위키백과:사랑방 (일반)/2017년 제22주

일반 사랑방
◀ 2017년 제22주 ▶
2017년 5월
주	월	화	수	목	금	토	일
18	1	2	3	4	5	6	7
19	8	9	10	11	12	13	14
20	15	16	17	18	19	20	21
21	22	23	24	25	26	27	28
22	29	30	31	1	2	3	4
2017년 6월
22	29	30	31	1	2	3	4
23	5	6	7	8	9	10	11
24	12	13	14	15	16	17	18
25	19	20	21	22	23	24	25
26	26	27	28	29	30	1	2
새 글 쓰기
/ 보존 문서

번역을 통한 한국어 위키백과 살찌우기

자동번역에 관한 신문기사가 있어 함께 나누고 어떻게 생각하시는지 듣고 싶어졌습니다. ['인공지능과 번역의 미래'라는 대담회를 요약한 기사 http://www.hani.co.kr/arti/culture/book/796697.html]인데 조악한 자동번역의 품질에 회의를 가진 위키백과 편집자들이 많이 있는데, 번역가와 번역기의 공존에 대해서 좀 더 생각해 보게 해주는 것 같습니다. 위키백과에서는 콘텐트 번역 도구를 제공하여 자동번역을 이용한 위키백과 편집에 도움을 주고 있습니다. 잘 모르셨던 분들께는 소개를 드리고, 사용해 보신 분들께는 어떻게 하면 더 좋게 만들 수 있는지 의견을 주시면 감사하겠습니다. --케골(토론) 2017년 5월 30일 (화) 17:45 (KST)

으음, 이전부터 기계번역은 문제가 있었죠... 더 큰 문제는 틀에 맞게 있는 영어까지 다 번역하려고 한다는거죠(...) 전 차라리 저런 자동번역보단 CAT 방식, 그러니까 번역된 문장은 주되, 이 번역된 문장을 직접 붙여넣지 말라는 경고문을 같이 추가하고, 특정 문단만 번역할수 있는 시스템이 있었으면 좋겠습니다. --책읽는달팽 (토론) 2017년 5월 30일 (화) 17:47 (KST)

예를들어서 제 요새 워크플로가 대충 이렇습니다. - 위키 문서를 하나 잡는다 -> 기계 번역기에다가 기계 번역할 내용을 넣는다 -> 1차 초벌 번역을 거친 물건을 위키에 맞게 수정하거나 제거한다. -> 기계 번역기에 다른 문장을 넣는다. - 이런걸 가리켜 위에서도 말했지만, 완전한 자동번역이 아니라 컴퓨터 보조 번역 이라고 하죠... 어찌보면 수동적인 CAT가 아닐까 한데 말이죠. --책읽는달팽 (토론) 2017년 5월 30일 (화) 17:51 (KST)

콘텐트 번역 도구를 직접 한 번 사용해 보세요. CAT의 기능이 많이 들어 있습니다. 사용해 보고 불편하거나 개선점이 있으면 함께 이야기 해보지요. --케골(토론) 2017년 5월 31일 (수) 16:22 (KST)

위키백과 번역 도구에 기본으로 제공되는 Yandex 기계 번역도 제가 봤을 땐 별로 매끄러워 보이지 않습니다. 네이버 파파고나 구글 번역도 제가 써봤을 땐 참조는 어느 정도 될지라도 별로 써볼만한 건 못되다고 생각합니다.--Leedors (토론) 2017년 5월 30일 (화) 21:09 (KST)

번역도구의 장점은 번역품질이 아닙니다. 저는 기계번역을 거의 버립니다. 대신 어떤 것이 좋은가 하면 원문에 있는 각주를 살려주고 링크가 있는지 없는지 자동으로 확인해주는게 장점입니다. 영어 위키백과에 있는 [[ ]]의 한국어 항목이 있을 경우 그게 자동으로 찾아져서 달린다는게 좋아요. 그걸 하나하나 확인하는게 꽤 피곤한 일이거든요. 각주가 100% 살아남지 않는게 좀 아쉽지만 그정도면 상당히 유용한 도구입니다. 기계번역기가 조금만 좋아지면 더 편해지지 않을까 싶네요. --거북이 (토론) 2017년 5월 31일 (수) 10:04 (KST)

과제 문서가 매우 많이 올라옵니다.

특정 학생들의 과제를 위한 문서가 상당히 많이 올라오고 있습니다. 문제는 이러한 사용자들 대부분은 위키백과의 지침도 제대로 인지하지 못 한 상태이며, 따라서 저작권 침해나 문서 양식을 전혀 지키지 않은 경우, 독자 연구성 서술이 대부분이라 유지 가능한 문서가 매우 적어집니다.

나름 저작권 침해 내용을 찾아 삭제 신청을 하거나, 초안으로 이동하거나 한 후 해당 사용자들에게 알리고는 있으나, 워낙에 문서 수가 많고 특히나 저작권 침해의 경우는 여러 군데에서 짜집기를 하는 경우가 많아 일일이 찾기가 어렵습니다.

이러한 사용자들을 위해, 위키백과 페이지 상단에 과제를 위해 방문하는 사용자들을 위한 안내를 할 수 없는지 궁금합니다. 위키백과:위키백과를 교육에 활용하기#주의 사항 등에 바로 링크할 수 있도록 말입니다. 예전에도 그랬던 적이 있었던 걸로 알고 있기도 하고요. --Lee Soon (토론) 2017년 6월 1일 (목) 17:22 (KST)

사이트노티스를 올리기 위해서는 토론이 필요할 수 있으니, 위키백과 소식에 해당 내용을 링크하겠습니다. 과제를 하는 학생들을 발견하면 제게 알려 주시거나 그 학생들에게 저한테 문의하라고 알려 주시면 될 것 같습니다. --Motoko C. K. (토론) 2017년 6월 1일 (목) 20:21 (KST)

과제를 하는 사용자를 발견하시면 사용자 문서에 {{과제 조언}}를 달아 주시길 부탁드립니다. --Motoko C. K. (토론) 2017년 6월 1일 (목) 20:33 (KST)

저도 위와 같은 의견에 동의합니다. 계속 위키백과의 발전을 저해하는 저작권 침해는 오늘 다수 발견되었습니다. 또한 백:아님#설명서, 백:독자연구 등의 의심이 갑니다. —Jerrykim306 토론기여 2017년 6월 1일 (목) 22:57 (KST)

개인 의견이지만, 무슨 일로 학교과제인지 모르겠군요. —Jerrykim306 토론기여 2017년 6월 1일 (목) 23:04 (KST)

몇주만 지나면 끝날 일 아닌가요?--Moonlover369 (토론) 2017년 6월 2일 (금) 00:07 (KST)

@Moonlover369: 하루든 이틀이든 저작권을 침해하는 등의 문서가 올라와서는 안 됩니다. 올라오는 건 몇 주만 지나면 될 지 몰라도, 아무도 신경 안 쓰면 문서는 그대로 방치됩니다. 그리고 잠시동안이라도 과제를 위해 방문하는 사용자들에게 알림은 충분히 띄울 수 있지요. 선례도 있었습니다. --Lee Soon (토론) 2017년 6월 2일 (금) 09:33 (KST)

사이트노티스는 찬성입니다. 과제문서를 바로 지우는것은 일단 반대이구요. {{과제 조언}}을 다는것이 좋다고 생각되네요. 그래서 지워질 수 있다는 것을 알려줘야 할 것 같습니다. 더 나아가 협회측에서 해당 과목의 강사를 확인해주었으면 해요. 강사부터가 위키백과의 관습을 잘 모를 가능성이 높습니다. 그래서 그 강의에 도움도 줄 수 있고 과목 학생들이 1%라도 한국어 위키백과에 정착하게 된다면 꽤 고무적인 일이라고 생각합니다. --거북이 (토론) 2017년 6월 2일 (금) 10:05 (KST)

거북이님 의견이 동의합니다. 일일히 개별 학생에게 설명하기보다 교수님과 연락을 취하고 한번에 지도를 하는 방식이 낫겠네요. 그리고 학생들이 일반 이름공간과 과제 문서와 혼란을 일으키는 일을 방지하기 위해, 초안이든 프로젝트 문서든 위백 차원에서 따로 공간을 마련해 줘야 할것 같습니다. 지금의 교육 활용하기 공간은 불충분하고 불편한 느낌이 없잖아 있습니다. 더불어 저작권 침해라 하더라도 과제 기간이 끝나면 삭제되는 것은 매한가지니, 위백 지침을 벗어나는 컨텐츠가 올라와도 크게 문제되는 내용이 아닌 한, 그 기간동안은 내용을 보장시키는 배려도 필요해 보입니다. --"밥풀떼기" 2017년 6월 2일 (금) 10:42 (KST)

위 두 분의 의견 대부분에는 동의합니다. 다만 편집 지침 등을 인지하지 못 한 문서라면 모르겠지만, 저작권 침해는 다르지요. 남의 것을 베껴서 만든 과제와 특정한 저작물의 저작권 중 보호해야 할 것은 당연히 저작권이 절대적으로 우선입니다. 저작권 침해 문서에 대해 과제 문서라는 이유로 유예 기간을 둔다고 하자면, 결국 그 학생의 영리적인 목적을 위해 남의 권리를 침해하는 것을 방조하자는 것인데.. 글쎄요, 이건 좀 아니지 않나요. 자기 과제에 쓴다고 남의 물건을 무단으로 훔쳐다 쓰고 나중에 돌려주면 끝은 아니잖아요. 과제 문서라고 해도 저작권 침해 문서는 바로 삭제해야 하는 것이 맞습니다. 안 되는 것은 확실하게 안 된다는 인식을 갖게 하는 것도 중요하다고 생각해요. 그 학생의 과제도 소중하겠지만, 그렇다고 그 소중한 과제를 위해 남의 소중한 권리를 침해해서는 안 되지요. 이런 부분에서는 엄격할 필요가 있다고 봅니다.

그러나 사용자:거북이 님이 말씀하신 것처럼 "학생들이 1%라도 한국어 위키백과에 정착"할 수도 있을 가능성은 분명히 존재하고, 맞는 말씀이라고 생각합니다. 그런 면에서 사용자:밥풀떼기 님께서 말씀하신 "위백 차원에서 따로 공간을 마련해 줘야 할 것 같다."는 말씀은 좋은 방안인 것 같습니다.

아니면 과제 문서는 초안 공간으로 바로 이동시키는 것은 어떨지요. 어차피 초안 공간이 정비되지 못 한 문서를 다듬는 곳이니, 우선 과제를 위해 생성된 문서들은 모두 초안으로 넘기도록 하고, 다른 사용자들이 보완하여 추후라도 일반 문서로 올 수 있게 해 주는 것도 괜찮다고 생각합니다. 다만, 당연히 그 공간에서도 타인의 보장된 권리를 침해하는 것은 안 된다는 것을 확실하게 안내해 줘야겠지요. --Lee Soon (토론) 2017년 6월 2일 (금) 11:18 (KST)

순서대로 답변드립니다. 저작권 침해가 분명 위키백과의 공공 지향성에 위배되며, 삭제되어야 하는 것은 사실이고 저도 여기에는 분명 동의합니다. 다만 현실적으로 그런 틈은 용인해줄 수도 있다고 보는 겁니다. 과제 문서 뿐만이 아닌 일반 문서 생성 시에, 저작권이 침해된 사항이 내걸리더라도 뒤늦게 발견되는 경우가 적지 않고, 또 삭제 신청이 이뤄지더라도 실제로 삭제되기까지는 시간이 있는데 그 짧은 사이에 본문 (혹은 내역 기록에서라도) 침해된 내용이 고스란히 노출되는 것이 현실입니다. 따라서 과제 문서의 경우에도 저작권 침해 콘텐츠가 담겨 있으면 "곧 삭제될 문서"로 저는 생각하기 때문에, 과제기간 마감까지의 짧은 기간 동안은 유지해줄 수도 있다고 보는 겁니다. 다만 위키백과가 저작권 침해되는 내용을 용인한다는 쪽으로 오해를 불러일으키지 않기 위해서는, 거론하신 것처럼 '남의 소중한 권리'가 명백하게 침해되는 경우, 예를 들어서 저작권을 통한 수익을 방해한다는 등의 심각한 경우가 존재한다면 바로 제재하는 것이 옳겠습니다. 또 과제를 하는 학생들에게 과제할 때 저작권이 존재하는 콘텐츠는 되도록 자제해 달라고 안내하는 것도 필요하겠고요.

위키백과에 정착하도록 돕는다.. 실현된다면 좋겠지만 가만히 기대하기보다는 한번 위백의 매력적인 요소들을 어필하는 쪽은 어떨까 싶네요. 다만 과제가 아무래도 강제로 하는 것이다보니까 과제를 하는 매개체에 별 매력을 느끼지 못하는 경우가 많긴 합니다.

초안으로 옮기는 것, 바로 그 과정이 필요합니다. 초안이든 다른 공간이든 일반 이름공간과는 차이를 둘 필요가 있습니다. 아니면 위키백과:교육/(대학)/(과제명) 이름공간 등으로 공간을 꾸리든가 하는 것도 좋겠습니다. 실제로 그런 사례도 있었고요. --"밥풀떼기" 2017년 6월 2일 (금) 11:42 (KST)

저작권과 같은 권리의 침해와 같은 점에 있어서만큼은 저는 엄격했으면 하네요. 결국 저작권을 침해한 그 학생은 일정한 성적을 얻어갑니다. 아니 그 이전에 얻는 것이 없다고 해도 남의 권리를 침해해서는 안 됩니다. 위키백과는 백과사전이지, 학생들의 숙제장은 아니잖아요. 백과사전과 말씀하신 공공 지향성의 목적이 먼저이지, 남의 권리를 침해한 특정인의 편의를 봐 주는 곳은 아닙니다. 어제까지와 다르게 오늘은 과제 문서가 상대적으로 덜 올라오는 것 같습니다만, 추후로도 저 개인적으로는 어떠한 이유를 막론하고 저작권 침해나 광고성 문서에 대해서는 삭제 신청을 하고, 주 기여자에게 알릴 생각입니다. 다른 부분에 대해서는 귀하 및 거북이 님 등의 의견에 동의하지만, 엄연히 잘못된 것을 유예를 줄 수는 없다고 생각해요. 그렇다고 위키백과에서 저작권 침해 내용을 지운다고 해도 해당 기여자에게 어떠한 중대한 처벌이 내려지는 것도 아니고요.

나머지 두 부분에 대해서는 저 역시도 전적으로 동의합니다. 그 밖에도 구체적인 방법은 어떤 것이 있을지.. (개인적인 이야기를 해서 죄송합니다만) 일단 식사를 하고 다시 생각을 해 봐야겠네요. --Lee Soon (토론) 2017년 6월 2일 (금) 11:50 (KST)

그동안 (공정 이용을 제외한) 저작권 침해에 관하여 사실상 어떠한 관용도 인정하지 않은 것이 한국어 위키백과 - 및 위키미디어 공동체 - 의 관습일진대, 특정한 프로젝트를 하고 있다고 하여 특례를 주는 것은 옳지 않습니다. 더불어, 문서의 발견과 삭제 사이에 시간차가 존재한다는 것이 그러한 행위를 하는 것을 용인할 수 있는 근거가 될 수 없다고 봅니다. — regards, Revi 2017년 6월 2일 (금) 12:36 (KST)

저작권 침해를 우리가 모두 다 대응하려면 힘든 일입니다. 어차피 강사도 평가를 위해 그 부분을 신경 쓸 수 밖에 없습니다. 교육적 측면에서도 그들이 해결하게 두는게 좋다고 생각되구요. 우리는 그들이 비교적 자유롭게 활동할 수 있는 공간을 열어주고 응원해주는 편이 더 좋다는 의견 드립니다. --~

위키백과를 교육의 장으로 사용할 수 있는 것은 사실이지만 위키백과는 교육을 위한 도구가 아닙니다. 그들에게 특례가 주어져야 하는 이유를 잘 모르겠군요. — regards, Revi 2017년 6월 2일 (금) 12:36 (KST)

특례라고 볼 이유가 있나요. 배려정도면 좋다고 생각하는데요. 한국어 위키백과는 어딘가에 특례를 줄만큼 강한 곳이 못됩니다. --거북이 (토론) 2017년 6월 2일 (금) 12:40 (KST)

과제를 하시는 분들은 대부분 초보자이므로 대부분의 것을 선의로 생각하고 대해야 한다고 생각합니만, 저작권 침해에 대해서는 관용을 배풀기 어려울 것 같습니다. 저작권 침해는 강제성이 있는 법적 문제인 데다가 자유 라이선스 저작물을 수집하는 위키백과의 목적과도 위배되며, 위키백과뿐만 아니라 위키미디어 공용 등 다른 프로젝트의 정책을 위반할 소지가 있고 또 그와 관련된 몇몇 사례가 발견되었습니다. --Motoko C. K. (토론) 2017년 6월 2일 (금) 13:01 (KST)

타 백과사전이나 블로그 드의 글을 복사해서 붙이는 게 "과제 수행"의 일부일 수는 없습니다. (오히려 감점 대상일 수는 있겠죠.) -- ChongDae (토론) 2017년 6월 2일 (금) 13:14 (KST)

위키백과는 자정을 통해 움직이는 시스템입니다. 자정될 수 있는 시간을 두어가며 처리하자는 말이고 이건 관용같은 것이 아닙니다. 저는 한국어 위키백과 커뮤니티의 문제점 중 하나로 몇몇 지점에서 과도하게 반응하는 결벽을 언급하고 싶습니다. 결벽 상태는 매우 비싼 것입니다. 우리는 그렇게 부자인 상황이 아니구요. --거북이 (토론) 2017년 6월 2일 (금) 13:16 (KST)

형식이나 출처가 부족한 문서에 확인도 없이 무분별하게 삭제 신청 틀을 붙이는 행위는 자제해야 할 것으로 보입니다. --Motoko C. K. (토론) 2017년 6월 2일 (금) 13:23 (KST)

위키백과 내에서 자정을 거치고 유예를 두고 하는 것도 그것이 위키백과를 벗어났을 때에도 아무런 문제가 없어야 가능한 것이지, 위키백과 외에서 위키백과와 관련이 없는 대상과 법적인 문제가 될 수 있는 내용에는 일정한 유예를 줄 수는 없는 문제라고 봅니다. 독자 연구성 문서나 형식이 잘못된 문서야 위키백과 내에서 문제가 될 일이지만, 저작권 문제는 분명히 다르지요. --Lee Soon (토론) 2017년 6월 2일 (금) 14:02 (KST)

저작권 침해가 분쟁으로 이어지는 경우는 매우 드뭅니다. 1 여기는 돈되는 곳도 아닐 뿐더러 2 방치하는 곳이 아니라 적극적으로 삭제하기 위해 노력을 하고 있는 곳이며 3 친고죄인 저작권 관련 문제가 여기서 바로 문제가 되긴 쉽지 않습니다. 자정의 시간을 가지는 것은 전혀 문제되지 않습니다. --거북이 (토론) 2017년 6월 2일 (금) 14:09 (KST)

저작권 침해가 분쟁으로 이어지는 경우는 말씀하신대로 매우 드물다는 것에는 동의합니다. 저 개인적으로 여기서 지금까지 개인적으로는 단 1건도 목격한 적이 없습니다. 그러나 과제를 위해 방문한 학생들이, 솔직히 과제 확인이 종료되고 "자정"을 위해 과연 위키백과에 얼마나 재접속을 할까요? 애초에 위키백과에 관심이 있어서 온 학생들이 아니라 순전히 자신의 목적 달성을 위해 온 학생들인데요. 방금 전에도 사용자:Doublesilver/연습장에서 해당 사용자가 저작권 침해 내용을 재삽입하여 다시 지웠습니다. 심지어 그 사용자에게는 저작권이 있는 내용을 올리지 말아달라고 이미 토론을 남겼던 상태임에도요. 위에서 Motoko C. K. 님께서 위키백과의 목적에도 어긋나고, 또 실제로 그와 같은 사례가 있다고도 하셨습니다. 지금 당장 문제가 발생하지 않는다고 해서 위키백과 외적인 문제가 있는 내용을 잠시나마 둘 수 있다는 것에는 저는 동의하기 어렵습니다.

그리고 또 우려되는 것이(이것은 제 망상에 가까울 수도 있겠습니다만) 추후에 저작권 침해 문서를 생성해 놓고 그저 과제 문서라고 하면 아무도 뭐라 하지도 못 할 것이고, 결국 위키백과는 저작권 침해 문서를 실어도 된다는 인상만 남게 될지도 모릅니다. 학생들의 과제, 중요합니다. 하지만 과제는 자신이 여러 자료를 조사하고 그것을 자신의 내용으로 다시 작성하는 것이지, ChongDae 님 말씀대로 남의 것을 무단으로 베껴오는 도작은 과제 수행이 아닙니다. 과제를 위해 방문하는 학생들이 자신의 과제가 소중한만큼, 위키백과의 일정한 룰도, 그리고 타인의 권리도 소중하다는 것을 인지하는 것도 매우 중요하다고 생각합니다. --Lee Soon (토론) 2017년 6월 2일 (금) 14:24 (KST)

저작권 방치하자는 말이 아니구요 자정의 시간을 가지자입니다. 자정 안되면 표시한 문서만 찾아 처리하죠. 지금 매우 많은 우려를 하십니다만, 밖에서는 위키백과를 보고 우려하죠. 학생들이 뭘 아냐, 편집자중에 초딩도 있다며... 이런 얘기를 항상 듣습니다. 저는 그 친구들이 어지간한 교수들보다 훨씬 에너제틱하다고 항상 설명해주곤 하죠. 우려는 문제가 발생한 뒤에 해도 늦지 않습니다. 자정 노력을 무시하기전에 자정이 되는지 봐야 알죠. 성장할 기회를 주지 않으면 성장할 수 없습니다. --거북이 (토론) 2017년 6월 2일 (금) 23:24 (KST)

처음에 사랑방에 이 글을 올렸던 것은, 위키백과의 지침에 위배되는 내용이 지속적으로 과제로 올라와 해당 사용자들에게 이에 대한 내용을 알려주는 것이 좋겠다고 판단하고, 단순히 그 알림을 띄울 수 있는 방법 정도를 여쭙고자 했던 것이었습니다. 그러나 생각보다 긴 토론이 진행되었고, 그 중에는 제 생각과 일치하는 분도 계시고, 다른 분도 계셔서 상당히 흥미로웠습니다.

다만 계속 우려스러운 것이, 독자 연구와 편집 지침 위반이야 충분히 위키백과 내에서 해결이 가능한 문제입니다만, "저작권"은 그렇지가 않습니다. "과제 문서라고 하여, 또는 스스로 해결할 시간을 주기 위하여" 타인의 권리를 침해하는 것에 대해서도 일정한 시간을 주도록 하자는 의견에는 아직도 동의하기가 어렵습니다. 타인의 저작권은 그 저작권자에게 있는 것이지, 위키백과에 있는 것이 아닙니다. 제3자가 타인의 저작물을 베낀 것을 두고 유예를 주자, 주지 말자 하는 것도 사실 이해하기 어렵습니다. 해당 저작권자의 명시적인 동의가 내려진 후라면 몰라도요.

ChongDae 님의 말씀처럼 남의 것을 베끼는 것은 과제 수행이 아닙니다. -revi 님의 말씀대로 과제 수행을 위한 문서에만 별도의 규정을 둘 이유도 아직 모르겠고요. 그러한 문서와 그러한 사용자들에게 일정한 유예의 기간을 준다고 해서 얼만큼의 실익이 있을까? 하는 의문이 듭니다. 최근 등재된 일련의 과제 문서들 중 상당수에 대해 "저작권 침해"의 이유로 삭제 신청을 하고 토론 글을 남긴 저로써는, 그분들이 애초에 위키백과에 관심이 있어서 온 학생들이 아닌 것이라고 강하게 느끼게 되었기에, 과연 일정한 유예의 기간을 거친다고 하여 몇 명이나 여기에 남을지.. 하는 생각입니다.

그러나 저와 다른 의견을 주신 분들도, 결코 저작권에 대해 느슨한 생각을 가지고 계셔서 그런 의견을 주신 것이 아님은 분명하다고 생각합니다. 그 분들께서 말씀하신 내용 또한 위키백과의 발전 방향이 될 수 있다고 생각합니다. 비록 저는 기본적으로 과제를 위해 온 사용자들은 대부분 여기에 남지 않을 것이라고 생각합니다만, 정말 개중에는 1명이라도 새롭게 발을 붙일 수 있는 사용자가 있을지도 모릅니다.

그런 점에서 밥풀떼기 님께서 말씀하신 "위키백과의 매력적인 점에 대한 어필" 등은 한번쯤 여럿이 모여 생각해 볼 주제가 될 수 있다고 생각합니다. 사용자 한 명 한 명이 절실한(?) 이런 때에 여러 사용자들 발 붙이게 할 수 있는 적극적인 홍보 방법을 만들어 보는 것도 좋을 것 같습니다. 그리고 추후 과제 문서는 이번처럼 특정한 시기에 상당한 양이 등재될 가능성이 있습니다. 그럴 때를 위한 "과제를 위한 새로운 공간"의 개설, 또는 "초안 공간의 과제 활용" 등도 논의가 되었으면 하는 바람입니다. --Lee Soon (토론) 2017년 6월 3일 (토) 22:50 (KST)

봇을 이용해서 나라별 2단계, 3단계 행정 구역 문서를 생성하는 문제와 관련하여

한국어 위키백과는 나라별 최상위 행정 구역 문서에 비해 나라별 2단계, 3단계 행정 구역 문서가 빈약한 편입니다. 봇(위키백과:봇 참조)을 이용해서 나라별 2단계, 3단계 행정 구역 문서를 생성하는 것을 제안하는데(물론 인터위키는 미리 달아놓고요.) 이 문제에 관한 의견을 제시하겠습니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2017년 6월 1일 (목) 21:44 (KST)

표제어 번역은 어떻게 하실 예정이신가요? --Motoko C. K. (토론) 2017년 6월 1일 (목) 22:00 (KST)

표제어는 해당 언어의 발음대로 번역하면 됩니다. 위키백과:외래어 표기법, Hangulize 등을 참고해 주세요. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2017년 6월 1일 (목) 22:18 (KST)

한글라이즈를 잊고 있었군요. 일단 알겠습니다. --Motoko C. K. (토론) 2017년 6월 1일 (목) 22:18 (KST)

발레다오스타 주의 코무네가 문제네요. 국립국어원 방침은 실제 발음과 달라도 이탈리아땅이니 프랑스어 발음이나 이탈리아어 발음을 IPA에 따라 표기한 것이 아닌 철자에 따른 이탈리아어 표기를 따르는게 원칙으로 알고 있습니다. 실제 이태리어 발음이 철자에 따른 표기법과 다른 경우 1.일단은 실제 발음을 알아냈더라도 hangulize에 따라 표기하고 실제 발음과 다르다는 것을 명시하는건 어떨까요? 2.아니면 홍콩의 광둥어 인명처럼 위키백과에서 취급해서 실제 주민들이 쓰는 이태리어 발음대로 IPA에 따라 표기하는건 어떨까요? 그리고 독일어의 경우에는 예외적으로 철자와 다르게 발음되는 단어도 있습니다. --223.56.79.42 (토론) 2017년 6월 1일 (목) 22:46 (KST)

러시아어판 위키백과에서는 발레다오스타 주의 코무네 표제어를 프랑스어 발음대로 적고 있습니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2017년 6월 1일 (목) 23:29 (KST)

두피디아의 경우 도라발테아강 항목에서는 이탈리아어 표기법을 따랐으나 항목의 과반은 프랑스어 표기를 따랐네요. 물론 이탈리아어 표기를 따른 항목도 있고요.[1] 주도 아오스타만 빼고 프랑스어 표기를 따르는 것, 또는 두피디아의 표기를 따르는 것을 제안합니다. 물론 두피디아에서 프랑스어식으로 표기했는데 프랑스어 발음이 틀렸으면 고쳐야되고 두피디아에서 띄어쓴 지명은 붙여써야합니다. --Moonlover369 (토론) 2017년 6월 2일 (금) 00:07 (KST)

두피디아의 방식대로 발레다오스타 주의 코무네는 주도인 아오스타에 한해 이탈리아어 표기를 따르며 나머지 코무네들은 프랑스어 표기를 따르는 것이 맞다고 생각합니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2017년 6월 2일 (금) 01:08 (KST)

이탈리아의 코뮤네에 대해서는 사용자:미스터위키 님의 작업을 hangulize를 통해 사용자:ChongDae/코무네를 만들어 도와드린 적이 있습니다, 경험상 (이탈리아의) 외래어 표기(프랑스어 계통/독일어 계통)가 걸리고, 연음 규칙(', - 등의 부호가 중간에 낄 경우) 등이 조금씩 달라서 간단하지만은 않네요. 직접 문서를 만드는 건 아주 확실한 경우만 하고, 중간의 작업장을 봇으로 만드는 건 제가 도와드릴 수 있습니다. -- ChongDae (토론) 2017년 6월 2일 (금) 09:42 (KST)

@Sangjinhwa, Moonlover369, 미스터위키:사용자:조국/연습장에 두피디아의 표제어를 조사하여 올려두었습니다. 프랑스어를 따르지 않고 이탈리아어 표기를 따른 것도 있네요. --조국 (토론) 2017년 6월 2일 (금) 16:04 (KST)

두피디아의 표기가 프랑스어를 따른 듯한 표기이면서 뭔가 실수를 한 것도 있었습니다. Martin을 마르텡으로, Christophe를 크리스토프로 적은 경우도 있습니다.

저는 개인적으로 우려되는 게, 봇을 통해 생성하게 되면 그 뒷감당이 굉장히 크다는 점입니다. 봇을 돌려 만든다고 해도 그 분량이 한줄문서에 지나지 않을 만큼 빈약하다면 위키백과의 질적 향상을 가로막는 짐이 될 것이고, 또 사용자 수작업보다 더 알찬 분량과 추가 기여를 기대할 수 없을 것입니다. 특히 몇백개 정도를 생성하면 모를까 프랑스의 코뮌 같은 수만개에 달하는 규모라면 부담은 더 커질 것이고 작업도 힘들 겁니다.

제가 왜 이런 우려를 제기하느냐면, 봇을 통해 만들어진 문서가 더 큰 발전을 기대하기는 어렵다는 것이 이미 실제로 몇 번 예를 봐왔기 때문입니다. 가장 대표인 예가 위키낱말사전인데, 내용 하나 없는 낱말 문서들을 봇을 돌려서 수만개 생성해서 얼마 되지 않는 일손에 기대했다가 결국 부실하다는 악평만 듣고 모조리 삭제됐습니다. 한위백에서도, 안그래도 일손 부족해서 내용 부실하다는 여론이 높은 판에, 일거리를 대폭 생성하고 그 일거리마저도 굉장히 부실한 상태에서 출발한다면 결국 똑같은 일이 발생할 가능성이 높다고 확신합니다.

@Sangjinhwa:님께 부탁드리고 싶은 것이 하나 있습니다. 평소 외국 도시와 지리에 큰 관심을 갖고 왕성한 편집을 하신 바, 기존에 있던 문서들의 양을 늘리고 품질을 올리는 작업에 동참하는 것은 어떠신지 권유하고 싶습니다. 지금 현황은 2 3차 말고 1차 행정구역부터가 내용이 부실한 상황이에요. {{프랑스의 주}}만 보더라도 생성하기에 급하다 보니 몇년째 발전이 없고, 유럽 중소도시 문서들도 속한 행정구역/인구/면적+자매도시를 빼면 남는 내용이 없습니다. 이들을 먼저 발전시키고 나서 하위 행정구역을 대폭 만들어나가도 늦지 않을꺼라 보는데, 이에 동의하시는지 한번 여쭙고 싶습니다.--"밥풀떼기" 2017년 6월 2일 (금) 10:26 (KST)

밥풀떼기님의 우려에 동의합니다. 상진화님께서는 1단계 행정구역에 비해 하위단계 행정구역의 문서가 빈약한 편이라 하셨지만 1단계 행정구역 문서도 빈약한 것이 사실입니다. 얼마전에 스위스의 칸톤 문서를 둘러보았더니 칸톤 틀조차 사용하지 않던 상태더군요. 우선은 1단계 행정구역 문서에 대한 보강이 우선되어야 한다고 생각합니다. -- _黑흑메기_Sjsws1078 (토·기) 2017년 6월 2일 (금) 11:24 (KST)

봇을 이용해서 문서를 생성하는 것은 포기하고 행정 구역 문서 상단에 틀:번역 확장 필요 틀을 달아줘야 한다고 생각합니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2017년 6월 2일 (금) 19:14 (KST)

번역해서 급한 불을 끄는 것도 좋지만, 이제는 스스로 정보를 찾아 자립할 시대도 오지 않았나 싶습니다. 다른 대륙도 아니고 유럽 도시라면 한국어권 문헌이나 기사, 미디어도 꽤나 많은 것 같은데 말이죠. --"밥풀떼기" 2017년 6월 2일 (금) 21:45 (KST)

밥풀떼기님을 국회로! 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 3일 (토) 20:09 (KST)

^^;; --Motoko C. K. (토론) 2017년 6월 6일 (화) 01:04 (KST)

위키백과:사용자 모임/자동목록의 업데이트는 이제 수동으로만 이루어지나요?

몇 년 간 활동 안 하다가 최근에 들어와서 편집을 하다 보니 사용자 모임의 편집 필요 목록이 별로 바뀐 게 없어서 조금 놀랬습니다. 찾아보니 업데이트를 하던 봇의 사용자들(사:klutzy나 사:관인생략님)이 활동을 안 하신지 꽤 되었더군요. 그렇다면, 다른 관리자 분께서 업데이트를 주기적으로 해주시거나 문서 목록을 지우고 링크만 남기는 것이 좋지 않을까요? 지금처럼 개별 사용자들이 조금씩 바꾸는 것은 번거롭기도 하고 업데이트가 잘 이뤄지지 않아서 그대로 방치되기 일쑤입니다. -Привет(토론) 2017년 6월 3일 (토) 00:29 (KST)

그것도 그렇지만 사용자 모임 페이지의 하단에 위치해 있어서 아무도 신경쓰지 않고 지나치기 일쑤입니다. 이대로 두기 보단 차라리 아예 새로 개편을 해서, 편집 필요한 문서 목록을 담은 공간을 따로 만들든가 해야겠네요. --"밥풀떼기" 2017년 6월 3일 (토) 13:59 (KST)

목록은 없애고 가능하다면 특수 기능을 이용해서 표시하는 것은 어떨까요?-Привет(토론) 2017년 6월 4일 (일) 20:06 (KST)

위키컨퍼런스 서울 2017 의견 요청

안녕하세요. 위키컨퍼런스 서울 2017을 10월 14일 코엑스에서 개최하려고 합니다. 이번 컨퍼런스에서는 위키백과 컨텐츠/데이터의 중요성과 전략 2030 프로젝트에 대해서 다루려고 합니다. 혹시 의견이나 질문이 있으신가요? --Motoko C. K. (토론) 2017년 6월 3일 (토) 07:06 (KST)

또한 발표 주제 신청도 받습니다! --Motoko C. K. (토론) 2017년 6월 3일 (토) 07:09 (KST)

아직은 제 생각이 구체화 되지 못해서 엉성하게 컨퍼런스의 구조에 대해서만 의견 남깁니다. 컨퍼런스를 하다보면 늘 느끼는 건데, 그날 처음 오신 분이나 위키백과의 편집에 익숙치 않은 분도 많아요. 그리고 위키백과 편집에 익숙한 분들은 각자 원하는 바가 다르고요. 전체적으로는 주제에 맞게 발표들을 배치하면서도 이런 분들을 위한 별도의 색션을 함께 운영했으면 합니다. 발표의 주제는 발표하시겠다는 분들을 모아보아야 정해질 것이고, 별도 색션은 저도 좀더 구체적으로 생각한 다음 컨퍼런스 토론 페이지에 글을 남기겠습니다. -- Jjw (토론) 2017년 6월 3일 (토) 19:16 (KST)

오랜만에 위키백과의 동작 원리를 설명하는 자리도 있으면 싶네요. 너무 기초라고 오랫동안 간과되었던거 같아요. 그 내용을 기초로 위키백과 소개책자 원고같은게 나와도 좋을거 같구요. --거북이 (토론) 2017년 6월 4일 (일) 00:25 (KST)

위키백과:위키컨퍼런스 서울 2016에서 있었던 에디터톤 같은 행사도 도움이 될듯 싶네요. 여러 장소를 한꺼번에 쓸 수 있다면, 오전은 대강당에 다 모여서 이야기할 수 있는 큰 주제 중심의 강연, 오후는 메인 공간은 위키백과에 익숙한 편집자 위주 진행, 보조 공간은 초보자를 위한 "위키백과 소개 + 에디터톤" 식으로 가보는건 어떨까요? (작년 진행에 소개형 강의를 추가해서요.) -- ChongDae (토론) 2017년 6월 5일 (월) 09:52 (KST)

@ChongDae:큰 회의실 1개, 작은 회의실 1개를 빌렸으니, 제안하신 형식대로 진행될 것입니다. --Motoko C. K. (토론) 2017년 6월 6일 (화) 00:55 (KST)

그리고 오프라인 토론을 좀 해봤으면 합니다. 온라인에서 너무 오래 오래 진행되는 토론들이 있는데 의제를 정리한 뒤 오프라인에서 대면 토론으로 입장을 정리하고 그것을 기점으로 어느정도 서로의 입장을 정리한 뒤에 종결하는거죠. 보면 오래도록 지속되는 토론들이 과연 무엇을 위한 것인가 싶은 경우가 다수 있습니다. --거북이 (토론) 2017년 6월 5일 (월) 10:28 (KST)

@거북이: 행아웃을 통한 온라인 회의도 빠른 의사 결정에 도움이 될 것 같습니다. --Motoko C. K. (토론) 2017년 6월 6일 (화) 01:00 (KST)

그리고 왜 동일한 패턴의 긴 토론이 계속되고 도대체 끝나지 않는가. 토론을 적당히 끝내고 결론을 내리기 위해서는 어떻게 해야하는가에 대해서로 얘기해봤으면 싶네요. 긴 토론을 보면 정말 멀미날 지경입니다. 긴 토론의 승자는 가장 집요하고 남는 시간이 많은 사람이 되기 쉽거든요. 막무가내의 긴 토론을 정리할 수 있는 방법론을 좀 찾아봤으면 싶네요. --거북이 (토론) 2017년 6월 9일 (금) 23:45 (KST)

아예 오후 세션을 여기에만 투자해도 될 정도의 세션인것 같네요. 의견에 찬성합니다. 문제는 이렇게 해도 대면 토론을 하지 않겠다고 나올 분들이 꽤 될거라는 점이기도 하죠. - Ellif (토론) 2017년 6월 10일 (토) 14:34 (KST)

의견을 종합해보자면 (작년 일정도 참고해서) 대략 아래 정도로 하면 되겠군요.

• 10시 30분 - 등록
• 10시 50분 - 환영사
• 11시 00분 - 강의 (제 생각에 저작권 관련 강의를 하면 좋겠습니다. 작년보다 범위를 조금 더 넓게요. 지금 라이센스 변경안이 어떻게 되었는지는 모르겠지만 일단 공용에 올린 사진은 기본적으로 크리에이티브 커먼즈 저작자표시 4.0으로 배포되고 있습니다. 그러나 문서는 아직 3.0으로 배포되고 있는 것 같군요. 또 3.0의 번역본이 아직 완전히 번역되지 않아 구체적으로 어떤 것인지 알 수 없습니다... 저도 그런데 초보자들은 더더욱 그럴 것입니다. 그리고 간단하게 중립에 대해서도 언급되어야 할 것 같구요. 의견을 종합하여 이 시간에 위키백과의 개념과 기초적인 동작 원리를 설명하는 자리가 있으면 되겠군요.)

Jason6494 (討論 | 寄與) 2017년 6월 11일 (일) 10:03 (KST)

그리고 작년 페이지를 보니까 기념 티셔츠라... 참으로 기발한 아이디어였다고 생각하는데 올해에도 디자인은 약간 다르게 하여서 티셔츠를 만드는 것도 좋다고 봅니다. "WIKIPEDIA The Free Encyclopedia"를 중앙(약간 위쪽)에 크게 배치하고 그 밑(정중앙)에 위키백과 로고를, 뒷면에 재단 로고를 배치하면 좋겠습니다. 물론 재단과 저작권이나 상표권 등에 관련하여 수속을 밟아야겠지만요. --Jason6494 (討論 | 寄與) 2017년 6월 11일 (일) 10:06 (KST)

저작권 관련 설명보다 비전 2030이나 다른 중요한 이슈가 오전 강의에 배치되어야 할 것 같습니다. 아마 케골 이사님의 발표도 오전에 들어가야 하고요. 그리고 현재 상태라면 행사가 한 9시 반쯤 시작되어도 모자랄 것 같네요. - Ellif (토론) 2017년 6월 11일 (일) 10:09 (KST)

네. 기초적인 설명은 초보자를 위한 에디터톤이라든가 그런 것에 포함시켜야겠군요. --Jason6494 (討論 | 寄與) 2017년 6월 11일 (일) 10:30 (KST)

나는 왜 편집하는가에 대해 입장이 다른 사람들의 얘기를 들어보고 싶네요. 예를들어 번역만 하는 사람, 링크를 주로 다는 사람, 봇을 주로 돌리는 사람 등 위키백과는 미묘한 업무분담이 되어서 돌아가는 곳이거든요. 편집이라는 행위가 주는 뭔가 쾌감이 있기 때문에 작업하는 것일텐데 그런 동기를 함께 공유해보는 시간도 있으면 좋겠네요. 즉 위키백과 편집에 대한 타인의 취향을 들어보는 시간이 필요해요. --거북이 (토론) 2017년 6월 24일 (토) 02:35 (KST)

백:추방에 대해서

백토:추방 정책에 글이 올라왔지만, 토론이 제대로 진행되지 않아 많은 사람들이 읽을 수 있는 이 곳에 작성했습니다.

지난 3월, 중재위원회는 무기한 정지, 즉 사실상의 폐지나 다름없는 상황을 맞게 되었습니다. 백:추방은 중재위원회와 밀접한 연관이 있는 제안으로서 중재위원회가 사라지면서 백:추방은 사실상 유명무실한 제안이 될 수밖에 없습니다.

또한 추방은 실질적으로 무기한 차단과 다를 바가 없습니다. 설사 통과된다 하여도 중소 위키위키인 한위백의 특성 상 추방될 사람은 별로 없습니다. 사실상 무기한 차단이 위키백과 공동체에서 완전히 격리시키는 거나 다를 바 없습니다. 이메일 막고, 토론란도 막으면요.

이 점을 근거로 백:추방의 거부를 제안합니다.--청순한민트 (토론) 2017년 6월 3일 (토) 16:26 (KST)

2010년의 일이어서 생각이 가물가물하지만 제가 이 정책을 제안한 취지는 추방 정책이 없는데에도 추방이 실질적으로 이루어지고 있으므로 추방을 하려면 먼저 이 정책을 만들어 엄격한 기준을 만들어 추방을 하라는 '반추방 사상'에서 출발했습니다. 현재 무기한 차단당하고 실질적으로 추방된 편집자가 있다면 계속 차단의 해제를 요구할 권리가 있고, 관리자들은 이를 검토할 의무가 있습니다. --케골(토론) 2017년 6월 3일 (토) 17:23 (KST)

차단이나 추방이나 기술적으로 차이가 없다면 거부하는 게 좋지 않을까 합니다.--Leedors (토론) 2017년 6월 3일 (토) 17:45 (KST)

추방은 무기한 차단을 하면서 이 자는 더 이상 한국어 위키백과의 일원이 아니다.라고 선언하는 것입니다. 사실상 무기한 차단이랑 동일한 조치입니다.--청순한민트 (토론) 2017년 6월 3일 (토) 18:57 (KST)

차이점이 있다면 '이 자는 더 이상 위키백과의 일원이 아니다'라고 선언하고 위키백과에서 완전히 퇴출시키는 것입니다.--청순한민트 (토론) 2017년 6월 3일 (토) 19:00 (KST)

위키백과토론:추방 정책#추방 정책 채택에서 사실상 거부된 것 아니었습니까? 굳이 재론하지 않아도 될 것 같은데요... 덧붙여 아마도 모두가 떠올릴 그 차단 회피자께서는 지금도 여러 계정으로 활동하고 계십니다;; 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 3일 (토) 20:09 (KST)

추방은 차단과는 다르게 그 자체로 중대한 의미를 갖기 때문에 차단과 구별되어 존재합니다. 절대로 기술적인 의미만으로 비교가 되어서는 안 되는 성질의 것입니다. 차단은 그것이 무기한 차단일지라도 공동체의 일원임을 전제하고 있고, 그렇기 때문에 한국어 위키백과 공동체로 ‘돌아올 수 있는 여지’가 존재합니다. 이는 의미가 작지 않은데, 이를 그대로 수용하면 한국어 위키백과에서 열띤 활동을 하고 있는 유니폴리 사용자 또한 한국어 위키백과 공동체의 일원이며 그가 한국어 위키백과 공동체로 돌아올 수 있는 여지를 그 누구도 함부로 부정할 수 없습니다. 추방은 차단에서 공동체로 돌아올 수 있는 기회를 허락하는 것과 다르게 그러한 여지를 막고, 추방된 사용자가 한 모든 기여는 ‘추방된 사용자가 하였다는 이유 하나만으로도 부정’할 수 있게 됩니다. 한국어 위키백과는 그런 의미에서 Ryuch 님께서 언급하셨듯 ‘사실상의 추방’이라는 형태로써 몇몇 사용자를 공동체로부터 배제해 온 것이 사실이고, 다만 그것이 정책의 형태로 존재하지 않았을 뿐입니다.

추방을 거부한다는 것은 공동체가 추방 자체를 거부하는 것이므로 정책 없이 총의의 형태로 시행되는 ‘사실상의 추방’ 또한 추방의 거부라는 새 총의에 따라 전면 재검토되어야 합니다. 수 십여개의 다중계정을 사용함으로써 또는 그에 준하는 정도의 행위로 사실상의 추방 상태에 있는 사용자들에 대한 조치들을 바꾸어야 한다는 뜻이죠. --Sotiale (토론) 2017년 6월 3일 (토) 20:29 (KST)

추방도 차단처럼 기한을 설정할 수 있나요, 아니면 무조건 무기한인가요.--Leedors (토론) 2017년 6월 3일 (토) 21:39 (KST)

유니폴리라도 개과천선한다면 공동체의 일원으로 받아줄 수 있어야죠. 어떤 차단자가 됐든 앞으로 위키백과의 백:정책과 지침을 성실히 준수할 거란 기대가 확보된다면 당연히 받아줄 수 있어야죠. 그게 백:차단 정책 아닙니까? 차단 회피자의 기여를 제거하는 것은 말 그대로 차단 회피 중의 기여이기 때문입니다. 차단 이전의 기여까지 오직 추방자란 이유만으로 제거하는 것에는 반대합니다. 현재 유니폴리가 위키백과에서 잘못된 방법으로만 활동할 수 있는 이유는 현재의 백:차단 정책만으로도 설명이 가능하기 때문에 현재 시행되고 있는 조치들을 새롭게 바꿀 것도 없습니다. 추방 정책이 도입되어봐야 변하는 건 없고, 도입되지 않는다고 해도 변할 게 없습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 3일 (토) 22:00 (KST)

@Altostratus: 추방은 추방이 재검토되기 전까지 유효하므로 기한이 없습니다. 기한이 있다면 그 이후 공동체에서 활동할 수 있다는 것이므로 차단이 됩니다. --Sotiale (토론) 2017년 6월 3일 (토) 22:20 (KST)

@일단술먹고합시다: 추방은 말씀하신 ‘기대’가 ‘전혀 없다’고 판단되는 경우 공동체에서 ‘공동체 또는 중재위원회의 결정’으로 추방하는 제도입니다. 그렇기 때문에 개과천선이라는 의도가 들어가려면 그 사용자는 추방의 조치에 이르지 않습니다. 앞서 말씀드렸듯이 공동체에서는 ‘사실상의 추방’이 암묵적으로 있었고요. 여기서 추방을 거부한다는 것은 지금 사실상의 추방 형태로 있는 모든 조치를 새롭게 검토해야 하는 사안입니다. 조치를 새롭게 바꾸지 않을 수 있는게 아니라, 그런게 존재해선 안 되기 때문에 바꾸게 되는 것입니다. 사실상의 추방에 대해서 조금 더 설명을 드리면 과거 중재위원회가 유니폴리 사용자에 대한 중재 요청(차단 재검토)을 기각하지 않고 접수하였을 때 많은 참여자들께서 접수 결정만으로도 ‘공동체 차원의 논의가 없었음’을 지적해 주셨습니다. 당시 중재위원회가 중재 요청을 접수한 것이 실익이 있었는가 여부를 떠나서, 그의 차단에 대해 공동체의 결정이 있어야 한다고 생각했다는 것입니다. 차단 재검토에 관한 사항은 관리자의 직권 결정사항으로 공동체의 의견은 참고하는 것이지 별도의 총의를 형성하지 않는 한 강제력을 갖지 않습니다. 이미 유니폴리 사용자에 대한 차단 건은 공동체가 논해야만 하는 사안으로 인지하고 있었다는 의미이고요. --Sotiale (토론) 2017년 6월 3일 (토) 22:20 (KST)

그러니까... 케골님의 말씀과 비슷하게 유니폴리도 현재의 백:차단에 따라서만 판단하면 될 뿐입니다. 백:차단 재검토#왜 차단이 됐는지 정확히 이해하세요에는 이미 ‘사칭 혹은 다중, 동원, 부적절한 명칭의 계정이나 공개 프록시를 악용하는 경우에도 무기한 차단을 받을 수 있습니다. 이 경우 관리자와의 토론만으로 차단이 해제되는 경우는 극히 드뭅니다.’라고 단서 조항을 마련해두고 있습니다. 또 관리자에겐 그저 일반 사용자보다 많은 권한이 있을 뿐이지 그 권한을 맘껏 사용해서는 안 됩니다. 만약 유니폴리가 ‘공동체에 진심으로 사과하고 개선의 여지가 있음을 증명’하지 않았는데도 관리자가 이를 잘못 풀어준다면 이는 해당 관리자가 백:차단 정책을 안 지킨 셈이 되는 거예요. 현재 추방 정책이 도입되지 않는다고 해서 변해야 할 조치는 아무것도 없습니다. 공동체의 의견을 참고... 하기 보다는 그냥 현재의 규정인 백:차단 재검토대로만 관리하면 됩니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 3일 (토) 22:37 (KST)

제가 방금 백:추방 정책에서 (추방 당사자의) 추방에 대한 이의를 '중재위원회'에서 '?'로 변경했습니다. 추방 이의는 누구한테 제기를 하면 되는 걸로 할까요.--Leedors (토론) 2017년 6월 3일 (토) 22:38 (KST)

토론이 심화되니 옛기억이 되살아 나네요. 토론해 주셔서 감사합니다. 기술적인 이유를 제외한 차단 즉 기만을 위한 다중계정 및 부적절한 계정명 등을 제외한 본 계정 혹은 사용하는 계정에 대한 무기한 차단은 시행하지 말자는 생각을 가지고 있었습니다. 위키백과 공동체 내에서 많은 사건들이 있었고, 또한 편집자 공동체의 의견이 이런 사건에 영향을 받아서 많은 변화를 거쳐왔다는 점을 고려한다해도 똑같지는 않지만 비슷한 생각을 가지고 있습니다. 관리자들은 본 계정 차단시에 무기한 차단을 시행하는 것은 추방에 가까운 조치를 하는 것이라는 것을 유념해야 합니다. 더욱 구체적으로 말하면 최악의 경우에라도 1년이라는 장기적인 차단조치면 충분하다는 것입니다. 1년이면 편집의욕을 완전히 빼앗아 버릴 정도의 긴 시간이어서 일반적으로는 자발적으로 위키백과 공동체를 떠나게 하는 실질적인 효과를 가져올 수 있습니다. 그러나, 만일 돌아온다면 새롭게 시작할 기회를 관리자들의 재검토 없이도 1년의 시간의 경과 후에 자동으로 부여하자는 것입니다. 돌아와 같은 문제를 일으킬 때에는 같은 조치 즉 장기간 차단을 하면 되며 이것은 1년 차단의 빈도가 많지 않고 돌아오는 편집자도 많지 않을 것이 예상되므로 관리자들의 노력이 그렇게 많이 드는 일이 아니라는 것입니다. 하지만 정말 추방이 필요한 경우가 없으리라고 저도 확신을 하지 못하겠습니다. 그런 경우에는 관리자 한사람의 판단이 아니라 공동체 전체의 총의를 얻어서 시행하자는 것입니다. --케골(토론) 2017년 6월 3일 (토) 23:54 (KST)

유 아무개 하나 때문에 특별법을 하나 제정하는 수준인데요..--청순한민트 (토론) 2017년 6월 4일 (일) 00:03 (KST)

그렇지 않습니다. 현재 실질적으로 추방된 그 사용자가 문제가 아니라 현재에도 일상적으로 무기한 차단되는 편집자들이 존재하고 있으며 이들이 대부분 추방되고 있다는 것을 알아달라는 뜻입니다. --케골(토론) 2017년 6월 4일 (일) 00:27 (KST)

저도 케골 님의 의견에 동의합니다. 관리자들이 '무기한 차단'을 하는데, 이건 사실상 '추방'된 것과 같은 효과가 있습니다. 원칙적으로 무기한 차단은 단지 기한을 정하지 않은 차단일 뿐, 영구적 차단은 아닙니다. 그럼에도 불구하고 무기한 차단된 당사자가 이의제기를 하지 않거나 혹은 이의제기가 받아들여지지 않을 경우, 사실상 영구 차단이 되어 버립니다. 악의적 다중계정이나 일회성 다중계정 또는 부적절한 계정명을 사용한 계정 등은 영구 차단해도 되겠지만, 열심히 활동하다가 부득이하게 차단 대상이 된 사용자의 경우에는 가급적 차단 기간이 최대 1년을 넘기지 않으면 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2017년 6월 4일 (일) 02:27 (KST)

케골님의 대체적 생각엔 동의합니다만 무기한 차단은 현재의 백:차단과 백:차단 재검토만으로도 집행이 가능합니다. 무기한 차단은 규정 외 집행이 아니예요. 그렇담 애초부터 추방 규정을 논의할 실익이 없었던 셈입니다. 다만 인터넷 세상엔 정말 별의별 사람들이 많은지라 그중엔 악질 사용자도 더러 있습니다. 그러한 사용자에겐 무기한 차단을 집행한 후 백:차단 재검토 절차를 밟아도 충분하다고 생각합니다. 전 그런 악질 사용자들 상대하는 거 너무 힘들거든요. 무기한 차단은 결코 영구 차단이 아닙니다. 만약 차단 재검토에 성실히 응했는데도 부당하게 기각되신 분이 계시다면 어떤 식으로든 다른 사용자들에게 알려주셨으면 좋겠습니다. 거기에 대해선 저 역시 있는 힘껏 돕겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 4일 (일) 05:59 (KST)

네, 이제 결론이 나왔군요. 추방 = 무기한 차단과의 차이가 없으므로 무의미한 제안입니다. 거부합시다.--청순한민트 (토론) 2017년 6월 4일 (일) 10:42 (KST) 사랑방을 검색해 보니까 [2] 이런 제안이 있던데 이것도 같이 보고 합시다. --설마설마 (토론) 2017년 6월 4일 (일) 10:44 (KST)

@청순한민트: 위의 글을 읽어주시기 바랍니다. 분명 1) 무기한 차단과 추방은 의미가 다르며 2) 추방을 현재처럼 제안이 아니라 거부한다는 것은 공동체의 거부를 뜻하는 새 총의를 형성하는 것과 다름 아니며 3) 그렇게 된다면 지금 사실상 추방된 사용자들에 대한 조치를 재검토해야 하는 사항입니다. 그렇다면 추방을 거부할 것이 아니라 무기한 차단에 대한 별도 논의를 하면 되는 문제입니다. Ryuch 님도 추방의 필요성 자체를 거부하고 있지 않으며 아사달 님의 의견 또한 추방에 대한 거부가 아니라 무기한 차단에 대한 논지로 말씀하셨고요. --Sotiale (토론) 2017년 6월 4일 (일) 12:38 (KST)

그래서 굳이 ‘거부’라는 방법이 아니라 그대로 제안 상태에 머무르도록 두면 됩니다. 단순히 추방과 무기한 차단이 기술적 차이가 없다, 정도에 그친다면요. 추방이라는 제도를 한국어 위키백과 공동체 내에서 아예 시행하지 않아야 하고, 해악적이기 때문에 기존 총의까지 전면 재검토되어야 한다고 생각되시면 거부에 관한 토론에 집중하여야 할 것이며 그에 선행되어 무기한 차단의 성격이나 기간제한에 대한 이야기가 필요할 것입니다. --Sotiale (토론) 2017년 6월 5일 (월) 00:30 (KST)

@일단술먹고합시다: 위에 글에 대한 답변을 드리지 않았는데 앞서 청순한민트 님께 답변을 드린 것처럼 이 문제는 ‘추방을 도입하지 않는다’가 아니라 ‘추방 정책 또는 지침 자체를 거부’한다는 뜻입니다. 추방을 도입하지 않으려면 지금처럼 제안 상태로 두면 됩니다. 여기서 문제가 되는 사항은 거부라는 새로운 상태를 만들고자 한다는 것입니다. 추방을 거부하는 것이 총의라면 사실상의 추방이라고 부르는 것들을 그대로 두어선 안 되고, 당연히 사실상의 추방으로 여겨지던 모든 것들을 당연히 재검토해야 하는 것이 형평에 맞는 일입니다. --Sotiale (토론) 2017년 6월 5일 (월) 00:35 (KST)

이미 이때와 이때 말씀을 남겼듯 현재 취해지고 있는 조치들도 현재의 규정으로 얼마든 설명이 가능한 조치들입니다. 솔렌티스님께선 자꾸 '사실상 추방'이란 관념적 표현을 쓰시는데 그 조치들은 어디까지나 현재의 규정상으로도 (차단 재검토에 성실히 임했는데도 부당하게 기각된 사용자가 없는 한) 하자가 없는 조치들입니다. 이미 존재하고 있는 규정들과 조치, 총의를 부정하고 바꾸자는 게 아니라, 그저 새로운 정책의 도입을 거부하는 것뿐이예요. 추방 정책을 거부한다고 하여 영향을 받을 조치는 없고, 기존의 총의를 전면 재검토할 것도 없어요. 달라지는 건 아무것도 없습니다. 무기한 차단의 성격이나 기간제한에 대해 논하고 싶으시다면 말리지는 않겠습니다만 그건 애초에 백:추방과는 상관없이 하면 되는 거예요. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 5일 (월) 05:52 (KST)

아무래도 저더러 무기한 차단의 성격에 대해 논하고 싶으면 하라는 듯이 말씀하시는 것을 보면 제 의견이 제대로 전달되지 않은 것 같습니다. 위에서 저는 그러한 토론논제를, 추방이 거부된다는 전제 하에 그러한 논의가 필요할 것이라고 말씀을 드렸지 논하고 싶다고 언급한 적이 없습니다. 그리고 저는 위에서 언급드렸듯이 정책을 채택하지 않으려면 제안으로 두면 된다고 말씀을 드렸는데, 실제로 거부된 제안들은 분류:위키백과 거부된 제안과 지금은 지침이 된 위키백과:비자유 저작물의 공정한 이용이었습니다. 제가 생각하기에 일단술먹고합시다 님께서 생각하시는 거부라는 것은 정책을 채택하지 않는 것으로 보이는데, 저는 그와 다르게 거부는 그 내용을 시행하지 않기로 하는 내용까지 포함한다고 생각합니다. 실제로 직접적인 투표를 통하거나 혹은 명시적인 총의가 채택되지 않은 정책들 다수가 제안 상태에 있습니다. 그렇기 때문에 저는 굳이 이 제안에 대해 앞서 제시한 분류의 것들과 동일한 거부 틀을 붙일 이유가 없고, 제안 상태로 내버려두면 된다는 말씀을 드렸던 것입니다. (실제로 거부된 제안의 다수는 위키백과토론:통합적 투표자격#투표, 위키백과토론:대표저자#컨센서스, 위키백과토론:체크유저 권한 결의안#결의안 파기.(위키백과토론:검사관/보존문서1)처럼 명확하게 거부된 경우들입니다.)

이미 존재하고 있는 조치에 대해서도, 제가 설명이 부족했던 듯합니다. 추방이 거부된다면 앞서 제시해드린 사실상의 추방에 있는 사용자들에 대한 조치를 바꾸어야 합니다. 더 정확하게는, 무기한 차단≠추방이고 ‘무기한 차단된 이들 중 토론란까지 잠겨 있는 이들’에 대한 조치를 바꾸게 됩니다. 무기한 차단의 여부는 여기서 중요사항이 아니라는 의미입니다. 즉, 추방이 확실하게 거부되어 그 실질이 없어야 한다면 중재위원회가 없는 지금 토론란을 차단한 모든 사용자들에 대하여 다중계정을 제외한 그 본계정들을 대상으로 토론란 잠금 상태를 재검토하여 풀어야 합니다. 이는 기존 차단 정책과 차단 재검토만으로는 유지할 수 없습니다. 기존 차단정책은 ‘차단된 사용자가 타 사용자의 개인정보를 유출하거나 욕설과 인신공격을 하는 경우’ 또는 관행상 이루어져 왔던, 이유 없는 차단 재검토의 연속이 될 경우에만 토론란을 차단할 수 있기 때문입니다.

덧붙여서 사실상의 차단이라고 함은 유니폴리 사용자를 예시로 들어 상당히 안타깝지만, 가령 위키백과:사랑방/2009년 제44주#앞으로 유니폴리 관련 글이 올라오거든 무시하고, 삭제처리 하도록 합시다.과 같은 사례들이 있었습니다. 그리고 그의 편집에 대한 무조건적 롤백 등은 논란이 있었으나 몇몇 사용자가 실제로 행한 적이 있습니다. --Sotiale (토론) 2017년 6월 5일 (월) 21:03 (KST)

토론란 잠금 역시 백:차단#차단 시 유의사항에 따라 가능합니다. ‘차단된 사용자가 타 사용자의 개인정보를 유출하거나 욕설과 인신공격을 하는 경우’란 조건은 해당 사용자를 차단한 관리자도 토론 페이지를 잠금 처리할 수 있다는 권한이 열리는 조건일 뿐입니다. 일반적인 경우 사용자토론 페이지의 잠금 조치는 해당 사용자를 차단한 관리자가 아닌 다른 관리자가 처리할 수 있습니다. 유니폴리님은 현재 차단 회피자이기 때문에 그 기여가 지워지는 것입니다. 역시 백:추방과는 상관이 없습니다. 이렇듯 추방이 거부되더라도 바뀌어야할 조치는 없습니다. 무기한 차단에 대한 논의와 추방 정책은 애초에 별개의 건입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 6일 (화) 05:53 (KST)

이미 일단술먹고합시다 님께서 말씀하신 내용 중, 1) 토론란 잠금(기한이 없는 경우) 2) 차단회피자의 기여 삭제는 일반적인 위키미디어 프로젝트에서 추방에 따르는 조치입니다. 이건 제 주장이 아니라 다른 위키미디어 프로젝트에서 추방이 있는 경우에 일반적으로 수용하는 내용이고요. 고로 추방과 무관하다고 볼 수는 없을 것입니다. 그리고 차단 회피자이기 때문에 그 기여가 지워져야 한다는 관련 정책과 지침이 있으면 제시해주시기 바랍니다. --Sotiale (토론) 2017년 6월 6일 (화) 12:15 (KST)

저기요. 이곳은 한국어판 위키백과입니다. 추방은 한국어판 위키백과에선 애초에 시행되지도 않은 정책입니다. 1)토론란 잠금은 백:차단#차단 시 유의사항 2)차단회피자의 기여 삭제는 백:삭제#삭제의 이유요. 모두 백:추방과의 연동없이 존재하는 규정들입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 7일 (수) 05:45 (KST)

저는 ‘다른 위키미디어 프로젝트에서 추방이 있는 경우에 일반적으로 수용하는 내용’이라고 말씀드렸습니다. 한국어 위키백과에서 추방이 공식적으로 시행되었다거나 여기가 한국어 위키백과가 아니라는 주장은 한 사실이 없고, 참여자께서 말씀하신 내용이 차단 정책 외에 추방 정책을 채택한 곳에서 그러한 내용을 담고 있다고 말씀드린 것입니다. 이러한 사실을 말씀드린 이유는 위키미디어 프로젝트의 대표적 정책과 지침(백:다섯 외 관리적 측면에서의 정책과 지침인 삭제 및 차단 등을 포함)은 세부내용에서 차이가 있으나 기본적인 틀과 아이디어가 동일하기 때문입니다. 앞서 말씀드린대로 차단 정책은 공동체의 일원임을 가정하기 때문에 돌아올 수 있는 여지를 항상 열어두어야 한다는 것이 기본 이념입니다. 그렇기에 토론란의 무기한 차단, 기여의 무조건적 되돌림 등의 조치가 불가능한 철학적 차이가 있었습니다. 이에 돌아올 여지조차 보이지 않는 일부 사용자들을 배제하기 위하여 추방이라는 제도를 도입하게 된 것입니다.

한국어 위키백과는 제도적 맥락에서 토론란 잠금에 대한 제한이 없다 2016년이 되어서야 Asadal 님의 제안으로 관리자의 토론란 잠금에 대한 논의가 정책에 반영된 것이고 이 논의의 취지는 ‘차단된 사용자에 대해 사용자토론 페이지까지 막는 것은 바람직하지 않기 때문’에 관리자의 토론란 잠금을 제한하는 것이었습니다. 논의취지를 고려하지 않고 문언만으로 본다면 일단술먹고합시다 님께서 말씀하신 대로 다른 관리자에 의하여 토론란 잠금이 가능할 것입니다. 그러나 문언만을 고려하더라도 기한이 없는 토론란 잠금 자체는 차단 정책의 본 취지에 어긋날 수밖에 없습니다. 이에 추방이 거부되려면 무기한 토론란 잠금에 관한 논의가 선행되어야 한다고 제시드린 것입니다. 그렇지 않다면, 추방의 취지는 거부되었으나 차단 정책에서 실질적으로 추방의 성격을 지닌 것으로 보이는 문언이 모호하게 존재하여 관리자의 자의적 재량권을 확대하거나 혹은 기존 조치들을 불이익하지 않는 방향으로 재검토하여야 합니다. 앞서 말씀드린 대로 추방을 공식적인 정책으로 채택하지 않는 의사표시는 제안으로 두는 것으로도 충분하다고 생각합니다. 그렇게 생각하는 근거는 앞서 여러가지 예시들을 충분히 제시하였다고 생각하고 있습니다.

기여 삭제에 대해서도 추방에서 말하는 기여의 되돌림은 문서 삭제와 더불어 그 사람의 기여 자체를 되돌리는 것을 의미합니다. 제가 위에서 표현이 부족하게 기여 삭제라고만 언급하였으나, 이는 문서 삭제와 기여의 되돌림(rollback)을 모두 포함하는 뜻입니다. 현행 정책 하에서 차단 회피자의 문서 삭제가 흔하게 이루어지는 일은 아니지만(보통은 문서의 상태를 보고 개별적으로 결정하거나 그러한 이유로 삭제된 경우 삭제 취소를 요청하는 관리자가 있었던 것으로 기억합니다) 제시해 주신 문언으로 가능합니다. 다만 여전히 기여의 되돌림은 정책과 지침에 없는 내용이고 이는 가능하지 않습니다. 그러나 기여의 되돌림은 위에서 말씀드렸듯이 몇몇 참여자가 행해왔던 것이고, 이를 사실상의 추방된 사용자 몇 명이 존재한다고 말씀을 드린 것입니다.

그리고 이 토론이 지속되어서 말씀드리지만 이 논의의 결과는 추방 정책의 거부 틀을 붙일 것인지, 그렇지 않을 것인지의 문제라고 생각합니다. 만약 결과만 두고 거부하기로 결정하였다고 한다면, 거부된 이후 누군가가 다른 취지와 새 내용을 부가 및 수정하여 새롭게 제안하면 다시 제안이 됩니다. 그건 공정이용의 정책화 부결처럼 기한을 붙이지 않는 한 언제나 가능합니다. 물론 여기서 나온 수많은 논박되지 않은 내용들은 차후의 추방 정책 도입에 도움이 되겠지만, 그건 그 때에 논의해도 늦지 않으며 그것을 선행하기 위한 토론을 여기서 할 이유는 없을 것입니다. 저는 제 생각이나 주장을 나름의 근거를 제시하면서 풀어 설명하려고 노력하였다고 생각하고, 그건 일단술먹고합시다 님도 다르지 않으리라고 생각합니다.

그래서 논의의 종결을 위하여 여쭙고 싶습니다. 참여자께서는 추방 정책의 본 취지에 반대하셔서 거부를 주장하시는 것인지, 아니면 현행 정책으로 만들지 않는 소극적 의미를 주장하시는지를 여쭙습니다. 제가 이해하기로는 기존 정책과 지침으로도 추방과 유사한 조치들이 가능하기 때문이라고 생각하시기에 정책으로 만들지 말자는 것으로 느껴서 드리는 말씀입니다. --Sotiale (토론) 2017년 6월 7일 (수) 12:50 (KST)

위키 프로젝트에 대한 생각이 전 좀 다릅니다. 또 다른 위키 프로젝트들이 어떻게 돌아가든 중요한 건 한국어 위키백과의 실정이 아닙니까. ‘기한이 없는 토론란 잠금 자체는 차단 정책의 본 취지에 어긋’난다는 생각에 대해서도 동의하지 않습니다. 토론란이 무기한으로 잠금 처리되더라도 메일이나 다른 사용자와의 연락을 통한 최후의 최후의 방법은 여전히 존재합니다. 백:삭제에 의해서도 차단 회피자의 문서는 흔하게 삭제됩니다. 관리자시니 삭제된 문서들을 열람해보시기 바랍니다. 이렇게 문서까지 삭제되는 마당에 하물며 기여는 오죽하겠습니까! 님껜 죄송합니다만 이것도 이미 근거 규정이 존재합니다. 백:되돌리기#되돌리기 기능의 사용 기준. 이미 지금도 가능한 것을 가능하지 않다고 오도하지 말아주세요. 제가 보건대 현재 제안되어 있는 백:추방은 그저 ‘공동체의 일원이 아니다’라는 공식적 선언에 지나지 않으며, 그 실제 조치로는 ‘차단 재검토의 전면 거부’와 ‘차단 이전의 기여까지도 모두 삭제 내지 되돌림’ 뿐입니다. 전 그것에 절대 반대합니다. 이미 초장부터 말씀드렸듯 아무리 유니폴리라도 언제라도 받아줄 수 있는 길은 열어두어야 합니다. 님께서 말씀하시는 사실상의 추방이란 것, 구체적으로는 토론란의 무기함 잠금 조치와 차단 회피자의 기여 삭제는 제안된 추방 정책과는 상관 없이 이미 지금도 규정에 근거하여 실시되고 있는 것들입니다. 추방 정책에 대한 거부는 말 그대로 백:추방 문서의 규정화만을 거부하는 것이지 현재의 백:차단과 백:되돌리기의 규정까지 수정하는 것에 동의하는 게 아닙니다. 추방 정책은 이미 지금도 위백의 규정이 아니예요. 만약 그것에 근거하여 관리 조치를 했다면 그게 규정 위반입니다. 그런데 추방 정책을 도입하지 않아도 위백의 규정들은 잘 구비되어 있으며, 유별난 무기한 차단자는 추방자는 아니지만 뭔가 특별한 조치를 받아야 합니다. 그 특별한 조치를 사실상의 추방이라 인식하는 것은 자유이나, 어찌됐든 그 특별한 조치들은 현재의 규정에 입각한 조치들이며 저는 그것에 반대하지 않습니다. 만약 그 규정에 문제가 있다면 그 규정들을 손볼 일이지 현재의 규정도 아닌 백:추방에 연결할 사항이 아닙니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 8일 (목) 04:57 (KST)

그건 한국어 위키백과의 실정이 다른 곳과 달라서 그 취지가 달라져야 할 정도이거나 다른 내용의 같은 명칭인 정책과 지침인 경우를 제외하고는 고려할 필요가 없습니다. 실제로도 한국어 위키백과의 정책과 지침은 큰 틀에서 다른 프로젝트와 다른 내용이 거의 유사합니다. 도리어 타 언어판, 특히 영어판의 정책과 지침을 모방적 동형화의 방법으로 가져온 것이 많으므로 더욱 그렇습니다. 한국어 위키백과의 실정을 고려하지 않는 것이 아니라, 큰 틀에서 위키프로젝트의 다수가 그러한 사실이 존재할 뿐이고 한국어 위키백과의 다수 정책과 지침이 그것과 다르지 않습니다. 참여자께서 그러한 취지에 동의를 하지 않는 것은 사실여부와 상관없이 자유이지만 한국어 위키백과만의 특별한 사정이 있다고 보이지 않기에 저는 기본 취지에 따를 뿐입니다.

되돌리기 기능은 문서 훼손에 대응하기 위함이고 차단된 사용자의 잘못된 기여를 되돌리는 취지이지 그 사용자가 차단되었다는 이유만으로 되돌리는 것은 제도의 본 취지에 반합니다. 참여자께서 위에서부터 계속적으로 시도하는 문언적 해석이 완벽하게 잘못되었다고 생각하지 않지만 과거부터 새 참여자들에 대한 규제적 목적으로 그것이 자주 이용되어 왔기에 제도의 본 취지를 반영하여 보아야 한다고 생각합니다.

그리고 참여자께서 하신 답변을 보면 더욱 이해하기 어려운 부분이 있습니다. 분명 참여자께서는 추방의 취지에 반대한다고 밝히셨습니다. 참여자께서 말씀하시는 특별한 조치가 실제로 현재도 가능하다면 말씀하신 대로 추방은 도입할 필요가 없게 됩니다. 이미 추방이 시행되고 있다는 뜻과 다름이 없기 때문입니다. 다만 참여자께서 추방의 취지에 해당한다고 생각하는 조치들은 ‘차단 재검토의 전면 거부’와 ‘차단 이전의 기여까지도 모두 삭제 내지 되돌림’이라고 언급하셨는데, 그럼 이 두 가지 부분을 추방이라고 생각을 하신다는 의미이니 이 두 가지만 두고 보겠습니다. 일반적으로 추방이라 호칭되는 조치는 ‘차단 재검토의 전면 거부’를 토론란 무기한 잠금으로 실현하고 있습니다. 차단 재검토를 불가능하게 만드는 조치가 바로 이것이기 때문입니다. 관리자에게 메일을 보낸다고 말씀을 하셨는데 계정에 메일을 등록하지 않는 경우와 더불어 몇 개의 사례는 이메일까지 잠금을 시행합니다. 이 경우 다른 사용자에게 대신 연락을 요청하는 경우가 남아있겠으나, 오프라인 모임을 통하지 않고서 사실상 익명의 메일만으로 그 사용자임을 확인할 수 있는 방법은 거의 없습니다. 말씀하신 경우는 이론적입니다. ‘차단 이전의 기여까지도 모두 삭제 내지 되돌림’도 실질적으로 실현이 가능하지 않기 때문에 보통은 그가 추방된 사용자라는 이유 하나로 문서를 삭제하고 기여를 되돌리는 조치로 이어집니다. 이것 또한 참여자께서 제시한 바에 따르면 현재도 가능합니다. 그럼 현재도 추방 조치가 제도적으로 여러 측면에서 가능하기 때문에 추방 정책은 도입할 필요가 없는 것인데, 또한 이에 대해서는 반대하지 않는다고 밝히셨으며 동시에 추방 정책의 취지에는 반대하는 뜻을 밝히셨습니다. 이게 추방의 취지에 따르는 것을 부정하고서라도, 기존 가능하다고 말씀하신 조치들은 문제가 있지 않은가 합니다. 이해를 미처 못 한 부분이 있을 수 있으니 설명을 부탁드립니다.

추가적으로 여쭙습니다. ‘백:삭제에 의해서도 차단 회피자의 문서는 흔하게 삭제됩니다. 관리자시니 삭제된 문서들을 열람해보시기 바랍니다.’에 대하여, 예시를 들어주세요. 차단 회피자라는 이유만으로 삭제된 문서이고, 흔하기 때문에 많이 제시가 가능하실 것이라고 생각합니다. 어떤 것이 있었는지 기억이 잘 나지 않으니 제가 잘 접속하지 않던 때에 이루어진 일이 아닌가 싶기도 합니다. 그리고 이와는 무관하게, 저는 기본적으로 그렇게 삭제되는 문서들은 잘못된 삭제라고 생각하며 말씀하신 이유만으로 삭제되었고 독립문서로서 존재할 문서였다면 복구할 생각입니다. 덧붙여서 관리자 인터페이스는 관리자가 아닌 사용자의 그것과 크게 다르지 않습니다. 삭제 기록은 일반 사용자의 그것과 동일하고, 거기에 문서명을 알아야 삭제된 내용을 확인할 수 있을 뿐입니다. --Sotiale (토론) 2017년 6월 8일 (목) 22:55 (KST)

백:되돌리기#되돌리기 기능의 사용 기준 되돌리기 기능은 다음 상황에서 사용할 수 있습니다. … 편집이 차단된 사용자의 기여를 되돌릴 때. 이게 현재의 규정이자 총의입니다. 현재 시행되고 있는 특별한 조치≠추방입니다. 그 조치들은 백:추방이 아니라 현재의 규정에 입각한 것들입니다. 그것에 문제가 있다면 그 규정들을 손볼 일이지 추방과 연관지을 게 아닙니다. 거기다 딱히 문제가 있다고도 생각치 않는 게 (유별난) 무기한 차단자들은 추방 조치는 아니더라도 뭔가 특별한 조치가 있어야만 합니다. 추방은 말 그대로 완전히 쫓아낸다는 것이며, 저는 그것에만 반대합니다. 토론란 잠금에 대해서는 ‘말씀하신 경우는 이론적’이라 하였으나 아닙니다. 제가 실제로 무기한 차단된 몇 분과 메일을 주고받으며 그 차단 재검토를 도우려 하였습니다. 토론란 잠금 처리는 말 그대로 토론란만 잠그는 것일 뿐 차단 재검토까지 전면적으로 거부하겠단 조치는 아닙니다. 삭제에 대해서는 ‘추방된 사용자라는 이유 하나로 문서를 삭제하고 기여를 되돌리는 조치’는 현재도 실행될 수 없습니다. 현재의 규정은 오직 '차단 회피자'에게만 적용됩니다. 저도 확 생각나는게 없는데... 사:용사의희망이나 사:황제펭귄 등 유니폴리 다중계정의 삭제 기록들을 둘러보시면 확인 가능하실 듯합니다. 일반 사용자는 그에 대한 열람이 불가능합니다. 아울러 백:삭제#삭제의 이유 삭제의 이유는 다음과 같습니다. … 차단된 사용자가 차단 기간 중에 만든 문서는 삭제 대상입니다. 이게 현재의 규정입니다. 관리자라고 하여 면책 특권이 주어지지는 않습니다. 이 규정이 잘못된 것이라 생각하신다면, 임의로 그것을 안 지킬 것이 아니라 총의 변경부터 하시는 게 순서입니다. 이에 대해선 위키백과토론:삭제 정책#삭제 정책 추가안: 추방되거나 차단된 사용자가 만든 문서의 참고를 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 9일 (금) 07:20 (KST)

백:관리자 권한 회수/비활동

도입에 찬성하자는 의견이 대다수 였고 반대하시는 분들도 반대 사유가 대개 '총의 형성이 덜 되었다'였고 토론을 진행하면서 그 외에 반대하시는 분들의 논거에도 충분히 반박되었거나 본 지침에 대체적으로 보완이 되었고 그 이후로 토론이 이뤄지지 않아 본 제안을 지침으로 전환하였습니다. 본 지침의 7번 조항에 따라 관리자 분들께서는 비활동 관리자에게 본 지침에 관해 통보를 해주시고 회수 절차를 진행해주시길 바랍니다. 만약 지침 전환에 이의가 있으시다면 되돌리시고 반대하시는 이유를 제시해주셨으면 합니다.--Leedors (토론) 2017년 6월 3일 (토) 22:22 (KST)

해당 문서의 토론란에 의견을 남겼습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2017년 6월 4일 (일) 02:20 (KST)

다른 미디어위키나 미국판 위키백과를 봐도 관리자의 활동 여부를 편집 기록으로 따진다는 거부터가 말도 안되는 소리 같습니다. 편집은 누구나 할 수 있고 삭제, 차단, 이동등등등의 기록에 관리자만 쓸 수 있는 권한이 많은데요 솔직히. 거기에다 편집 기록이 2년 동안 1~25회일 경우 자기가 권한 계속 받겠다고 하면 아무 일도 없던 것처럼 지나가는 거 같은데, 일은 안 하면서 관리자는 되고 싶다는 말만 5번 넘게 반복해도 그걸 막을 권한이 저 페이지에 나와 있지 않습니다. 저걸 소위 완장욕이라고 하지 않습니까? 따라서 아직 지침으로 선정되기에는 부족한 거 같아요. --설마설마 (토론) 2017년 6월 4일 (일) 10:38 (KST)

토론란에서 계속 토론을 이어가보는 게 좋겠습니다.--Leedors (토론) 2017년 6월 4일 (일) 22:13 (KST)

모바일 버전의 커스터마이징

위키백과의 모바일 버전과 데스크탑 버전에서 보이는 것이 차이가 많이 납니다. 하단 네비게이션 틀이나, 심지어 토막글 틀, 빈 문단 틀 같이 다른 사용자의 편집을 독려하는 틀은 보이지도 않습니다. 이런 틀 들을 보이게 할 수 있는지 아시는 분이 계신지요? @-revi, ChongDae:--Motoko C. K. (토론) 2017년 6월 7일 (수) 13:01 (KST)

+ {{선거기록/KR/개인}} 틀의 득표율 그래프가 모바일에서는 표시되지 않는다고 합니다. 두 버전 사이에 어떤 차이가 있는지는 모르겠지만, 이러한 것이 호환될 수 있도록 잘 고쳐졌으면 좋습니다. -- 메이 (토론) 2017년 6월 11일 (일) 01:42 (KST)

빈도를 고려하지 않은 표기로의 이동

페이지 이름을 함부로 옮기는 사람들이 종종 있습니다. 백:표기라는 위키백과 공동체의 관습을 정면으로 부정하는 행동입니다. 그렇게 하지 마십시오. 외래어 표기와 영어 발음은 아무 관련도 없다는 기초적인 사실조차 모르는 사람이나 할법한 행동입니다. --거북이 (토론) 2017년 6월 9일 (금) 01:31 (KST)

이미 총의가 난 사항도 국립국어원의 원칙이 우선시된다며 극구 주장하시는 분들이 있는데, 백:아님#국가를 새겨주셨으면 하는 바람입니다. - Ellif (토론) 2017년 6월 9일 (금) 18:35 (KST)

위키백과의 표제어는 국립국어원의 사전 표기를 따르는 것도 아니고, 영어 발음 기호를 그대로 따르는 것도 아니며, 다수의 사용자들이 실제 일상생활에서 자주 사용하는 말로 정합니다. 이것을 '통용표기' 원칙이라고 부를 수 있겠습니다. 이 때 네이버, 다음, 구글 등 검색 포털 사이트에서 해당 표제어에 대한 실제 사용 빈도를 조사해 보는 것이 좋습니다. 반드시 그런 것은 아니지만, 대체로 포털에서 사용 빈도가 높은 말을 위키백과의 표제어로 정하는 것이 좋습니다. 만약 두 개 이상의 말이 비슷한 사용 빈도를 가지고 있다면, 위키백과 공동체에서 토론을 통해 총의를 모으고, 여기서 모아진 의견에 따라 표제어를 정합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2017년 6월 10일 (토) 01:48 (KST)

몇몇 사용자가 계속 동일한 문제를 일으키고 있는데 뭔가 관리가 필요하지 않은가 하는 생각마저 듭니다. --거북이 (토론) 2017년 6월 10일 (토) 23:19 (KST)

백:표기가 이해하기 어렵게 혹은 너무 우회적으로 서술되어 있지는 않은지 살펴볼 필요가 있습니다. 좀 더 직설적으로 표현을 하는 것은 어떨까요? 이 지침의 가장 위에 '위키백과는 국립국어원의 표준을 따르지 않습니다'라고 써 놓는다면 어떨까요? --케골(토론) 2017년 6월 11일 (일) 00:24 (KST)

요약부분에 넣어봤습니다. --거북이 (토론) 2017년 6월 11일 (일) 01:24 (KST)

일부 위키백과:제목 선택하기#외래어의 내용과 상충되어 편집 이전으로 되돌렸습니다. 타 지침까지 아우를 수 있도록 적절히 수정해주시면 고맙겠습니다. -- 메이 (토론) 2017년 6월 11일 (일) 01:37 (KST)

충돌나지 않는것 같은데요? 위키백과:제목 선택하기#외래어에는 외래어 일반명사라고 명시되어 있구요. 저 부분도 문제는 있다고 생각됩니다만. 국어원 표기중에 일반명사때문에 발생하는 문제도 꽤나 많으니까요. 콘텐츠/컨텐츠가 대표적입니다. --거북이 (토론) 2017년 6월 11일 (일) 01:39 (KST)

(●)위키백과:제목 선택하기 위키백과:외국어 고유 명사의 한글 표기 문서 자체에 대한 요지이겠지만, 타 지침에서는 준용하여 바가 있으므로, 위키백과는 국립국어원의 표기를 따르지 않습니다.는 두 지침이 충돌하게 된다고 보았습니다. 해당 지침에 한정함을 드러내는 문구로 수정되면 될 것 같습니다. -- 메이 (토론) 2017년 6월 11일 (일) 01:52 (KST)

문서 이름을 착오하여 취소선 처리(●) 후 위키백과:외국어 고유 명사의 한글 표기로 정정합니다. -- 메이 (토론) 2017년 6월 11일 (일) 01:57 (KST)

현재 백:제목 선택하기 문서의 내용이 너무 세세한 규정부터 시작하는데, 일반적으로 '통용 표기'를 따른다는 원칙이 먼저 나오는 것이 좋겠습니다. 참고로 영어 위키백과의 해당 페이지에는 중립성, 구체성, 일관성 등 표제어를 정하는 기본 원칙이 자세히 설명되어 있습니다. 한국어 위키백과도 표제어를 정하는 원칙을 추가하는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2017년 6월 13일 (화) 01:11 (KST)

동의 시원하게 고쳐주시면 저도 의견을 더 내보겠습니다. --거북이 (토론) 2017년 6월 13일 (화) 01:16 (KST)

표준어를 정의하는 기관이 없는 영어와 표준어를 정의하는 기관이 (두 곳이지만) 있는 한국어는 경우가 다르지 않을까요? -- ChongDae (토론) 2017년 6월 13일 (화) 10:23 (KST)

표준어라는 것은 대한민국의 권장일 뿐 한국어와는 무관하다는 것이 위키백과의 입장이라고 생각합니다만. --거북이 (토론) 2017년 6월 13일 (화) 11:09 (KST)

‘표준어라는 것은 대한민국의 권장일 뿐 한국어와는 무관하다는’ 말씀은 너무 멀리 가신 것 같습니다. 표준어는 말 그대로 한국어의 표준으로 권장되는 것인데요... 현재 위백의 관습은 ‘표제는 일단 표준어를 따르되 통용 표기가 있으면 통용 표기를 사용해도 된다’인 것 같습니다. 실제 통용 표기가 없거나 어떤 통용 표기를 선택해야할지 난감한 경우가 매우 많은데 그럴 땐 보통 표준어를 그 기준으로 삼고 있으니까요. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 15일 (목) 23:34 (KST)

글쎄요. 표준어가 기준이 된다는 것은 그 표준어를 사용중인 한국어화자가 다수일때 성립되는 말 같습니다. 통용표기라는 것도 그것때문에 나온 기준이니까요. 언어는 언중이 결정하는 것이지 국립국어원이라는 국가기관이 결정하진 않습니다. 표준어는 손쉬운 선택이긴 하지만 최선의 선택은 아니라는 생각입니다. --거북이 (토론) 2017년 6월 15일 (목) 23:47 (KST)

최선은 아닐 수도 있겠습니다만 표기란 것도 무언가 기준과 근거는 있어야 하니까요. 통용 표기가 있으면 통용 표기를 따라가면 되겠지만 그것이 없거나 여러 경우가 있는 경우엔, 즉 언중의 결정이 무엇인지 모를 경우엔 어쩔 수 없이 표준어를 기준으로 삼아야 하지 않겠습니까. 현재 위백의 상황이 그렇기도 하고요. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 16일 (금) 01:06 (KST)

그렇지요. 표준어는 굳이 인정도 부정도 할 필요가 없는 것이라고 생각합니다. 대한민국이라는 국가가 제안한 것이고 언중이 선택가능한 어휘와 문법의 유력한 후보인 것이겠지요. 꽤 연구가 많이 되고 있는 언어적 성과물이니 참고하고 존중할 필요는 있다고 봅니다. 보니까 표준어 규범, 표준국어대사전 외에 표준문법이라는 것도 연구하고 있더라구요. --거북이 (토론) 2017년 6월 16일 (금) 02:01 (KST)

과학의 달 에디터톤 결과

지난 4월에 개최되었던 위키백과:과학의 달 에디터톤 심사가 종료되었습니다. 우승은 사:ysjbserver 님, 준우승은 사:Twotwo2019 님이 하셨습니다. 축하합니다! --Motoko C. K. (토론) 2017년 6월 9일 (금) 13:54 (KST)

축하합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2017년 6월 10일 (토) 01:42 (KST)

축하드려요. 멋지군요. -- Exj  토론  2017년 6월 10일 (토) 23:29 (KST)