사용자토론:Garam/보존문서15

홍보성 문구가 들어가있디고 않고 펙트에 어긋난 자료도 없습니다.

자신의 기준으로 사물을 평가하지마세요

사실성과 정보성에 관련한 글뿐입니다

가치가 있느냐는 개인의 주관으로 판단하지 않습니다. 단순히 위키백과:독자 연구 금지에 위배되었냐의 여부와 위키백과:확인 가능에 따라서 그것이 가치할 필요성이 있느냐를 따지는 것 뿐입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 4일 (화) 14:53 (KST)

확인 가능한 출처와 검색시 찾을수 없다고 하시는데 검색을 해보시고 말씀하세요

해당 문서의 경우, 2013년에 등록한 인터넷 뉴스로서 위키백과:저명성에서 말하는 가치성이 떨어집니다. 또한, 문서 뿐만 아니라, 검색시에 어디에도 여기에 대한 위키백과:확인 가능한 출처를 찾을 수가 없는데, 이러한 출처들이 제시되지 않는다면, 문서를 삭제해야 한다고 생각합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 4일 (화) 14:41 (KST) //

이렇게 남기셨는데 저명성 부분의 기준이 무엇입니까? 자신이 모른다고 저명성이 떨어진다고 볼수만 있는건가요

검색엔진에서 충분히 찾아는 보시고 말씀을 하시고, 사이트에 있는 내용을 참고해서 작성한 문서입니다.

저글외에도 돌아다니면서 모든 글들을 저렇게 복사글 하나 가지고 다 삭제하신는 저의를 모르겠네요

출처의 경우는 기재토록하겠습니다.

저명성이라는 단어를 곡해하기 이전에, 위키백과:저명성에서 말하는 바를 이해해주세요. --가람 (논의) 2013년 6월 4일 (화) 14:57 (KST)

배정미

제가 지금 악의적으로 되돌렸다고 보나요? 어이가 없군요. 무슨 총의입니까? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 5일 (수) 00:23 (KST)

전부터 말씀드린 것인데, 지금도 여전하시네요. 자신이 모른다고 해서, 그것은 총의가 없었던 것이 아닙니다. 적어도 찾아볼 노력은 해야 할 텐데, 그럴 의지마저 없는 것 같네요. 위키백과:사랑방/2010년 제52주#이용신 문서 영어판, 위키백과:사랑방/2012년 제14주#본인(?)이 어떠한 정보의 노출을 원하지 않을 때 외 다수. --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 00:26 (KST)

말그대로 무슨 총의인지 궁금해서 "무슨 총의 입니까?"라고 물어본거지 제가 따지듯이 말한게 아닙니다. {{선의}}라도 붙일걸 그랬군요. 본인인지 아닌지 증명이 되어야 하는 상황이지 않나요? 예전에 성우 사칭했다가 차단 당한것 모르나요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 5일 (수) 19:10 (KST)

못 믿겠다면, 못 믿는 측에서 직접 연락을 취해보시면 될 일이 아닌지요? 자신이 말하는 것은 선의인데, 타인이 하는 일들은 모두 선의로 볼 수 없고, 잠정적 악의라면 그 어찌 모순이 아닐까요. --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 19:12 (KST)

김대중

김대중 스스로 페미니스트라고 자처한 발언이 있었습니다. 네이버나 다음 가셔서 송국건, 《도대체 청와대에선 무슨 일이》 (네모북스, 2007)라는 책 검색해 보시지요? -- Almust (토론) 2013년 6월 5일 (수) 18:28 (KST)

제가 귀하의 토론란에 남긴 의견은 제대로 읽어보지 않으신 듯 합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 18:28 (KST)

http://newslibrary.naver.com/viewer/index.nhn?articleId=1997072500209136005&edtNo=45&printCount=1&publishDate=1997-07-25&officeId=00020&pageNo=36&printNo=23604&publishType=00010

이 뉴스에도 있군요. 이희호씨도 남편이 페미니스트라고 말했네요. -- Almust (토론) 2013년 6월 5일 (수) 18:30 (KST)

평소 편집행태를 보면서 개인적으로 느끼기로는, 타인의 의견을 들어볼 생각하지 않는 독선은 귀하가 부리시는 것 같은데요? -- Almust (토론) 2013년 6월 5일 (수) 18:30 (KST)

1. 토론을 분산시키지 마세요. 2. 호박에 줄 긋는다고 수박이 되지는 않습니다. 3. 타인의 주장은 좀 제대로 파악하시는 것이 좋습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 18:31 (KST)

상당히 자기중심적인 분이시군요. 다른 곳도 아니고 위키백과 내부에서 하는 토론입니다. 호도하지 마십시오. -- Almust (토론) 2013년 6월 5일 (수) 18:32 (KST)

이미 저는 귀하의 토론란에 해당 토론을 시작하였음에도, 현재 귀하께서는 여기에 또 토론장을 열어서 토론을 분산시켜, 논점을 흐리고 계십니다. 여기에 대해, 호도는 누가 하고 있는 것인지, 잘 성찰해볼 문제입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 18:33 (KST)

상대방 사용자토론에 의견표시하는 것이 무슨 문제입니까? 위키백과가 아닌 외부 사이트로 토론을 옮겼습니까? 강박증 있으신가요? 독선과 편견이 성찰인가 보군요? -- Almust (토론) 2013년 6월 5일 (수) 18:35 (KST)

귀하의 논리를 그대로 적용해드리자면 이렇습니다. 자신이 모른다고, 없는 게 아닙니다. 위키백과:토론란에 대한 지침#좋은 습관 들이기. 참고로, 위키백과에서는 이후에 논의의 과정이 어떻게 진행되었는지 확인하기 위해서라도, 논의는 분산하지 않고, 한 곳에서 하도록 권하고 있으며, 이는 총의로서 적용됩니다. --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 18:39 (KST)

다른 주제로 물타기를 한 것도 아닌데 토론을 흐린다? 이 주장은 좀 아닌것 같습니다. -- Almust (토론) 2013년 6월 5일 (수) 18:37 (KST)

본질을 흐리고 계시다는 것과 주제를 바꾼다는 것은 엄연히 다른 뜻임에도, 매도하는 모습은 썩 좋지 않아 보입니다. 일베식 버릇은 위키백과에서는 버려주세요. --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 18:39 (KST)

이제는 일베 회원으로 매도하시네요. 제가 일베 회원이라는 근거는 있으신가요? -- Almust (토론) 2013년 6월 5일 (수) 18:43 (KST)

위키백과와 같이, 일베도 반드시 아이디가 있어야지 활동할 수 있는 것은 아닐텐데 말이지요. 또 이렇게 본질을 흐리시네요. 토론을 분산시키지 마시고, 귀하의 사용자 토론란에 대한 답변에만 충실해주시기 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 18:46 (KST)

저 이러시들 마시고 정식으로 토론에 임해 주세요. 토론은 서로의 의견을 반영 하는 것이지 서로 비판하는 곳이 아닙니다. 이제 그만들 하시지요. -- Chaest (Chaest) 2013년 6월 8일 (토) 21:48 (KST)

재일 터키인

계속 이동하시는데, 재일한국인은 이동안하시는 이유가 뭔가요? 해명해보시죠. 지금 당장 이동하는건 해명이 아닙니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 8일 (토) 20:13 (KST)

해당 문서의 토론 참고. 반대를 위한 반대를 하니까, 보일 것도 안 보이는 것이겠지요. --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 20:14 (KST)

무슨 반대를 위한 반대를 했다는건지. 님이 썼던 말 빌리죠. "표현이 좋아보인다고 해서, 모든 상황에서 쓰일 수 있는 게 아니랍니다." --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 8일 (토) 20:29 (KST)

그러면 어떠한 상황에서 쓰는 것인지 설명해주시겠습니까? --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 20:30 (KST)

"주제를 이탈하지 마세요." --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 8일 (토) 21:53 (KST)

주제 이탈은 귀하께서 하셨지요. 저는 해당 문서의 토론을 봐달라고 요청했고, 그러자 귀하께서는 제가 했던 말이라면서 이야기 하신 게 아닙니까? 그런 상황에서 저는 토론을 봐달라는 것에 대한 대답을 요구하지 않고, 그저 그것에 대한 근거를 요구하였을 뿐인데, 마치 정신승리를 하듯, 타인이 쓴 말을 계속해서 가져오기만 하고 계실 뿐입니다. 인정할 건 인정하면 참 좋을 텐데, 감정에 휩쓸려서 그러지 못하는 것에 안타까움을 느낍니다. --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 21:57 (KST)

말 한번 참 곱게하시네요. "정신승리" 뭐요? 여러명한테 지적받으면서 "본인이 모르시는 것을 인정하면 참 좋을 텐데, 감정에 휩쓸려서 그러지 못하는 것에 안타까움을 느낍니다." --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 8일 (토) 22:10 (KST)

암만 인터내셔널 스타디움

[1] 이걸 보고도 이동하실건지? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 8일 (토) 22:28 (KST)

네. 여기는 한국어 위키백과지, ‘한글’ 위키백과가 아닙니다. --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 22:28 (KST)

동문서답 하지 마세요. 다른 문서들도 ~ 스타디움으로 통일해 쓰는데 왜 이것만 이동하시는지? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 8일 (토) 22:30 (KST)

피장파장의 오류고요, 또한 인터내셔널 스타디움이라고 표제어로 쓰는 경우는 없습니다. 한글과 한국어를 구분하시고, 다른 문서가 그렇다는 되도 않는 주장 말고, 합당한 근거를 제시하세요. --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 22:31 (KST)

또 그말 나오네요. "피장파장의 오류" 이 말 님이 참 좋아하고 불리한 상황에 그 말 쓰시는데, "표현이 좋아보인다고 해서, 모든 상황에서 쓰일 수 있는 게 아니랍니다." --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 8일 (토) 22:33 (KST)

로고교체 참여해주세요

안녕하세요? 위키백과:사랑방/2013년 제23주#로고 교체에 참여해주시면 감사하겠습니다^^--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 9일 (일) 14:24 (KST)

이렇게 일일이 말하지 않으셔도 볼 사람은 다 봅니다. 그리고 이미 저는 제 의사를 인용이란 것을 통하여 표현한 바 있고요. --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 15:45 (KST)

저...--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 9일 (일) 20:18 (KST)

하고자 하는 말씀이 있다면, 확실히 해주시기 바랍니다. 그렇게 말씀하시면, 무엇을 말하고자 하는 것인지 알 수가 없습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 20:19 (KST)

사용자토론:아드리앵 마저 끝내야되지 않을까요? 하다가 답을 안하시는데... 이유라도,,?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 9일 (일) 20:28 (KST)

결론은 이미 나왔지 않습니까? 거기에 어떠한 답변을 원하시는 것인지요? --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 21:47 (KST)

그러니깐, 도대체 어떤 점이 문제이길래 알리면 안된다는 거냐니까요?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 9일 (일) 22:21 (KST)

참여는 자유입니다. 그럼에도 그것을 사용자 토론을 통해서 알려야 하는 당위성을 설명해주세요. --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 22:22 (KST)

참여가 저조한 편이였으며, 위키백과의 로고를 교체하는 것이기 때문에 되도록 많은 의견을 듣고싶었습니다. 제가 참여를 강제한 건 아니잖아요? 참여해주시면 감사하겠습니다라고 했지 무조건 참여해라고는 안했잖습니까? 도대체 이게 왜 잘못인지 이해가 안됩니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 9일 (일) 22:24 (KST)

(편집 충돌) 저는 묻고 싶네요. 그러한 의견을 사용자 토론에 보고도, 의무적으로 참여하지 않을 사람이 몇이나 될까요. 그리고 선행되어야 할 되묻기는 진행되지 않은 상황에서 그러한 의견 개진을 요청하는 것이 과연 적절한 것인지도요. 덧, 저는 잘못되었다고 한 적은 없습니다. 중단을 요청했을 뿐이죠. --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 22:26 (KST)

문제있으시다고는 하셨네요. 읽고 의무적으로 참여하지 않으신 분들 있는 것으로 파악했습니다. 되묻기가 꼭 필요한 절차처럼 말씀하시는데 그렇게 일일이 규칙에 얽매이면서 토론을 해야될 필요는 없을 것 같아보입니다. 적어도 이전에 선호도조사가 있었으며, 다른 로고로 바꾸자는 의견이 많았습니다. 그러나 반영되지 않은 채 재단이 만든 로고로 고정되었으며, 그래서 제가 다시 제안했습니다. 물론, 위키백과에서 내놓은 총의 과정과 완벽하게 맞아떨어지는 것은 아니죠. 그렇다고 문제있는 방식이라고 단정지어야할지는 모르겠습니다. 적어도 제 생각에는 원칙을 지키지는 못했지만 상식적이라고 봅니다. --아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 9일 (일) 22:33 (KST)

위키백과:상식은 없다; 상식은 존재하지 않습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 22:34 (KST)

총의도 아니고 일개의 수필을 주장하시네요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 9일 (일) 22:36 (KST)

상식은 없다.... 여지껏 이뤄졌던 모든 토론이 이해될것같기도하네요. 총의를 가져와봤습니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 9일 (일) 22:38 (KST)

정책이나 지침은 무조건적으로 지켜야 하는 것이 아니며, 충분한 이유가 있다면 규칙에 얽매일 필요가 없습니다. 또한, 정책/지침 문서의 어떤 부분은 총의가 바뀌면서 의미가 사라졌을 수도 있습니다. 반대로, 그 취지를 고려하지 않고 단순히 정책/지침 문서에 적힌 그대로 행동한다고 해서 위키백과의 총의를 지키는 것은 아닙니다. 상식과 총의를 기준으로 행동해주세요.

--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 9일 (일) 22:38 (KST)

하지만 역설적이게도, 다양화된 가상 사회인 위키백과에서는 상식은 존재하지 않습니다. 그리고, 그 사이에 빠진 과정을 다시 메꾸어나가면 이 문제는 끝이 납니다. 이렇게 말을 주고 받지 않아도 말이지요. --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 22:41 (KST)

그래서 안그래도 메꾸려고 합니다. 항상 느끼지만, 굳이 이렇게까지 올 필요가 있었나 싶습니다. 가람님도 선의로 대해주시면 좋을텐데, 항상 딱딱하게 잘못되었다. 이러시니깐, 제가 받아치고, 가람님도 받아치고해서 이렇게 길어지는 것같네요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 9일 (일) 22:43 (KST)

토론의 수위

동일한 말을 해도, 토론이 원활하게 돌아갈 때가 있고 꼬일 때도 있습니다. 아마 최근의 일들이 이러한 이유이지 않을지 생각하고 있습니다. 토론에 임하실 때 수위를 조금만 낮춰주시면, 다른 사용자들도 편하게 납득할 수 있지 않을까요? 토론의 목적이 더 나은 방향을 찾아가는 일종의 과정이니만큼, 게다가 상대방이 가람님께 반기를 들도록 만드는 것이 가람님의 목적이 아닐테니까요. 가람님께서 조금만 다른 사용자들을 위하여 노력해 주실 수 있을까요? --Sotiale (토론) 2013년 6월 10일 (월) 01:16 (KST)

논의를 하다 보면, 서로 감정이 악화되어서, 자신도 모르는 사이에 말이 험해지기 마련이라고 생각합니다. 물론, 본디부터 제 말투가 딱딱한 것도 있겠습니다만. 그렇다고 해서, 모든 표현에 대해 딱딱한 것은 아니라는 점은 잘 알고 계시리라 생각합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 01:18 (KST)

제가 얼마전에도 토론란에 남긴 듯 합니다만, 아직까지 그 말의 진의를 파악하지 못하신것 같군요. Sotiale님께서 하신 말씀을 곱씹어서 자신을 깊이 있게 돌이켜 보시길 바랍니다. 가람님 자신이 변하시지 않는다면, 한국어 판 위키백과 공동체가 가람님을 변화시키려 할 것입니다. 그 방법이 무기한 차단이 될지도 모르겠다는 우려도 생기는군요. 제 2의 유니폴리가 되지 마시길 바랍니다. 가람님을 공격하기 위한 말이 아니라, 가람님과 한국어 판 위키백과 공동체 모두를 위해 드리는 충언입니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 10일 (월) 09:05 (KST)

그것은 누구의 판단인가요? 가능성 없는 이야기는 하지 않는 게 좋으며, 타인이 원치 않는 충고는 하지 않는 것이 서로에게 이롭습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 12:03 (KST)

산업정책연구원

산업정책연구원을 대한민국산업정책연구원으로 계속 바꿔서 놓으시는 이유가 무엇인지요?-- 이 의견을 작성한 사용자는 mandyko84 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

위키백과:아님#국가; 그와 비슷한 문서들의 표제어를 참고하시기 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 18:27 (KST)

총의

총의가 되고 안 되고의 기준을 설명해주시기 바랍니다. 최근 Idh0854님이 겪고 있는 분쟁 중 일부에서는 총의가 형성되어 있고 안 되어 있거나가 주제인데 그 토론을 보면 전부 Idh0854님을 제외한 총의가 형성되어 있지 않다고 하시는 분은 없습니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 10일 (월) 22:12 (KST)

1 대 다수론은 아무런 도움이 되지 않습니다라고 이미 일전에 말씀드렸던 걸로 기억합니다만. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 22:13 (KST)

기준을 설명 안하셨네요.--Leedors (토론) 2013년 6월 10일 (월) 22:16 (KST)

이야기는 명확하게 해주시기 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 22:17 (KST)

설명했습니다. 총의가 형성되어 있고 안 되어 있고의 기준을 설명하세요.--Leedors (토론) 2013년 6월 10일 (월) 22:19 (KST)

귀하가 생각하는 그 총의 형성의 반대라고 보시면 될 듯 하군요. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 22:21 (KST)

근거를 말씀하세요.--Leedors (토론) 2013년 6월 10일 (월) 22:23 (KST)

이는 귀하께서 생각하는 총의 형성의 근거를 대면 해결될 일이라고 생각합니다. 타인에게 윽박지를 일이 아니라요. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 22:25 (KST)

요즘 무슨 일 있으신지요?

왜 이렇게 가람님과 사용자들 간의 마찰이 심할까요? 한 일주일 정도 한국어 판 위키백과를 떠나 휴가를 갔다 오시는 건 어떻습니까? 스스로의 선택으로 말이죠.. --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 10일 (월) 22:17 (KST)

그냥 가만히 두시는 것은 어떻겠습니까? 이미 이런 말을 한 시점에서 반강제성이라고 사료됩니다만. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 22:18 (KST)

가만히 가람님을 두었더니 제 주시문서 목록이 하도 복잡해져서요... 좋은 내용도 아니고, 전부 다 마찰이나 다툼들 뿐이니... --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 10일 (월) 22:19 (KST)

가만히 두었다라는 것은 무슨 의미이지요? --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 22:21 (KST)

이런 발언은 분란을 키우면 키웠지, 해결에는 도움이 되지 않습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 10일 (월) 22:20 (KST)

저도 추천해드리고 싶습니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 12일 (수) 05:54 (KST)

아우구스투스씨는 뭐하시는 분인지. 남이 여기에 있던 말던 귀하가 딱히 간섭할 사항은 아니라고 봅니다. 그냥 신경꺼주시죠. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2013년 6월 12일 (수) 06:06 (KST)

경고드립니다.

Idh0854님, 지금 당장 편집을 멈춰 주십시오. Idh0854님께서 위키백과에서 편집하신 내용은 위키백과의 정책과 지침과 맞지 않아, 편집하시기 전으로 되돌렸습니다. 위키백과 사용자들이 지키는 기본적인 사항은 정책과 지침 문서를 참고하시면 알 수 있습니다.
다시 편집을 시도하시기 전에 다른 사용자와 먼저 토론을 하시기를 권고합니다. 자신이 관련 정책을 위반하지 않았다고 생각하신다면, 이 아래나 해당 문서의 토론란에 본인이 왜 그러한 편집을 하셨는지 의견을 먼저 남겨주시기 바랍니다. 이 안내에도 불구하고 같은 편집이 반복되는 경우, 위키백과:차단 정책에 따라 위키백과의 관리자가 사용자 분을 차단할 수 있음을 알려드립니다.

위키백과:중재 요청/Idh0854의 토론 태도에 대하여‎가 진행되고 제가 하는 문서 편집에 이상이 없는데도, 계속되는 트롤링을 하는군요. 경고드립니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 12일 (수) 02:35 (KST)

위키백과:트롤링이 무엇을 의미하는 문서인지는 읽으셨는 지가 궁금합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 02:36 (KST)

끊임없이 타 사용자를 괴롭히는게 트롤링 아니면 뭡니까? 그리고 문단 목록 삭제하신분이 저보고 문단 훼손 소리가 나오시나요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 12일 (수) 02:41 (KST)

시시콜콜 타인의 문서 편집을 방해하는 분이 하실 말씀이신지는 모르겠으나, 여전히 목록 운운하는 꼴을 보아하니, 맥락 파악을 여태껏 하지 못한 듯 합니다. 가만히 있을 때가 더 나아보이는 법이라고 했던가요. 모르는 것은 오히려 침묵하는 것이 도움이 되기도 합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 02:43 (KST)

모르는 건 님입니다. 중재 토론 진행중인데 좀 자숙좀 하시면 안될까요? 님이야 말로 가만히 있으면 반이라도 갑니다. 어짜피 이런 자료가 쌓여서 불리한건 님이거든요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 12일 (수) 02:48 (KST)

합리적 자료라면 모르겠으나, 현재 귀하께서 하시는 행동은 그저 ‘쟤가 잘못했으니, 쟤 좀 맴매해줘’라는 아이들의 떼쓰기에 불과합니다. 그 근거로서 자신이 원치 않는 표제어로의 이동 시에 문서 삭제 요청을 하는 것을 들 수 있겠군요. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 02:49 (KST)

무슨 떼쓰기입니까? 범죄를 저질렀으면 책임지셔야죠. 범죄 저지르고도 죄 없다고 할 분이시군요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 12일 (수) 02:52 (KST)

전부터 말씀드렸는데, 문서 훼손이라면 위키백과:문서 훼손의 무엇을 어겼는가를 짚으시고, 범죄라면 어떠한 범죄인지 위키백과 정책과 지침 내에서 설명하기 바랍니다. 이것은 요청이 아닌, 요구이니 상황 판단을 잘 하시면 좋겠습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 02:53 (KST)

본인이 하면 로맨스이고, 상대방이 하면 불륜이군요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 12일 (수) 03:00 (KST)

생각하기 나름이겠지요. :) 타인의 행위를 모두 악의로 본다면 그렇게 밖에 볼 수 없을 것이고, 선의로 본다면 정당한 사유로서 자신의 잘못된 점을 짚는다고 생각할 것이고요. 물론, 귀하께서는 결코 후자를 인정하지를 않고 계십니다만. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 03:08 (KST)

틀:망원경 정보 편집 요약에 "영어판 직수입이 퍽이나 그렇습니까." 이 발언 해명해보시죠. 부적절한건 아시죠? 남 비아냥 거리는 그 말투좀 그만 버리라고요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 12일 (수) 03:19 (KST)

귀하께서 보통 하시는 말투로 답변하자면 이렇습니다. 말 그대로 퍽이나 그렇냐는 의미입니다. 선의로 한 말이니 오해하지 마세요. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 03:20 (KST)

차라리 악의를 다시죠.  Idh0854님이 이형주님을 싫어합니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 12일 (수) 03:46 (KST)

저는 항상 톨레랑스에 의거하기 때문에, 행위에 대해서는 비판을 하지만, 사람을 미워하지는 않습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 03:50 (KST)

가람님은 앞으로도 사용자 관리 요청에서

{{완료}} 혹은 {{미완료}} 를 계속해서 사용하시는 방향입니까? --18호 (토론) 2013년 6월 12일 (수) 04:03 (KST)

위키백과:불보듯 조항에 따릅니다. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 04:04 (KST)

위키백과:불보듯 조항에 어느 부분에 사용자 관리에 관한 내용이 있습니까?--18호 (토론) 2013년 6월 12일 (수) 04:06 (KST)

해당 수필을 읽어주시면 감사하겠습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 04:09 (KST)

해당 수필을 읽어보았지만 사용자 관리에서 틀 사용하는 안내가 없더군요?--18호 (토론) 2013년 6월 12일 (수) 04:10 (KST)

해당 수필을 이해하지 못하신 듯하여, 답변을 보류하겠습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 04:12 (KST)

해당 수필을 이해하지를 못하지만 답변을 보류한다는 의미는 앞으로도 관리자 행세를 한다는 뜻으로 이해를 해도 됩니까?--18호 (토론) 2013년 6월 12일 (수) 04:13 (KST)

곡해에 대해서는 묵비권을 행사합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 04:14 (KST)

그 묵비권이라는 의미는 사용자 관리요청에서 관리자 행세를 한다는 것으로 판단이 되는 것은 무엇일까요? 일반 사용자가 관리자 처럼 하실 거면 관리자로 뽑혀서 행동하시기를 부탁드립니다.--18호 (토론) 2013년 6월 12일 (수) 04:16 (KST)

(편집 충돌) 관리자처럼 행동한다의 정의가 무엇입니까? 위키백과:관리자에서 말하는 관리자의 정의와는 상이한 듯 합니다만. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 04:17 (KST)

그럼 가람님은 사용자 관리 요청에서 관리자를 돕는다는 생각으로 {{완료}} 혹은 {{미완료}}를 사용자 관리 요청에서 사용합니까?--18호 (토론) 2013년 6월 12일 (수) 04:18 (KST)

논점을 뱅뱅 돌리지 마시고, 핵심만 말하십시오. 지금 여기서는 무엇을 논하고자 하십니까? --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 04:19 (KST)

핵심은 사용자 관리 요청에서 관리자도 아니면서 일반사용자가 완료, 미완료 틀을 사용하시지 마라고 말하는 겁니다. 그게 아니면 가람님은 관리자 행세하는 것과 같습니다. --18호 (토론) 2013년 6월 12일 (수) 04:21 (KST)

그렇다면 다시 묻겠습니다. 관리자처럼 행동한다는, 즉 위키백과:관리자에서 설명하는 바와는 상이한 이 관리자 행세라는 것은 무엇을 의미합니까? --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 04:23 (KST)

그 문제는 가람님께서 관리자 선거에서 뽑힌 다음에 생각할 문제입니다. --18호 (토론) 2013년 6월 12일 (수) 04:24 (KST)

제 질문에 대한 답변이 아닌 것 같습니다. 바꿔서 묻겠습니다. 위키백과:관리자에서 말하는 관리자의 정의가 무엇이라고 여기십니까? 또한 여기서 말하는 관리자의 역할이라는 것이 일반 사용자와 무엇이 다르다고 생각하며, 무엇이 같다고 생각하십니까? --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 04:25 (KST)

이건 효율성의 문제이기도 합니다. 완료/미완료 표시를 임의로 해버리면 관리자들이 놓치고 지나갈 가능성이 커집니다.[2] 정책을 떠나서, 저도 쓰지 말아달라고 부탁드리고 싶네요. --Puzzlet Chung (토론) 2013년 6월 12일 (수) 17:52 (KST)

그것은 관리자의 편의성을 위한 도구가 아닌가요? 주객이 전도된 것 같습니다. 그리고 제가 아무 곳이나 쓴 것도 아닌 상황에서, 효율성을 따지는 것은 결코 적합하지 않다고 생각합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 18:23 (KST)

그래서 부탁드리는 거였는데요. 그렇게 말씀하시니 그런줄로 알겠습니다. --Puzzlet Chung (토론) 2013년 6월 12일 (수) 18:58 (KST)

대한민국 산업정책연구원이란 표현은 잘못된 표현입니다.

앞에 대한민국을 넣어 대한민국 산업정책연구원이라고 수정하지 마십시오. 그 표현은 틀린 표현입니다.

‘틀렸다’라고 단정 짓기 이전에, 한국어 위키백과의 방침이 무엇인지를 확인하시는 것이 필요하겠습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 13:06 (KST)

틀:망원경 정보

[3]

영문 틀을 직수입해오지 말라는 이유는, 기존에 쓰던 인수와 호환이 안 될 가능성이 크기 때문입니다. 예를 들어 {{망원경 정보|이름=허블 망원경}}처럼 받았던 걸 {{망원경 정보|name=허블 망원경}}으로 받는 것으로 바뀌면, 모든 페이지가 깨지게 되는 문제를 방지하기 위한 것입니다.

이형주 님이 영문판의 틀을 그대로 들여오긴 했어도, 이미지 안 뜨는 것 말고는 위와 같은 호환 문제가 전혀 없었고, 오히려 한글로 된 인수 몇 개가 추가로 생겼습니다.

또한 {{정보상자}}(infobox)를 쓰느냐 {{정보상자 칸}}({{정보상자 선택칸}}은 이제 쓰이지도 않습니다)을 쓰느냐도 기술적인 문제라서, 결정을 했다고 할만큼 충분한 논의가 이루어지지가 않았습니다.

그런 것에 대한 고려 없이, 틀을 단순히 직수입했다는 이유로 되돌리기 전쟁을 일으키는 건 소모적인 일이라고 생각합니다.

당시에 어떤 감정이 들어서 그렇게 했다, 이런 경위를 듣고 싶어서 쓴 건 아니고요. 단지 이에 대한 배경 정보가 부족하실 것 같아서 알려드리는 겁니다.

--Puzzlet Chung (토론) 2013년 6월 12일 (수) 17:38 (KST)

영어판에서 직수입하지 말라는 것 중에는 그러한 호환도 문제성이 있지만, 현재 제가 되돌린 이유는 직수입한 번역이 결코 매끄럽지 않으며, 정보상자 틀에 비해 장점이 없기 때문입니다. 오히려 정보상자 틀에서 변수를 추가하면 될 일이라고 생각하였기에 되돌린 것일 뿐, 감정은 들어가지 않았습니다. 감정적으로 대응하였더라면, 지금까지도 되돌리기 분쟁이 이어졌을 테고요. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 17:41 (KST)

그런 구체적인 지적을 나중에라도 한 적이 있나요? 아니면 제가 못 찾는 건가요. --Puzzlet Chung (토론) 2013년 6월 12일 (수) 17:56 (KST)

정책 사랑방

정책 사랑방에 올린 글은 Idh0854님과의 분쟁을 더 키우기 위함이 아니라 Idh0854님과 합의를 보기 위함이라고 분명 알려드렸는데 글을 못 보신 건 아닌 것 같고 자신의 총의에 대한 생각이 무엇인지 다른 사용자들이 알 수 있게 하셨으면 좋겠습니다. 반 가람전선(?) 좋아하라고 저런 글을 쓴 건 아니지만 저런 반응이 나오는 건 좀 안타깝긴 합니다만요.--Leedors (토론) 2013년 6월 12일 (수) 21:59 (KST)

별다른 의견이 없으시면 제가 생각하는 총의로 해결해도 되겠습니까? 가람님이 생각하는 총의에 대해서도 (그게 뭔지는 모르겠지만) 저 말고도 대체적으로 부정적인 것으로 보입니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 13일 (목) 06:29 (KST)

? --가람 (논의) 2013년 6월 13일 (목) 14:32 (KST)

적당히 처리하도록 하겠습니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 13일 (목) 14:38 (KST)

현재 말하고자 하는 바를 전혀 이해하지 못했습니다만. --가람 (논의) 2013년 6월 13일 (목) 14:41 (KST)

위키백과:사랑방 (정책)/2013년 6월#백:확인 가능 지침에 답변을 다신 것으로도 보이는데 바로 그 위의 문단을 확인하지 않으시진 않으실 것 같습니다. 제가 말씀드렸으니 한 번 확인해주시고 답변 부탁드릴께요.--Leedors (토론) 2013년 6월 13일 (목) 14:48 (KST)

부제랍시고, 저를 콕 집어서 이야기 하는 것에, 굳이 제가 나설 이유는 없다고 생각합니다만. 그리고 제가 나설 곳도 아닌 것 같군요. 의견을 부탁한다고 할 거라면, 적어도 정상적인 문단을 만드시길 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 6월 13일 (목) 14:50 (KST)

Idh0854님과 분쟁을 더 키우기 위한 것이 아니라 해결하려 저 문단을 개설한 겁니다. 분쟁 당사자로서 꼭 의견 좀 부탁드립니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 13일 (목) 14:53 (KST)

자신이 좋아하는 요리로 가득하게 차려놓은 밥상에 제 숟가락을 얹으라고요? 그렇게는 못하겠습니다만. 불보듯 뻔한 상황에, 제가 그럴 연유를 굳이 못 느끼겠습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 13일 (목) 14:56 (KST)

분쟁 해결에 보탬이 되고자 합니다. 사랑방의 글은 지웠으니 여기에서 말씀하셔도 됩니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 13일 (목) 15:41 (KST)

무엇에 대한 답변을 원하시는 것인지요? --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 02:52 (KST)

외람된 말씀이오나, 특정 사용자의 대화명을 거론하며 "비생산적 분쟁"이라 칭한 것은 그 표현에 이미 가치판단이 내포되어 있다고 생각합니다. 이런 표현이 "분쟁 해결"에 얼마나 도움이 될지는 모르겠군요. 당해 문단을 보면 가람님과 분쟁 상태에 있는 사용자들만 환호하고 있고요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 13일 (목) 14:58 (KST)

글은 제가 지웠으나 왜 "비생산적인 분쟁"인지에 대해서는 분명 써놨습니다. 편집 기록을 확인해보세요.--Leedors (토론) 2013년 6월 13일 (목) 15:41 (KST)

가람님이 생각하시는 총의의 성립 기준을 말씀해주시면 될 것 같습니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 14일 (금) 08:12 (KST)

제가 생각하는 총의 성립 기준이라니요? 위키백과:총의가 있음에도, 저에게 그것을 물어보시는 연유가 무엇인가요? --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 13:13 (KST)

백:총의라 생각하고 총의라 선언을 했음에도 불구하고 총의에 대한 생각에 차이가 있어서 총의가 아니라고 하시는 모습을 여러 번 봐서 그렇습니다. 말씀하신대로 백:총의에 다 써져 있으면 가람님이 총의가 아니라 한 것들을 제가 거꾸로 다시 백:총의 문서에 따라 총의라 선언해도 논리적인 오류는 없는 것으로 보입니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 14일 (금) 14:51 (KST)

다른 걸 다 떠나서, 마지막의 의견이 무슨 말씀인지는 이해하지 못했습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 22:33 (KST)

백:총의에 적혀있는 것들을 전부 제가 말하는 총의와 부합하는 것으로 해석해버리겠다는 겁니다. 가람님도 백:총의를 얘기하고 계시지 결국엔 코에 걸면 코걸이, 귀에 걸면 귀걸이라는 얘기죠. 결국엔 백:총의를 가지고 얘기하는 건 분쟁 해결에 도움이 되지 않는 다는 겁니다. 백:총의말고 다른 방법으로 자신이 생각하는 총의를 설명해주세요.--Leedors (토론) 2013년 6월 15일 (토) 01:24 (KST)

아키야마 요시후루

진짜 인정하기 싫어하시네요. 그 시절에 일본인은 싹 다 능지처참해야 속이 시원하신가요? 적어도 그 속에서 옳은 길을 찾으려한 사람 한명정도도 인정하지 않으려 한다는건 지금 위키 백과 작성하는 거 자체가 의미없는 일 아닙니까?

곡해도 정도껏 하십시오. 단순히 블로그를 인용한 것이 편집 지침에 맞지 않아서 되돌렸을 뿐이기에, 타인의 신념을 멋대로 판단하는 것은 삼가시고, 편집 요약에서 밝혔듯이 위키백과:독자 연구 금지를 읽어봐주시면 감사하겠습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 13일 (목) 01:34 (KST)

'국민대학교' 항목에서 출신 유명인과 학내 단체 대목 삭제하신 이유가 뭡니까?

제가 보강해놓은 자료들을 그렇게 한 순간에 삭제하시는 이유가 무엇인지 자세히 설명 부탁드립니다.

유감이네요.-- 이 의견을 2013년 6월 13일 9:30에 작성한 사용자는 박동우 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 hym411 님이 추가하였습니다.

위키백과:아님#나열 참고. 이것에 대해서는 과거 위키백과:총의에 의거하여 기술하지 않고, 분류:국민대학교 동문과 같은 분류를 걸어두는 것으로 합의가 되었습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 13일 (목) 14:32 (KST)

종교 문서와 중립성

맘대로 바꾸십시요. 총의로 인하여 수정하지 않는 이상 제가 다시 접속하면 되돌리기 하겠습니다. --토트 2013년 6월 14일 (금) 23:58 (KST)

또한 자가 당착적인 편집은 스스로 방해 편집을 행하고 있다는 증거이므로 지속적인 문서 훼손시 보호 조치 및 사관 요청을 접수하도록 하겠습니다. --토트 2013년 6월 14일 (금) 23:58 (KST)

(편집 충돌) 협박이 나날이 발전하시네요. 처음에는 논란 당사자면서 문서를 보호한다고 해놓고, 그리고는 차단하겠다라고 하고는, 이제는 되돌리기 하겠다라고 하시다니 말입니다. 반대를 위한 반대는 슬슬 삼가실 때가 되지 않았나요? 그러지 않고서야, 결코 비교대상이 될 수 없는 다른 문서를 끌고 와서, 같다고 주장할 수 있을 리는 만무하지요. 그리고 자신의 편집에 어긋난다고 해서 위키백과:문서 훼손이라는 주장은 접어두시는 것을 권해드립니다. 추신, 이해 당사자의 문서 보호 조치는 관리자 권한 남용으로, 권한 회수 사유가 된다는 점을 명심해주시기 바랍니다. :) --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 00:00 (KST)

반대를 위한 반대 목록은 가람님에게 더 많으신 것 같네요. 전 반대를 위한 반대를 하는게 아니라 이미 정해져있는 총의가 멋대로 수정되는 것을 방어하는 겁니다. 저에게 따지지 마시고 공동체에 따지세요. :D 어디선가 많이 들어본 것 같지 않나요? 그리고 전 지침과 정책에 따라 문서 훼손에 대한 대처를 했을 뿐 거기엔 어떤 협박도 들어있지 않습니다. 위키백과 제도에 대한 게임을 하지 마십시요. --토트 2013년 6월 15일 (토) 00:03 (KST)

게임을 하시는 분이 게임을 하지 말라고 하면 곤란합니다. 적어도 귀하께서 몰래 하시는 행위들은 몰라서 가만히 있는 게 아니라는 점을 슬슬 자각하시어, 자중하실 때가 되지 않았나 싶기도 합니다. 그리고 총의가 정책에 우선되는, 그러니까 지침이 어찌하여 차단의 기간 범위를 지정할 수 없는가에 대해서야 말로 공동체에 문의하시기 바라며, 반대를 위한 반대는 아무런 도움이 되지 않는다는 말씀을 전해드립니다. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 00:05 (KST)

제가 뭘 몰래한다는건가요? :D 적어도 캡처당한 가람님의 트위터 화면들에 비하면 제가 뭘 숨길 수나 있겠습니까? 중재에 대해서는 가람님의 우려를 최대한 존중하여 회피하겠다고 공식적으로 밝혔습니다. 중재 토론은 거부될터이니 사관토론에서 건승을 빕니다. --토트 2013년 6월 15일 (토) 00:24 (KST)

제 트윗을 짜깁기하여 위조하셔서 좀 더 중재하기에 편해지셨던가요. 분명 위키백과 외부의 일은 내부로 끌어들이지 말라는 총의가 여럿차례 있었을 텐데 말입니다. 이래서 메일링 리스트를 폐기해야 한다고 주장했던 것인데, 진작에 없애지 못한 것이 아쉽군요. 그리고 진작에 회피하시지 그러셨나요. 그랬더라면, 제가 타자 칠 일이 그나마 줄었을 텐데 말이지요. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 00:27 (KST)

이제 갑자기 총의가 튀어나오는 군요. :D 이레서 위선이라는 겁니다.

위키백과 외부의 일을 위키백과 내부로 끌어오지 말자는 이야기는 참으로 많이 나왔던 것 같습니다. 이메일 보내기 기능은 위키백과 내에서 보내는 행위이기 때문에, 위키백과 연장선상의 일이고요, 따라서, 이것은 비교할 것이 되지조차 않으며, 거기에 SNS에서의 의견 행위가 위키백과에 한정된 것은 아닐지언데, 그렇게 속단하여서는 아니될 것이고, 또한 이와 같이 도움을 달라는 식의 의견은 어떠한 한 분 빼고는 제가 보지 못했던 바, 이러한 억측은 삼가시기 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 22:04 (KST)

위키백과내 이메일 보내기 기능을 사용해서 위키백과 연장선상의 일이라구요? 그럼 유사한 논리로 트위터에서 위키백과에서의 논의, 제도 진행에 영향을 미칠만한 전략 공유도 마찬가지로 위키백과 연장선상의 일이 아닌지요? 아쉽게도 그런 트윗들은 '위키백과에 한정된 것'이겠지요. 그리고 가람님의 제보는 감사드립니다. 정보원에 대해서는 기밀취급해드릴께요. --토트 2013년 6월 15일 (토) 00:32 (KST)

위키백과 이메일 보내기를 어디서 사용하나요? 바로, 특수기능:이메일보내기를 통해, 위키백과 내에서 보내는 겁니다. 애시당초 위키백과 IRC도 외부라고 취급되는 마당에 SNS를 연장선상으로 바라본다는 것 자체가 모순입니다. 그리고 정보원이라니요. 저는 그런 거 키우지 않습니다. 단순히 떡밥을 던졌을 뿐인데, 그것을 물어주셨을 뿐이고, 그 내용에 대해서는 이번 중재가 끝나고, 그 기록들을 온전한 상태로 공동체에 공개할 것을 기대하고 있을 뿐입니다. 걸려주신 덕분에, 일이 수월하게 풀리겠네요. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 00:35 (KST)

위키백과 이메일 보내기를 이용하면 위키백과내 이메일 계정에서 다른 위키백과내 이메일 계정으로 이메일이 넘어갔나보죠? 그러면 이메일이 아니라 쪽지겠지요. 그게 아니라 이메일보내기는 그저 외부 이메일 계정간의 이메일 보내기를 빌려오기 할 뿐이죠. --토트 2013년 6월 15일 (토) 00:39 (KST)

그래서 연장선상이라는 걸 부정하시겠다고요? 마치 자신이 한 행위─무엇을 했는 지는 이번 중재가 끝나면 알 수 있겠죠─와 닮아서 그런 것인가요? --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 00:41 (KST)

위키백과:중재 요청/Idh0854의 토론 태도에 대하여

중재위원회는 본 중재 요청에 대하여 거부하기로 결정하였습니다. 중재위원회는 해당 중재 요청이 충분한 분쟁 해결 과정을 거치지 않은 경우로 판단하였으며 위키백과:의견 요청과 위키백과:사용자 관리 요청에서 토론이 선행되어야 합니다.--토트 2013년 6월 15일 (토) 00:56 (KST)

사과

그동안 학업 때문에 위키백과에 기여할 시간이 충분치 않았습니다. 다시 와서 확인해보니 IP 사용자가 다른 문서의 훼손과 함께 가람님의 사용자 문서를 훼손한 것을 확인했습니다. 그 때 당시에는 보호가 과도하게 되어 있는 문서들을 위주로 해제하다가 가람님의 사용자 문서도 같이 해제하게 되었는데, 제 진의와는 의도치 않게 감정적으로 문서 보호를 해제한 것으로 비춰지게 되어 사과드리고 싶습니다. 저의 어설픈 설명이 가람님 뿐만 아니라 NuvieK님께도 불편하게 해 드렸던 것 같습니다. 또한 분쟁 중에도 덩달아 감정적인 표현을 하게 된 것도 사과드립니다. 문서는 다시 무기한 준보호 해놓고, 분쟁 당시 캡처했던 사진도 삭제하겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 6월 15일 (토) 16:32 (KST)

문서훼손 복구 안내

1 뭔가 이상한 것 같아 좌측 링크와 같이 수정하였습니다.--콩가루 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 01:31 (KST)

혹시, 거짓말쟁이의 역설이라고 들어보신 적이 있습니까? --가람 (논의) 2013년 6월 16일 (일) 01:55 (KST)

문서를 한번 보니까 이발사의 역설과 비슷하군요.--콩가루 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 01:57 (KST)

단순히 거짓말쟁이의 역설을 직접 적용시켜 보았을 뿐입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 16일 (일) 01:58 (KST)

본인께서 하신 것이었군요.. 제가 제대로 확인했어야 했습니다.--콩가루 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 02:05 (KST)

인신 공격

경고합니다. 이 이후로 이러한 얼토당토한 발언을 하신다면, 인신공격으로 판단하고 귀하 역시도 사용자 관리 요청에 회부하겠습니다.

이런 발언이 있습니다. 이 발언이 위키백과:인신 공격 금지에서 말하는 차단 협박(?)에 해당한다고 볼 수 있는지에 대해 의견을 묻고 싶습니다. 참고로 현행 인신 공격 금지 정책에는 다음과 같이 서술되어 있습니다.

절대 하지 마세요

3.위키백과에서의 차단 가능성을 상대방에 대한 협박의 도구로서 언급하면서 상대방을 위협할 수 있는 말은 자제해 주세요. 차단의 요건과 필요성이 구비되지 않은 상황에서의 차단 언급은 하지 말아주세요.

가람 님 본인의 의견을 듣고 싶습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 17일 (월) 03:44 (KST)

지금 저를 조롱하려는 의도인가요? 여기를 포함한 3군데에서 똑같은 말을 반복하고 계십니다. 이러한 행위를 하는 의도가 불순하다고 여기는 게 잘못된 것일까요? 그리고 되묻기 전에, 스스로의 태도를 되돌아 보십시오. 그것이 제가 해드릴 수 있는 유일한 말입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 17일 (월) 03:48 (KST)

무슨 말인지 잘 이해가 되지 않는군요. 가람 님을 조롱할 의도는 전혀 없습니다. 똑같은 말을 3군데서 반복하는 것이 아니라, 인용한 문장은 같을지 몰라도 각각 상황에 맞게 다른 질문과 토론을 진행하고 있습니다. 다시 묻겠습니다. 저 인용문에 대해서 인신 공격 금지 정책을 위반한 것인지 아닌지에 대한 가람 님의 의견을 듣고 싶습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 17일 (월) 03:58 (KST)

제 의견을 마치 남이 말한 마냥 이야기 하고 있는데, 그 누가 이것이 조롱이 아니라고 판단하겠습니까? 더불어서, 회부한다는 것이 차단된다는 의미로 직결되지 않을 지언데, 관련 없는 부분을 어찌하여 인용하고 있는 것인지 이해가지 않군요. 이 정도 하면, 스스로 결론이 나올 문제인 거 같은데, 그럼에도 더 물어보실 게 있으신지요? --가람 (논의) 2013년 6월 17일 (월) 04:01 (KST)

가람 님의 이름을 거론하기가 부담스러워 익명으로 처리하고자 한 것이지 조롱할 의도는 아니었습니다. 누가 발언했느냐가 중요한게 아니라 저 발언의 내용에 집중하고자 굳이 발언자의 이름을 밝히지 않았던 것뿐이지, 조롱하려고 그런 것은 아닙니다. 가람 님은 토론 중에 상대방에 대해 실제로 '차단'하겠다는 뜻은 아니고 단지 사용자 관리 요청에 '회부'만 하겠다는 뜻이었군요. 사용자 관리 요청에 회부한다고 항상 차단되는 것은 아니니까요. 그런 뜻으로 이해하겠습니다. 다만 그런 발언을 듣게 되는 상대방의 기분은 어떨까요? 저 사람이 정말 나를 차단하겠다는 건지, 아니면 그냥 단순히 위협만 하는 건지, 잘 알 수가 없는데, 일단 매우 불쾌하지 않을까요? 저 같으면 이런 상황이라면 상대방에게 정중히 '사과'를 할 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 17일 (월) 04:27 (KST)

저라면, 그런 사관에 회부하겠다는 말이 나오지 않게 말을 조심했을 것 같으며, 그런 회부와 같은 말을 나오게 만든 자신의 불쾌한 발언에 대해 사과를 할 것 같습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 17일 (월) 05:14 (KST)

단순 위협하는 것도 협박으로 볼수 있습니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 17일 (월) 04:45 (KST)

단순 위협은 또 무언가요? --가람 (논의) 2013년 6월 17일 (월) 05:14 (KST)

이란 대통령

• 하산 로우하니는 이란의 7번째 대통령이지만, 7대 대통령이 아니고, 11대 대통령입니다. 이는 이란이 중임을 허용하고 있고, 역대 3명의 대통령이 2번 임기를 수행했기 때문입니다. 비슷한 이치로 마무드 아마디네자드는 6대 대통령이 아니고, 6번째, 9, 10대 대통령이고요. 하타미가 5번째, 7, 8대 대통령입니다. 만약 로우하니를 7대 대통령이라고 보시는 근거가 영어 문서의 '7th'에 있다면 이를 7대로 해석하는 건 문제가 있을 듯 합니다. 대두1962 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:27 (KST)

이것은 번과 대를 구분하신 것인가요? --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 01:28 (KST)

번과 대는 모르겠지만...예를 들어 박정희 대통령은 한국의 3번째 대통령이지만, 5, 6,7, 8, 9대 대통령이었습니다. 이란처럼 중임이 허용된 국가에서 '~번째 대통령'을 곧바로 '~대 대통령'이라고 해석하는 것은 오해의 소지가 클 것 같습니다. 대두1962 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:32 (KST)

보통, 그런 것을 구분치 않고, 다른 언어판에 기술되어 있는 ‘번’을 번역해서 가져온 경우가 많습니다만, ‘대’를 기술하는 것이 맞다는 말씀에 일리가 있다고 판단합니다. 참고로, 번과 대가 무엇을 의미하는 것인지에 대해서는 대한민국의 대통령 목록을 보시면 될 듯 합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 01:35 (KST)

이런 의미라면, 제가 박정희 대통령을 예로 들며 거론한 3번째가 3번이군요. 어찌됐든 미국인들이 박정희 대통령을 한국의 3대 대통령이라고 묘사한다면 저희들이 "한국에 대한 무지의 소치"라고 생각하는 것처럼 이란에 대해서도 마찬가지라고 생각합니다. 필요하다면 '~번째, 제 ~, ~대 대통령'이라고 쓰는게 맞지 않을까요? 다만 아마디네자드 등의 틀 안에는 두가지 대수를 어떻게 표시할지 모르겠네요. 9, 10대라고 쓰니까 오류가 나네요. 대두1962 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:42 (KST)

오류가 나는 이유는 존재하지 않는 변수를 써서 그렇습니다. 방금 정리해놨으니, 참고하시면 되겠습니다. 이와 관련해서, 각 나라별 대통령(및 부통령), 총리(및 부총리) 문서들을 모두 손 보아야 하지 않을까 싶습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 01:47 (KST)

신뢰할 수 있는 출처가 무엇이지요?

[4]의 편집에서 보면

뉴데일리는 한국어 위키백과에서 신뢰할 수 있는 출처로 사용되지 않습니다

— Idh0854

라고 하시는데 관련 신뢰에서는 뉴데일리 라는 것이 없습니다. 어떻게 된거죠?--18호 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 15:03 (KST)

신뢰할 수 있는 출처로 사용되지 않는다는 것이, 위키백과:신뢰할 수 있는 출처에 기술되어 있다라는 것을 의미하지는 않을 텐데요. 여기에 대해서는, 해당 문서의 토론과 그 밖의 위키백과에서 있었던 논의들을 참고하시면 도움이 되실 것입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 15:05 (KST)

위키백과:신뢰할 수 있는 출처에 구체적인 관련 사항을 추가하는 것은 어떤지요? 혹시 모르고 뉴데일리 같은 출처로 오해가 일어 날수가 있으니까요..--18호 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 15:10 (KST)

총의를 일일이 기술한 사례는 없습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 15:10 (KST)

한번 과감히 기술해보는 것은 어떻게 생각하시는지요?--18호 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 15:11 (KST)

과감을 떠나서, 특정 언론을 짚어서 문서에 기술하는 것은 적절하지 않습니다. 정녕 몰라서 물으시는 것인가요? --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 15:12 (KST)

이문제는 편집분쟁으로 이어져 나갈 수 있기 때문에 기술하자는 것입니다. 지침으로 정해야 유저들이 납득을 할수가 있으니까요.--18호 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 15:15 (KST)

그게 필요로 하다면, 직접 기술해야 한다는 총의를 모으십시오. 저는 불필요하다고 생각하므로, 그러한 총의를 모을 생각이 없습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 15:17 (KST)

[5] 그럼 이러한 편집은 가람님만의 생각으로 밖에 보여지고 있습니다. 즉 내가 법이다. 라고.. --18호 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 15:19 (KST)

농담을 하는 건지, 아니면 이해를 전혀 못하는 건지 그것부터가 구분가지 않는데, 뉴데일리, 오마이뉴스와 같은 언론은 중립성이 보장되지 않기 때문에, 출처로서 적합하지 않습니다. 위키백과:사랑방/2012년 제1주#알찬 글? 가슴에 손을 얹고 말해봅시다와 같은 논의들에서 이미 총의가 성립된 바 있기 때문에, 개인의 판단으로 치부하지 마시기 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 15:28 (KST)

해당 자료를 참고 삼아 위키백과:신뢰할 수 있는 출처의 문단으로 만들면 좋지 않을까요?--18호 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 15:31 (KST)

이미 답변드렸으므로, 반복하지 않습니다. # 이쯤되면, 궁금증에 대한 답변은 완료된 것 같군요. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 15:33 (KST)

수고하셧습니다. --18호 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 15:36 (KST)

제가 모르는게 아닙니다.

네이버 검색을 통해서, 저명성이 없음을 밝혔는데, 되돌리시는 님은 뭡니까? 백:방해 편집 그만 두시죠.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 18일 (화) 17:05 (KST)

1960년대 활약하던 사람의 정보를 1990년대에 출현한 웹 검색을 통해서 나오지 않는다고 삭제해야 한다는 주장의 허점을 정녕 모르는 건가요? 그리고 정말로 이 인물들이 누군지 모르셔서 그러는 것인가요? --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 17:07 (KST)

님은 아셔서 그러는지? 저는 분명 출처가 없는 글을 당연히 제거 한것 뿐입니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 18일 (화) 17:10 (KST)

(편집 충돌) 1960년대 올림픽 출전하여, 언론에도 뜬 선수들을 모른다고 치부하면 딱히 할 말은 없습니다만. 뭐, 제가 안다고 해서, 또는 모른다고 해서 이 결과는 달라지지 않으므로, 불필요한 가시 돋힌 질문에는 답변하지 않겠습니다. 추신, 검색은 출처 찾기의 만능이 아닙니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 17:12 (KST)

부산광역시에서 쓰시마 섬까지의 거리가 9.5km?

[6]의 편집에서 가람님의 오류가 맞지요? --18호 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 23:34 (KST)

차단 알림

사용자 관리 요청을 통하여 가람님에게 경고를 하였음에도 불구하고, 그 이후로도 타사용자에 대한 존중과 배려를 잃은채 위키백과의 근본이 되는 협업 정신을 현저히 상실한 토론 태도를 계속 보였습니다. 이에 6개월 차단합니다. --Hun99 (토론) 2013년 6월 19일 (수) 07:04 (KST)

사용자 관리 요청은 읽어 보고 말씀하시는 건가요? 대안도 없이, 그냥 보기 싫다고 차단하는 격이로군요. --가람 (논의) 2013년 6월 19일 (수) 13:14 (KST)

"타사용자에 대한 존중과 배려를 잃은채 위키백과의 근본이 되는 협업 정신을 현저히 상실한 토론 태도"가 어떻게 해서 그냥 보기 싫다고 차단하는 격으로 연결되는 지 알려주세요.--Leedors (토론) 2013년 6월 19일 (수) 21:02 (KST)

싫다면요? --가람 (논의) 2013년 6월 20일 (목) 08:55 (KST)

걱정이네요.. 6개월 후에도 왠지 똑같은 패턴으로 차단 당하실거 같은 불길한 느낌이 듭니다.. 부디 스스로를 돌이켜보시길 바랍니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 20일 (목) 09:08 (KST)

왜죠? --가람 (논의) 2013년 6월 20일 (목) 09:58 (KST)

... --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 20일 (목) 10:00 (KST)

우선 차단이 왜 성립하지 않느냐에 앞서서 왜 이러한 요청을 하게 되었나부터 이야기하겠습니다. 과거의 104일인지 105일인지 차단되었을 무렵에는 위키백과를 그만둘 목적으로 어떠한 이의도 제기한 바 없었습니다. 하지만, 시간이 지나고 위키백과에 검색을 거쳐서 들어왔다가 요구하지도 않은 사용자 문서의 보호 해제와 넘겨주기의 삭제 등을 발견하고 그것을 항의하고자 한 것이 다시 기여하게 된 것이지, 제가 그 백 몇일을 납득했다는 의미가 아닙니다. 그런 상황 속에서 차단이 잘 된 일이라느니 하는 따위의, 그리고 납득이 간다는 따위의 이해당사자의 발언들을 보고서, 또한 차단 직후에 제 기여가 무작정 되돌려지는 꼴을 보고 있자니, 가만히 있어서는 안 되겠다고 생각하게 되었습니다.

본론으로 돌아와서, 왜 차단이 성립되지 않으냐, 그리고 그 기간이 왜 말이 되지 않으냐에 대해 말하자면, 우선 저는 분명 사용자 관리 요청을 통해서, hun99 님께 해결책, 다시 말해서 차단 협박 대신에 대안을 내놓을 것을 요구하였습니다. # 그러나 이 의견은 묵살되고, 오히려 단순히 경고에도 불구하고 토론 지침 위반이 반복되었다는 식으로만 말씀하시며 차단이 됩니다. 이는 위키백과:차단 정책#차단 사유가 아닌 경우의 ‘과열된 토론을 중지하려는 이유만으로 사용자를 차단하는 것은 역효과만을 가져옵니다.’와 그리고 위키백과:차단 정책#사유의 명백성의 ‘ 이 경우 특히 차단 요청의 대상인 사용자의 참여를 유도하여 충분한 변론을 할 수 있도록 절차적 보장에 힘써야 합니다.’에 위배되며, 거기에 위키백과:차단 정책#차단의 설명과 통지에서 말하는 ‘관리자는 차단된 사용자가 차단의 이유를 충분히 알 수 있도록 명확하게 이유를 제시하여야 합니다. 차단이라는 중한 문제에 있어서 차단된 사용자에게는 불복할 범위와 그 수단을 제공하여 차단을 납득시키는 효과를 제고하고, 관리자에게 신중한 차단을 행하도록 하는 절제의 기능을 도모하기 위함입니다. 차단의 이유를 설명함에 있어서는 불분명하거나 모호한 표현은 피해야 합니다.’에 적합하지 않은 통지이기까지 합니다. 저는 정당하지 않은 해당 차단을 납득할 수 없으며, 오히려 해결 방안을 제시하라는 것 역시 묵살한 것에 유감을 표합니다. 이는 단순히 분쟁을 일시적으로 막겠다는 조치로밖에 여겨지지 않으며, 이러한 대처는 위키백과:차단은 신중하게에서 말하는 바와 같은 악영향을 미치게 될 것입니다. 또한, 저는 백 며칠이라는 그 기간을 인정 그리고 납득을 한 바가 없기에, 이러한 앞서 말한 정당한 사유가 없는 그것의 2배가 되는 차단 역시 인정할 수가 없습니다.

결론은 아무런 해결책이 없는 고압적─관리자가 기술적 능력 외에 어떠한 권위를 지니는 것인지는 모르겠으나─으로 경고할 위치에 있다고 보지도 않으며, 이러한 차단은 아무런 납득을 불러오지 못하게 되며, 또한 무엇보다도 손뼉은 마주쳐야 소리가 난다는 것을 잊고 있다는 사실이 형평성에 어긋납니다. 따라서, 저는 이 정당하지 못한 차단에 대하여 차단 해제를 요구하며, 이는 부탁이 아닌 당연히 받아들여져야 할 요구 사항으로 여기고 있는 바입니다. 이상입니다.

추신, 당사자들이 ‘파벌’(혹은 ‘친목질’)이 없다고 주장한다고 해서 파벌이 없을 것 같으면, 말할 수 없는 이름의 사용자 역시 스스로가 정당하다고 하니까 정당한 것이라고 생각합니다. 물론, 결코 그런 일은 없지만 말입니다. 그리고 ‘인지부조화’ 따위의 발언은 불쾌하게 여기고 있으며, 여기에 대해서는 나중에 따로 이야기 하도록 하겠으며, 참고로 저는 소위 ‘반가람전선’이라 칭해지는 부류의 분들이 원하는 틀에 맞춰들어갈 생각이 없습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 20일 (목) 15:10 (KST)

추신 2, 이 차단의 해제에 대한 제가 납득할 수 있는 최대 효용 기간은 오늘(KST)부터 3일로 규정하겠습니다. 만약 이것이 막장이라면, 저는 이 차단과 그리고 차단 이후에 이루어지는 제 기여의 되돌림, 그리고 확인도 하지 않고 이루어지는 파일 삭제 요청 등이 더 막장이라고 여기겠으니, 이 점 알아서 판단해주시면 감사하겠습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 20일 (목) 15:20 (KST)

의견 (주제넘은 일인지는 모르겠으나 딱 한 마디만 하겠습니다.) 차단 해제까지는 모르겠지만, 기간을 줄일 필요가 있다고 생각합니다. 한 4주 정도까지 줄이되, 해제 이후에도 동료 기여자들과의 마찰 혹은 분쟁이 계속될 경우에는 장기(6개월 이상) 차단을 하는 게 옳다고 봅니다. 한번에 6개월 차단은 불합리하다고 봅니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 20일 (목) 20:05 (KST)

그리고 가람님께 한 마디: 결코 가람님을 감정적으로 싫어하는 건 아닙니다. 제발 한국어 판 위키백과를 떠나지 말아주세요. 다만, 토론 태도는 좀 smooth해졌으면 좋겠습니다. 부탁할게요 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 20일 (목) 20:05 (KST)

기각합니다. 위키백과 관리자는 공동체에 해가 된다고 판단되는 사용자를 다른 사용자들의 의견을 충분히 들어 위키백과:차단 정책에 따라 격리시킬 수 있는 조치를 행사했습니다. 현재 제대로 된 토론 태도를 보여주지 못하고 있으며, 개선의 여지도 별로 보이고 있지 않다고 보입니다. 특히 이전에도 타 관리자에 의해 차단된 적이 있기 때문에 이번 6개월의 차단은 무리가 없습니다. 이의 제기에 대한 이유가 적절하지 않기 때문에 기각합니다. 아울러 앞으로 차단 기간 중 토론란을 이의 제기의 용도 외 사적 공간으로 활용하는 경우 토론란 편집도 막을 수 있습니다. --Erio-h (토론) 2013년 6월 21일 (금) 00:51 (KST)

적절한 사유 없이 차단한 것에 대해 반박한 것이 적절한 이유가 없다라, 좋습니다. 분명 위키백과:차단 정책에 어긋난다고 말씀드렸는데 그게 적절하지 않고, 되려 토론란 편집까지 막겠다고 협박까지 하군요. 관리자가 오히려 차단을 협박으로, 토론란을 사적 공간으로 쓴 적이 없음에도 되려 발언권까지 막겠다라는 것에 더 이상 할 말이 없습니다. 어떠한 상황 파악도 없이 무작정 기각한 것에 유감을 표명하며, 그리고 이 이후에 제가 무엇을 하든, 그것은 제 자유 의사임을 밝혀두는 바입니다. 이상입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 21일 (금) 05:05 (KST)

상황파악 이전에 가람님이 위에 쓰신 문장을 읽어보면 Erio-h님과 같은 결론에 도달할 수 밖에 없습니다. 가람님은 위키백과:차단 정책의 문장 하나하나를 들어가면서 차단의 부당함을 알리고 싶으셨겠지만, 여전히 관리자가 가람님을 차단한 근거인 '협업에 반하는 모습'을 스스로 고치려고 하시거나 혹은 거기에 반성 및 후회를 하거나 아니 그 이전에 거기에 반박도 제대로 하지 못하시지 않았습니까? 그 외에 Erio-h님의 마지막 문장은 제가 봐도 극단적이긴 하네요. --토트 2013년 6월 21일 (금) 10:07 (KST)

그러십니까. 뭐, 상관 없습니다. 어차피 이전에 그만 둘 생각이었으니까요. 다만, 이 차단과는 별개로 하여, 제가 지금까지 위키백과에서 기여한 모든 내역을 모두 걷어내는 방안을 검토해보도록 하겠습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 21일 (금) 10:37 (KST)

가람님이 기여하신 내역은 자신이 기여했다는 사유만으로는 전부 되돌릴 수 없습니다. 가람님이 기여하신 내역은 모두 CC-BY-SA 3.0과 GFDL로 배포된 내용이므로 저작권이 가람님에게 있지 않습니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 21일 (금) 12:17 (KST)

이런 식의 토론 진행은 옳지 않다고 봅니다만. 가능하면 가람 사용자가 한국어 판 위키백과로 돌아올 수 있도록 해야죠. 차단을 줄이는 것은 실패했지만, 6개월 후에 다시 돌아 오신 가람님이 이 곳에 대해 껄끄러운 느낌이 남지 않도록 하는 것은 우리 공동체의 의무라고 봅니다. 다만, 그때도 다른 사용자들과 갈등이 재발된다면 정말 답 없죠.. --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 21일 (금) 12:22 (KST)

가람님처럼 이 곳에서 활발히 기여하는 사용자가 과연 몇이나 될런지요? 가람님이 이곳을 떠나버리면 한국어 판 위키백과에도 적지 않은 타격이라고 봅니다만.. 물론 법적으로 CC-BY-SA 3.0과 GFDL 라이선스로 배포된 내용이라 가람님께서 스스로 기여하신 내용을 ‘걷어 낸다’라는 표현은 사실 상 실현 불가능한 일이지만, 추가적인 가람님의 기여가 없어질테니 우리 공동체에게도 좋지 않다고 봅니다. 가능하면 가람님이 6개월 후 다시 이곳에서 기여할 수 있도록 사용자들이 노력해야 한다고 봅니다. 토론 태도 혹은 다른 사용자 간의 마찰은 논외로 하구요 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 21일 (금) 12:26 (KST)

사실상 불가능할 게 뭐 있으며, 안 될 건 또 무업니까? 만약에 제 기여 하나하나가 모두 조항에 위배된다면 어떻게 하시겠습니까? 죄송하지만, 방법은 많이 있습니다. 단순히 그것을 검토해본다는 것이고요. 3년 가량이니까, 좀 많긴 하겠네요. 하지만 못하라는 법은 없지요. (웃음) 아, 그건 그렇고 희망고문 주지 마세요. 차단은 사형이 아니라고 주장하던 사람들이 이제 와서 모순적인 행위를 하는 게, 상당히 재밌긴 한데, 누구 좋으라고 그러는 건지는 잘 모르겠군요. --가람 (논의) 2013년 6월 21일 (금) 13:32 (KST)

가람님이 직접 기여하셨다는 이유만으로 되돌린다면 그건 불가능 하며 근거 또한 저작권으로 설명드린 겁니다. 나중에 무슨 근거로 되돌리실지는 모르겠습니다만, 가람님이 기여하신 내용은 가람님 만이 아니라 공동체에 의해서 관리되고 있는 점은 잘 아실 꺼라 생각합니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 21일 (금) 21:20 (KST)

아직 하신 다는 말씀은 없으셨지만 만약 되돌리신 다면 3년간의 기여 전부 수동으로 일일히 어떻게 되돌리실 껀지의 작업 과정은 힘들꺼라 생각은 합니다. 건투를 빕니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 21일 (금) 21:22 (KST)

며칠만에 위키백과에 들어왔더니, 가람 님이 차단되어 있으시더군요. 사실 많이 놀랐습니다. 차단 기간도 상당히 길어서 더욱 놀랐습니다. 이런 사태가 생겨서 참으로 안타깝고 또 죄송합니다. 그동안 가람 님이 한국어 위키백과를 사랑하고 열심히 기여를 해 오셨는데, 이런 일이 생겨서 안타깝게 생각합니다. 또한 저 역시 그 과정에서 일부분 관련이 있다고 생각하니 죄송스러운 마음이 듭니다. 다음에 다시 돌아오시면 그 때는 서로 조금씩 이해하고 양보하여 좋은 인연으로 발전해 나가기를 진심으로 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 22일 (토) 15:09 (KST)

삭제 토론 알림

안녕하세요. 우리 모두의 백과사전 위키백과에 기여해주셔서 고맙습니다! 다름이 아니오라 기여하신 파일:김영규.jpg 문서가 삭제 토론에 회부되었습니다. 토론은 위키백과:삭제 토론/파일:김영규.jpg에서 진행될 예정이니 토론에 꼭 참여해 주시기 바랍니다. 토론이 진행되는 동안 해당 문서를 좀 더 나은 방향으로 편집할 수도 있으나, 삭제 토론 틀을 토론 종료 전에 제거하지 말아주세요. 또한 토론에 참여할 때에는 기본적 예의를 지켜 주세요. --콩가루 (토론) 2013년 6월 19일 (수) 23:30 (KST)

가람님 죄송합니다. 사회당 라이선스를 제대로 확인하지 못했습니다(관련 토론 참고해 주세요)--콩가루 (토론) 2013년 6월 20일 (목) 01:15 (KST)

분명 저작권 침해가 아니라고 말씀드렸을 텐데요. 제가 거짓말 하는 걸로 보이셨습니까? --가람 (논의) 2013년 6월 20일 (목) 08:55 (KST)

그래서 콩가루님이 사과하지 않으셨나요? 가람님이 협업정신에 반한다는건 이런 겁니다. 상대방을 존중하고 배려하여 같이 협동하려는게 아니라 어떻게든 패배시키려는 것 같은데, 위키백과는 RPG가 아닙니다. --토트 2013년 6월 20일 (목) 22:27 (KST)

삭제 토론에 올라가기 전에 이미 가람님이 콩가루님에게 저작권 침해가 아님을 알렸는데도 콩가루님이 삭제 토론에 회부한 점, 가람님이 직접 사회당에 라이선스를 바꾸어 달라고 요청했던 점 등으로 더욱 기분이 상해 격한 반응을 한 것이라고 생각됩니다. 물론 가람님 역시 삭제 토론이 철회되고 콩가루님이 사과하셨는데 필요 이상으로 날선 태도를 보일 필요는 없어 보입니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 21일 (금) 01:40 (KST)

일단 제가 주로 모바일과 기여를 하다 보니 모바일 페이지에 라이선스 정보가 없어서 제가 성급하게 삭제 신청을 한 것이 맞습니다. 이러한 것을 고려를 하여 사과를 받아 주시면 정말 감사하겠습니다.--콩가루 (토론) 2013년 6월 21일 (금) 01:30 (KST)

삭제 토론

안녕하세요. 우리 모두의 백과사전 위키백과에 기여해주셔서 고맙습니다! 다름이 아니오라 기여하신 중화인민공화국의 국가 문서가 삭제 토론에 회부되었습니다. 토론은 위키백과:삭제 토론/중화인민공화국의 국가에서 진행될 예정이니 토론에 꼭 참여해 주시기 바랍니다. 토론이 진행되는 동안 해당 문서를 좀 더 나은 방향으로 편집할 수도 있으나, 삭제 토론 틀을 토론 종료 전에 제거하지 말아주세요. 또한 토론에 참여할 때에는 기본적 예의를 지켜 주세요. --134.53.245.55 (토론) 2013년 8월 30일 (금) 09:47 (KST)

당신을 위한 버블티!

친절 반스타 나는 매시 새로 온 손님에게 손수 환영틀을 걸어주시고, 과제를 이유로 찾아온 수많은 손님들을 불청객으로 쫓아내지 않고,좋은 뜻으로 받아들이고 보이지 않는 멘토로서 효과적으로 지도, 감독하셨으므로 이 반스타를 가람님께 드립니다. -- 행복한 하루 되세요..♡ --Porori (토론) 2010년 6월 22일 (화) 00:26 (KST) 가람님의 사용자토론과 중재 요청 그리고 가람님이 참여하신 각종 토론들을 볼 때마다 재미있고 성실하고 명료한 분이라고 생각했습니다. 최초의 토론문서에서는 ^^ 같은 것도 쓰시고 친절하신 분이란 생각이 들었는데 어쩌다 보니 이렇게 변하시게 되었네요 ㅜㅜ (이렇게 변한다는 건 백:총의를 두고 분쟁이 있게 되었단 것) 가람님, 돌아오세요. 돌아오셔서는 백:총의의 개정안이라든가 하는 토론으로 주요 분쟁의 사유가 되는 부분들을 정리합시다. 토론들 보면 자신의 생각을 지침과 연결하는 능력이 뛰어나신데 토론 지침 중 어디에 가람님의 차단 사유가 있는지 모르겠어요. 가람님께 지금 필요한 건 위키백과에 대한 애정을 심어주는 사용자들이지 차단이 아닙니다. 그저 단어 선정만 부드럽게 해 주시면 위키백과라는 곳에서 Idh0854라는 계정을 차단할 수 없을 것이라 확신합니다. 응원합니다! -- Jytim (토론)_기여 5000회! 2013년 10월 30일 (수) 17:26 (KST)

그동안 좋은 활동 감사했습니다.

어디서든 행운이 함께하시길 기원합니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2013년 12월 22일 (일) 05:44 (KST)

가람 님과 좋은 인연으로 맺어지고 싶은 마음을 가지고 있는 한 명의 사용자로서, 언젠가는 꼭 다시 돌아오시리라 믿습니다. 그 때는 서로 조금씩 이해하고 양보하면서 좋은 백과사전을 만드는 일에 힘을 보태고 싶습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 12월 30일 (월) 04:57 (KST)

나는 내편집을 가람님이 계속 삭제한다면 차단신청할 맘이 있지만 지난차단은 부당하며 관료제에 대한 의견등에는 동의를 하는바입니다. 더러운꼴 당했으니 위키가 보기싫다고 할수도 있겠지만 어디에나 집단사고와 마녀사냥은 있습니다. 가람님 또한 정책을 너무 잘 알아서 3RR위반이 정책이 아님에 너무 많이 의존을 한 책임도 있고, 한국어 위키는 차단사유가 되지 않더라도 그 감정을 모아서 차단 시킬수 있는 상태라는것을 너무 늦게 알아차린 과실도 있습니다. 오시는 건 맘이지만 오신다면 한국어 위키에 도움이 될것이라고 생각하고 새로 온다면 3RR위반이 금지된상태에서 설전으로 총의를 형성해 나가는것을 보고 싶습니다. 친분은 없지만 가람님의 기여중 일부를 맘에 들어하기에 이글을 남깁니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 12월 30일 (월) 20:35 (KST)

.

위키프로젝트:위키백과 초보자 안내쪽에서 선생님이 올려주신 en:wikipedia:your first article에 대한 제언을 구하려다 선생님께서 탈퇴하신 것을 보았습니다. 선생님의 건승을 빕니다.

Yjs5497 (토론) 2014년 1월 14일 (화) 09:43 (KST)

OK 제가 en.wiki의 저 글을 우리말로 옮겨적었는데, 제목을 어떻게 정해야 할 지 잘 모르겠어서 선생님께 이를 여쭤보려고 했었습니다. 현재 저 글은 위키백과:새 문서 만들기의 내용 속에 들어 있습니다.

A barnstar for you!

	North Korean Fashion Watch Barnstar
	Gerald Shields, founder of the North Korean Fashion Watch, awards you the North Korean Fashion Watch Barnstar for your continuing efforts to add reliable and poignant discussions about North Korean topics, such as Ri Sol-ju. Geraldshields11 (토론) 2014년 4월 29일 (화) 00:55 (KST)

A barnstar for you!

	North Korean Fashion Watch Barnstar
	Gerald Shields, founder of the North Korean Fashion Watch, awards you the North Korean Fashion Watch Barnstar for your continuing efforts to add reliable and poignant discussions about North Korean topics, such as Ri Sol-ju. Geraldshields11 (토론) 2014년 4월 29일 (화) 00:55 (KST)

1년만에 뵈게 되어서 반갑습니다.

하지만 투표 이후 활동이 없는게 아쉽습니다. 언젠가는 돌아올거라 믿습니다.--보라색하늘 (카카오톡) 2014년 12월 24일 (수) 23:18 (KST)

Idh0854님! 우리 모두의 백과사전 위키백과에 기여해 주셔서 감사합니다. 하지만 남북 전쟁 문서는 위키백과에 어울리지 않거나 위키백과의 삭제 정책의 삭제 사유에 해당한다고 판단되어 삭제 신청되었습니다. 남북 전쟁 문서가 삭제 신청된 이유는 아래와 같습니다.

남북 전쟁은 미국도 있고 한국도 있기 때문입니다.

해당 문서의 삭제 신청 이유에 문제가 있다고 생각하신다면, 해당 문서 상단에 {{삭제 신청 이의}}를 추가하시고, 해당 문서의 변경 내력을 확인하여 어떤 분이 삭제를 신청하였는지 확인하신 후, 그 사용자와 토론을 시도해 주세요. 토론이 잘 해결되지 않는다면, 위키백과의 여러 편집자들과 함께 삭제에 대한 토론을 하실 수도 있습니다.

위키백과를 편집할 때 궁금한 점이 있다면 길라잡이나 사용법을 보시면 도움이 될 것입니다. 만약 위키백과 편집에 대해 연습할 공간이 필요하시면, 연습장을 우선 이용하시는 것도 좋은 방법입니다.

삭제된 문서의 내용이 필요하시면 위키백과:문서 관리 요청을 통해 자신의 하위 문서로의 내용 복구를 요청하시거나, 이메일을 통해 삭제 이전 문서 내용을 보내줄 것을 요청하실 수 있습니다. 이와 관련해서, 궁금한 점이 있다면 얼마든지 다른 사용자에게 질문을 하실 수 있습니다. -- Kim9819 (토론) 2016년 1월 5일 (화) 14:43 (KST)

삭제 신청 알림

Idh0854님! 우리 모두의 백과사전 위키백과에 기여해 주셔서 감사합니다. 하지만 남북 전쟁 문서는 위키백과에 어울리지 않거나 위키백과의 삭제 정책의 삭제 사유에 해당한다고 판단되어 삭제 신청되었습니다. 남북 전쟁 문서가 삭제 신청된 이유는 아래와 같습니다.

남북 전쟁은 미국도 있고 한국도 있기 때문입니다.

해당 문서의 삭제 신청 이유에 문제가 있다고 생각하신다면, 해당 문서 상단에 {{삭제 신청 이의}}를 추가하시고, 해당 문서의 변경 내력을 확인하여 어떤 분이 삭제를 신청하였는지 확인하신 후, 그 사용자와 토론을 시도해 주세요. 토론이 잘 해결되지 않는다면, 위키백과의 여러 편집자들과 함께 삭제에 대한 토론을 하실 수도 있습니다.

위키백과를 편집할 때 궁금한 점이 있다면 길라잡이나 사용법을 보시면 도움이 될 것입니다. 만약 위키백과 편집에 대해 연습할 공간이 필요하시면, 연습장을 우선 이용하시는 것도 좋은 방법입니다.

삭제된 문서의 내용이 필요하시면 위키백과:문서 관리 요청을 통해 자신의 하위 문서로의 내용 복구를 요청하시거나, 이메일을 통해 삭제 이전 문서 내용을 보내줄 것을 요청하실 수 있습니다. 이와 관련해서, 궁금한 점이 있다면 얼마든지 다른 사용자에게 질문을 하실 수 있습니다. -- Kim9819 (토론) 2016년 1월 5일 (화) 14:44 (KST)

please discuss about the map of Yuan and Goryeo

see here and here.--122.90.84.169 (토론) 2016년 4월 24일 (일) 13:54 (KST)

the japanese cross wiki abuse i noticed above come again.

See [7][8]. i also start a discussion in chinese and japanese wikipedia.--122.90.105.3 (토론) 2016년 4월 28일 (목) 23:09 (KST)

한국의 여성주의 본문 관련

'한국의 여성주의'가 '대한민국의 여성주의#역사'의 본문일 수 있나요? '한국의 여성주의#대한민국의 여성주의'에는 '대한민국의 여성주의'가 본문이라고 되어있습니다. 이쪽은 제대로 되어 있다고 봅니다. 지금대로라면 두 글이 서로를 본문이라고 연결하고 있는 상황입니다. 순환고리잖아요? 그렇다면, '대한민국의 여성주의#역사'에서 본문을 참고로 하든, 상위 개념으로 하든 정리를 해야하잖아요? 어떻게 생각하시나요? Marishin (토론) 2016년 7월 21일 (목) 22:16 (KST)

@Marishin: 안녕하세요. 제가 {{본문}}을 ‘1945-1960년대’ 소문단 위의 ‘역사’ 대문단에 삽입한 까닭은, 1945년 이전의 한국의 여성주의의 역사가 한국의 여성주의에 포함되기 때문입니다. 즉, ‘한국’은 과거의 구한말 뿐만 아니라 현재의 한반도 상의 두 나라를 포함하는 것으로, 굳이 떼어놓을 필요가 없다고 판단하였습니다. 그리고 보통 {{본문}}과 같은 틀은 관습상 틀 바로 밑에 두고 있어 그것에 따른 것이기도 합니다. 감사합니다. --가람 (논의) 2016년 7월 21일 (목) 22:31 (KST)

@Idh0854:제가 얘기하는 것도 그 지점입니다. 님께서 말씀하시는 것처럼 “대한민국 여성주의의 역사 전체“가 한국의 여성주의에 포함되는 것이 아니고, 1945년 이전의 한국의 여성주의의 역사만 거기에 포함된다고 봐야 하지 않느냐는 겁니다. 그래서 제가 조금 생각해보다가 대한민국의 여성주의의 역사 중 '일제 강점기' 세부 항목을 만들고 이것의 본문을 한국의 여성주의로 지정했습니다. Marishin (토론) 2016년 7월 21일 (목) 23:38 (KST)

박근혜 대통령 퇴진 운동 문서의 제목 이동에 대해..

이 토론은 토론:박근혜 대통령 퇴진 운동#박근혜 대통령 퇴진 운동 문서의 제목 이동에 대해..로 옮겨졌습니다. 해당 페이지에서 의견을 이어가주세요.

바른정당 문서를 회손하지마라

바른정당은 2017년 1월 24일 창당예정이다. 그러니까 회손하지 말도록 해라 -- 이 의견을 2017년 1월 11일 (수) 17:32에 작성한 사용자는 58.140.202.125 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 Idh0854 님이 추가하였습니다.

@58.140.202.125: 회손이 아니라 훼손입니다. 그리고 위키백과:아님#미래를 참고하시어 확정되지 않은 명확치 못한 미래의 사실에 대한 서술을 삼가시고, 위키백과:토론에서 지켜야 할 점를 참고하시어 적절한 태도와 품위를 지키시기 바랍니다. --가람 (논의) 2017년 1월 11일 (수) 21:05 (KST)

가람님도 그 부분을 숙지하고 위키백과에 돌아오기로 결정한 것이길 바랍니다. 하지만 저번 언행으로 보아 신뢰감을 회복하기엔 힘들어 보일 것 같군요. 물론 그러고자 하려는 의도가 있으신지는 모르겠지만요. 건설적인 기여 그리고 사용자들과의 협업 부탁드립니다. 즐거운 위키 되세요.--토트 2017년 2월 9일 (목) 19:38 (KST)

딱히 돌아오기로 결정한 건 아닌데요. --가람 (논의) 2017년 2월 10일 (금) 23:28 (KST)

틀:대한민국의 정당

틀토론:대한민국의 정당#무소속 포함 여부에서 무소속을 해당 틀에 포함시킬지 말지를 결정하기 위한 토론을 열었습니다. 혹시 관심 있으시다면 참여 부탁드립니다. --117.53.77.84 (토론) 2017년 1월 12일 (목) 16:44 (KST)

분류:대한민국의 중앙행정관청

'분류:대한민국의 중앙행정관청'와 관련해서 문서이동의 이유에 영어 단어로 이유를 설명하셔서 (영알못이) 질문을 드리고자 합니다. 우선 사전을 찾아보니 Government agency는 정부 기관, institution는 단체, ministry는 정부 부처라는 뜻이던데, 'Government agency'를 '중앙행정관청'으로 번역하신 이유가 궁금합니다. (중앙행정관청의 뜻은 아니지만) 두산백과에서는 사실상 중앙행정기관과의 동일어라고 정의했으며, 행정학사전에서는 전국토를 대상으로 한다고 정의하여 지방자치단체를 포함시키지 않습니다. 중앙행정관청이란 표현도 애매하다고 생각하는데, 할 일이 사실상 없어졌다고 보이는 '분류:대한민국 정부' 분류에 국회 분류, 법원 분류, 선관위 및 인권위 분류는 정부 분류의 하위로 이동하고, 중앙행정관청은 간단히 '행정부'로 하는 것은 어떻게 생각하시나요? -- _黑흑메기_Sjsws1078 (토·기) 2017년 4월 6일 (목) 17:33 (KST)

@Sjsws1078: Government와 Government agency를 병합하자는 말씀에는 동의할 수 없습니다. 그리고 en:Government agency는 그 쓰임이 한자 문화권에서는 ‘관청’이고, ‘중앙 관청’(= ‘중앙행정관청’)은 그 사전적[9], 학문적[10] 의미가 현재 해당 분류에 속하는 것과 가장 유사하다고 보여집니다. 이와는 다르게 지방에 관한 것은 ‘지방행정관청’이라 부르며 그것의 활동은 중앙행정관청과는 별개로 봐야할 것입니다. 무엇보다 현재 번역 시에 Government institution과 구분이 되지 않는 상황에서 더 좋은 대안이 있으면 모르겠으나 그렇지 않다면 굳이 가리키는 의미의 정도가 다른 ‘(행)정부’와 등치시킬 수는 없다고 생각합니다. --가람 (논의) 2017년 4월 7일 (금) 01:51 (KST)

네, 중앙관청의 뜻은 '그 권한이 전국에 미치는 관청'이며, 행정관청은 '국가의 행정의사를 결정하고 국민에 대하여 이를 표시할 수 있는 권한을 가진 행정기관'입니다. 그렇다면 중앙행정관청이라는 용어는 뜻이 어떻게 되나요, 불명확하지 않나요? 또한 중앙관청과 행정관청의 뜻이 일치하지도 않습니다. 행정의사를 결정하는 것은 소위 말하는 행정부인데, 권한이 전국에 미치는 관청은 입법부나 사법부도 포함되니까요. 그래서 국회나 법원 분류, 지자체 분류는 중앙행정관청 분류에서 정부 분류로 옮기고 중앙행정관청 분류를 중앙관청 분류로 옮기는 것을 제안하는 겁니다. -- _黑흑메기_Sjsws1078 (토·기) 2017년 4월 7일 (금) 13:31 (KST)

@Sjsws1078: ‘행정 관청’은 그 의미가 중앙행정관청과 지방행정관청을 모두 포함하는 것으로 보입니다. [11] 이 말인 즉슨, 행정부 아래에 행정 관청으로서의 각 부를 관할하며 전국적인 행정을 담당하는 중앙행정관청과 특정 지역의 행정을 담당하는 지방행정관청이 있다는 의미겠죠. 그리고 말씀하시는 부분은 이미 분류:대한민국의 행정(영어판: Category:Government of South Korea)에서 다루고 있습니다. --가람 (논의) 2017년 4월 7일 (금) 17:50 (KST)

11번 링크의 행정관청은 '국가의사를 집행'하는 기구이며, 이는 결국 행정부를 의미하게 됩니다. 또한 참고 어휘로써 사법 관청이 있으니 행정관청 분류의 하위에 입법부와 사법부는 포함될 수 없습니다. 또한 9번 링크의 중앙관청은 '권한이 전국에 미치는 관청'이므로 중앙관청 분류의 하위에 지방정부는 포함될 수 없습니다. 가람님이 어떠한 뜻으로 중앙행정관청이란 표현을 사용하신 지는 모르겠으나, 중앙관청과 행정관청의 합성어로써 중앙행정관청은 '국가의사를 집행하는 기구로써, 그 권한이 전국에 미치는 관청'으로 해석할 수밖에 없다고 봅니다. 뜻도 명확치 않은 분류명을 고집하시는 이유를 모르겠으며, 제가 첫 문단에 명확히 말씀드리지 않은 부분은 사과드리나 분류명을 수정하고 그 정의에 맞게 하위분류(및 문서)를 정리하자는 것이 제 주장입니다. 이에 반대하신다면, '중앙행정관청' 분류와 '정부' 분류를 어떻게 구분하고자 하시는지요? 영어판이 아니라, 가람님의 의견을 듣고 싶습니다. -- _黑흑메기_Sjsws1078 (토·기) 2017년 4월 7일 (금) 20:53 (KST)

@Sjsws1078: 참고 어휘에 ‘사법관청’이 있으니 해당 용어의 범주에 포함될 수 없다는 것은 선생님의 사견일 뿐입니다.[12] 참고 어휘는 참고 어휘일 뿐, 포함 여부를 그것만 보고 판단하시면 안 되지 않을까요. 그리고 다른 사용자의 의견을 고집이라 표현하고 있으면서 의견을 듣고 싶다는 것은, 어서 나의 의견에 납득하라는 것으로 들리는데, 그게 아니라면 도대체 어떤 의견을 듣고 싶으신 건지 잘 모르겠네요. 저는 단순히 사전적 정의가 해당 용어에 부합한다고 생각하여 사용한 것이며, 분류:대한민국 정부가 여러 하위 분류를 포함하지 못하는 것은 분류:대한민국의 행정 때문이므로, 만일 해당 분류가 지닌 역할이 적은 것 역시 문제라고 생각하신다면 차라리 두 분류의 병합을 권해드립니다. 다시 말씀드리자면, 저는 인터위키적 측면(agency가 ‘관청’으로 번역되고 있으며, 영어판 및 일본어판, 중국어판 등 다른 위키들이 포함하는 하위 분류의 여부를 참작하였습니다) 뿐만 아니라, 사전적 의미를 고려하여 사용한 것이라 말씀드린 것으로 그걸 고집이라 하신다면 더이상 드릴 말씀이 없을 것 같습니다. 감사합니다. --가람 (논의) 2017년 4월 8일 (토) 02:06 (KST)

그럼 제발 제 질문에 대답해주세요. 아직 '중앙행정관청'에 대한 님의 정의를 듣지 못했습니다. agency가 '관청'으로 번역된다면, government agency는 어떻게해서 '중앙행정관청'이 되는건가요? 또한 몇 번 말씀드렸지만, 중앙관청의 의미로는 하위분류에 지방정부가 포함될 수 없고, 행정관청의 의미로는 하위분류에 입법부와 사법부가 포함될 수 없습니다. 그러므로 중앙행정관청을 이 두 단어의 합성어로써 사용한 것이라면 '전국적 관할권을 가지는 집행기구'가 되는 것이고, 이것은 곧 행정부를 의미힙니다. 그런데 국회 분류와 법원 분류를 중앙행정관청 분류의 하위에 넣은 이유가 정말 궁금합니다. 따라서 제가 하고 싶은 말은 사전적 정의가 해당 용어에 부합하지 않는다는 것입니다. 또한 '대한민국의 행정' 분류는 하위분류 및 문서가 학술적 내용을 다루는 것들을 포함하고 있지, 기관을 포함하고 있지는 않습니다(다만, 일본이나 중국의 행정 분류는 손을 볼 필요는 있겠네요). -- _黑흑메기_Sjsws1078 (토·기) 2017년 4월 8일 (토) 15:59 (KST)

@Sjsws1078: ‘정부 = Government = 행정(부) = 중앙 행정부 ↔ 지방 행정부’라고 적어드리면 이해하기 편하실까요? 그리고 여기서 왜 제 의견, 즉 사견이 필요한 것인지 모르겠는데 이미 저는 필요한 정보를 모두 제공하였습니다. 그럼에도 불구하고 선생님께서는 제 사견을 요구하고 있는데 그 이유를 전혀 모르겠으며, 지방에 영향을 끼칠 수 있느냐는 11번, 사법부를 포함할 수 있느냐는 12번으로 이미 설명이 된다고 생각이 됩니다. 이러한 의미가 통용되기 때문에 en:Category:Government of South Korea에서 law 및 local government를 포함하고 있는 것이고요. 물론 영어판 분류는 참고용이니 정확한 근거는 앞서 제시해드린 사전을 참고하시면 되겠습니다. 이미 사전적 의미에 부합하는 상황에서 부합하지 않는다고 주장하시는 것은 납득하기 힘들며, 이는 제가 제시해드린 자료들을 제대로 검토하지 않았다는 것으로 풀이됩니다. 또한 분류:대한민국의 행정이 학술적 내용만을 담고 있다는 주장은 개인적 견해에 불과하며, 그 내용이 학술적 의미만 담고 있지 않을 뿐만 아니라 꼭 해당 분류가 그래야한다는 규정 역시 없으므로 적절한 논거가 아니라고 생각됩니다. 무엇보다도 만일 확인 가능한 근거 없이 각 개개인의 주관적 정의에 의거하여 바꾸자고 주장하시는 것이라면, 이것은 논의가 아닌 무의미한 논쟁일 뿐이므로 더이상 이어가는 것은 불필요하다고 생각이 듭니다. 감사합니다. --가람 (논의) 2017년 4월 8일 (토) 16:12 (KST)

.. 그렇다면 의미있는 논쟁으로 가보죠. 11번 링크에 의하면 '행정에 관한 국가 의사를 결정'하는 기관만을 말하니 입법부와 사법부가 포함되지 않고, 12번 링크에 의하면 '그 권한이 전국에 미치는 관청'만을 말하니 지방정부가 포함되지 않습니다. 따라서 중앙행정관청은 '행정에 관한 국가 의사를 결정하며 그 권한이 전국에 미치는 관청'이 되고, 이러한 중앙행정관청 분류에는 입법부, 사법부, 지방정부가 포함될 수 없습니다. 여기에 정부가 행정부를 가리키기도 하지만 입법부와 사법부를 통틀어 표현하기도 하므로, 후자를 빌리면 '정부 ≠ 행정부 = 중앙행정관청'이 됩니다. 전술한 제 의견이 개인의 주관적 정의에 의거한 것이라면 그래서 받아들이기 힘들다면, 님이 가지고 있는 중앙행정관청에 대한 정의나 의견을 말해주세요. -- _黑흑메기_Sjsws1078 (토·기) 2017년 4월 8일 (토) 18:00 (KST)

@Sjsws1078: 앞서 이야기를 드린 거 같습니다만, 제가 가지고 있는 정의라는 것은 그것 역시 주관입니다. 그렇기에 저는 사전적 의미로서 그 설명을 대신한 것이고요. 다시 말씀드리자면 그 정의에도 나와있듯이 ‘행정 관청’은 전국에 두는 것을 ‘중앙행정관청’, 지방에 두는 것을 ‘지방행정관청’이라 정의되는 행정기관이고, ‘중앙 관청’은 말 그대로 중앙에 존재하기 때문에 그 영향력이 전국에 미치며, 그 안에는 행정 각 부 뿐만 아니라 법원 등을 포괄합니다. 이 ‘중앙 관청’은 또한 사전적 정의에 의해 ‘중앙 행정 관청’과 동일한 의미를 지닙니다.[13] 이러한 몇 차례의 설명에도 불구하고, 설명을 무시하는 듯한 주장을 앞세워 지방정부가 포함될 수 없다느니, 정부와 행정부의 의미가 다르다느니 하는 말씀은 이해하기 힘드네요. 그래서 선생님께서 하시는 주장의 그 근거는 어디에 있는지 알고 싶은데 제시해주실 수 있으십니까? --가람 (논의) 2017년 4월 9일 (일) 02:58 (KST)

삭제 신청 알림

저는 유리!!!on ICE의 문서를 새로 작성하여 채워넣고 있었습니다. 캐릭터 프로필과 오프닝 엔딩 테마, 작품 개요, 스토리, 아직 채우지 못한 목록들까지 갓 만들어 새로 넣고 있었습니다만 갑자기 가람님께 신고를 받고 제가 작성했던 모든 내용이 삭제 조치 되었으며, 제가 작성했던 것들이 아닌 다른 분이 하신 간단한 개요 만이 문서에 남아있게 되었습니다. 공식 홈페이지에서 정보를 가지고 온 것은 맞으나, 공식 홈페이지는 원래 공개적으로 정보를 볼 수 있게 되어있는 곳입니다. 이를 영리적인 목적으로 사용한 것도 아니며, BD 특전으로 들어가 있는 정보를 번역한 것도 아니며, 어디까지나 공식 홈페이지에 공개되어 있는 정보를 번역했을 뿐인데 어째서 이것이 삭제 되었어야 했는지 모르겠습니다. 심지어 개요는 제가 직접 작성했고, 출처로 바깥고리에 공식 홈페이지 주소도 추가했는데 왜 이것까지 삭제 신청 하셨는지 저는 전혀 이해할 수 없으며, 부당하다고 생각됩니다. 제대로 납득을 할 수 있을만한 이유를 말씀해주시거나 삭제 신청을 해지해주시기 바랍니다.---triatezza -- 이 의견을 2017년 4월 20일 (목) 20:45‎에 작성한 사용자는 Triatezza (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

@Triatezza: 위키백과의 모든 문서는 영리적으로 사용이 가능하여야 합니다. 이에 대해서는 위키백과:저작권을 참고하십시오. 그리고 현재 해당 문서에 달린 틀은 문서의 삭제가 아니라, 문서에서 편집하셨던 기록의 일부를 삭제신청한 것이므로 문서가 삭제당할 걱정은 하지 않으셔야 합니다. --가람 (논의) 2017년 4월 20일 (목) 20:47 (KST)

@가람: 위키백과는 모두가 볼 수 있는 백과사전이라는 개념이며, 궁극 목적은 객관적인 정보의 전달로 알고 있습니다. 작품에 대한 가장 객관적인 정보는 단연 공식 홈페이지에서 얻을 수 있으며, 공식 홈페이지의 정보는 모든 사람들에게 열려 있는 정보입니다. 제가 한 것은 그것을 국내 분들이 더 보기 쉽게 번역한 것에 불과합니다. 그리고 편집했던 기록의 일부라고 하신 것과는 다르게 가람님이 삭제 요청하신 것은 내용 뿐만 아니라 목록까지 포함하여 제가 작성했던 모든 것들입니다. 이것은 부당하다고 밖에 생각이 들지 않습니다. 삭제 신청을 취소해 주시기 바랍니다. -- 이 의견을 2017년 4월 20일 (목) 21:01‎에 작성한 사용자는 Triatezza (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

@Triatezza: 그 객관적인 정보 전달에 있어서 저작권이 침해된다면 그거야말로 문제가 아닐까요? 다시 한 번 말씀드리지만, 제가 한 것은 저작권 라이선스가 호환되지 않는 정보를 번역하여 게재한 것을 삭제한 것으로, 해당 사이트의 정보 중 저작권 논란의 여지가 없는 단편적인 사실만을 가져오신다면 문제가 없을 것으로 생각이 됩니다. 그리고 지엽적인 범위를 다루는 정보는 위키백과에 적절하지 않습니다. --가람 (논의) 2017년 4월 20일 (목) 21:07 (KST)

@가람: 그렇다면 어쭙겠습니다. 다른 애니메이션이나 영화, 작품들 문서를 보면 대부분 공식 홈페이지에서 가져온 정보입니다. 캐릭터 이름, 성우, 신장등의 정보나 주제가, 제작진 등 수많은 정보가 공식 홈페이지에서 나오는데 이것들은 어떻게 생각하시나요? 모든 문서들은 다 지워져야 하는건가요? 대제 어디까지가 객관적이고 어디까지가 그렇지 않은 것이며 어디까지가 저작권 논란의 여지가 없는 것입니까? 제가 작성한 모든 것을 지우셨으면서 그건 그거고 이건 이거라고 분리하지 마세요. 분명히 가람님은 제작진이나 캐릭터의 기본 정보등, 이 이상 객관적이고 다른 단어로 대체할 수 없는 것들까지 다 지우셨습니다. 이것은 어떻게 설명해야 할까요. 인물의 이름을 다른 것으로 대체할 수 있습니까? 의견을 듣고 싶습니다. 왜 다른 문서들은 그대로 놔두십니까? 가람님의 주장이라면 전부다 삭제 조취 되어야 할텐데요. 어디까지가 괜찮은겁니까? 가람님의 기준이 굉장히 궁금합니다. 혹시 다른 사람이 문서를 작성하는게 마음에 안 드신다면 직접 가람님이 생각하기에 올바른 방법으로 이 문서를 작성해주세요. 저는 아직 실력이 미숙하니, 전문가이신 가람님의 방식을 보고 배우고 싶습니다. 부디 직접 이 문서를 처음부터 끝까지 객관적이고 안전한 정보들 만으로 채워주셨으면 합니다. 이렇게 자신있게 나와주셨으니 못하실리가 없겠죠. 부탁드립니다. 부디 시범을 보여 주세요. -- 이 의견을 2017년 4월 20일 (목) 21:22에 작성한 사용자는 Triatezza (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

@Triatezza: 1. 문서의 소유권은 존재하지 않습니다. 2. 다른 문서가 그렇다고 해서 이 문서도 그럴 수 있다는 것을 보증하지 않습니다. 3. 다른 문서들 모두 개편이 이루어져야할 문서들임에는 틀림 없습니다. 4. 현재 한국어 위키백과 상에 문서질이 가장 좋은 것으로 평가받는 위키백과:알찬 글 중의 하나인 영화 브이 포 벤데타의 예를 한 번 살펴보고 어떻게 편집을 하는 게 좋은지 생각을 해봅시다. 5. 비꼬면서 하는 요구는 거절합니다. --가람 (논의) 2017년 4월 20일 (목) 21:26 (KST)

@Triatezza: 아, 지금 트위터에서 하고 계신 저에 대한 욕설과 비난은 충분히 잘 보고 있으므로, 더 이상 저를 모욕하려 하지 마십시오. --가람 (논의) 2017년 4월 20일 (목) 21:28 (KST)

@가람: 그럼 비꼬는게 아니라 정말 진심으로 부탁드립니다. 이 문서를 대신 채워주세요. 저는 지금 제가 하는 방법 외의 문서를 채우는 방법을 알지 못합니다. 가람님은 제가 썼던 개요까지 지우고 직접 개요를 다시 쓰셨습니다. 저보다 훨씬 문서를 작성하는 방법을 잘 알고 계시겠죠. 그러니 부탁드립니다. 저를 대신해서 이 문서를 마저 작성하는 것을 부탁드립니다 -- 이 의견을 2017년 4월 20일 (목) 21:31‎에 작성한 사용자는 Triatezza (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

@Triatezza: 타인을 보고 이 새끼/개새끼니, 노답이니, 사이코니, 관종이니 해놓고 플텍 걸고서 진심이라고 하면 그 누가 믿을지 잘 모르겠군요. 모르면 어떻게 하는지 물어보는 게 정상이지, 다른 사람을 욕하고 헐뜯고 비난하는 게 정상일까요? 그리고 제가 만일 정말로 문서 자체를 삭제하고자 했으면 직접 일본 언론 기사나 TV 아사히 홈페이지 및 공식 홈페이지 자료를 찾아서 출처로 기술하지도 않았을 겁니다. 관심조차 없었으면 해당 문서의 틀이 잘못된 것도 손보지도 않았겠죠. 트위터를 한다면서 말이 얼마나 위험한지 모르는 분은 또 처음 보네요. 제가 더이상의 예의를 갖춰야할지도 지금 의문이네요. --가람 (논의) 2017년 4월 20일 (목) 21:38 (KST)

@가람: 글을 읽으셨다면 그것에 대해 변명할 생각은 없습니다. 인정하고 사과드리겠습니다. 다만, 글을 보셨다면 제가 몇시간이나 이 문서를 작성하기 위해 노력했는지, 얼마나 매달렸는지, 그리고 지금 갑작스러운 삭제 신고에 얼마나 당혹스럽고 화가 났는지도 알고 계실거라고 생각합니다. 그렇기 때문에 더욱 저는 이 문서를 그대로 버리고 싶지 않으며, 제 손이든 가람님의 손이든 어찌됐건 완성을 시키고 싶습니다. 가람님 또한 이 문서에 관심이 없는게 아니라고 하셨으니 아마 궁극적으로는 의견이 같을거라 생각합니다. 그러니 부디 도와주셨으면 합니다.

부탁드립니다. -- 이 의견을 2017년 4월 20일 (목) 21:47‎ ‎에 작성한 사용자는 Triatezza (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

@Triatezza: 아래 문단으로 갈음합니다. --가람 (논의) 2017년 4월 20일 (목) 21:51 (KST)

(편집 충돌) @Triatezza: 제가 이미 몇 차례 안내해드린 위키백과:저작권은 읽어보시긴 하셨는지 모르겠는데, 읽으셨다면 저런 욕설이 나왔을까 모르겠네요. 저는 초보 사용자들이 위키백과를 사용하는데 있어서 최대한 도움이 되고자 하지, 내쫓는다거나 문서를 다짜고짜 삭제한다거나 하지는 않습니다. 그렇기에 처음에 해당 문서를 제가 간단하게나마 만들어드린 것이고, 그 이후에 저작권 침해인 부분을 삭제하되 잘못된 틀은 바로잡고 출처까지 병기한 것입니다. 이 상황에서 제가 뭐라 말씀을 드려야할까요? 바깥 고리의 경우에는 위키백과:편집 충돌에 의한 것으로 그 점은 제가 유의하지 못한 것을 인정합니다만, 그 외에 대해서는 저작권 침해가 확실한 상황에서 삭제한 것이므로 따로 드릴 말씀은 없을 거 같습니다. 그리고 하나 말씀해드리자면, 위키백과 내에서 삭제된 문서는 관리자에 의해 복구가 가능하므로 따로 옮겨놓지 않으시더라도 차후에 언제라도 찾아보실 수 있습니다. --가람 (논의) 2017년 4월 20일 (목) 21:51 (KST)

@Triatezza: 한 가지 제안을 드릴까 합니다. 우선, 작성하고자 하시는 내용을 초안:유리!!! on ICE에 작성하시면 제가 그 편집을 도와드리겠습니다. 이후 정리가 되면 그 문서를 현재의 유리!!! on ICE로 옮기는 것이죠. 물론 거절하셔도 상관 없습니다. 초안에 대해서는 위키백과:초안을 필히 참고하세요. --가람 (논의) 2017년 4월 20일 (목) 21:59 (KST)

@가람:읽어봤는데, 그 글 중 [기계번역은 인간의 창작이 아니고, 프로그램의 결과는 보호받지 못하므로 자유롭게 할 수 있습니다만, 품질이 떨어지므로 어투를 교정하고 출처를 달도록 주의합니다. 또한 번역한 원문에 저작권이 존재하는 경우, 2차저작물인 번역문을 위키백과에 게시하려면 저작권자의 허락이 필요합니다.]라고 되어 있는데, 어투를 교정하는 대신, 기계 번역은 자유롭게 할 수 되어있다고 되어 있는데 이것도 혹 걸리는 걸까요. 말씀하셨듯이 전 의역이 아니라 '직역'을 했으며 그 과정에서 번역기의 힘을 빌렸고 제가 한 일은 그것을 교정한 것 밖에 없는데 혹시 이것은 이 제한 안에 들어가지 않는걸까요. 혹시 이것까지 걸리는 것이라면 그럼 다른 것을 여쭙겠습니다. 지적하셨던 것은 홈페이지의 직역이 저작권을 침해한다는 것인데, 그렇다면 수정을 거쳐 다시 문서를 작성한다고 할시에 어디까지가 직역이 가능하고 어디까지가 가능하지 않은 것인가요? 스토리나 인물 소개, 등의 내용은 그렇다치더라고 주제가나 제작진, BD 등의 정보는 그 이상의 주관이나 의견을 적을 수 없는 부분입니다. 다시 개시를 한다고 할 시 허용가능한 범위는 어디까지입니까. 공식 홈페이지에 나와있지 않은, 작품에서의 캐릭터의 행적일까요? 여기서 쓸데없는 의견이 들어가면 그것은 여타 다른 위키와 다를 바가 없다고 생각합니다. 말씀드렸던 주제가, 제작진 등의 명사 뿐인 지극히 사실만을 담은 정보는 어떻게 해야 할까요. 이것까지 전부 삭제 조취를 하셨는데, 이것은 이름 직역이 아니면 다른 게시 방법을 찾을 수가 없습니다. 이것 역시 게시할 수 없는 정보인가요? 혹 그렇지 않다면 기존 문서에서 이러한 직역 밖에 할 수 없는 것들은 삭제 요청을 철회해주셨으면 합니다. 목록까지 전부 삭제 조취 하셨는데, 이렇게 하시면 제가 대체 어떤 것은 게시할 수 있고 어떤 것은 그렇지 않은지를 알 수 없습니다. 직역이 문제가 된 부분은 어느 부분인가요? 스토리나 캐릭터 소개란 부분인가요? 그렇다면 그 부분은 공식 캐치프래이즈가 아닌 다른 글로 대체할테니 일단은 이 삭제 요청을 풀어주시기 바랍니다. 어디를 어디까지 고쳐야 할지 제한을 둬두지 않고 그냥 전부다 삭제 조취에 들어가버리면 저는 고치고 싶어도 고칠 수 있는 한계선을 찾을 수가 없습니다.

@가람: 도와주신다고 하면 저는 딱히 그 제안을 거절할 이유는 없지만, 다만 어디서 어디까지가 가능한지, 정확히 어느 부분을 고쳤으면 하는건지 제대로 말을 해주셨으면 좋셌습니다. 위에서도 말씀드렸듯이, 직역이 아니고서는 작성할 수 없는 정보들이 존재합니다. 이것들은 어찌할 수가 없습니다. 작품 소개나 캐릭터 소개 등은 공식 홈페이지의 글이 아닌, 행적 위주의 다른 글로 변경이 가능할겁니다. 가람님께서 원하시는 것은 이 부분의 변경인가요?

@Triatezza: 글 마지막에 ~~~~를 쓰시면 서명이 되오니, 서명을 해주시면 감사하겠습니다. 본론으로 들어가서, 번역기를 사용하셨다고 하셨는데 해당 번역기를 이용하는 데에 있어서 번역된 자료가 영리적 자료로 쓰일 수 있다는 것에 대한 허가를 받으셨습니까? 그렇지 않다면 이 역시 원본 자료에 대한 저작권 침해와는 별개로 번역 자료에 대한 저작권 침해입니다. 주제가의 경우에는 복원해드렸고 제작진은 우측 표에 명시되어있으니 굳이 중복할 필요를 없을 거 같아서 복구하지 않았습니다. 그리고 BD 자료는 명시된 바 없었고요. 저작권 부분은 위키백과적인 문제가 아니라 법률적인 문제이므로 정확한 답변을 얻고자 하신다면 법조인의 자문을 얻어보시는 것을 권해드립니다. 하지만 판례 등으로 미루어보아 단편적인 사실을 인용하는데에 있어서는 그것이 저작권 침해로 인정되지 않을 것으로 생각됩니다. 이 말인 즉슨, 그 내용에 창의성이 부여되지 않아야 한다는 것으로, 등장인물에 관해 번역하신 내용은 그 내용이 단편적이지 않은데다가 원문과 번역기를 영리적 허가없이 이용했다는 점으로 보아 저작권 침해가 분명해보입니다. 다만, 위키백과:확인 가능에 따른 위키백과:신뢰할 수 있는 출처가 명시된다면 그 내용 역시 명시할 수 있겠죠. 앞서 인용한 영화 문서처럼요. --가람 (논의) 2017년 4월 20일 (목) 22:27 (KST)

@가람: BD 자료는 이미 작성이 다 되었으나 중간에 삭제 요청이 되어있어 올릴 수가 없었습니다. 이것은 다른 문장으로 대체할 수 없는 사실에 관한 정보이니 이것은 올릴 때, 변경하지 않고 그대로 올릴 것입니다. 마찬가지로 방영목록이나 라디오 목록 등도 변형 불가능한 정보이니 정리한 후 올릴 때 그대로 올라가게 될 예정입니다. 다만, 등장인물이나 스토리 소개에 관한 것에서, 창의적인 부분을 제외한다면 작품 내 행적 등에 대해 간단히 정리한 것을 올리면 되는 걸까요, 그리고 주신 위키백과:확인 가능 문서를 봤는데, 방금 제가 번역한 것에 각주로 공식 홈페이지라고 출처를 달아놓으면 그것 역시 삭제하지 않고 사용할 수 있는 것입니까? 그렇다면 캐릭터나 스토리에 대한 공식 소개란 뒤에 출처인 공식 홈페이지를 밝혀놓고 기타, 작품 내의 행적들을 추가해놓는 식으로 수정하면 되는걸까요?------triatezza

@Triatezza: 서명은 ----가 아닌 ~~~~입니다. 그리고 하신 편집에 있어서 BD에 대한 자료는 전무합니다만. [14] 일단은 관련하여 하실 편집을 유리!!! on ICE이 아닌 초안:유리!!! on ICE에 올려주시기 바랍니다. --가람 (논의) 2017년 4월 20일 (목) 22:47 (KST)

@가람: 초안을 작성하러 들어가고 싶었지만 권한 오류 : "초안:유리!!! on ICE" 문서는 만들기 금지 목록에[ 포함되어 있습니다. 해당 만들기 금지 조건은 .*[!?]{3,}.* <autoconfirmed>입니다.]이런 창이 뜨고 들어갈 수 없게 되어있네요. 아마도 먼저 만들어주셔야 제가 그 안에 들어가는 게 가능할 것 같습니다.Triatezza (토론) 2017년 4월 20일 (목) 22:51 (KST)

@Triatezza: 임시로 빈 문서로 생성해드렸습니다. 그리고 저는 본디부터 플텍계인 관계로 대화하기가 어려울 거 같은데 말이죠... --가람 (논의) 2017년 4월 20일 (목) 23:00 (KST)

@가람:만들어주셔서 감사합니다. 일단은 제가 방금전까지 작성했던 것을 그대로 옮겨볼테니, 직역했던 부분에서 이 부분 뒤에 출처 표기를 하면 좋겠다, 하는 곳에 추가하는 것을 부탁드립니다. 그리고 플텍계이실거라고는 예상을 했었고, 바로 확인하신 것을 보니 아마도 저를 구독하시는 분이라고 판단하는데 맞을까요? DM을 잠시 풀어둘테니 그 곳에 와서 말씀해주시면 제가 팔로하러 가거나, 혹인 카톡 아이디를 남겨주시면 카톡으로 찾아뵙겠습니다. 다만, 저는 카톡을 그다지 확인하지 않는 사람이라 굳이 따지자면 DM 쪽이 더 빠를거라 생각합니다.Triatezza (토론) 2017년 4월 20일 (목) 23:06 (KST)

@가람:초안 페이지에 제가 이전에 작성했던 것들을 그대로 옮겨넣었습니다. 번역 뒤에 출처 표기가 필요하다고 생각되시면 넣어주시고, 더 필요한 부분이 있다고 생각되시면 말해주세요Triatezza (토론) 2017년 4월 20일 (목) 23:08 (KST)

사토:일단술먹고합시다#‎묶어서 말합니다.에 답변 달았습니다. 아울러

이 시간부로 이하의 점들을 명심하지 않고 다른 토론들도 방해하는 것을 목격한다면 이미 전력도 있으신 바 주저하지 않고 백:차단 신청하겠습니다.

1. 어떤 토론에 의견을 남기려면 일단 이미 진행된 토론을 꼼꼼히 읽고 토론의 주제와 요지, 제시된 근거들을 정확히 파악한다.
2. 토론의 주제 및 요지에 관련 있는 근거만 제시한다. 즉 토론의 주제와 요지에 관련 없는 모델이나 사례를 제시하고는 그에 대한 비판을 전개하거나, 증명을 요구하는 허수아비 치기는 하지 않는다.
3. 적혀 있는 문장을 곡해하며 상대방을 도발하지 않는다.
4. 상대방의 근거에서 하자를 발견하기 어렵거나 자신의 근거를 더이상 변호하기 어렵다면 해당 토론을 그만두고 뒤끝을 남기지 않는다. 토론은 자존심 대결이 아니다.

일단술먹고합시다 (토론) 2017년 4월 24일 (월) 06:19 (KST)

@일단술먹고합시다:

위키백과에서의 차단 가능성을 상대방에 대한 협박의 도구로서 언급하면서 상대방을 위협할 수 있는 말은 자제해 주세요. 차단의 요건과 필요성이 구비되지 않은 상황에서의 차단 언급은 하지 말아주세요.

— 위키백과:인신 공격 금지#절대 하지 마세요

따로 그 쪽 토론란에 남기겠지만, 자신의 행동을 되돌아보시고 타인에게 명시한 부분들이 자신에게 적용되지 않는지를 한 번 되돌아보시기 바라며, 타인을 비난하기 위한 행동을 즉각 멈추시기 바랍니다. --가람 (논의) 2017년 4월 24일 (월) 12:30 (KST)

차단의 요건과 필요성이 구비되지 않은 상황에서의 차단 언급은 하지 말아주세요. 이는 차단의 요건과 필요성이 구비되어 있을 때만 이를 언급해야 한다는 뜻입니다. 애초에 백:차단은 최후의 수단이기에 이를 해당 사용자에게 고지할 의무가 있습니다. 일단 전 님을 비난할 생각도, 싸울 생각도 없습니다. 그저 님께서 구사하시는 토론 방식이 위키백과의 규정과는 부합하지 않는다는 것을 알려드린 것일 뿐입니다. 저도 백:예절과 백:토론지침, 백:선의를 준수하고자 항상 노력할테니 님 역시 이를 준수하고자 항상 노력해주십시오. 제가 바라는 건, 제 의도는 그뿐입니다. 앞으로 지켜보겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 4월 25일 (화) 06:23 (KST)

@일단술먹고합시다: 여전히 위키백과:차단 정책을 잘못 이해하고 계신데, 차단 정책에서 고지할 의무는 차단 신청을 하였을 경우에 한정해서 하는 것이지, 타인에게 협박을 할 목적으로 우선적으로 행하는 절차가 아닙니다. 또한 예의와 관련된 정책과 지침을 준수하겠다면서 타인에게 지켜보겠다고 하는 말은 상반되는 거 아닌가 싶을 뿐만 아니라, 싸울 의사가 없다면서 시비를 거는 것으로 보여지는 것은 제 착각일까 모르겠군요. 정말로 싸울 의사가 없으면 오해의 여지가 있는 발언을 사과하고 인정하며, 또 지켜보겠다는 식의 불필요한 말은 하지 않았을 테지요. --가람 (논의) 2017년 4월 25일 (화) 13:13 (KST)

문서 훼손

Idh0854님, 편집을 즉시 멈춰 주십시오. Idh0854님께서 문재인 문서에서 편집하신 내용은 문서 훼손 정책에서 하지 말 것으로 언급하는 훼손 행위에 해당되기 때문에 위키백과의 정책 및 지침과 맞지 않아, 편집하시기 전으로 되돌렸습니다. 위키백과 사용자들이 지키는 기본적인 사항은 정책과 지침 문서를 참고하시면 알 수 있습니다.
되돌려지기 전에 하셨던 편집은 편집 역사에 기록되어 있으며, 사라지지 않습니다. 다른 사용자와 먼저 토론을 하시기를 권고합니다. 자신이 관련 정책을 위반하지 않았다고 생각하신다면, 이 아래나 해당 문서의 토론란에 본인이 왜 그러한 편집을 하셨는지 의견을 먼저 남겨주시기 바랍니다. 이 안내에도 불구하고 같은 편집이 반복되는 경우, 차단 정책에 따라 위키백과의 관리자가 사용자 분을 차단할 수 있음을 알려드립니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2017년 5월 5일 (금) 23:27 (KST)

@Cyberdoomslayer: 자신의 마음에 안 든다고 아무리 틀을 달아도, 그 틀로 인해 차단될 일은 없습니다. 그러니 무작정 타인의 편집을 문서 훼손이라 규정하지 마시고, 위키백과:문서 훼손을 필독하시어 위키백과 상에서 문서 훼손의 정의를 먼저 인지하시기를 권유해드립니다. --가람 (논의) 2017년 5월 5일 (금) 23:29 (KST)

바른정당 탈당파의 자유한국당 복당

대체로 복당 허용으로 정리되가는 듯 싶습니다[15]. 아직 공식적 절차가 종료되지 않았더라도 적극적 되돌리기는 피하는게 어떨까요? -- ChongDae (토론) 2017년 5월 12일 (금) 13:54 (KST)

@ChongDae: 사실 어떻든 상관은 없지만, IP를 고의적이든 비고의적이든 우회해가며까지 토론이 가능하지 않은 상황에서 불확실한 상황의 편집을 유지하려는 것을 막고자 함이었으며, 또 개인적인 판단이지만 저 분쟁 속에 참여한 기여자 중 하나의 특정 편집 행동으로 볼 때 "누군가"가 포함되어있다고 확신하였기에 적극적으로 되돌리게 된 것입니다. --가람 (논의) 2017년 5월 12일 (금) 14:01 (KST)

차단 신청 건으로 알려드립니다.

말 그대로 사관 신청하였습니다. Tablemaker (토론) 2017년 5월 12일 (금) 17:11 (KST)

투표 감사합니다.

투표 감사합니다. 앞으로는 더 좋은 모습을 보이도록 노력하겠습니다. --RhapsoDJ (토론/Talk) 2017년 5월 14일 (일) 23:02 (KST)

^^

삭제 토론을 여니 되돌리네요? 판단 능력을 상실하셨나 봅니다? 뭔 자격으로 타인의 기여를 되돌리는지? 뭐라도 되세요?

안녕하세요. 우리 모두의 백과사전 위키백과에 기여해 주셔서 감사합니다! 다름이 아니오라 귀하께서 기여하신 사용자:Idh0854/유저박스/무지개연대 문서가 삭제 토론에 회부되었습니다. 토론은 위키백과:삭제 토론/사용자:Idh0854/유저박스/무지개연대에서 진행될 예정이니 토론에 꼭 참여해 주시기 바랍니다. 토론이 진행되는 동안 해당 문서를 좀 더 나은 방향으로 편집할 수도 있으나, 삭제 토론 틀을 토론 종료 전에 제거하지 말아 주세요. 또한 토론에 참여할 때에는 기본적 예의를 지켜 주세요.

삭제토론 지금까지 열댓개는 넘게 열어봤으니까 안알려 줘도 된다고요. 15000번은 편집했다니까요? 화장실에서 용변 보는법도 알려주실듯 한데, 그만 하시죠? Tablemaker (토론) 2017년 5월 14일 (일) 23:06 (KST)

@Tablemaker: 편집 횟수와 위키백과의 정책과 지침과 기능을 아는 것은 전혀 별개이며 이것은 논리적 연관성이 전혀 없습니다. 참고로 말씀드리자면 화장실에 가실 때에는 화장실 문부터 여셔야 합니다. 문이 없다면 할 수 없고요. 위키백과 내에서 비아냥은 하도 많이 봐서 그런 비꼬는 태도에도 그닥 시큰둥하니까 이제 좀 진지해지시길 바랍니다. --가람 (논의) 2017년 5월 14일 (일) 23:10 (KST)

진지 하다니까요. 뭔, 사람 말투를 분석하세요? 하시는 말씀 보면 박경리의 "토지" 150페이지를 읽으면 당시 박경리씨가 어떤 감정으로 문장을 써내려갔는지도 아실 것 같은데, 활자만 보고 모니터 앞의 사람의 얼굴이 보이세요? 아니 진지하다니깐, 뭔 헛소리를 계속 늘어놓는지. 원래 안하무인인 사람과 토론할 때 딱 이수준의 말투를 하면서 토론하는데, 당신이 특별해서 이런식으로 토론하는 게 아니라, 원래 그래왔어요. 지금까지 귀하 케이스의 다른 사람과 토론했던 것까지 보여드려야되요? 웃기는 사람일세. 그리고 절 안다는 식으로 말하지 말라니까 계속 하네요, 별개로 차단 사유는 더 충족될 듯 한데. 당신이 뭔데, 내 지식을 시험하는지. 내가 지침을 당신보다 잘 알 것 같은데요. Tablemaker (토론) 2017년 5월 14일 (일) 23:16 (KST)

‘안하무인’이라 쓰는 시점에서 스스로가 ‘안하무인’과 같다는 생각을 못하시는 거 같습니다만, 제가 보기에는 그 반대인 거 같으니 굳이 말을 덧붙이진 않겠습니다. 더 말을 했다가 선생님의 차단 사유가 더 늘어나면 저로서도 좀 곤란하거든요. --가람 (논의) 2017년 5월 14일 (일) 23:17 (KST)

차단 사유가 충족된다면 차단 신청 하시고. 말려면 마시고. Tablemaker (토론) 2017년 5월 14일 (일) 23:22 (KST)

@Tablemaker: 딱히 지금으로서는 생각이 없네요. 제가 좀 얀데레라서;; --가람 (논의) 2017년 5월 14일 (일) 23:23 (KST)

기대되는군요. 어떤 강도의 처분을 해주실지. Tablemaker (토론) 2017년 5월 14일 (일) 23:25 (KST)

@Tablemaker: 자신에 대한 처분을 말씀하시는 건가요... 근데 지금 정말 너무 구차해보이시니까 여기까지 하시는 걸 진짜 진심으로 권고해드립니다. 농담 아닙니다. --가람 (논의) 2017년 5월 14일 (일) 23:27 (KST)

농담 하면서 이야기하는 중이셨나? 저는 농담 한 적이 없는데요. 얀데레 선생님. Tablemaker (토론) 2017년 5월 14일 (일) 23:28 (KST)

말꼬리 잡는 것만큼 구차한 게 없다고 말씀드려야 아시는 건가요. 굳이 말 안 해도 알 건 다 아신다길래 말씀 안 드리고 있었는데 이건 진짜 모르시는 거 같아서 말씀드리자면, 지금 하시는 행위들은 본인에게 이로울 게 하나 없는 것입니다. 잘 판단하시고 행동하시길 바랍니다. --가람 (논의) 2017년 5월 14일 (일) 23:32 (KST)

내가 여기서 당신하고 농담 따먹기나 하자고 댓글 답니까? 뭔 말만하면 다 모른대. 시비를 작작 터시면요, 저도 더이상 댓글을 달 일이 없어요. 말 하나 하나 할때마다 사람 수준을 가늠하고, 평가절하하며, 시비만 주구장창 털어대는데, 제가 사람이 좋아서 원래 이런거 다 받아주거든요. 정말 뭣도 모르시는 것 같아서 말씀드린다면, 여기서 "알겠습니다." 다섯 글자만 써서 토론을 종료하시면 더이상 댓글이 달리지 않을 곳입니다. 전술했듯 "판단 능력을 상실하신 듯 한데." 중학생 정도만 되도 쉽게 파악이 가능하겠네요. Tablemaker (토론) 2017년 5월 14일 (일) 23:43 (KST)

@Tablemaker: 다른 건 언급할 가치가 없다고 판단됩니다. 그렇기에 현재 선생님께서는 어린이 지적 능력을 무시하여 어린이 차별을 조장하고 있다는 사실만을 알려드립니다. --가람 (논의) 2017년 5월 14일 (일) 23:49 (KST)

와. 어린이 차별은 어디서 한걸까요? Tablemaker (토론) 2017년 5월 14일 (일) 23:51 (KST)

@Tablemaker: ‘인권 감수성’에 대해 생각해볼 일이 없으셔서 잘 모르시겠지만, 하시는 발언은 충분히 그렇게 여겨질 여지가 있답니다. --가람 (논의) 2017년 5월 14일 (일) 23:52 (KST)

캬~ 제가 또 이 것에 대해 생각해볼 일이 잘 없었구나. 그랬구나~ 싶네요. 약간 좀, 뭐 좋아하시는 표현 빌려서 "감히 판단해보건데" 언어적으로 문제가 있으신 것 같아요. 오늘에서야 얀데레라고 하시니까 확 이해가 와닿네요. 타인을 조롱하는 행위를 조롱이라고 생각하지 않으시고, 마치 들숨과 날숨을 내쉬는 양 몸에 배여 있으시네요? 위키백과에서니까 지금 사용자 관리 신청을 밟아 나가고 계십니다만, 타인과의 소통을 길게 해야하는 그 어떠한 커뮤니티에서도 오래는 활동 못하시리라 조심스럽게 판단해봅니다. 그냥 "하시는 발언은 충분히 그렇게 여겨질 여지가 있으세요"라고 말하면 될것을 앞에 또 ㅋㅋㅋㅋ 뭐 새삼스럽지도 않고 놀랍지도 않네요. 수준 잘 보았습니다. 그냥 제 선에서 끊죠. 원래 지금까지는 위키백과에서 저에게 오는 시비, 그게 아이피가 됐건, 다중계정이 됐건, 저에게 하는 쌍욕까지도 모두 받아주었고 귀하도 예외는 아니었습니다만, 그냥... 어떻게 보면 당신이 안타깝습니다. 같은 말인데, 말을 저렇게밖에 표현할 수 없구나. 어찌보면 재능처럼도 보이는게, 얀데레라면 얀데레로서의 재능이겠네요. 좋은 밤 되시고, 세상을 좀 크게 보시길 바래요. 그럼 안녕히. Tablemaker (토론) 2017년 5월 15일 (월) 00:06 (KST)

@Tablemaker: 얀데레는 농담이었는데 진담으로 받아드리셨나봐요... 안타깝네요... 말씀드리고 싶은 것은, 그만 답변한다면서 자꾸 답변하는 게 마치 누구와 닮았는데 그러시면 신뢰를 잃기 좋으니 유의해주시고, 또 정신승리는 거기까지만 해주시면 대단히 감사하겠습니다. 위키백과의 정책과 지침은 반드시 다시 한 번씩 읽으셔서 숙지해주시면 더 좋겠네요. --가람 (논의) 2017년 5월 15일 (월) 00:09 (KST)

누구랑 닮았을까요? 진짜 무슨, 정말 실례되는 말씀입니다만 병 있으세요? 강한 확신이 드시면 다중계정 검사라도 요청하시는게 어떨까요? 면전에 대고 누구랑 닮았다는 개소리도 들어야 됩니까? Tablemaker (토론) 2017년 5월 15일 (월) 00:13 (KST)

그 사람은 이미 죽은 사람입니다. 그리고 아래 권고에 의거하여 더이상 답변을 달지 않겠다는 사실을 밝혀두고자 합니다. --가람 (논의) 2017년 5월 15일 (월) 00:22 (KST)

Tablemaker 사용자와의 토론 중단 권고

사용자간 토론에 중단을 권고하기는 관리자를 하고 나서는 사실상 처음이네요. 토론 당사자인 두 분 모두에게 토론 중단을 권고하고자 합니다. 상호간 나누시는 말은 논리만 포함되어 있는 것이 아니라 제3자가 보기에도 상대방에 대한 반감이 높은 정도로 드러나 많은 부분이 감정다툼으로 번져 있습니다. 이러한 상태에서는 토론의 본 의미에 맞는 합의를 이루어내기란 사실상 어렵다고 보며, 두 분 사이에서 며칠 간은 토론을 상호간 중단하시기를 바랍니다. --Sotiale (토론) 2017년 5월 15일 (월) 00:12 (KST)

@Sotiale: 저는 정말로 싸울 생각이 추호도 없습니다. 이는 정말 맹세코 사실이라 감히 말씀드릴 수 있습니다. 하지만 사용자 토론을 굳이 방문해서 글을 쓰는 것에 답변을 하지 않는다면 토론 거부로 비춰질 염려가 있기에, 또한 싸움을 걸고, 욕설 및 인격 모독에 대해서도 대처할 필요성이 있다고 판단하여 답변을 달고 있는 것으로 앞서 말씀드렸다시피, 또한 제가 해당 사용자의 토론을 방문하지 않는 점 및 해당 사용자의 욕설 및 인격 모독에도 불구하고 사용자 차단 요청을 하지 않고 있다는 것에서 싸울 생각은 진짜 정말 없음을 간곡히 말씀드리고 싶습니다. 믿기 힘드실 수도 있지만 진짜임을 믿어주시면 대단히 감사하겠습니다. 만일 해당 사용자가 더이상 토론란을 통해 공격해오지 않는다면 저 또한 더이상 답변할 일이 없기 때문에 토론이 이루어질 일이 없다고 생각되지만, 이와는 별개로 해당 사용자가 추가로 토론을 걸어온다면 해당 권고에 따라 더이상 답변하지 않겠습니다. 감사합니다. --가람 (논의) 2017년 5월 15일 (월) 00:21 (KST)

토론

가람 님은 아주 오래 전부터 위키백과를 편집해 온 한 명의 편집자이고, 또한 과거 중재위원회가 있었을 때 중재위원으로도 봉사를 하셨습니다. 그래서 경험에 따른 모종의 시각적 차이는 분명히 생기기 마련이며, 그것은 불가피한 것이라고 생각합니다. 특히 한국어 위키백과처럼 공동체가 작은 수준에 속하면서도 10년 이상 지속되어 온 곳이라면 그러한 경험 차이는 더욱 크게 나타날 수밖에 없습니다. 그건 관리자와 편집자로 오래 있었던 참여자들의 시각 차이가 생기는 것과도 유사할지 모르는 일입니다. 물론, 본질적으로는 시각 차이에서 오는 간극이 0에 한없이 가까워야 한다는 이상을 추구해야겠지만 생각보다 쉽지는 않습니다. 이런 이야기를 서두로 꺼내는 이유는 가람 님의 진의가 ‘분쟁을 일으키는 것’이 목적은 아니라는 사실이 있는데도 토론이 극단적인 방향으로 흐르며, 그것이 바로 이러한 시각 차이에서 비롯된다고 생각하기 때문입니다. 거기에 더하여 토론에 참여할 때의 화법이라는 가람 님만의 특징적인 부분이 일종의 시너지 효과를 일으키는 것으로 보입니다.

물론 개개인의 토론 태도와 화법에 대해 논하는 일은 일단 그것이 쉽지 않고, 유쾌하지 않으며 상대방의 저항이 수반되는 제게도 곤란한 일이기 때문에 그것을 구태여 구체적으로 논한다거나 역설하고 싶은 마음은 없습니다. 다만 가람 님의 진의가 분쟁이 아니라면 최근의 토론들에서 나타난 토론 상대방의 감정변화나 반응에서 적잖이 당황하였으리라 생각이 되고, 실제로도 그러한 부분들이 있었다고 생각합니다. 그렇다면 가람 님도 지금의 토론 화법이나 태도가 가람 님 본인에게도 피로함을 주었을 것이라고 생각하며, 이에 토론을 조금 더 부드럽게 해 보는 시도를 해 주시기를 부탁드리고 싶습니다. 조금 귀찮더라도 정책과 지침을 어떻게 해석해서 그러한 주장이 나왔는지를 지금보다 더 구체적으로 설명할 수도 있고, 상대방에게 무언가를 지시하는 형태의 표현을 다르게 쓸 수도 있는 등 여러가지 방법이 있을 것입니다. 정해진 답은 없겠지만 최근의 토론에서 보이는 모습들을 보면서, 그게 가람 님의 진의가 아니라고 하심에도 상대방이 그렇게 받아들이지 않게 되는 상황으로 흐르는 것 같아 여러가지 생각이 들어 말씀을 드리게 되었습니다. --Sotiale (토론) 2017년 5월 18일 (목) 22:24 (KST)

음, 그렇네요. 중립적으로 말하기 위해 습관화된 화법이 오히려 딱딱한 인상을 준다는 것은 때때로 느끼는 바이기도 하고, 최근에는 다른 사용자들과의 정책과 지침 및 총의에 대한 습득 차이 역시도 느끼고 있습니다. 꼭 위키백과 뿐만 아니라 인터넷 상의 문어체가 어떻게 하면 안 딱딱하면서도 더 낫게 보일 것인가 하여 ‘귀하’라고 칭하던 부분도 ‘선생님’으로 바꿔보고 말투도 바꿔본다고 한 거 같은데 남들이 보기에는 그렇게 느껴지지 않는 모양입니다. 저를 대하는 사용자들 역시 달라진 것도 그 차이를 인지하지 못하는 요소일수도 있겠고, 어쩌면 말 뿐인 시도를 했을지도 모른다는 생각도 듭니다. 위키백과 바깥에서 위키백과를 보는 시각, 즉 특유의 딱딱함이 이와 동일하다는 생각도 들기도 하는데, 이러한 공적인 표현의 정도에 대해 좀 더 고민을 해봐야겠지만 많은 생각이 드는 것은 사실입니다. --가람 (논의) 2017년 5월 18일 (목) 22:56 (KST)

위키백과:사용자 관리 요청/2017년 제20주#결론에 따라 어떻게든 토론으로 해결해보려 하였으나 이것이 선생님과는 도저히 불가능하다고 판단하였습니다. 이에 재차단을 신청하였습니다. 아울러 개인적인 생각에는 이것이 단순한 어투의 문제는 아닌 것 같습니다. 선생님께서는 상대방의 의도를 좋은 뜻으로 보지 않으시며, 어떤 임의적 기준을 세워두고 상대방에게는 가혹하면서 자신에게는 관대했기에 이에 대한 거부감을 사오신 거라 생각합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 21일 (일) 07:24 (KST)

@일단술먹고합시다: 제가 좋은 뜻으로 보는지 아닌지 그걸 선생님이 어떻게 알며, 또한 ‘상대방에게는 가혹하면서 자신에게는 관대했기에 이에 대한 거부감을 사오신 거’라는 말이야 말로 악의적인 관점이 아닌가 싶고 그에 대한 근거가 없는 단순 추측 겸 자기 주장이 아닌가 싶은데 여기에 대해 우선 해명부터 해주셨으면 하네요. --가람 (논의) 2017년 5월 21일 (일) 16:22 (KST)

모두 위키백과:사용자 관리 요청/2017년 제20주#Idh0854 (필명 가람) 차단 신청과 위키백과:사용자 관리 요청/2017년 제20주#Idh0854 (필명 가람) 차단 신청2에 선생님께서 직접 하신 말씀들을 링크걸거나 인용해 두었으므로 확인이 가능하십니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 5월 22일 (월) 02:25 (KST)

뭘 인용해놨다는 건지 모르겠지만, 그건 선생님만의 주장이고 그 주장은 이미 앞선 요청에서 주관적이기에 기각된 걸로 기억합니다. 부디 성급한 차단 요청은 이제 그만두시고 위키백과 정책과 지침을 준수해주십시오. --가람 (논의) 2017년 5월 22일 (월) 02:29 (KST)

대추리 사태

왜죠? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 5월 21일 (일) 05:31 (KST)

@salamander724: ‘사태’라는 명칭은 이미 끝난 사건에 대해 현재 진행중인 문제라고 여겨질 수 있고, 문서에 기술되어있다시피 넓은 의미에서는 그 날 하루만을 의미하지 않기 때문에 후텐마 기지 이전 문제와 같은 형식으로 개편 및 통일성을 유지할 필요성을 느껴 표제어를 변경한 것입니다. --가람 (논의) 2017년 5월 21일 (일) 05:35 (KST)

하지만 대추리 사태라는 표현이 가장 널리 사용되고 있으며, 문서 내용을 조금만 읽어 보아도 "현재 진행중인 문제"라고 착각할 여지는 전혀 없지 않나요? Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2017년 5월 21일 (일) 05:55 (KST)

@salamander724: 미군 기지 관련 분쟁에 관한 해당 문서는 군경의 폭력적 진압에 관한 단 하루의 단일 사건만을 포함하고 있지 않기에, 단일 사건만을 의미하는 단어로 널리 알려진 ‘대추리 사태’로는 해당 문서를 설명하기에는 어려움이 있다고 생각됩니다. 그리하여 전반적인 상황을 포함할 수 있는 표제어로 변경하고자 한 것이었고 그에 따라 이동을 한 것입니다. 혹시 전반적인 상황을 포괄할만한 다른 표제어 제안이 있다면 제안해주시면 감사하겠습니다. --가람 (논의) 2017년 5월 21일 (일) 16:49 (KST)

'제이알' ?

굳이 발음명을 풀어 쓰신 이유가 궁금합니다. 한국어권 검색 편의를 위해서라고 말씀하셨는데, 당장 네이버에 검색을 하더라도 '제이알'로는 일본의 철도회사를 가리키는 검색결과가 없습니다. 뚜렷한 이유가 없으시다면 다시 되돌리는 쪽을 고려하겠습니다. --"밥풀떼기" 2017년 5월 21일 (일) 20:17 (KST)

@밥풀떼기: JR로 검색해도 마찬가지입니다. 그 이유는 해당 기업이 하나의 기업이 아니며, 또한 JR이라는 것은 약칭이자 공식 명칭이 아닙니다. 그렇기 때문에 검색에서 안 뜨는 것이며, 로마자를 한글로 표기하는 것은 유엔 같은 표기에서도 볼 수 있습니다. --가람 (논의) 2017년 5월 21일 (일) 20:28 (KST)

"유엔이라는 사례가 있으니 옮겨도 된다"는 논리는 전형적인 일반화의 오류입니다. 유엔이라는 표제어 자체도 옮기자는 논의가 처음 이뤄졌을때 굉장한 논란이 일었고, 수많은 고심을 거친 후에야 예외로서 인정받고 옮겨진 것입니다. JR은 그럴 여지가 있나요? 공식 명칭이 아니라면 공식 명칭으로 옮기시든가 하셔야죠. 그리고 검색에서 안 뜨다뇨. 'JR' 검색결과와 '제이알' 검색결과를 직접 비교해 보시면 어느 쪽이 더 많이 쓰이는지, 어느 표제어가 더 검색에 편리할지는 충분히 이해하실 텐데요. --"밥풀떼기" 2017년 5월 21일 (일) 20:33 (KST)

@밥풀떼기: 아이폰, 맥북 등 수많은 예시들이 존재하므로 이를 일반화의 오류로 볼 수 없으며, 또한 검색에 편리함만을 본다면 넘겨주기 문서로 이미 JR이 존재하기 때문에 지금 현 상태도 아무런 문제가 없을 것입니다. 참고로 말씀드리자면 유엔의 경우에는 그 표기를 ‘국가 연합’이냐 ‘유엔’이냐로 논쟁이 있었지, ‘UN’이냐 ‘유엔’이냐는 그렇게 큰 비중을 둔 논쟁이 아니었습니다. --가람 (논의) 2017년 5월 21일 (일) 20:38 (KST)

그러니까 그런 식으로 '이런 예시가 있다'는 이유로 '이건 못 옮길 이유가 없다'면서 옮기자고 하시는 말씀 자체가 일반화의 오류라는 겁니다. 어떤 사례를 보고서 일반화된 규칙으로 파악하여 다른 예시들도 모조리 옮기시지 마시고, 개별적으로 하나하나씩 근거를 따져가면서 결정하셔야 될 일이라는 거죠. 넘겨주기, 편의성...이 갑자기 왜 나오는 건지 의문이네요. 편의가 좋고 나쁨을 떠나서 이것은 공식 명칭이 어떤 것이냐를 두고 따지는 문제에요. 그리고 제이알이 공식 명칭이냐를 생각한다면, 그것의 답은 '아니오'라는 겁니다. JR 공식 홈페이지에서도 JR이라고 분명 밝히고 있고, 대다수 일본 쪽 한국어 사이트에서는 교통편 등지에 '제이알'이 아닌 JR로 표기하고 있으며, 물론 한국어권 사이트에서도 'JR'로 표기하는 사례가 압도적인데, 어찌하여 '제이알'을 공식 명칭으로 간주하시는 건지 이해하지 못하겠다는 의미입니다. --"밥풀떼기" 2017년 5월 21일 (일) 20:45 (KST)

@밥풀떼기: 위키백과:외국어 고유 명사의 한글 표기의 첫줄에도 나와있다시피, 한국어 위키백과의 모든 문서는 되도록 한글로 쓰여야 합니다. 또한 JR은 일본어 공식 명칭이 아니며, 약칭으로 존재할 뿐입니다. 가령 혹자는 마이크로소프트 윈도를 검색함에 있어서 Windows라고 검색하고자 할 수도 있지만, 그럼에도 한국어 화자들이 어떠한 문자로의 더 선호하는지 고려해보자면 Windows 보다는 윈도 혹은 윈도우가 아닐까요? 그렇기 때문에 현재 많은 문서들이 윈도우 미나 시리 같은 한국어 문서로 존재하고 영어 명칭을 넘겨주기로 두는 것이겠지요. 앞서 편의성을 언급한 이유는 선생님께서 ‘어느 표제어가 더 검색에 편리할지는 충분히 이해하실 텐데요.’라고 하셨기에 드린 말씀입니다. JR이라는 넘겨주기가 존재하는 이상, 제이알을 검색하든 JR을 검색하든 모두 제이알로 연결될 것이기 때문에 그 편리성은 그리 큰 비중을 차지하지 않는다는 점입니다. 무엇보다도 한국어 공식 명칭이 존재하지 않는 상황(상표권 등)에서 JR이 공식이다 아니다를 논하는 것은 크게 의미가 없고, 또한 저는 제이알이 공식이라고 말씀드린 적이 없다는 점을 말씀드리고 싶네요. --가람 (논의) 2017년 5월 21일 (일) 20:57 (KST)

해당 지침을 거론하시면서 그 다음 내용은 못 보셨나 보군요. 첫줄 다음 문장은 다음과 같습니다.

...그러나 다른 언어로 된 지명이나 인명 등의 고유 명사를 음역하는 경우 원래의 명칭과 한글로 음역된 것이 항상 일대일 대응이 되지는 않습니다. 고유명사 하나에 대응하는 한글 표기가 여러 개가 될 수도 있습니다. 한국어 위키백과에서는 외국어 고유명사를 표기할 때 널리 사용되는 표기(통용표기)를 사용하는 것이 원칙입니다. 통용 표기로 선택할 수 있는 표기 방식이 여러 개일 경우 토론을 통해 해결해야 합니다.

그리고 지금 저의 태클이 저 지침에 규정된 '토론'입니다. 가람님께서 아마 모르셨을 수도 있겠습니다만 기본적으로 알파벳 대문자명이 다들 그러하듯, 'JR'을 음역한 것은 '제이알' 뿐만 아니라 다양한 명칭이 존재할 수 있는데, 그런 가능성을 가람님께서 고려하지 않고 급하게 옮기셨기에 부득이하게 이렇게 토론을 진행하게 된 것이니 먼저 양해의 말씀 드립니다.

기본적으로 회사명을 표제어로 정하는 데 있어 '공식 명칭'을 사용합니다. 그것이 지금까지 있어왔던 기본적인 관례였고, 다만 통용 표기가 공식 명칭보다 더더욱 사용되는 경우가 많다는 것이 확인된다면 토론을 통해 바꿀수가 있다는 것이 한글 표기 지침입니다. 그렇기에 제가 공식 명칭을 따지는 것이 중요하다고 말한 것은 이러한 '공식 명칭'이라는 기본 전제를 중요시하고 있기에 그렇다는 점을 알려드리고자 합니다. 제이알을 공식 명칭으로 말하고 있다고 오해했던 것도 같은 이유고요. 다만 '크게 의미가 없다'고 발언하신 부분에도 공감하지 못하는데, 이 역시 똑같은 이유입니다. 문서의 대상이 되는 주체가 자기 이름을 그렇게 정하였다면 표제어도 그에 맞춰 따라가는 것도 중요하다는 점을 이해하셨으면 합니다. 아무리 넘겨주기 문서로 편의성을 도모한다 하더라도, 일단 기본적인 명칭을 정하는 데 있어서 중요한 것은 회사의 공식 명칭이지 한국어검색 편의가 아니라는 겁니다.

지금부터는 'JR'이 공식 명칭인지 아닌지를 따져보겠습니다. 언급하셨듯 'JR' 자체가 'Japan Railway'의 약칭인 것은 사실입니다. 하지만 그 약칭이 공식 그룹명칭으로 사용되고 있다는 점이 문제입니다. 일본어명에는 따로 본명이 있는 것이 아니라, 그저 'JR'이라고 쓰고 '제이아루'라고 읽을 뿐입니다. 이 JR이라는 명칭은 하나의 접두어처럼 사용되고 있음은 가람님께서도 파악하고 계실 겁니다. JR 그룹에서부터 JR 니시니혼 (서일본여객철도), JR 히가시니혼 (동일본여객철도) 등 지역별 철도회사에서 JR 총연과 JR 시스템의 연구기관 회사에까지 JR이라는 이니셜이 공식 명칭인 것처럼 사용되고 있습니다. 앞서 '하나의 회사가 아니다'라고 말씀하신 부분이 이 부분을 파악하고 하신 말씀이신듯 한데, 물론 개별적으로 일본어 공식 명칭이 있기는 하나, 제가 사례를 제시했듯 JR을 붙인 명칭도 주로 사용되고 있고 무엇보다 이들을 그룹으로 묶은 접두어 명칭이 바로 'JR'라는 겁니다. 때문에 그들의 공통 이름으로서 'JR'을 사용하는 것은 기본적으로 큰 문제가 없습니다. 그룹회사 로고 역시 'JR'을 형상화하고 있고 각 철도역과 전철역 명칭앞에 JR을 붙여, JR이케부쿠로 역 하는 식으로 쓰인다는 점에서, 'JR'이라는 명칭은 굉장히 보편화된 명칭, 뭐 어디 법령 같은데 적힌 건지는 확인할 길은 없으나 사실상 공식 명칭과도 같다고 볼 수 있고요.

또한 한국어 상표권 등이 없다는 이유를 내거셨는데, 애초에 회사 자체가 대한민국 회사도 아니고, 국외 지역을 운영 대상으로 삼고 있고 국내에 상표권을 등록할 이유도 없는 만큼, 이를 대한민국 상표권과 연계하여 '공식 명칭이 없다'고 이해하는 것은 잘못된 접근법이며 다른 방식으로 이해해야 한다고 감히 말씀드립니다. 그 다른 방식이란 건 바로 회사가 자기 자신의 명칭을 어떻게 가리키고 있느냐에 초점을 맞춘 방식이겠고요. 그리고 그 정답도 역시 'JR'입니다. JR의 각 지역회사들은 공식 명칭은 '여객철도' 등으로 따로 존재하기는 하나, JR 동일본, JR 서일본, JR 큐슈 등, 한국어명도 일본어명을 따라 'JR'을 붙인 명칭을 보편적으로 쓰고 있습니다. '제이알'이라는 명칭은 거의 찾아보기 힘들고요.

다음으로 '제이알'이라는 한국어명이 검색 편의에 적합한지에 대해서 알아보겠습니다. 이 코멘트 첫머리에 제가 '다양한 명칭'을 고려해야 한다고 언급하였는데, 말 그대롭니다. 'JR'의 발음명은 여러 가지입니다. 알파벳 표준 발음을 그대로 표현한 '제이알'도 있고, 아까 언급한 일본어의 영어 발음을 옮긴 '제이아루'도 있고, 또 한겨레에서는 '제이아르'라고도 쓰더군요.[16] 때문에, 애초에 알파벳 글자를 여러가지 방식으로 읽을 수 있기 때문에 딱 하나만을 기준으로 정해버리는 것은 부당합니다. 그리고 어느 쪽 발음이 더 원본에 가까운지 더 많이 쓰이는지를 따지고 다투기보다는 차라리 애초의 명칭인 'JR'을 그대로 독자에게 제시해서, 어떻게든 독자가 아는 방식대로 읽도록 자유를 제공해야 하는 법입니다. 앞서도 가람님께서 WIndows의 예를 들면서 윈도우 혹은 윈도라며 무의식적으로 여러 발음을 제시한 것도 똑같은 상황입니다. 원래대로라면 회사에서 제시하는 공식 명칭이자 가장 중립적인 WIndows를 그대로 쓰는게 옳을 텐데, 지금은 예전에 치열한 총의를 거쳐 '윈도우'가 통용 표기로 인정받았기에 한국어 발음명이 되었을 뿐이고요. 유엔 표기 문제에서 UN을 사용할지가 큰 문제가 되지 않은 것도, 'UN'을 '유엔' 말고는 다른 방식으로 발음할 도리가 딱히 없었기 때문입니다.

여기서 묻겠습니다. '제이알'이 검색 편의에 가장 적합한가요? 저는 아니라고 확신합니다. 앞서도 제가 구글 검색결과 개수를 제시하였듯, 넷상에서는 '제이알'보다는 'JR'이라는 로마자가 압도적으로 많이 쓰입니다. 물리적인 면에서도, 'JR'은 한영키 변환+쉬프트+J, R로 두 번만 누르면 되는 반면에, '제이알'은 ㅈ+ㅔ+ㅇ+ㅣ+ㅇ+ㅏ+ㄹ로 입력 시간이 더욱 오래 걸립니다. 물론 애초에 JR을 제이알이라고 기억해두고 정말 한글 그대로 입력 검색하려는 경우가 많을지 싶지만요. 결국 이렇게 실제 명칭으로서도, 독자의 인식도 면에서도, 심지어 입력시간 면에서도 'JR'이라는 로마자 표기가 월등한데 어째서 기본 명칭으로 '제이알'을 고집하시려는지 궁금하다는 겁니다. --"밥풀떼기" 2017년 5월 21일 (일) 21:53 (KST)

한가지를 중간에 빼먹었네요. 제가 ‘어느 표제어가 더 검색에 편리할지는 충분히 이해하실 텐데요.’라고 말한 것은 검색의 편의성을 따지려고 든게 아니라 "그렇기 때문에 검색에서 안 뜨는 것"이라는 가람님 말씀에 답변하는 과정에서 나온 말입니다. 이 점 이해 바랍니다. --"밥풀떼기" 2017년 5월 21일 (일) 21:54 (KST)

@밥풀떼기:

인용하신 부분은 외국어 고유명사를 한국어로 표기할 때 그 표기 방식이 여러 개인 경우에 한합니다. 현재 경우는 표제어를 어떠한 문자로 표기할 것인가에 대한 부분이므로 해당 인용 부분은 적절하지 않아보입니다.

사업 영역	정식 이름	약칭
여객	홋카이도여객철도	JR(제이알) 홋카이도
	동일본여객철도	JR(제이알) 동일본
	도카이여객철도	JR(제이알) 도카이
	서일본여객철도	JR(제이알) 서일본
	시코쿠여객철도	JR(제이알) 시코쿠
	큐슈여객철도	JR(제이알) 큐슈
화물	일본화물철도	JR(제이알) 화물
연구기관	철도종합기술연구소	철도총련 / JR(제이알) 총련
정보처리기관	철도정보시스템	JR(제이알) 시스템

또한 해당 문서를 살펴보면 아시겠지만, 공식 명칭에서는 JR을 사용하지 않고 있으며, 단순히 약칭에서 JR(제이알)을 사용할 뿐입니다. 로고만을 보고 말씀하신다면, 애플사의 제품들(상징 포함)은 모두 i가 들어가있는데, 그것만으로 애플의 약칭을 i라고 보는 것은 일반화의 오류일 터이고, 단지 애플사에서 자사 제품에 i를 붙이는 경향이 있구나라는 것만을 유추할 수 있을 것입니다. 또한 삼성사의 경우에도 상징은 영어로 Samsung을 쓰고 있지만 그렇다고 공식 명칭이 Samsung이라고 말하지는 않습니다. 이와 같이 JR은 Japan Railway의 약칭으로 쓰이고 있을 뿐, 또한 그것을 나타내고 있을 뿐이며 그것이 공식적이라고 단정지을 수 있는 부분은 없다고 생각합니다.

또한 JR이라 쓰지만 이를 제이알이라 읽는 것은 그렇게 어렵지 않게 찾아볼 수 있습니다. #1, #2, #3 ‘제이아르’는 어떠한 일본어 표기법에서도 볼 수 없는 표기이기 때문에 예외 표기라고 봐야 하며, 그렇다면 ‘제이알’과 ‘제이아루’ 중에 무엇이 합당한가를 봐야할 것인데, 일본의 영어식 이름이 한국어 위키백과에 번역된 사례들을 볼 때, 일본식 표기가 아닌 영어 표기를 따르고 있다는 점(아이돌마스터 신데렐라 걸즈 등을 참고) ‘제이알’이 적합하다고 할 것입니다.

그리고 자기 자신을 어떻게 가르키고 있느냐라고 물으신다면, 단적인 예로 제이알 규슈의 예를 보여드릴 수 있습니다.#4 앞서 언급했다시피 그 회사에서 쓰는 약칭이 아닌 공식 명칭이 무엇인지 확인하실 필요가 있어보입니다.

마지막 말씀은 여전히 제 의도를 파악하지 못하고 있습니다. 표제어가 무엇이든 간에 위키백과:넘겨주기 문서가 존재하는 한, 구글에서 ‘JR’을 치든 ‘제이알’을 치든 모두 해당 기업 문서로 갈 수 있습니다. 그렇기 때문에 검색 시간을 언급하는 것은 적절치 않다는 점을 말씀드리고 싶고, 오히려 해당 말씀은 JR을 넘겨주기로 존재하게 해도 아무런 지장이 없음 증명하는 셈이 아닐까 싶기도 하네요.--가람 (논의) 2017년 5월 21일 (일) 22:21 (KST)

아니 그렇다면, JR도 아니고 제이알도 아닌 Japan Railway라고 쓰시지 그래요. JR 규슈 홈페이지에서 Japan Railway라고 스스로 가리킨게 단적인 예시라면 그렇게 쓰라니까요. 확실히 밝혀주세요 그럼. '제이알'이 공식 명칭이던가요? 제가 제시해드린 JR 니시니혼, JR 히가시니혼, JR 규슈에서 '제이알 니시니혼' 따위로 쓰고 있던가요? 애써 찾으신 소수의 증거들도 #1에는 이미 처음에 JR이라고 분명히 쓰고 있고, #2는 로마자 혼용을 극히 피하는 한겨레 편집 스타일에 불과하고, #3는 단순히 뉴스 내용 받아적은 대본인데요? 마지막 MBC 뉴스는 JR이라 쓴 사례를 무수히 찾아볼 수 있는데 이건 어떻게 생각하시는지요?

이해할 수가 없습니다. 하위 소속 지역 철도회사들이 여객철도라고 쓰든 간에, 그 상위 그룹은 JR이라고 "쓰는 것"은 확실한 것 아닌가요? JR 로고는 왜 '제이알'이라고 한글로 안쓰고 알파벳 영어 'JR'이라고 썼나요? JR이라는게 사실상 공식 명칭으로서 널리 사용되고 있다는 게 뻔히 보이는 마당에 계속해서 부정하시고 제이알이라고 어디서 썼나 계속 찾아보시려니까 저도 화를 주체하지 못하겠습니다. 다시 한번 묻겠습니다. 그럼 제이알이 공식 명칭인지요? --"밥풀떼기" 2017년 5월 21일 (일) 22:34 (KST)

현재 해당 기업의 한국어 공식 명칭은 존재하지 않으며, 그것의 단적인 예가 제이알 규슈의 표기에서 볼 수 있습니다. 또한 해당 표기에서 볼 수 있는 것은 JR이라는 표기는 일본어 공식 표기가 아니라는 점이기도 합니다. 그렇다면, 그 약어를 표현함에 있어서 어떻게 해야 하느냐가 남았는데, 위키백과:외국어 고유 명사의 한글 표기에서는 한글로 표기할 것을 언급하고 있습니다. 그렇기에 한글로 표기하려 한 것이고요. 마지막으로 한국어권 기업도 아닌 회사가 한국어로 상징을 쓸 일이 없는데 공식 명칭인가 아닌가 하는 물음은 의미가 없으며, 또한 앞서 말씀드렸다시피 제이알(JR)은 해당 회사의 공식 명칭이 아니라는 점을 다시 말씀드립니다. 이해가 안 되시는 것 같아 예시를 들자면, 일본 법인의 넥슨은 상징의 NEXON에도 불구하고 넥슨이라 표기하고 있습니다. --가람 (논의) 2017년 5월 21일 (일) 22:42 (KST)

제시하신 JR 큐슈 웹페이지에 '제이알'이라는 말이 어디에 있는지, 무엇을 근거로 삼고 계시는지 다시 한번 확인 부탁드립니다. 일본어 공식 표기가 아니라는 주장의 근거도 함께 제시해 주시고요. 또 같은 말 계속해서 반복하게 만드는데, 한글 표기 지침에서는 한글로 표기해야 하나 여러 가지로 불릴 수 있는 상황이라면 토론을 통해 통용 표기로 바꾸어야 한다가 주제입니다. 그냥 뭐든 간에 한글로 표기하란 소리가 절대로 아니에요. 한국어권 기업도 아니란 건 가람님도 인정하시면서 아깐 왜 상표권 드립을 치셨는지 그건 또 별도의 의문이고, 공식 명칭인가 아닌가를 따지는지 왜 중요한지 앞서 제가 강조하였으니 다시 한번 읽어보시죠. 넥슨 사례, 자꾸 딴거 들지 마시고요. JR의 공식 명칭이 뭔지만 보세요. 제발. --"밥풀떼기" 2017년 5월 21일 (일) 22:51 (KST)

@밥풀떼기: 누차 말씀드리지만 한국어 공식 명칭이 없는 상황에서, 또한 공식 명칭이 JR이 아닌 상황에서 JR이냐 제이알이냐 그것을 따질 이유는 없습니다. 또한 통용 표기가 말하는 것은 널리 쓰이는(= 통용된) 한글 표제어로 설정해야 한다는 것이므로, 현 상황에서는 적절하지 않습니다. 또한 상표권을 드립이라고 하는 것은 실로 유감인데, 상표권을 이야기한 것은 해당 기업의 명칭을 해당 기업이 공식적으로 무엇을 쓰고 있느냐(도요타의 경우에는 토요타를 공식 명칭으로 씁니다) 그것 역시 중요하기에 언급한 것입니다. 반복해서 말씀드리지만, 앞서 제가 제시한 표를 보시기 바랍니다. JR인지 제이알인지는 공식 표기 상에 존재하지 않으며 단지 약칭으로만 존재할 뿐이므로 공식 표기를 계속해서 언급하시는 것은 적절하지 않다는 점을 다시 말씀드립니다. 또한 실로 많은 예가 있음에도 그것을 부정하는 것도 적절해보이지 않습니다. 침착하게, 또 차분히 토론에 임해주세요. --가람 (논의) 2017년 5월 21일 (일) 22:56 (KST)

메일 얘기로 끝내고 가려다가 어이가 없어서 이것만 답글 남깁니다. 아니, 따질 이유가 없다면서 그럼 왜 제이알을 계속해서 미시는 건데요. 저는 제이알이라는 명칭에 반대하고 JR을 지지하니까 이런 토론이 벌어진 거고. 그 과정에서 JR/제이알 여부 따지는 건 당연한 거 아닙니까? 통용 표기를 따지는게 적절치 않다고요? 그럼 이 토론 왜 합니까? 그간 있었던 통용표기 분쟁은 대체 왜 한거냐고요. 그냥 다 한글 발음으로 써버리고 말 것이지. 그리고 통용 표기가 널리 퍼진게 어느쪽인지는 앞서 제가 진짜 수차례 제시를 해드렸는데 지금 가람님 보이시는 자세는 전부 부정하고 '제이알' 쓴 소수의 사례들만 발굴하고 계시는 거잖습니까. 적절치 않긴 뭐가 적절치 않아요. 한글 표기 지침에 따라 옮기셨다면서 정작 그 지침이 중요시하게 다루는 통용표기도 같이 고려좀 해봐야 한다는데, 이건 외면하시렵니까? 그리고 아깐 회사 공식 명칭을 논하는건 의미가 없다면서 어찌하여 회사 공식 명칭이 또 중요하다는 취지의 발언을 앞뒤도 안맞게 하십니까? 자꾸 약칭 약칭 하시는데 그건 영어 표기라고 제가 분명히 말했고, 일본어 표기의 공식 그룹명칭도 JR이라는 것도 분명히 밝혔어요. 저는 다시 또 말하는데 지역별 철도회사의 명칭을 부정하려는게 아니라, 이들을 통틀은 그룹명이 뭔지를 따지려는 겁니다. 그룹명이 뭔가요? 'JR' 아닌가요? 그리고 그걸 제이알이냐고 '공식적으로' 쓰고 있냐고요. 실로 많은 예가 있기는 무슨, 그럼 제가 JR이라고 쓴 예 420,000건 전부 다 링크 여기다 올려서 확인시켜드릴까요? JR이 실질적으로 더 많이 쓰이고 있고 그게 또 공식 명칭임이 확실함에도 계속해서 가람님께서 되도 않는 예시 드시면서 도리어 부정하시니까 제가 침착하게 토론할 맘 나겠습니까? --"밥풀떼기" 2017년 5월 21일 (일) 23:35 (KST)

@밥풀떼기: 제 논거를 제대로 설명드리지 않은 거 같아서 적어봅니다. 우선 한국어 위키백과는 한국어 화자들을 위한 백과사전입니다. 한국어 화자들은 주로 한국어라는 언어에 한글이라는 문자를 사용하고 있으며, 문해율이 거의 낮은 상태이므로 거진 모든 사람들이 한글을 사용할 줄 안다고 보아야 할 것입니다. 대부분의 위키백과 사용자들은 10대에서 30대의 타 언어를 접할 기회가 많은 한국어 화자이기에 종종 잊곤 하지만, 한국어 화자들이 모두 로마자를 할 줄 아는 것은 아닙니다. 한국어는 한글을 주 문자로 쓰는 언어이고, 한국어 위키백과도 한글로 한국어를 쓰는 백과사전입니다. 한글로 표현할 수 있는 표기를 굳이 외국어로 존재하게 할 필요는 없는 것입니다. 또한 제이알 그룹 내 제이알버스의 경우에는 단 한 곳만 제외하고 현재 가타카나로 제이알(ジェイアール)을 표기하고 있습니다. 이는 과거 로마자 사용이 금지되어서 그렇다고 하나 이후 금지가 해제된 이후에 딱 한 곳만 변경하였다는 것은 굳이 로마자로 쓸 필요성을 못 느낀 것일 수 있습니다. 참고로 제이알 버스의 경우에는 공식 명칭에 제이알이 들어갑니다. 자회사들이 굳이 가타카타로 쓰고 있다는 것은 제이알 그룹 내에서 반드시 로마자 표기가 공식 표기인가 아닌가는 중요하지 않기 때문일 것입니다. 그렇다면 한국어 위키백과에서도 굳이 로마자로 쓸 필요가 없지 않을까요? 또한 상징(=로고)만 보고 그게 공식이다 아니다라고 판별하는 것은 매우 위험하며, 단적인 예로 간사이의 한큐 전철 역시도 로고는 Hankyu로 표기하고 있습니다. 하지만 공식 명칭은 한큐 전철이죠.[17] 이러한 점을 감안하여 말씀을 해주시면 감사하겠습니다. --가람 (논의) 2017년 5월 22일 (월) 01:29 (KST)

(끼어들어서 죄송합니다마는) 지금 프로듀스 101에 출연중인 아이돌 중에 한글 '제이알'로 활동하는 가수가 있습니다. 차후 표제어로 될 가능성이 명확한데, 이런 부분에 대해서 고려는 어떠실런지요. --trainholic (T, C) 2017년 5월 21일 (일) 21:59 (KST)

@Trainholic: 그 표제어는 현재 이 제이알에 비해 월등한 저명성을 지니고 있다고 보기 힘들기에 차후에 만든다면 제이알 (가수)로 만들어야할 것입니다. --가람 (논의) 2017년 5월 21일 (일) 22:21 (KST)

토론을 읽다가 궁금한 점이 들었는데 잠시 실례하고자 합니다. 위키백과:외국어 고유 명사의 한글 표기#한글 표기의 예외 부분의 위키백과:제목 선택하기#로마자 머리글자 표기는 이 사안에 적용하지 못하나요? -- _黑흑메기_Sjsws1078 (토·기) 2017년 5월 21일 (일) 22:36 (KST)

(편집 충돌) @Sjsws1078: 분명 JR이 Japan Railway의 약어에서 유래한 것으로 보이나, 현재 그 표기는 일본어권 내에서는 쓰이지 않고, 오히려 고유명사화되었다는 점이 이를 두문자어로 보아야하는지, 이 자체로 고유명사로 보아야하는지 문제가 된다고 생각을 합니다. 저는 이를 고유명사라고 생각하기 때문에(그렇게 해당 표기가 일본에서 수십년 쓰였고) 이를 한글로 표기해야 한다고 이야기하는 것입니다. --가람 (논의) 2017년 5월 21일 (일) 22:46 (KST)

@Sjsws1078: 그 수칙의 적용도 JR이 공식 표기냐 아니냐만 따진다면 적용이 필요없을 수도 있으나, 만에하나 적용하더라도 'JR' 표기인것은 변함이 없습니다. 우선적으로 한국어 공식 풀어쓰기 표기는 없으므로 가운데 수칙은 적용이 불가능하며, 만약에 가람님 주장대로 JR이 "공식 명칭"인 Japan Railway의 두문자어라면 JR로 쓰면 되고, 한국어 공식 명칭이 없고 모호한 경우라고 보게 된다면 역시 원래 이름 그대로 'JR'로 표기해야 합니다. --"밥풀떼기" 2017년 5월 21일 (일) 22:44 (KST)

@밥풀떼기: 그것은 일본 내에서의 표기입니다. 그것을 한국어로 표기함에 있어서 한글로 표기하는 것은 지침 이전에 어찌보면 당연한 것으로 보이고요. --가람 (논의) 2017년 5월 21일 (일) 22:50 (KST)

전 당연하지 않다고 보는데요. 일본 내에서의 표기라고 말씀하신 부분은 그것이 일본 내에서의 공식 명칭이라는 것은 인정하시는거죠? 그렇게 알겠습니다. --"밥풀떼기" 2017년 5월 21일 (일) 22:53 (KST)

@밥풀떼기: 일본 내에서도 그 공식 표기는 로마자로 통일되어있지 않습니다.(제이알 버스 참고.) --가람 (논의) 2017년 5월 21일 (일) 22:58 (KST)

@밥풀떼기: 그 외에도 이러한 다수의 공식 표기를 발견할 수 있었습니다. [18], [19], [20]. --가람 (논의) 2017년 5월 21일 (일) 23:01 (KST)

예. 일단 JR 니시니혼 측에 메일로 공식 표기가 뭔지 문의했으니 누구 쪽이 맞는지는 곧 알게 되겠죠. 잠시 제가 무절제한 토론 자세를 보였었는데 이 점 사과드리고요, 깊은 토론에 임해주셔서 감사드립니다. --"밥풀떼기" 2017년 5월 21일 (일) 23:19 (KST)

답변을 줄지 모르겠지만, 또 제이알 니시니혼이 제이알 그룹을 대표할 수 있을지 잘 모르겠지만 일단은 알겠습니다. --가람 (논의) 2017년 5월 22일 (월) 01:29 (KST)