사용자토론:Eggmoon

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옛 토론

Eggmoon님의 도움을 요청합니다.[편집]

위키백과:문서 관리 요청/2014년 4월에 요청되어 있는 기여문서 한국PR전문가포럼 중재에 대해서 살펴보시고 객관적인 중재 총의를 모아주셔서 일부 관리자들의 횡포(RedMosQNeoalpha외 1인으로 추정되는)로부터 삭제된 문서 복귀와 보호를 요청합니다.Eggmoon님 중재요청을 해도 중재가 불가능한 일부 관리자들의 참여만(RedMosQNeoalpha외 1인으로 추정되는)으로 이루어지는 <독단적인 횡포와 전횡>을 모두들 왜! 수수방관하십니까? -Wikiline (토론) 2014년 4월 28일 (월) 09:06 (KST)

네, 우선 분한 마음 가라앉히시고, 제가 안내해 드릴 몇 가지를 찬찬히 읽어 보세요. 위키백과는 대한민국 검찰이 내세우는 검사동일체 따위의 정신이 없습니다. 모두가 일률적인 잣대를 가지고 판단하는 것이 아니라는 말씀입니다. 위키백과:다섯 원칙과 같이 큰 원칙을 공유하기는 합니다만, 위키백과는 수직적 위계를 갖춘 상근 조직체가 아니라, 순수하게 자원한 기여자들의 헐거운 공동체라서 개별적 사안에 대한 치밀한 약속을 갖추고 모두 그에 따라 움직이는 것이 아닙니다. 어떤 문서는 내버려두고 어떤 문서는 문제 제기를 하느냐고 꼬집으셨더군요. 위키백과에서는 각 참여자의 관심사나 깜냥에 따라 그때그때 눈에 보이는 문서에 손을 대는 것이 당연합니다. 문서 편집 방향에 대한 기획자나 감독자가 없기 때문입니다. 우리는 모두 동일한 지분의 기획과 감독 권한을 갖고 있습니다. 이 일이 지나간 뒤에 Wikiline 님도 저명성이 떨어지는 문서를 솎아낼 수도 있고, 저명성을 갖추게 해줄 수도 있습니다. 이번 일은 우연히 Wikiline 님의 저명성 관련 문제가 있는 문서가 눈에 띄었던 것일 뿐입니다. Wikiline 님을 표적으로 삼은 것이 절대 아니란 것을 알려 드립니다.

위키백과:분쟁 해결 문서를 일독해 주십시오. 가장 긴히 드릴 말씀은 서두르지 마시란 것입니다. 나는 너무나 억울하고 발등에 떨어진 불과 같은 문제를 겪고 있더라고, 상대방이 나처럼 빨리 토론에 응할 것을 요구할 수 없습니다. 다만 현재 Wikiline 님과 논쟁 중인 RedMosQ 님과 Neoalpha 님은 현재 왕성한 활동을 하고 계신 분들이므로, 금세 토론에 응해 주실 것입니다. 위키백과:토론에서 지켜야 할 점도 읽어 보세요. Wikiline 님의 토론 시 발언이 상대방을 자극하는 경우가 꽤 있습니다.(바로 위의 발언에 나오는 ‘독단적인 횡포와 전횡’은 지나치게 비난조입니다.) 기술적인 문제를 말씀드리겠습니다. 관리자의 문서 삭제가 부당하다고 생각하신다면, 해당 관리사 사용자 페이지나 이미 제기하신 위키백과:문서 관리 요청#한국PR전문가포럼 기여문서의 복원을 요청합니다.에서 토론을 이으시면 됩니다. RedMosQ 님과 Neoalpha 님의 반론이 있을 것이고, 관심 있는 사용자들의 참여도 있을 것입니다. 다시 한번 말씀드리지만, 토론에서 격앙되면 논제의 본질과 상관없이 제삼자들에게 부정적인 영향을 끼칩니다. 부디 냉정하게 토론 내용에만 집중해 주세요. 논거로만 공박하고, 논리로 방어합시다. 두 번째로 위키백과:저명성 문서를 읽어 보세요. 저명성 의심은 특권을 갖고 있는 사용자만 할 수 있는 것이 아니라, 위백 사용자 모두가 제기할 수 있는 권리이자 제기해야 하는 의무입니다. 보다 탄탄한 문서를 만들기 위해서 그렇습니다. 자기가 만든 문서에 저명성 의심 딱지가 붙으면, 노여워할 일이 아니고, 확인 가능하며, 남들이 신뢰할 수 있는 출처밝히면 됩니다. 작은 자극과 노력으로 그 문서는 탄탄해집니다. 위키백과의 평범한 편집 절차이니 이해해 주시고, 저명성이 있느냐 없느냐 하는 문제에 집중해서 토론해 주십시오.--Eggmoon (토론) 2014년 4월 28일 (월) 13:22 (KST)

위키프로젝트:성소수자[편집]

위키백과:위키프로젝트/제안#위키프로젝트: 성소수자에 새 제안이 올라왔습니다. 관심 있으실 것 같아서 알려드려요 :) --포탈 (토론) 2014년 1월 3일 (금) 00:01 (KST)

네, 알려 주셔서 감사해요, 동참했습니다.--Eggmoon (토론) 2014년 1월 4일 (토) 00:37 (KST)

반스타[편집]

Antiflame Barnstar Hires.png 분쟁 방지 반스타
저는 분쟁이 일어났을 때 평정심을 잃지 않고 해결하려 노력한 Eggmoon님께 이 반스타를 드립니다. -- 천리주단기 (토론) 2014년 1월 15일 (수) 18:28 (KST)
감사합니다.--Eggmoon (토론) 2014년 1월 16일 (목) 23:06 (KST)

새로운 문화재 틀[편집]

안녕하세요. 틀:유형문화재 정보를 대체하는 틀:문화재 정보를 만들어 보았습니다. 미흡한 부분이 있다면 지적 부탁드립니다. 기존 틀이 나은지 아니면 새로운 틀로 대체하는 것이 좋은지 의견 부탁드립니다. 토론은 틀토론:유형문화재 정보에서 부탁드립니다. --천리주단기 (토론) 2014년 1월 27일 (월) 22:30 (KST)

문경 축서사 석등 문서 편집 관련[편집]

문화재 틀 안의 문화재 명칭은 당초 고시명(문화재청 홈페이지)으로 수정하였습니다. 참고하시기 바랍니다. --Nosu (토론) 2014년 3월 2일 (일) 22:50 (KST)

예. 같은 류의 편집을 꽤 오래 전부터 지켜보고 있었습니다. 지엽적인 일이라 생각해서 토론을 제기하지 않았는데, 마침 잘 되었네요. 제가 모르는, 그 편집의 근거가 있나요? 없다면, 총의를 구해야 할 만한 문제입니다. 문화재청 문화재 안내 홈페이지에 게시된 명칭이 고시명이 아닌 경우도 있음을 예전 토론에서 알려드린 적이 있습니다. 그리고, 고시명을 어째서 문화재 틀의 제목으로 삼아야 하는 걸까요? 일단 제 생각으로는 바깥 고리 혹은 참고 자료로 문화재청 홈페이지를 연결할 때, 그 이름으로는 그들이 게시한 이름을 써도 된다고 생각합니다. 우리가 우리의 총의로 정한 이름은 표제어로, 문화재 틀 안의 제목으로도 정하고, 문화재청 게시 이름은 그들 자신의 공간을 연결할 때 보여주면 충분하지 않을까요?--Eggmoon (토론) 2014년 3월 3일 (월) 11:57 (KST)

중재위원 추천[편집]

안녕하세요 Eggmoon님. 3기 선거 때 거절하신점 알고 있지만, 혹시 그 사이에 생각이 바뀌셨나 싶어 찾아왔습니다. 보궐선거에서 아쉽게 탈락하셨으나 저는 Eggmoon님이 충분히 자격이 있다고 봅니다. --토트 2014년 4월 19일 (토) 03:10 (KST)

예, 저도 Eggmoon 님을 중재위원으로 추천을 드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 4월 19일 (토) 04:26 (KST)
낙선한 지 몇 달 되지 않았기에 더 근신이 필요하다고 생각합니다만, 중재위원회의 조속한 정상화를 저도 원하니, 다시 한번 도전해 보겠습니다.--Eggmoon (토론) 2014년 4월 21일 (월) 12:23 (KST)
감사합니다. :D --토트 2014년 4월 22일 (화) 00:21 (KST)
선거문서가 생성되었습니다. 위키백과:중재위원회 선거/2013년 12월/Eggmoon --토트 2014년 4월 22일 (화) 00:36 (KST)

척화비 사진[편집]

안녕하세요. 우연히 구글 검색 중에 알게 되어 알려드립니다. Eggmoon님께서 공용에 올리신 척화비 사진이 2013년 12월에 출간된 《그래서 이런 한국사가 생겼대요: 유래를 통해 배우는 초등 사회》에 수록된 사실을 확인하였습니다. 링크된 전자책의 마지막 페이지 '사진 출처 및 제공'에 Eggmoon님 아이디가 적혀있는 것을 확인하실 수 있을 겁니다. --천리주단기 (토론) 2014년 4월 28일 (월) 16:12 (KST)

호, 즐거운 일이 생겼네요, 알려 주셔서 감사합니다.--Eggmoon (토론) 2014년 4월 29일 (화) 00:54 (KST)
즐기고 익히다보면, 세상이 알아주게 되네요. HappyMidnight (토론) 2014년 4월 29일 (화) 09:24 (KST)

경복궁 관련 문서 명칭 통일[편집]

경복궁에서 분리된 문서들의 문서 명칭과 관련하여 토론이 이루어지고 있습니다(토론:경복궁#경복궁 하위문서의 통일이 필요합니다). 문화재 관련 문서 표제어와도 연관이 있다고 보이니 관심이 있으시면 참여 부탁드립니다. --천리주단기 (토론) 2014년 5월 2일 (금) 11:15 (KST)

예, 그 토론에 가서 의견 남겼습니다. 천리주단기 님 의견에 동의합니다.--Eggmoon (토론) 2014년 5월 4일 (일) 23:04 (KST)

반스타[편집]

Sleepless Editor Barnstar Hires.png 잠없는 반스타
늦은 시간까지 문화재 관련 문서 편집에 기여하시는 Eggmoon 님에게 이 반스타를 드립니다. -- -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 5월 5일 (월) 04:57 (KST)

건강도 챙기면서 하세요. ^_^ -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 5월 5일 (월) 04:57 (KST)

어이쿠, 부끄럽습니다. 아사달 님도 건강하게 지내십시오^^--Eggmoon (토론) 2014년 5월 5일 (월) 04:59 (KST)

토론:회사동석탑 참여 요청[편집]

토론:회사동석탑에 의견을 주시면 감사하겠습니다. --Nosu (토론) 2014년 5월 7일 (수) 08:57 (KST)

네, 알겠습니다.--Eggmoon (토론) 2014년 5월 7일 (수) 13:15 (KST)

중재위원회 알림[편집]

안녕하세요? 다름이 아니라 귀하는 중재위원회 선거결과에 따라 중재위원으로 선출되었음을 알려드립니다. 지금 이시간부로 3기 중재위원회 활동이 시작되었으며, 앞으로 좋은 활동을 부탁드리겠습니다. 당선을 축하드립니다.--분당선M (토론) 2014년 5월 11일 (일) 06:43 (KST)

축하합니다. 앞으로 활발한 중재활동을 기대하겠습니다.HappyMidnight (토론) 2014년 5월 11일 (일) 14:46 (KST)
Barnstar of Integrity Hires.png 중재위원
중재위원으로 선출되신 Eggmoon 님에게 축하를 드립니다. 앞으로 한국어 위키백과의 분쟁 해결을 위해 노력해 주시기를 바라며 이 반스타를 드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 5월 11일 (일) 15:43 (KST)

안녕하세요 Eggmoon님, 중재위원회 당선을 축하드립니다. 중재위원회의 업무에 앞서 우선 위키백과:중재위원회/의사록와 현재 의사록을 반드시 주시문서목록에 추가해주시고, 메일링리스트 [1]에 가입해주세요. 앞으로 반년간 잘 부탁드립니다. --토트 2014년 5월 11일 (일) 18:05 (KST)

네, 감사합니다. 열심히 활동하겠습니다.^^--Eggmoon (토론) 2014년 5월 11일 (일) 23:52 (KST)
현재 메일링리스트에 가입 신청해주시길 기다리고 있습니다. 가입 신청하신 후 여기에 알려주시면 감사하겠습니다 :) --이강철 (토론) 2014년 5월 14일 (수) 13:10 (KST)
11일에 신청하고 확인 메일을 기다리고 있는데, 안 오네요. 뭐가 잘못 되었나 봅니다. 한메일이라 그럴까요. 오늘 하루 더 기다려보고 확인 메일 없으면, 내일 딴 메일로 다시 신청하겠습니다.--Eggmoon (토론) 2014년 5월 14일 (수) 13:25 (KST)
한메일로 재시도 해주시겠습니까? 현재 메일링 리스트에 가입 대기 중이시지 않습니다. 아니면 스팸 처리 되었는지 한메일을 한번 확인해주시면 감사하겠습니다. --이강철 (토론) 2014년 5월 14일 (수) 13:56 (KST)
네, 스팸편지함에 있더군요. 답장했습니다.--Eggmoon (토론) 2014년 5월 15일 (목) 02:20 (KST)

문화유산 참가자틀과 의견 요청[편집]

틀:위키프로젝트 문화유산 참가자의 사진을 교체하셨는데 야경의 숭례문 사진이 작아서 다른 괜찮은 사진으로 교체했으면 합니다. 더불어서 중재위원으로 선출되신 것을 축하드립니다. 시간이 되시면 위키백과:의견 요청/RidingW의 중재위원회 정책 위반 주장에 대한 검증에도 의견 남겨주시기를 청합니다. --천리주단기 (토론) 2014년 5월 15일 (목) 19:11 (KST)

전 사진이 문화유산과 상관없어 보여서 바꾸었는데, 작긴 작지요? 천리주단기 님이 직접 바꿔 주시는 것이 어떨지요? 제가 미적 안목이 좀 떨어져서요. 축하 말씀 감사드리고, 의견 요청도 살펴 보겠습니다.--Eggmoon (토론) 2014년 5월 15일 (목) 22:20 (KST)
문화유산 참가자 틀을 달항아리 사진으로 교체해보았습니다. --천리주단기 (토론) 2014년 5월 16일 (금) 11:22 (KST)
와우, 정말 아름답네요. 감사합니다.--Eggmoon (토론) 2014년 5월 16일 (금) 13:06 (KST)

메일링리스트 본인 확인[편집]

본인의 메일이 y????dy가 맞으신지요. 여기에 답변을 남겨주시면 빠른 시일 내로 승인 처리해드리겠습니다. --이강철 (토론) 2014년 5월 15일 (목) 20:46 (KST)

네, 맞습니다. 승인해 주셔요.--Eggmoon (토론) 2014년 5월 16일 (금) 01:15 (KST)
이제 Eggmoon님은 중재위원회 메일링리스트에 가입되셨습니다. :) --이강철 (토론) 2014년 5월 16일 (금) 01:17 (KST)

알찬 글 트로피[편집]

Goldenwiki 2.png 알찬 글 트로피
저는 수양버들 문서를 알찬 글로 선정되게끔 기여하신 Eggmoon님께 트로피를 드립니다. -- 천리주단기 (토론) 2014년 5월 16일 (금) 07:10 (KST)
감사합니다.--Eggmoon (토론) 2014년 5월 16일 (금) 13:06 (KST)

의견 부탁드립니다.[편집]

토론:노란 리본 달기 캠페인에 의견 부탁드립니다. --아드리앵 (토·기) 2014년 5월 21일 (수) 13:55 (KST)

네, 읽어 보았습니다. 아직 견해를 정하지 못하였습니다만, 정리한 뒤에 오늘 안으로 토론에 참여하겠습니다.--Eggmoon (토론) 2014년 5월 22일 (목) 05:24 (KST)

의사록 의견 개진 요청[편집]

위키백과:중재위원회/의사록에서 논의가 진행중입니다. 참석 부탁드립니다.--이강철 (토론) 2014년 5월 21일 (수) 15:33 (KST)

의사록 요청[편집]

안녕하세요. 현재 의사록에 계류 중인 요청을 처리하기 위해 의견을 내주셨으면 합니다.

현재 중재위원회에 계류 중인 요청은 다음과 같습니다.

위키백과:중재위원회/의사록/2014년 6월

  • 사용자:Kogurea 차단 재심의
  • 백:중재 요청/관리자의 일방적 차단과 관리자에 대한 징계 요청

--이강철 (토론) 2014년 6월 14일 (토) 17:06 (KST)

옙--Eggmoon (토론) 2014년 6월 15일 (일) 21:54 (KST)

서양음악에 관하여[편집]

예술의 구분기준 중 하나는 (일반)예술과 대중예술의 구분입니다. 그런데 예술문학 예술미술, 혹은 고전문학 고전미술이란 표현은 거의 쓰지 않고 있습니다. 더군다나 음악의 경우 소위 예술음악과 대중음악 중 오히려 대중음악이 마치 음악이란 예술 전체를 대변하고 있으며 일반음악은 마치 대중음악과 동급의 하나의 장르로 취급받고 있고 이것은 너무나 당연한 객관적 사실이기 때문에 수정할 의사가 없습니다. 다만 주관적 표현은 수정할 필요성을 느낍니다. 그리고 이러한 객관적 사실을 반박하려면 본인도 출처를 들고오시길 바랍니다.-- 이 의견을 작성한 사용자는 Posttranslational (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

내용에 대해 왈가왈부할 까닭이 없습니다. 저는 백과사전 서술의 형식에 대한 문제를 지적한 것입니다. Posttranslational 님이 ‘너무나 당연한 객관적 사실’이라고 생각하는 근거를 밝혀서 문서에 반영하라는 것입니다. 이것은 추궁이 아니라 탄탄한 백과사전을 만들기 위한 과정일 뿐입니다. 저는 객관적 사실을 반박하고 있는 것이 아니라 백과사전 사용자들이 누구나 확인할 수 있는 출처를 문서에 반영해 주기를 요구하고 있는 것입니다. 출처 요구 틀을 떼지 말라고 두 번째로 당부 드립니다. 위키백과에 기여하고 있는 우리 모두는 비전문가입니다. 설사 전문가라 하더라도 확인 가능하고 신뢰할 만한 출처를 제시하면서 편집해야 합니다. 위키백과 서술은 논문을 쓰는 것도 강의를 하는 것도 아닙니다. 객관적 사실을, 출처를 갖춰 정리할 뿐입니다. ‘술이부작’(述而不作 )이라 하면 이해가 빠르실까요? Posttranslational 님을 괴롭히는 것도 아니고, Posttranslational 님의 지식을 폄하하고 있지도 않습니다. Posttranslational 님의 기여를 형식적으로 더 탄탄히 해 주십사 부탁하고 있는 것입니다. Posttranslational 님의 사용자 페이지 토론에서도 안내해 드렸습니다만, 부디 위키백과:확인 가능, 위키백과:출처 밝히기, 위키백과:신뢰할 수 있는 출처 등의 문서를 읽어 보시고 해당 내용에 적절히 출처를 반영해 주시기 바랍니다.--Eggmoon (토론) 2014년 6월 20일 (금) 13:02 (KST)

위키피디아에는 출처가 필요 없는 부분도 상당히 많습니다. 이건 부차적 문제라 치더라도, 이미 주관적인 서술부분을 제거하고 수정을 했는데 뭘 더 수정하고 출처를 쓰란 말인지요? 지금 서술된 부분은 전혀 주관적이지 않은데 1+1=2라는 엄밀한 사실에 각주를 달라는 말과 다를 바 없이 느껴지는군요. 토론 제기에 명백히 응답을 했고, 계속해서 이런 문제제기를 할 경우 정당한 편집활동을 방해하는 행위로 간주할 수도 있습니다.-- 이 의견을 작성한 사용자는 Posttranslational (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

허허, 위키백과에 기여하는 이유를 되새겨 봅니다. 순전히 우리 모두 제 발로 와서 제 시간 쪼개서 기여하고 있잖아요. Posttranslational 님의 편집활동을 방해할 생각이 전혀 없으니 더 친절히 말씀 드리겠습니다. 우선, 출처가 필요 없는 부분은 널리 알려진 역사적 사실에 국한됩니다. 그것도 출처를 밝혀 주면 좋지요. 그런데, Posttranslational 님이 기여하신 내용은 “문학과 대중문학을 구분하듯 대중음악의 상대되는 개념은 클래식음악이 아닌 음악이다.”라는 결론 부분에서 알 수 있듯이 “논증”입니다. ‘고전 음악’이라는 명칭의 불합리성을 지적하고 있는 것입니다. 그래서, 그것은 ‘1+1=2라는 엄밀한 사실’이 아니라 Posttranslational 님 혹은 Posttranslational 님이 참고한 누군가의 주관적 의견인 것입니다. 다만, 그 누군가의 논증이 위키백과:신뢰할 수 있는 출처로 뒷받침된다면, 그것은 위키백과에 소개할 수 있습니다. 이름에 관한 여러 주장을 설이나 의견으로 처리한 수양버들이나 처녀치마와 같은 문서를 살펴 보시겠습니까? 우리는 논증하지 않고, 확인 가능한 논증을 출처를 밝혀 소개합니다. 위키백과:위키백과에 대한 오해를 꼭 읽어 보세요. “위키백과는 개인의 의견이나 생각을 발표하는 곳이 아닙니다.” 저는 Posttranslational 님의 견해에 반대하는 것이 아닙니다. 그 견해를 탄탄히 할 수 있으며, Posttranslational 님이 확보하고 계신 출처를 문서에 보강해 주시기를 바라고 있습니다. 그리고, 토론을 남기시고 끝에 ~~~~를 적어 주세요. Posttranslational 님의 서명이 남게 됩니다.--Eggmoon (토론) 2014년 6월 21일 (토) 02:16 (KST)
고전문학 고전미술이란 표현이 거의 쓰지 않고 있다는데 동의할 수 없으며, 예술음악과 대중음악이라는 구분법에도 동의하기 힘듭니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 6월 21일 (토) 19:58 (KST)

안녕하세요 큐브샛 문서관련 문의 드립니다[편집]

안녕하세요. 이번에 큐브샛 아티클을 쓰는 계기로 위키피디아에 처음 참여하게된 임성묵이라고 합니다. 다름이 아니라 2014년 6월 22일 제 글이 문제가 제기되는 글이 되어서, 지금 열심히 내용을 다시 정리하고 출처를 다 명시했는데요. 지금 상황도 문제가 되는 부분이 있다면, 어느 부분인지 또 어떻게 수정해야하는지 조언 좀 부탁드립니다. 감사합니다.--Quaizy (토론) 2014년 6월 23일 (월) 01:28 (KST)

큰 문제 없어 보입니다.--Eggmoon (토론) 2014년 6월 26일 (목) 10:23 (KST)

의사록 의견 요청[편집]

사용자:Awesonq 사용자 토론 문서 쓰기 금지 해제 건에 대해 최종 기각 의견을 내었습니다. 이에 대해 의견 부탁드립니다. 최소 4인의 기각 의견이 필요한데, 그게 확실히 모이지 않은 것 같습니다. --이강철 (토론) 2014년 6월 23일 (월) 13:36 (KST)

중재 요청[편집]

백:중재위원회/의사록/2014년 7월에 새로운 요청이 올라와 있습니다. 의견 부탁드립니다. --이강철 (토론) 2014년 7월 2일 (수) 01:02 (KST)

서양음악 다시[편집]

  • 1.관리자 Puzzlet Chung이 편집자의 요구에 따라 '서양고전음악' 문서를 '서양음악'으로 바꾼 것은 편집자의 편집방향이 옳았음을 증명합니다.
  • 2.6월 20일 지적된 '주관적'으로 표현된 서술(만연, 잘못, 현격 등)부분은 편집자도 수긍한 바 위 내용을 원서 및 인터넷백과사전 등에서 적합하게 참고하여 번역했다고 느끼게끔 수정하였고 각주도 밝혀서 더는 주관적이라고 생각되지 않습니다. 다만 이 부분과 관련 추가적 보충서술을 요구하는 거라면 그것에 맞게끔 다시 수정하였고 각주를 더 달았습니다.
  • 3.그리고 위키피디아 내용 중 엄밀히 각주가 필요한데 전혀 없는 부분이 수두룩하고 더군다나 원문직접인용은 잘 본 적이 없는데, 왜 이 부분만 주관적이고 다시 손을 봐야한다는건지 알 수 없군요. 그리고 이외에 일반예술과 대중예술을 구분하는 방법은 전형적인 방법인데 왜 대중문학의 대응이 문학이고 대중음악의 대응이 음악이라는 것이 '1+1=2라는 엄밀한 사실’이 아닌 주관적 의견인 것인지도 모르겠군요.
  • 4.3번의 뒷부분은 부차적인 사항이나 어찌했든 1,2,3 앞부분 등으로 인해 편집자의 최종편집은 문제가 없고 객관적이라고 생각됩니다. 그러므로 다시 출처가 요구된다든가 편집부분이 임의로 삭제되는 일은 없었으면 합니다.
Posttranslational (토론) 2014년 7월 4일 (금) 16:11 (KST)
관리자 한 사람의 개인적 판단일 뿐입니다. 공론이 되면 언제든 ‘편집자의 편집방향’은 재고될 수 있습니다. 그리고, 제 질의와 제목 변경은 큰 관련이 없습니다. 또한 위키백과의 사용자 모두는 자발적으로 참여하고 있고, 기획 또는 감독하는 사용자가 없어서 그에 따라 움직이지 않기 때문에 마음 맞는 사용자들끼리의 자발적 협업 외의 위키백과 편집은 오로지 우연과 편집자의 자기 관심에 따라 이루어집니다. 왜 그 부분‘만’ 손봐야 한다는 것인지 의아해 하실 필요가 없습니다. 평범한 한 사용자인 제가 아주 깊은 관심을 갖게 되었습니다. 주관적이라고 생각되지 않으시는 것은 Posttranslational 님 생각이십니다. 저는 아직 해당 부분이 객관적이라고 생각하지 않습니다. 그 부분은 여전히 논증이기 때문입니다. 저를 포함한 타 사용자가 해당 출처와 Posttranslational 님이 기여한 내용이 적절한 대응이 되는지 확인할 수 있도록, 앞서 Posttranslational 님의 토론란에 문의한 대로 영어본의 원문을, 안내해 드린 인용문 처리를 통해 보여 주시거나, 웬만한 도서관에 구비되어 있는 국역본을 제가 직접 찾아가 확인해 볼 터이니 해당 본문의 소제목이라도 알려 주시기 바랍니다. 국역본 페이지를 혹시 알려 주신다면 더할 나위 없이 감사하고요.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 5일 (토) 00:42 (KST)
제가 알고 있는 바로는 서양 음악에서 바로크 음악 이후에 나온 음악이 고전 음악입니다. 즉, 고전 음악이라는 것이 충분히 쓰이고 있는 단어입니다. 고전 음악이라는 개념이 쓰이지 않는다고 주장하시는 거라면 재고가 필요합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 7월 5일 (토) 16:10 (KST)
사용자토론:Posttranslational#문서 이동을 한번 봐 주세요. 사용자:Posttranslational는 ‘서양 고전 음악’이 ‘서양음악’이라고 주장하고 있습니다. 토론에 참여해 주세요.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 6일 (일) 22:28 (KST)
현재까지 이 사용자가 어떤 식으로 행동해 왔는지 봐주시기 바랍니다.

요청하신대로 [한국 전통 음악]을 [한국 음악]으로, [서양 고전 음악]을 [서양음악]으로 옮겼습니다. --Puzzlet Chung (토론) 2014년 6월 28일 (토) 09:06 (KST)

잘못된 이동입니다. ‘서양 고전 음악’은 위키백과 영어판의 ‘Western art music’의 넘겨 주기 문서인 en:Classical music에 대응해야 합니다. 기존 문서가 그렇게 되어 있었는데, 이 사용자가 ‘서양 고전 음악’을 임의로 ‘서양음악’이라 주장하면서 다른 언어 위키백과와의 연결과 기존 한국어 위키백과의 분류 체계가 엉망이 되고 있습니다. 기존 모습으로 되돌리고 토론하기를 요청합니다. 현재 서양음악 문서는 서양의 다양한 음악을 전혀 포괄하지 못하고, 기존의 ‘서양 고전 음악’만을 다루고 있으면서, 용어는 서양음악이라고 문서 대상을 잘못 아우르고 있습니다. 기존에 체계화되어 있던, 분류:서양 고전 음악의 역사대로 우선 되돌려야 합니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 5일 (토) 01:06 (KST)
잘못된 반박입니다. 우선 Eggmon은 이 부분의 내용과 각주, 그리고 자신의 토론 페이지에 남긴 글부터 다시 읽고 오기 바랍니다. 그리고 멋대로 '이 사용자'라든지 '임의'라든지 '엉망'이라든지의 단어로 상대방을 모욕하지 말고 예의부터 갖출 것을 요구합니다. 또한 현재 음악과 관련된 분류체계는 새로 수정된 체계에 따라 현재 매우 잘 편집되고 있음을 알립니다. 참고문헌을 읽으면 알 수 있고 인터넷 백과사전에 굴러다니는 내용으로 눈만 있으면 알 수 있는 내용을 다시 설명합니다. '고전음악(Classical Music)'은 엄밀히 음악사학적으로 1750년대부터 1800년대 초반까지 시대의 오스트리아 중심의 서양고전주의 음악사조를 지칭하는 한정적 개념입니다. 둘째, 서양음악에서 '규범적' 의미의 '고전classic'이란, 서양음악의 주요 장르에 있어서 탁월한 가치를 지니고 그것이 영구하며, 다른 작곡가에게 그 모범적 기준을 제시했을 경우에 해당되므로 서양음악 전체가 모두 '클래식'에 해당되지 않습니다. 셋째 이러한 '클래식 음악'이라는 명칭 자체가 대중음악만의 관점에서 서양음악 전체를 일컫는 의미로 쓰이고 있기 때문입니다. 괴테와 보들레르, 헤밍웨이의 작품을 '문학'이라고 부르지 '예술문학'이나 '클래식문학'으로 부르지 않는 것은 '클래식(고전)classic'이 일반적으로 호메로스와 같은 고대 희랍 및 로마문학, 이른바 서양'고전학'을 지칭하기 때문이며 서양음악과 마찬가지로 서양문학사에서의 고전주의 문학사조도 따로 존재합니다. 그리고 미켈란젤로, 모네의 작품을 '미술'이라고 부르지 '예술미술'이나 '클래식미술'로 부르지 않는 것은 '클래식 미술'은 역사나 일반적으로 고대 그리스, 로마시대의 조각작품을 주로 일컫기 때문입니다. 따라서 바로크음악사의 바흐와 서양19세기음악사의 슈만, 베르디의 작품은 음악이지 고전주의 음악을 지칭하는 클래식음악 혹은 예술음악으로 부르지 않습니다. 도대체 어디가 주관적일까요? 그리고 서양음악이 서양의 다양한 음악을 전혀 포괄하지 않는다고 했는데 이런 식의 주장이라면 기존 문학이나 미술도 오로지 기존의 '예술성'과 '작품성'을 지니고 고전적인 문학과 미술만을 한정하고 민속이나 대중적 성격의 문학과 미술은 제외하여 문서대상을 잘못 아우르고 있으므로 모두 고전문학이나 고전미술로, 혹은 예술문학이나 예술미술로 수정해야 합니다. 그러나 다시 말하지만 고전문학은 특히 서양에서 고대 희랍, 로마문학만을 한정해서 지칭하는 개념이며 고전미술도 그 시대의 미술만을 일컫습니다. 고전음악도 당연히 고전주의시대 음악을 일컫습니다. 그러므로 이는 잘못된 주장입니다. 서양음악에 포함되지 않는 음악들은 동양음악, 제 3세계의 민속음악, 이 외에 속하지 않는 대중음악 뿐입니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 5일 (토) 01:43 (KST)
 : ‘엉망’은 기존 분류 체계가 흐트러진 것을 표현한 것입니다. 시종일관 Posttranslational 님을 모욕한 적이 없습니다. Posttranslational 님이나 저에 대한 호칭을 ‘Eggmon’이라 짧게 하지 마시고, 상대방에 대한 존중을 담아 해 주기 바랍니다. 위키백과 영어판을 보세요. 기존 한국어 위키백과의 ‘서양 고전 음악’이 en:Classical music에 대응하고 있으며, 시대 사조인 ‘고전주의 음악’은 en:Classical period (music)에 대응합니다. 그 둘을 구분하는 것은 당연합니다. 아무도 뭐라 하지 않습니다. 그러나, 지금 님이 한 것처럼 기존 틀을 뒤흔드는 편집 및 문서 이동은 토론을 먼저 한 뒤에 해야 합니다. 현재 서양음악 문서는 기존의 ‘서양 고전 음악’문서와 마찬가지로 ‘Classical music’만을 다루고 있습니다. 명확하게 ‘Western art music’이 en:Classical music입니다. 그것의 번역이 ‘서양 고전 음악’이 된 것일 뿐입니다. 지역의 음악으로서 서양음악이라면 국어사전의 정의로서 “서양의 전통적 작곡 기법이나 연주법에 의한 음악. 흔히 대중음악에 상대되는 말로 쓴다. ≒고전악ㆍ클래식.”뿐만 아니라 대중음악도 포괄해야 할 것입니다. 당연히 그렇게 되겠습니다만, 기존 모습으로 돌린 후에 여러 사람과 함께 토론을 하시고 다른 사용자와 총의를 형성하신 뒤에 기여를 계속해 주기 바랍니다. --Eggmoon (토론) 2014년 7월 5일 (토) 01:58 (KST)
  • 먼저 편집자가 언급한 부분의 한 부분만 관련해서 언급하지 말고 아래 사항 하나하나에 반박하기를 간곡히 부탁합니다.
  • 1. 예의에 관하여 : 모욕한 적이 없다고요? 본인이 먼저 뭐라고 했습니까? '이 사용자'라고 하지 않았나요? 제 3자에게 상대를 지칭할 때도 'Posttranslational님'이라고 지칭하는 것은 기본 아닙니까? 또 '임의로 주장'이라뇨. 지금까지 본인의 문제제기에 대해 매번 수정 서술과 근거자료를 제시했는데도 이를 '주관적'이라면서 무시해놓고선 '임의로 주장'이라뇨. 이것이 상대방을 완전히 모욕하는 것 아니고 무엇이란 말입니까? 본인이 먼저 상대방을 존중하고 상대방의 예의를 지적하기 바랍니다. 본인이 먼저 예의를 갖추지 않은 부분을 수정하시기 바랍니다.
  • 2. 기존분류체계가 '엉망'이 됐다라는데 뭐가 엉망이 됐다는 거죠? 단지 '서양 고전 음악'문서의 잘못된 제목을 '서양음악'으로 바꿨을 뿐인데요. 연동에 무슨 문제가 있죠?(부차적으로, 왜 남의 나라 위키피디아와 한국 위키피디아 문서가 같아야 되는거죠? 그럴 거면 그냥 한국 위키피디아 할 필요 없이 외국꺼 번역해서 쓰면 그만이죠) 다시금 다시금 또 다시금 말하지만 게다가 새로 분류된 체계에 맞게 대표적으로 '서양 고전 음악'은 '고전주의 음악사'로 옮기는 등 수많은 관련 문서들을 모두 조정했습니다. 그리고 '서양음악'으로 바꾸고 클레임을 건 사람은 본인 외에 없었으며 아무도 엉망이란 소리를 안하는데 왜 본인만 주관적이라고 여기면서 혼란스럽다는건지 모르겠군요.
  • 3. 자꾸 토론을 해야된다고 하는데 토론을 안하시는 쪽은 본인입니다. 왜냐하면 지금까지 계속 본인 주장만 늘여놓고 상대방이 끊임없이 살펴보라면서 수정한 내용과 이를 뒷받침하는 각종 참고문헌과 논문, 심지어 인터넷에 떠도는 백과사전 내용 등에서까지 가져온 근거에 대해선 전혀 반박하지 않았으니까요. 본인이 먼저 토론 거부한거 아니에요? 지금은 토론을 한다면서 반박하는 것이 편집자가 먼저 제시한 여러 내용 중 1번 주장만을 반박했습니다. 그것도 근거는 단순히 '위키피디아 영어판에 그렇게 되어있다'입니다. 이것이 반박이라고 할 수 있나요? 위키피디아 영어판에 그렇게 되어있으니 학계에서도, 일반적으로도 밝혀진 내용이 다시 오류로 돌아가야 합니까? 다시 말하지만, 학술적 근거는 본인이 안읽는것 같아서 뺀다 쳐도 흔해빠진 네이버에 '클래식음악'이라고만 쳐도 '파퓰러음악용어사전'에서의 제 1의미는 바로 고전파음악, 즉 고전주의 음악이라고 나와있습니다. 소위 '서양 고전 음악'은 제2의미입니다. 그것도 대중음악 중심 관점에서'만' 지칭하는 것으로 쓰입니다. 네이버에 '음악'이라고만 쳐도 두산백과사전에 음악의 항목 중 '서양음악' 표지가 있으며 그 역사가 본인이 주장하는 '서양 고전 음악'의 역사로 나와있습니다. 서양 고전 음악이라고 번역하는 것이 잘못된 것입니다. 뒤에서 다시 언급하겠지만, 오늘날 '대중음악' 개념이 20세기 초반에 형성되고 2차대전 종전 이후 미국과 영국에서 본격화된 대중음악산업의 산물인, 그러니까 기껏 100년 된 대중음악이 어떻게 지난 2000여년간 이어오고 또 새로 생성되고 있는 원래의 '음악'을 '고전'으로 뭉뚱그려버립니까? 고전의 뜻만 찾아봐도 /2세기 이래의 그리스와 로마의 대표적 저술/, /옛날의 서적이나 예술작품/. /오랫동안 많은 사람에게 널리 읽히고 모범이 될 만한 예술작품/이라고 나와있군요. 첫번째 뜻과 두번째 뜻과 관련해서는 바로 다음에서 문제제기하고, 세번째와 관련해서 아직도 살아 숨쉬고 있는 러시아의 대표적인 작곡가 소피아 구바이둘리나의 작품이 '오랫동안 많은 사람에게 널리' 수용되어서 '클래식'음악의 분류에 넣어야 맞는건가요? 불과 쇤베르크, 스트라빈스키도 '20세기 현대음악'이라고 하는데 이들도 모두 '클래식'에 해당되나요? '서양 고전 음악'이란 번역은 학술적 오류 이전에도 문제입니다. 그리고 다시, 이미 고전주의 음악사에 여태까지 기여된 부분을 보기 바랍니다. 'Klassik'은 그 당시에도 한정적 개념으로 쓰였습니다.
  • 4. 현재 아시아의 음악 문서, 즉 동양음악 문서에는 대중음악과 관련 서술이 일절 없습니다. 동양음악이 그러한데 왜 지역적으로 동양음악에 상대되는 개념인 서양음악에 대중음악이 포함되고, 또 문서 또한 서양 고전 음악으로 바뀌어야 합니까? 전혀 대응되지 않고 옳바르지 않으며 형평성에 어긋납니다.
  • 5. 다시 이와 연관해서 (괴테와 보들레르, 헤밍웨이의 작품을 '문학'이라고 부르지 '예술문학'이나 '클래식문학'으로 부르지 않는 것은 '클래식(고전)classic'이 일반적으로 호메로스와 같은 고대 희랍 및 로마문학, 이른바 서양'고전학'을 지칭하기 때문이며 서양음악과 마찬가지로 서양문학사에서의 고전주의 문학사조도 따로 존재합니다. 그리고 미켈란젤로, 모네의 작품을 '미술'이라고 부르지 '예술미술'이나 '클래식미술'로 부르지 않는 것은 '클래식 미술'은 역사나 일반적으로 고대 그리스, 로마시대의 조각작품을 주로 일컫기 때문입니다. 따라서 바로크음악사의 바흐와 서양19세기음악사의 슈만, 베르디의 작품은 음악이지 고전주의 음악을 지칭하는 클래식음악으로 부르지 않습니다. 그리고 서양음악이 서양의 다양한 음악을 전혀 포괄하지 않는다고 했는데 이런 식의 주장이라면 기존 문학이나 미술도 오로지 기존의 '예술성'과 '작품성'을 지니고 고전적인 문학과 미술만을 한정하고 민속이나 대중적 성격의 문학과 미술은 제외하여 문서대상을 잘못 아우르고 있으므로 모두 고전문학이나 고전미술로, 혹은 예술문학이나 예술미술로 수정해야 합니다. 그러나 다시 말하지만 고전문학은 특히 서양에서 고대 희랍, 로마문학만을 한정해서 지칭하는 개념이며 고전미술도 그 시대의 미술만을 일컫습니다. 고전음악도 당연히 고전주의시대 음악을 일컫습니다.) 부분을 반박할 것을 요구합니다. 현재 서울대학교에서도 '서양고전학' 과정은 이 '고전'만을 담당하고 있음을 확인하였습니다. 더불어 둘째 근거인 ( 서양음악에서 '규범적' 의미의 '고전classic'이란, 서양음악의 주요 장르에 있어서 탁월한 가치를 지니고 그것이 영구하며, 다른 작곡가에게 그 모범적 기준을 제시했을 경우에 해당되므로 서양음악 전체가 모두 '클래식'에 해당되지 않습니다.)도 반박할 것을 요구합니다. 학술적으로 음악에서의 [고전]의 의미는 음악사학적, 규범적 의미로 위와 같이 양분됩니다.
  • 6. 본인이 결정적으로 편집자의 의견에 동조했습니다. '서양음악'이라면 국어사전의 정의로서 “서양의 전통적 작곡 기법이나 연주법에 의한 음악. 흔히 대중음악에 상대되는 말로 쓴다. ≒고전악ㆍ클래식.”라고 나와있다면서요? 그럼 당연히 대중음악의 상대가 '서양음악'이고, 따라서 서양음악과 따로 분리하여 '대중음악' 문서를 만들어야죠. 그런데 "그러므로 대중음악도 포괄해야 할 것입니다." 라고요? 아니, A에 상대되는 개념인 B가 어떻게 A를 구성하는 한 부분요소로 포함되어야 한다는 말입니까?
  • 7. 이 부분은 빼려 했지만 그래도 써야겠군요. 사람들이, '서양음악'이 대중음악을 포함시킨 개념으로 생각한다면 왜 대부분의 서양음악사 교양 및 학술서적들이 '서양고전음악사'가 아닌 '서양음악사'라는 이름으로 출판되지요? 우리나라 음악교과서에서도 '서양음악'과 '대중음악'을 왜 따로 구분하죠? 그리고 왜 이 서양음악사 서적에 대중음악 관련 서술이 있는 서적은 거의 볼 수가 없지요? 왜 '대중음악의 역사'라는 제목의 책들이 따로 출판되지요? 사람들은 서양음악이 소위 '서양 고전 음악'으로 생각하고 있습니다. 이에 대응되는 것이 '대중음악'으로 생각하고 있고요. 막말로 지금까지 본인 외에 아무도 편집자의 '서양음악'문서 수정에 관해 문제제기를 한 사람이 없는 것도 한 근거입니다. 그리고 팝과 소울, 레게, R&B, 롹, 랩을 '서양'만의 것으로 생각합니까? '서양대중음악'으로 생각합니까? 아니, '서양대중음악'과 대응되는 '동양대중음악'으로 구분될 요소가 있나요? 현대 동양, 한국에서 불리는 대중음악 중에 '서양대중음악'의 영향을 안받은 것이 있습니까? 지금 한국대중음악을 한다는 사람이 '서양대중음악' 외에 무얼 합니까? 하다못해 트로트도 일본이 양악 수입의 영향을 받아 만든 엔카의 아류이고 한국 팝의 근간에 상당한 영향을 준 것이 미국 팝음악입니다. '서양음악' 문서에 '대중음악'이 포함될 수 없는 것은 대중음악이 서양음악과 상대되어 당연히 서양음악에 낄 수 없고 그 자체로 독립적인 요소로 문서화되어야 하는 것도 있고, 서양에서 시작된 현대 대중음악의 장르가 이미 전세계의 대중음악 장르에 퍼졌기 때문입니다. 한국어로 된 한국의 한국대중음악사 서적 말고는 서양, 동양이 아닌 그냥 '대중음악의 역사'라는 서적은 있습니다. '서양에서 시작된', 혹은 '현재 서양의' 대중음악과 가수, 아티스트의 경우 "대중음악"이라는 대문서에서, 동양에서의 동양의 언어로 된 대중음악과 가수, 아티스트 등과 함께 다뤄져야 할 것입니다. 추가적으로 프랑스의 현대적 대중가요인 샹송 등까지도 포함하여 현 대중음악문서를 추가적으로 집필할 계획입니다. 본인이 이 대중음악에 대한 조예가 깊고 애정이 상당한 것으로 보이니 추가적으로 이 문서에 대한 기여를 함께 해나가기를 바랍니다.
  • 마지막으로 '당연히 그렇게 되겠습니다만'과 관련해서 말합니다. 편집자는 합당한 이유와 근거로 문서제목을 변경하였습니다. 본인도 당연히 '합당한 이유와 근거'로 문서제목을 되돌릴 수는 있습니다. 혹은 편집자가 그 제목을 변경한 문서 안에서 계속해서 기여해 나갈 수 있습니다. 다만 '합당한 근거 없이', '임의로', 되돌릴 수 없음을 알립니다. 만약 그러할 경우 편집자는 몇 번이고 다시 문서를 되돌릴 것이고, 설사 이 공간에서는 이러한 형태가 무의미하다 하더라도 몇 번이고 관리자님께 어떤 형태로든의 '제재'를 요청할 것입니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 5일 (토) 23:27 (KST)


우선 [2]에 대해 말씀드리겠습니다. 문서 이동은 대부분의 경우 관리자 권한이 없이 웬만하면 가능하며, (위키백과:문서 옮기기) 그게 불가능한 특수한 경우에만 따로 요청을 받고 있습니다. 제가 봤을 때 이동 요청에 딱히 악의가 없다면, 이동이 된 뒤에도 반대 의견을 가지신 다른 분들이 되돌릴 수도 있고 하기 때문에 되도록이면 요청을 그대로 받아들여서 해드리고 있습니다. 다시 말해 저는 관리자 권한을 앞세워 한쪽의 의견을 지지하려는 의도로 이동 요청을 처리해드린 것이 아니었습니다. 이 점 분명히 말씀드리지 못해 오해를 일으킨 점 죄송합니다.관리자로서가 아니라 저 개인의 의견을 말씀드리자면, 표제어는 학계 그리고 일반에서 널리 쓰이는 용어를 써야 한다고 생각합니다. 극단적인 경우로, 만약 어떤 용어가 명백히 잘못된 것이지만 고쳐질 기대를 할 수 없을 정도로 정말 압도적으로 쓰인다고 해도 그 사실을 그대로 밝혀주는 것이 언중을 서술하는 가장 왜곡되지 않은 방법이라고 생각합니다. 어떤 용어가 번역어로서 타당한지 개념적으로 올바른지도 중요하지만 실제로 얼마나 많은 사람들이 어떤 의미로 쓰이고 있는지도 살펴봐야 한다고 생각합니다. --Puzzlet Chung (토론) 2014년 7월 5일 (토) 18:55 (KST)

1. 관리자님께서 '사과'를 하실 이유가 없다고 생각됩니다. 2. 관리자님께서도 제 토론 페이지 뿐 만 아니라 지금까지 '서양음악' 관련 페이지의 편집역사, 그리고 조정된 관련문서 등을 읽어주시면 감사하겠습니다. 3. 아니 읽으신 것 같군요. 제가 서술한 내용과 그 근거들이 타당성 없다면 여태껏 문서를 되돌리시지 않을 이유가 없으니까요. 그리고 관리자님이 남기신 의견을 봐서라도 저의 편집에 문제가 없다고 보시는 것 같은데요? 학계에서 널리 쓰이는 용어를 써야 한다고 하셨죠? '서양음악'과 '서양 고전 음악'이 명백히 학술적으로 다르게 쓰이고 있음을 근거를 통해 보여드렸습니다. 현재 '서양음악'은 '고전'에 머물지 않고 계속해서 새로 창조되고 있습니다. 또한 네이버 사전에만 봐도 '서양음악'이 널리 사용되고 있고 사람들에게서나, 또 출판된 서적들에서나 '서양음악'이 소위 '서양고전음악'만큼, 아니 보다도 더 널리 사용되고 있습니다. 일반적으로 널리 사용되는 용어를 써야 하는 것죠? '서양 고전 음악'을 '서양음악'으로 수정한 후 클레임을 건 사람이 없었습니다. 그러므로 '서양 고전 음악'이라는 명백히 잘못된 용어가 현재 '압도적'으로 쓰인다고 볼 수도 없습니다만, 또 없을뿐더러, 설사 '압도적'으로 쓰인다 해도 이것이 잘못된 것임을 그대로 밝혀야 한다고 하셨죠? 그것이 '학계', 그리고 이곳과 같은 개방된 '지식사전'에서의 의무이구요. 번역으로서 타당한지, 개념적으로 올바른지, 많은 사람들이 어떤 의미로 쓰이고 있는지 살펴본 결과 선택한 문서명은 '서양음악'입니다. 4. 더군다나 동양음악은 대중음악 관련 서술이 일절 없으며 지역적으로 동양음악에 상응하는 개념은 당연히 서양음악이 되어야지 대중음악을 포함시킨 서양음악이라거나 서양 고전 음악이 되서는 옳지 않습니다. 5. 더불어 관리자님께서도 행여나 "합당한 근거 없이" 현재까지 편집자가 기여한 문서가 되돌려질 경우 어떤 형태로든 제동을 걸어주실 것을 부탁드립니다. Posttranslational (토론) 2014년 7월 5일 (토) 23:27 (KST)
어쨌든, 이 이동에는 논란이 발생한 것입니다. 논란 이전의 상태로 돌리고 토론을 진행하겠습니다. 그것이 위키백과의 토론 방식입니다. 당연히 여러 사용자들과 얘기를 나누게 될 것입니다. 기존의 ‘서양 고전 음악’을 대중음악을 제외한 ‘서양음악’으로 주장하고 계신 것을 확인했습니다. 저는 그것에 동의하지 않습니다. 논박은 사랑방에 개설하겠습니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 6일 (일) 22:25 (KST)
Eggmon의 현재 문제점을 지적합니다. *1. 본인이 편집자의 서술에 가장 먼저 문제제기를 한 것은 '주관적 서술'이었습니다. 본인이 분명히 "내용에 왈가왈부할 생각이 없다"고 했고, 각주를 달아달라고 했습니다. 주관적 서술 부분을 객관적으로 바꾸고 각주를 달았습니다. 그런데 뭐라 했죠? 아무 근거 없이 "여전히 주관적"이라 했죠? 학술적 근거를 밝혔는데도 '주관적'이다? 본인이 혼자 맘에 안든다고 떼쓰는 것이 더 '주관적'으로 보입니다. *2. 그러곤 이제와서 갑자기 뜬금없이 '이 내용에 동의하지 않는다'? '논란이 발생한 것이다'? 본인 혼자 혼란스러워하는 것입니다. *3. 본인이 편집자의 토론페이지에 와서 "토론을 요청합니다"고 했죠? 편집자는 수많은 자료들을 제시하여 토론에 '기꺼이' 응하였고, 반박을 요청하였습니다. 그런데 뭐하는 겁니까? 토론에 전혀 응하지 않고 자기 할만만 하고 있습니다. 아무 근거 없이 '논란' 이전의 상태로 돌려놓겠다? 그것이 위키백과의 토론방식이다? 어이가 없군요. *4.일단 기본적으로 상대방에 대한 기본예절도 지키지 않고 있습니다. 상대방에 대한 존중을 표시하고 무례한 부분을 수정할 것을 요구했으나 여전히 수용하지 않고 있습니다. 이런 본인하고는 더 이상 토론을 진행시킬 의사도 없습니다. *5. 다시 한 번 경고하지만 '합당한 근거' 없이 문서를 되돌릴 경우, 또 현재 편집자가 지적한 문제점들을 해결하지 않을 경우 어떤 식으로든 관리자님 등을 통해 제재를 가할 것입니다.

Posttranslational (토론) 2014년 7월 6일 (일) 23:09 (KST)

귀하의 논증을 뒷받침하는 ‘학술적 근거’는 확인이 불가합니다. 확인 가능하도록 영어 원본의 근거 문장을 인용문 처리하거나 번역본의 페이지를 알려 달라고 이미 요구했습니다. 저는 최대한 귀하를 존중하면서 얘기하고 있는데, 여전히 저에 대한 호칭이 짧고, ‘혼자 맘에 안든다고 떼쓰는 것’이라고 저를 모욕하고 계시네요? 주의하시기 바랍니다. '이 사용자'라는 호칭을 모욕당했다고 그것을 무례한 부분이라고 주장하면서, “제 3자에게 상대를 지칭할 때도 'Posttranslational님'이라고 지칭하는 것은 기본”이라는 분이 저를 뭐라고 호칭하고 있습니까? ‘본인’이요? 본인은 상대방을 존중하는 호칭이 아닙니다. ‘이 사용자’와 마찬가지로 객관적인 지칭이지요. 저에게도 딱딱하지만 ‘귀하’라 존칭을 쓰든지 ‘본인’이 기본이라 생각하시는 ‘님’을 넣어 호칭하시기 바랍니다. 그리고, 사랑방에 관련 논의를 올려 여러 사용자들에게 의견을 구했으니, 이제 찬찬히 여러분과 토론을 하시면 됩니다. --Eggmoon (토론) 2014년 7월 6일 (일) 23:21 (KST)
먼저 '이 사용자'와 임의로 주장'이라는 단어를 사용했기 때문에 그것에 대한 수정을 요구하였습니다. '먼저' 예의를 갖추지 않은 쪽은 본인입니다. 그 이전에 양측사이에는 어떤 예의에 어긋나는 일이 없었습니다. 본인이 먼저 항의한 부분을 수정한 후에야 호칭을 쓸 것입니다. 그리고 현재 근거로 삼고 있는 부분이 '위키 영어판에 그렇게 되어있다' 그리고 '본인이 현재 확인불가능하다'입니다. 그럼 제가 지어내기라도 한다는 건가요? 그 긴 부분을 하나하나 영타로 칠 필요는 없다고 생각됩니다. 그리고 영어원서의 내용과 한국어 서적내용이 같습니다. '학술적 근거'는 전세계 공통이니까요. 그리고 다시 한 번 강조하지만, '토론'에 참여해주시기 바랍니다. '토론'은 먼저 요청했습니다. 그리고 전 토론에 참여했구요. 근거들을 다양하게 제시했습니다. 그리고 편집자가 지금까지 제시했던 모든 내용에 대한 '반박'을 정중히 부탁합니다.
위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제27주#서양 고전 음악이 서양음악이다?에서 다양한 근거를 제시하시면서 여러 사용자들과 토론에 참여해 주시기 바랍니다. --Eggmoon (토론) 2014년 7월 6일 (일) 23:42 (KST)

위키백과:문서 이동 요청/2014년 7월[편집]

문서 이동 요청에도 바로 위 토론에도 “‘서양 고전 음악’이 곧 ‘서양 음악’이라는 주장”이라고 쓰신 것을 봤습니다. 제가 봤을 때 Posttranslational 님께서는 두 개의 개념이 같다거나 클래식 음악이 서양의 음악의 전부라는 얘기가 아니라, 명칭을 어떻게 부르냐에 대한 말씀을 하고 싶으신 것이라고 생각합니다. 물론 클래식 음악이 서양의 음악의 전부가 아닙니다. 하지만 클래식 음악을 ‘서양음악’으로 부르는 문헌이 엄연히 있습니다. (본문에 있는 《파퓰러음악용어사전》만 해도 그렇네요.) 그리고 이건 개인적인 경험이지만, 실제 언어사용에 있어서도 전공자일 수록 그렇게 부르는 경우를 많이 봤습니다. Posttranslational 님이 손을 대기 전까지도 [서양음악]이 [서양 고전 음악]으로 가는 넘겨주기였는데, 그렇다고 해서 “‘서양 고전 음악’이 곧 ‘서양 음악’이라는 주장”으로 받아들이는 분이 많았을 거라 생각하지 않습니다. 저는 두 분의 논의를 최선을 다해 도와드릴 생각입니다. 하지만 혹시 Eggmoon 님이 페이지 내용을 그대로 되돌리기 위해서 이동 요청을 하신 거라면, 저는 해드리지 않는 것이 발전적인 논의를 위해 최선이라고 생각합니다. 다시 말씀드리지만 이건 명칭의 문제입니다. --Puzzlet Chung (토론) 2014년 7월 6일 (일) 23:30 (KST)

제가 위의 글 같은 짧은 글 하나 쓰는 데에도 생각하느라 30분이 걸립니다. Eggmoon 님의 말씀을 보면 크게 바쁘신 것 같은데, 좀더 여유를 가지고 바라보셨으면 합니다. 좋은 토론은 서로의 주장을 이해하는 것부터 시작합니다. --Puzzlet Chung (토론) 2014년 7월 6일 (일) 23:35 (KST)

전혀 바쁜 것 같지 않습니다. 제가 제시한 내용을 단 한 글자도 안읽으면서 하고싶은 말씀만 쓰고 있군요.
네, 요즘 많이 바쁩니다. 그럼에도 최대한 신규 사용자를 존중하면서 토론에 임하려고 했는데, 상당히 곤욕을 치르고 있네요. 저는 늘 여유를 갖고 바라봅니다. 그리고, “‘서양 고전 음악’이 곧 ‘서양 음악’이라는 주장”은 제 주장이 아니라 Posttranslational 님의 주장입니다. 저는 기존의 다른 언어 위백과의 연결, 내부 분류 체계를 두루 살펴 보면서 이 논의가 이어져야 한다고 봅니다. 어느 한쪽을 고집할 생각은 없습니다. 발전적 논의를 위해서도 기존의 모습으로 되돌려야 한다는 것입니다. 이미 Puzzlet Chung 님의 단순 이동 처리가 해당 사용자에게 어떤 작용을 일으켰는지 이미 보지 않으셨습니까. 논란 이전의 모습으로 되돌리고 토론하는 것이 우리 한국어 위백의 토론 중 기본 수순이 아닐까요?--Eggmoon (토론) 2014년 7월 6일 (일) 23:39 (KST)
네 저도 안바쁘지 않네요. 그런데도 저렇게 길게 제 주장을 썼고요. 합당한 근거를 제시했습니다. 다시 말하지만 'Eggmon'이라는 이름의 사용자는 '먼저' 예의를 지키지 않았고 '토론'에 임하고 있지 않고 주장만을 하고 있습니다. 다시 정중히 요청드리지만 '토론'에 임해주십시오. 그리고 제가 '토론'에 임해서 제시한 내용들을 다 반박해 주십시오.
PuzzletChung 님께. 저도 많이 봅니다. 자신이 통기타를 치건 오르간으로 교수가 됐건 전문 가야금 연주자가 됐건 그것으로 밥벌어 먹고 사는 프로들이 자신이 ‘음악’을 한다고 말하는 것을요. 그것이 ‘고전 음악’을 ‘음악’이라 부르는 자기 중심적 사고를 뒷받침하는 사례가 될까요? 남자나 여자나 사람이지요. 남자는 남자, 여자는 여자이지만요. 여자만 사람인가요? 서양 음악은 서양의 음악이어야 하지, 서양 고전 음악의 전유물이 될 수 없습니다. 자기 중심적 관행을 전문적 용어로 인정해 줄 필요가 없다는 말씀입니다. 객관적이고 담백하게 처리해 주시기를 기원합니다.--Eggmoon (토론) 2014년 7월 6일 (일) 23:49 (KST)
오 제발요. 제발 제가 제시한 내용을 읽으시란 말입니다!!!!!!!!!!!!!!! 어떻게 그게 자기중심적 사고인가요? 그럼 지금 문학한다는 사람들도 대중문학하는 사람 배려해서 고전문학하는 사람으로 바꾸고 무용한다는 사람들도 실용댄스 하는 사람들 배려해서 고전무용으로 싸그리 다 바꾸든가요. 엄연히 예술은 순수예술과 대중예술로 나뉘고 그 질의 차이가 있는데 어찌 '음악'만 그것이 무시될 수 있는 거죠? '자기중심적'이라는 미명하에?
고전 문서를 살펴 보세요. 한국어 위키백과에서는 이미 고전을 그렇게 잘 이해하고 있었습니다. 굳이 19세기 즈음에 발생한 ‘고전주의 음악’을 ‘Classical music’의 번역어이며 대한민국에서 흔히 ‘클래식 음악’과 동일한 의미로 부르는, ‘서양 고전 음악’과 동일시해야 하는 까닭이 있을까요? 게다가 ‘서양음악’을 오로지 ‘서양고전음악’으로만 보면서요? 기존 체계를 잘못되었다고 뒤흔들지 않고서도 용어에 대한 문제 제기를 논증이 아니라 정보 제공 형태로 기여할 수 있습니다. 부디 자신의 견해를 관철시키려 하지 말고, 기존의 체계를 서서히 바꿔 나가기 바랍니다. --Eggmoon (토론) 2014년 7월 7일 (월) 02:03 (KST)

당신을 위한 반스타![편집]

Surreal Barnstar Hires.png 초현실적 반스타
100분 토론을 그저 보는 것도 쉽지가 않은데 며칠을, 그것도 직접 대면해 이야기하는 것이 아니라 온라인으로 타자를 쳐 가며 하는 것은 대단한 일이라 생각을 합니다. 식사를 든든히 하셨으면 좋겠네요. Yjs5497 (토론) 2014년 7월 8일 (화) 13:06 (KST)
닭국 남은 것에 라면 끓여 먹었습니다. ㅎㅎ. Yjs5497 님도 건승하십시오!--Eggmoon (토론) 2014년 7월 8일 (화) 13:43 (KST)