사용자토론:일단술먹고합시다

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견해 차일까요?[편집]

호. 메일은 잘 보았습니다. 감사합니다.

다만 저는 무응대가 승리라는 말씀에 별로 공감은 가지 않아요. 말은 무겁고, 내뱉은 말의 단어 하나 하나에 책임이 실린다고 생각합니다. 응대하지 않는 것도 한 방법이겠으나, 저는 다음에 저와 마주칠 또 다른자가, 이전에 다른 악질 사용자가 지껄였던 토론을 보고 저나 위키백과 토론 공간을 가벼이 여기지 않았으면 좋겠습니다. '개소리'는 현실에서도 누구나 할 수 있고, 마찬가지로 위키백과 모든 사용자 역시 '개소리'를 할 가능성이 활짝 열려있습니다. 개소리라는 것은 그렇게 허들이 높은 언어가 아닙니다. 저는 상대와 토론할 때 나름의 격을 맞추며, 상대가 저를 존중하지 않는 순간 저 역시 존중하지 않습니다. 처음부터 그래왔고요. 개소리. 개나 지껄일만한 소리라는 의미겠죠. 위키백과는 적어도 사람이 쓰는 공간입니다. 개는 개집으로 돌려 보내겠습니다. 제게 있어 무응대란 위키백과를 애견카페로 만들겠다는 의미에요. 전 적어도 스타벅스 까지는 아니더라도 동네 작은 카페정도의 위키백과는 되었으면 좋겠네요. 적어도 사람이 이용하는. 애견카페는 No. (아. 생각해보니 애견에 사랑이라는 말이 들어가는군요. 견카페로 바꾸죠. 아니면, 집착을 의미하는 애견(愛見)일까요?) 적어도 무응대라는 방식을 취해, 말을 내뱉은 사람이 "아무 책임을 지지 않아도 되는 듯한" 인상을 주기 싫습니다.

1년도 중하다고 하셨는데, 위키백과에서 꽤나 활동하면서 수많은 차단을 옆에서 봤고, 저 역시 수많은 사람들을 차단으로 보냈(?)습니다. 최근 생각나는 사람은 GALAXYA8이란 사람이고, 가장 최근 편집 요약에 "지랄하지마 시발련아", "븅신 호구양아치새끼가 지랄하네 시발"라는 메세지를 삽입했고 "무기한 차단"되었네요. 두 사람의 가장 큰 차이는 갤럭시는 겉으로 욕한다는 점이고 루 뭐시기는 내면을 욕한다는 점인데, 겉으로 욕하는게 더 심한 것인지 모르겠네요. 차단 기간만 보면 표면적으로 적나라하게 공격하는게 더 중죄라는 의미인데, 정말 그런가요? 저는 사실 사랑방에 글을 쓰면서 작은 실험을 했습니다. 내면을 욕한 lunnn? 사용자는 1년이니까, 저는 반대로 사랑방에서 "새끼"라는 말을 썼으며 차단신청할때는 헛소리였나 개소리였나라는 표현을 썼습니다. 갤럭시 쪽에 가까운 표현이죠. 저는 솔직한 마음에 제가 차단되었으면 좋겠습니다. 그리고 나서 비교했으면 좋겠습니다. 사람의 내면을 욕보이는게 무거운지, 사람의 외면을 욕보이는게 무거운지. 개인적으로 lunnn이 "지랄"같은 표현을 썼으면 차단 신청도 안했을 것 같습니다. 뭐, 중학생정도라고 생각하면 이해가 쉽겠죠. 욕을 하는 것. 얼마나 귀엽습니까. 반면 내면의 공격이 문제가 안되거나 육두문자보다 수위가 약하다면, 얼마전 사랑방에 올라온 문재인? 이재명?이 무슨 북한 출신이다라고 허위기술해 뉴스까지 떴다던 그 사건에서 그럼 두 정치인은 대응이 과해도 너무 과했던게 아닌지.―뭐 나중엔 검찰에 고발하겠다는 것까지 본 것 같습니다만.

내면 공격도 레벨이 다 다르고, 이건 명백하게 도를 지나쳤습니다. 관리자들이 강경 대응하는 모습을 보여, 적어도 편집자들이 인신공격으로부터는 안전함을 느껴야합니다. 인신공격을 넘어서, 개인의 성적 기호나 인종, 가정사, 부모등을 공격당할 이유가 전혀 없으며, 대응하는 놈이 잘못된 것이 아닌, 한 놈이 미친놈입니다. 위키 프로젝트 내에서 발을 들이지 못하게 해야 하는게 적합하다 생각됩니다. 적다보니 길어지는군요. 아무튼 메일은 잘 보았고 감사합니다. Tablemaker (토론) 2017년 4월 15일 (토) 20:18 (KST)

사:GALAXYA8은 차단이 누적된 겁니다. 대부분의 상황은 몇 주나 몇 달의 차단으로 해결됩니다. ① 님이 빡쳤다는 것은 이해합니다. ② 그러나 백:차단은 처벌이 아닙니다. ③ 백:먹이도 참고하십시오. ④ 사랑방은 인민재판소가 아니거니와 감히 말씀드리건대 그런 목적은 매우 불순하셨습니다. ⑤ 차단은 그 사유, 명백성, 필요성을 모두 충족해야 행해지는 것입니다. 스스로가 차단을 원할 땐 그냥 쉬시면 됩니다. ⑥ 위백의 현실상 추방 제도는 없습니다. 해당 계정을 차단시킨다고 하여 해당 사용자가 아예 안 올지는 알 수 없습니다. 특히 다중 계정자는 말입니다. ⑦ 아이러니하게 들리시겠지만 친절해지셨으면 좋겠습니다. 현재의 위백 사용자 중 님의 언사는 지금껏 상당히 과격한 편이셨으며 다른 사용자들과도 감정 싸움을 자주 해오셨습니다. 이는 님에게도, 위백에도 좋지 않습니다. ⑧ 개인적으로 위백뿐만이 아니라 이 시대가 가장 중시해야할 가치는 관대와 인내라고 생각합니다. ⑨ 실제로 지금껏 많은 트롤들을 상대해왔습니다만 대부분은 백:사관란으로 가지 않고도 상황을 해결하였습니다. 강경 진압이 능사가 아닙니다. 부디 싸우지 마세요. 거지 같은 사용자라도 저 사용자를 어떻게 하면 개과천선시킬 수 있을까를 고민해보세요. 안 되겠다는 견적이 딱 뜨면 계속 응대하지 말고 백:정책과 지침에 따라 깔끔하게 처리하세요. 이미 메일로도 많은 말씀을 드린 것 같으니 줄입니다. 덧. 정치인들은 원래 별 것도 아닌 일을 키우는 사람들이죠; 정치인들을 따라할 필요는 없죠. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 4월 16일 (일) 03:05 (KST)
  1. 1은 두고.
  2. 처벌이 아닌 제한임을 아니까 차단 신청을 했지요. 사용자를 물어뜯기 위한 계정인데, 제한을 하지 않으면 어떻게 하라는 소리인지요.
  3. 이건 왜 링크하시는지 모르겠습니다. 일단 사건의 개요를 아시는지 모르겠는데, 이 사용자는 초안:한테라를 6년 정도 전에 생성했습니다. 아시다시피, 국가 최중요 인물이나 세계적인 명승지, 최신 트렌드 따위의 개념이 아닌, 일개 "한 국가의" 아티스트 정도의 키워드는 아무도 편집 안하고. 아무도 열람 안해요. 그 한테라라는 문서를 6년만의 긴 잠에서 깨운게 저고요. 문서를 수정해나가는 과정에서 생쇼를 하는 겁니다. 그사람의 질문에만 응대했을 뿐, 먹이 던진 적이 없습니다. 본격적인 욕은 차단 이후에 등장하는 것이고요. 결국 최종적으로 따지고보면 제가 그 인간에게 먹이를 던졌다 함은 문서 관리 행위를 했다는 사실 하나입니다만은, 그럼, 위키백과 편집자가 위키백과 문서에 관심을 갖지 말라는 이야기밖에 되지 않는데요?
  4. 불순했나요? 저로서는 충분히 쓸 수는 있는 말이라고는 생각되었습니다. 실제로 저번 선거 이후에도 비슷한 맥락의 글이 투고되지 않았나요.
  5. 그 말은, 제가 사랑방에 써내려간 말로서 혹시 불쾌하여 '저에 대하여 차단을 원하는 사용자'가 있을 경우 차단 될 의향이 있다는 의미입니다.
  6. 유니폴리가 활동하는 것을 앎에, 당연히 그 역시 인지하고 있습니다만, 그런 폭력배가 떳떳이 활보하는 것은 더욱 말이 안됩니다. 현실적인 영구 차단은 존재할 수 없습니다. 어떤 방식으로든 위키백과엔 접속 할 수 있겠으나, 내뱉은 말 역시 내뱉은 말. 응당한 댓가를 치뤄야합니다.
  7. 요즘 들어 과격해짐을 느낍니다만, 여전히 저를 존중하지 않는 사용자에게 존중할 마음은 생기지 않습니다. 멘탈이 그렇게 단단하지 않아서요. 초기 활동할 때 처럼 모든 안하무인인 사람에 대해 존중하는 마음을 다시 갖으며 토론할 수도 있습니다. 그런데 그런 과정에서 상처를 받아도 너무 많이 받았고요. 그런 과정에서 나 혼자만 존중하는 태도를 유지하는게 얼마나 쓰잘데기 없는지 느꼈습니다. 옳다고는 생각 하지 않습니다만. 물론 일단술먹고합시다님의 말씀을 존중해 억지로 누그러뜨리는 연기를 하며 활동할 수는 있겠습니다만은, 1년 안에 멘탈이 바스라져서 위키백과를 접겠죠. 전술했듯 모든 이에게 이빨을 들이밀지는 않습니다. 사람으로 대하는 사람에게는 사람으로 대합니다. 다만. 이제는 누군가 제게 이빨을 보인다면 목을 비틀어 뜯을 용의가 있습니다.
  8. 물론 저도 그렇게 생각하지만, 저는 그러기엔 부족하다고 생각합니다.. 분위기를 환기할 겸 게임 소설같이 예를 들면,, 이상적인 마법사에 대한 이야기를 하고 계시지만 저는 검사인걸요. 적성은 존재한다고 생각해요. 또한. 검사라도 최고의 검사는 아니겠습니다만, 좋은 검술을 많이 보고 흉내내어 저만의 좋은 검술을 만들도록 노력해봐야겠죠.
  9. 강경 진압을 할 요량이었으면 한 달 동안 말을 듣고있지는 않았을 겁니다. 끝내 강경이 되었으나 저는 모르겠네요. 시도할 수 있는 모든 수는 다 시도해봤다고 생각합니다.
긴 조언, 걱정해 주신 것으로 생각됩니다. 감사합니다. 그래도 이 건은 끝을 볼 생각입니다. 제가 빡친것도 빡친것이지만, 저 때문에 말려들어간 분이 있거든요. Tablemaker (토론) 2017년 4월 16일 (일) 03:30 (KST)
① 당해 사용자는 이미 백:사용자 관리 요청/2017년 제15주#Lunnn1675435 차단 기간 상향 요청 및 토론란 잠금 요청에서 차단 기간의 상향과 토론란 잠금 요청이 모두 행해졌습니다. 그러니 더이상 왈가왈부할 사항이 아니지 않겠습니까. ② '저는 사실 사랑방에 글을 쓰면서 작은 실험을 했습니다.' 님의 목적은 실험이었다면서요... 사랑방이 실험실은 아니잖아요.... ③ 아니오. 반대입니다. 사랑방 게시가 별로 안 좋아 보이기는 합니다만 차단의 필요성을 충족했다고는 판단되지 않습니다. ④ '응당한 대가'라니요. 거듭 말씀드립니다만 차단은 처벌이 아닙니다. 백:차단을 천천히 읽어보셨으면 좋겠습니다. ⑤ 그으... 언젠가 님께서 스스로 성격이 안 좋다고 하신 적이 있는 것 같은데... 어.... 음.... 어디서든 감정이 생기지 않을 수는 없습니다. 그 감정을 위백에서 자판으로 쏟아내지는 않으셨으면 좋겠어요. 그렇게 하지 않아도 감정을 해소할 방법은 많습니다. 순간 빡치면 일단 다른 걸 하면서 풀었다가 그 이후에 글을 다셔도 됩니다. 위백에 24시간 룰은 없으니까요. 검사라고 양민을 학살해서야 쓰겠습니까. 마왕을 잡아야죠ㅋ 양민들한테 대미지를 받으면 어캄니까. ⑥ 답 안 나오는 사용자는 계속 붙들지 마시고 바로바로 백:의견 요청이나 백:사관으로 짬(?)시켜버리세요. 그 시간에 개판인 문서들을 수정하시는 데 힘써주셨으면 좋겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 4월 16일 (일) 04:03 (KST)
아. 그 건에 대해서는 물론 한국어 위키백과에서는 차단이 되었죠. 그런데 저 때문에 말려든 편집자님에 대해서, 편집자로서의 자질을 의심하며 "게다가 게이라는데요."라는 대답을 합니다. 그 말을 하기 바로 전날에 영문 위키피디아에서 태연히 활동을 하는 모습을 보였어요. 한국어 백과에서 차단이 된 케이스와 별개로 영문과 일어, 공용에서 똑같은 편집을 하고 있습니다. 저는 이것도 문제삼는 거에요. 그 사람이 내뱉은 말 때문에 말려든 분은 저보다 그날 더 빡치셨어요. 그런데 사이코패스도 아니고, 태연히 활동을 한다뇨. 일반적으로 차단된 사용자가, 차단 기간중에 문서 편집을 위해 다른 계정을 생성한다면 매우 잘못된 행위 맞지요? 시스템적으로도 잘못된 행위이겠습니다만은, 도리적으로도 반성할 의지가 전혀 없는것이죠. 그런데 이 건은 언어판이 다른 겁니다. 한국어 위키백과에서 인종차별에 준하는 발언을 해서 차단된 사용자가, 차단 기간중에 다른 언어판에서 활동을 한다? 반성은 된건가요. 그 분은 그 날 무엇때문에 그렇게 화가 나셔야만 했을까요. 그리고 가해자는 어째서 그리 상쾌한 기분을 유지할 수 있나요.
사실 읽어보셨듯이 주장은 차단 기간이 너무 짧다는 것을 논하는 것이었어요. 그 건에 섞어서 저 나름대로 조그만 실험을 한 것이죠. 조금 강한 단어를 아주 가볍게 섞어서.
옛날엔 사석에서도 성격 좋다는 소리를 들어 왔었는데, 사실 그렇게 좋은것 같진 않아요. 살면서 "성격이 좋다"는 말이 꼭 칭찬은 아닌 것 같더군요. 그래도 염려하지 않으셔도 되는 것이(???), 저는 상대보다는 반드시 덜 합니다. 가볍게, 받아친다는 느낌일까요. 물론 제대로 하라고 하면 상대를 압도할 역량은 있다고 자부합니다만은. 상대가 개라고 저도 짐승 흉내를 내는 것이지 꼭 저도 개가 될 필욘 없겠지요. 많아야 한 8대 2정도라고 생각하고 있습니다. 상대가 8정도 긁을때 저는 2정도 받아친다...는 느낌?
근데 사실 상대가 양민같은 저렙 몬스터는 아니에요. (허허. 이건 추신이지만, 낙숫물에 돌도 뚫린다고 저렙 몬스터도 무시하면 안되요.)
이번 이후로 아마 사관으로 가는 속도가 빨라질 것 같네요. 다른 사용자와 그래도 길게 토론을 하는 이유가, 개인적으로 긴 토론을 싫어하긴 해도 이게 위키백과의 맛이라고 생각하거든요. 현실처럼 조직화된 공간이 아닌, 사람과 사람이 머리를 맞대면서 만드는 세상.. 일까요? 사관으로 빨리 보내면 아무래도 사무적인 느낌이 강하게 들 것 같아요. (그렇다고 보수는 또 없지만..) 사실 작년인가, 제작년부터 관리에 힘쓰는 유저님들을 많이 뵀지만, 조금 OO봇같은 느낌이라고 해야할까요. 수고하시는 것은 알고, 사람의 감정이 없다는것도 아니지만 뭔가, 위키백과에서 제가 추구했던 느낌, 위키백과를 시작하게끔 만들어줬던 그런 느낌들과는 방향성이 좀 다르네요. 물론 이것도 마법사, 검사같은게 아니라 신관같은 다른직업인 것인지 (-_-;). 개판인 문서가 너무 많고, 또한 없는 문서는 더 많네요. 대한민국 게임 강국으로 알고 있었고, 퀘스트 빨리깨는 도사가 그리 많은데, 위키백과 퀘스트는 왜이리 클리어가 되지 않는 것인지. 사실 시간을 그런 퀘스트를 깨는데 쓰더라도 끝이 보이지 않는듯 합니다. 그러면 뭐,, 속도전이 아니라 장기전으로 보고 필드를 여행하며 게임을 즐겨야겠죠. Tablemaker (토론) 2017년 4월 16일 (일) 04:56 (KST)
..................................................... 저는 님이 과하다고 생각합니다. 지금이든, 다른 때든. 다른 사용자의 의사를 묻지 않고 자꾸 언급하는 것도 별로 좋은 것 같진 않습니다. 다른 언어판에 대해선 솔렌티스님이 설명을 잘하셨으므로 생략합니다. 백:아님#싸움을 유념하십시오. 위백엔 PK를 뜰만한 공간도, 사냥터도 딱히 없습니다. 가망이 없는 사용자는 그냥 다른 공간 내지 다른 사용자(!)에게 짬시키십시오. 그런 사용자에겐 사무적으로 대하셔도 됩니다. 스스로 생각하기에 다른 사용자와의 충돌로 인한 출혈이 너무 많을 것 같다면 가급적 문서 편집에만 집중하는 것도 한 방법입니다. 애당초 텅 빈 문서ㅋ를 편집하려고 시작하신 게 아니셨습니까? 긴 토론은 그러한 토론이 가능할 것 같은 사용자와만 하기를 권합니다. 사실 이보다는 개소리는 ‘응, 그래’하고 넘길 수 있는 수준으로 렙업하시길 바랍니다만... 말씀하시는 걸 보니 그건 안되실 것 같군요;; 다만 이제 어느 정도 감정은 풀리셨길 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 4월 16일 (일) 05:54 (KST)
어차피 이제 더이상 나눌 말은 없습니다. 말을 나눴는지도 모르겠지만요. 그사용자가 됐든 누가 됐든 제가 나서지 않는다고 해도, 그 사람이 저를 따라서 같이 멈춰있는 것은 아닙니다. 결국 그 사람은 꾸준히 행위를 반복하기에 누군가는 대립각을 세우게 되어 있으며, 대립각을 아무도 세우지 않는다? 그러면 위키백과는 썩어 문드러지겠죠. 한국어 위키백과 유저가 아무도 나서지 않았기 때문에 발생된 것이 "낱말 사전"이 되어버린 위키백과라고 생각하고요. 제 눈앞에서 괴랄한 문서를 찍어내고 있는데 가만히 있는다? 그건 공동체에 도움이 되지 않는것 같은데요. 물론 겉보기에 토론이 일어나지 않으니 평화로운 위키백과 처럼 보이겠죠. 그게 위키백과가 진정한 발전적인 방향으로 가는 것인지는 매우 큰 의문이 남습니다만은.
이 건이 과했을 수도 있습니다만, 제 대응이 과하다면 상대의 발언은 얼마나 과했던 건가요. 한국어 위키백과의 제재 수준이 그리 느슨하다고 생각하지는 않습니다만, 항상 합리적인 차단이 떨어질까요? 재미있게도, 저 사용자, 두 명의 관리자가 동시 차단했습니다. 차단 기간은 두 명이 다릅니다. 왜일까요? 사람마다 판단 기준이 다르겠고, 그로 인해 결과도 변하는 것이겠죠. 이강철 관리자님은 2017년 9월까지 차단했습니다. Twotwo 관리자님은 2018년 4월까지 차단했습니다. 둘 중 누구의 차단 기간이 더 "올바른가요?" 누가 올바른 판결을 내렸었는지 현대인의 척도로 판결할 수 있습니까...? 저도 그 현대인으로서 관리자는 아니지만 차단 기간을 머릿속으로 가늠해봅니다. 다르겠죠. 그래서 2018년 4월까지 현재 내려져있는 차단 기간에 의문이 있습니다. 이정도 의문은 제시할 수 있는 것이겠죠.
저는 그 사용자가 했던 발언을 인종차별에 준하게 생각하고 또, 사실상 부모욕같이 위키백과 문서 평가가 아니라 인간과 그 인간 주변상들을 깎아내리는 발언이라고 생각합니다. 즉 "어머니 돌아가셨니?"라는 유형의 패드립과 별반 다를게 없다고 보는 겁니다. '이게 1년차단이라고?' 전 아닌것 같다는 겁니다.
최초에 말했듯 14일 이후로 더이상 그 인물과 대화할 생각이 없으며, 피곤하고, 그냥 정식적인 절차를 밟아 차단신청할 예정입니다. 현재는 공용을 시작으로 타 언어판까지 차단 신청을 할 예정이고요. 과연 과한가, 그에 대한 답변은 드릴수가 없습니다만, 지금 해나가는 차단 작업을 끝까지 할 생각입니다. 이건, 제가 빈 문서들을 만들고, 채워넣고 하는 작업과 연결되어 있다고 봅니다. 저 역시 글쓰는 편집자이고, 편집자로서 자유가 보장되어야 합니다. 저는 제 글이 다른사용자들에 의해 수준이 떨어진다며 폄하되는것은 겸허하게 인정하고 개선해나가겠으나, 가령 소아성애자라는 유언비어로 누군가의 문서가 폄하되는 것을 목격한다면 위키백과를 떠나는게 자연스럽다고 생각합니다. 그런 의미로 다른 언어판 위키에서 활동하는 것 자체를 용서할 수 없습니다. 제 개인적으로 용납할 수 없습니다. Tablemaker (토론) 2017년 4월 16일 (일) 06:34 (KST)
이미 말씀드렸습니다만 인신 공격으로 단박에 1년이 내려진 경우는 많지 않습니다. 지금도 (비록 차단은 형벌이 아니지만) 꽤나 중형입니다. 차단은 형벌도, 처벌도 아니기 때문입니다. 한국어 위키백과에선 백:사용자 관리 요청/2017년 제15주#Lunnn1675435 차단 기간 상향 요청 및 토론란 잠금 요청이 이미 처리되었습니다. 님의 타언어판에서의 활동은 관심 밖입니다만 솔렌티스님이 이미 잘 설명하셨으므로 적당히 잘 처신하셨으면 좋겠습니다. 용서하라고 하지 않았습니다. 그저 싸우지 마시라고요. 이 건과 토막글백과는 아예 차원이 다른 건입니다. 한국어 위키백과에선 이 정도 하셨으면 충분합니다. 님이 님 자신을 너무 해치고 있는 게 아닌가 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 4월 16일 (일) 07:02 (KST)
일전에 제가 차단 신청했던 일본인 추청 계정 사:shine kasu는 한국어 위키백과에서 본인의 사용자 페이지에 "한국인은 모두 뒈져라~"라고 일본어로 적은 "단 한번의 기여"로 무기한 차단되었습니다. Sotiale 님의 논지에 따르면 일본어 위키백과에서 차단된 것은 그 언어판에서 일어난 사건일 뿐 한국어 위키백과까지 끌고 들어올 일이 아니겠죠. (뭐 일본어 백과에서는 비밀번호를 까발려서 차단되었다고 하는데.) 1년이 짧다고 말하는 것이 아닙니다. 판단 내리는 관리자 따라 그 판단 기준 전부 다른것이고, 찾아보면 이런 사례는 더 찾을 수 있죠... 1년 길다면 길어요. 그런데, 의문은 가질 수 있는 것 아닌지.
추가로 전 싸울 생각이 없어요. 일단 가장 크게 귀찮고요, 제가 분명 저한테 이빨을 드러내는 사람은 목을 비틀어버릴 용의가 있다고 말씀드렸으나, 그건 저한테 시비가 걸려 왔을 때 이야기죠. 전 조용히 있고 싶답니다. 단지, 사랑방에 좀 과격?한 듯한 논조로 의문을 한번 제기했을 뿐. 차단 결과에 따를 생각이 일말도 없었다면, 그 차단 요청에 썼듯 1초의 망설임 없이 위키백과를 탈퇴했겠죠. 좀더 길었으면 좋았겠다~ 라는 정도. 제 기준에선 중형이 아니거든요. 일회성 어그로에 저것 보다 중형은 너무 많이 본 듯 하여. Tablemaker (토론) 2017년 4월 16일 (일) 07:17 (KST)

묶어서 말합니다.[편집]

각기 다른 토론에서 말하기 그러니까 여기에 말합니다. 토론과 직접적 관련 없는 이야기로 타인을 비난해놓고서 비난의 의도가 아니었다며 되려 타인의 토론 태도를 준수하라고 하는 것은 결코 납득하기 힘들며, 그건 예의상의 문제입니다. 바꿔놓고 좀 생각을 하십시오. 그리고 해당 차단은 왜 울궈먹는지 모르겠는데 그 차단 역시 여전히 납득하지 못하고 있는 주제이므로 잘 알지 못하는 사안에 대해서는 개인적으로 언급하지 않았으면 좋겠군요. 그리고 시간이 많니 적니 그런 문제를 굳이 언급해서 더 싸우려고 하는 건지 잘 모르겠는데, 시간이 없으면 안 하면 되는 거 아닌가요? 취미 생활을 누가 강요한 것도 아닌데 또 물어본 것도 아닌데 왜 굳이 언급해서 싸움을 만들려는지 이 역시 이해하기 힘드군요. 싸울 의도가 아니었으면 아니었다라고 해명이라도 했어야 할 문제라고 생각하는데, 몰아붙이는 걸 보니 본인께서는 그럴 의향은 1도 없으신 거 같고 책임을 다른 사용자에게 덮어 씌우려하신다는 느낌을 지울 수 없습니다. 해당 토론들에서의 더이상의 이야기는 의미가 없을 거 같으므로 해당 토론들에는 의견을 달지 않겠습니다. 하지만 이것이 선생님의 의견에 동의하는 것으로 간주하지 않길 바랍니다. --가람 (논의) 2017년 4월 22일 (토) 21:02 (KST)

대체 어느 곳에서 '토론과 직접적 관련 없는 이야기로 타인을 비난'하였습니까? 귀하야말로 써져 있는 문장은 있는 그대로 받아들이시기 바랍니다. 예를 들어 '환빠와 무슨 연관이 있습니까?'라는 질문에서 어떻게 '조롱하려는 의도인가요'라며 다른 의도를 상상해낼 수가 있으십니까? 더구나 '그 차단 역시 여전히 납득하지 못하고 있는 주제'라는 말씀은 아예 기존의 차단 사유에 대한 반성은 전혀 하지 않는다는 말씀이시잖습니까?! 그건 재차단의 사유입니다! 위키백과에선 모든 편집이 기록으로 남습니다. 님께서 남기신 기존의 편집들을 조금만 읽어봐도 왜 차단당하셨는지 단박에 알겠던데요............. '저 시간이 남아나는 사람이 아닙니다. 토론은 토론답게 하기를 간청합니다.'라는 문장의 뜻은 토론답지 못한 토론에 시간을 낭비할 수는 없다는 얘기입니다. '물어본 것도 아닌데 왜 굳이 언급해서 싸움을 만들려는지'라니요. 해당 토론들에 의견을 다신 건 바로 님이시지 않습니까!? 님께선 곳곳에서 토론의 주제도, 요지도 정확히 파악하지 않아 합당한 근거를 제시하지 않는 경우가 많았으며, 백:정책과 지침 등 사실과 다른 말씀을 하시기도 하고, 스스로 모순이 있는 말씀을 하시기도 하였습니다. 제가 얘기하지 않았던 새로운 사례 내지 모델을 상상해내시고는 그것에 대한 비판을 전개하거나 증명을 요구하는 허수아비 치기를 시전하셨습니다. 이를 지적하자 비난의 의도라며 절 도발하셨습니다. 이는 모두 토론에서는 하지 말아야할 행위들이지 않습니까? '책임을 다른 사용자에게 덮어 씌우려하신다는 느낌'이라며 자신이 남긴 기록에 대한 책임을 피하려하지는 않으셨으면 좋겠습니다. 위키백과는 트위터도, 키보드배틀장도 아닙니다. 토론은 우리 모두의 백과사전을 만드는 데 있어 필수 불가결하게 이루어지는 것일 뿐입니다. 토론은 토론답게 해주십시오. 앞으로 토론을 하시고자 한다면 이하의 점들을 항상 기억해주셨으면 좋겠습니다.
  1. 어떤 토론에 의견을 남기려면 일단 이미 진행된 토론을 꼼꼼히 읽고 토론의 주제와 요지, 제시된 근거들을 정확히 파악한다.
  2. 토론의 주제 및 요지에 관련 있는 근거만 제시한다. 즉 토론의 주제와 요지에 관련 없는 모델이나 사례를 제시하고는 그에 대한 비판을 전개하거나, 증명을 요구하는 허수아비 치기는 하지 않는다.
  3. 상대방을 도발하지 않는다.
  4. 상대방의 근거에서 하자를 발견하기 어렵거나 자신의 근거를 더이상 변호하기 어렵다면 해당 토론을 그만두고 뒤끝을 남기지 않는다. 토론은 자존심 대결이 아니다!
만약 앞으로 다른 토론에서도 이러한 점을 유념하지 않고 토론을 방해하신다면 주저 없이 백:차단 신청하겠습니다. 마지막으로 '해당 토론들에는 의견을 달지 않겠습니다. 하지만 이것이 선생님의 의견에 동의하는 것으로 간주하지 않길 바랍니다.'라는 말씀은 백:선의에 따라 ‘제 의견에 동의하지는 않으시나 반박할 근거는 딱히 제시하지 않겠다’는 뜻으로 받아들이겠습니다. 혹은 ‘해당 안건들이 님의 바람과 반대되는 쪽으로 통과되더라도 태클은 걸지 않겠다’는 의미로 받아들이겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 4월 24일 (월) 06:06 (KST)
자신이 무슨 비난을 한지도 모르고 되려 타인에게 비난을 하고 있다고 주장하는 분께 하나하나 설명하면서 납득시키고 싶진 않고요. 이건 한국어 위키백과의 흔한 고질병 중의 하나인데 ‘귀하’니 뭐니 한다고 다 경어체가 아닙니다. 말투에서부터 이미 타인을 쏘아붙이거나 얕잡아보는 듯하다고 느껴지는데 아닌데요 한다고 그게 다 아니라면 대체 분쟁은 왜 일어난답니까. 길거리에서도 부딪치지 않았어도 타인이 부딪쳤다고 주장한다면 그건 죄송하다고 하고 넘어갈 일인데, 절대 안 부딪쳤다고 되려 눈을 어디두고 사냐고 주장하고 계시니 딱히 더이상 드릴 말씀은 없습니다.
위키백과에서의 차단 가능성을 상대방에 대한 협박의 도구로서 언급하면서 상대방을 위협할 수 있는 말은 자제해 주세요. 차단의 요건과 필요성이 구비되지 않은 상황에서의 차단 언급은 하지 말아주세요. — 위키백과:인신 공격 금지#절대 하지 마세요
제 토론란에서도 남겼지만 자신의 행동을 되돌아보시고 타인에게 명시한 부분들이 자신에게 적용되지 않는지를 한 번 되돌아보시기 바라며, 타인을 비난하기 위한 행동을 즉각 멈추시기 바랍니다. 여러 사용자들과 일종의 키배를 두신 경력이 있으시던데, 스스로 키보드배틀화 시켜놓고서 그 책임을 타인에게 전과하고 있지 않은지 항상 기억하셨으면 좋겠습니다. 그리고 과열된 토론에서 차단 신청을 한다고 받아들여질 일은 없을 뿐더러, 당시 차단은 논란이 있었던 사안이니 만큼, 아무것도 모르는 분께서 단박에 알겠다느니 하며 왈가왈부 하지 말았으면 좋겠고, 애초에 차단에 대한 선생님 의견은 물어보지 않았으니까 물어보지 않은 건 대답하지 마시기 바라며, 또한 그것을 자신의 태도를 정당화하는데 써먹지 말았으면 좋겠군요.
마지막으로 앞서 인용한 문구를 잘 읽어보시고 그 쪽이야말로 위키백과 정책과 지침을 제대로 숙지하시기 바랍니다. 더이상 시간 낭비하기도 싫고 정책과 지침을 곡해하는 상황에서 정책과 지침으로 이야기하는 건 부질없다고 여겨지기 때문에 이후 자신을 변론하는 답변에 의견을 달 생각이 없습니다만 멋대로 간주하는 행위와 지속적으로 무시하는 행위에 대해서는 동일하게 대응할 것임을 명심하십시오. 아무리 좋은 뜻으로 위키백과에 발을 들여놓고 기여를 하고 있다고 해도, 한 공동체 내에 속해있다보면 여러 일이 있어서 지치거나 하여 서로 비슷해지기 마련이고, 그렇게 되면 자신도 모르게 타인을 비난하거나 그럴 수는 있지만, 그것을 인정하지 못하는 것은 별개의 문제이니 이 점도 유념하시기 바랍니다. --가람 (논의) 2017년 4월 24일 (월) 12:30 (KST)
삭토때부터 제 3자인 저도 약간 눈살이 찌푸려졌는데 "토론의 바른 자세를 지켜주실 것을 부탁드리겠습니다."라고 하신 일단술먹고님께서 하신 발언에 대해서 이해하기 어려운 부분이 있습니다. Idh0854 사용자께서 무례한 언행을 한 것도 아닌, 그저 자신의 의견을 표출했을 뿐인데 토론의 바른자세라는게 왜 나오는지 의문이 듭니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2017년 4월 24일 (월) 12:43 (KST)
자신의 의견을 표출하는 것은 자유이나 그것이 토론을 방해하는 것까지 허용하는 것은 아닙니다. 무례한 언행을 하지 않는 것은 아주 기본적인 것일 뿐 토론에는 지켜야할 사항이 좀더 있습니다. 이는 백:토론지침을 확인하시면 되겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 4월 25일 (화) 06:16 (KST)
제가 어느 부분에서 왜 화가 났는지 역시 전혀 고려하지 않고 앵무새 마냥 같은 말을 반복하시는 것을 보니, 본인이 무례헀다는 것은 전혀 생각치 않은 것 같습니다. 저는 지금 무례한 행위들에 대해 최대한 예의를 갖추고 있다는 점을 상기시켜 드립니다. --가람 (논의) 2017년 4월 25일 (화) 13:16 (KST)
제가... 정말 무례했습니까? 님이 정말 예의를 갖췄다고 생각하십니까? '아무것도 모르는 분께서'라는 말이 예의를 갖추셔서 하신 말씀이십니까? 님을 화나게 해 미안합니다. 하지만 비판을 비난으로 치부하신다던가, 제게 악의가 있다고 여기지는 말아주셨으면 좋겠습니다. 님께서 지금 제게 이러시는 건 그냥 그러려니 하겠습니다만 다른 사용자에게까지 그러시는지는 지켜볼 것입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 4월 28일 (금) 23:57 (KST)
여전히 지켜본다는 둥 하는 점에서 정말로 미안해하시는 것인지 잘 모르겠군요. 누구나 그러하듯, 저 역시도 타인에게 주시당하기 싫으므로 굳이 지켜보시려면 왠만하면 티 안 나게 주시하십시오. 그렇지 않는다면, 뭐 이건 말 안해도 되겠죠. 선생님께서 협박이 아니라고 하셨듯, 이 역시 협박이 아니라고 받아들여주셨으면 합니다. --가람 (논의) 2017년 4월 29일 (토) 17:19 (KST)
차단의 요건과 필요성이 구비되지 않은 상황에서의 차단 언급은 하지 말아주세요. 이는 차단의 요건과 필요성이 구비되어 있을 때만 이를 언급해야 한다는 뜻입니다. 애초에 백:차단은 최후의 수단이기에 이를 해당 사용자에게 고지할 의무가 있습니다. 일단 전 님과 싸울 생각이 없습니다. 그저 상기의 네 토론에서 님께서 구사하셨던 토론 방식이 위키백과의 규정과는 부합하지 않는다는 것을 알려드린 것일 뿐입니다. 님께서는 상기의 네 토론을 성실하게 읽지 않거나 허수아비 치기를 하셨으며 이를 지적하자 제게 비난의 말씀을 남기셨습니다. 그러시면 안 됩니다. 기존의 차단 사유도 님의 그러한 토론 방식이었습니다. 이를 알려드리는 게 어떻게 님을 쏘아붙이고, 얕잡아보고, 제 태도를 정당화하는데 써먹는 거고, 멋대로 간주하고 지속적으로 무시하는 게 되어버립니까? '여러 사용자들과 일종의 키배를 두신 경력이 있으시던데'라거나 '아무것도 모르는 분께서'와 같은 인신공격은 하지 말아 주세요. 왜 꼭 인신 공격이나 상대방의 의도를 곡해하는 도발 멘트를 토론 중간 중간 삽입하시는 겁니까? 그런 거 없어도 토론은 진행될 수 있습니다. 저도 백:예절백:토론지침을 준수하고자 항상 노력할테니 님 역시 이를 준수하고자 항상 노력해주십시오. 지켜보겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 4월 25일 (화) 06:16 (KST)
(제 토론란에서 그대로 가져옵니다.) 여전히 위키백과:차단 정책을 잘못 이해하고 계신데, 차단 정책에서 고지할 의무는 차단 신청을 하였을 경우에 한정해서 하는 것이지, 타인에게 협박을 할 목적으로 우선적으로 행하는 절차가 아닙니다. 또한 예의와 관련된 정책과 지침을 준수하겠다면서 타인에게 지켜보겠다고 하는 말은 상반되는 거 아닌가 싶을 뿐만 아니라, 싸울 의사가 없다면서 시비를 거는 것으로 보여지는 것은 제 착각일까 모르겠군요. 정말로 싸울 의사가 없으면 오해의 여지가 있는 발언을 사과하고 인정하며, 또 지켜보겠다는 식의 불필요한 말은 하지 않았을 테지요. --가람 (논의) 2017년 4월 25일 (화) 13:16 (KST)
차단은 최후의 수단입니다. 차단에 이를 만큼 중한 규정 위반자에게 그 사실을 미리 알려 차단의 필요성을 조각하는 노력은 꼭 필요한 겁니다. 저는 그저 님께서 규정을 잘 준수하기를 바랄 뿐 협박할 맘은 전혀 없습니다. 정말 그럴 맘이었다면 제 표현이 진작에 달라지지 않았겠습니까? 님을 화나게 해 미안합니다. 지적을 받았을 때 기분이 좋을 사람은 없겠지요. 그럼에도 비판을 비난으로 여기지는 말아주셨으면 좋겠습니다. 애당초 제가, 그리고 지금까지 님께 사과를 요구한다던가, 님의 의도를 제 맘대로 추측한 적이 있었습니까? 저는 님이 위백의 좋은 사용자로 남길 바랍니다. 하지만 님이 결국 위백의 규정을 지키지 못하신다면 어쩔 수 없이 규정대로 해야함을 안타까운 맘을 담아 알려드립니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 4월 28일 (금) 23:57 (KST)
규정을 곡해하는 것을 그만두십시오. 해당 위키백과:차단 정책에서 언급하는 미리 알린다는 것은 차단 신청에 대해 반론할 기회를 주기 위한 조치로, 차단 신청과 별개로 타인을 협박하기 위한 수단으로 쓰여서는 안 됩니다. 이에 대해 분명 설명을 드렸음에도 재차 반복하여 협박하는 것은 저로서는 저를 무시한다는 것으로 여길 수밖에 없습니다. 규정을 언급하시려면 우선 그 규정이 어떠한 의미로 적혀있는지 읽어보시고 해당 규정에 적합한 말씀을 하시길 권고해드립니다. 또한 자신의 행위에는 정당성을 주장하면서 그와 비슷한 행위를 저의 행위에 대해서는 적법성을 주장하는 것은 모순이라 여겨지므로, 한 가지 태도만 취해주시길 간곡히 부탁합니다. --가람 (논의) 2017년 4월 29일 (토) 17:19 (KST)

오랜만입니다[편집]

홀연히 위키백과에서 떠나있었던 까닭으로, 공연히 마음을 쓰시게 만든 점에 대해 우선 사과의 말씀을 드립니다. 해당 건 및 앞으로의 제 편집 등에 있어서, 책임질 부분이 있다면 마땅히 제가 책임져야 할 것입니다. 다시 한 번 사과드립니다. 수많은 알림·경보를 확인하고 글을 남깁니다.

아울러 항시 건승하시기를 바랍니다. 고맙습니다. -- 메이 (토론) 2017년 4월 25일 (화) 00:08 (KST)

복귀하셔서 다행입니다:) 위백은 사용자 한분 한분이 소중합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 4월 25일 (화) 06:32 (KST)

어울리시는 반스타 몇 개를 드리고자 합니다.[편집]

Tireless Contributor Barnstar Hires.gif 꾸준한 기여자 반스타
나는 일단술먹고합시다님의 기여에 감사하여 이 반스타를 드립니다. -- Omaha Beach max~ 2017년 4월 25일 (화) 17:40 (KST)
Civility Barnstar Hires.png 예의 반스타
나는 토론에서 침착성을 유지하는 술먹고합시다님의 태도에 감사하며 이 반스타를 드립니다. -- Omaha Beachmax~ 2017년 4월 25일 (화) 17:40 (KST)
Antiflame Barnstar Hires.png 분쟁 방지 반스타
나는 토론에서 분쟁을 일으키지 않기 위해 노력하는 일단술먹고합시다님의 열정과 태도에 감사를 드리기 위해이 반스타를 드립니다. --Omaha Beach max~ 2017년 4월 25일 (화) 17:40 (KST)

--Omaha Beach max~ 2017년 4월 25일 (화) 17:40 (KST)

허허허... 저 같이 부족한 사용자에게 반스타를 증정해주셔서 감사합니다:) 이 반스타가 부끄럽지 않도록 앞으로도 꾸준히 노력하겠습니다. 아울러 위키백과가 좀더 관대와 인내, 그리고 포용의 장이 되기를! 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 4월 28일 (금) 23:57 (KST)

태왕문서에 관하여[편집]

안녕하세요 저는 주로 이집트와 관련된 패이지를 작성, 검토함니다. 다만 부분적으로 제가 고려인이기에 이쪽 분야에도 출현하기도 함니다. 반만 고려인이기에 마춤법을 틀리는겄을 이해하주시길 바람니다. 본론으론, 내용을 바꾼것이 아니라 어감과 바야스를을 바꾼것임니다. 첫째문단에는 아무런 출처가 없음니다.'일부'의 견해라고 한 바야스를 없에고, 왜 태왕이 언어학적으로 황제와 같은겄인지 붙인겄임니다. 왜 태왕이 황제인지 이해를 돕기위한 인도의 마하라자와 페르시아의 크사야타만에 관한 설명을 완전히 지워리는 것은 그쪽의 사상과도 반대됨니다. 두번쩨 문단에는 어감만 바꿨음니다. 하지만, 출처 [20]은 말도안되는 일방적으로 고구려를 깍아내리는 어떤 일본학자의 문서임니다. 올바르지 않은 출처여서 수정하였슴니다. 출처 [20] 에 관하여 당신의 의견을 묻고싶슴니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Wandrative (토론 · 기여)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다. 의견 끝에 --~~~~를 달면 서명이 됩니다.

개요 문단은 본문을 축약한 것입니다. 출처는 본문에 이미 달려있으니 확인 바랍니다. 귀하께서는 일부가 아니라 대다수가 태왕을 황제라 본다는 근거를 제시해주시겠습니까? “언어학적으로 다른 황제의 칭호를 태왕과 비교분석하자면, 고구려의 '태왕'은 '가장큰 왕', 인도의 '마하라자'는 '가장높은 왕', 그리고 아케메네스 페르시아의 '크사야띠야'는 '왕들의 군주'로 봐서 태왕이 황제와 뜻이 같은명칭임을 볼수있다.”라는 분석은 누구의 분석입니까? 외람됩니다만 해당 문장은 인과관계도 맞지 않습니다. 또한 귀하께는 해당 출처들이 '말도안되는 일방적으로 고구려를 깍아내리는' 출처라고 받아들여질지 모르겠습니다만 모두 백:신뢰할 수 있는 출처를 만족하는 것들입니다. 올바르지 않은 출처가 아닙니다. 고구려는 중국으로부터 책봉을 받았습니다. 7세기의 영류왕조차, 보장왕조차 중국의 책봉을 받았습니다. ‘국제질서에서 벗어난 고구려가 태왕을 낮추어 부를이유가 없었다. 중국보다 동등한 입장을 유지하려고 고수전쟁, 고당전쟁을 치룬것만 보아도 확실하다고 볼수있다.’라는 말씀 자체가 틀린 겁니다. 고구려에 독자적 천하관은 있었을지언정 중국 중심의 국제질서로부터 아예 벗어난 것은 아닙니다. 아울러 기존 문서에 출처가 달려있다면 그 출처들을 확인하며 수정해주시기를 부탁드리겠습니다. 현재 귀하의 편집은 달려있는 출처들과 어그러졌기에 되돌릴 수밖에 없는 거예요. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 4월 29일 (토) 15:20 (KST)
추가하여 조공책봉관계는 상명하복의 수직 관계가 아닙니다. 그냥 서양과는 다른 동양의 전통적 외교 관계였을 뿐이에요. 그것으로 인해 고구려의 자주권이나 위상이 훼손되는 것이 아닙니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 4월 29일 (토) 15:24 (KST)
일단 태왕 문서를 기존으로 되돌립니다. 이는 ① 달려있는 출처와 그 내용이 어그러졌다는 점, ② 이의가 제기되면 기존의 판으로 고정한 상태에서 토론이 진행되는 관행이 존재한다는 점에서 되돌리는 것이지 기존의 내용이 무조건 옳아서는 아닙니다. 귀하의 출처 제시를 기다리겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 4월 30일 (일) 06:17 (KST)

보장왕과 영류왕은 태왕이라는 호칭을 쓰지도 않았는대 어디 놀리없는 이유를 대나요. 태왕이 황제가 아니였으면 고수 고당 전쟁이 일어나지도 않았슴니다. 역사를 날조하지 마시오. --Wandrative (토론) 2017년 5월 5일 (금) 09:18 (KST)

네. 말씀대로 보장왕과 영류왕은 태왕이라는 호칭을 쓰지 않았습니다. 그러니까 고수 고당 전쟁과 태왕이란 호칭간엔 아무 연관이 없어요. 그리고 사실 '태왕이 황제가 아니였으면 고수 고당 전쟁이 일어나지도 않았슴니다'란 말씀도 이해가 안 갑니다. 고구려가 황제 호칭을 썼기 때문에 그 전쟁들이 일어났단 말씀인가요? 그럼 중국과 전쟁을 벌인 모든 나라들이 황제 호칭을 썼기 때문에 전쟁을 치렀다는 말씀인지... 중국 중심의 국제 질서로부터 벗어나지 못했다는 것도 말 그대로일 뿐입니다. 결코 고구려가 중국의 신하란 뜻이 아니예요. 고구려 시절에도 중국은 항상 대외적으로 황제를 칭하고 외국을 책봉하며 끊임없이 교류하였습니다. 외국은 그것에 응해주었을 뿐 신하국은 아니었어요. 고구려가 중국에 비해 꿇리는 존재란 말은 적혀 있지 않습니다. 위키백과는 백:독자 연구가 금지되어 있습니다. 백:확인 가능백:신뢰할 수 있는 출처의 내용을 토대로 작성되어야만 합니다. 하지만 귀하께선 출처 제시 요구에는 응하지 않으시고 저더러 '역사를 날조'한다는 백:인신 공격과 함께 백:문서 훼손만을 하고 계십니다. 경고합니다. 근거 제시 요구를 무시하신 채 자신의 편집만을 고집하신다면 백:차단에 따라 관리자에게 도움을 청할 수밖에 없음을 알려드립니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 6일 (토) 22:46 (KST)

It has been apparent that you have been tampering with the articles related to Classical Korean History, partially according to the readings of the discussions written in your page. I repeat that the Goguryeo-Sui and the Goguryeo-Tang wars began because Goguryeo insisted equal status with the Chinese Emperors, and only specifically those two wars. Obviously, this does not include any other war that happened around China. With relation to the previous statement, I will say that the kind of logic that you used there was in fact, the height of Black and White logic. If you continue your vandalism with heavily biased opinions, I also have relations with administrators as well. {{subst:uw-vandalism4im|태왕}} I will add additional sources, although it seems unnecessary with all the previous sources supporting my past edits. Wandrative (토론) 2017년 5월 7일 (일) 21:12 (KST)

① 달려있는 출처와 그 내용이 어그러졌다는 점과 이의가 제기되면 기존의 판으로 고정한 상태에서 토론이 진행되는 관행이 존재한다는 점에서 되돌린 것이므로 백:문서 훼손이 아닙니다. ② 위키백과의 편집은 백:독자 연구가 금지되어 있으며 백:신뢰할 수 있는 출처에 의하여야 합니다. 그리고 가짜 출처를 달아서는 안 됩니다. ③ 귀하께서 이제서야 최초로 출처 3가지를 제시하셨는데 일단 첫 번째 출처는 가짜 출처십니다. 논문은 페이지가 적어서 죄다 읽어봤는데 황제, 절대, 군주란 단어 자체가 없습니다. ④ 나머지 두 출처는 페이지가 너무 많아 백:확인하기가 어렵습니다. 정확히 쪽수(page)가 어떻게 됩니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 8일 (월) 04:45 (KST)

1-> You cannot change my editorials, as they also do not cause contradictions to the given sources. In fact, the previous content that you are continuously reverting into has different reflections compared to the given sources. So you are vandalism by continuously erasing content. 2-> You are the one taking part in un-original research, and furthermore, your researches are based on pathos, not logos. Once again, source [20] is an untrustworthy one. 3-> Source 1 has 57 pages, and therefore I am convinced that you did not read any of it - since you declared that it was '페이지가 적어'. A blatant lie to say the least. 4-> For the sources 2 and 3 but the trouble should be on you, as the same sources are equally used with no trouble. But since you are still arguing simply because you don't like the idea, I will change source 2 to a shorter one. The pages for source 3 is between 21 and 36, but not having the page number should not be a problem. I will accuse you with the same conditions if you are still going to say otherwise. You are doing this because you simply don't like my editorials. That is why you synthesize fake problems on the discussion table. Please do not vandalize the article anymore, as this is the third warning. Wandrative (토론) 2017년 5월 9일 (화) 10:01 (KST)

일단 이 토론은 토론:태왕에서 하는 게 좋을 것 같습니다만...
3→ 길다 짧다는 누가 절대적으로 판정할 수 있어서 거짓말이고 아니고를 운운할 수 있겠습니까? 1번 출처는 윤명철:〈광개토태왕비, 美論意 - 광개토태왕비에 표방한 미학과 논리〉, 고조선단군학, 제30호, 2014.6, 283-336를 가리키는 것 같은데 진짜로 황제, 절대, 군주란 단어 자체가 없습니다. 있는데 다 안 읽고 이런 말씀을 일단술먹고합시다님이 하셨다면 모를까 진짜로 없는데 안 읽었다고 몰아붙인들 무슨 의미가 있습니까? 다만 “그런데 이러한 태왕이 동서남북으로 벌인 정복활동은 제국을 건설하는 과정이었지만 한편으로는 다양한 자연환경과 혈연적으로 다른 종족들의 흡수과정이었다.”라는 문장이 287쪽에 있는데 제국의 수장이라고 다 황제인 것은 아닙니다. 비록 백과사전이 출처지만 “제국은 다른 민족을 통치·통제하는 정치체제이다.”라는 정의도 있습니다.(21세기 정치학대사전)
4→ 3번 출처에는 인용하신 대로“Literally Maharaja means 'a great king'”이라는 말이 있습니다만 태왕을 언급하지는 않습니다. 태왕도 큰 왕이고 마하라자도 큰 왕이니까 마하라자가 황제인 것처럼 태왕도 황제의 뜻이라고 보신 것이라면, 이는 독자연구로 보입니다.--Synparaorthodox (토론) 2017년 5월 9일 (화) 11:37 (KST)
출처의 신뢰성을 판단하는 기준은 백:신뢰할 수 있는 출처이지 바로 자신이 아닙니다. 유감스럽지만 다케다 유키오(武田辛男) 선생님은 이쪽 분야에선 매우 권위있는 석학이십니다. 한국에서도 이 분의 연구를 많이 참고하고 있습니다. 다음으로 제가 거짓말을 한다고 주장하시는데... 54페이지면 몇백 페이지보단 적은 것 아닙니까... 제가 뭐 아쉬울 게 있다고 거짓부렁을 하겠습니까? 진짜 읽어봤고 님이야말로 가짜 출처를 제시했다는 것을 확인하였습니다. 한편 페이지 수를 요구한 것은 그야말로 해당 출처에 문제가 있는지 없는지를 백:확인하기 위한 것일 뿐 단순히 페이지가 없다고 문제삼은 것은 아닙니다. 다행히 오늘이 대선 날인지라 나머지 출처도 확인해봤는데 역시... 제 예상대로였습니다. 백:독자연구#공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 이끌어 내는 것을 참고해주시기 바랍니다. 제가 요구한 것은 '태왕이 황제와 뜻이 같은명칭임을 볼수있다.'란 문장에 대한 출처였습니다. 하지만 두 군데 모두 그것을 발견할 수 없었습니다. 위키백과에서는 백:독자 연구가 금지되어 있습니다. 독자 연구가 아님을 증명하기 위해선 백:확인 가능백:신뢰할 수 있는 출처를 제시하셔야만 합니다. 하지만 귀하께서는 그러한 출처를 제시하지 못하셨으며 한발 더 나아가 아예 가짜 출처를 제시하셨습니다. 더구나 꾸준한 출처 요구에도 불구하고 저에 대한 백:인신 공격백:차단에만 주력하신 바 더이상은 건실한 토론이 불가능하다고 판단하여 백:사용자 관리 요청을 하도록 하겠습니다.
아울러 안쓰러운 마음에 사족을 남기자면 태왕의 성격에 대해서는 여러 연구가 진행되고 있습니다. 물론 황제의 다른 표현이라 주장하는 축도 있긴 있으나 아직은 소수입니다. 중국이나 일본의 연구는 말할 것도 없고 말입니다. 또한 7세기의 상황을 5세기로 끌어오시는 것도 무리십니다. 동아시아의 제국(諸國)이 책봉적 국제질서로부터 벗어나는 시점은 근대에 와서입니다. 7세기의 고구려조차 중국의 책봉을 받았어요. 한국사에 관심이 많으신 건 감사합니다만 좀... 깊게 파시기를 권유드립니다. 특히 백과사전을 집필하시려면 각종 신뢰할 수 있는 출처들을 조합하셔야지 자신의 상식만을 기반으로 하여서는 아니되십니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 9일 (화) 22:45 (KST)

삭제 토론 틀[편집]

안녕하세요? Lee Soon입니다.

종결되지 않은 삭제 토론 대상 문서의 틀을 떼신 것을 보았습니다. 아직 진행 중인 삭제 토론 대상 문서인데, 그 틀을 떼시는 것은 좀 시기상조가 아닐런지요? 차라리 빠른 종결을 요청한 후에 어떠한 결론이 나면 떼도 될 것 같은데요. 충분히 하나의 선례가 될 수도 있을 것 같고, 다른 삭제 토론 대상 문서와의 형평성을 위해서도 그렇고요. --Lee Soon (토론) 2017년 5월 2일 (화) 10:25 (KST)

당나라 정명진 말씀하시는 거죠? 그 틀을 뗀 시점이 3월 1일인데 그 토론의 마지막 시점으로부터 한 달이 지나도록 더 이상의 의견이 달리지 않았을 뿐더러 넘겨주기라는 특수성이 있어서 뗀 것입니다. 거기에 혹시 몰라서 틀:알림까지 달았지요. 위키백과:삭제 토론/안내문에 따라 '총의 없음'으로 종결할 수도 있었지만 그건 그림이 좋지 않아보여 선택한 게 그 방법입니다. 5월 3일 시점까지 해당 토론을 지켜본 바 총의 없음으로 종결해도 될 것 같은데 어찌 생각하십니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 3일 (수) 07:35 (KST)
글쎄요. 뚜렷하게 유지 의견을 내신 분들이 없으셔서 총의 없음으로 결론을 내도 될 지 저는 잘 모르겠네요. 해당 삭제 토론의 발의자 분, 또는 삭제 의견을 내셨던 분들께 한 번 여쭤보시는 것이 어떨지요? 저 개인적으로는 어느 쪽으로 종결하셔도 무방합니다.
다만 삭제 토론 틀을 떼신 것에 대해서는(사실 제가 뒷북을 치는 것 같은 느낌은 듭니다만) 어쨌든 삭제 토론이 진행 중이고, 넘겨주기 문서라는 이유로 해당 틀을 진행 중에 떼도 된다는 것은 사실 납득이 잘 가지 않습니다. 분명히 논의 중인 사항이고, 오히려 해당 틀은 그러한 논의가 있다는 사실 및 다른 사용자에게 의견을 개진하게 해 줄 수 있는 중요한 알림이라고 생각합니다. 해당 틀은 우선 재부착을 하고자 합니다. --Lee Soon (토론) 2017년 5월 4일 (목) 10:35 (KST)
으음... 위키백과:삭제 토론/안내문을 다시 링크해드립니다. 일단 장기 미완료 토론의 경우는 총의 없음으로 일반 사용자가 종결 가능합니다. 그렇담 장기 미완료 토론은 어느 경우일까요? 바로 '2개월 이상 계속되고 있는 삭제 토론'입니다. 그렇담 '총의 없음'은 언제 선언할 수 있을까요? 바로 ‘처음 주제와 벗어나거나 1주일 이상 토론이 진행되지 않’을 때입니다. 그리고 이 조건은 제가 해당 넘겨주기 문서에서 삭제 토론 틀을 떼던 시점에 이미 달성한 상태였지요. 해당 토론은 '진행'되고 있지 않습니다. 그저 링크만 걸려있을 뿐입니다. 위키백과에 존재하는 수많은 토론 문서들처럼요. 모두 링크는 걸려있지만 전부 진행 중이라거나 논의 중이라고 하지는 않습니다. 되레 너무 절차에 매이신 것 같습니다. 지금이라도 틀:알림을 이용해 정식 종결 처리 공지를 하겠습니다. 현재의 제시된 유지 근거를 뒤집을 만한 근거가 생겼을 때 재토론이 열리겠지요. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 6일 (토) 22:46 (KST)
이미 확고한 반대 의사를 표시했음에도 자신이 납득하지 못한다는 이유만으로 "유지 근거를 뒤집을 만한 근거"가 없다고 단정짓는 게 상당히 불쾌하고 황당한데, 그걸 다 떠나서 삭제 토론이 열린 문서와 직접적인 관련이 있는 나서서 삭제 토론을 총의 없음으로 닫는, 혹은 그것을 처리하고자 하는 것은 적절치 않다는 것은 분명해보이네요. --가람 (논의) 2017년 5월 6일 (토) 22:49 (KST)
님은 귀하께서 하신 말씀을 지켜주셨으면 좋겠습니다. 더이상 의견 달지 않으신다면서요. 그리고 총의에 대해서는 백:총의백:아님#다수결을 확인하시라고 다시 말씀드립니다. 님께서는 반대 의사를 표시하기는 하셨습니다만 그를 뒷받침하는 근거가 매우 부실하셨습니다. 그 점은 이미 해당 토론에서 조목조목 알려드렸지요. 총의는 근거가 부실한 의견들이 모여 이루어지는 게 아닙니다. 토론은 투표가 아니예요. 백:총의에 따라 현재 제시된 유지 근거를 뒤집을 만한 근거를 일정 기간 내에 제출해주실 것을 공지하고 기간 내에 반론이 없다면 일단 해당 토론을 닫도록 하겠습니다. 이는 그 토론이 영원히 닫힌다는 뜻이 아닙니다. 새로운 근거가 생긴다면 그때 다시 토론을 하면 됩니다. 총의는 그렇게 바뀌는 겁니다. 우리 밝은 위백 문화를 함께 만들어갑시다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 6일 (토) 23:00 (KST)
더이상 모든 의견을 달지 않는다고 한 적이 없는데 우선 타인의 의사를 제대로 파악하시는 게 어떨까요. 그리고 위키백과의 정책과 지침을 곡해하는 것에 이의를 제기하는 것이 뭐가 문제인지 모르겠습니다. 또 현재 하시는 말씀들 상당히 불쾌한데, 앞서 분명 언급했지만 자신이 납득하지 못했다고 해서 부실하다고 억지 주장을 하는 것을 그만두십시오. 덧붙여서 저 역시도 조목조목 설명하였으나 선생님께서도 부실한 논거를 통해서 스스로의 주장을 관철하려는 태도를 유지하시고 있어서 유감스럽다는 말씀을 드리고 싶네요.(나 자신에게 기분 나쁜 말은 상대에게도 기분 나쁜 말임을 잘 모르시는 것 같아서 명심하시라고 똑같이 적어드렸습니다.) "일정 기간 내에 제출하실 것을 공지" 어쩌고 하는 건 무슨 위키백과가 법원이라고 생각하시는 건지 모르겠습니다만, 위키백과 내에서는 그러한 썩어빠진 관료주의(관료주의가 썩어빠졌다는 것이니 오해는 삼가십시오)는 벗어버리셔야 밝은 위백 문화를 만들 수 있다는 점을 알려드리고, 또 삭제 토론이 열린 문서를 생성한 당사자가 유지로 삭제 토론을 닫는다는 것은 결코 적절하지 않다는 점을 반복해서 말씀드립니다. --가람 (논의) 2017년 5월 6일 (토) 23:14 (KST)
'해당 토론들에서의 더이상의 이야기는 의미가 없을 거 같으므로 해당 토론들에는 의견을 달지 않겠습니다. 하지만 이것이 선생님의 의견에 동의하는 것으로 간주하지 않길 바랍니다.'라고 하셨잖아요. 실제로도 #묶어서 말합니다.를 보듯 이후 제가 제시한 유지 근거와 논리에 대한 반박은 한 말씀도 하지 않으시고 그저 지금처럼 저에 대한 백:인신 공격만을 하셨고요. 대체 언제 님께서 그에 대한 반박을 (인신 공격 말고) 조목조목 설명하셨다는 것인지 그 링크를 제출바랍니다. 무엇보다 근거의 제출을 요구하는 거랑 관료주의랑 대체 무슨 상관입니까? 아주 원론적인 걸 물어봅시다. 토론은 무엇을 토대로 행해집니까? 그냥 근거의 제출 없이 서로의 의사만 모아 다수결로 해결하면 되는 건가요? 아니, 대체 님께서 썩어빠졌다고 비판하는 그 위백의 관료주의란 무엇입니까? 님이 왜이렇게 공격적이신지, 왜이렇게 자신을 향한 비판을 용납하지 못하시는지 모르겠습니다. 아울러 전 유지로 닫는다고 하지 않았어요. '총의 없음'이라 하였지요. 더이상 '자신이 납득하지 못했다고 해서 부실하다고 억지 주장'과 같은 인신 공격은 그만 하세요. 토론의 요지로부터 벗어나는 엄한 소재랑도 연결하지 마시고요. 귀하에게 위키백과:삭제 토론/당나라 정명진에서의 유지 근거를 뒤집을 만한 근거가 없으시다면 공지를 걸도록 하겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 6일 (토) 23:47 (KST)
이건 별개의 토론인데 대체 무슨 말씀을 하는지 모르겠고, 선생님께서 저한테 한 말들을 그대로 반복하고 있는 것을 "인신공격"이라고 생각하신다면, 그것은 선생님께서 저한테 "인신 공격"하고 있었음을 시인하는 것으로 봐도 무방하겠지요. 이것이 본인이 여태해왔던 발언들의 무례함은 생각하지 않고, 그걸 단어만 바꿔서 하는 말에 대해서만 무례하다고 생각하는 것은 아니기 바랍니다. 그리고 어떠한 분쟁에 연관이 있는 관리자가 해당 요청을 처리하지 않는 것과 같은 이치로, 선생님께서는 해당 삭제 토론의 당사자이기 때문에 그에 대한 공지를 할 권한이 없으십니다. 애초에 권력관계가 존재하지 않는 위키백과 내에서 유지하겠다(총의 없음으로 유지하겠다가 곧 유지하겠다인데 그게 아니라고 함은 말장난을 하자는 의도인지 궁금하군요)라는 공지라는 걸 대체 누가 무슨 권리로 하는지 모르겠는데, 일단 선생님께서는 스스로 쓰는 용어들이 모두 관료주의적임을 인식하시면 좋겠네요. 마치 과거의 제 모습이 떠올라서 해드리는 말씀이니 오해하지 마시고 넓은 아량을 가지고 이해하시기 바랍니다. 마지막으로 재차 반복합니다만, 선생님께서는 토론의 이해당사자이기 때문에 하시고자 하는 행동은 적합하지 않으며, 위키백과 내에서 자신의 주장에 반박하지 않으면 무엇을 하겠다라는 식의 통보하는 행위를 할 권리는 그 누구에게도 없음을 말씀드립니다. --가람 (논의) 2017년 5월 7일 (일) 00:00 (KST)
... 일단 '스스로 쓰는 용어들이 모두 관료주의적'이라고요? 전혀 이해가 가지 않습니다. 저는 되레 님이 관료주의란 것을 오해하고 계신 게 아닌가 합니다. 그게 아니라면 님께서 백:신뢰할 수 있는 출처를 통해 설명 바랍니다. 다음으로 백:인신 공격을 오해하고 계신 것 같습니다. 행위에 대한 비판은 인신 공격이 아닙니다. 좋은 예가 기존의 네 가지 삭제 토론입니다. 정명진은 너무 기니까 이걸 보도록 합시다 이것처럼 전 님의 논리를 비판하였습니다. 그랬더니 돌아온 것은 '불쾌하다', '무례하다'란 말씀이셨습니다. 그리고 이젠 아예 제가 억지 주장을 했다고 말씀하십니다. 제가 님께 인신 공격이라 하는 것은 바로 그 지점입니다. 님께선 제가 제시한 반론에 대한 반박은 하지 않으시고 자꾸 '무례하다'란 말씀만 하고 계세요. 비판을 하는 게 무례한 것인가요? 비판을 받으면 당연히 불쾌하시겠지요. 하지만 토론은 감정 싸움이 아니자나요........ 근데 님은 '조롱하려는 의도인가요'라는 말씀처럼 자꾸 저라는 존재를 공격하십니다. 다음으로 저에겐... 위백에서의 권력은 없지만 권리는 있는 것 같습니다. 무슨 권리냐면 오직 근거에 입각하여 토론할 수 있는 권리요. 근거가 딸려있지 않은 의사 표시엔 근거가 없습니다 라고 말할 권리요. 삭제 토론도 토론이예요. 투표가 아니예요. 해당 토론을 정독해보셨다면 아시겠지만 유지 근거는 잘 제시되어 있어요. 그리고 그것을 뒤집을 만한 근거는 발견되지 않았습니다. 물론 저는 완벽한 사람이 아닙니다. 제 판단에 하자가 있을 수도 있지요. 그렇기 때문에 시간을 정해 남들에게 판단해달라고 요청하는 것입니다. 제 판단에 하자가 있는 것은 아닌지를요. 근데 그런 게 없다면 일단은, 어디까지나 '총의 없음'으로 닫이놓는 거지요. 이건 '유지'가 아니예요. 언제라도 토론을 다시 열어서 토론할 수 있으십니다. 또 반박이란 실제로 반박을 해야 확인할 수 있는 거예요. 마음 속으로 반박하는 건 인정되지 않아요. 그리고 그것 역시 확인 가능한 객관적 근거로 뒷받침되어야 하고요. 이런 건 일반 사용자들이 다 할 수 있는 거예요. 그런 것을 오직 이해당사자란 이유만으로 절대 안 된다고 하시는 것이 되레 관료주의적인 모습 아닐까요? 님께서 말씀하시는 관료주의를 벗어나자는 게... 절차에 집착하기 보다는 본질에 집중하자... 정도가 아닌가요? 이 사항이 이렇게까지 시간과 바이트를 소모할 정도로 위백에 해를 끼칠 심각한 사안인가요? 님이 삭제 토론에서 제시하셨던 근거들에 하자가 있었음을 밝혔던 게 무례한 것이었나요? 그 토론들의 본질과 주제가 누가 진짜 무례한가를 따지는 것이었나요? 되레 님이 본질로부터 너무나 멀리 와버린 것은 아닐까요? 님이 시러하는 관료주의의 모습은 무엇입니까? 그리고 그것을 왜 시러하십니까? 혹시 그것이 자신의 모습이었던 것은 아닐까요? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 7일 (일) 00:37 (KST)
선생님의 글들에서는 디시 특유의 느낌이 그대로 묻어나오는데 정작 본인께서는 그걸 잘 모르시는 것 같습니다. 그것을 깨닫지 못한다면 아마 앞으로도 선생님께서는 현재 사용자 관리 요청에 올라와있는 그러한 류의 요청을 계속해서 받게 될 것입니다. 그리고 한 가지 당부드리건데, 다른 사용자를 가르치려 들지 마십시오. 내가 활동하면서 알게 된 정책과 지침은 나만큼 활동한 남도 알고 있다는 것을 좀 항상 상기해주시면 아마 좀 더 생산적인 토론을 하실 수 있을 겁니다. 덧붙이자면, 저를 가르치려고 하는 부분들에 대한 답변은 하지 않았습니다. 남이 공격했다고 주장하기 이전에 자신이 어떠한 공격을 행했는지 자각하려는 태도부터 지니심이 좋을 듯 하네요. 자격지심에 그만 안 해도 될 소리를 덧붙인 거 같습니다만. --가람 (논의) 2017년 5월 7일 (일) 02:17 (KST)
???? '디시 특유의 느낌'은 또 뭡니까??? 좀 구체적으로 설명해주시겠습니까? 대체 몇 번째 '물음표'가 붙는 말씀들을 하시는 겁니까? 그런 말씀들은 하지 않으시는 게 더 좋습니다. 다음으로 님께 가르친다는 인상을 받게 하여 죄송합니다. 그런데 말입니다. 저로서는 상대방이 해당 정책과 지침을 아는지 모르는지 알 수가 없습니다. 특히 그것을 지키지 않는 경우에는요. 그러니 규정을 링크걸어놓고 어떻게 관련이 있는 것인지 설명할 수밖에 없는 것 아니겠습니까? 또 그렇게 논리 구조를 만들어야 근거가 확립되는 것이고요. 그저 ‘내 느낌에만 내 주장이 맞다’고 주장할 수는 없는 것 아니겠습니까? 더구나 하문불치라 하였습니다. 제가 비록 비루한 사용자일 뿐이나 가람님을 포함한 고경력 사용자들이 잘 모르거나 알아도 잘 지키지 않는 부분이 있다면 그런 부분들을 말씀드릴 수도 있는 것 아니겠습니까? 아랫사람에게서 깨달음을 얻을 수도 있는 것 아니겠습니까? 다음으로 또다시 인신공격으로 얘기가 돌아오는데 제가 님과 네 가지 삭제 토론을 하면서 님께 어떻게 인신 공격을 했다는 것인지 구체적으로 링크를 걸어주십시오. #묶어서 말합니다.에 이미 제가 링크를 걸었다시피 저는 님에게 인신 공격을 한 적이 없어요. 그저 님의 논리를 비판하였지요. 그랬더니 돌아온 것은 '무례하다', '불쾌하다', ‘어떠한 공격을 행했는지 자각하려는 태도부터 지니심이 좋을 듯’이란 말씀처럼 자꾸 저나 잘하라고 말씀하고 계시죠. 지칩니다. 마지막으로 자격지심이란 말씀은 또 무슨 말씀이십니까? '안 해도 될 소리'는 또 뭐죠? 가람님과의 지금까지의 괴로운 토론들을 돌아보건대 제가 개인적으로 가람님을 평가하자면 가람님은 가람님만의 세계가 너무나 확고한 것 같습니다. 가람님께선 국어로 말씀하고 계시나 물음표가 붙어 소통이 잘 안 되는 말씀들을 너무나 많이 하세요. 그 세계를 조금이라도 건드리면 너무나 날카롭게 반응하십니다. ‘무슨 연관이 있습니까’란 문장에서 ‘조롱하려는 의도가 있는 것은 아닐까’라거나 ‘총의 없음’이란 네 글자로부터 ‘이게 곧 유지하겠다인데 그게 아니라고 함은 말장난을 하자는 의도는 아닐까’라며 상대방의 의도를 과도하게 공격적으로 해석하십니다. 그러고는 '무례하다'며 논리 대결은 덮어두고 상대방에 대한 공격에만 매진하십니다. 거기다 스스로가 과도하게 관료주의적 ― 본질보다는 절차나 형식에 과도하게 집착하는 ― 인 모습을 취하고 계시지요. 여전히 믿지 않고 계십니다만 그럼에도 다시 말씀드립니다. 전 가람님을 공격할 생각이 없습니다. 전 '싫어하다'란 감정을 이상하게 느러내는 놈이 아닙니다. 본 적도 없는 가람이라는 사용자를 왜 싫어해야 합니까? 그리고 살다 보면 자신의 논리 구조에 허점이 있을 수도 있습니다. 언제나 완벽할 수는 없는 노릇 아니겠습니까? 이것이 비판당하는 것과 자신이 비난당하는 것을 동격으로 놓지는 말아주셨으면 좋겠습니다. 어쨌든 결국 기존의 유지 근거를 뒤집을 만한 근거는 제시하지 않으셨으니 이전에 말씀드린대로 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 7일 (일) 06:32 (KST)
자신이 당하는 것은 비난이고 자신이 행하는 것은 비판이라는 모순적인 발언은 잘 알겠습니다. 그리고 현재 하시는 말씀은 독단적인 토론 태도를 유지하시겠다는 것으로 이해하겠으며, 만일 그러한 위키백과의 정책과 지침을 망치려는 독단적인 행동을 강행한다면 그것을 모든 방법을 통해 저지할 것임을 "공지"해드리는 바입니다. --가람 (논의) 2017년 5월 7일 (일) 10:19 (KST)
'독단적인 토론 태도를 유지하시겠다는 것'으로 잘못 이해하셨다니 안타깝습니다. 토론은 독단적 태도로 하는 게 아니라 객관적 근거에 따라 하는 것입니다. 그저 막연히 ‘자신이 당하는 것은 비난이고 자신이 행하는 것은 비판’이라 했다면 그건 정말 모순적인 발언이겠죠. 그래서 다시 한번 요청합니다. 제가 님과 네 가지 삭제 토론을 하면서 님께 어떻게 인신 공격을 했다는 것인지 구체적으로 링크를 걸어주십시오. 귀하께서는 제가 ‘무례했다’고 계속 주장만 하시고 정작 그 증거는 제시하지 않으셨습니다. 귀하의 말씀대로 '위키백과의 정책과 지침을 망치려는 독단적인 행동을 강행'한다면 그것은 저지되어야만 할 것입니다. 그래서 요청합니다. 제가 네 가지 삭제 토론에서 귀하에게 백:인신 공격을 했다는 부분을 구체적으로 인용해주십시오. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 7일 (일) 11:53 (KST)
@Idh0854: 결국 증거는 없는 것입니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 9일 (화) 05:53 (KST)
총의를 무시하면서까지 "유지"(물론 본인께서는 아니라고

주장하십니다만)를 하려고 애쓰시는 선생님께서 먼저 증거를 내놓으셔야할 거 같은데요? --가람 (논의)

제한 또는 차단 관련 요청에 대한 안내[편집]

위키백과:사용자 관리 요청/2017년 제18주#사:일단술먹고합시다 토론 제한 혹은 차단 요청에서 일단술먹고합시다 님에 대한 관련 요청이 있으니 참고하시어 견해를 밝혀주시면 좋겠습니다. 아직 관련 요건 및 구체적인 사안에 대하여 살펴보지 않았으므로, 이 안내는 단순한 안내에 불과함을 덧붙여 알려드립니다. --Sotiale (토론) 2017년 5월 6일 (토) 01:20 (KST)

또군요. 대체 몇 번 째 피신청인지... 허허. 소회를 밝히자면 피신청 자체도 암담하지만 신청자는 어떠한 일언반구도 없고, 관리자에게서야 이 안내를 받았다는 데에 더욱더 참담함을 금할 수가 없습니다. 비판을 두려워하거나 비판을 인신공격으로 받아들이는 풍토가 사라지고 대신 관대함과 논리를 중시하는 풍토가 자리잡아야 하는데 말입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 6일 (토) 22:46 (KST)
차단 신청자가 직접 피신청자에게 차단 신청 사항을 알려야할 의무는 없습니다. 누군가는 하기는 해야하지만요. 저도 토론을 하는 과정에서 제 스스로 문제점이 없다고 생각은 하지는 않습니다만, 상대방의 주장의 요지를 오해하거나 주장을 제대로 읽지 않거나 순탄하게 흘러가던 토론에서 상대방의 주장을 곡해를 하고 논지 이해 거부로 이해하고 차단 신청을 언급하는 등 여러 태도에 대해서는 본인이 잘 성찰해보시는 게 좋겠습니다. 관대함과 논리를 중시해야 한다고 하셨는데 지속적으로 차단 신청을 언급해서 상대방에게 하여금 스트레스를 받게하다가 결국엔 신청을 하지 않은 관대함에는 경의를 표하지 않을 수 없군요. 물론 디지털 환경에선 글자만 보면 상대방의 의도를 오해를 할 수 있겠지만 바로 밑에서 서로의 말의 의도에 대해 충돌하는 과정이 연출되는 모습을 비롯해서 이미 여러 사용자와 충돌을 빚어오신 듯 한데 개개별 사안에 따라 누가 어떤 잘못을 했는지 경중을 따져봐야겠습니다만, 다른 사용자분의 토론 페이지를 참조하면서 왜 본인에게만 이런 피드백이 오는지도 잘 생각해보셔야 할 껍니다.
위키백과:사랑방 (일반)/2016년 제8주#투표 권유에 대해서도 마지막으로 언급합니다. (마지막이 되기를 바랍니다) 이 때 당시 제 발언의 의도에 대해서는 충분히 설명했습니다. 비록, 관련 사전 정보가 없는 사람들 중 제 말을 오해할 수도 있다는 지적을 받아들여 주의하겠다고 한 바 있습니다. 더 이상 제 의도를 오해하지 말기를 바랍니다.
제가 열었던 토론은 지속적인 차단 신청 통고와 논지 곡해에 질려 지쳐 떨어져 더 이상 참가는 하지 않았습니다만, 한국어 위키백과의 개혁의 일환으로 고쳐봐야겠다고 다시 생각이 든다면 토론을 계속 이어가볼 것이고 그간 생각을 정리하면서 논리를 추가해볼 수도 있을 것이니 이전과 같은 토론 상황은 더 이상 연출되지 않았으면 좋겠습니다. 제가 실수를 범하든 누가 뭘 어떻게 하든 말이죠. 답글을 다셔도 더 달지는 않을 것이니 답변을 다실지 아닐지는 본인이 선택하시길 바랍니다.--Leedors (토론) 2017년 7월 23일 (일) 08:06 (KST)
@Altostratus: 아, 네 차단 신청자에게 통지의 의무는 없습니다. 근데 의무랑 도의는 다른 단어가 아닙니까? 아울러 '상대방의 주장의 요지를 오해하거나 주장을 제대로 읽지 않거나 순탄하게 흘러가던 토론에서 상대방의 주장을 곡해를 하고 논지 이해 거부로 이해하고 차단 신청을 언급하는 등 여러 태도에 대해서는 본인이 잘 성찰해보시는 게 좋겠습니다.'라는 문장을 님 스스로 하시다니... 좀 당황스럽네요. 그간 알토님께서 펼쳐놓았었던 토론들을 다시금 읽어보시기 바랍니다. 토론은 논리로 하는 것이지, 고집으로 하는 게 아닙니다. 저는 알토님께서 토론의 기본을 아무리 지키지 않더라도 어떻게든 토론을 해보고자 노력하였습니다. 근데 위키백과:사용자 관리 요청/2017년 제18주#사:일단술먹고합시다 토론 제한 혹은 차단 요청은 뭐였습니까? 정말로 제가 백:차단의 사유를 성립하였습니까? 되레 님께서 토론이 풀리지 않자 백:차단에도 불구하고 엄한 차단 신청을 하신 것 아니었습니까? 더구나 이 글을 쓰신 것도 7월 23일이시네요..... 저는 지금껏 님이 감정을 제대로 추스르지 못했을 뿐이라고 생각했습니다. 자존심상 사과까지는 못하시더라도요. 근데 이제서야 님이 어떤 분이란 걸 확실하게 알게 되었습니다. 실수는 어디까지나 실수니까 실수라고 하는 겁니다. 실수가 여전히 반복된다면 그것은 개선될 여지가 전혀 없다는 뜻입니다. 부디 위백에 도움이 되어주시길 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 8월 8일 (화) 16:24 (KST)

안내[편집]

틀:찬성틀:반대는 투표에서 사용하는 틀임이 해당 설명에서 드러나며, 삭제 토론이 투표가 아니라는 사실은 총의로서 이미 오랫동안 지속되어왔으며,(특수:diff//3235196) 또한 2009년부터 2012년까지 잘 유지되던 것(위키백과:총의의 서문에 따라 이것은 총의가 형성된 것입니다.)을 한 사용자가 해당 논의의 결과와는 관계 없이 하위(:)에 속해있다는 이유로 삭제한 것입니다. 시간이 지나고나서 이를 발견하여 복구한 것이므로 이것을 삭제하고자 하신다면 새로이 총의를 만드시기 바랍니다. --가람 (논의) 2017년 5월 18일 (목) 13:42 (KST)

위키백과토론:삭제 토론/보존문서2#삭제/유지 틀 사용과 아래 인용문을 참고하십시오.
본질적으로, 공동체에 충분히 알려졌다면 침묵은 동의를 의미합니다. (…) 현재 위키백과에서 지켜지고 있는 편집 방식, 관습, 발효된 정책과 지침은 대부분 총의가 형성된 것입니다. — 위키백과:총의
그 총의 설정에 자신이 참여하지 않았고 뒤늦게 발견했다고 하여 기존의 총의를 부정하시면 안 됩니다. 새로운 총의를 설정하고 싶으시다면 토론부터 선행하시기 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 18일 (목) 14:05 (KST)
투표 틀이 아님이 자명한데 그에 따라 기존 총의를 인정하는 다른 총의들이 있음에도 그러한 총의를 부정하는 것에 유감을 표합니다. --가람 (논의) 2017년 5월 18일 (목) 14:06 (KST)
2009년의 총의가 2012년의 총의로 바뀐 거잖습니까. 그러니 님께선 2012년의 총의를 뒤집는 새로운 총의를 설정하셔야지요. 귀하야말로 바뀐 총의를 부정하시는 것에 유감을 표합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 18일 (목) 14:12 (KST)
그런 총의는 없었는데요. 애초에 당시 토론 문서 및 모든 토론 문서를 참고해도 찬반은 적절치 않다가 총의로 보입니다만. 그런 총의를 부정하시려면 새로이 만드시라고 분명 말씀드렸습니다. 또한 해당 삭제된 부분이 위키백과 내에서 충분히 알려졌다는 근거는 없으며 오히려 그 반대로 해당 부분이 위키백과 내에서 충분히 알려진 부분임은 부정할 수 없는 사실입니다만. 애초에 지우면서 편집 요약에 쓴 토론 문서 내에서는 그 부분을 지우자는 총의가 형성된 바도 없습니다. 즉각 독단적인 편집을 멈추시길 권해드립니다. --가람 (논의) 2017년 5월 18일 (목) 14:20 (KST)
이미 2012년에 삭제된 사항을 무려 5년 이상이 지나서야 이러심 어캅니까? 5년 이상 침묵했다면 그것도 새로운 총의가 아닙니까? 또한 새로운 내용을 추가하고자 함에 이의가 발생한다면 일단은 과거의 판으로 둔 채 토론을 하는 것이 관례 아니었습니까? 지금 귀하의 편집에 이의가 발생한 상황입니다. 그러니 일단은 기존 판으로 돌려놔야죠. 답변 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 18일 (목) 14:23 (KST)
(편집 충돌) ‘공동체에 충분히 알려졌다면’의 근거가 무엇인가요? 위키백과 상에 그것을 기록으로 남긴 바가 있나요? 오히려 그 반대의 근거들은 앞서 언급한대로 쉽게 찾을 수 있는데 말이죠. --가람 (논의) 2017년 5월 18일 (목) 14:27 (KST)
그 안내문은 5년 이상을 걸려있었어요. 바로 백:삭제 토론의 최상단예요. 삭제 토론을 이용하는 그 어떤 사용자든 그 안내문을 볼 수밖에 없었는데요. 아참, 그리고 ‘새로운 내용을 추가하고자 함에 이의가 발생한다면 일단은 과거의 판으로 둔 채 토론을 하는 것이 관례 아니었습니까? 지금 귀하의 편집에 이의가 발생한 상황입니다. 그러니 일단은 기존 판으로 돌려놔야죠’에 대한 답변도 바란다고 재차 말씀드립니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 18일 (목) 14:30 (KST)
말씀이 좀 이상한 거 같다고 생각하지 않으신가요? 위키백과:삭제 토론 상단에서 해당 내용이 바뀐 것도 아니고 지워졌다는 것을 대체 누가 역사를 보지 않고서 눈치를 챌 수 있다는 것인가요? 참고로 말씀드리자면 위키백과:총의의 해당 부분은 총의가 바뀌었을 경우에만 해당하는 것으로, 해당 부분은 총의가 바뀐 것이 아니라 총의를 삭제한 것이므로, 그것을 복구하는 것은 온당하며, 그것에 대한 이의가 있다면 이의 신청을 토론 문서에서 하시는 것이 합당합니다. --가람 (논의) 2017년 5월 18일 (목) 14:40 (KST)
'총의를 삭제'란 무슨 뜻입니까? 그 해명을 바랍니다. 총의가 삭제될 수도 있나요? 아울러 ‘그것을 복구하는 것은 온당하’다는 귀하의 주장에 제가 이의를 제기한 상황이라고요, 지금. 그런데도 귀하의 편집 판으로 두신 채 토론을 지속하시겠단 말씀이신가요? 이것도 해명을 바란다고 세 번째 말씀드립니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 18일 (목) 14:52 (KST)
총의를 기술한 부분을 삭제했다는 것에 도대체 어떠한 해명이 필요한지 모르겠군요. 이미 설명은 다 끝난 거 같으니, 새로운 총의를 원하신다면 불필요한 분쟁을 만들지 마시고 새로이 토론을 여시기 바랍니다. --가람 (논의) 2017년 5월 18일 (목) 15:07 (KST)
@Idh0854: 아니요. '총의를 삭제'했다면서요? 그냥 문장이 삭제된 것이 아닌가요? 답변을 회피하지 마시고 말씀해주시기 바랍니다. 아울러 위키백과:삭제 토론/안내문2016년 4월 5일 이후 편집이 없다가 새로운 편집이 2017년 5월 18일에 발생하였습니다. 그래서 저는 말씀대로 이에 대한 새로운 토론을 제기하였습니다. 그렇담 일단은 2017년 5월 18일 이전의 본으로 되돌려놔야 하는 것 아닙니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 18일 (목) 18:24 (KST)
자신의 마음에 안 들면 토론 회피인가요? 총의 (내역)을 삭제했다는 것을 계속해서 강조하는 이유를 모르겠는데, 해당 문구는 이미 위키백과 내에서 역사적으로 합의가 된 부분임에도 그것이 아무런 토론이 없이 지워졌다면 그것은 총의를 지운 것으로 보기 충분합니다. 그것을 설마 몰라서 되묻는 것인가요, 아니면 저를 놀려먹을 요량으로 되묻는 것인가요? 선생님의 뉘앙스에서 계속해서 불쾌함을 느낄 수밖에 없네요. --가람 (논의) 2017년 5월 18일 (목) 18:29 (KST)
@Idh0854: 선생님께서는 제 마음이 보이십니까? 저는 ‘제 마음에 안 든’다는 이유는 제시하지 않았는데요. 총의가 지워졌다뇨. 그 문구가 지워진 거죠. 아무런 토론이 없었단 말씀이십니까? 위키백과토론:삭제 토론/보존문서2#삭제/유지 틀 사용은 토론이 아닙니까? 2012년 이후의 총의는 해당 문구를 삭제한다는 것으로 ‘총의가 바뀐’ 게 아닙니까? 선생님의 답변을 보고도 모르겠으니까 여쭙는 것이지 놀려먹을 요량으로 되묻는 게 아닙니다. 아울러 선생님께서 불쾌함을 느끼셨다니 죄송합니다. 어느 부분이 구체적으로 어떻게 안 좋다는 것인지 말씀 좀 해주시겠어요? 항상 선생님께서는 ‘느낌’, ‘뉘앙스’라는 말씀만 하시고 어떤 문장이 구체적으로 어떻게 문제라고는 말씀을 안해주셔서 답답합니다. 아울러 ‘위키백과:삭제 토론/안내문2016년 4월 5일 이후 편집이 없다가 새로운 편집이 2017년 5월 18일에 발생하였습니다. 그래서 저는 말씀대로 이에 대한 새로운 토론을 제기하였습니다. 그렇담 일단은 2017년 5월 18일 이전의 본으로 되돌려놔야 하는 것 아닙니까?’란 질문에 대한 답변은 왜 안 하시는 거죠? 몰라서 여쭙습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 18일 (목) 18:41 (KST)
제 토론을 전혀 읽지 않으셨네요. 위키백과토론:삭제 토론/보존문서2#삭제/유지 틀 사용의 그 어디에 ‘찬반 틀’ 사용에 대해 언급하고 있습니까? 이미 이 부분에서 이야기는 끝이 난 거 같은데요. --가람 (논의) 2017년 5월 18일 (목) 19:20 (KST)
@Idh0854: 제 토론을 전혀 읽지 않으셨네요. 이미 2012년에 삭제된 사항을 무려 5년 이상이 지나서야 뒤늦게 말씀하시는 겁니까? 2016년 4월 5일 이후 편집이 없다가 새로운 편집이 2017년 5월 18일에 발생한 것도 사실이고, 그에 대한 이의 제기가 발생한 것도 사실인 것 같은데 아닙니까? 아울러 제 질문에 대한 답변은 왜 하나도 하지 않으시는 거죠? 위키백과:사용자 관리 요청#결론에서는 ‘사용자와의 토론을 통해 접점을 찾아나가는 것이 바람직’하다고 하였는데 선생님께서는 제 질문에 대한 답변은 단 하나도 하지 않으시니 도대체 그 접점을 찾을 수가 없었네요. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 18일 (목) 23:48 (KST)
그 사실을 뒤늦게 발견했으니까요. 제가 못 본 사실을 어떻게 편집을 하죠? 그리고 다른 곳에서 이미 언급했는데 어떤 질문에 대답을 못 받았다면 그 질문이 무엇인지 명확하게 객관적으로 언급하시기 바랍니다. --가람 (논의) 2017년 5월 18일 (목) 23:50 (KST)
@Idh0854: ‘제가 못 본 사실을 어떻게 편집을 하죠’라고요? 선생님이 참여하지 않은 총의는 총의가 아니란 말씀이신가요? 그리고 ‘어떤 질문에 대답을 못 받았다면 그 질문이 무엇인지 명확하게 객관적으로 언급하시기 바랍니다’라고요? 도대체 몇 번째 복붙하는지 모르겠네요. ‘선생님께서 불쾌함을 느끼셨다니 죄송합니다. 어느 부분이 구체적으로 어떻게 안 좋다는 것인지 말씀 좀 해주시겠어요? 항상 선생님께서는 ‘느낌’, ‘뉘앙스’라는 말씀만 하시고 어떤 문장이 구체적으로 어떻게 문제라고는 말씀을 안해주셔서 답답합니다. 아울러 ‘위키백과:삭제 토론/안내문2016년 4월 5일 이후 편집이 없다가 새로운 편집이 2017년 5월 18일에 발생하였습니다. 그래서 저는 말씀대로 이에 대한 새로운 토론을 제기하였습니다. 그렇담 일단은 2017년 5월 18일 이전의 본으로 되돌려놔야 하는 것 아닙니까?’ 자꾸 똑같은 질문을 시키는 것도 상대방을 괴롭히는 것 아닙니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 18일 (목) 23:57 (KST)
이미 답변을 드린 것에 대해 답변을 받지 못하셨다고 하시니 드릴 말씀이 없습니다. 지금에 와서 되돌린 이유가 지금에서야 발견했기 때문일 뿐이며, 해당 총의는 여전히 유효하며 그것이 정말로 궁금하다면 사랑방에다가 의견을 써서 한 번 사용자들의 의사를 수렴해보시기 바랍니다. 지금에서야 발견해서 되돌린 것을 어떻게 해석하면 ‘참여하지 않은 총의는 총의가 아니란 말씀이신가요?’로 곡해가 될 수 있는지 모르겠는데, 총의가 아니라고 생각한다면 저한테 항의할 것이 아니라 다른 사용자들 의견을 한 번 들어보시기 바랍니다. --가람 (논의) 2017년 5월 19일 (금) 00:01 (KST)
@Idh0854: 끝내 답변을 하지 않으시네요. ‘의견을 써서 한 번 사용자들의 의사를 수렴해보시기 바랍니다’? 그게 제가 선생님께 드리고 싶은 말입니다. 선생님의 새로운 편집에 제가 이의를 제기했음에도 끝까지 답변을 회피하시네요. 알겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 19일 (금) 00:06 (KST)
자신의 의사에 동의하는 답변이 아닌 이상에야 모두 답변을 하지 않은 것이 되어버리는 것이 상당히 유감스럽습니다. 이미 총의가 형성되어 유지되어오고 있는 만큼, 그 총의가 바뀌기 전까지는 그 총의를 준수하여 주시기를 다시 한 번 말씀드립니다. --가람 (논의) 2017년 5월 19일 (금) 00:09 (KST)
@Idh0854: ‘자신의 의사에 동의하는 답변이 아닌 이상에야 모두 답변을 하지 않은 것이 되어버리는 것’???????? 대체 몇 번째 제 의도를 임의로 확정짓지 말아달라고 말씀드리는지 모르겠네요. 결국 제 질문에 대한 답변은 단 하나도 하지 않으시고 그저 기존의 총의를 지키란 말씀이시네요. 도저히 토론이 불가능하네요. 알겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 19일 (금) 00:20 (KST)
이미 수차례 답변을 해드렸음에도 그것을 답변이라 여기지 않는지, 답변을 회피한다고 계속해서 주장한다면, 동의하지 않는 답변이 아닌 이상에야 모두 답변을 하지 않는 것으로 생각하는 것이 어쩌면 당연하지 않을까요. 답변이 이해가 안 간다면 무엇이 어떻게 이해가 안 간다고 말을 해야지, 분명 답변을 했음에도 대답을 회피한다고 이야기를 해버리면 단순히 토론할 의사가 없다고 밖에 여겨지지 않습니다. --가람 (논의) 2017년 5월 19일 (금) 00:26 (KST)
지금껏 여러 개를 여쭈었지만 결국 답변할 것 같진 않으시고 딱 하나만 여쭈어볼게요. 현재 제가 선생님의 편집에 이의를 제기한 상황이 아닙니까? 그 이의가 합당한 것이든, 아니든 간에요. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 19일 (금) 00:32 (KST)
다 답변을 해드렸음에도 답변할 것 같지 않다고 단정하는 것에 유감을 표합니다. 말씀하신 대로 선생님께서 이의를 제기하셨으니 그 이의 사항에 대해 이의를 제기하신 선생님께서 토론을 열어서 의견을 수렴하시기 바랍니다. --가람 (논의) 2017년 5월 19일 (금) 00:36 (KST)
아, 네. 선생님은 항상 자신은 거짓말을 하지 않았다고 주장하시죠. 그 여부는 차치하고, 딱 하나만 여쭈어 볼게요. 선생님의 2017년 5월 18일 편집에 제가 이의를 제기하였습니다. 그럼에도 선생님의 편집본으로 둔 채 토론을 해야 한단 말씀이십니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 19일 (금) 00:40 (KST)
그렇게 선생님께서 단정하고 있을 뿐은 아닐까요? 뭐, 해당 내용을 숨긴 채로 토론을 진행해도 상관은 없습니다만, 이미 존재하는 총의를 굳이 숨기거나 지울 필요가 있을지는 의문입니다. --가람 (논의) 2017년 5월 19일 (금) 00:43 (KST)
@Idh0854: ‘해당 내용을 숨긴 채로 토론을 진행해도 상관은 없습니다’란 말씀이 정확히 무엇인지 잘 모르겠는데... 그러니까 이의가 제기된 이상 예전의 편집본으로 되돌린 상태에서 토론을 해야한다는 말씀이시죠? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 20일 (토) 10:42 (KST)
지금 농담하시는 거죠? --가람 (논의) 2017년 5월 20일 (토) 11:31 (KST)

저에게 무슨 원한이라도 있는지는 모르겠으나 사용자토론:일단술먹고합시다/우범지대 (2)#제목 선택하기 토론에 대하여에서도 볼 수 있듯이 분쟁이 해결되지 않았을 때에는 다른 사용자들의 의견을 수렴해보는 것이 절차입니다. 최소한의 이미지 관리를 위해서라도 무조건적으로 차단 신청을 넣기 이전에 위키백과:분쟁 해결을 거치려는 노력이라도 보여주시기 바랍니다. --가람 (논의) 2017년 5월 21일 (일) 17:16 (KST)

무조건적으로 차단 신청을 넣는다뇨? 그만 모욕하세요. 선생님께선 이 사토란에서만 해도 제 이미지를 까내리는 말씀을 반복해 해오셨습니다. 더구나 백:분쟁 해결의 2단계는 ‘양쪽이 모두 서로를 존중하는 자세로 성실하게 토론을 임하더라도 관점의 차이가 커서 접점을 찾기 힘’든 경우에 이행 가능한 절차입니다. 하지만 선생님께선 절 존중하지 않으셨고, 위키백과의 백:정책과 지침을 준수하지 않은 채 토론에 불성실하셨으므로 여기에 해당되지가 않습니다. 백:중재는 정지된 상태이구요. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 22일 (월) 02:16 (KST)

토론에 관하여[편집]

여기서 드릴 말씀은 토론논제와 무관한 부분이기에 사용자 토론란에 별도로 쓰게 되었음을 양해 부탁드립니다. 토론을 하시면서 몇 가지 표현들을 사용하셨는데, 가령 ‘저기요’나 ‘님껜 죄송합니다만’ 등의 부가적인 표현입니다. 저는 이 표현들로 저를 어떻게 보시는지 궁금했습니다. 처음 저기요를 말씀하셨을 때에는 그저 호명표현인줄 알았습니다만, 후일 사용하신 ‘님껜 죄송합니다만’ 등의 표현을 사용하시는 것을 보고 생각이 바뀌었습니다. 기본적으로, 토론에 있어 상대방에게 잘못된 일을 하지 않은 한 미안함을 표할 필요는 없습니다. 맥락상 분명 일단술먹고합시다 님은 제게 생각하신 근거를 제시하신 것입니다. 잘못된 일은 하나도 없으며, 그렇다고 앞서 실례될 표현을 하신 바 또한 없습니다. 그럼에도 불구하고 근거를 제시하시면서 상대방에게 죄송하다는 것은 통상 조롱표현을 전달할 때 사용하는 것입니다. 저기요 또한, 그저 호명표현이 아니라 마치 답답한 사람을 보는 듯이 말씀하신 것으로 느끼게 된 계기입니다.

전 제 견해가 항상 옳다고 생각하지도 않고, 다만 제 의견을 몇 가지 경험과 근거를 붙여 말씀드릴 뿐입니다. 제 의견을 동일한 취지로 제시하면서 저는 말을 일부러 풀어쓰며 제가 그렇게 생각하는 이유들을 쭉 썼습니다. 구체적인 부분에서 생각이 다를 수 있고 기본 이념이 다를 수도 있습니다. 그 와중에 제가 제시한 내용이 틀린 내용이 있을 수 있고, 혹은 일단술먹고합시다 님께서 잘못 이해하신 부분이 있을지도 모릅니다. 제가 틀린 부분이 있을 수 있고, 일단술먹고합시다 님께서 틀린 부분도 있을 수 있습니다. 어느 한 쪽이 옳다고 생각할 수는 없습니다. 그렇기에 다양한 사례들을 일부러 들고 이야기를 나누는 것입니다. 상대방의 의견을 쉽게 일갈하는 일은 토론이 아니니까요. 과거에 일부의 관리자들이 이러한 방식을 쓰지 않고 경험에 근거하여 주장을 밀어붙인 사례들을 보고 나름대로 생각하여 하는 일입니다.

그게 답답하신 것인지, 아니면 토론이 길어지는 것에 지치셨는지 어떤 것이 원인인지 모르겠습니다. 다만 저는 적어도 토론을 하면서 조롱받을 일을 한 적은 없다고 생각합니다. 어떤 이유로 위와 같은 표현을 사용하셨는지 궁금합니다. --Sotiale (토론) 2017년 6월 8일 (목) 23:25 (KST)

'죄송합니다'는 정말 님께 '죄송'해서 쓴 것입니다. 상대방의 의견 중 '다른' 부분이 아니라 '틀린' 부분을 지적하는 것은 제게 엄청난 심적 부담이 있습니다. '틀린' 부분을 지적받는 사용자는 당연히 기분이 좋지 않을테니 저는 그런 틀림을 지적할 때마다 항상 죄송한 마음을 가집니다. 저는 위백의 사용자들이 그런 죄송함을 항상 마음속에 품으며, 상대방이 쓴 글자를 그대로만 받아들인다면 분쟁도 자연히 줄어들 것이라 생각합니다. 제가 항상 가지고 있는 죄송함을 되레 '조롱'으로 인식하고 장문의 글을 남기시는 관리자님의 모습에서 현재 위백에 산적해있는 문제의 한 단면을 본 것 같습니다. 백:선의를 기억해주세요. 물론 관리자를 하시며 온갖 악독한 사용자들을 접해오셨겠습니다만 그렇다고 나쁜 시각으로 사람들을 바라보지는 말아주세요. 항상 느껴왔지만 위백은 무섭고도 안타까운 곳인 것 같습니다. 다른 사용자의 의도를 의심하는 문화를 개혁하지 않는 한 위백이 배타적이란 평가는 사라지지 않을 겁니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 9일 (금) 06:30 (KST)
질문을 잘 드린 것 같네요. 명료해서 좋습니다. 참여자께서는 저를 선의로 보고 있지 않으셨고, 상대방의 의견이 틀렸다고 생각하셨다는 것을 알게 되니 마음이 한결 편합니다. 백:선의를 기억하신다면 참여자께서 하시는 표현이 스스로 모순됨을 잘 아시겠지요. 아니면 위키백과 관리자에 대해선 별도로 다른 잣대를 적용하거나 본인에게 다른 잣대를 적용할 수도 있습니다. 위키백과 개혁운동 내지 그와 비슷한 일들을 하는 분들은 과거부터 기본적으로 호의를 갖고 보았습니다만 여전히 같은 논지, 태도를 갖는 일부의 참여자들을 지속적으로 보니 안타깝습니다. 저는 참여자께서 하신 말씀을 보고서 위키백과에서 진보나 개혁을 자칭하는 분들 중 일부가 왜 아직까지도 변화를 이루어내지 못하는지 원인이 되는 측면을 보게 되는 것 같습니다. 몇몇 관리자의 적법부당한 행위나, 혹은 지침의 오해석에 대해 얼마나 분함을 느꼈으면 관리자들에 대한 특별한 시각을 갖게 되었을까 하는 마음에 동조하고, 저 또한 그런 생각을 가진 참여자였기에 나름의 노력을 했던 적이 있습니다. 그러면서도 관리자 집단 자체에 대해 소위 사회에서 언급되는 적폐 취급을 하면서 도매급으로 비판하고 일괄적으로 적에 가까운 취급을 하니 거기에 동조했던 관리자도 적어질 뿐더러 호의를 가진 관리자들도 돌아설 수밖에 없도록 상황을 조성하는 것입니다. 저 또한 그러하고요. 긴 말을 해도 관리자인 제가 하는 말이 얼마나 다르게 다가가겠습니까? 이만 줄이는게 좋겠습니다. 네, 같은 생각입니다, 항상 느끼지만 위키백과는 무섭고도 안타까운 곳입니다. 상대방이 변화하기를 바란다면 먼저 상대방의 의도를 의심하는 본인의 태도부터 고치시기를 바라며, 참여자께서 상상하는 위키백과 개혁에 건승을 빌겠습니다. --Sotiale (토론) 2017년 6월 9일 (금) 14:38 (KST)
관리자님, 먼저 ‘죄송합니다’를 붙였던 부분을 읽어봅시다.
님껜 죄송합니다만 이것도 이미 근거 규정이 존재합니다. 백:되돌리기#되돌리기 기능의 사용 기준. 이미 지금도 가능한 것을 가능하지 않다고 오도하지 말아주세요.
그렇담 Sotiale님께선 그 부분을 어떻게 말씀하셨었는지도 읽어봅시다.
다만 여전히 기여의 되돌림은 정책과 지침에 없는 내용이고 이는 가능하지 않습니다.
Sotiale님, Sotiale님께선 ‘기여의 되돌림은 정책과 지침에 없는 내용’이라고 하셨었습니다. 그 말씀은 틀렸던 게 아닙니까?! 제가 다른 부분에까지 '죄송합니다'를 붙였습니까??? 그런데도 Sotiale님께선 제게 엄청난 모욕을 하셨습니다. 님은 무려 관리자면서도 사무관입니다!!! 그런데도 자신이 틀렸던 부분에 대한 사과나 피드백을 하기는 커녕 일반 사용자에게 이다지도 모욕을 하신단 말입니까?!! 이게 위백의 현실입니다. 아직까지도 변화를 이루어내지 못한 원인이요? 이처럼 숙련사용자들이 자신이 했던 발언에 대한 책임을 지기는 커녕 이를 지적했던 사용자들에게 잘못을 덮어씌우는 풍토가 너무나 강했기 때문입니다. 토론을 하다가도 감정싸움이나 무례프레임으로 전환해 토론을 망치는 사용자가 너무나 많았기 때문입니다. 정말 위백의 현실을 다시금 뼈저리게 느끼게 해주시네요. 다른 흔한 사용자들처럼 사과를 바라지는 않겠습니다. 다만! 규정을 지켜주십시오! 특히 관리자나 사무관급이라면 말입니다. 다른 사용자를 모욕하지 말고 응원해주십시오! 특히 위백의 잘못을 바로잡으려 노력하는 사용자에게는 말입니다. 제가 많은 비판을 쏟아내는 와중에도 지키는 것 중에 하나가 관리자들을 도매금으로 비판하지는 말자입니다. 이처럼 오직 잘못을 한 부분에 비판만을 할 뿐입니다. 위백이 망해가고 있습니다. 부디 도와주십시오. ‘소위 사회에서 언급되는 적폐 취급을 하면서 도매급으로 비판하고 일괄적으로 적에 가까운 취급’을 하지 않았는데도 시기적절한 도움을 받지 못하는 경우가 많아 괴롭습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 9일 (금) 16:33 (KST)
이미 상대방을 관리자로 통칭하며 저와 글 몇 마디 나눈 것만으로 제 활동 전반을 추측하는 참여자께 제가 더 말씀을 드려봐야 무슨 의미가 있을까 싶습니다. 다만, 참여자께서 믿건 믿지 않건, 의미가 있건 없건 무관하게 참여자의 토론란에는 마지막으로 글을 남깁니다. 관리자라고 생각하시니 진심으로 들리지도 않겠지만 그건 제가 판단할 것이 아니니까요. 참여자께 이하의 글을 드리고, 앞으로 저와 보는 때는 우연히 관리자 요청란들에서 사무적으로만 뵐 것입니다. 이렇게 구구절절 개인의 생각이나 사적 이야기를 남겨서 괴롭히는 일은 없을 겁니다.
1) 기여의 되돌림 지적 내용에 관하여 : 전 여전히 참여자께서 하는 문언적 해석이 틀렸다고 생각하지 않지만 저는 그 조치가 각 제도의 취지를 반영하여 이루어져야 한다고 생각해 왔고 실제로도 그렇게 해 왔습니다. 여기에 대해서 관리자나 사무관이나 되는 사람이 문언적 해석에 집중하지 않는다고 한다면 드릴 말씀이 없으나, 최소한 제도의 취지를 반영한 그 조치들은 문언적 해석보다 함께 참여하는 이들에게 덜 불이익한 조치들이었습니다. 아무래도, 정책과 지침에 ‘없다’고 언급한 부분이 심기에 불편하셨던 모양이고 그걸 모욕이라고까지 느끼시는 것을 보니 그 부분은 사과를 드리겠습니다. 다만 앞서 취지를 반영한 조치를 해 왔던 것과 앞으로도 하겠다는 생각은 그대로이며, 잘못된 것도 아니고 그것이 위키백과의 기본적인 생각들과 배치되거나 다른 참여자에게 문언보다 더 부당한 조치로 이루어진 적은 없습니다.
2) 위키백과의 변화에 대하여 : 변화를 이루어내지 못한 원인은 그걸 시도하는 여러 참여자의 기반에 숙련 사용자들이라는 타자화를 통해 적폐취급하며 자신이 옳다는 입장을 견지하였고, 숙련 사용자들이라고 통칭되는 참여자들이 변화에 대한 참여는 커녕 그 반대로 배척되었기 때문입니다. 다양한 생각을 가지고 다양한 배경의 사람이 있지만 그럼에도 많은 사람은 대체로 당위만으로 살아가지 않습니다. 그런 사람들이 모인 것이 사회이고 그들 중 작은 일부가 모인 것이 한국어 위키백과입니다. 그런 이들에게 당위만 갖고 상대방이 그르다고 말을 하면 쉽게 수용할 사람은 거의 없습니다. 그리고 무엇보다 위키백과가 망하기를 바라는 사람은 여기서 기여를 하지 않는다는 것입니다. 그런 시간낭비는 극도로 비합리적이니까요. 그런 이들에게 위키백과가 망하는 이유가 당신들 때문이라며 계몽이라고 느낄 정도의 비난에 가깝게 말을 하니 어느 누가 납득이 쉬울까요? 대통령이 정부와 관료를 혁신한다면서 했던 여러 개혁들은, 최고결정권자인 대통령이 지시했어도 관료들이 배제되면서 모조리 실패로 돌아가거나 그를 위해 도입한 제도조차 형식화되는 결과를 낳았습니다. 최고결정권자가 존재하는 구조에서도 그러한데 그런 개념이 없는 위키백과는 그들을 배제하는 방식으로는 성공하기 어렵습니다. 거꾸로 어떻게 그들을 참여시켜 위키백과를 바꿀지 방안을 마련하는 것을 권합니다.
3) 관리자 통칭에 대하여 : 참여자께서는 저와 토론한 적이 글 몇 번 나눈 것이 전부입니다. 그러나 참여자께서는 그것을 근거로 참여자가 생각하는 관리자를 투영했습니다. 놀랍게도 참여자께서는 참여자 자신 또한 저로부터 그러한 투영을 받았으리라고 지레짐작한 것 같지만, 적어도 상대방의 적극적인 진술 없이 악의로 추측하지 않습니다. 어찌됐건 이미 저 또한 참여자께서 생각하는 관리자라는 개념의 틀 안에 넣으신 것입니다. 그런 적이 없다고 하시지만 당사자 입장에서는 그렇게 느껴지지 않으니 본의가 아니라면 안타까운 일이겠습니다.
4) 소위 ‘응원’에 관하여 : 기억 속에 참여자를 도왔던 일은 거의 없거나 없었던 것이 아닌가 싶습니다. 다만 일단술먹고합시다 님께서 하는 활동들은 기본적으로 좋게 생각하고 있었습니다. 그런 분들은 언제나 응원해 왔고 때로는 소극적이거나 적극적이거나 나서서 도움을 드린 적도 있었습니다. 다만 참여자께서 주신 글을 계기로, 본의가 아니시더라도 저는 제가 참여자의 입장에서 같은 참여자가 아니라는 사실을 잘 알게 되었습니다. 저는 참여자의 시각에서 참여자가 아니라 참여자께서 개념화한 관리자에 불과했던 셈이죠. 제가 참여자를 소위 ‘나쁜 사용자’로 전제하고 이야기를 나눈다고 생각해보세요. 단순히 감정문제라고 생각하시거나 앞서 말씀드린 시각을 거두실 이유도 없으시다면 앞으로 응원을 할 일도, 제가 자발적으로 나서서 적극적 도움을 드리거나 개입을 하는 일은 없을 것 같습니다. 원래부터도 저같은 참여자의 협조 없이도 잘 해 오셨고, 또 도움을 드린 적이 없으니 부담을 드리는 것도 아니어서 도리어 다행이라 생각합니다. 한국어 위키백과에서 바라시는 개혁, 진보됨을 이루시기를 진정으로 바랍니다. 위키백과가 망하지 않기를 바라는 한 사용자로서요. --Sotiale (토론) 2017년 6월 10일 (토) 00:22 (KST)
@Sotiale: Sotiale님, 님께선 왜 말이 바뀌십니까? ‘(차단 회피자의) 기여의 되돌림은 정책과 지침에 없는 내용’이라고 분명히 스스로 말씀하셨지 않습니까? '난 그 규정이 잘못된 것이라 본다'와 ‘규정에도 없다’는 엄연히 다른 문장입니다. 저는 사실이 아닌 부분만을 '틀렸다'고 하였지, 생각이 '다른' 부분까지는 틀렸다고 하지 않았어요. '죄송합니다' 역시 말 그대로 죄송함의 표현이었을 뿐 조롱이 아니었잖습니까? 제가 이 사토란에서 처음에 님께 항의한 부분은 그 부분뿐이지 않습니까? 님께선 백:선의의 존재에도 불구하고 처음부터 제 선의를 '조롱'이란 악의로 보셨고, 스스로 틀린 말씀을 하셨음에도 그것을 인정하지 않은 채 되레 제가 선의를 지키지 않으며 이중잣대를 시전하는 규정 위반자라 모욕하셨습니다. 저는 그것에 대한 비판만을 하였을 뿐 님께 위백을 떠나라하지는 않았습니다. 차단조차 신청하지 않았습니다. 추방을 바라지도 않습니다. 그 흔한 사과도 요구하지 않았습니다. 그런데 어떻게 님의 잘못된 부분에 대한 비판이 ‘배척’과 ‘배제’와 같은 단어로 연결이 됩니까? 죄송합니다만 님을 더 강하게 비판하겠습니다. 님께서 잘못하신 부분을 회피하지 마십시오. 님에 대한 비판을 배척과 배제라 인지하지 마십시오. 사람이 자신의 잘못을 인정하기가 힘들다는 것은 이해합니다. 그러나 님은 관리자이자 사무관입니다. 그렇담 좀더 신경을 쓰셔야 하지 않겠습니까? 이는 같은 ‘참여자’로서 드리는 말씀입니다. 규정이란 오직 관리자뿐만이 아니라 저도, 그리고 우리 모두가 지켜야 하는 것입니다. 그것을 '같이 지키자'라는 뜻에서 드리는 말씀이지 ‘너는 그것을 지키지 않았으니 위백의 적이다. 그러니 위백을 떠나라.’라는 소리가 아니예요. 같이 갑시다. 같이 지킵시다. 우리 함께 다른 사용자의 선의를 의심하지 말고, 틀린 말을 삼겨며, 모욕을 주지도 맙시다. 제가 바라는 건 그것뿐입니다. 자꾸 타사용자의 선의를 나쁜 쪽으로 받아들이지는 말아주셨으면 좋겠습니다.
이왕 사족을 더 붙여 '관리자'란 호칭은 말 그대로 ‘관리 권한이 있는 사용자’를 뜻하는 명칭일 뿐입니다. 그 단어에 어떻게 적폐 취급을 투영시킬 수가 있으십니까? 관리자는 적대 계급도, 몰아내야할 계급도 아닙니다. 그냥 일반 사용자에 비해 좀더 모범이 되어야하는 사용자들일 뿐입니다. 그야말로 관리자니까 관리자라 부른 것인데 그것만으로도 어찌 배척, 배제, 참여자로서의 거부란 의미를 발견할 수가 있단 말씀입니까? 대체 제가 언제 관리자들을 배척, 배제, 참여자가 아니라고 한 적이 있단 말입니까? 전 그런 부분들이 안타깝단 겁니다. '죄송합니다'나 '관리자'란 단어를 썼다는 것만으로도 악의를 추출해내는 게 문제라는 겁니다. 자신의 잘못에 대한 인정은 커녕 타사용자에게 잘못을 덮어씌우려는 시도들이 문제라는 겁니다. 그 문제들을 지적하는 것은 '같은 참여자로서' 앞으로 하지 말아달라는 것이지, 아예 참여를 하지 말아달란 게 아닙니다. 우리 모두는 같이, 함께, 나란히 가야할 사용자들입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 10일 (토) 08:52 (KST)
어떤 일말의 기대를 갖고 본 제가 한심하게 느껴지네요. 저는 참여자를 악의로 보고 있었다고 생각하시며, 참여자께서는 끝까지 선의였다니 참 안타까운 선악의 구도가 아닌가 합니다. 함께 사용자의 선의를 의심하지 말자면서 이미 참여자께서 보이는 행위는 그것과 모순되고 있다는 것이 말입니다. 참여자께서 느끼는건 아주 부당하고 제가 느끼는건 정당해야 한다는 태도로 상대방에게 다가간다면 앞으로도 참여자는 다른 참여자들과 마찰이 있을 수밖에 없습니다. 그건 참여자께서 위키백과의 잘못된 문화라느니 하는 언어로써 통칭한 참여자들이 여러 번 언급한 적이 있으니 길게 쓸 필요가 없을 것 같습니다. 배척과 배제가 아니라면서 언급은 이미 ‘숙련 사용자들의 문제와 풍토’를 특정지어 투영하고선 상대방이 그렇게 느낀 것이 비판을 받아들이기 어려운 참여자로 몰아가는 모습을 언급하는 것 자체가 참여자 스스로는 갈등이 상대 일방에 의해서 일어났다는 것을 정당화할 뿐입니다. 비판은 자유로이 마음껏 하시기 바랍니다. 다만, 여전히 상대방은 참여자의 선의를 나쁜 쪽으로 받아들였다는 식의 주장을 반복하신다면 여전히 그 비판은 의미 있게 전달되지는 못할 것 같군요. 덧붙여서 ‘차단 신청조차 하지 않았다’니 놀랍습니다. 그런 시혜적인 생각을 하고 계셨다니 감사할 따름입니다. --Sotiale (토론) 2017년 6월 10일 (토) 13:30 (KST)
@Sotiale: 으음... 저야말로 님에 대한 기대가 너무 컸던 것 같네요. Sotiale님께서 이 사토란에서 무슨 말씀을 해오셨는지 인용해서 보여드리겠습니다.
근거를 제시하시면서 상대방에게 죄송하다는 것은 통상 조롱표현을 전달할 때 사용하는 것입니다. … 저는 적어도 토론을 하면서 조롱받을 일을 한 적은 없다고 생각합니다.
그저 죄송함의 표시일 뿐인 '죄송합니다'란 문장을 조롱의 의미로 받아들여 토론을 시작하신 게 누구입니까? 이것이 선의입니까? 제 선의를 나쁜 쪽으로 받아들이셨던 게 아닙니까?
참여자께서는 저를 선의로 보고 있지 않으셨고, 상대방의 의견이 틀렸다고 생각하셨다는 것을 알게 되니 … 표현이 스스로 모순됨을 잘 아시겠지요.
제가 님의 의견이 전부 틀렸다고 한 적이 있습니까? 저는 그저 사실과 다른 내용‘만을’ 사실이 아니라고 지적하였을 뿐입니다. 그런데 그것은 선의로 보는 것이 아니며, 의견이 틀렸다고 생각하는 것이며, 스스로 모순된 표현을 쓴 것입니까? 그렇담 위백에선 사실이 아닌 내용에 대해 어떻게 대응해야 합니까?
아니면 위키백과 관리자에 대해선 별도로 다른 잣대를 적용하거나 본인에게 다른 잣대를 적용할 수도 있습니다.
제가 어느 부분에서 이중잣대를 시전하였습니까? 직접적으로 제시해주시겠습니까?
관리자 집단 자체에 대해 소위 사회에서 언급되는 적폐 취급을 하면서 도매급으로 비판하고 일괄적으로 적에 가까운 취급을 하니 … 먼저 상대방의 의도를 의심하는 본인의 태도부터 고치시기를 바라며 …
제가 어느 부분에서 관리자 집단 자체에 대해 적폐 취급을 하면서 도매금으로 비판하고 일괄적으로 적에 가까운 취급을 하였습니까? 직접적으로 제시해주시겠습니까? Sotiale님께선 사실이 아닌 내용을 토대로 저를 조롱이나 하고 스스로 모순되는 표현을 쓰며 이중잣대를 시전하는 사용자라 하셨는데 위백에선 그것을 선의라 합니까?
관리자라고 생각하시니 진심으로 들리지도 않겠지만
이 표현도 악의이지 않습니까? 전 관리자가 항상 거짓말을 한다고 생각치 않습니다. 제가 관리자의 이야기라면 진심으로 듣지 않는다는 부분을 제시해주시겠습니까?
저 또한 참여자께서 생각하는 관리자라는 개념의 틀 안에 넣으신 것입니다. … 제가 참여자의 입장에서 같은 참여자가 아니라는 사실을 잘 알게 되었습니다. 저는 참여자의 시각에서 참여자가 아니라 참여자께서 개념화한 관리자에 불과했던 셈이죠.
제가 언제요? 이것도 직접적으로 제시해주시겠습니까?
제가 제 얘기를 하는 것이니 객관적이진 않겠습니다만, 아무리 봐도 Sotiale님께서 제게 폭언을 하신 것 같은데요. 하지만 Sotiale님께선 제게 사과를 하기는 커녕 아직까지도 제게 비난을 하고 계십니다. 위백은 관리자나 사무관이란 직책을 가지고 있으면 일반 사용자에게 이래도 됩니까? ‘그런 시혜적인 생각을 하고 계셨다니 감사할 따름입니다.’란 말씀은 백:선의에 따라 정말 감사하단 의미로 받아들이겠습니다. 하지만 이렇게 비난과 폭언만 하시다가 감사하다란 말씀으로 마무리를 하시니 솔직히 기분이 좋지는 않습니다. 어쨌든 Sotiale님의 저에 대한 주장들의 구체적 근거를 제시해주시기 바랍니다. 전 더이상 Sotiale님께 폭언을 듣고 싶지 않으며 더구나 Sotiale님은 일반 사용자도 아닌 관리자급 이상의 인재인지라 그 파급이 더욱 큽니다. 전 숙련 사용자 일부에게 문제가 있다 하더라도 배제와 배척은 절대 안 된다고 생각하며 어떻게든 함께 문제를 해결해야 한다고 생각합니다. 그것이 정 불가능하다는 판단이 들기 전까지는요. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 10일 (토) 14:27 (KST)
이왕 한 김에 인용 하나 더 할게요.
이미 상대방을 관리자로 통칭하며 저와 글 몇 마디 나눈 것만으로 제 활동 전반을 추측하는 참여자께 제가 더 말씀을 드려봐야 무슨 의미가 있을까 싶습니다.
전 님이 그야말로 ‘관리자’니까 관리자라 호칭한 것이지, 글 몇 마디 나눈 것만으로 님의 활동 전반을 추측하고 말씀을 드렸던 게 아닙니다. 그리고 바로 이 부분이 님께서 제게 이다지도 폭언을 하고 계시는 근본 원인 내지 오해가 아닌가 합니다. 관리자를 관리자라 부르면 안 되는 거였습니까... 어떻게 그것만을 토대로 저에 대해 이다지도 무서운 상상을 하신 겁니까? .................... 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 6월 10일 (토) 14:40 (KST)

보복성 삭제 신청?[편집]

안녕하세요,

한가지 여쭈고 싶은게 있습니다. 삭제 신청을 처리하던 도중 귀하께서 특정 사용자가 생성한 문서를 대량으로 삭제 신청하신 것을 발견하였습니다. 허나, 이중에는 몇몇 사용자가 기여한 것도 있고, 길게는 2009년부터 생성되 정상적으로 유지되었던 문서들입니다. 그런 문서를 굳이 삭제신청 해야 하는 이유가 있나요? 물론 최근에 그분이 만드신 거라면 차단당함과 삭제 할수 있겠지만요.--분당선M (토론) 2017년 6월 22일 (목) 22:57 (KST)

@분당선M: 으아니챠! 보복성이라니요? 제가 특정 사용자에게 피해본게 뭐가 있다고 보복할 거리나 있겠습니깤ㅋㅋㅋㅋㅋ 그저 규정을 준수하고자 함입니다. 예를 들어 굴지 형성이상을 보죠. 특정 사용자가 아닌 분의 기여는 표 하나 추가한 것밖에 없습니다. 특정 사용자의 편집으로부터 변한 것은 거의 없습니다. 이는 푸켸 딜레마 같은 경우에도 마찬가지입니다. 다른 문서들도 마찬가지예요. 적어도 제가 삭제 신청을 한 것들은 특정 사용자의 기여로부터 변한 것이 거의 없는 것들입니다. 더구나 이것들은 길게는 무려 2009년부터 그저 토막글인 채로 버려져있던 문서들입니다. 특정 사용자가 아니고서는 편집에 관심조차 두지 않는 문서들이라고요. 위키백과가 특정 사용자의 만족을 위해서 존재하는 곳은 아니지 않습니까? 되레 이러한 토막글들로 인해 위키백과를 일부러 클릭하는 방문자는 갈수록 줄어들고 있습니다. 어쨌든 전 백:삭제#삭제의 이유를 충실히 이행하였습니다. 다른 사용자가 내용을 충분히 보강한 문서는 삭제 신청하지 않았습니다. 이것 말고 다른 제한 규정은 없는 것 같은데요. 이 정도면 답변이 되었는지 모르겠습니다.
그렇담 제가 이전에 신청한 문서들을 분당선님께서 직접 처리해주시는 것인지요, 아니면 제가 신청을 다시 해야하는 것입니까? 아울러 제가 그다지 신뢰받지도, 지지받지도 못하는 사용자라는 것은 이미 알고 있습니다. 허나, 그럼에도 불구하고, 설사 님께서 저를 믿지 않으시더라도, 어쨌든 위키백과의 그 어떤 사용자보다도 제가 규정을 잘 알고 있다고 감히 생각합니다. 그리고 또 누구보다도 위키백과의 규정을 지키려고 노력하고 있다고 생각합니다. 더구나 어떤 상황에 처했어도 제가 위키백과의 규정을 어기면서까지 감정을 드러낸 적 역시 없었다고 생각합니다. 뭐... 어쩌다보니 저만의 개소리가ㅋ 많아졌는데 그 문서들을 분당선님께서 직접 처리해주시겠습니까, 아니면 제가 다시 신청할까요? 그에 대한 답변만 해주시면 될 것 같네요. 글로 쓰다보면 대체 어디까지 답변을 해야하는 것인지 의문이 들 때가 있지요, 허허... 건강 챙기시기를 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 8월 8일 (화) 16:24 (KST)

가계[편집]

가계도를 표현할때는 이미지로 만들어서 표현하는거 같던데 틀:차트을 표현하는게 더 좋아보이지 않을까요?--고려 (토론) 2017년 8월 8일 (화) 20:41 (KST)

귀찮ㅋ 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 8월 8일 (화) 21:00 (KST)
호고곡... 오또케 그럭수가... 이미지나 그런거 보단 저게 더 보기도 좋고... 솔직히 저는 이미지로 해놓으니 해석이 넘모 힘든거시에오... 그러니깐 "고려"좀 해주십셔--고려 (토론) 2017년 8월 8일 (화) 21:02 (KST)
제 닉넴은 '일단술먹고합시다'이니 '고려'가 불가능합니다ㅋ 님의 말씀이 보기 좋다는 건 아는데 정말 귀찮. 그냥 전 글로 쓸게요. 남들이 차트 쓰는 건 뭐라 안함ㅋ 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 8월 8일 (화) 21:31 (KST)

안녕하세요[편집]

위키프로젝트토론:유럽사#복수 작위 소유자의 언어 문제, 앙주가와 플랜태저넷가의 기준 토론 개설하였습니다. 참여 부탁드립니다. Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 26일 (일) 14:36 (KST)