사용자토론:Liturgy

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환영합니다! Liturgy님, 한국어 위키백과에 오신 것을 환영합니다!
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-- 환영합니다 (토론) 2013년 3월 6일 (수) 15:01 (KST)

가톨릭주의[편집]

특정 사용자가 Liturgy님의 기여분을 삭제한 것을 확인했습니다. 위키백과의 백:출처 밝히기, 백:확인 가능에 따라 새로운 기여분은 올바른 출처가 제공되지 않고 있고 기존에 Liturgy님께서 하신 기여가 도리어 해당 지침에 맞다고 생각됩니다. 혹시 가톨릭주의 문서의 기여하신 부분의 보존이 필요하다고 생각되시면 이전의 기여분을 새로운 판에 가져오시거나 아니면 이전 날짜로 되돌려 주시면 감사하겠습니다. 앞서 사용자토론:Ykhwong#가톨릭주의 인용문 삭제에서 논의되었습니다. --Ykhwong (토론) 2013년 5월 6일 (월) 18:23 (KST)

종교적 기념일[편집]

위키백과는 백:종교적 중립성을 표방합니다. 하지만 기념일에 성자의 기념일을 다수 기여한 것은 종교적 중립성과는 거리가 멀다고 판단해 되돌리겠습니다. 추후 기여시에는 참고 부탁드립니다. --관인생략 토론·기여 2013년 6월 21일 (금) 09:56 (KST)

출처가 전무한 문서에 대한 출처 필요 틀의 제거 작업[편집]

출처가 있는 척, 내용 없는 주석 단락 하나만 추가하고 출처 필요 틀을 떼는 작업은 삼가 주십시오. 또, 태어나거나 죽은 날짜 등에 대해서만 출처를 추가한 뒤에 출처 필요 틀을 삭제하는 일 또한 삼가 주셨으면 합니다. 문서 내용 전반에 걸쳐 출처가 제대로 제시되지 않았을 때 사용하는 것이 {{출처 필요}} 틀의 목적입니다. 기여는 지속적으로 주시될 것이니 참고 바랍니다. --Ykhwong (토론) 2013년 12월 12일 (목) 06:20 (KST)

교황 문장[편집]

commons:Papal coats of arms에 있는 그림으로 교체해주세요. -- ChongDae (토론) 2014년 1월 8일 (수) 18:36 (KST)

반스타[편집]

Christian Barnstar Hires.png 기독교 반스타
프란치스코 교황 문서를 키워주셔서 감사합니다. -- Reiro (토론) 2014년 8월 14일 (목) 22:13 (KST)

이번에 교황께서 방한하셨는데, 프란치스코 교황의 한국 방문이라는 문서를 만들면 어떨까요? 가톨릭계에서도 이번 방한 기록을 한 데에 저장해 두는 곳이 있으면 잘 쓸 수 있을지도 모릅니다.--Reiro (토론) 2014년 8월 14일 (목) 22:13 (KST)

있던 내용을 삭제하시는 이유가 뭔가요?[편집]

동정녀 탄생문서에서 있던 내용을 제거하시는데 이유가 뭔지요? 이미 있던 내용이 아까워서 어느정도 내용을 추려서 다시 복원했는데, 아무 말 없이 다시 없애시니까 좀 기분이 이상하네요. --잔글러 (토론) 2014년 10월 19일 (일) 00:32 (KST)

복원해놨더니 다시 지우시네요. 해당 내용을 원래 작성한 건 제가 아니지만, 누군가 써 놓은 내용을 납득할만한 이유 없이 제거하시면 곤란합니다.--잔글러 (토론) 2014년 10월 19일 (일) 09:01 (KST)
출처가 없더라도 지금 당장 몽땅 삭제하는 건 절차적으로 옳지 않은 것 같습니다. 위키백과:출처 밝히기#관련 문법을 보면 "확인되지 않은 내용에 출처가 나와있지 않다면 그 내용의 마지막에 {{출처}} 틀을 붙이고, 해당 내용을 작성한 분에게 출처를 요청해 주세요. {{출처}} 틀이 달린 채로 대략 3개월이 지났는데도 변화가 없다면 해당 부분은 삭제될 수 있습니다."라고 되어 있습니다. 만약 이 틀을 달고 나서 3개월 정도가 지났는데도 원 작성자가 출처 제시를 하지 않는다면 그때가서 지워도 늦지 않을 것입니다. --잔글러 (토론) 2014년 10월 19일 (일) 12:50 (KST)
편집 기록을 보니 원 작성자는 사용자:Ykhwong인 것으로 확인했고, 따라서 해당 사용자의 토론 페이지에 출처 제시 요구를 하였습니다. 의견이 더 있으시면 토론:동정녀 탄생#'다른 신화의 유사 사례', '영향' 문단의 출처에 대하여에 남겨주세요.--잔글러 (토론) 2014년 10월 19일 (일) 13:14 (KST)

Global account[편집]

Hi Liturgy! As a Steward I'm involved in the upcoming unification of all accounts organized by the Wikimedia Foundation (see m:Single User Login finalisation announcement). By looking at your account, I realized that you don't have a global account yet. In order to secure your name, I recommend you to create such account on your own by submitting your password on Special:MergeAccount and unifying your local accounts. If you have any problems with doing that or further questions, please don't hesitate to contact me on my talk page. Cheers, DerHexer (토론) 2015년 1월 17일 (토) 06:41 (KST)

주의[편집]

Ambox warning pn.svg 반갑습니다, Liturgy님, 죄송하지만 잠시 주목해 주세요. Liturgy님이 교황 프란치스코 문서에 해 주신 편집은 문서를 훼손했기 때문에 문서를 편집하시기 전의 상태로 되돌려 놓았습니다.
이전의 편집 내용은 편집 역사에 기록되어 있으니 다시 한번 편집 내용을 확인해 주세요. 길라잡이질문방 등을 참고하시면 작성하신 내용이 왜 잘못되었는지를 더 쉽게 확인하실 수 있습니다. 이러한 행동이 계속될 경우 일시적 혹은 무기한으로 편집이 차단될 수 있습니다. 부디 좋은 편집을 부탁드립니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 23일 (월) 13:15 (KST)

경고[편집]

Stop hand nuvola.svg 즉시 멈춰 주십시오. Liturgy님이 교황 프란치스코 문서에서 편집하신 내용은 문서 훼손 행위로 간주되었기 때문에 부적절한 편집으로 보고 되돌렸습니다.
이전의 편집 내용은 편집 역사에 기록되어 있으니 반드시 편집 내용을 확인해주세요. 이와 같은 편집이 반복되는 경우 위키백과의 정책에 따라 관리자에 의해서 편집이 일시적 혹은 영구적으로 차단될 수 있으니 주의해주시기 바랍니다. 위키백과에 좋은 기여를 해 주세요. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 23일 (월) 13:22 (KST)

납득할 수 있는 설명을 부탁드립니다. --~~

중재 관련 의견 요청[편집]

안녕하세요?

위키백과:중재 요청/신비한 징계 요청을 참고하시고, 해당 중재 요청 문서에 회신을 부탁드립니다. 감사합니다. -- MiNa T.Talk 2015년 3월 11일 (수) 01:59 (KST)

회신 달았습니다. 감사합니다. --Liturgy (토론) 2015년 3월 17일 (화) 14:37 (KST)
중재위원회 중재위원 10k입니다. 처리가 늦어지는 점에 대해서 죄송하게 생각하고, 특히 해당 사안으로 인해서 차단까지 당하시게 된 점에 대해서도 안타깝게 생각합니다.
한국어 위키백과에서 중재는 분쟁해결의 최후의 수단입니다. 중재를 요청하기 전에 먼저 다양한 백:분쟁 해결 수단들을 이용해 보실 수 있습니다. 분쟁 해결 문서에 설명된 방법들을 시도하지 않고 중재위원회로 직행하면 접수가 되지 않을 가능성이 많습니다. 중재 요청 이전에 취했던 분쟁 해결 노력에 대해 아래에 간략히 설명해 주시면 좋겠습니다.
현재 차단을 당하셨는데, 아마도 위키백과의 편집 및 토론 관련 정책에 어긋난 편집·토론을 하셨기 때문이 아닌가 생각합니다. 악의적으로 문서를 훼손하고자 하는 것이 아니라 단순히 정책에 대해 잘 몰랐기 때문에 일어난 일이라면, 백:차단, 백:예절 등 관련 정책들을 숙지하신 후, 백:차단 재검토를 통해서 오해를 해명함으로써 다른 관리자가 차단에 대해 재검토하도록 요청할 수 있습니다.
만일 중재 절차나 혹은 다른 의문 사항이 있으시다면 이 문서나 중재위원회 메일링 리스트(백:중재위)를 통해 연락주시면 됩니다. --10k (토론) 2015년 4월 21일 (화) 05:31 (KST)
회신 달았습니다. 아래와 같이 차단 재검토를 요청합니다. 또한 사용자 신비한님과 수차례 토론을 해봤지만, 그동안 신비한님의 입장이 전혀 물러섬이 없어 차단 요청과 중재까지 했음에도 RedMosQ님은 제 요청을 묵살하고 신비한님의 입장만을 수용한 듯하여 안타깝습니다. RedMosQ님의 공정성에 심히 의문이 갑니다. -Liturgy (토론) 2015년 4월 23일 (목) 19:04 (KST)
현재 Liturgy님은 1주일이 아니라 1개월간 차단되어 있습니다. (사:Liturgy를 보세요) 그리고, Liturgy님이 타 이용자의 기여를 토론 과정 없이 광범위하게 반복적으로 되돌린 행위는, 그 내용의 옳고 그름에 상관없이 관리자가 충분히 문서 보호를 위해 Liturgy님을 차단할 수 있는 사유가 됩니다. (이 점에 대해서는 최초 차단 관리자가 구체적으로 자세히 설명을 했어야 합니다만, 그렇지 않았다고 해서 차단의 효력이 없는 것은 아닙니다.) 따라서, “타 이용자의 기여를 토론 없이 광범위하게 되돌리는 것은 위키백과의 정책에 어긋난다”는 점을 Liturgy님이 먼저 숙지하시고, 이와 같은 정책을 모르고 있었기 때문에 일어난 일이라고 해명을 하시는 것이 차단 재검토 요청의 내용으로 더 어울립니다. 비록 위키백과 활동을 오래 하셨더라도, 이런 분쟁을 겪은 적이 없다면 해당 정책을 모를 수도 있으므로, 그와 같은 점을 강조함으로써 정상 참작을 요청하세요.
분쟁 상대방이나 차단 관리자에 대한 비방은 차단 재검토에 전혀 도움이 되지 않습니다. 특히, 한쪽이 정책을 어기거나 무례하게 토론에 임했다고 해서 상대방의 정책 위반이나 무례함이 허용되는 것은 아닙니다. 차단 재검토 요청을 다시 한번 살펴 보시고 좀 더 매끄럽게 수정하시는 것이 좋을 것 같습니다.--10k (토론) 2015년 4월 24일 (금) 01:57 (KST)
토론 과정이 없던 것이 아닙니다. 이미 신비한님과는 수차례 토론이 진행되어 왔으나, 신비한님과 전혀 접점을 찾을 수 없었기에(정확히 말씀드리자면 신비한님이 자신의 입장을 끝까지 고수하시기에) 결국 제가 부득이하게 관리 요청을 신청하게 된 것입니다. 분쟁 해결 문서에 왜 하지 않았느냐는 질문을 받을 수도 있습니다만, 그러기엔 지금 신비한님의 문서 훼손 행위가 하나둘에 그치는 것이 아니라 지속적으로 수십 개의 문서에 광범위하게 그러한 행위를 하고 계시다는 점이 문제입니다. 그 문서들 하나하나마다 일일이 간여하기에는 지나치게 그 수가 너무 많습니다. 그런데 차단 관리자는 지금 이러한 전후사정을 제대로 알아보지 않고, 제 요청을 무시하고 신비한님의 요청만 받아들이시기에 제가 지금 그 조치를 이해할 수 없다는 것입니다. -Liturgy (토론) 2015년 4월 25일 (토) 16:58 (KST)

차단 재검토 요청[편집]

안녕하세요?[편집]

안녕하세요? 개인적으로 대화(위키백과 일은 아닙니다)를 하고 싶은데, IRC나 이메일같은 개인 연락 수단이 있으신가요?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2015년 6월 21일 (일) 21:48 (KST)

실례지만, 어떤 일 때문에 그러시는지요? 개인적인 대화라고 하셨는데, 대략 어떤 대화 때문인가요? -Liturgy (토론) 2015년 6월 21일 (일) 21:52 (KST)
그냥, 특수:이메일보내기/Twotwo2019 이 링크를 통해 연락 경로를 보내주셔도 됩니다. IRC나 텔레그램같은거면 더욱 좋고요.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2015년 6월 21일 (일) 21:56 (KST)
아니면, IRC ##Two2019접속 이 채널에 접속해주셔도 됩니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2015년 6월 21일 (일) 21:58 (KST)
"보낼 이메일 주소가 없음"이라고 나오네요. 혹시 역사 문제와 관련한 이야기 때문인가요? -Liturgy (토론) 2015년 6월 21일 (일) 22:03 (KST)
보낼 이메일 주소가 없음 나오는 이유는 님의 환경 설정에서 이메일 설정을 해주셔야 합니다. 뭐 그런 것도 있고 태도 관련해서도 있습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2015년 6월 21일 (일) 22:05 (KST)
이메일 보냈습니다. -Liturgy (토론) 2015년 6월 21일 (일) 22:12 (KST)
네. 저도 보냈습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2015년 6월 21일 (일) 22:16 (KST)

기독교 반스타[편집]

Christian Barnstar Hires.png 기독교 반스타
교황 관련 분류를 정비해주신 Liturgy님에게 이 반스타를 드립니다. --이강철 (토론) 2015년 7월 5일 (일) 03:45 (KST)

이승만 문서의 오보 관해서 삭제한 내용에 대해서[편집]

그러한 기본정책에 대해서 대충 이해하고 있었는데 덕분에 더욱 자세히 알게 되었습니다. 이제 이해 했습니다. 제가 편집자님과 토론했던 토론 내용을 삭제하는것도 혹시 위키백과 정책이나 기타 사항에 위반되는지는 잘모르겠지만 앞선 저의 의견을 삭제하고 싶어서 임의로 결과만 적습니다.--1rmqrudwp (토론) 2015년 7월 26일 (일) 00:10 (KST)

다수 문서의 다량의 내용 삭제에 관하여[편집]

안녕하세요, 특정 사용자의 기여분을 다량 삭제할 때에는 해당 기여분을 추가한 사용자의 토론란이나 개별 문서 토론란에 글 한 마디라도 남겨주시는 것이 예의라고 생각합니다. 또, 내용을 삭제하신 후에는 화면에 나타나는 빈 문단은 정리해 주시면 감사하겠습니다. --Ykhwong (토론) 2015년 8월 6일 (목) 02:18 (KST)

해당 사용자는 출처 불분명에 독자적인 연구에 따른 글 작성 및 지속적 반달행위로 이미 차단 처벌을 받았습니다. 그에 따른 글들을 전부 삭제하고 원상복구시킨 것입니다. --Liturgy (토론) 2015년 8월 6일 (목) 02:30 (KST)
죄송하지만 현재 해당 사용자는 차단 요청만 되어있는 상태이지 실제로 차단이 되어있지는 않은 상태입니다. 게다가 편집 요약 이외에는 해당 사용자와 토론 자체가 없었던 듯 한데, 일단은 양측간의 토론이 선행되어야 옳은 것으로 판단됩니다. --BIGRULE (토론) 2015년 8월 6일 (목) 06:33 (KST)
한 가지 적지 못해서 추가하자면 제 글은 성 비오 10세회 문서에 관련된 이야기였습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 8월 6일 (목) 06:56 (KST)
그 문서 이야기라면, 저한테 이야기할 것이 아니라 해당 사용자에게 이야기하셔야 할 것 같습니다. 특정 사용자의 기여분을 다량 삭제한 것은 제가 아니라 그분입니다. 그래서 제가 그분께 반론이 있으면 계속 이렇게 삭제하기 이전에 토론란에 먼저 글을 올려달라고 부탁드렸습니다만, 그분은 그걸 무시하고 계속 반달행위를 하고 있습니다. --Liturgy (토론) 2015년 8월 6일 (목) 23:42 (KST)
그 말씀도 일리가 있어서 해당 사용자분께 편집 이전에 토론을 먼저 할 것을 요청해놓았습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 8월 7일 (금) 00:17 (KST)
예, 저도 그분께 먼저 정중히 요청했습니다만, -아무런 이유도 없이 갑자기 타 사용자의 기여를 대량 삭제하는 것은 문서훼손행위에 해당된다고 알려드렸음에도- 당신이나 잘하라면서 무시하시길래 어쩔 수 없이 관리자 측에 해당 사용자분에 대한 적절한 조치를 취해주실 것을 요청한 상황입니다. --Liturgy (토론) 2015년 8월 7일 (금) 00:24 (KST)

삭제 이전에 토론 부탁합니다. --거북이 (토론) 2015년 8월 6일 (목) 09:47 (KST)

원작자인 신비한님은 토론 불량과 독자 연구, 문서 중립성 훼손 등으로 3개월 차단당한 상태입니다. 따라서 그분의 글 중에 그러한 성향이 다분히 보이는 것들은 전부 삭제 및 수정하고 있는 것입니다.. --Liturgy (토론) 2015년 8월 6일 (목) 23:42 (KST)
제가 얘기한 것은 신비한님에 대한 것이 아니고 Liturgy님의 다른 삭제건들에 대해서입니다. --거북이 (토론) 2015년 8월 7일 (금) 09:48 (KST)
구체적으로 어떤 문서를 말씀하시는지요? --Liturgy (토론) 2015년 8월 7일 (금) 23:43 (KST)
알베르트 슈바이처‎‎ 아레오파지티카‎‎ 백과전서 볼테르‎‎ 등의 문서를 되돌렸습니다. --거북이 (토론) 2015년 8월 8일 (토) 00:42 (KST)
그게 바로 신비한님의 문제가 된 특정 종교적 성향에 따른 글들 아닌가요? 신비한님에 대한 것이 아니라고 볼 수는 없죠. 그분은 반가톨릭 성향의 음모론 및 폄하하는 내용을 꾸준히 올리는 것으로 결국 징계받으셨습니다. --Liturgy (토론) 2015년 8월 8일 (토) 00:45 (KST)
저는 그것까지는 모르겠습니다. 저는 사실에 대한 반박이라면 정반합으로 나아가는 방향이어야지 일단 삭제부터 하는 것이 옳은 방향이라 보지 않습니다. 저는 되돌리기를 수행하면서 문제가 있어보이는 내용을 재편집했습니다. --거북이 (토론) 2015년 8월 8일 (토) 00:48 (KST)
그분의 차단 사유는 "문서 훼손 반복, 독자연구(음모론)관련, 다른 사람과 소통하지 않음"입니다. 그분의 그간 기록들을 한번 보시면 아시리라 생각됩니다. 그리고 문제가 있는 내용이라고 하셨는데, 구체적으로 어떤 근거로 문제가 있어보인다는 건지 정확히 말씀해주셨으면 합니다. 오히려 위키백과:사용자_관리_요청/2015년_제25주#신비한 징계 요청을 보시면, 기본에 신비한님의 글들이야말로 얼마나 문제가 많은지 알 수 있습니다. --Liturgy (토론) 2015년 8월 8일 (토) 00:59 (KST)
백과전서에서 Liturgy님이 지우신 부분들은 사실입니다. 예수회의 공격을 받아서 정치적으로 금서가 되었지요. 신비한님의 글에 전반적인 문제가 있을 수는 있지만 그렇다고 그것을 모두 되돌리거나 삭제하는 것이 능사는 아닙니다. --거북이 (토론) 2015년 8월 8일 (토) 03:25 (KST)
그렇게 주장하시는 근거자료를 제시해주실 수 있나요? --Liturgy (토론) 2015년 8월 8일 (토) 11:29 (KST)
이런게 있군요. 그리고 출처가 없다는 이유만으로 삭제할 권한이 생기는 것은 아닙니다. --거북이 (토론) 2015년 8월 8일 (토) 18:00 (KST)
아니오, 제가 원하는 것은 당대의 기록이나 증언 같은 것입니다. 여기에도 그러한 주장만 있을 뿐 그에 대한 출처는 제시되어 있지 않은데요? 그리고 출처가 없다는 이유만으로 삭제하는 것이 아니라, 그 내용의 정확성이나 공정성 등까지 모두 헤아려야 하는 것입니다. --Liturgy (토론) 2015년 8월 8일 (토) 18:08 (KST)
그럼 정확성과 공정성을 반영해서 집필해주시면 어떨까요. --거북이 (토론) 2015년 8월 9일 (일) 00:29 (KST)
예, 그렇게 노력하고 있으니 헤아려주시면 감사하겠습니다. --Liturgy (토론) 2015년 8월 9일 (일) 00:59 (KST)
노력 먼저 보이시고 지우시든 되돌리시든 해주세요. 소통없는 출처요구 -> 삭제가 현재 위키백과에서 벌어지는 가장 나쁜 행동중 하나라고 생각합니다. --거북이 (토론) 2015년 8월 9일 (일) 02:22 (KST)
소통이 없다고 하셨는데, 왜 그렇게 생각하시는지 모르겠군요. 지금까지 제가 거북이님과 한 것은 소통이 아니라 다른 것이었나요? 거북이님도 노력을 먼저 보여주시면 어떨까요? --Liturgy (토론) 2015년 8월 9일 (일) 02:43 (KST)
제가 생각하는 소통은 이런겁니다. Liturgy님이 삭제하신 문서에서 개별 토론을 시작하는 것이구요. 타인에게 출처 내놓아라 안내놓으면 지워버리겠다 이게 아니라 기존 내용을 검토하신 다음에 최대한 살려둘 수 있는 내용을 살려두는 것입니다. 저와의 소통은 그리 중요하지 않습니다. 내용 삭제는 아끼고 아껴서 최후의 수단에 준하게 사용해야 하는 방법입니다. 저는 Liturgy님이 지우신 내용을 다 읽었고, 그중 지울만하다 싶은 부분은 지워진 채로 두었으며 살려두는게 낫겠다 생각하는 부분을 돌려놓았습니다. 이제 제 소통입니다. --거북이 (토론) 2015년 8월 9일 (일) 15:11 (KST)
저더러 소통이 없다고 하시다가, 이번에는 또 소통이 중요하지 않다고 하시니 당황스럽네요. 그러면 거북이님이 지울만하다, 살려두는게 낫겠다 하고 판단하시는 기준이 뭔가요? --Liturgy (토론) 2015년 8월 9일 (일) 15:18 (KST)
단순하게 설명가능한 부분은 아닌것 같습니다. 감상이나 추정등이 들어있는 문장들을 아무래도 좀 지우게 되고 사실 위주인 것들은 확인을 하겠지요. 이것은 통상적인 편집과정입니다. --거북이 (토론) 2015년 8월 9일 (일) 23:42 (KST)
예, 저도 그렇게 하고 있습니다. 그런데 계속 그렇지 않다는 억양으로 말씀을 하시니 좀 놀랍네요. --Liturgy (토론) 2015년 8월 10일 (월) 00:07 (KST)
과감하게 통편집해서 날려버리신다는 느낌을 받았는데 제가 과하게 반응한걸까요? --거북이 (토론) 2015년 8월 12일 (수) 10:41 (KST)
그런 것 같습니다. --Liturgy (토론) 2015년 8월 13일 (목) 23:23 (KST)

위키백과:좋은 뜻으로 보기의 다음 내용을 참고해 주세요.

다른 사람이 먼저 기여한 부분을 함부로 지우거나 되돌리기를 하지 말아주세요. 지우는 것도 위키백과에 기여하는 방법 중 하나입니다. 하지만 그 사람의 기여를 살리는 방향으로 고쳐나가야 여러 사람들의 더 많은 기여가 생길 수 있습니다. (중략) 힘들더라도 토론을 먼저 하는 것이 필요합니다. (중략) 한 명의 기여자라도 더 정착시키는 것이 장기적으로 여러 문제를 줄여나가는, 유일한 길입니다.

각 사용자의 기여는 존중될 필요가 있으며, 토론 상에서의 아무런 환기 없이 이러한 여러 문서의 대량 삭제 방식은 좋은 뜻으로 보기 어렵습니다. 여러 문서의 특성이 동일 분야에 속해있고 총체적인 논의가 필요할 경우, 내용의 대량 삭제에 앞서 관련 위키프로젝트(예: 위키프로젝트:기독교 등)에서 공동체 간 논의를 갖는 것도 고려해 보세요. --Ykhwong (토론) 2015년 8월 9일 (일) 15:36 (KST)

안녕하세요[편집]

안녕하세요. Liturgy님께서 편집해주신 나사렛, 루가, 고린토인들에게 보낸 첫째 편지 문서는 복사 & 붙여넣기 방식으로 이동되어서 일단 되돌렸습니다. 기존의 문서를 옮기기 기능을 사용하지 않고 그냥 넘겨주기 문서로 바꾸어버리면 문서의 역사가 끊겨 차후에 문서 역사의 확인이 불가능하다는 점으로 인해 해당 문서는 일단 원래대로 되돌렸으니 양해해주시기 바랍니다.

만약 해당 문서의 제목을 변경하고 싶으시다면 위키백과:문서 이동 요청에 관련 요청을 해주시면 되겠습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 8월 8일 (토) 11:27 (KST)

되돌림[편집]

Information.svg 안녕하세요, Liturgy님! 우리 모두의 백과사전 위키백과에 기여해 주셔서 감사합니다. 하지만 귀하께서 교황 우르바노 2세 문서에 해 주신 편집은 문제가 있어서 문서를 편집하시기 전의 상태로 되돌려 놓았습니다.
이전의 편집 내용은 편집 역사에 기록되어 있으니 다시 한 번 편집 내용을 확인해 주세요. 궁금한 점이 있으시면 위키백과 도움말을 참고하시거나 다른 사용자에게 질문해 주시면 됩니다. 연습이나 실험은 연습장에서 하실 수 있습니다. 감사합니다.

백:아이콘 지침에 따라 정보상자에는 플래그 아이콘을 쓰지 않습니다.--777sms (토론) 2015년 8월 22일 (토) 19:25 (KST)

틀의 분류[편집]

틀 작성시 틀의 분류는 [1], [2]처럼 noinclude로 감싸주세요.--777sms (토론) 2015년 8월 22일 (토) 22:49 (KST)

토론[편집]

계몽주의 문서에서 사용자:거북이 님과 편집 분쟁을 벌이고 계신데 죄송하지만 토론:계몽주의에서 토론을 먼저 진행해주셨으면 합니다. 대규모 편집은 대부분의 경우에서 토론이 선행되어야 합니다. 토론을 먼저 해 주세요.-- Skky999 (토론기여) 2015년 8월 23일 (일) 14:09 (KST)

삭제 전에 토론 먼저라는 말이 그리도 어려운 한국어인가요. --거북이 (토론) 2015년 8월 24일 (월) 09:58 (KST)

라이프치히 논쟁벽보 사건 문서와 관해[편집]

말씀하신 대로 토론 요청합니다. 일단 삭제하시는 정확한 이유를 말씀해 주시면 감사하겠습니다. 그리고 토론 진행 중에 다시 분쟁나는걸 보고 싶지 않으시다면 토론 진행 중에는 두 문서에 편집을 하지 말아 주시기 바랍니다. --Ysjbserver (토론) 2015년 9월 5일 (토) 00:17 (KST)

일단 삭제할 때 제가 제시한 이유를 다시 한번 제시하겠습니다. 위키백과:종교 문서와 중립성에 따르면, 위키백과에서 종교와 관련한 문서에 기여할 때에는 각별히 중립적 시각을 유지해 하며, 특히 위키백과는 특정 신념을 홍보하거나 선전, 비방하는 곳이 아니라는 것입니다. 문제가 된 해당 두 문서의 내용 중 일부는 이를 명백하게 위반한 것입니다. 따라서 수정 내지는 삭제하는 것이 좋습니다. 가령 라이프치히 논쟁 마지막 부분을 보면 "루터는 논쟁 이후 6개월 동안 무려 400쪽에 이르는 16개의 소논문을 써서 자신의 종교개혁 사상을 완성시켰다. 특히 1520년에 쓴 종교개혁 3개의 소논문 《선행론(A Treatise on Good Works)》, 《독일 귀족에게 고함(The Address to the Christan nobility of German Nation)》, 《교회의 바벨론 포로시대(The Babylonian Captivity of Church)》는 그의 발전을 보여주는 최고 수준의 것으로 평가되고 있다. 이 논문들을 통해 루터는 미신적이며 비성경적인 로마가톨릭교회의 롱로 사상과 성찬관을 비판하고, 복음적인 정부과, 교회관, 그리고 성례관을 제시하였다."라고 나와있습니다. "그의 발전을 보여주는 최고 수준의 것으로 평가되고 있다"는 표현은 특정 인물에 대한 찬양성 논조에다가, 누가 그렇게 평가했는지 출처도 없고, 객관적인 증거도 없습니다. 또한 "로마가톨릭교회의 롱로 사상과 성찬관을 비판하고, 복음적인 정부과, 교회관, 그리고 성례관을 제시하였다"라고 함으로써 특정 종교를 비방함으로써 중립성을 해치고 있습니다. --Liturgy (토론) 2015년 9월 5일 (토) 00:19 (KST)
벽보 사건 문서 역시 마찬가지입니다. 내용 모두 두 종교를 비교하면서 한쪽은 찬양 일색이고, 나머지 한쪽은 계속해서 비방하는 내용만으로 가득합니다. 이 역시 명백하게 중립성을 위반한 것입니다. 더군다나 이에 대한 출처조차 제시되지 않았습니다. 마지막으로 이 두 문서를 작성한 사람은 신비한이라는 닉네임을 사용한 사용자로서, 특정 개신교에 속한 사람으로 여러 문서를 작성하면서 반가톨릭적 성향을 노골적으로 드러내면서 중립성 위반과 독자연구 금지 사항을 위반하여 이미 관리자 차원에서 차단이라는 중징계가 내려진 사람입니다. 원작자가 어떤 문제를 갖고 있었는지에 대해서는 당사자가 직접 쓰신 글을 한번 보시기 바랍니다. https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%82%AC%EC%9A%A9%EC%9E%90%ED%86%A0%EB%A1%A0:%EC%8B%A0%EB%B9%84%ED%95%9C --Liturgy (토론) 2015년 9월 5일 (토) 00:28 (KST)
(편집 충돌) 일단 "이 논문들을 통해 루터는 미신적이며 비성경적인 로마가톨릭교회의 롱로 사상과 성찬관을 비판하고, 복음적인 정부과, 교회관, 그리고 성례관을 제시하였다" 라는 문장은 말 그대로 가톨릭 교회가 미신적이고 비성경적이라고 공격하기보다는 루터가 가톨릭교회를 그렇게 평가했다는 문장으로 보입니다. 그리고 본래 루터는 가톨릭교회를 비방하던 사람이기에 어느 정도 가톨릭을 비방하는 내용은 들어갈 수밖에 없습니다. 그러므로 루터의 주장=가톨릭 비방 이란 등식은 성립하긴 하지만, 루터의 주장=가톨릭 비방, 가톨릭 비방=지침 위반이므로 루터의 주장=지침 위반 으로 보지는 말아 주십시오. "그의 발전을 보여주는 최고 수준의 것으로 평가되고 있다" 라는 표현은 찬양성 논조가 많이 들어가 있다는 점은 인정합니다. 하지만 문장을 살짝만 다듬으면 괜찮을 것 같습니다. 만약 저 주장이 정말 100% 독자 연구라면 저 문장은 삭제되야 마땅하겠지만, 현제로서는 100% 독자 연구라는 증거 또한 없으므로 저 문장은 일단 논외로 두었으면 합니다. 그리고 저 아직 쓰고 있는데 잠시만 기다려 주시면 안될까요. 벽보 사건 부분은 일단 저장하고 쓰겠습니다. --Ysjbserver (토론) 2015년 9월 5일 (토) 00:35 (KST)
일단 해당 내용에 대한 출처가 전혀 제시되어 있지 않습니다. 특히 논란거리가 있거나 살아 있는 사람에 대하여 설명하는 경우 신뢰할 수 있는 출처를 밝히는 것이 중요합니다. 그러나 해당 내용은 그러지 않았으므로 사실상 독자연구나 다름없습니다. 만약 출처가 제시되어 있지 않다면 해당 부분은 삭제할 수 있습니다(위키백과:출처 밝히기 참조). 또한, 문체 역시 독자에게 일방적인 관념을 심을 수 있도록 유도하는 방향으로의 서술은 금지됩니다. 위키백과에서 사회적 이슈에 대해 기술할 때는 그 논쟁을 있는 그대로 기술해야 하지 논쟁에 개입하지는 말아야 합니다. 논쟁이 있는 화제를 중립적으로 표현하기 위해서는 공정하고 한 쪽에 치우지지 않은 논조로 서술해야 합니다. 루터가 그런 식으로 주장했다고 해서 그것이 곧 진실은 아닙니다. 개신교의 입장에서 보면 진리일 수 있으나, 객관적 관점에서 보았을 때에는 사실과 진리 여부를 떠나서 개신교라는 특정 종교 내지는 루터라는 특정 개인의 믿음에 불과할 뿐입니다. 따라서 그가 주장한 바를 그대로 실어 사실이라고 주장해서는 안됩니다. --Liturgy (토론) 2015년 9월 5일 (토) 00:39 (KST)
(편집 충돌) 편집 충돌로 누락된 부분 추가합니다. "그의 발전을 보여주는 최고 수준의 것으로 평가되고 있다" 라는 문장은 일단 독자연구가 거의 확실하므로 삭제하는 게 맞다는 데 동의하겠습니다. 하지만 전체 삭제는 여전히 반대합니다. 일단 라이프치히 논쟁 문서는 마지막 부분을 제외하면 중립성 위반으로 보기 어려운 부분이 많고, 벽보 사건 부분의 벽보 내용은 말 그대로 루터가 쓴 벽보의 내용이므로(작성자가 마음대로 휘갈겼다면 할 말이 없지만) 당연히 가톨릭에 대한 반박이 들어갈 수밖에 없습니다. 벽보 사건 부분이 중립성 위반으로 보이신다면 벽보 내용을 아에 삭제하는 것보다 반대되는 내용을 추가하시는 방법은 어떠신가요. 그리고 제발 부탁인데 조금만 기다려 주세요;;--Ysjbserver (토론) 2015년 9월 5일 (토) 00:51 (KST)
(편집 충돌) 편집 충돌 부분에 관한 서술 추가합니다. 논란 부분에 대해서 출처를 제시하라는 말씀은 맞는 말씀입니다. 그러나 이러한 내용이 정말 명백히 중립성을 위반하여 한쪽에 대해 맹렬히 공격하고 있는 것으로 모든 사람들이 느낀다면 그때 되돌리셔야 합니다. 출처가 없는 것은 정말 독자 연구이기 때문에 출처가 없을 수도 있지만, 출처를 다는 법을 몰라서 출처를 달지 않았을 수도 있습니다. 백:좋은 뜻으로 보기를 참조해 주세요. 물론 잠깐 참조만 하시라는 뜻입니다. 그 사용자의 기여가 대부분 악의적으로 보인다는 점에 대부분의 사용자들이 동의했다는 점은 저도 인정합니다. 그리고 이 문단을 통째로 날려도 문서에 별 영향이 없다면 모를까, 이번과 같은 경우는 꽤 심각한 영향을 가져왔습니다(문서의 4분의 3 이상이 날아갔습니다). 이러한 경우에는 먼저 총의를 구하고 행동해 주셨으면 좋으셨을 텐데 라는 아쉬움이 남습니다. 그리고 의견을 전달하시고 싶은 마음은 이해가 가지만, 제가 반박할 틈도 없이 그렇게 몰아치시는 것 또한 토론을 방해하시는 겁니다. 일단 추가하신 내용에 대해서는 다음 들여쓰기에서 이어나가겠습니다. --Ysjbserver (토론) 2015년 9월 5일 (토) 00:51 (KST)
죄송하지만 이 이하부터는 제가 모바일로 편집할 예정이라 오타 등이 날 수 있습니다. 양해 부탁드립니다. --Ysjbserver (토론) 2015년 9월 5일 (토) 00:52 (KST)
다시 한번 말씀드리지만, 해당 내용의 문제는 첫째로 출처가 전혀 제시되어 있지 않습니다. 더군다나 원작자는 이미 이와 같은 문제로 차단의 징계가 떨어져 위키백과를 떠난 상태이기에 앞으로 그분이 자신이 쓴 글의 출처를 제시할 가능성은 요원합니다. 설사 그분의 차단이 풀려서 다시 활동해 출처를 제시한다 할지라도 그간 행동을 봤을 때 객관적이고 정확한 출처를 제시하리라고는 보기 힘듭니다. 두 번째로는 재차 말씀드리지만, 위키백과에서 문체는 독자에게 일방적인 관념을 심을 수 있도록 유도하는 방향으로의 서술은 금지됩니다. 위키백과에서 사회적 이슈에 대해 기술할 때는 그 논쟁을 있는 그대로 기술해야 하지 논쟁에 개입하지는 말아야 합니다. 논쟁이 있는 화제를 중립적으로 표현하기 위해서는 공정하고 한 쪽에 치우지지 않은 논조로 서술해야 합니다. 문서의 4분의 3이상을 날렸다고 저더러 심각하다고 하셨는데, 원 문서 자체가 심각하다는 생각을 해보셨으면 합니다. 저 또한 어떤 문서를 편집할 때 최대한 살리는 방향으로 합니다만, 이번처럼 문서 내용 거의 대부분을 그런 식으로 한 것은 어쩔 수 없는 경우입니다. 그리고 제가 몰아치면서 토론을 방해했다고 말씀하시는 것은 죄송하지만, 저는 몰아치지도 않았고 따라서 약간 예의에 어긋난 말씀을 하신게 아닌가 싶습니다. 상대방에게 자칫 무례하게 보여질 수 있는 말은 하지 않으셨으면 합니다. --Liturgy (토론) 2015년 9월 5일 (토) 01:03 (KST)
표현을 심하게 느끼셨다면 그 점은 사과드립니다. 일단 모바일이라 단순한 문장도 쓰기가 힘드네요. 그래서 최대한 단순화할 것이므로 양해 부탁드립니다. 먼저 저도 그분이 출처를 제시해 주실 가능성이 희박하다는 데 동의합니다. 하지만 뒤에 서술하신 대로 살리는 방형으로 하신다면 직접 찾아보아서 출처를 찾아 삽입해 보려는 시도를 먼저 해 보시는 게 맞다고 봅니다. 표현이 치우처져 있다면 다듬으면 되는 것입니다. 그리고 이러한 사유로 날릴 경우 편집 요약에 "~의 독자 연구 되돌림"과 같이 구체적으로 병기해 주시기 바랍니다. 단지 "출처가 없다" "중립성 위반이다" 라고만 써 놓으시면 다른 사람이 보았을 때는 멀쩡한 문서 날리는 것으로밖에 안 보인다는 점도 참조해 주시기 바랍니다. --Ysjbserver (토론) 2015년 9월 5일 (토) 01:23 (KST)
그렇다면 사유로 독자 연구 되돌림이라고 한다면, 내용 삭제 및 수정에 대해서 더이상 이의를 제시하지 않으시는 걸로 이해해도 되겠습니까?
일단 해당 문서의 토론에서 합의를 얻는 방법을 권해드리고 싶습니다. --Ysjbserver (토론) 2015년 9월 5일 (토) 01:29 (KST)
해당 문서들의 문제되는 내용들이 누구와 어떤 분쟁의 소지가 있다고 생각하시는지 묻고 싶군요. --Liturgy (토론) 2015년 9월 5일 (토) 01:37 (KST)
분쟁 사유는 없다고 생각합니다만, 토론의 필요성에 대해 질문하신 것 같아 답변드립니다. 저와 같거나 혹은 다른 이유로 편집에 문제가 있다고 생각하시는 사용자분들이 계실 수 있기 때문입니다. 그 과정을 통해 저희 둘도 발견하지 못했던 문제를 찾아 고쳐 추후의 논쟁을 예방하는 효과가 있기 때문입니다. 또한 토론을 거치게 되면 그 편집에 대한 정당성이 더 올라가게 됩니다. 위키는 기본적으로 총의를 중시하기 때문에 총의가 성립된 내용은 웬만해서는 바뀌지 않습니다. 이상 두 이유를 들겠습니다. --Ysjbserver (토론) 2015년 9월 5일 (토) 01:45 (KST)
위키백과의 모든 문서는 위키백과의 중립적 시각에 충실해야 하며, 사실 확인을 제대로 하고 정확하다고 믿을 만한 제삼자가 출간한 근거에 의존하여야 합니다. 출처가 없고 중립적 시각이 위배된 내용은 삭제할 수 있으며, 또 그래야만 합니다. 혹여 다른 또다른 사용자가 이에 대해 이견이 있다면, 그분과도 토론을 하면 될 일입니다. 만약 님이 반대하시는 논리나 근거를 더이상 제시해 주지 못하신다면, 당초대로 과감하게 문제의 소지가 된 부분들은 삭제 및 대폭 수정하도록 하겠습니다. --Liturgy (토론) 2015년 9월 5일 (토) 01:52 (KST)

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일단 들여쓰기가 너무 들어가서 글씨가 잘려 보여 빼냈습니다. 위에서 언급하신 조항은 "누구나 문제가 있다고 생각할 수 있어야" 수정이 가능합니다(사정상 정확히 문장 붙여넣기는 불가한 점 양해 부탁드립니다). 지금 이 정도는 명백한 훼손 행위 등이 아니므로 토론란 등에 적어도 편집 이유 같은 것은 적어놓고 편집하시는 게 맞다고 봅니다. 굳이 의견을 받지 않으시더라도, 꽤 대규모 편집이 예상되는 만큼 모르는 사용자가 보았을 때는 문서 훼손으로도 보일 수 있습니다. 편집 요약만으로 설명하기에는 한계가 았고요. 토론란에 관련 내용(예를 들자면 내용이 독자 연구인 정확한 이유)을 적어놓고 편집하신다면 전 이의 없습니다. --Ysjbserver (토론) 2015년 9월 5일 (토) 02:11 (KST)
제가 보기에는 편집요약만으로도 이미 충분히 설명이 되며 지금까지의 토론으로 봤을 때, 더이상의 논리적 근거를 제시하지 못하시는 것으로 보입니다. 따라서 해당 문서보호가 끝나는 7일 후 그대로 수정하겠으니 이의 없으시기 바랍니다. 그리고 앞으로는 편집 방향에 이의가 있으시면 문서 되돌리기나 문서 보호를 요청하시기에 앞서 상대방과의 토론에 먼저 임해주시면 감사하겠습니다. --Liturgy (토론) 2015년 9월 5일 (토) 11:13 (KST)
토론 거부로 받아들이겠습니다. --Ysjbserver (토론) 2015년 9월 5일 (토) 12:34 (KST)
그리고 새로운 내용을 추가하실 때는 토론 문서의 밑 쪽에 표기해 주시기 바랍니다. 기존 문단에 추가하시지 마시고요. --Ysjbserver (토론) 2015년 9월 5일 (토) 12:37 (KST)
토론 거부하지 않았습니다. 의도적이신 건지 몰라도 아무리 자기와 의견이 다르다고 해서 상대방을 배려하지 않는 것으로 보여질 수 있는 언사는 삼가해 주시기를 바랍니다. --Liturgy (토론) 2015년 9월 5일 (토) 14:22 (KST)
토론과정에서 자신이 몰랐던 점이나 잘못된 점이 있다면 솔직히 인정하고 상대방의 의견을 수용할 줄 알아야 하는 것이 바른자세입니다. 그게 아니라면 상대방 주장의 잘못된 점을 정확히 짚어내야 하고요. 제가 지금 너무 무리한 부탁을 드리는 건 아니라고 생각합니다.어쨌든 님이 하신 제안은 긍정적으로 검토하겠습니다. --Liturgy (토론) 2015년 9월 5일 (토) 14:33 (KST)
긍정적으로 검토하시겠다는 분이 "만약 님이 반대하시는 논리나 근거를 더이상 제시해 주지 못하신다면, 당초대로 과감하게 문제의 소지가 된 부분들은 삭제 및 대폭 수정하도록 하겠습니다." 라며 지금까지 진행된 토론을 무시하시는 발언을 하신 것은 앞뒤가 안 맞다고 생각합니다. 그리고 제가 분명 말씀드렸음에도 "출처가 없고 중립적 시각이 위배된 내용은 삭제할 수 있으며, 또 그래야만 합니다."와 같이 같은 말을 반복하시는 것은 타협을 하기보다는 "토론을 하든말든 보호 끝나면 마음대로 할거다" 처럼 느껴지네요. 정말 토론을 하셔서 문제점을 해결하실 생각이 있으시다면 그런 식으로 나오시는 것부터 고쳐주시죠. --Ysjbserver (토론) 2015년 9월 5일 (토) 15:35 (KST)
그래서 귀하의 제안을 검토하겠다고 하지 않았습니까? 그런데도 그런 식으로 나오시면 그럼 대체 저더러 뭘 어쩌라는 건지 모르겠습니다. 아무리 인터넷상에 서로 얼굴을 모른다고 해도, 계속해서 상대방을 불쾌하게 하는 언사는 하지 않아주셨으면 합니다. 아무리 자기 생각과 다르다 하더라도, 우리 서로 최소한 예의는 지킵시다. 그리고 자신의 주장이 틀렸으면 그걸 솔직히 인정하고 상대방의 주장을 긍정하는 것은 창피한 게 아니라 미덕입니다. 긍정적인 토론이 아니라 이렇게 사적인 감정으로 계속 하실 거라면 차라리 안하는 게 나을 것 같습니다. 토론진행 중에 분쟁이 일어나는 것을 원치 않으시면 이쯤에서 그만해 주십시오. --Liturgy (토론) 2015년 9월 5일 (토) 16:40 (KST)
제 말이 이해가 안 가셨나 본데, 오히려 예의를 지켜야 할 쪽은 그쪽입니다만. 위 토론을 보시죠. 님은 제 말씀은 거의 무시하시고 의견만 몰아붙이며 더 이상 말 없으면 내 맘대로 할거다라는 식으로 할 말은 다 해 놓으시고 저한테는 예의 운운하며 말을 막으시는 모습이 참 보기 좋습니다. 그리고 바로 위에서 제가 한 말 답변해 주시죠. --Ysjbserver (토론) 2015년 9월 5일 (토) 20:00 (KST)
먼저 상대에 대한 예의를 지키지 않은 건 그쪽이었습니다. 그래서 수차례 지적했는데 아닌가요? 도대체 지금 저와 싸우자는 건가요? 지금 뭐하시는 겁니까? 하시는 말마다 상대 기분 상하게 하고... 계속 이렇게 저와 말씨름이라도 하시려거든 그만두시죠. 마지막으로 드리는 말씀입니다. --Liturgy (토론) 2015년 9월 5일 (토) 20:21 (KST)
뭔가 말해도 다 씹히는 느낌이기에 그만두겠습니다. 그리고 위에서 신비한님을 언급하셨는데, 마치 한 사람만 잘못한 듯이 말하시네요. 말싸움은 누가 먼저 시작했는지 잘 생각해보시기 바랍니다. --Ysjbserver (토론) 2015년 9월 5일 (토) 21:44 (KST)
당시 제가 신비한님에 의해 차단된 것은 당시 관리자 분이 제대로 된 전후사정은 제대로 알아보지도 않고 신비한님의 말만 듣고 저를 차단한 면이 강한 것입니다. 제대로 알고 말씀하셔야지, 전후사정도 제대로 모르면서 아는 척 하시는 건 아닌 듯 하군요. 그리고 말을 씹힌다는 등 무례한 언사를 계속하시는데, 이 이상 계속될 시 더이상 저와 토론할 의지가 없는 것으로 파악하고, 그에 따른 조치를 취하겠습니다. 위에서 제가 님에게 마지막으로 드리는 말씀이라고 분명히 적시했습니다. --Liturgy (토론) 2015년 9월 5일 (토) 21:56 (KST)
토론할 의지가 없는 것은 그쪽으로 보입니다. 정확히 말씀드리죠. 윗부분에서 제가 "일단 들여쓰기가 너무 들어가서 글씨가 잘려 보여 빼냈습니다. 위에서 언급하신 조항은 "누구나 문제가 있다고 생각할 수 있어야" 수정이 가능합니다(사정상 정확히 문장 붙여넣기는 불가한 점 양해 부탁드립니다). 지금 이 정도는 명백한 훼손 행위 등이 아니므로 토론란 등에 적어도 편집 이유 같은 것은 적어놓고 편집하시는 게 맞다고 봅니다. 굳이 의견을 받지 않으시더라도, 꽤 대규모 편집이 예상되는 만큼 모르는 사용자가 보았을 때는 문서 훼손으로도 보일 수 있습니다. 편집 요약만으로 설명하기에는 한계가 았고요. 토론란에 관련 내용(예를 들자면 내용이 독자 연구인 정확한 이유)을 적어놓고 편집하신다면 전 이의 없습니다." 라고 말했음에도 님은 "제가 보기에는 편집요약만으로도 이미 충분히 설명이 되며 지금까지의 토론으로 봤을 때, 더이상의 논리적 근거를 제시하지 못하시는 것으로 보입니다. 따라서 해당 문서보호가 끝나는 7일 후 그대로 수정하겠으니 이의 없으시기 바랍니다. 그리고 앞으로는 편집 방향에 이의가 있으시면 문서 되돌리기나 문서 보호를 요청하시기에 앞서 상대방과의 토론에 먼저 임해주시면 감사하겠습니다." 라는 식으로 제 말을 무시하시는 듯한 태도를 보여주셨습니다. 아니, 정확히 말하자면 무시하셨죠("그대로 수정하겠으니 이의 없으시기 바랍니다"). 해당 발언에 대한 말씀을 듣고 싶습니다만. --Ysjbserver (토론) 2015년 9월 5일 (토) 22:04 (KST)
그래서 제가 님의 의견을 긍정적으로 검토하겠다고 말한 것 아닙니까? 그랬는데, 뭐가 또 그렇게 불만이시라는 건가요? 그리고 아까 그만두겠다고 하셨는데, 왜 자꾸 글을 다시는지 모르겠군요. 이제 그만하시죠. 더이상 언쟁하고 싶지 않군요. 무슨 생산성 있는 대화도 아니고, 아까운 시간을 이런 식으로 낭비하는 것은 그만했으면 합니다. --Liturgy (토론) 2015년 9월 5일 (토) 22:12 (KST)
계속 이러한 발언으로 토론을 거부하실 경우에는 저도 조치를 취할 수 있음을 미리 말씀드립니다. --Ysjbserver (토론) 2015년 9월 5일 (토) 22:13 (KST)
묻겠습니다만, 님은 지금 저와 토론하시겠다는 건지 저와 말싸움을 하겠다는 건지 정확한 입장을 내놓으시기 바랍니다. 저는 님과의 토론을 거부한 적이 없습니다. 다만 님이 계속해서 이런 식으로 토론이 아니라 소모성 말싸움을 하겠다면 더이상 님과 대화할 필요성을 제가 느끼지 못한다는 것입니다. 토론과 말싸움은 구분 좀 해주셨으면 합니다. 제가 왜 하루종일 아까운 시간을 내서 님과 계속 이런 대화를 해야 하는지 모르겠군요. --Liturgy (토론) 2015년 9월 5일 (토) 22:17 (KST)
필요성을 느끼지 못하는 것은 오히려 제 쪽입니다. 아에 처음부터 토론 자체가 하기 싫으시다는 듯이 행동하시니 충분히 기분 나쁩니다. 계속해서 이런 식으로 끊으시려 하신다면 저도 제 나름대로 조치를 취하겠습니다. --Ysjbserver (토론) 2015년 9월 5일 (토) 22:24 (KST)
제가 재차 묻습니다. 지금 님이 저한테 요구하시는 게 정확히 무엇인지 정확히 말씀하시기 바랍니다. 토론이라는 것은 생산적이어야 하는데, 이게 제대로 진행되지 않고 공전해버리고 오히려 사이를 험악하게 하는데 그러면 저에게 어쩌라는 건가요? 무조건 님에게 잘못했다고 말하고, 님의 의견을 전적으로 따라야 한다고 주장하고 싶으신 건가요? 그렇다면 그건 토론이 아니라 강압이죠. 그리고 님은 저한테 그러한 강압을 요구할 어떠한 근거나 자격도 없습니다. 저와 토론하고 싶으시다면, 생산성 있는 대화를 하시기 바랍니다. 자꾸 무의미한 언쟁만 하지 마시고요. 저는 끊으려 한 적이 없으며, 오히려 끊으려 하는 것은(정확히 말하면 저로 하여금 끊게 하도록 유도하는) 님이었다는 사실을 주지시켜 드립니다. --Liturgy (토론) 2015년 9월 5일 (토) 22:30 (KST)
제가 언제 끊게 만드려 유도했나요. 그리고 제가 그런 마음이 들게 했든 말든 끊고 싶으시다면 지금이라도 끊으셔도 상관 없습니다. 그리고 전 분명 강압 요구를 한 적도 없고요. 앞으로도 이러한 식의 발언이 이어지신다면 토론을 할 필요성이 없다고 판단하고 후속 조치를 취하겠습니다. --Ysjbserver (토론) 2015년 9월 5일 (토) 22:38 (KST)
제가 몇번이고 계속 물어봐야 하는지 모르겠습니다. 그래서 님이 지금 저와 이렇게 계속 소모성 논쟁을 하시는 이유가 대체 무엇인지 질문드렸습니다. 이게 그렇게 어려운 질문도 아닙니다. 그리고 끊든 말든 상관없다고 하셨는데, 만약 제가 끊으면 후속 조치를 취하겠다고 하시니 이게 협박이 아니면 무엇입니까? 제가 그럼 끝없이 계속 님과 이런 식의 대화를 이어가야 한다는 건가요? 토론할 필요성을 느끼지 못하게 하는 건 오히려 지금 님이십니다. --Liturgy (토론) 2015년 9월 5일 (토) 22:43 (KST)

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제가 그 면에 대해서는 사과드리겠습니다. 죄송합니다. 말이 좀 심했던 것 같네요. 천천히 생각해 보니 제가 잘못한 부분도 있네요. 말을 심하게 했었던 점은 죄송합니다.--Ysjbserver (토론) 2015년 9월 5일 (토) 23:28 (KST)
그리고 난데없는 이야기로 들리실 수 있으시겠지만 꽤 좋은 방안이 생각나서 말씀드리겠습니다. 제가 위에서 토론에 내용을 기제해 달라는 방법을 거부하셨었는데, 저는 님이 편집을 하시되 표기가 싫으시다면 제가 표기를 해 드리면 어떨까 합니다. 제가 원하는 점은 오해를 막는 것이니 이러한 방식을 사용해도 저는 상관이 없습니다. 어떠신가요? --Ysjbserver (토론) 2015년 9월 5일 (토) 23:28 (KST)

참고로, 문서 보호 요청이 없더라도 문서의 되돌리기 상황을 보고 관리자에 의해 언제든지 문서를 보호할 수 있음을 알립니다. 또, 벽보 내용을 변조 없이 그대로 기술하였다는 가정 하에서 그대로 싣는 것 자체에는 문제가 없어 보입니다만, 해당 내용이 {{인용문}} 틀 없이 들어갔기 때문에 독자에 따라 오해의 소지가 있을 수 있다고 생각됩니다. 위키백과 한 문서의 일부로서 벽보 내용이 양이 너무 많다면, 문서 내에는 첫째, 둘째, 셋째, 넷째의 큰 제목에 대한 기술만 남기고 나머지 내용은 위키문헌으로의 이동 또한 고려할 수 있습니다. 또, 문서 편집자 분들께서는 내용 삭제 자체 보다는 먼저 유지보수 틀({{정리}}, {{독자}}, {{정리 필요}}, {{독자}}, {{독자 연구}}, {{출처}}, {{출처 필요}} 등)의 사용을 우선 고려해 주시기 바랍니다. 관련 틀이 부착된 상태에서 토론을 진행하고, 내용 삭제로 의견이 모인 뒤 내용 삭제를 해도 늦지 않습니다. --Ykhwong (토론) 2015년 9월 5일 (토) 11:42 (KST)

차단 재검토 요청[편집]

우선 원활한 토론을 위해 문단을 분리하겠습니다. 우선적으로 저는 현재의 신비한 님의 편집 방식에도 동의하지 않으며, Liturgy님의 삭제 방식에도 동의하지 않음을 밝혀둡니다. 그리고 현재의 차단은 위키백과:차단 정책의거 적합하게 처리된 것으로 판단하고 있습니다. 즉각적인 해제는 가능하지 않다는 점을 알아주셨으면 합니다. 그리고 관리자 또한 자원봉사자로써, 위키백과에 자발적으로 봉사하고 있습니다. 즉, 이 차단 재검토를 위해 제 스스로의 시간을 희생하게 될 것이라는 것입니다. 이 점 유념해주시고, 재검토 토론에 임해주시면 감사하겠습니다. --이강철 (토론) 2015년 10월 5일 (월) 01:10 (KST)

Symbol question.svg질문 우선 스스로가 왜 차단 되었다고 생각하는지 밝혀주시면 감사하겠습니다. --이강철 (토론) 2015년 10월 5일 (월) 01:10 (KST)

답변 저는 지금까지 신비한님이 주장했던 글들을 대거 삭제 내지는 수정했습니다. 물론 어디까지나 논파되었거나 틀렸거나 불확실한 내용, 중립적이지 않은 내용들만이지요. 그런데 이번에 신비한님이 차단이 풀리고 다시 돌아오면서 과거 자신의 글들을 다시 복구시키기 위해 저를 반달행위라는 이유로 차단한 것입니다. 실제로 신비한님은 과거 문제가 되었던 자신의 글들을 다시 복구하고 있습니다. 위키백과는 정확성과 공정성, 중립성을 기반으로 문서를 작성한다고 알고 있습니다만, 저는 지금까지 이곳에서 활동하면서 이러한 규칙들을 위반한 기억은 없는 것으로 알고 있습니다. 만약 제가 차단사유에 해당할 정도로 그렇게 심각한 행동을 범해 적합하게 처리되었다고 판단한다면, 그 근거가 대체 무엇인지 듣고 싶습니다. 솔직히 저를 차단한 관리자 분이 이 문제에 대해 얼마나 잘 이해하고 그러한 결정을 내린 것인지 그분의 판단 능력에 대해 의문이 듭니다. --Liturgy (토론) 2015년 10월 6일 (화) 00:26 (KST)

의견 여러명의 사용자가 Liturgy님의 차단에 동의하고 있습니다. 차단에 반대하는 분은 한 분 뿐이군요. 우선 Liturgy님을 차단하신 관리자 분의 판단에 이의 없으며, 적합하게 처리되었다고 생각합니다. 위의 답변에 따르면, Liturgy님 본인은 잘못한 것이 없다고 주장하고 계시는데, 그럼 차단 재검토 결과 태도 개선의 의지가 없음으로 종결지으면 되겠네요.

차단에 기반이 된 사실은 다음과 같습니다.

차단의 근거가 된 정책은 다음과 같습니다.

마지막으로 한가지 덧붙이자면, Liturgy님은 해당 차단 조치를 신비한님과의 분쟁으로 한정 짓고 계시지만, 해당 차단은 그동안 Liturgy님과 의견 차이가 있던 '모든 사용자와의 토론을 고려하여 결정된 것으로 판단합니다. 그리고 Liturgy님의 판단이 정당하다면, 왜 많은 사용자가 Liturgy님의 편집에 이의를 제기하고, 동의하지 않는지 한번 더 생각해주시기 바랍니다. --이강철 (토론) 2015년 10월 6일 (화) 13:33 (KST)

Symbol question.svg질문 스스로가 왜 차단 되었다고 생각하는지 밝혀주시면 감사하겠습니다. --이강철 (토론) 2015년 10월 6일 (화) 13:33 (KST)

신비한님의 차단 요청 내역을 살펴보았습니다. 그런데 그것들은 모두 신비한님의 억지성 논리일 뿐이지요. 제가 저 해당 문서들에서 신비한님과 토론을 하지 않은 것이 아닙니다. 신비한님이 주장했던 주장들은 아마 논파되었거나 틀린 주장으로 니온 것이 많은데 그 서술을 삭제한 게 어째서 태도 개선의 여지가 없음으로 종결되는 것입니까? 과거 제가 신비한님과 했던 토론을 살펴보시기 바랍니다. 그때 신비한님의 주장은 장기간 토론 끝에 결국 독자 연구 금지 및 중립성 훼손 등의 이유로 판단되어 몇개월 동안 차단당하셨습니다. 그런데 이제 와서는 갑자기 그분이 맞다고 하며, 저를 차단하겠다는 것은 일관성이 없는 것 아니겠습니까? 그리고 신비한님에 동조하여 저와 의견 차이가 있던 모든 사용자라고 하셨는데 -모두라고 하셨습니다만, 정확히 위키백과 사용자 중 얼마나 많이 차지하시는지 알려주셨으면 감사하겠습니다-, 굳이 그분들에 대해 말하려고까지는 하지 않으려고 했습니다만 많은 사람의 의견이 곧 옳다고는 할 수 없습니다. 사람이 많이 모여있다고 해서 보다 옳은 결정을, 그리고 합리적 결정을 내린다는 무조건적인 보장이 없기 때문입니다. 그리고 관련 전문적 지식이 없는 사람들이 과연 객관적이고 정확성에 따라 보고 판단할 수 있을까라는 것이 가장 큰 이유입니다. 보다 직설적으로 표현한다면, 가령 거북이님 같은 경우는 자신의 위키백과 프로필에서 "독자연구에 관심이 많으므로 한국어 위키배움터에 마구 독자연구를 쓰고 있습니다."라고 쓰신 분이십니다. 상대방을 모욕하려는 것은 아닙니다만, 과연 이러한 분의 의견이 얼마나 객관적이고 정확하고 공정한지 모르겠습니다. 이 문제의 해결방법은 간단합니다. 저와 신비한님 중 누가 사실을 말하고, 누가 사실을 왜곡해 거짓 정보와 괴담을 유포하고 있는지만 놓고 판가름내면 됩니다. 제가 요청하는 바도 이것입니다.

제 주장의 근거는 다음과 같습니다.

같은 이야기 반복하고 계시고, 자신이 왜 차단을 당했는지 자기반성이 없는 분의 차단을 재검토할 이유가 없습니다. --Neoalpha (토론) 2015년 10월 7일 (수) 10:47 (KST)

제 주장이 틀리다고 생각한다면 왜 그런지 하나하나 차분히 논리적 설명을 하시면 됩니다. 그런 것 없이 그저 일방적으로 너는 그냥 잘못했으니 무조건 사과하라는 식의 일방적인 요구는 토론에 임하는 자세도 아니고 대화하는 것이 아니라 그저 강요나 압박이지 않겠습니까? --Liturgy (토론) 2015년 10월 9일 (금) 02:31 (KST)

건강 악화 및 스트레스성 몸살로 잠시 토론을 쉽니다. 다른 관리자 분이 차단재검토를 마무리 지으셔도 좋습니다. --이강철 (토론) 2015년 10월 7일 (수) 22:50 (KST)

저에 대한 차단 해제 여부는 둘째 치더라도 현재 신비한님이 저지르고 있는 개신교 편향과 추측성 음모론을 남발하는 무수한 반달행위를 지금 계속 이런 식으로 방임하는 것은 저에 대한 다분히 편파적인 처사이며, 현 관리자의 판단 능력에 대해 의문을 제기할 수밖에 없으며, 이는 직무 유기라고 생각합니다. 이에 대한 해명 또한 요구하는 바입니다. 그리고 아무리 개인 사정이라 할지라도 이런 식으로 토론을 갑자기 쉬고(대타로 누군가에게 위임하지도 않으셨습니다), 그동안 저는 계속 차단기한이 끝나는 그날까지 그저 기다리고 있으라는 것밖에 되지 않겠습니까? ---Liturgy (토론)
안녕하세요, 일단 차단을 한 관리자로서 설명이 부족한 것으로 보여 보충을 드립니다. 본 차단은 신비한님의 차단 건과는 별개로, Liturgy님께서 행하신 기여 그 자체와 다른 사용자들의 의견을 기반으로 이루어졌음을 사용자 관리 요청 란에 밝혔습니다. Liturgy님의 다수 문서의 "상당한 내용의 삭제"에 대해 (신비한님을 제외하고서라도) 공동체로부터 지적이 있었다면, 내용의 선 삭제가 우선이 아닌, 토론을 통한 삭제 결정이나 내용 수정 등 다른 해결책으로의 합의가 우선되었어야 합니다. 자신의 삭제 기여를 강행하여 심각한 편집 분쟁을 일으키는 것은 좋은 뜻으로 보기 어려우며 올바른 협업 태도에 부합하지 않다고 판단되어 차단이 결정된 것입니다. 이는 차단 정책에도 명확하게 나와있는 부분입니다.
저는 Liturgy님을 영구 차단해야 한다는 신비한님의 주장이나, Liturgy님의 삭제 강행 기여 모두 동의하지 않으며, 이것의 저의 입장입니다. 차단 재검토의 반려 등에 대한 권한은 차단한 관리자가 수행하지 않고 다른 관리자에 의해 처리되며, 이는 한국어 위키백과의 정책(백:차단 정책)과 지침(위키백과:차단_재검토)에 따릅니다. 따라서 차단의 경감이나 해제, 거부는 본 재검토를 통해 다른 관리자에 의해 처리될 것입니다. 재검토 중에는 상기에 차단이 되신 이유를 밝혀달라는 요청이 있었으며 그에 부합하는 답변을 해 주신다면 재검토가 빠르게 진척될 수 있을 것입니다. 저의 설명이 이해가 되었길 바랍니다. 고맙습니다. --Ykhwong (토론) 2015년 10월 25일 (일) 01:48 (KST)
이미 위에 저는 이번 처사에 불복한다는 제 입장을 충분히 밝혔습니다. 그러니 관리자 측에서는 제 주장이 틀리다고 생각하신다면, 더 정확하게든 제가 그동안 기여한 문서 내용이 사실이 아니라 거짓된 것이라고 생각한다면 왜 그런지 하나하나 차분히 논리적 반박을 하시면 되는 일입니다. 그리고 제가 마치 그 토론 과정 없이 일방적으로 처리했다고 주장하시는데, 그런 적이 없습니다. 저에 대한 토론이나 이의 신청이 올 때마다 저는 그것을 회피하지 않고, 일일이 받아들여 토론을 벌여 왔습니다. 물론 개중에는 서로 간의 입장 차이가 좁혀지지 않았던 때도 있었지요. 하지만 그렇다고 해서 제가 마치 토론 자체를 원천 봉쇄한 것마냥 말씀하시는 것은 사실이 아닙니다. 만약 이에 대한 제대로 된 반박을 하지 못하신다면 Ykhwong님이 이번에 저한테 내리신 처사에 문제가 있다는 사실을 인정하셔야 합니다. 저에 대한 아무런 사전 통보도, 그 어떤 충분한 토론도 없이 이렇게 성급하고 독단적으로 저를 차단하고, 이의제기 및 토론 신청에 대해서는 그저 무조건 네가 잘못했으니 사과하고 자신이 차단된 이유가 뭔지 생각해 보라고 요구하는 것이 과연 관리자님이 말씀하시는 올바른 협업 태도인지요? --Liturgy (토론) 2015년 10월 25일 (일) 02:26 (KST)
Liturgy님의 입장은 충분히 확인했습니다. 저는 지금 Liturgy님의 내용에 대한 거짓 여부에 대해서 말씀을 드리는 것이 아닙니다. 거짓된 부분이 있다는 본인의 판단 하에 과감히 삭제하신 것까진 좋았으나, 다른 사용자들의 삭제 이의 제기가 상당한 와중에 삭제를 반복하신 것은 올바른 협업 정신으로 볼 수 없습니다. 안타깝게도, Liturgy께서 협업 정신에 어긋난 태도로 인해 과거에 다른 관리자에 의해 차단된 이력이 있고, 그 이후로도 더 이상 개선의 여지를 느끼지 못했습니다. 이에 대해서 차단 고지의 필요성이 합리적인지 의문이 듭니다. 또, 그것이 현재 차단이 합리적이지 않다는 증거가 되진 못합니다.
저도 가능하면 Liturgy님께서 차단 기간의 경감이나 해제가 되는 방향을 원합니다. Liturgy님뿐 아니라, 과거의 차단 재검토 이력들을 보면 경감이나 해제는 사과나 반성이 동반되는 것이 일반적이므로, 다른 사용자분께서 자기 반성이라는 언급을 하신 것으로 생각됩니다. 차단 정책에 부합하지 않고 차단이 되었다고 생각되신다면 그 부분을 명확히 밝혀 주시면 그 의견은 검토될 수 있을 것입니다. 고맙습니다. --Ykhwong (토론) 2015년 10월 25일 (일) 02:46 (KST)
위키백과:차단 정책에 보면, "관리자는 차단된 사용자가 차단의 이유를 충분히 알 수 있도록 명확하게 이유를 제시하여야 합니다. 차단이라는 중한 문제에 있어서 차단된 사용자에게는 불복할 범위와 그 수단을 제공하여 차단을 이해시키는 효과를 제고하고, 관리자에게 신중한 차단을 행하도록 하는 절제의 기능을 도모하기 위함입니다. 차단의 이유를 설명함에 있어서는 불분명하거나 모호한 표현은 피해야 합니다. 관리자는 통지를 생략할 충분한 이유가 있지 않은 이상, 차단당한 사용자의 토론 페이지에 차단의 이유와 그 기간을 명확하게 통지하여야 합니다. 통지를 생략할 수 있는 경우는, 다중 계정을 지속해서 악용하거나 기존의 주의/경고 등을 통해 차단의 이유를 이미 충분히 알 수 있는 경우, 광범위하고 파괴적인 훼손의 경우, 명백히 부적절한 계정명의 경우, 기타 통지를 하지 않을 합리적인 이유가 있는 경우에 한정됩니다."라고 나와 있습니다. 아울러 "특히 차단 요청의 대상인 사용자의 참여를 유도하여 충분한 변론을 할 수 있도록 절차적 보장에 힘써야 합니다."라고 나와 있습니다. 하지만, 저는 이번에 관리자님으로부터 차단되기 전에 그 어떠한 참여도, 이유도 듣지 못하고 저 혼자만 몰래 이루어진 것이었습니다. 따라서 이번에 관리자님이 저에게 내리신 처사에는 과정상 문제가 있다는 이의를 제기합니다. --Liturgy (토론) 2015년 10월 25일 (일) 03:40 (KST)
"기타 통지를 하지 않을 합리적인 이유가 있는 경우에 한정됩니다"에 속한다고 생각합니다. 그 의견은 "차단 고지의 필요성이 합리적인지 의문이 듭니다"의 저의 의견을 참고하세요. 또, 저는 Liturgy님의 사용자 토론을 수정할 권한은 제거하지 않았습니다. 따라서 변론을 할 수 있는 기회는 충분히 제공됩니다. 고맙습니다. --Ykhwong (토론) 2015년 10월 25일 (일) 03:42 (KST)
그리고 과거 차단 기록은 이번에 신비한 사용자님과 토론 과정에서 그분이 결국 저와의 토론을 무시하고 차단 신청한 결과, 관리자님이 전후사정을 제대로 파악하시지 않고 저를 차단하신 것입니다. 당시 1개월 차단이었는데, 제가 이의 신청을 했습니다만 신청 과정에서 기한이 다 되어 결국 흐지부지되었었죠. 이후 제가 신비한님의 잘못된 행위들을 고발하여 징계 요청을 하였고, 신비한님은 몇개월간 차단당하시다가 이번에 차단기간이 완료되면서 다시 재차 저를 차단 요청한 다음 과거 자신의 반달 행위를 재개하면서 지금 이 사태까지 된 것입니다. 관리자로서 이와 같은 전후사정을 알아본 후 냉철하게 판단해 주시기 바랍니다. 그리고 지금 보니 제 차단 재신청을 기각했다고 나오는군요. 그렇다면 변론할 기회는 주었다고 하시지만, 사실상 저 혼자 떠들라는 것밖에 더 되지 않지 않습니까? --Liturgy (토론) 2015년 10월 25일 (일) 03:56 (KST)
실례지만, 저는 차단 이전에 전후사정 확인하였습니다. 본 차단은 오로지 Liturgy님의 기여와 공동체의 의견을 고려한 것이며 그것이 중립에 맞다고 판단됩니다. 다시 말해, 지금까지의 이력을 볼 때 저를 포함한 관리자들은 차단된 적이 있는 신비한님이나, 현재 피차단자이신 Liturgy님 누구에게도 편향되지 않습니다. 현재는 기각 상태이지만, 추가로 차단 재검토를 할 기회는 있으므로 필요하면 신중히 요청해 주시기 바랍니다. 가능하면 다른 사용자의 비난에 집중하지 말고 아래에 RedMosQ님께서 해 주신 설명을 참고하여 기술해 주셨으면 합니다. --Ykhwong (토론) 2015년 10월 25일 (일) 04:14 (KST)
관리자님이 저를 차단하기로 결정하신 것은 신비한님의 신고 때문이 아닙니까? 그말인즉슨 관리자님은 지금 신비한님의 주장이 맞다고 생각하시니까 저를 차단하신 거고요. --Liturgy (토론) 2015년 10월 25일 (일) 13:50 (KST)
그렇지 않습니다. 신비한님과 무관하게 다른 어느 사용자라도 차단 신청을 하였어도 상황을 동일하게 보고 있습니다. 차단이 어떻게 이루어졌는지 상기에 밝인 저의 언급을 재확인 바랍니다. --Ykhwong (토론) 2015년 10월 25일 (일) 13:54 (KST)
어쨌든 지금 관리자님이 저를 차단하게 된 것은 신비한님의 요청 때문이지요. 다른 어느 사용자라도 마찬가지였을 거라고 했습니다만, 그건 가정일 뿐이지요. 다른 분이 저를 신고한 게 아니지 않습니까? 저를 고발한 신비한님의 내용은 지난 신비한님 차단된 바로 그 사유입니다. 그런데 이제는 다시 그 결과를 뒤집어서 신비한님의 주장이 맞으니까 저를 차단했다는 것이 납득이 안 간다는 겁니다. 또 저에 대해 "다른 사용자들의 삭제 이의 제기가 상당한 와중에 삭제를 반복하신 것은 올바른 협업 정신으로 볼 수 없습니다."라고 했는데, 저는 삭제를 반복하지 않았고 저한테 이의를 제기한 분들과 정정당당하게 토론하였고, 토론 결과 그분들의 주장이 팩트에 정확하지 않고, 논리에도 맞지 않았을 때는 기존의 문서 수정을 유지하였고, 그렇지 않을 경우에는 그분들 의견을 최대한 반영하려고 노력했습니다. --Liturgy (토론) 2015년 10월 25일 (일) 14:06 (KST)
저의 입장을 믿지 못하시는 것 같아 안타깝습니다. 또, 그 동안의 이력을 보면 문서 수정 유지 노력이 있었는지 의문이 있으며 그 예를 링크를 들어 명확히 밝혀 주시면 좋겠습니다. 아래의 재검토 요청에서 다른 관리자분의 검토가 진행될 것이니, 그곳에서 입장을 정리하여 진행해 주시기 바랍니다. --Ykhwong (토론) 2015년 10월 25일 (일) 14:11 (KST)

우선 긴 재검토 요청 처리 기한 동안, 다른 분들의 차단 재검토 기각 의견이 명확했고 이 요청을 지금 처리하려는 저 역시도 같은 의견이기 때문에 해당 재검토 요청은 기각하려 합니다. 해당 차단은 다른 관리자 분들의 의견도 마찬가지로, 차단 이전부터 지금까지 동안 해당 토론란에서 발언하였던 '모든 사용자의 의견을 고려, 즉 총의가 형성되었다고 봅니다. 그리고, Ykhwong님 의견처럼 차단의 해제나 경감은 문제가 된 행동에 대한 재발 방지 약속 및 반성이 동반되어야 하는 것입니다. 그러나 지금까지의 피차단자의 발언을 볼 때, 자신의 잘못을 인정하는 것보다는 반대의 의견을 가진 사용자에 대한 비난에 집중되어 있었다고 생각합니다. 잘못이 아니라고 주장하시는 해당 피차단자의 과오는 다른 사람들이 이야기 해주었고, 이에 대해 문제가 있다고 반박하는 사람은 없습니다. 그래서 다른 관리자분들이나 저 역시 딱히 차단 기한을 줄여야 할 이유를 느끼지 못하고 있다고 보고 있습니다. --RedMosQ (토론) 2015년 10월 25일 (일) 03:05 (KST)

위키백과:차단 재검토에 보면, "차단에 억울한 점을 항의하거나 차단 기간 단축을 위해 토론하고 싶다면, 자신의 사용자 토론 문서에서 차단 재검토 요청을 할 수 있습니다."라고 나와 있습니다. RedMosQ님의 말씀대로라면 차단 재검토에 나와있는 이 문구는 왜 나와 있는지 이해가 되지 않습니다. 제가 잘못한 게 있어도 사과하지 않겠다는 것이 아닙니다. 그러나 지금처럼 상호간에 어떠한 토론도 없이 일을 처리한다면, "차단에 억울한 점을 항의하거나 차단 기간 단축을 위해 토론하고 싶다면, 자신의 사용자 토론 문서에서 차단 재검토 요청을 할 수 있습니다."라는 문구는 유명무실한 것이 되며, 그것이 어떻게 제대로 된 상호간에 소통이라고 할 수 있겠습니까? 지금 하시는 말씀은 토론해서 이야기를 나누어 보자는 사람의 말을 거부하는 것으로 비춰질 수 있습니다. 위키백과:토론에서 지켜야 할 점에 보면 "위키백과 공동체는 사용자가 언제나 토론에 성실하게 임하는 것을 권고합니다. 위키백과의 소통은 근본적으로 ‘토론’을 통해서 이루어집니다. 이 소통이 붕괴된다면 위키백과의 근본인 토론과 합의가 이루어질 수 없음은 물론 사용자들 사이의 소통도 불가능해집니다. 따라서, 위키백과 사용자들은 자신의 토론란이나 또는 다른 문서 토론에서 자신에게 요청된 토론을 인지한 후 적절한 형태로 답변하거나, 또는 어떤 형태로든 정상적으로 소통을 하는 것이 좋습니다."라고 나와 있습니다. --Liturgy (토론) 2015년 10월 25일 (일) 03:40 (KST)

차단 재검토 재요청[편집]

지금까지의 재검토 요청은 신비한님에 대해서만 주로 기술되었고, 이번 재검토 요청은 차단 정책에 대한 이야기로 변경되었습니다. 이는 차단된 사용자가 논의 중 상기 내용을 그대로 가져온 내용입니다. 이에 대해 '두 번째 차단'과 관련하여 차단을 처리한 관리자의 답변이 있었으므로 이 문단에 같은 내용을 중복해서 기술하지는 않겠습니다.
위키백과:차단_재검토#차단 해제 절차를 남용하지 마세요에 따라, 차단된 사용자는 진정성 있는 반성의 모습을 보여주어야 합니다. 차단은 추방이 아니고 경고를 하는 것으로 다시 잘못을 되풀이하지 않기 위한 조치입니다. 해당 사용자가 자신의 과거 삭제 기여 강행에 대한 잘못을 인지하고 반성(공동체는 이 삭제 강행이 잘못된 것이라고 생각하고 있습니다)한다는 언급과, 앞으로는 해당 기여를 반복하지 않겠다는 충분한 답변이 있어야 합니다.
여기 모든 관리자들은 자원봉사자로서 스스로의 시간을 내어 봉사하고 있습니다. 재검토 기각 '직후'에 재검토가 바로 요청되었고 이번이 세 번째입니다. 차단 재검토의 이유는 윗 문단에 언급된 내용을 복사해서 붙여넣어 가져온 것으로 차단 재검토 요청에 성의가 있는지 의문이 듭니다. 너무 잦은 재검토 요청이나 동일 서술로 말미암아 다른 관리자분들의 시간이 불필요하게 희생되지 않도록 재검토는 성의있고 신중하게 요청해 주셨으면 좋겠습니다. --Ykhwong (토론) 2015년 10월 28일 (수) 03:19 (KST)
차단 재검토 요청은 "차단에 억울한 점을 항의하거나 차단 기간 단축을 위해 토론하고 싶다면, 자신의 사용자 토론 문서에서 차단 재검토 요청을 할 수 있습니다"라고 나와 있습니다. 그런데 "해당 사용자가 자신의 과거 삭제 기여 강행에 대한 잘못을 인지하고 반성(공동체[그 공동체가 과연 누구의 공동체라는 말입니까?]는 이 삭제 강행이 잘못된 것이라고 생각하고 있습니다)한다는 언급과, 앞으로는 해당 기여를 반복하지 않겠다는 충분한 답변이 있어야 합니다."라는 그 말씀은 이미 답을 정해놓고 저에게 무조건 수긍하라는 사실상 명령을 내리는 것이나 다름없습니다. 게다가 순전히 제 우려라면 좋겠습니다만, 저를 차단한 당사자이신 Ykhwong님은 마치 저의 재차단 요청 심의에 영향력을 행사하시려는 듯한 모습이 보이시는 것 같습니다. --Liturgy (토론) 2015년 10월 31일 (토) 01:04 (KST)
진정성 있는 반성의 모습이라는 언급이라는 것은 해당 지침에 언급되어 있는 부분이고, 해당 답변은 다른 관리자의 언급을 강조하기 위해 재차 말씀드린 것으로 생각해 주시기 바랍니다. 공동체란 커뮤니티의 사람들을 말한 것이며 "해당 토론란에서 발언하였던 '모든 사용자의 의견을 고려, 즉 총의가 형성되었다고 봅니다."라는 의견도 참고해 주시기 바랍니다. 저는 위에서 Liturgy님의 차단 해제나 경감을 원한다고 말씀을 드렸습니다만, 오히려 영향력을 행사한다고 생각하셨다면 더 이상 드릴 말씀이 없습니다. 제가 더 이상 이 토론에 관심을 두지 않는 것이 Liturgy님께 편하신다면 그렇게 하도록 하겠습니다. 다른 관리자분들께서 판단해 주실 것입니다. --Ykhwong (토론) 2015년 10월 31일 (토) 01:10 (KST)
다시 한 번 말씀드리지만, 제가 잘못한 게 있어도 사과하지 않겠다는 것이 아닙니다. 그러나 지금처럼 상호간에 어떠한 토론도 없이 그저 관리자들이 지금처럼 일방적으로 일을 처리한다면, "차단에 억울한 점을 항의하거나 차단 기간 단축을 위해 토론하고 싶다면, 자신의 사용자 토론 문서에서 차단 재검토 요청을 할 수 있습니다."라는 문구는 유명무실한 것이 되며, 그것이 어떻게 제대로 된 상호간에 소통이라고 할 수 있겠습니까? 지금 하시는 말씀은 토론해서 이야기를 나누어 보자는 사람의 말을 거부하는 것으로 비춰질 수 있습니다. 위키백과:토론에서 지켜야 할 점에 보면 "위키백과 공동체는 사용자가 언제나 토론에 성실하게 임하는 것을 권고합니다. 위키백과의 소통은 근본적으로 ‘토론’을 통해서 이루어집니다. 이 소통이 붕괴된다면 위키백과의 근본인 토론과 합의가 이루어질 수 없음은 물론 사용자들 사이의 소통도 불가능해집니다. 따라서, 위키백과 사용자들은 자신의 토론란이나 또는 다른 문서 토론에서 자신에게 요청된 토론을 인지한 후 적절한 형태로 답변하거나, 또는 어떤 형태로든 정상적으로 소통을 하는 것이 좋습니다."라고 나와 있습니다. 설마 관리자라고 해서 여기에 제외라도 된다는 건가요? 그리고 모든 사용자라고 하셨는데, 신비한님 등 저와 편집 분쟁을 일으켰던 사람들만 가리켜 모든 사용자나 총의, 공동체라고 말씀하시는 건 아니죠. --Liturgy (토론) 2015년 10월 31일 (토) 01:22 (KST)
사과를 안 하는 것은 아니라고 몇 차례 언급하셨는데, 최근 재검토 과정 중 지금까지 반성이나 사과를 보인 적이 있었는지요? 이것이 중요한 이유는 차단 재검토 절차에서 이 부분은 필요하기 때문에 언급이 되는 것이지 일방적인 이야기는 아닙니다. 또, 지금껏 억울한 점의 나열을 보면 다른 사용자에 대한 비난을 제외하고도, "문서 수정 유지 노력"을 하셨다고 한 부분에 대해서도 링크(특정 판의 링크를 의미) 요청을 드렸으나 답변은 없었습니다. 지침에서 언급되는 '핑계'로 간주될 수도 있는데 이를 떠나서, 반성은 사전적 의미에서도 그렇지만 다른 사용자에 대한 비난 보다 자신의 관점에서 기술하는 것이 맞지 않을까요? --Ykhwong (토론) 2015년 10월 31일 (토) 01:36 (KST)
사과라는 것은 자기가 잘못했고 상대의 의견이 옳다는 것을 인정한다는 의미 아닌가요? 그래서 제가 차단 재심의 요청을 해서 토론을 요청해 알아보자는 것 아닌가요? 그리고 저는 타 사용자에 대한 비난이 아니라, 저를 차단한 이유와 절차에 대해 지금 이의를 제기하는 것입니다. "다른 사용자들의 삭제 이의 제기가 상당한 와중에 삭제를 반복하신 것은 올바른 협업 정신으로 볼 수 없습니다."라고 하셨는데, 말씀하신 다른 사용자가 누가 있고, 몇 명이나 되는지 정확히 말씀해 주시기 바랍니다. 저는 다른 사용자들의 이의 신청이 오면, 그분들과 정정당당하게 언제나 토론에 임해 왔었고, 제 기억상 한 번도 남한테 부끄러운 일을 저질렀던 적은 없었습니다. --Liturgy (토론) 2015년 10월 31일 (토) 01:44 (KST)
저는 지금 Liturgy님과 싸울려고 이 토론에 온 것이 아닙니다. Liturgy님과 특별한 편집 분쟁도 없었고요. 제 개인적인 시간을 들여 Liturgy님을 도와드리려고 답변을 드리고 있는 것입니다.
'부끄러운 일을 저질렀던 적이 없다'라는 말과 '사과하지 않겠다는 것은 아니다'라는 말은 상충되는 것 같습니다. 기여에는 잘못이 없다는 말씀으로 이해하면 되나요? 또, "영향력 행사", "그건 가정일 뿐이지요", 등 여러 말씀들을 들으니 제가 Liturgy님께 무슨 말씀을 드려도 신뢰할 것으로 비쳐지지 않습니다. 아무래도 제가 차단을 했기 때문에 감정적으로 대응하시는 부분이 있지 않나 생각은 됩니다. 제가 영향력 행사를 한다고 생각되신다면, 제가 이 토론에 더 이상 응답을 하지 않으면 되나요? 그것이 도리어 도움이 된다면 그렇게 한다고 말씀을 드렸습니다. 이 부분은 명확하게 답변해 주시기 바랍니다.
또, 문서 수정 유지 노력이 있었다는 말씀과 관련하여 저의 링크 요청에 대해 답변을 주지 않으실만큼 성의를 보이지 않으신다면, 저도 Liturgy님의 요청에 응할 만큼 성의를 보여야 하는지에 대해서도 의문이 있습니다. 이미 다른 사용자들과의 수많은 문서 편집 역사의 심각한 편집 분쟁, 사용자 관리 요청에서 다른 사용자들이 동의하는 부분, 본 사용자 토론에서의 이력 등이 상당하고, 기 제시된 상태로 보이는데 굳이 추가적으로 설명을 드리는 것은 반복적인 일이 될 수도 있습니다. --Ykhwong (토론) 2015년 10월 31일 (토) 02:25 (KST)
제가 지금 Ykhwong님과 싸우려고 이렇게 제 개인적인 시간을 쪼개서 허비하고 있는 것이 아닙니다. 저도 무척 바쁘게 지내는 사람입니다. 제가 그렇게 한가한 사람이 아닙니다. 위키백과에 그렇게 오랫동안, 그리고 자주 방문할 수 있는 사람이 아닙니다. 당연히 저는 제가 그동안 했던 기여 자체에 문제점이 없다고 생각하기에, 거기에 문제가 있다고 판단해 차단한 Ykhwong님의 처사에 이의를 제기하고 있는 상황이 아닙니까? 만약 재신청 과정에서 문제점이 있다고 발견된다면 저는 사과할 용의가 있다고 이미 말씀드렸습니다. 전혀 상충되는 것이 아닙니다. 다시 한번 말씀드리죠. 자꾸 문서 수정 유지 노력 말씀하시는데, 저는 신비한님의 글이라고 해서 무조건 삭제하지 않았으며, 그 중 정확성이나 중립성 등에 있어서 문제가 있다는 부분은 삭제 내지는 수정 보완하였습니다. 그리고 그 때마다 저는 언제나 거기에 대한 이유를 공지하였습니다. 저는 제 활동에 대한 토론이나 이의 신청이 올 때마다 그것을 회피하지 않고, 일일이 받아들여 토론을 벌여 왔습니다. 물론 개중에는 서로 간의 입장 차이가 좁혀지지 않았던 때도 있었지요. 하지만 그렇다고 해서 제가 마치 토론 자체를 원천 봉쇄한 것마냥 말씀하시는 것은 사실이 아닙니다. 만약 이에 대한 제대로 된 반박을 하지 못하신다면 Ykhwong님이 이번에 저한테 내리신 처사에 문제가 있다는 사실을 인정하셔야 합니다. 그리고 지금 저는 전혀 감정적이지 않습니다. 오히려 저를 그런 식으로 보신다면, 크게 오해하신 것입니다. 만약 서로 간에 이런 식으로 계속 대화가 이어진다면 저는 피차 더 이상 이야기할 필요가 없을 것 같습니다(대화를 원하신다면, 처음부터 했으면 사태가 이 지경까지 오지도 않았을 것입니다). 무언가 건설적인 대화가 가능해야 하는데, 애시당초 이미 답을 정해놓으신 상태에서 어떤 이야기를 해도 소용없을 것 같습니다. --Liturgy (토론) 2015년 10월 31일 (토) 12:21 (KST)
자신의 설명을 말만으로 하지 말고 행위에 대한 모든 증거는 가능하면 문서의 판(diff) 링크로 제시해 주시기 바랍니다. 본 단락은 차단 재검토 요청과 관련된 것으로, 처리가 이미 마무리되었기 때문에 추가로 하고 싶으신 말씀이 있으시다면, 별도의 단락에서 기술해 주시기 바랍니다. --Ykhwong (토론) 2015년 10월 31일 (토) 13:58 (KST)
저는 지금 본질적인 문제를 계속 제기하고 있는 것입니다. 행위의 유무에 관해서 사실여부를 따질 때는, -저는 지금 행위를 하지 않았다고 주장하고 있고 지금 Ykhwong님은 제가 행위를 했다고 주장하시면서 저를 차단하신 것 아닙니까?- 그러면 논리적이고 상식적으로 봤을 때, 했다고 먼저 주장하는 측에서 증거를 제출해야 합니까? 아니면 했다고 주장하는 측에게 안 했다고 반박하는 측에서 증거를 제출해야 합니까? 아울러 지금 확인해 보니, 저를 "동원 계정 악용으로 충분히 의심됨"이라는 이유로 차단 기한을 더 연장하셨더군요. 아랫글에도 써 놨지만, 이건 허위사실 유포 및 명예훼손에 해당할 수 있는 사안입니다. 즉시 사과하시기 바랍니다. --Liturgy (토론) 2015년 11월 5일 (목) 23:27 (KST)
저는 차단 기간 연장 안 했습니다. 상황을 명확히 주시하고 말씀해 주세요. 다시 말씀을 드립니다만, 본 단락의 차단 재검토 요청은 이미 끝났으므로 추가로 하실 말씀이 있으시다면 별도의 단락에서 기술해 주시기 바랍니다. --Ykhwong (토론) 2015년 11월 6일 (금) 00:49 (KST)
차단 기간 연장에 대해서는 제가 오해했던 부분이 있었으니 사과합니다. 이번 사건에 대해서는 중재위원회 측에 정식으로 문제를 제기하도록 하겠습니다. --Liturgy (토론) 2015년 11월 6일 (금) 01:30 (KST)
재검토 요청이 남용되고 있으며, 해당 요청자가 문제가 된 행위에 대해 전혀 입장을 바꾸고 있지 않으므로 해당 요청은 기각합니다. 다시 재검토 요청 신청을 하시면, 차단 해제 절차 남용으로 보고 차단 기한을 오히려 늘릴 수 있으므로 주의 바랍니다. --RedMosQ (토론) 2015년 10월 29일 (목) 18:53 (KST)
RedMosQ님은 지금 상대방과의 어떠한 대화도 거부한 채, 고압적인 자세만 취하시는 것은 관리자로서 올바른 모습이라고 보여지지 않습니다. --Liturgy (토론) 2015년 10월 31일 (토) 01:04 (KST)
죄송하지만 현재 차단 재검토가 다른 관리자나 사용자들로부터 동의를 얻지 못하는 까닭은 피차단자의 적반하장에 있다 생각합니다. 이번 두 건의 기각에 대해 제가 피차단자에게 비난받을 이유는 없다고 생각합니다. 차단 기한 동안 문제가 된 행동에 대해 자숙하는 모습을 보여주셨으면 합니다. --RedMosQ (토론) 2015년 10월 31일 (토) 07:54 (KST)

의견 현재 문제가 되는 사항은 Liturgy님이 신비한님 이외의 사용자와의 토론 과정에서의 분쟁에 관한 사항인데, 제안을 하나 하자면 신비한님 이외에 Liturgy님과 토론을 했던 사용자분들께 이 토론의 참가를 요청해보는 것이 어떨까 합니다. 해당 사용자들의 의견을 들어보면 Liturgy님과의 토론 과정에서 어떠한 문제가 있었는지 짚어볼 수 있을 것 같습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 10월 31일 (토) 15:30 (KST)

어떤 분이든 저와 논리적이고 이성적이고 열린 마음으로 이야기하고 싶으신 분이 계시다면 당연히 저는 언제라도 환영입니다. 물론 계속해서 자기 입장을 일방적으로 강요하며 남을 물아붙이는 듯한 고압적인 태도를 보여서는 안될 것입니다. 그런 식으로 이야기하면 공연히 시간만 허비하는 셈이니까요. --Liturgy (토론) 2015년 11월 5일 (목) 23:27 (KST)
의견 감사합니다. 그러면 일단 Liturgy님과 많은 토론을 했던 사용자들을 대상으로 요청해보도록 하겠습니다. --BIGRULE (토론) 2015년 11월 8일 (일) 06:41 (KST)
아울러 이번 사태에 대해 위키백과 중재위원회 측에 해결을 요청하고 싶습니다만, 이메일을 보냈는데 아직 아무런 답장이 없습니다. 중재위원회 측에 이번 일을 알려 자유롭게 토론하고 싶습니다만, 어떻게 안될까요? 지금 Ykhwong님이 저를 차단한 상태라 중재 요청도 못하게 됐군요. --Liturgy (토론) 2015년 11월 19일 (목) 16:05 (KST)

길어서 모두 다 읽고 적진 못하겠구요. Liturgy님의 토론에는 일단 두세가지 문제가 있었네요.

  1. 뭔가 본인 마음에 안들면 대량 삭제를 했으며 그 과정에 거의 토론이 없었습니다. 중립적으로 확대서술했으면 이런 일은 없었겠지만 일단 무단삭제를 하시더군요.
  2. 본인이 삭제근거를 제시하지 못하면 삭제 이전상태로 두고 토론을 시작해야 했습니다만, 계속 되돌리기를 했구요.
  3. 근거는 제시하지 않은 채 중재요청을 하겠다는 발언도 별로 토론에 적합하지는 않았던 것 같습니다.

신비한님의 토론태도가 좋았는지 아닌지는 잘 모르겠지만 적어도 liturgy님의 행동은 제가 보기엔 반달이었습니다. 그러니까 양쪽 차단기간이 같다면 그게 더 이상한거 같네요. --거북이 (토론) 2015년 11월 10일 (화) 10:33 (KST)

제 마음에 들지 않아서 대량삭제를 한 것이 아니라, 내용상 사실관계와 중립성에 맞지 않은 내용을 따로 삭제 내지는 수정을 한 것입니다. 그리고 그 과정에서 토론을 하지 않았다고 하시는데, 제가 과연 그러했습니까? 거북이님도 저와 토론했던 걸로 아는데요? 이것을 무단삭제라고 주장하시는 근거를 대주시기 바랍니다. 그리고 저는 삭제 및 수정에 대한 근거를 충분히 사전에 밝혔습니다. 근거를 대지 못했다는 거북이님의 주장은 여기에서도 사실관계에 맞지 않습니다. 그리고 문제가 된 신비한님에게 반스타를 주신 이유에 대해서도 물어봐도 되겠습니까? 신비한님에 대해 좋았는지 아닌지 잘 모르겠다고 하셨는데, 왜 반스타를 주셨나요? --Liturgy (토론) 2015년 11월 19일 (목) 15:55 (KST)

차단 기간 연장[편집]

Liturgy님이 사용자:모른다미로를 동원하여 동원계정을 사용하셔서 차단기간이 연장되셨습니다. --123.228.65.179 (토론) 2015년 11월 5일 (목) 10:04 (KST)

이의를 제기합니다. 저는 사용자 모른다미로님에 대해서는 오늘 처음 들으며, 그분과는 아무런 관계도 없습니다. 그런데 제가 그분을 동원하여 동원계정을 사용했다고요? 명확한 증거를 제시하시든가 당장 사과하시기 바랍니다. 참고로 지금 귀하께서 제게 하신 말씀은 허위사실 유포 및 명예훼손죄가 적용될 수 있다는 말씀 드립니다. --Liturgy (토론) 2015년 11월 5일 (목) 23:14 (KST)
차단 연장한 관리자입니다. [3] 해당 검사 요청에서의 논의를 근거로 하였습니다. 참고바랍니다. --RedMosQ (토론) 2015년 11월 6일 (금) 00:56 (KST)
참으로 기가 막히군요. 모욕감과 수치감마저 드는군요. 이것은 지금 엄연한 허위 사실 유포와 명예훼손으로 인하여 저에 대해 명예를 훼손하는 것입니다. 또한, 검사 결과 "관련 없음"으로 나오는군요. 신비한님과 더불어 RedMosQ님은 이번 사건에 대해 확실하게 책임을 지셔야 할 것입니다. 제가 알아본 결과, RedMosQ님은 이미 이와 같은 사례로 관리자 권한회수 요청을 제기당한 상태이신 걸로 압니다만? --Liturgy (토론) 2015년 11월 6일 (금) 01:14 (KST)
이런 일이 발생하게 되어 안타깝게 생각합니다만, 요청란을 제대로 읽어보지 못하신 것 같군요. 기술적으로는 관련이 없다고 결과는 나왔지만, 문제가 된 계정은 정황상 본 계정과 연관성이 있다고 여겨진다는 의견도 나왔고, 제 생각도 다르지 않습니다. 그리고 저의 권한 사용을 계속 신비한 계정과 연관지어서 생각하시는 모양인데, 해당 차단 재연장 결정을 포함한 모든 결정은 신비한 계정과 관련 없습니다. 그리고 개인적인 법적 절차는 밟으시는 것은 좋지만, 법적으로 고소하겠다는 말은 위키백과 내에서 하지 마시기 바랍니다. 백:인신 공격 금지 정책의 법적 협박 금지 조항에 따라 다른 관리자에게 차단 기한 재연장을 요청할 것입니다. 부탁드립니다만, 차단 기한 동안 자숙하시길 부탁드립니다. 덧붙여서 지금 권리자 관한 회수 요청을 제기된 바는 있으나, 그에 대한 총의를 이끌어냈던 적은 없으며, 오히려 제가 정당하게 권한을 사용한 것에 대해 권한을 뺏어버리겠다는 협박을 하시는 것은 아닌지요. 유감스럽네요. --RedMosQ (토론) 2015년 11월 6일 (금) 16:25 (KST)
"문서 편집에서 명예훼손이나 인격권 침해 등이 발생했다는 이유로 상대방의 편집을 그르다고 주장하고 이에 법률, 판례, 학설 등을 근거로서 원용할 수는 있지만, 이를 넘어서 상대방을 고소하겠다거나 제소하겠다는 말씀은 위키백과에서 금지됩니다."라고 나와 있습니다. 저는 신비한님과 RedMosQ님이 지금 저에 대한 명예훼손을 했다고 이의를 제기한 상황입니다. 법적으로 고소하겠다는 말도 하지 않았고, RedMosQ님의 권한을 뺏어버리겠다고 협박하지도 않았는데, 이렇듯 연이어 과도한 해석을 하면서 민감한 반응을 보이시는 이유가 대체 무엇입니까? RedMosQ님이 지금 정당하게 권한을 행사하고 있다고 생각하십니까? 이번 차단기한 연장만 놓고 보더라도 RedMosQ님이 자신있다면 제가 동원계정을 사용했다는 명확한 증거를 당장 제출하십시오. 정황상 연관성이 있다드니 하는 RedMosQ님의 개인적인 추론 말고 "관련 없음"으로 나온 검사 결과를 뒤집을 만한 증거를 보여주지 못하시면, 이번 처사는 RedMosQ님과 신비한님이 명백하게 잘못한 것으로서 저에게 마땅히 공개 사과를 하셔야 합니다. 유감스러운 것은 오히려 저입니다. 정식으로 중재위원회에 이의를 제기하겠습니다. --Liturgy (토론) 2015년 11월 6일 (금) 17:06 (KST)
의견 사용자:모른다미로가 Liturgy님과 관계가 없다면 이미 사용자:임재균님에게 유사한 피해를 미친 적이 있는데도 유사한 행동을 재발한 것입니다. 위키백과를 눈팅하던 비회원 사용자, 이미 계정이 있었던 사용자 등 여러가지 가능성이 있는데도 Liturgy님에 대한 차단을 연장한 것은 사유의 명백성위반입니다. --하루카나소라 (토론) 2015년 11월 7일 (토) 10:00 (KST)

차단 기한 조정 안내[편집]

현재 유니폴리의 다중 계정으로 추정되는 사:하루카나소라의 차단 등 여러 상황을 비추어볼 때, 사:모른다미로는 Liturgy의 동원 계정이 아닌 유니폴리가 본인을 음해하기 위해 만든 계정일 가능성이 높아졌습니다. [4], [5] 따라서 동원 계정 사용에 대한 차단 기한을 제거하여 현 시간 부로 3개월 간으로 단축시켜 드렸습니다. 불편을 끼쳐드려 죄송합니다. --RedMosQ (토론) 2015년 11월 10일 (화) 00:37 (KST)

레오 6세 (비잔티움 제국)[편집]

문서이동.png

Information.svg 반갑습니다, Liturgy님! 우리 모두의 백과사전 위키백과 편집에 참여해 주셔서 감사합니다. 문서 제목을 바꾸기 위해서 잘라내거나, 복사해서 붙여넣기 방식을 이용하신 듯 싶네요. 하지만 이 방식은 문서의 편집 이력이 끊기게 되며, 다른 사람의 기존 기여 내역을 찾기 어려워집니다.

계정을 만들고 4일이 지나고 10회 이상의 편집을 했다면, 문서 이동 기능을 이용할 수 있습니다. 위키백과의 문서를 이동할 때는 문서 위의 이동 버튼(그림에서 8번)을 이용하셔서 문서를 이동해 주세요. 만약 이동하려는 문서 제목이 이미 존재하거나, 권한이 없어 이동을 하지 못할 경우에는 문서 이동 요청에 요청해주세요. 위키백과를 편집할 때 궁금한 점이 있다면 길라잡이사용법을 참고하시거나, 질문방을 통해 얼마든지 다른 사용자에게 질문해 주세요. --Ykhwong (토론) 2017년 9월 5일 (화) 14:06 (KST)

당신을 위한 반스타![편집]

Editors Barnstar Hires.png 편집자 반스타
중요한 문서를 새롭고 학술적으로 작성하는데 큰 수고를 하셨습니다. 칼빈500 (토론) 2017년 11월 15일 (수) 01:34 (KST)

안녕하세요[편집]

위키프로젝트토론:유럽사#복수 작위 소유자의 언어 문제, 앙주가와 플랜태저넷가의 기준 토론 개설하였습니다. 참여 부탁드립니다. Yoyoma88 (토론) 2017년 11월 27일 (월) 15:40 (KST)

당신을 위한 반스타![편집]

Barnstar of Diligence Hires.png 성실 반스타
올 한해도 귀한 봉사를 하셨습니다. 수고가 많으셨습니다. 성탄의 기쁨과 복된 새해를 맞이하시길 기원합니다. 감사합니다. 칼빈500 (토론) 2017년 12월 23일 (토) 21:40 (KST)

편집 분쟁의 되풀이[편집]

안녕하세요, 임진왜란, 여러 교황 문서들(교황 프란치스코)을 포함하여 다른 사용자와의 편집 분쟁이 반복되고 있음에 안타까움을 느낍니다. 내용 삭제의 경우 이전에도 지적된 바가 있는데 Liturgy님에 의해 삭제가 다시 이루어지고 있는 상황입니다. 백:문서 훼손#문서 훼손의 유형에 따르면 "아무 이유 없이 내용을 부분적으로 혹은 모두 지우는 행위 (만일 수정을 위해서 지운다면, 편집 요약에 이유를 적으시는 것이 좋습니다.)"가 있는데 편집 요약에 남겨주시는 이유가 예를 들어 "부정확한 내용으로 인한 반달 복원"(부정확한 내용? 제3자가 보기에 도대체 이것이 무슨 의미인지 정확하게 모르겠네요), 상대방 측에서도 "반달 복원"(문서 훼손의 이유의 유형에 따른 복원의 의미인지?)이라고 하고 있고 서로 분쟁이 멈추지 않고 있습니다.

편집 분쟁은 다른 이의 편집을 반복적이고 공격적으로 되돌리는 비생산적인 행위입니다. ... 무례함이나 편집 분쟁과 같은 반사회적 행동은 이 효과를 반감시킵니다. ... 내용 되돌리기는 가볍게 여겨져서는 안됩니다. 이에 대한 적절한 교육과 경고를 거친 후에도 경솔하게 내용 되돌리기를 계속하는 편집자는 공동체와 백과사전의 질을 떨어뜨립니다. 그와 같은 편집자는 차단을 당해 편집할 권리를 잃을 수 있습니다.

— 백:편집 분쟁

일단 Liturgy님께서 제기하신 내용 삭제 자체의 사유가 편집 요약에 너무 모호하게 기술되어 있어 무슨 의미인지 파악이 되지 않습니다. 기존 내용의 삭제 대신 정비 틀(유지보수 틀)의 사용을 우선 대신할 수 있지 않을까요? 위에서 이미 언급했었네요. @신비한: 신비한님께서도 의견을 주시면 감사하겠습니다. 저는 일단 두 사용자 모두 중간 토론 없이 서로 간 이루어지고 있는 편집 분쟁을 문제삼고 있다는 것을 말씀드립니다. --Ykhwong (토론) 2018년 1월 27일 (토) 20:09 (KST)

사용자 신비한님은 개인적으로 반가톨릭 성향의 근본주의 개신교 종파에 속하신 분으로 보입니다. 그래서 그분은 위키백과에 오시면서 계속 가톨릭과 관련한 음모론을 자주 펴시며 악의적인 선전 내용을 위키백과에 게재해 왔습니다. 그 근거는 신비한님의 사용자토론을 보면 "사실 세계사를 살펴보면 중요한 사건 사건 마다 바티칸이 음으로 양으로 개입하지 않은 사건이 거의 없습니다."라고 본인이 직접 말한 것을 대겠습니다. 일전에도 예수회 문서에서도 이와 같은 주장을 게재해 반달 행위를 일삼은 전력이 있는데, 이번에도 또 그런 행위를 하고 있습니다. 신비한님의 종교관이나 사상에 대해서는 지극히 그분의 개인적인 것이기에 저나 다른 사람이 왈가왈부할 수 있는 것이 아니지만, 그런 내용은 본인의 개인 블로그에나 쓸 일이지, 나라와 종교, 성별, 나이를 초월하여 모든 사람이 다 이용하는 위키백과에 올릴 만한 글은 아니라고 봅니다. 학문적으로 인정받지 못하는 종교적 음모론과 관련한 독자 연구 행위나 다른 사람과의 소통을 거부하고 자신의 생각만 주장하고, 불확실한 내용 게재를 통한 문서 훼손을 반복하는 것에 대해서는 마땅히 지적할 수 있다고 생각합니다. 신비한님은 이 일로 이미 한 차례 경고를 받고 차단된 적이 있습니다. 그런데 차단이 풀리고 나니 또다시 같은 행위를 한다면 이것은 신비한님이 자기 잘못을 인정하지 않고 자기 방식을 그냥 계속 밀고 나가겠다는 것인데, 저는 운영진 측에서 이분에 대해 더욱 엄중한 제재를 해야 한다고 생각합니다. --Liturgy (토론) 2018년 1월 27일 (토) 20:20 (KST)
사용자 차단은 최후의 수단입니다. 이미 두 분 모두 차단된 이력이 있고, 추가 차단은 누구의 편을 드는 것으로 비쳐질 수 있어서 저는 가능하면 차단이라는 옵션을 선호하지 않습니다. 가능하면 토론을 통해 분쟁을 해결해나가는 것을 고대하고 있습니다. 두 사용자만이 아닌 다른 사용자들도 함께 참여하면 더욱 좋고요.
어차피 되돌리기가 반복될 것이 뻔한 상황으로 보이는데 이를 어떻게 할까요? 문서들에 개신교의 평가와 가톨릭의 평가가 모두 골고루 기술된다면 얼마나 좋을까요? 그렇지 않다면 {{중립 필요}} 또는 {{중립 필요 문단}} 틀을 부착하면 됩니다. 그 뒤 모든 편집 분쟁을 멈추고 토론을 진행하는 것이지요. 정비 틀 부착을 제안한 것에 대해 다시 한번 생각해 주시기 바랍니다. --Ykhwong (토론) 2018년 1월 27일 (토) 20:28 (KST)
저도 가급적이면 원만하게 해결하고 싶습니다. 하지만 신비한님과 관련해서 중재 요청까지 해서 지지부진한 이야기를 오갔는데, 솔직히 제가 이분과 더이상 어떤 이야기를 해야 할지 모르겠습니다. 그 때 한 이야기를 재차 말씀드리지만, 신비한님은 나치나 공산주의, 링컨 대통령 암살, 유대인 학살 등 역사적 사건에 항상 바티칸이나 예수회가 있었다는 주장을 하고 계십니다. 그래서 저는 이에 대한 정확한 근거를 제시해 달라고 요청했습니다. 가령 링컨 암살 배후에 예수회가 있다는 주장은 당시 범죄자들과 수사기관, 언론, 그리고 현재 미국 정부의 공식 입장이 죄다 동일해야 신뢰도가 높습니다. 그렇지 않다면 단순히 개인의 사사로운 감정이나 독자적 연구를 근거로 내세워서 잘못된 정보를 사실인양 퍼뜨리려는 것밖에 되지 않습니다. 더불어 신비한님은 교황 프란치스코가 시리아의 알아사드 정권을 지지했다는 내용의 글을 쓰셨지만, 실제로 그것이 맞다는 근거는 그 어디에도 나와있지 않습니다. 심지어 신비한님이 출처로 내건 연합뉴스에서도 교황이 알아사드를 지원했다는 내용은 일체 나와있지 않습니다. 또한, 히틀러나 무솔리니, 카스트로, 힘러 등 역사적으로 악행으로 유명했던 인물들은 죄다 종교를 천주교로 수정해 놓았습니다. 이들이 무신론 내지는 신이교주의, 공산주의를 신봉했다는 것이 원래 문서에 출처까지 달아놓았는데도, 아무런 이유나 근거도 없이 갑자기 천주교로 싹 다 바꾸어 놓았습니다(이분은 심지어 현 시리아 대통령 알아사드도 천주교 신자라는 주장까지 하십니다. 하지만 그가 시아파 이슬람을 믿는다는 건 왠만한 사람들은 다 압니다). 결국 그렇다는 건 지금 신비한님이 하시는 행동들은 순전히 본인의 개인적 주장일 뿐이라는 것이라는 결론이 나옵니다. 신비한님 본인도 자신이 쓴 글이나 자신의 주장의 근거라고 내세운 책 등에 대해서 "기존의 역사적 시각과 완전히 다른 시각의 서술"이라는 점을 밝혀, 스스로 자신의 주장이나 근거로 내세운 것들의 권위가 떨어지고 그 어떠한 정확성도 입증되지 않았다는 것을 스스로 사실상 자인하셨습니다. 한마디로 이분은 이 세상의 온갖 나쁜 것들은 죄다 가톨릭의 마수라고 주장하시는 분이십니다. 하지만 일반적인 상식을 갖춘 사람들이 볼 때, 신비한님의 이러한 생각이 참으로 황당무계합니다. 신비한님 본인은 "역사 속에 가톨릭에 의해 왜곡되어 오고 은폐되어왔던 역사의 이면을 사람들에게 알리기 위해서 결코 물러설 수 없다"는 식으로 말씀하셨습니다. 물론 이 역시 정확한 실체가 밝혀지지 않은 신비한님 본인의 주장일 뿐이며, 이 발언을 통해서도 신비한님이 쓰시는 글들에서 과연 얼마나 객관성과 중립성, 정확성이 보장될 수 있는지 의문이 듭니다. 도대체 이분과 더이상 무슨 이야기를 더해야 할까요? 제가 신비한님에 대한 강력한 처벌을 요청한 이유는 저분이 저렇게 행동하도록 계속 내버려둔다면, 여기 위키백과는 어떻게 되겠습니까? 이곳은 특정 종교의 시각을 대변하거나 이상한 음모론이나 비방성 내용을 게재하는 곳이 아니지 않습니까? --Liturgy (토론) 2018년 1월 27일 (토) 20:43 (KST)
저는 연합뉴스 건의 경우 잘못된 출처로 맞지 않는 내용을 추가한 문장이 있다면 이것은 Liturgy님 말씀대로 반드시 삭제되어야 한다고 봅니다. 또, 특정 인물 문서의 종교 부분도 일정 부분은 동의하는 바입니다. 어떠한 기여들은 다른 사용자에 의해 되돌려지는 경우도 확인이 됩니다. 또, 문서에 논란 문단을 추가하는 것은 여러 문서에서 다루고 있는만큼 이 자체를 문제로 보기는 어렵습니다. 대신 문서 내용 비중 중에 비판의 내용으로 한쪽으로 너무 많이 치우치는 것은 생각해볼 문제입니다.
많은 내용의 되돌리기를 동반한 편집 분쟁이 한 문서가 아닌 여러 문서에 걸쳐 이루어지고 있다는 점이 현재의 문제입니다. Liturgy님께 드리고 싶은 제안은(여러 번 말씀드립니다만), 내용이 복구되더라도 내용을 무작정 삭제는 하지 마시고 정비 틀이라도 우선 부착해보실 수 있으신가요? 아직 Liturgy님으로부터 이에 대해 답변을 듣지 못했습니다. 객관성과 중립성, 정확성에 대해 제각기 적절한 정비틀을 제공하고 있습니다. 정비틀이 부착되면 날짜에 따른 분류가 생성되며 별도 관리됩니다. 충분히 시간이 경과되어 토론 및 내용 수정 등을 통한 문제가 해결되지 않으면 내용 삭제의 근거가 될 수 있습니다.
@신비한: 위의 Liturgy님의 말씀에 대해 해명을 부탁드립니다. --Ykhwong (토론) 2018년 1월 27일 (토) 21:36 (KST)
저도 한두 개 문서라면 또 모르겠는데, 말씀하신 대로 신비한님이 훼손하는게 한두 개 문서가 아니라 여러 문서에 걸쳐 대량으로 남발하고 있다는 점이 또 문제입니다. 저나 아니면 이곳을 이용하시는 다른 분들도 다 바쁜 시간을 짬내서 이곳을 이용하고 기여하고 있는데, 그 많은 문서를 하나하나 일일이 신비한님과 장시간 이야기할 수 있을지 저로서는 회의적입니다. 저는 이미 신비한님과 예전에 이 문제로 계속 공방을 하다가 이런 표현을 하는게 적절하지 않을지 모르겠지만, 감히 말씀드리자면 그분이 자기 주장이 너무 강해서 참 사람을 지치게 하는 분이십니다. 이미 그쪽 사상에 완전히 빠지셔서 좀처럼 생산적인 토론을 하는게 가능한 것 같지 않더군요. 그런데 그걸 그 많은 문서에 걸쳐 하나하나 그분과 오랫동안 다시 이야기를 주고받을 만한 여력이 저한테 남아있는지 솔직히 잘 모르겠습니다. 진짜 너무 답답합니다. 저도 이런데, 다른 이용자분들은 어떨까 생각합니다. 솔직히 말해서 본인이 기여하고 있거나 내용을 잘 이해하는 문서들이 아닌 이상 귀찮거나 잘 몰라서 건들지 않는 분들이 많습니다. 저도 해당 문서들의 훼손 행위를 보기 전까지는 그분이 여기서 그러고 계시다는 걸 몰랐을 것입니다. 각자의 느낌과 생각, 철학대로 백과사전을 쓸 수 있다면 이미 그것은 백과사전이 아니라 '잡학 블로그'가 되어 버립니다. 따라서 '백과사전'이라는 최소한의 요건, 즉 전문가들의 지식에 근거한 내용과 사회적으로 분명히 존재하는 주장을 담자는 것을 반드시 지켜야 한다고 생각합니다. 더욱이 위키백과는 독자 연구를 출판하는 곳도 아니고, 자기 주장과 이념을 광고하는 곳이 아니지 않습니까. 이것이 위키백과 지침에 있는지는 모르겠지만, 저는 굳이 토론을 하라고 한다면 각 문서 따로따로 할 것이 아니라 이참에 모든 이용자들이 보는 앞에서 공개적으로 문제의 당사자인 신비한님 스스로가 자신의 생각과 사상을 밝히고 그에 대한 신뢰할 수 있는 출처와 전문성이 있는지 여부를 당당히 밝혀서 많은 분들로부터 검증을 받아야 한다고 봅니다. 최소한 신비한님 문제에 한해서는 저는 이렇게 해야 한다고 생각합니다. 그런데 신비한님 스스로 "기존의 역사적 시각과 완전히 다른 시각의 서술", "가톨릭은 전세계 각종 사건에 개입한 악의 조직이기에 나는 그들의 정체를 이곳을 통해 밝히겠다" 식으로 말하면서 이미 이곳을 순전히 자기 의도대로 이끌어 가겠다고 이미 자인하신 분입니다. 이미 스스로 자기 입장을 밝히고 고수하는 이상 여기서 뭘 더 이야기해야 할지 모르겠습니다. --Liturgy (토론) 2018년 1월 28일 (일) 01:45 (KST)
아직 Liturgy님으로부터 정비틀 활용에 대해서는 답변을 듣지 못했습니다. 자신이 하고자하는 말씀은 이해되지만 다른 사람의 말씀에도 경청해 주시기 바랍니다. 저의 질문에 답변을 해주시기 바랍니다. 저의 질문에 대해 언제까지 답변을 회피하실 것인가요? --Ykhwong (토론) 2018년 1월 28일 (일) 09:36 (KST)
회피하는 것이 아닙니다. 제가 마치 답변을 회피하고 내용 삭제를 반복한다는 식으로 말씀하신 것은 개인적으로 유감스럽다는 말씀드립니다. 정비틀 활용에 대해서 만약 운영진 측에서 그러한 방침을 최종적으로 내리겠다면 따르는 것이 제가 거기에 따르거나 아니면 제가 이곳을 나가는 것이 맞다고 생각합니다. 그런데 관리자님이 노력하시는 것은 알겠습니다만, 제가 다시 한번 말씀드리지만 의문이 드는 것이 신비한님이 지금 훼손하고 있는 문서가 한두 개 문서가 아니라 여러 문서에 걸쳐 대량으로 하고 있기에 그 문서 하나하나에 일일이 긴 공방을 주고받는 것이 과연 이 문제를 해결하는데 있어서 얼마나 효과적일 수 있는지에 대해서 지금 묻고 있는 것입니다. 차라리 그보다는 의견 요청이나 중재 요청 등 분쟁 해결로 하는 것이 낫지 않느냐는 것입니다. 저 밑에서 신비한님도 "다른 위키 유저들의 의견을 물어 유저들이 자신의 기여가 음모론이라 판단한다면 자신을 차단해도 좋다"고 말씀하지 않으셨습니까. 당사자가 저렇게 말씀하시니 그러면 모든 이용자 앞에서 공개적으로 검증받는게 어떠냐는 것입니다. --Liturgy (토론) 2018년 1월 29일 (월) 01:25 (KST)
저는 Liturgy님께 2015년부터 2018년까지 정비 틀(유지보수 틀) 언급을 적어도 3~4차례 이상 했음에도 그에 대한 답변이 없으셨고, 와중에 삭제 또한 반복되었기 때문에 답변 회피로 인식될 수 밖에 없습니다. 신비한님의 문서 훼손을 주장하셨으나, 문서 훼손의 유형 중 어느 것에 속하는지 말씀해주시지 않으면 단순히 가치관 차이로밖에 이해가 되지 않습니다. (위키백과:문서 훼손#문서 훼손의 유형 참고) 또, 제가 일방적으로 신비한님을 옹호한다고 생각하실지도 모르지만, 얼마전 칼빈님이 기여하신 내용을 상대방과 토론 없이 삭제하신 적이 있었음에도 제 글을 읽고 그대로 삭제하지 않으셨는지요?(특:diff/20295512 참고) 자신의 사용자토론 내용 삭제를 금지하지는 않지만 저의 발언을 무시한 것으로 간주되고 있습니다. (백:토론에서 지켜야 할 점#규칙 참고) 또, 중재요청이라는 옵션을 분쟁 해결로 제안해 주셨으나 현재의 한국어 위키백과는 중재요청이 무기한 정지된 상태입니다. (위키백과:중재위원회 참고) 경우에 따라 관리자에 의한 판단을 요청하는 것이 도움이 될 수 있습니다. (위키백과:중재 절차#분쟁 해결의 다른 방법 참고) 또, Liturgy님이나 신비한님이 자신의 차단을 주장하더라도, 위키백과의 모든 차단은 명백히 차단 정책에 부합될 경우에만 차단이 됩니다. (백:차단 정책#사유의 명백성 참고) 사랑방을 통한 토론이나, 언급해주신 의견 요청을 통한 토론은 말씀하신대로 그대로 진행이 가능합니다. 이는 제가 그동안 말씀드린 것과 어떠한 부분도 상충되는 부분이 없습니다. 단, 이전처럼 토론을 하면서 되돌리기(편집 분쟁)를 반복하면서 토론하시는 방식은 옳지 않습니다. (위키백과:편집 분쟁#편집 분쟁은 왜 나쁜가요? 참고) 신비한님의 기여 또한 말씀하신대로 음모론의 가능성을 포함하여 잘못된 부분이 있을 수 있습니다. 그렇다고 내용 삭제가 우선일까요? 토론을 통해 사용자 및 공동체의 참여를 유도하려는 노력이 있으면 좋지 않을까요? 가치관의 차이가 있을지 모르겠지만, 우선적으로는 칼빈님이나 신비한님, 그리고 이전에 Liturgy님과의 분쟁에 수반된 다른 사용자들을 포함하여 위키백과의 기여자들이 위키백과의 발전을 위해 선의로 기여하고 있다고 생각해 주시면 좋겠습니다. (위키백과:좋은 뜻으로 보기 참고) 정비틀 부착, 문서 훼손, 중재요청, 차단, 편집 분쟁 등에 대해 말씀드렸습니다. 질문에 최대한 답변을 드렸다고 생각됩니다만, 빠진 부분이 있다면 말씀해 주시기 바랍니다. --Ykhwong (토론) 2018년 1월 29일 (월) 08:39 (KST)
다시 말씀드리자면, 저는 신비한님이 종교 문제와 관련한 중립성 위반 및 확인 가능 위반, 독자 연구 금지 위반 등 악의적이거나 편파적인 편집과 그로 인하여 이미 경고받고 1차례 차단당한 전력이 있음에도 차단이 풀린 이후 이를 또다시 반복했기에 더 엄중한 처벌이 있어야 한다고 요청드리는 것입니다. 그리고 저는 지금 다른 이용자 분들에 대해서 말씀드리는 것이 아니라 오직 신비한님 한 사람만 대상으로 말씀드리는 것입니다. 저도 신비한님이 선의로 위키백과의 발전을 위해 기여한다고 믿고 싶습니다만, 저분이 저를 가리켜 "가톨릭을 미화하고 옹호하는 사람"이며 중세 운운하며 사실도 아닌 말로 제 명예를 훼손하셨는데, 이래도 제가 그분을 좋은 눈으로 봐줘야 할지 잘 모르겠습니다. 사랑방을 통한 토론이나 의견 요청을 통한 토론의 절차는 어떻게 되는지 자세히 설명해주시면 감사하겠습니다. 혹시 지금 제가 이해하는대로 지금 신비한님이 문서 되돌리기하신 그 모든 문서들 하나하나마다 정비틀 부착해 따로따로 토론하는 것보다 시간적 등의 이유로 더 나을 수 있으며, 특히 많은 이용자 분들이 실제로 참여할 수 있습니까? 특히 저는 이 문제에 있어서 역사 전문가 이용자 분들이 참여할 수 있습니까? 이 문제의 원인은 신비한님의 개인적 종교적 가치관 때문이라 생각됩니다만, 저는 그것을 종교 문제로 비춰지길 원치 않고 역사적 사실성과 객관성 등의 문제로 보고 있습니다. 그래서 저는 이곳의 모든 이용자, 특히 역사 문제에 있어서 신비한님이 다른 주장을 펼치고 계시기에 그에 대한 전문가들의 검증을 받게 할 수 있느냐는 것입니다. --Liturgy (토론) 2018년 1월 29일 (월) 21:56 (KST)
"지금 이 시간부터"라는 글귀와 함께 상대방을 감정적으로 비판하는 행위는 하지 말라고 본 토론 최하단에 이미 언급하였습니다. 앞으로 혹시라도 기분 상하는 이야기를 들으신다면 제게 즉시 알려주시기 바랍니다. "이 사람은 어떠한 종교이기 때문에 ~할 것이다/하고 있다."와 같은 발언은 삼가달라고 하단에 요청하였습니다. "가톨릭을 미화하고 옹호하는 사람이라고 하였으므로 어떻게 좋은 눈으로 볼 것인가 아닌가"라는 말씀은 오래전 신비한님이 상대방을 비난하는 언급으로 간주될 수 있겠으나 근래에 제가 "편집 분쟁의 되풀이"라는 토론을 신규 개시한 시점에서 더는 그러한 모습을 보인 적은 없습니다. 좋게 볼 수 있겠느냐, 없겠느냐는 앞으로의 비난으로 비쳐질 수 있는 토론이 발생하느냐 그렇지 않느냐에 따라 공동체가 판단해줄 것입니다. Liturgy님께서는 신비한님 한 분만의 잘못을 생각하고 계시지만, 저는 신비한님뿐 아니라 Liturgy님께서 해오신 지속적인 삭제 이력, 그리고 공동체의 전반적인 상황을 함께 바라볼 수 밖에 없습니다. 과거 신비한님께서 차단 당하신 것만 생각하시는 것 같은데, Liturgy님 자신의 이전 차단 이력에 대해서도 생각을 하셔야 되지 않을까요? 아직도 차단이 풀린 이후로 그에 대한 반성은 없어보이는 것이 매우 아쉽습니다. 당시에는 두 분 다 잘못했었던 케이스 아니었는지요? 최근 신비한님과 벌어진 일 외에 칼빈님 일을 왜 꺼내냐고 말씀하실지 모르겠습니다. 그 이유는 제3자로서 해당 케이스 자체를 동일하게 바라보기 때문입니다. (적절한 토론을 통해 결론에 이르지 않고 편집이나 되돌리기 수단을 통한 다른 사용자의 기여를 삭제) Liturgy님의 이전 차단 또한 그와 관련된 사항 아니겠습니까? 저는 지금 신비한님과만 단 둘이 대화하라는 것도 아닙니다. 위키백과에 활동하고 계신 전문가분들과 교수들이 많이 있습니다. 그러므로 시일이 걸리더라도 저는 내용에 대해 검증을 받을 수 있다고 생각합니다. 정비틀을 부착하더라도 꼭 문서별로 토론을 하라는 법은 없습니다. 물론 각 문서별로 토론을 하는 것이 더 좋겠지만 말입니다. --Ykhwong (토론) 2018년 1월 30일 (화) 09:19 (KST)
그렇다면 무작위로 모든 이가 참여하는 것인지, 특정 이용자를 지명해서 요청하는 것인지, 참여 인원이 정해져 있는지 과정에 대해 알려주시면 감사하겠습니다. 그리고 시일은 언제까지라고 정해져 있는지, 최종적인 결정은 누가 어떻게 내리는지에 대해서도 알려주시면 감사하겠습니다. 번거러우시겠지만 위키백과 운영에 대해서는 제가 모르기 때문에 양해 바랍니다. 또 참고로 지난 일이긴 하지만, 이전에 제가 차단당한 문제에 대해서는 솔직히 저로서도 하고 싶은 말이 많기는 합니다만, 이와 관련된 분 중에 탈퇴하신 분도 계시고 해서 이제 와서 굳이 다시 끄집어 내고 싶지는 않습니다. 또 현재 저와 칼빈님 사이에는 딱히 문제될 일이 없는 것으로 저는 알고 있습니다. 제가 잘못 아는 것이 아니라면 그분이 제게 요청하신 것을 제가 해드렸고, 그래서 그분도 거기에 납득하고 감사를 표하신 것으로 압니다. --Liturgy (토론) 2018년 1월 31일 (수) 01:07 (KST)
총의 등 토론과 의사결정에 있어서는 IP 사용자든 일반 사용자든 관계없이 누구나 참여가 가능합니다. 백:출처에 따라 정비틀 가운데 출처 틀이 부착된 뒤 3개월이 지날 경우 내용을 삭제하는 것은 허용되어 있습니다. 그 외 장기적으로 토론이 길어질 경우 시일이 명확히 정해져 있는 것으로 보이지는 않지만, 필요하면 {{의견 요청}} 틀을 최대한 활용하는 옵션이 있습니다. 저의 설명에 도움이 되길 바랍니다. 이어서 칼빈님 사례에 대해서 말씀드립니다. 칼빈님께서 Liturgy님께 감사의 표현을 하면서도 한편으로는 Liturgy님의 내용 삭제를 이유로 관리자에게 중재를 요청하셨습니다. 그 의미는 Liturgy님께 악의로 대할 생각은 없으나 내용 삭제에 있어서는 상당한 불쾌감이 있었다는 것을 의미합니다. 그분께서는 Liturgy님으로 인해 "더 이상 편집을 할 마음이 없어집니다."라고 말씀하셨는데 이것이 서로 간 딱히 문제가 될 일이 없는 것으로 알고 있다는 것은 오해가 있습니다. 위키백과를 떠나야겠다거나 그러한 뉘앙스를 비치는 사용자가 생길수록 중재의 노력이 더 절실하다는 것을 느낍니다. --Ykhwong (토론) 2018년 1월 31일 (수) 09:07 (KST)
요청과 참여 요청은 어디서 어떻게 하면 되겠습니까? --Liturgy (토론) 2018년 2월 1일 (목) 00:59 (KST)
위키백과:사랑방 (일반)에서 진행할 수 있으며 사랑방의 문단에서도 의견 요청 틀의 부착이 가능합니다. 문제가 되는 문서 목록을 넣고 공통이 되는 문제를 제기해주시면 좋을 것 같습니다. (꼭 이 방법을 따를 필요는 없습니다) 필요하면 문서마다 정비틀 추가가 가능합니다. 특정 사용자가 문서에 추가한 내용에 대한 문제 제기 형식의 토론을 기대합니다. 어느 누구도 비난이나 내용 삭제, 되돌리기는 하지 않을 것이라 믿습니다. --Ykhwong (토론) 2018년 2월 1일 (목) 01:14 (KST)

백:종교 문서와 중립적 시각에 이런 문구가 있네요.

출처가 제공되지 않는 등, 확인할 수 없는 내용으로 특정 종교를 근거 없이 비방하여서는 안 됩니다.

특정 종교를 옹호하기 위해 비판의 내용의 일부 또는 전체를 삭제하거나 일방적으로 훼손하여서는 안 됩니다.

— 백:종교 문서와 중립적 시각

저의 편집은 모두 신문과 논문등 정확한 출처를 가지고 있습니다. 기독교 목사의 경우에도 잘 못을 저질렀거나 신문에 기사가 나오면 다 위키백과가 반영하고 있으며 그렇다고 하여 종교 중립성을 위반했다고 말하지 않습니다. 가톨릭이든 불교든 기독교든 역사적으로 잘못을 저지른 부분이 있다면 정확하게 서술하고 반영해야 마땅하다고 봅니다. 세계사를 조금만 공부한 사람들은 가톨릭교회가 세계사에 적지않게 음으로 양으로 관련되어 있다는 것을 알 수 있습니다. .그렇다면 역사 문제와 관련된 가톨릭의 입장을 정확히 서술해 주는 것이 옳은 편집 아닌가요. 영국의 헨리 8세가 수장령을 만든 것이나, 히틀러와 교황청이 종교협약을 맺고, 멕시코 혁명이나 프랑스 혁명서 가톨릭교인들의 반란을 이으킨 것 등 가톨릭과 역사와 연관된 사례는 수도 없이 많습니다. 또한 히틀러나 힘러 등 나찌 수괴들의 종교가 가톨릭이라고 편집한 이유 역시 세계적인 가톨릭 신학자 한스 큉의 저서 《가톨릭의 역사》에 나오는 내용이기 때문에 반영한 것입니다. 과연 이런 역사적 사실들과 저의 기여가 모두 음모론인가요

그러나 리터지님은 무조건 가톨릭에 비판적이라면 중립성 위반이라고 제 글을 삭제하고 있습니다. 그리고 리터지님이 음모론이라 주장하시고 그 주장을 한 관리자가 받아들여 제가 차단된 경력이 있기에 《예수회의 비밀역사》라는 책은 출처로 삼지도 않았습니다. 그러나 명백히 신문에 실린 내용 논문에 실린 내용조차 실릴 수 없다면 과연 위키에 무슨 내용을 적어야 하나요, 제가 신문이나 논문에 올린 내용 중에 사실이 아닌 것이 있다면 그점을 지적하고 그 대목을 삭제하는 것이 맞는거 아닌가요.그리고 자신의 종교에 비판적이라고 무조건 삭제한다면 위키에서 남아 있을 문서가 몇개나 되겠습니까. 그리고 저의 기여가 중립성을 위반하였다고 판단된다면 {{중립 필요}} 틀을 붙이거나, 문서 토론란을 통해 토론을 먼저 요청한 후 여러 사람들의 의견을 거친 후 문서를 수정하거나 삭제해야 맞는것 아닌가요..그러나 리터지님은 이런 과정을 생략한채 무조건 삭제와 되돌리기로 일관했습니다..저의 편집뿐만이 아닙니다. @칼빈500:님의 기여 역시 마구잡이로 리터지님이 되돌려 놓아 @칼빈500:님이 한 때는 위키를 떠날 마음까지 먹었다고 합니다..저 역시 하도 이런 마구잡이 삭제와 되돌리기, 사관신청에 넌절머리 나 위키를 떠날 생각까지 했었습니다..위키에 단 한 줄 기여하기 위해서는 많은 서적이나 신문을 읽어야하는 힘든 일입니다. 그런데 그런 수고로운 기여를 죄다 마이나스 기여로 삭제한다면 누가 위키에 남아서 기여하려 하겠습니까..과연 중립성 위반을 누가 한 것인가요..이 곳 위키에는 역사나 종교를 전공하신 교수님같은 훌륭하신 분들이 많이 계십니다. 이런 분들이 저의 기여가 음모론이다 판단한다면 저 역시 수긍하겠으나 리터지님 혼자만이 저의 기여가 음모론이라고 주장하며 삭제로 일관하는 것은 저는 받아들일 수 없습니다. 저의 기여를 사랑방이나 많은 분들이 볼 수 있는 곳에 올리고 다른 위키 유저들의 의견을 물어 유저들이 저의 기여가 음모론이라 판단한다면 저를 차단하셔도 좋습니다.그렇다면 저는 미련없이 위키를 떠나겠습니다.. --신비한 (토론) 2018년 1월 28일 (일) 13:32 (KST)

삭제된 내용이 복구되더라도 Liturgy님께서는 이를 즉시 다시 되돌리는 것은 멈추어 주십시오. 과거뿐 아니라 최근까지도 여러 사용자들에 의해 상당한 불만이 고조되고 있습니다. 저는 정비틀 추가에 대해 장기간에 걸쳐 주기적으로 이야기하였습니다. 더 이상 저의 정비틀 질문에 대한 답변을 회피하고 내용 삭제를 반복하는지는 추후 다시 지켜보겠습니다. 신비한님께서도 혹시 Liturgy님께서 추가하신 내용을 삭제하신 적이 있다면 멈추어 주십시오. 정비틀은 필요에 의해 상호 추가가 가능합니다. 토론에는 시간이 걸릴 수 있습니다. 지금 이 시간부터 상대방에 대한 상태 및 감정적 비판(이 사람은 어떠한 종교이기 때문에 ~할 것이다/하고 있다. 자기 주장이 강하다 등등)은 삼가주십시오. 이는 상대방의 감정 싸움을 불러일으킬 수 있습니다. 건설적인 토론을 위해 행위에 대한 지적(이 사용자가 ~를 하고 있으니 이는 위키백과의 ~지침에 위배된다 등)을 하는 것은 문제가 되지 않습니다. 위키백과:정책과 지침에 의거하여 무엇이 잘못되었고 어떻게 하면 타협점을 찾을 수 있을지 토론을 기대하겠습니다. 재차 말씀드립니다만, 비판 내용을 문서 자체에 포함시키는 것은 문제가 되지 않습니다. 내용이 마음에 들지 않다면 삭제부터 하는 것이 아니라 정비틀부터 부착하고 토론을 우선해 주십시오. 내용 중 비판 내용이 많이 기술되어 있다면 내용을 우선 유지하되 {{중립 필요}} 틀을 부착해 주십시오. 출처가 모호하다면 {{출처}} 또는 {{출처 필요}} 틀을 부착해 주십시오. 모호한 부분이 있으면 {{모호}} 틀도 부착할 수 있습니다. 그 외에도 사용 가능한 정비 틀은 많이 있습니다. 단, 저작권 침해가 의심되는 경우 {{저작권 의심}}을 부착하되 저작권 침해가 확실한 경우는 정책적으로 즉시 삭제되어야 합니다. 토론 및 기여 시에 이 부분을 참고하시기 바랍니다. --Ykhwong (토론) 2018년 1월 28일 (일) 16:36 (KST)

관리자님의 중재 노력에 감사드립니다. 이 시간 이후 리터지님과 편집분쟁을 겪은 많은 문서에 대해 리터지님이 손대지 않는 이상 더 이상 추가나 삭제하지 않겠습니다. 관리자님께서 이 문서들을 주시하여 주시고 관리하여 주실 것을 믿겠습니다. 감사합니다.-- 신비한 (토론) 2018년 1월 28일 (일) 16:49 (KST)
일반적으로 관리자는 자발적인 기여자에 속하며 24시간 항시 주시하는 것은 쉽지 않습니다. 궁극적으로는 공동체가 함께 풀어야 할 문제입니다. 저는 내용 추가와 정비 틀 부착, 또 그 이후로 진행되는 토론에 대해서는 지침, 정책적 문제가 없는 한 특별히 문제를 언급하지 않을 것입니다. 대신 저작권 침해가 아닌 경우에 한한 내용 삭제의 반복, 위키백과:토론에서 지켜야 할 점 등의 지침 위반 여부는 주기적으로 검사할 수 있습니다. 이는 자신의 기여가 삭제되는 것으로 인해 여러 사용자들이 느끼는 강한 불쾌감을 방지하기 위한 것이며, 최대한 토론으로 이끌어나가기 위한 것임을 이해해주시기 바랍니다. --Ykhwong (토론) 2018년 1월 28일 (일) 17:06 (KST)

차단 알림[편집]

차단 정책(협업 정신에 어긋난 태도에 의거에 부합)에 따라 3개월 차단을 시행합니다. 상세 내용은 위키백과:사용자_관리_요청/2018년_제11주#사용자:Liturgy_차단_요청을 참고해 주시기 바랍니다. 차단에 이의가 있으시다면 다른 관리자에게 차단 재검토를 요청할 수 있습니다. --Ykhwong (토론) 2018년 3월 19일 (월) 09:20 (KST)