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Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 17일 (월) 16:36 (KST) 장밥티스트 쥘 베르나도트의 경우는 나폴레옹 밑에서 종군한 베르나도트 원수지만 칼 14세 요한입니다. 조아큄 뮈라의 경우는 나폴리 왕으로보다 그 스스로의 무용으로 유명했기 때문에 작위보다 이름으로 널리 알려진 것입니다. 그에 따라 조아킴 뮈라는 "통용 표기"를 따르는 예외적 사례입니다. 일반론과 특수 사례는 구분해야 합니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 17일 (월) 16:45 (KST) 찾아보니 카스티야왕 알폰소 10세도 신성 로마 황제 알폰스로 불리는게 맞겠죠? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 17일 (월) 16:40 (KST) "신성 로마 황제" 문서에 나와 있듯, 1250년부터 1312년까지는 대공위시대 시대로 다른 대공들과 공동으로 독일왕을 대행한 것입니다. 신성 로마 제국 황제였던 적이 없습니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 17일 (월) 16:49 (KST) (편집 충돌) 기본적으로 일반론과 특수사례에 대한 @이강철: 님의 의견에 동의합니다. @Yoyoma88: 님이 거론한 사례에 대해 반박을 하자면, 카스티야왕 알폰소 10세가 "신성로마황제"를 자칭한 시기는 대공위 시대입니다. 이 시기에 난립한 자칭 황제들은 보통 황제 계보에 끼워주지 않습니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 17일 (월) 16:55 (KST) 르네 당주 같은 특수사례에 대한 기준에 대한 제안이 있습니다만, 십자군 군주들의 사례를 준용하는 것입니다. 십자군 군주들은 많은 경우 지배 영역이 아닌 가문 본적지(많은 경우 프랑스에 소재)를 기준으로 표제어를 정합니다(e.g. 고드프루아 드 부용, 레몽 4세 드 툴루즈 백작, 기 드 뤼지냥). 이것은 어느 십자군 영지들이 오늘날의 국민국가로 계승되지 못했고, 오늘날 그 자리에 있는 국민국가(이스라엘, 레바논 등등)들과 무관하기 때문입니다. 앙주 카페가의 여러 군주들처럼 전혀 무관계한 여러 곳에서 복수의 작위를 소유한 경우에는 이를 준용해 고향 내지 가문 본적지를 기준으로 삼는 것이 일관된 기준을 세울 수 있지 않을까 생각합니다. 이 기준이라면 카를로 1세 (시칠리아)는 샤를 1세 당주가 되어야겠죠. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 17일 (월) 16:55 (KST) 통상적인 복수 작위 사례와 십자군 전쟁 등 타지에 대한 정복전쟁으로 복수 작위를 획득한 경우를 구분해서 바라봐야한다는 샐러맨더님의 의견에 감사드립니다. ---이강철 (토론) 2018년 12월 17일 (월) 17:01 (KST) 오해가 있으십니다. 저는 정복전쟁을 기준으로 제안한 것이 아닙니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 17일 (월) 23:00 (KST) 이 부분은 샐러맨더님의 의되를 잘못 이해한 게 맞는 것 같습니다. :) --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 13:49 (KST) 그렇다면 타지에 대한 정복전쟁으로 복수 작위 획득한 자는 이름을 본적지를 따므로 잉글랜드왕 윌리엄 1세는 노르망디 공작 기욤 2세 , 아라곤가의 시칠리아왕들은 시칠리아어가 아닌 아라곤어 내지 카탈루냐어로 불려야하겠군요? 이점은 좀 이상한 것 같습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 17일 (월) 17:28 (KST) 통상적인 경우 왕위 계승 또는 상속 혼인 (결혼 지참 영토 등) 의회의 지명에 따른 국왕 취임 / 선제후들의 지명에 따른 황제 취임 정복 전쟁의 경우 전쟁 후 근거지를 옮겨 주된 작위가 바뀐 경우 전쟁 후 얻은 영토나 작위를 상실하여 "명목상의 작위"가 된 경우 (주로 십자군 전쟁) : 본적지를 따르자는 의견 (샐러맨더 님) 샐러맨더님은 전쟁 후 근거지를 옮겨 주된 작위가 바뀐 경우를 이야기 하신 적이 없습니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 17일 (월) 17:38 (KST) 제가 문제삼는 것은 기본적으로 여러 언어/문화권에 걸쳐 복수의 작위를 가진 경우를 말합니다. 게다가 윌리엄 1세 같은 경우에는 "잉글랜드 국왕"으로서의 저명성이 압도적이지 않습니까. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 17일 (월) 22:57 (KST) 해당 부분은 이전에 논의가 되었으나 충분한 총의를 형성하지 못하였던 것 같습니다. 우선 이 문제부터 정리하고 다시 논의해보는 것이 좋겠습니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 17일 (월) 23:03 (KST) 블루아가, 에브뢰가, 알브레가, 하노버가 같은 경우는 출신 지역 이름을 사용하는거 보다 왕위지역 이름을 사용하더군요. 예시로 하노버 선제후 게오르크보다 조지로 불리고요. 시칠리아, 나폴리, 양시칠리아왕도 지역이름 따야할 것 같아보이고요. 스페인왕이나 양시칠리아왕들도 카페가의 후손들이라도 프랑스어를 따르지는 않자나요. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 09:52 (KST) 또 프르셰미슬 왕조의 헝가리왕 벤첼(신성 로마 황제 카를 4세와는 다른인물)은 후에 폴란드, 보헤미아왕도 겸하는데 바츨라프 3세라는 제목으로 되어있고요. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 09:59 (KST) @Sangjinhwa: Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 09:55 (KST) 1차 중간 정리 새 정리에 앞서서 언제나 일반론적인 생각을 가지되, 해당 인물의 행적을 고려하여, 표제어를 정하는 게 맞습니다. 작위의 획득 상속 혼인 의회의 지명에 따른 취임 : 칼 14세 요한 (장밥티스트 쥘 베르나도트), 바츨라프 3세, 조지 1세 선제후들의 지명에 따른 황제 취임 : 대다수의 신성 로마 제국 황제 황제, 국왕, 귀족의 작위 하사 : 전쟁 근거지가 바뀐 경우 전쟁 이외의 사유로 받은 새 영지로 옮겨간 경우 : 조지 1세, 앙리 4세. 제임스 1세 (스코틀랜드의 제임스 6세) 전쟁 후 근거지를 옮겨 주된 작위가 바뀐 경우 : 윌리엄 1세, 아라곤 왕국 출신의 시칠리아 바르셀로나가 작위의 상실 스스로 사임한 경우 : 에드워드 8세, 베네딕토 16세 정변, 반란, 혁명 등으로 작위를 상실한 경우 : 카를로 1세 (시칠리아), 블라디슬라프 3세, 발데마르 3세 전쟁으로 "명목상의 작위"가 된 경우 : 르네 당주 예외 사례 작위보다 본인의 이름이 유명한 경우 : 조아킴 뮈라 (조아키노 1세) 당시의 작위와 현재의 국민국가 사이에 직접적인 연관성이 적은 경우 십자군 전쟁 : 고드프루아 드 부용, 레몽 4세 드 툴루즈 백작, 기 드 뤼지냥 @Salamander724: 카를로 1세(시칠리아)는 카를로 1세 (나폴리)나 앙주의 샤를 1세 정도가 나을 것 같습니다. @Yoyoma88: 바츨라프 3세는 헝가리의 왕으로 재위한 기간이 뒤의 두 작위보다 더 길기 때문이라고 생각합니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 13:37 (KST) 그럼 제목을 벤첼로 바꿔야하는거아닌가요? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 14:53 (KST) 위의 내용은 제가 잘못 생각했습니다. 부친인 바츨라프 2세의 보헤미아 왕위를 승계했기 때문에, 체코어인 바츨라프 3세를 따른 것으로 보입니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 16:15 (KST) 일단 헝가리왕위가 먼저인데 후에 보헤미아왕위를 이어받은거잖아요. 동급왕위라면 우선순위가 먼저아닌가요? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 17:16 (KST) 바츨라프 3세는 바츨라프 2세의 둘째 아들이지만, 첫째 아들이 6개월만에 사망했기 때문에 실질적으로는 장남이나 다름 없었습니다. 고로 아버지가 왕하는 동안 왕세자로 있었는데 그러다 헝가리인들의 추대로 헝가리 왕에 앉게 되었습니다. 아버지가 암살당하여, 보헤이마와 폴란드의 왕위가 공석이 되어 헝가리의 왕위를 내려놓고, 본래의 왕위를 계승하였습니다. 그러므로 상속권에 따라 계승한 보헤미아의 왕위를 우선으로 보는 것이 타당하다고 생각합니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 17:55 (KST) 그럼 의문하나 드는것이 나바라왕 오입쟁이 헨리케 3세는 호아나 3세에게 나바라를 물려받고 앙리 3세 사후 프랑스 왕위를 물려받고 앙리 4세로 불리자나요. 나바라왕위가 본래왕위인데 프랑스 왕위 이름으로 불리는게 의문이고요. 그리고 스코틀랜드왕 제임스 6세도 어찌보면 문제가 될 소지도 있네요.. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 10:11 (KST) 두 경우는 위의 경우에서 전쟁 이외의 사유로 근거지를 옮긴 경우에 해당합니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 12:46 (KST) 여기서부터 아래에서 이동해왔습니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 12:38 (KST) @이강철:, @Sangjinhwa:, @Salamander724: 본론으로 이 토론의 목적이 하나 더 있습니다. 발데마르 3세, 블라디슬라프 3세 문서에 관한 것인데 이들은 왕, 공작을 지낸 것보다 공작이나 변경백을 지낸기간이 훨씬 오래되었습니다. 그럼에도 각각 왕 공작으로 불리더군요. 이는 어떻게 잡아야되는지 의문입니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 01:19 (KST) @Yoyoma88: 그렇게 따지자면 신성 로마 제국 황제인 페르디난트 3세도 황제 직위에 있었던 기간이 보헤미아의 왕으로 있었던 기간보다 짧지만 신성 로마 제국의 황제라고 불리고 있죠. 제 생각에는 기간으로 따지는 게 아니라 해당 인물이 오른 작위 중 가장 높은 작위를 바탕으로 글의 제목이 정해진다고 봅니다만. max (토론) 2018년 12월 19일 (수) 01:27 (KST) 제가 그리 말한건 저 두명은 각각 왕, 공작이 먼저였는데 폐위당해 각각 공작, 변경백으로 격하되었지요. 그러나 페르디난트 3세는 왕에서 황제로 격상되었지요. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 01:30 (KST) 2개 이상의 직위를 역임한 경우에는 가장 높은 직위를 우선시하는 경우가 있습니다. 발데마르 3세의 경우는 덴마크 국왕, 슐레스비히 공작을 동시에 역임했지만 덴마크 국왕이 슐레스비히 공작보다 높은 직위였다는 점에서 발데마르 3세라고 부르는 경우가 많습니다. 블라디슬라프 3세의 경우는 보헤미아 공작, 모라바 변경백을 동시에 역임했지만 공작이 변경백보다 높은 직위였기 때문에 블라디슬라프 3세 공작이라고 부르는 경우가 많습니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2018년 12월 19일 (수) 02:13 (KST) 이부분에 대한 제의견은 다른분들의 의견을 일단 듣고 입장을 표명하겠습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 09:59 (KST) 1차 중간 정리 부분에서 정변, 반란, 혁명 등으로 폐위된 경우를 확인해보시지요. 폐위되어 왕위에서 물러났더라도 대체로 왕위에 있었다면, 그대로 불러주는 경우가 많습니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 12:30 (KST) 동의 그러고보니 로마니아황제 보두앵 2세, 그리스왕, 스페인왕, 포루투갈왕, 오헝황제, 독일황제 등 폐위당했는데도 왕 황제로 불리는거보면 이강철님 말에 동의합니다. 토론이 이래서 중요한것 같습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 12:42 (KST) @미스터위키: 제가 이분께 핑드린다는게 잊고있었습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 02:53 (KST) @Yoyoma88: 미스터위키님은 이미 위키백과를 탈퇴한 상태입니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2018년 12월 19일 (수) 09:34 (KST) 이 위의 부분까지가 본래, 아래의 복수 작위에서 언어 결정 부분 아래에 있었던 부분을 옮겨왔습니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 12:40 (KST) 각각 두 부분으로 나누어 논의를 계속하도록 하겠습니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 12:40 (KST) 의견 의견 요청이 있어 졸견을 답니다. 이미 위백엔 백:통용 표기가 있는데 이것도 논의가 길어질 게 있습니까? 물론 제가 서양사를 그냥 교양 과목으로만 접해 잘 몰라서 그럴 수 있긴 합니다;;;;; 일단 동양사에서는 광개토왕이 받은 작위가 (평주목)요동대방이국왕임에도 보통은 그냥 광개토왕이라 칭하고, 조예는 위명제임에도 보통은 그냥 조예라 하듯 나름의 통용 표기가 있습니다. 서양사는 상황이 어떤지 잘 모르겠습니다만 역시 백:통용표기를 따르면 얼추 되지 않습니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 12월 24일 (월) 05:54 (KST) 언어 선택 문제 여기서부터 논의를 쪼갭니다. 복수 작위 소유 문제에 대해서는 위에서 이어서 논의하겠습니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 12:38 (KST) 카를로 1세는 실제 반란이 일어나기 전까지 시칠리아의 국왕이었습니다. 따라서 대안 표제어에서 나폴리는 지웁니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 13:45 (KST) 그럼 카를로 2세는 샤를 2세, 로베르토 1세는 로베르 1세, 조반나 1세는 잔 1세, 카로이 1세는 샤를 1세, 러요시 1세는 루이 1세, 마리어는 마리, 야드비가는 에드위지(헤드위제)로 바뀌는건가요? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 14:48 (KST) 정확히 반대입니다. 저는 현지의 왕위를 중시하여, 현지 발음을 준용할 생각입니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 16:18 (KST) 동의 Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 17:18 (KST) 그럼 카를로 1세는 어떠한근거로 십자군군주에 준용하는지 이해를 못했네요. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 17:16 (KST) 카를로 1세는 당대에 시칠리아를 정복하였지만, 후에 시칠리아 만종으로 시칠리아를 잃고, 실질적인 통치지를 나폴리로 옮겼습니다. 반란 등으로 시칠리아를 상실하였지만, 실질적으로 통치했기 때문에 저는 시칠리아의 왕으로 인식합니다. 카를로 1세 (시칠리아) 중세에는 국민 국가 개념보다 가문에 따르는 경우가 많았기 때문에 가문 단위로 보는 경우에는 (발루아) 앙주가의 샤를 1세 또는 샤를 1세 당주라는 표현이 가능하겠습니다. 저는 카를로 1세 (시칠리아) 쪽을 선호하는 쪽입니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 17:55 (KST) 저는 "샤를 1세 당주"가 가장 타당하다고 생각합니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 18일 (화) 20:48 (KST) 그 부분은 이 토론을 끝낸 후 다시 한 번 기회가 되었을 때, 논의해보았으면 합니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 20:54 (KST) 저도 카를로 1세 (시칠리아)가 합당하다고 보는 것이 말년에 나폴리로 옮겨가긴했지만 이강철님 말씀처럼 현지의 왕위를 중시하여, 현지 발음을 준용에 동의하는 바이기는 합니다. 이는 발데마르 3세, 블라디슬라프 3세 문서에는 의문이긴하지만 일단 동의합니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 01:23 (KST) 또하나 언급하자면 나폴리는 후대에 붙여진 국호고 아라곤가 앙주가 둘다 시칠리아왕국으로 불린거로 알고있습니다. 그리고 카를로 1세는 나폴리왕으로 불린적이 없지요. 하단토론에 상진화님의 '2개 이상의 직위를 역임한 경우에는 가장 높은 직위를 우선시하는 경우가 있습니다.' 의견을 어느정도 동의하는바이기도 하고요. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 09:55 (KST) 하나 의문인경우는 시칠리아왕 만프레디와 오트빌가인데 만프레디는 독일계출신이고 오트빌가는 노르만계자나요. 이는 어떻게 적용해야하나요? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 14:52 (KST) 마찬가지로 현지의 왕위에 따라 시칠리아어 발음을 따르는게 맞다고 생각합니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 16:18 (KST) 동의 Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 17:18 (KST) 또 아라곤가는 시칠리아 만종으로 시칠리아를 합병해서 페로 3세(시칠리아의 페트로 1세), 차이메 2세(시칠리아의 자코모 1세)까지 동군연합으로 다스리다가 차이메가 죽고 동생 프레데리코(아라곤어: Frederico)에게 시칠리아를 분지해서 시칠리아왕 피디리코 3세(혹은 피디리코 2세) 으로 즉위시켰자나요. 영토를 분지받은 프레데리코일가는 시칠리아어로 불려야하는지 아라곤어로 불려야하는지 의문이긴하네요. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 15:13 (KST) 동군연합으로 다스리던 시기는 아라곤어, 이후 왕위가 분리된 이후는 시칠리아어로 따로 기록하면 된다고 생각합니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 16:18 (KST) 동의 말씀에 동의합니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 17:18 (KST) 아라곤어, 시칠리아어는 현재 에스파냐어, 이탈리아어와 동급의 지위를 가지고 있지 못합니다. 해당 언어들의 경우에는 에스파냐어와 이탈리아어로 기재하는 것이 타당하다고 사료됩니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 18일 (화) 20:48 (KST) 좋은 의견에 감사드립니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 18일 (화) 20:52 (KST) 아라곤어나 시칠리아어는 사어가 아닙니다. 그럼 하나 의문이 있는 것이 일리엄 1세 막 안리크는 사자왕 윌리엄으로 안불리는지 의문이군요. 즉, 스코트어가 아닌 스코틀랜드 게일어로 사용된다는 것이죠. 또 의문인것은 스코틀랜드왕 존 발리올부터 스코틀랜드 게일어가 아닌 스코트어로 불리고 있고요. 뭔가 어폐가 있는데요? 아라곤어 시칠리아어를 사용하지 않으면 스코틀랜드 게일어도 스코트어나 영어로 사용되어야 하지않을까요? 뭔가 통일성이 없어보입니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 01:17 (KST) @Yoyoma88: 위 두 분의 말씀은 아라곤어가 시칠리아어가 사어가 아니라 스페인어나 이탈리아어에 비해 많이 사용되고 있지 않다는 것을 의미합니다. 그리고 스코틀랜드어는 해당토론의 내용에서 한참 벗어난 것 같습니다만. max (토론) 2018년 12월 19일 (수) 01:22 (KST) 저는 일맥상통하다 여겨지는 것이 틀:스코틀랜드의 군주, 틀:아라곤 국왕, 시칠리아의 군주 목록만 봐도 동시대 군주 이름들이 토론이 정립되지않아 제각각입니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 01:27 (KST) 그리고 샐러맨더님이 말씀하신 부분을 준용하면 스코틀랜드 게일어가 스코트어, 영어와 동급지위가 있는지 궁금해집니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 01:34 (KST) 타당한 반박 같습니다. 위 의견은 철회합니다. 다만 아라곤어의 경우 아라곤 왕국의 중심지역(바르셀로나 등 지중해안)에서 실제로 쓰인 언어는 카탈루냐어인데 이것을 어떻게 해야 한다고 생각하시나요? 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 19일 (수) 10:28 (KST) ┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘하나 여쭤보고싶은게 있습니다. 발해의 경우인데 귀족측은 고구려계이고 피지배층은 말갈계잖아요. 그럼 발해의 주요언어는 고구려계가 사용하는게 맞지않나싶고요. 이걸 미루어 짐작하면 아라곤왕국의 시초는 바스크계이지만 귀족계층이 아라곤지방으로 넘어가 주요성들이 그쪽에 있죠. 또 피지배층 다수가 카탈루냐인이고요. 조선만 봐도 사대부들은 언문보다 한자사용이 주되었으니요. 아라곤 귀족들이 주로 사용한 아라곤어를 주요 언어로 사용하는게 맞지않을까요? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 10:40 (KST) 발해 군주들을 한국어로 표기함은 한국이 발해의 계승국가임을 주장하고 있고 한국이 현대에 국민국가로서 유의미하게 존재하는 탓입니다. 발해를 예로 듦으로써 유추하는 논리라면 오히려 카탈루냐어 내지 에스파냐어를 써야 하는 것 아닐까요? 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 19일 (수) 11:12 (KST) 가이드라인을 밝혀드리면 저는 지배층과 피지배층간의 사유를 들어서 발해-말갈관계, 조선 사대부(한자)-백성(언문)의 언어사용을 말씀드려 질문한거라서요. 제 상단질문에 가이드라인없이 오해소지가 있던 점은 인정합니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 11:30 (KST) 고구려어가 어떤 형태였는지, 발해 지배층이 정확히 어떤 형태의 언어를 구사했는지 우리는 알지 못합니다. 그리고 조선 사대부들도 한자를 한국어 발음으로 읽기는 마찬가지였구요. 무리한 유추라고 생각됩니다. 그래서 저는 발해가 왜 한국어로 읽히는지에 대해 말씀드렸고, 그 유추를 적용하면 오히려 카탈루냐어가 맞게 됩니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 19일 (수) 11:42 (KST) 여기에 논점이 하나 있습니다. 아라곤 왕국의 수도는 하카, 우에스카, 사라고사였으며 세곳 다 카탈루냐 지방이 아닌 아라곤 지방입니다. 즉, 언어사용에서는 아라곤어가 주 용어로 쓰였다는걸 반증하는거겠죠. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 16:03 (KST) @일단술먹고합시다: Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 21일 (금) 08:45 (KST) 백:통용표기요. 샐러맨더님이 넘 잘 답변해주셔서 제가 뭐라 부연할 게 없습니다. 이곳은 '한국어' 위키백과이지, '아라곤어' 위키백과가 아닙니다. 발해에 관한 용어들 역시 '한국어'에서의 통용 표기를 살피면 그만입니다. 핀란드를 수오미로 바꿀 순 없는 노릇인 것과 같습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 12월 24일 (월) 05:35 (KST) 그렇게 통용표기를 강조하신다면 메로빙거가, 카롤링거가, 스코틀랜드왕이름은 어떻게 설명가능할까요? 아라곤왕이나 나바라왕은이들문서에 준용한 점도 있습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 24일 (월) 08:07 (KST) 역시 한국어권에서의 백:통용 표기요. 요요마88님만의 표기는 위백에 적용되지 않습니다. 그게 맘에 안 드시면 위백을 떠나실 수밖에 없어요. 근데 다른 위키에서도 정말 아예 사람 자체가 없는 위키라면 모를까;; 요요마88님의 표기를 쉬이 받아들이지는 않을 거예요... 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 12월 24일 (월) 08:21 (KST) 전 제토론에도 밝혔지만 저 문서들의 선례에 따랐을뿐 다른 의도는 전혀없음을 밝힙니다. 독자연구도 아니고요. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 24일 (월) 08:26 (KST) 지배층/피지배층의 언어를 일방적으로 사용하는 건 무리가 있지 않나요? 예컨데 영국 노르만 왕가의 언어는 프랑스어/노르만어지만 노르만 왕가의 이름을 프랑스어/노르만어로 적지는 않으니깐요. -- ChongDae (토론) 2018년 12월 24일 (월) 11:26 (KST) 노르망디가는 프랑스어/노르만어, 오트빌가는 프랑스어/이탈리아어/시칠리아어/노르만어로 나뉘지않을까요? 오트빌가의 출신지가 프랑스지역인게 크기도 하고요. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 24일 (월) 11:35 (KST) 의견 두 분 다 진정하세요. 일단 사:일단술먹고합시다 님, 한국어권 표기에서는 통용 표기가 중시되는 게 사실이지만, 통용 표기를 적용하기 어려운 경우도 있습니다. 유명한 국가들이 아니라면 중세 유럽에 관련된 우리나라 자료는 충분하지 않고, 그렇다면 해당 문서에 대해서는 통용 표기를 적용하기보다는 사용자들의 총의를 거쳐서 표기를 정하는 게 낫습니다. 그걸 일단 이해하시고 토론에 임하시던지, 아니면 논점을 흐리지 마세요. 그리고 사:Yoyoma88님, 아라곤 왕국이나 카스티야 왕국 같이 잘 알려진 왕국들에 대해선 해당 한국어 자료가 많으니 일단 그걸 직접 보고 나신 후에 이야기를 해주시기 바랍니다. max (토론) 2018년 12월 24일 (월) 10:09 (KST) 하나확실한건 카스티야 왕국은 지금의 스페인어가 중심이니 타언어로 바뀔 이유가 없습니다. 단, 카스티야의 상위국가인 아스투리아스 왕국의 왕들의 이름표기 언어가 걸리긴하죠. 메로빙거가, 카롤링거가의 라틴어를 준용하는지 스페인어를 사용하는지요. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 24일 (월) 10:15 (KST) 해당 문서가 길어졌으니 새로운 항목으로 옮기겠습니다. max (토론) 2018년 12월 24일 (월) 10:19 (KST) Yoyoma88님. 한 번에 모든 문제를 해결하려고 하지마세요. 지금 여러 논의를 한 번에 진행하시는 바람에 토론이 너무 복잡해지고 있습니다. 지금은 "대표 작위"를 무엇으로 정할지에 대해서 먼저 결론을 내리고자 합니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 12:33 (KST) 위와 같이 논의를 두 개로 쪼개었습니다. --이강철 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 12:41 (KST) 토론내용이 관련성 없는 부분으로 변질되어 분리하겠습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 21일 (금) 11:26 (KST) 너무 어지러워서 교통정리 좀 했습니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 26일 (수) 23:34 (KST) 상단 토론에 군주 언어명칭 정하는 토론이 진행되던와중에 로마니아 제국 황제는 현재 프랑스어에 기반하고 있는데 라틴 제국이란 별칭이 있는 로마니아 제국 황제들은 메로빙거가, 카롤링거가 처럼 라틴어로 표기하면 어떠할까 하는 토론을 개최하고자합니다. 여러분의 의견이 궁금합니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 19일 (수) 13:21 (KST) 거긴 십자군 국가니 예루살렘 왕국을 준용해서 지금처럼 프랑스어로 하면 됩니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 19일 (수) 14:27 (KST) 의견 뜬금없기는 한데 라틴 제국이 통용 표기 아니었나요? 이거 언제부터 로마니아 제국으로 옮겨졌죠? max (토론) 2018년 12월 19일 (수) 17:10 (KST) 저도 라틴 제국이 표제어로서 더 적절하다고 생각합니다. 학술 논문 등 검색시 로마니아 제국은 거의 보이지 않네요. Bluemersen (+) 2018년 12월 20일 (목) 16:55 (KST) 프랑스어로 Empire latin de Constantinople, 이탈리아어로 Impero latino di Costantinopoli로 쓰이긴하죠. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 20일 (목) 18:15 (KST) 각 언어별 문서를 보는 것보다 통용 표기를 우선시해주시기 바랍니다. max (토론) 2018년 12월 21일 (금) 11:04 (KST) 본 문서에 대한 통용 표기의 총의가 있던가요? 없다면 타사용자의 의견도 들어봐야 할 것 같습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 21일 (금) 11:14 (KST) 통용 표기에 대한 총의는 필요하지 않습니다. 해당 나라에 대한 논문이나 출처를 확인해보세요. max (토론) 2018년 12월 21일 (금) 11:18 (KST) 귀하께서는 논문 출처를 확인해보셨는지요? 토론발의자께서 자료를 보여주신다면 감사드립니다. 그리고 통용 표기에 대한 총의가 필요없다는건 위키백과 어느 규정에 있는건가요? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 21일 (금) 11:20 (KST) 글로벌 세계 대백과사전 및 두산백과사전, 시오노 나나미의 십자군 이야기 3권, 에드워드 기번의 로마 제국 쇠망사에서도 그렇고요. 해당 서적들 참고하시기 바랍니다. 총의가 필요없다고 한 이유는 이미 라틴 제국이 통용 표기로 널리 굳어져 있기 때문입니다.max (토론) 2018년 12월 21일 (금) 11:36 (KST) 통용 표기에 대한 위키백과 적용은 하단 토론에서 계속 진행하도록 하겠습니다. 그리고 널리 굳어져있다는 부분은 타사용자의 의견도 종합해봐야 할 것같습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 21일 (금) 11:59 (KST) 통용 표기에 대한 토론이 없어서 발의해보자합니다. 일단 국가명과 인명인데 어떤부분은 프랑스어, 어떤부분은 라틴어, 어떤부분은 스코틀랜드 게일어, 어떤부분은 아라곤어, 어떤부분은 바스크어 등 중구난방으로 되어 있습니다. 통용 표기는 사용자분들의 총의가 있어야하는다는 생각을 가지고있지만 타사용자분들은 어찌생각하시나요? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 21일 (금) 11:30 (KST) 그 국가와 인물의 지역에 맞게 하면 되지 않나요? 예를 들면 프랑스로 시집 간 오스트리아 공주는 프랑스어, 독일어 둘 중 하나로 선택하면 되는 토론만 하면 되죠. 너무 복잡하게 생각하시는 것 같은데요.... max (토론) 2018년 12월 21일 (금) 11:38 (KST) 한정적으로 국한되어있는 부분은 산발적으로 토론을 따로따로 개최해야하는터라 하나에 지침으로 만드는 것이 어떠할까요? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 21일 (금) 11:51 (KST) 통용 표기는 문자 그대로 널리 쓰이는 표기를 의미합니다. 널리 쓰이는 표기인지만, 위키백과:신뢰할 수 있는 출처로 확인할 수 있으면 됩니다. 자세한 사항은 위키백과:외래어의 한글 표기#통용 표기를 확인해주세요. --이강철 (토론) 2018년 12월 21일 (금) 19:31 (KST) 서고트왕국의 왕이나 메로빙거가, 카롤링거가의 라틴어 표기는 확인하였습니다만 동시대의 반달 왕국이나 서고트 왕국의 후신 아스투리아스 왕국의 왕 이름은 라틴어표기를 준용하는지 스페인어나 고대 게르만어를 준용하는지 어떠한지 여러 사용자분들의 의견이 궁금합니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 24일 (월) 10:27 (KST) 제가 전체적인 총의를 새로 모아보겠습니다. max (토론) 2018년 12월 24일 (월) 10:31 (KST) 일단 해당 문서들의 경우에는 크게 2가지로 나눠서 문서를 편집할 수 있을 것 같습니다. 해당 문서에 관한 사료가 풍부할 시 통용 표기를 사용한다. 예: 조지 1세, 카를 5세 등 해당 문서에 관한 사료가 부족하고, 외국 출처를 사용해야 할 수밖에 없는 경우에는 총의를 통해 표기 방식을 선정한다. 특히 2번의 경우에는 통용 표기를 적용하기 힘듭니다. 솔직히 헝가리와 같은 동유럽 국가들이나 스코틀랜드, 아일랜드, 신성 로마 제국의 군소국들의 경우에는 우리나라에서 출판한 사료가 많지 않기 때문에 일반적으로 널리 쓰인다는 단어를 찾기 힘들기 때문이죠. 바츨라프 4세나 아스투리아 왕국의 왕들, 트란실바니아의 왕 베틀렌 가보르 등이 이에 해당할 것입니다. 다른 사용자들의 의견 구합니다. max (토론) 2018년 12월 24일 (월) 10:34 (KST) 확실한건 통용 표기만이 해답은 아니란겁니다. 위키백과는 모든 사용자의 백과사전이기에 논란이나 불명확한 부분을 토론을 통한 총의로서 해결하고 그것을 통한 선례로서 편집을 해나가면 될 것 같습니다. 인천직전님이 나열해주신 왕들은 용어명칭이 명확하지않죠. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 24일 (월) 11:06 (KST) 그리고 아라곤 왕국의 히메네스가, 바르셀로나가는 그리 잘 알려지지않았습니다. 트라스타마라가도 이사벨 1세 부부정도 널리알려져있지 그 외에는 국내자료가 부족한 실정이죠. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 24일 (월) 11:10 (KST) @Yoyoma88: 일단 통용 표기가 알려지지 않았다는 것의 기준을 명확히 할 필요가 있을 것 같습니다. 관련 항목에 대해서는 해당 사용자들에게 언급하겠으니 그 전까지는 가문이나 왕족에 대해서는 언급을 자제해주시면 감사하겠습니다. max (토론) 2018년 12월 24일 (월) 11:54 (KST) 중세 초기 게르만 왕국들은 프랑크 왕국의 라틴어 표기를 준용하고(일단 프랑크 왕국을 라틴어로 쓰는 것은 서양사학회에서 교시한 바입니다), 아스투리아스는 아스투리아스어로 하면 된다고 생각합니다. 아스투리아스 강역이 에스파냐와 포르투갈로 나뉘어 계승되기 때문에 둘 중 하나로 하기가 애매해서 이렇게 판단했습니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 26일 (수) 23:36 (KST) @Yoyoma88, 인천직전: 인천직전님이 말씀하신 대로 이건 크게 복잡할 문제가 아닙니다. 현재의 국민국가들로 계승되는 국가의 경우 그 언어의 표기를 따르면 됩니다. 신성로마제국의 열국이 독일어를 따르고 중세 스코틀랜드와 아일랜드가 게일어를 따르는 것처럼요. 문제는 에스파냐처럼 여러 중세 국가들이 근대에 들어 현재의 국민국가로 통합된 탓에 해당 지역 언어가 공용어는 아니지만 어느 정도 세가 있는 소수언어로 남아있는 경우입니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 26일 (수) 23:40 (KST) 지금 여기서 유독 문제가 되는 에스파냐 문제만 다뤄 보도록 합시다. 그게 토론의 간결성에 도움이 되고 에스파냐의 예를 다른 경우(사실 에스파냐 외에 이런 경우는 거의 없지만요)에도 준용할 수 있는지를 결정할 수 있을 것입니다. 아라곤 왕국 - 에스파냐어 v. 아라곤어 v. 카탈루냐어 아스투리아스 왕국 및 레온 왕국 - 에스파냐어 v. 포르투갈어 v. 아스투리아스레온어(아스투리아스어, 칸타브리아어) v. 라틴어(아스투리아스 왕국 한정) 갈리시아 왕국 - 에스파냐어 v. 포르투갈어 v. 갈리시아어 나바라 왕국 - 에스파냐어 v. 바스크어 v. 프랑스어 그리고 아직 한국어 위키백과에 문서가 없지만 발렌시아 왕국 - 에스파냐어 v. 발렌시아어 정리하면 다루어야 하는 논점은 이상과 같습니다. 그리고 특정 군주가 위 왕작들을 복수 소유할 경우 어떻게 할 것이냐의 문제도 있는데 그것은 위의 복수 작위 문제에서 다루기로 하고 일단 이 단락에서는 각 작위에 관한 표기 문제에 집중하도록 하죠. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 26일 (수) 23:44 (KST) 아스투리아스어가 따로 있었군요. 그렇다면 서고트 왕국이나 동고트 왕국, 반달 왕국의 왕 이름표기는 어떻게 하는게 좋을까요? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 26일 (수) 23:49 (KST) 23:36에 제 의견을 답변 드렸습니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 26일 (수) 23:50 (KST) 아스투리아스 왕국은 서고트 왕국과 연장선이기에 라틴어 사용도 괜찮지않을까요? 동시대의 프랑크 왕국 왕들도 라틴어를 사용하지않나해서요. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 27일 (목) 10:26 (KST) 레온 왕국부터 아스투리아스레온어(칸타브리아어), 에스파냐어를 사용해야한다고 생각합니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 27일 (목) 10:35 (KST) 그리고 이베리아쪽 다루는 김에 이베리아 반도에 존재했던 코르도바 토후국, 후우마이야 왕조, 타이파 등의 국가들은 아랍어나 에스파냐어가 아닌 안달루시아 아랍어를 사용해야하지않는 의문이 듭니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 27일 (목) 10:49 (KST) 그건 기본적으로 방언이기에 별개의 언어로 쳐주기에는 너무 지엽적입니다. 아랍어로 준용하면 충분하다고 생각합니다. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 28일 (금) 01:01 (KST) 그럼 아랍어를 기본으로 표기하되 에스파냐어(후우마이야 왕조, 타이파)나 라틴어(코르도바 토후국)를 추가 내용표기해도 괜찮을까요? Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 28일 (금) 22:34 (KST) 동의 그건 무방하다고 생각합니다. 에스파냐는 현재 해당 영토의 점유 국가이고 라틴어는 중세 유럽 공용어였으니까요. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2018년 12월 28일 (금) 23:30 (KST) 의견 참고하겠습니다. Yoyoma88 (토론) 2018년 12월 29일 (토) 01:46 (KST) 명예왕(Jure uxoris)에 속한 사람들의 제목 생각보다 명예왕에 있는 사람들이 많더군요. 프랑스왕 필리프 4세도 나바라 왕국의 명예왕이며 필리프 데브뢰 백작도 명예왕이죠. 이들의 명칭을 왕으로 해야하는지 아니면 십자군왕을 준용하는지 여러분들의 의견을 듣고싶습니다. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 1일 (화) 21:37 (KST) 당연히 후자입니다. 그리고 필리프 4세는 이미 프랑스왕으로서의 인지도가 압도적이니 굳이 따로 생각할 필요도 없구요. 🦎샐러맨더 (토론 / 기여) 2019년 1월 4일 (금) 01:02 (KST) 필리프 도를레앙 vs. 필리프 도를레앙 공작 [필리프 2세 도를레앙 공작]이라는 페이지 이름이 부자연스러워 보여서 의견을 남깁니다. 유럽사나 프랑스어에 대해 많이 알지 못하니 틀린 의견일 수도 있습니다. 이 역사인물의 프랑스어 이름은 Philippe이고 풀네임이 Philippe d'Orléans인 것으로 이해합니다. d'Orléans는 오를레앙 공(Duc d'Orléans)이라는 작위이자 오를레앙가(Maison d'Orléans)의 일원을 뜻할 겁니다. 문법적으로는 드+오를레앙(de + Orléans)이 단축된 것입니다. 아마도 영어판에서 en:Philippe II, Duke of Orléans라는 표제어를 쓰고 있기 때문에 이를 번역해서 '(필리프 2세) (도를레앙 공작)'으로 페이지 이름이 정해진 것 같습니다. 하지만: 프랑스어판(fr:Philippe d'Orléans (1674-1723))을 포함한 많은 언어판이 표제어에 '공작'(Duc)이란 말 없이 'Orléans의 Phillippe'에 해당하는 표기만 쓰고 있고, 영어식대로라면 웨일스 공 찰스처럼 '오를레앙 공 필리프'가 자연스러운 표기로 보입니다. 페이지 이름 정책 면에서 논의해보고 싶은 건 2가지입니다. [루이 드 프랑스](Louis de France)처럼 '드'를 페이지 이름에 발음 그대로 살린 것과 같이 d'Orléans도 '도를레앙'으로 표기할 것인가, 아니면 의미를 살려서 '오를레앙'을 살린 다른 표기를 쓸 것인가? 이건 '도를레앙'으로 하는 데에 큰 이견이 없으실 것 같습니다. 왕족이나 귀족이 아니더라도 잔 다르크(Jeanne d'Arc) 같은 예도 있고요. 예전 논의: 위키프로젝트토론:유럽사/보존 1#영국 귀족들 표제어 ("이름에 들어 있는 of, de, di, da, von... 가운데 of는 생략하고 나머지는 표기하며, 띄어쓰기를 한다.") 페이지 이름에 '공작' 같은 번역된 작위명을 포함시킬 것인가? 저는 각 원어명에 따라서 없으면 빼는 게 좋다고 생각합니다. 영국 귀족은 보통 작위명까지 포함되어 있으니 포함시키더라도 (예: Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington → 아서 웰즐리 제1대 웰링턴 공작) 다른 언어권에서 왕족/귀족 이름에 작위명을 보통 포함시켜 부르지 않는다면 빼자는 말입니다. 위 필리프와 같은 불일치가 특히 여성 쪽에서 많이 보입니다. 지금 한국어판에서는 페이지 이름 끝에 왕녀/공녀라고 표기돼있지만 정작 다른 언어판을 보면 작위명이 표기가 되어있는 곳이 전혀 없는 경우가 많습니다. (예: [소피 엘렌 베아트리스 드 프랑스 왕녀]) --Puzzlet Chung (토론) 2019년 1월 7일 (월) 13:30 (KST) 지금 생업중이라 말씀 올리기 어렵지만 샐러맨더님이 잘 답변해주실겁니다. 저도 이부분을 샐러맨더님께 물어본 적이 있었거든요. Yoyoma88 (토론) 2019년 1월 7일 (월) 14:25 (KST)