 2013년 3월 7일 (목) 13:21 (KST)
그리고 ChongDae님 주장도 관리자와 사무관을 바꾸자는 의견을 제시하신 적이 있는데, 정확한 ChongDae님의 의견은 무엇인가요? --관인생략 토론·기여 2013년 3월 7일 (목) 14:58 (KST)
제 1년 전 의견을 부정하라면 하겠지만, 지금은 부정할 상황도 아니네요. 권한들이 위키백과에서 쓰는 용어로는 "관리"가 맞다고 했지 (팩트) 명칭에 "관리"라는 글자가 들어가야 한다고 주장한 적이 전혀 없는데 자기 식대로 해석하시지 않으셨으면 좋겠군요. 1년 전에 한 의견을 바꾸는게 자존심 세울 일도 아니니 원한다면 번복하죠. (논점 이탈이 자꾸 되네요.)
그리고 제가 '자'가 무겁다고 언제 그랬나요? '관리자'가 무겁다했죠.--NuvieK 2013년 3월 7일 (목) 23:33 (KST)
그래서 관리자가 '왜' 무거운가요?(논점 이탈의 의미를 잘 모르시는 것 같습니다.) 아무 이유없이 단순히 무겁다고 억지를 부리는 것이 무슨 설득력이 있나요? 그리고 다시 링크해 드리지만, 이렇게 NuvieK님께서는 '자를 붙이면 어색하다'라고 말씀하셨습니다. 관리자의 권한이 관리가 맞는데 명칭은 적합하지 않고, '자'는 힘이 실린 단어가 아니지만 "관리원"보다는 덜 무겁다라는 모순적 논리에 빠지시지 않으시길 부탁드립니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 8일 (금) 07:09 (KST)

한자권 위키백과에서 주요 직책의 번역어를 다시 비교해봤습니다. (위키백과:사용자 권한 및 번역위키 참고)

영어 명칭 한국어 중국어(zh) 광둥어(zh-yue) 일본어(ja)
Administrator 관리자 관리원 관리원 관리자
Bureaucrat 사무관 사무원 행정원 뷰로크랫
Steward 사무장 감관원(监管员) 집행원 스튜어드
Checkuser 검사관 사용자 감핵원 (用户查核员) 계사자(稽查員) 체크유저
Oversight 오버사이트 감독자(监督者) 감독자(監督者) 오버사이트

-- ChongDae (토론) 2013년 3월 5일 (화) 15:54 (KST)

용어의 변경이 총의라면, ‘관리원’, ‘행정원’, ‘집행원’이 적절해 보이는군요. --아우구스투스 (토론) 2013년 3월 5일 (화) 16:40 (KST)

'검사자'는 괜찮은 명칭 같습니다. 검사원보다는 낫네요. '검사자 권한을 사용하다', '검사자인 ㅇㅇ님이 다중계정을 발견하다' 표현이 적절합니다. 문제는 사무관인데 사무원이 좀 의미가 애매하다면.... 대안은 잘 모르겠네요. 아무튼 검사자는 괜찮은 것 같습니다. --Hun99 (토론) 2013년 3월 5일 (화) 16:45 (KST)

ChongDae님, 혹시 검사관에 대한 한자권 위키백과의 비교도 가능할까요? --관인생략 토론·기여 2013년 3월 5일 (화) 19:00 (KST)

사무원은 찬성, 검사자는 반대입니다. 밖에서 쓰지도 않는 말을 굳이 만들 것은 없지요. 차라리 원어 그대로 체크유저라 쓰는 걸 지지합니다.--Reiro (토론) 2013년 3월 5일 (화) 19:10 (KST)
검사자라는 용어는 밖에서 빈번히 쓰입니다. 만든 용어가 아닙니다. --Hun99 (토론) 2013년 3월 6일 (수) 00:35 (KST)
검사관은 별로라는 총의가 어느정도 형성된 것 같습니다. 다만 원어 그대로 쓰자는 의견도 있네요. 그런데 밖에서 쓰지 않는 말인 것은 위키백과 사용자 권한 대부분이 해당되지 않나요? 게다가 위키백과 사용자 권한들이 다른 커뮤니티에서 쓰는 용어와는 다를 필요성도 있구요.--NuvieK 2013년 3월 5일 (화) 23:16 (KST)
(Hun99님)그렇다 해도 그다지 흔히 쓰이는 것 같진 않습니다. 영어사전에나 뜨는 말이네요. 무엇보다 어감이 딱딱합니다.
(NuvieK님)그럼 체크유저라고 해서 안 될 이유도 없지요. 이미 롤배커도 들여온 판입니다.--Reiro (토론) 2013년 3월 6일 (수) 16:36 (KST)
Checkuser도 위키피디아 외에는 잘 쓰이지도 않는 표현입니다. 그렇기 때문에 검사자나 검사원도 쓸 수 있는 것이죠. 또한 체크유저도 쓰지 말라는 법은 없지만, 지금 최선의 명칭을 선택하기 위해 토론하고 있는 것입니다. 그 과정에서 한국어 화자들에게 그 의미를 더 명확히 전달할 수 있는 명칭인 '검사X'가 다수의 지지를 얻은 것이구요.--NuvieK 2013년 3월 6일 (수) 23:28 (KST)

핵심으로 돌아옵시다[편집]

이야기가 다른 용어까지 확대되었네요. 각자의 용어는 각 토론페이지에서 진행하는 것이 맞다고 봅니다. (관리자에 대해서는 위키백과토론:관리자#관리자의 명칭에서 참여해주세요.) 이 곳에서 모든 용어를 바꾸는 것에 대해 토론하면 한도 끝도 없습니다. 우선 토론 발의자가 제안한 사무관/검사관의 명칭 변경은 총의가 모였으며, 다음과 같은 후보가 있습니다.

사무관
  • 사무원
  • 권한관리인
  • 권한조정인
검사관
  • 검사원
  • 검사자
  • 검사인
  • 조사원

더 좋은 후보가 있다면 추가해 주시고, 이 중에서 의견을 들어본 뒤에 대체어 선정 작업을 시작할 수 있었으면 좋겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 7일 (목) 09:31 (KST)

권한 관리/권한 조정은 사무관 뿐 아니라 관리자도 일부 가지고 있습니다. 사무관/사무장 사이의 혼동이 문제라면 사무장을 다른 단체 등에서도 많이 쓰는 "간사"로 바꾸는 것도 고려해볼만합니다. 간사 쪽이 사무 쪽보다 더 나은 듯 싶고요. ~장(長)은 단체나 조직의 우두머리에 붙이는 경우가 많은데, steward가 맡고 있는 부서는 없으니깐요. -- ChongDae (토론) 2013년 3월 7일 (목) 09:42 (KST)
제가 말씀드린것은 대체적으로 발제자인 Hun99님의 의견에 동의하나 기왕이면 '사무장과 다른 명칭으로 짓자'라는 것이었습니다. 만약 사무원이 사무관을 대신하게 되면 사무장에 대해서는 위키백과토론:사무장이나 메타위키에서 논의할 수 있었으면 합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 7일 (목) 13:26 (KST)
권한 조정은 관리자, 사무관, 사무장 모두가 가지고 있는 권한이니 제외하고 시작했으면 합니다. --NuvieK 2013년 3월 7일 (목) 12:11 (KST)
ChongDae님 의견도 반영해 두 후보는 제외했습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 7일 (목) 13:27 (KST)
'검사관;조사원' 신청합니다. 검사자는 직역투라 어색하기도 하고, 대개 검사자라 하면 '신체검사자'나 '방역'을 떠올리기 쉽습니다. --Reiro (토론) 2013년 3월 7일 (목) 21:55 (KST)
그럼 '검사'에 문제가 있다는 것인데, 이 부분에 있어서도 토론이 더 필요하나요?--NuvieK 2013년 3월 7일 (목) 23:28 (KST)

관리자 선거 출마[편집]

백:관요에서 하나요? 백:관출을 만들고 싶은데... -- -- 이 의견을 작성한 사용자는 Jytim (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

자주 있는 이벤트도 아닌데 굳이 별도의 신청 공간이 필요할까요? -- ChongDae (토론) 2013년 2월 25일 (월) 15:57 (KST)

제안 사랑방 도입[편집]

제안 사랑방 언제 도입되나요? 총의가 끊겼네요. ---- by Jytim 토론·기여·메일 2013년 3월 9일 (토) 17:29 (KST)

제안 사랑방을 도입하시려면 위키백과토론:사랑방에서 논의를 시작해 주세요. :) --관인생략 토론·기여 2013년 3월 10일 (일) 11:09 (KST)