위키백과:사랑방 (정책)/2013년 6월

정책 사랑방
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관리자의 전용 사용 틀을 확실히 정했으면 합니다.

여기는 관리자에게 요청하는 자리이며, 완료/미완료 등의 틀은 관리자 권한의 수행 여부를 나타냅니다. 상단의 이용 안내에도 관리자의 판단에 관한 이야기가 나오니 확인해 주세요. 거부는 미완료와 비슷한 의미로 간주됩니다. (저는 거부가 어감상 좋지 않아 미완료 틀을 부착하는 것을 선호합니다.) 미완료 틀을 부착하는 것은 관리자가 관리 요청을 완료하지 않겠다는 것을 나타내므로, 미완료 틀은 관리자가 부착하여야 합니다. 단, 사용자 차단 등의 관리자 권한을 수행하였으나 관리자 권한 수행자가 완료 틀을 부착하지 않은 경우에는 "이미 관리자가 판단하여 요청을 수행하였으므로" 관리자가 아닌 타 사용자가 관리자의 권한 수행에 대한 언급과 함께 완료 틀을 부착하더라도 이의는 없습니다. --사용자:Ykhwong

일반 사용자가 사용자 관리 요청에서 미완료를 붙이시는 것을 보았습니다. 이것이 문제가 되어 싸움(?)이 벌어졌습니다. 해결방안은 무엇일까요? 사용자 관리 요청에서 관리자 이외의 사용자가 미완료/ 완료 틀을 붙이면 해당 사용자에게 경고를 줄 수 있어야 합니다. 이것은 관리자 사칭을 하는 것이므로 다른 사용자가 그 사용자를 관리자로 인식 할 수 있기 때문입니다.--18호 (토론) 2013년 6월 2일 (일) 22:20 (KST)

제가 이 문제로 가람 님과 논쟁이 한참 진행 중입니다. 총의를 확인하려고 왔더니, 벌써 다른 분이 글을 올리셨군요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 3일 (월) 03:15 (KST)

질문 사용자 차단 요청에 대해 관리자가 처리할 수 있게 되어 있습니다. 그동안 관례적으로 오직 관리자만이 사용자 차단 요청에 대해 완료 혹은 미완료 틀을 사용하여 처리해 왔습니다. 그런데 최근 가람(Idh0854) 님이 자신이 관리자가 아님에도 불구하고, 이 틀을 사용하여 특정 사용자 차단 요청에 대해 미완료 처리를 하였습니다. 제가 이러한 행위는 부적절하다고 판단하여 가람 님에게 '월권 행위'라고 알려드렸으나, 오히려 '근거'를 대라고 하면서 저에게 '사과'를 하라고 하는 상황입니다. 제 개인 사용자 토론 페이지 등에서 이 문제에 대해 논의하였으나, 해결이 되지 않아 부득이하게 공동체의 '총의'를 묻고자 합니다.

• 사용자 차단 요청에 대해 관리자가 아닌 일반 사용자들도 {{완료}} 혹은 {{미완료}} 틀을 부착할 수 있는지 여부를 알고 싶습니다.

-- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 3일 (월) 03:34 (KST)

관리 요청 최상단에 "관리자의 판단"이라는 언급이 있으며, 기본적으로 요청은 관리자의 판단에 따라 처리됩니다. 사용자 관리 요청, 문서 관리 요청에 완료, 미완료 틀을 달면, 목차의 단락 부분마다 완료 여부를 나타내는 선이 그어집니다. 이는 일반 사용자에게는 노출이 되지 않지만 관리자에게는 노출되며 이는 관리자가 해당 요청을 관리하는데 도움이 됩니다. 관리자가 아닌 일반 사용자가 완료, 미완료 틀을 달게 되면 관리자가 관련 요청을 놓치는 일이 생길 수 있습니다.

완료 틀을 부착하는 것은 관리자 요청이 수행되었음을 나타냅니다. 타 관리자가 요청을 수행한 뒤 완료 틀을 부착하지 않았다면, 일반 사용자가 관련 언급과 함께 완료 틀을 부착하는 데에는 이의가 없습니다. 그러나 관리자 요청이 수행되지 않았는데 일반 사용자가 완료 틀을 부착할 수는 없습니다. 왜냐하면 실제로 관리자 권한이 요구되는 관리자 요청이 수행되지 않았는데 실질적으로 일반 사용자가 행사할 수 없는 관리자 권한이 수행되었음을 나타내는 완료 틀을 부착할 수는 없기 때문입니다.

또, 일반 사용자뿐 아니라, 유동 IP 사용자, 또 갓 참여한 일반 사용자를 포함한 신뢰되지 않은 사용자 등까지 모두 완료, 미완료 틀 부착을 허용해야 할까요? 모두가 평등한 공동체의 일원이므로 누구에게나 허용되어야 한다고 생각하시나요? 악용되지 말라는 보장은 어디에 있나요? 차라리 공동체의 신뢰를 받아 선출된 관리자가, 관리자 권한이 요구되는 관리 요청 공간에서 처리 여부를 나타내는 것이 일반적으로 맞는 것이 아닐까요? --ted (토론) 2013년 6월 3일 (월) 11:39 (KST)

예, 저도 Yhkwong 님의 의견과 같은 생각입니다. 사용자 차단 요청에 관리자가 아닌 일반 사용자가 의견을 남길 수는 있으나, {{완료}} 또는 {{미완료}}를 표시하는 것은 적절하지 않다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 3일 (월) 23:23 (KST)

상기 두 분의 의견에 동의합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 6월 4일 (화) 19:57 (KST)

관리자가 아닌 일반 사용자가 '사용자 차단 요청'에 대해 {{완료}} 혹은 {{미완료}} 틀을 부착하는 행위는 바람직하지 않습니다. 이번 사용자:손승우 사건에서 보듯이, 해당 사용자는 욕설 및 인신 공격과 사용자:정보없음과 편집 패턴이 유사하여 다중 계정으로 보여, 관리자에 의해 차단된 상태입니다. 그럼에도 불구하고 가람 님이 관리자도 아닌 일반 사용자 자격으로 해당 사용자:손승우에 대해 {{미완료}} 틀을 부착한 것은 잘못이며, 사과 및 재발 방지 약속이 필요하다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 01:36 (KST)

저는 요즘 들어 {{완료}} 틀을 제외하고는 어떠한 틀을 잘 사용하지 않는 편입니다. 왜인지, 틀을 사용하게 되면 그 틀의 의미에만 집중하는 현상을 여럿 보았거든요. 이번 문제도 그런 과정에서 발생한 것이라고 보입니다. {{완료}}는 그야 말로 깔끔하게 어떠한 일이 처리되었다는 의미라 사용자간 충돌 발생이 적은 편입니다. 하지만 완료 결정이 아닌 유보/미완료 결정이 이루어져서 그 의미를 뜻하는 {{미완료}}를 사용하게 된다면 사용자분들은 해당 틀의 의미에만 집착해(특히 부정적 의미인 빨간색이 대표적으로 나타나는게 클거라 생각합니다) 왜 그 결정을 내렸는지(즉, 미완료 되고 있는지) 이유를 잘 살피시지 않는 경우가 많습니다. 그래서 해당 요청이 지연되고 있다는 것에 대한 반발심이 격하게 터져나와 갈등을 불러 일으킬 요소가 생겨 충돌을 불러 일으킨다 생각해서 저는 잘 사용하지 않습니다. --Erio-h (토론) 2013년 6월 7일 (금) 01:40 (KST)

질문을 드려도 되겠습니까? 만약 가람 님과 마찬가지로 일반 사용자인 제가 '사용자 차단 요청'에 올라온 사항에 대해 제 마음대로 판단하여 {{완료}} 또는 {{미완료}} 틀을 부착한다면, 어떻게 하실 생각인가요? 저의 그런 행동은 허용이 되나요, 아니면 '월권 행위'가 되나요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 02:34 (KST)

위키백과:불보듯 조항이 언제부터 ‘마음대로 판단하여’가 되었는 것인지 모르겠네요. 사람이 아무리 보고 싶은 것만 보고자 해도 그렇지, 또다시 이렇게 매도하시면 곤란하지요. --가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 02:37 (KST)

그럼 가람 님은 관리자도 아닌 일반 사용자임에도 불구하고 차단 요청에 대해 {{미완료}} 틀을 부착한 본인의 행동이 부적절했음을 인정하고, 그런 행위에 대해서 사과하며, 앞으로 재발 방지를 약속하실 수 있습니까? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 02:40 (KST)

또 뚱딴지 같은 소리를 하시네요. 색안경은 언제쯤 벗으실 생각이신가요? --가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 02:42 (KST)

그럼 본인은 잘못이 없으며, 앞으로도 '사용자 차단 요청'에 대해 관리자가 아닌 일반 사용자인 가람 님이 계속 {{완료}} 또는 {{미완료}} 틀을 부착하시겠다는 뜻인가요? 그 틀은 관리자가 부착하게 하자고 발언한 저에 대해서 오히려 거꾸로 '사과'와 '반성' 요청을 하셨는데, 지금도 그 생각은 변함이 없으신가요? 제가 '반성'하고, 가람 님에게 '사과'를 해야 하나요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 02:49 (KST)

논지를 잘못 파악하고 계신 거 같은데, 제가 귀하의 어떠한 부분에 대해 사과를 요구했나요? 그리고 위키백과:불보듯 조항의 의미를 여전히 이해하지 못하고 계신 듯 합니다만, 적어도 이해하려는 노력 정도는 보여주셔야 말이 통하지 않을까 생각합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 02:54 (KST)

사용자:손승우는 욕설과 인신 공격을 일삼고 다중 계정으로 생각되어 '차단'되는 것이 마땅한 계정입니다.(현재 관리자에 의해 차단되었습니다.) 그럼에도 불구하고 가람 님이 해당 사용자에 대해 차단이 필요 없다고 생각하고, 차단 요청에 대해 {{미완료}}를 부착한 것은 적절하지 않은 행동이었습니다. 만약 그게 차단 사유가 안 된다고 생각했다면 가람 님 개인 사용자의 의견을 올리면 될 일이지, 관리자가 아님에도 불구하고 마치 관리자인 것처럼 '틀'을 부착한 것은 바람직하지 않습니다. 게다가 그러한 사실을 지적하는 저에 대해서 거꾸로 '사과'와 '반성'을 요청한 것은 매우 불쾌한 행동이었습니다. 지금이라도 사과하고 재발 방지를 약속해 주시기를 거듭 당부드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 03:17 (KST)

적절하지 않은 행동이라는 것은 누구의 판단이죠? 그리고 저는 타인의 글을 삭제할 수 있다고 주장한 귀하의 의견에 대해, 정책과 지침에 의거하지 않은 개인의 잣대이기 때문에, 그리고 자신의 말에 의거하여 타인의 글을 건들였기 때문에, 사과를 하라는 것이었는데, 여기서는 감정이 앞서서 문맥을 제대로 파악하지 못한 듯 합니다. -가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 11:45 (KST)

제 말씀은 완료 틀이 아닌 이상 다른 틀의 사용은 이처럼 오해나 갈등을 불러 일으킬 요소가 많기 때문에 사용을 자제해야 된다는 의미였습니다. --Erio-h (토론) 2013년 6월 7일 (금) 19:16 (KST)

2년 전 무렵인가, 사용자 관리 요청인지 문서 관리 요청인지는 잘 기억이 나지 않지만, 이와 똑같은 상황에서 이야기가 오갔던 것으로 기억합니다. 제 기억으로는 어떠한 여지도 없는 상황에 대해서는 일반 사용자가, 기각이 아닌 미완료를 사용할 수 있었다라는 결론이 났었고요. --가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 19:43 (KST)

근거를 제시해 주세요. 아무런 근거도 없이 자신의 막연한 기억에 의존해서 자신의 행동을 정당화하는 것은 용납되지 않습니다. 가람 님이 '총의'가 있었다라고 말한 것 중 실제로 찾아보면, 그게 총의가 아니었던 경우가 많았습니다. 예를 들어, 위키백과는 사전이므로 목록은 무조건 삭제한다는 총의가 있었다고 주장했으나, 제가 사랑방에 글을 올려 확인한 결과 그런 총의는 없었습니다. 이번에도 관리자가 아닌 일반 사용자가 {{완료}} 또는 {{미완료}} 틀을 부착해도 된다는 '총의'가 있었다고 주장하시는 것 같은데, 근거를 제시하기 전에는 믿기가 어렵습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 23:46 (KST)

1. 관련 없는 주제입니다. 2. 제가 발언했다고 한 것들은 모두 사실 무근입니다. 2-1. 저는 목록에 대해서는 어떠한 발언도 하지 않았습니다. 2-2. 총의라고 주장한 바가 없습니다. 3. 허위 사실을 유포하지 말아주시면 감사하겠습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 23:48 (KST)

일반 사용자는 관리자의 권한 사용의 적절성 여부에 대해 판단하고 소추할 권한은 가지고 있지만 관리자 권한을 대신할 권한은 가지고 있지 않다고 봅니다. 가람님이 미완료 틀을 부착한 것을 보고 저도 가람님이 관리자이신가 보다 하고 생각했었습니다. 가람님뿐만 아니라, 사용자 관리 문서에서 완료/미완료 틀을 사용한 사람이 있으면 통상적으로 그 사람을 관리자라고 여기게 됩니다. 그리고 거기에 기술된 내용이 관라자의 판단이라고 여기게 됩니다. 요건을 갖추어서 신중하게 결정된 무게 있는 판단이라고 여기게 됩니다. 사용자가 관리자 권한을 사용하면 일차적으로 이러한 혼란을 일으키게 됩니다. 그리고 사용자가 관리자를 대신한다면 관리자를 선출해야 할 아무런 이유도 없을 겁니다. 권한이 있기에 관리자인 것이고 사용자에게는 다만 그 권한이 잘 사용되었는지 판단하고 따져 물을 수 있는 권한이 있을 뿐이라고 봅니다. 관리자만이 사용할 수 있는 틀을 명확히 함과 동시에 사용자가 이러한 역할을 잘 할 수 있게 사용자 관리 문서에서 사용자가 사용할 수 있는 틀도 정해두는 것도 좋을 듯 합니다. (참고로 저는 일반 사용자입니다.) --배우는사람 (토론) 2013년 6월 7일 (금) 02:12 (KST)

이 의견에 공감합니다. 관리자도 아닌 일반 사용자가 차단 요청에 대해 {{완료}} 혹은 {{미완료}} (또는 '거부') 틀을 함부로 사용하는 것은 다른 사용자에게 마치 관리자라는 혼동을 줄 수 있습니다. 가람 님은 한국어 위키백과의 관리자가 아니며 일반 사용자입니다. 그럼에도 불구하고 저런 틀을 함부로 부착하는 행위는 '월권 행위'로 오인될 수 있습니다. 물론 '선의'에서 사소한 실수를 했을 수도 있습니다. 그래서 제가 선의를 가지고 알려 주었으며, 당연히 가람 님이 해당 틀의 사용을 취소할 것으로 생각했는데, 오히려 저에게 강하게 반발을 하면서 저더러 '사과'와 '반성'을 하라고 하더군요. 정말 당황스러웠습니다. 그런 총의가 어디에 있느냐고 근거를 대라고 하길래, 이곳 사랑방에서 총의를 묻고자 하는 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 02:32 (KST)

아사달님의 말에 공감합니다. '안하무인'이네요. 저에게 초보자들을 내쫓지 말라고 (내쫓은 행동도 아닙니다만) 저에게 강조하시던 분이 앞뒤에 안맞게 행동하시는군요. 차이가 있다면 중견 사용자(표현이 이상한가요?)와 초보 사용자 차이겠지요. 가람님 행동이 때린 사람이 오히려 맞은 사람보고 사과하라는 거랑 뭐가 다른가요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 8일 (토) 02:14 (KST)

표현이 좋아보인다고 해서, 모든 상황에서 쓰일 수 있는 게 아니랍니다. 적어도 문맥적 상황을 파악하는 노력은 해주셔야 하지 않겠습니까? --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 02:16 (KST)

또 그 말꼬리 잡는 습관 못버리는군요. 안하무인 뜻 알고 쓰는 겁니다. 님 같은 경우에 쓰는 것이죠. [1] 뜻으로 쓴거고요.

그래서 제가 선의를 가지고 알려 주었으며, 당연히 가람 님이 해당 틀의 사용을 취소할 것으로 생각했는데, 오히려 저에게 강하게 반발을 하면서 저더러 '사과'와 '반성'을 하라고 하더군요.

라고 아사달님이 말한 상황에 대입, 정확히 쓴겁니다. 말꼬리 잡든 말든 마음대로 하세요. 님 빼고는 다 그렇게 보고 있으니까요. 예상 반박도 하나 적죠. "그건 님에 근거에 지나지 않습니다." 또는 "상황 판단을 못하시는군요." --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 8일 (토) 02:19 (KST)

(편집 충돌) 편협한 편가르기는 삼가시고, 타인을 비방하는 언행을 묵과하는 것은 이번이 마지막이 될 것임을 분명히 해둡니다. 인용한 것을 보니, 문맥을 파악하지 못했다는 것이 확실히 드러나네요. 그 이후에 제가 무어라 말했는 지는 전혀 관심이 없고, 단순히 빌미만을 찾고 계실 뿐이 아닌가요? --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 02:26 (KST)

이걸 "편가르기"라고 하는군요. 마음대로 생각하시라구요. 제발 그만 남 좀 괴롭히세요. 중재 토론이 있는데도 이런 식으로 구시면 안되죠. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 8일 (토) 02:40 (KST)

누가 누구를 괴롭히는 것인지는 모르겠으나, 적반하장은 이런 데에 쓰라고 있는 단어이니만큼, 지금 사용하기에 적절할 듯 합니다. 문제는, 아사달 님께서는 분명 저를 편드는 관리자들이 있다고 하셨는데, 이형주 님께서는 저 빼고 모두 그렇게 생각하지 않는다고 하신 것으로 보아, 두 분 중에 한 분은 거짓말을 하고 계신 게 아닌가 싶은데, 도대체 어느 분의 말씀이 맞는 것인지 모르겠네요. 한 번 맞춰보시겠습니까? --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 02:43 (KST)

가람 님을 편드는 관리자에 대해서 말씀드리겠습니다. 첫째, 관리자 ChongDae 님이 있으십니다. 당시 가람 님이 토론 태도 문제로 차단될 당시에 끝까지 가람 님을 편들고 두둔(?)한다는 이유로 ChongDae 님이 중재위원회에까지 회부된 적이 있었습니다. 결과는 '거부'되었으나, 그런 사실이 '지적'된 적은 있습니다. 둘째, 관리자 Min's 님이 가람 님을 감싸주고 있다는 지적이 있었으나, Min's 님 본인은 그 사실에 대해 해명을 하였고, 자신은 중립적이라고 합니다. 그럼 이형주 님은 왜 가람 님 빼고는 아무도 그렇게 생각하지 않는다고 발언하였을까요? 그건 이번 사건에 국한해서 말했기 때문입니다. 즉, 최근에 발생한 토론:윤창중 사건이나 {{미완료}} 사건에 대해서는 어떤 관리자도 가람 님을 지지하는 발언을 한 적이 없습니다. 즉, 오직 유일하게 가람 님 1명만 그런 주장을 하고 있습니다. 예전에는 몇몇 소수의 관리자들이 가람 님을 일방적으로 편 들고 감싸준다고 의혹(?)을 받은 적이 있었으나, 이번에는 아예 그런 의혹조차도 없다는 뜻입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 8일 (토) 15:03 (KST)

자, 그렇다면 그 누구도 제 편을 들지 않는다─저 혼자만 그렇게 생각한다─고 여태껏 주장해온 이형주 님이나 Reiro 님의 발언은 곧 거짓말이 되는 것이겠군요? 본론으로 들어와서, 그러한 음모론은 단순 음모론일 뿐, 그에 대한 근거가 없습니다. 근거를 들어보라고 했더니, 누가 그렇게 말했다라는 것을 근거로 들고 있으니, 그것은 소위 대한민국 제18대 대선의 부정투표 운운하는 것과 같은 한낱 음모론일 수 밖에요. 그리고 소수의 인원으로 논하고 있는 이 상황에서, 그 누구도 편을 들지 않았다는 것이─아니, 애초에 논의에 있어서는 오직 자신의 의견을 밝힐 뿐인데, 편들다는 게 왜 필요한 것인지 모르겠습니다─ 여기서 왜 언급되어야 하는 것인지도 모르겠네요. 자꾸 편가르기를 하고 계시는데, 위키백과에서 편을 가르는 행위는 많은 사용자들께서 우려하는 친목질 행위이자, 철폐되어야 하는 문제라고 생각합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 8일 (토) 16:22 (KST)

저도 완료/미완료 틀은 관리자만 썼으면 합니다. 결정권자도 아닌 사람들이 저걸 쓸 이유도 없고, 아무에게나 사용권을 주었다간 시스템을 모르는 사람에게는 혼란만 줄 뿐입니다. 그리고 제발 이 총의가 (만약 통과되면) 틀:완료/설명문서에도 쓰여 있었으면 합니다. 문제가 재발하지 않게.--Reiro (토론) 2013년 6월 8일 (토) 16:13 (KST)

윗 토론 보니 좀 황당하네요. 나는 저기서 왜 나오고, 지금 누가누가 편이네 하는 논쟁이 왜 벌어져야 하는지도 모르겠습니다. 가뜩이나 사람도 없는데 뭐 이리 쓸데없는 논쟁이 일어나는지요. 그냥 다음부터 '저 틀은 관리자만 씁시다'내지 '모두 씁시다' 가지고만 토론하면 되는 것 아닌가요? 지금부터 이것에 대해 이야기할 생각 없으시면 좀 빠져 주셨으면 하네요. 저도 감정싸움은 많이 한다만, 최소한 사랑방까지 와서 이러는 것 보기 안 좋습니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 8일 (토) 18:14 (KST)

총의 확인

위 논의를 종합하여 다음과 같이 '총의'를 묻습니다.

사용자 차단 등 관리자 권한이 필요한 사항에 대해 관리자가 아닌 일반 사용자가 {{완료}} 또는 {{미완료}} 틀을 부착하는 것은 허용되지 않습니다.

이 의견에 대한 반대 의견이 없다면, 앞으로 이대로 시행하고, 관련된 여러 정책과 지침에 이 내용을 추가하도록 하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 9일 (일) 15:51 (KST)

“이 쯤되면 막 가자는 거지요?”라는 말이 생각나네요. 도대체 무슨 자신감과 근거로 속전속결을 결의하시는 것인지 모르겠습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 15:53 (KST)

저렇게 해야 하지 말아야 할 이유가 있으면 지금 당장 근거를 제시하세요.--Leedors (토론) 2013년 6월 9일 (일) 23:17 (KST)

하지 말아야 하는 근거부터 대는 것이 맞지 않나요? 어찌하여 역의 근거를 대라고 하는 것인지 모르겠습니다. 소위 출처병은 위키백과의 고질적인 병이 아닌가 싶네요. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 00:41 (KST)

위에 설명했잖습니까. 결정권도 없는 사람이 저거 달아서 어쩌겠다는 겁니까. 설마 모두에게 차단권을 부여하겠다는 소리는 아니겠죠. 당장 사소한 편집 분쟁 가지고 툭하면 차단 신청하는 사람도 쌓인 판에. 권한도 없는 사람이 써 봐야 아무 효력도 없고, 모르는 사람이 보기에 관리자가 누군지 아는 데 혼란만 줄 텐데 허용해야 하나요?--Reiro (토론) 2013년 6월 10일 (월) 09:09 (KST)

총의는 바뀔 수 있습니다. 가람님께서는 2년 전 무렵에 과거의 논의가 있었다고 하셨고 일반 사용자의 미완료 틀 부착은 가능하다는 결론이 있었다고 말씀하셨습니다. 반면 저는 그 뒤로도 한번 더 논의가 있었음을 기억하며 당시 일반 사용자가 틀을 부착하는 것에 대하여 문제가 제기되어 공동체적으로 주의가 있었다는 것을 떠올립니다. 현재 문제는 저든 가람님이든 현재 그에 관한 참조 링크를 찾지 못하여 이를 제공하지 못하고 있다는 점입니다. 과거의 논의를 무작정 무시하자는 것은 아닙니다. 총의 정책에 따라 과거에 결정된 문제는 항상 다시 논의될 수 있습니다.

관리 요청에서는 위키백과:불보듯 조항을 이유로 내세우셨는데, 이는 백:아님#관료에 기반한 수필임을 인지합니다. 그곳에 따르면, 정책과 규칙은 구성원의 총의에 따라 언제든지 바뀔 수 있다는 설명이 포함되며, 또 정책과 규칙이 중요하지만 절대적이지는 않으며 위키백과의 향상과 발전을 저해한다면, 그것을 무시할 수 있다는 설명이 포함됩니다. 또, 해당 수필의 마지막에 따르면 "어떤 사안이 정말로 불 보듯 뻔한지 아닌지는 미리 알기 어려울 수도 있으며, 정당한 절차의 진행이 필요할 때도 있으니 주의를 바랍니다."라는 설명이 있는데 이는 관리자 권한(문서 삭제, 차단 등)의 판단이 신중히 이루어지는 관리 요청에 적용되는 문제로 보입니다.

일단 틀 부착을 허용하지 말아야 하는 근거는 여러 사용자들에 의해 충분히 설명된 것으로 보입니다. 혹시 가람님께서 일반 사용자의 틀 사용에 대한 타당한 이유가 있다면 이곳에 언급해 주시면 이곳에 재개된 새로운 논의에 도움이 될 것입니다. --ted (토론) 2013년 6월 10일 (월) 10:37 (KST)

사용자 관리 요청은 사용자의 차단이나 차단 해제를 관리자에게 요청할 경우 방문하는 곳입니다.

관리자에게 토론 종결 여부를 알려주는 틀이고, 실제적으로 해당 문서에서 차단 및 차단 해제를 수행하는 분들은 관리자입니다. 이러한 점에서 보았을 때, 사용자가 임의로 종결 틀을 붙일 경우, 사용자나 관리자 사이에 혼란을 부를 수 있으므로, 틀의 사용을 관리자만 하도록 하는데 찬성합니다. --이강철 (토론) 2013년 6월 10일 (월) 12:40 (KST)

틀은 최종 판단을 표시합니다. 최종 판단권은 관리자에게 있습니다. 본 제안에는 찬성합니다.--NuvieK 2013년 6월 10일 (월) 16:40 (KST)

완료 의견을 참조해 틀:완료, 틀:미완료, 백:사용자 관리 요청/안내문에 관련 내용을 집어넣었습니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 10일 (월) 21:59 (KST)

전부터 말씀드렸는데, 총의를 자신의 잣대에 맞춰서 결정 내리지 마시기 바랍니다. 따라서, 다시 되돌렸습니다.

1. 위키백과:사용자 관리 요청/안내문에 넣자는 언급은 어디에도 없었음.
2. 총의를 결정지은 것은 개인의 잣대.

--가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 22:03 (KST)

저도 이 정도면 충분히 '총의'가 모였다고 생각합니다. 총의가 반드시 '만장일치'를 의미하지는 않습니다. 가람 님 혼자 반대한다고 하여, 총의 형성을 무작정 늦출 수는 없습니다. 사실 이 문제는 처음부터 가람 님의 개인 행동으로 인해 생긴 일이므로, 이 문제에 대해서 당사자인 가람 님 본인의 의견을 들을 수 없음을 이해해 주시기 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 10일 (월) 22:06 (KST)

네, 그렇게 또 자의적 해석을 하시고 계시네요. 일부러 그렇게 사람 속을 긁으시는 건가요? 그 누구도 만장일치를 논한 바가 없는데, 혼자 그렇게 판단하고는 만장일치를 논하는 그것은 도대체 무엇을 말하고자 함입니까? --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 22:08 (KST)

싸우지 마시구요, 좀 물어볼게요. 그럼 백:사관 말고 일상적인 대화 중 (총의 물을 때 투표 하자고 안 해도 찬성 틀 쓰는 것처럼) 특별히 권한 필요 없는 경우에는 써도 되지요? 그리고 의견 요청 틀 안 떼나요? Jytim (토론) 2013년 6월 11일 (화) 00:20 (KST)

"사용자 차단 등 관리자 권한이 필요한 사항에 대해"라고 나와있네요.--Leedors (토론) 2013년 6월 11일 (화) 00:25 (KST)

예, 관리자 권한이 필요한 사항이 아닌 경우에는 사용자 누구라도 '완료' 혹은 '미완료' 표시를 할 수 있다고 봅니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 11일 (화) 04:22 (KST)

아사달님에 의견에 동의합니다.--18호 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 12:28 (KST)

아 역시나 답이 없는 토론이네요. 결과적으로는 좋은 총의 형성이었다고 생각합니다. - Ellif (토론) 2013년 6월 11일 (화) 09:03 (KST)

가람님, 하나 묻겠는데 대체 누가 저 총의에 찬성하고 반대하는지 닉 적어서 나열해 주세요. 한 번 세보게요. 죄송합니다만 지금 반대하는 사람은 가람님 말고 안 보입니다. 눈의 착각인가요?

다만 표현을 '토론 페이지에서 제기된 어떤 요청, 권고 사항을 마쳤을 때 (예:알찬글 후보 토론 시 오류 시정 권고) 이 틀을 쓸 수 있습니다'란 말도 넣었으면 합니다. '언제 쓸 수 있는지'도 알려주면 좋지 않을까요?--Reiro (토론) 2013년 6월 11일 (화) 10:22 (KST)

언제부터 총의라는 게 찬반 구도였던가요. 착각이라니, 실소가 나군요. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 13:12 (KST)

그럼 물을게요. 의견도 없다, 총의는 '아닌 것 같다'는데 님이 생각하는 총의는 뭔가요? 아사달님, 알토님, 누비에크님, 이강철님 등 토론 참여한 대다수가 긍정적인 반응을 보입니다. 그러니까 가람님이 원하는 게 뭡니까? 우리가 어떻게 했으면 바랍니까?--Reiro (토론) 2013년 6월 12일 (수) 15:43 (KST)

위의 제안에 찬성합니다. 완료, 미완료 틀로 인하여 관리자가 목차를 보고 요청을 놓치는 일이 생길 수 있다고 가장 먼저 지적한 관리자도 저니까요. --토트 2013년 6월 14일 (금) 01:03 (KST)

그럼, 누비에크님, 아사달님, 알토님, 토트님, 이강철님, 그리고 저까지 토론에 참여한 대다수가 찬성하므로 설명을 틀에 넣겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 14일 (금) 18:53 (KST)

이미 한 차례 언급했습니다. 그것은 기능이, 본디의 편의성을 위해 존재하던 것이, 되려 그것을 당연시 여기는 상황으로 주객전도된 것이라고요. 그리고 총의가 언제부터 다수결로 적용되었으며, 상대를 납득시키는 것이 되었는 지는 잘 모르겠군요. --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 19:17 (KST)

그렇게 좋아하시는 백:총의좀 볼까요?

실제적으로는, 많은 사람들은 문제를 잠시 살펴보고, (단순한) 특정 관점을 선호하는 대다수가 존재하는지를 점검합니다. 이러한 빠르고 혼탁한 규칙이 여러분이 어디에 시간을 보내야 할지 알 수 있도록 도와주지만, 이는 실제의 총의(또는 최종 결정)를 찾아내는 것과는 명백히 다릅니다. 이를 위해서는, 여러분은 (중간에 추가적으로 제기될 수 있는 관심도 포함한) 논의 자체의 강도와 품질, 동의하지 않는 사람들의 반대 논거를 주의 깊게 고려할 필요가 있으며, 더욱 복잡한 상황에서는, 해당 프로젝트 이름공간에 존재하는 다른 문서들 또한 검토해야 할 때도 있습니다. 만일, 여러분이 자발적으로 대략의 총의를 기초로 하여 실행에 옮길 때에는, 이러한 접근만이 받아들여질 수 있습니다.

요약하자면 1)다수결에만 의존하지 말고 다양한 의견을 받아들여라 2)문제가 될 만한 것들을 살펴라 3)반대편의 입장을 들어라 입니다. 가람님, 1)아사달님이 제시한 저 짧은 문장의 문제점이 뭔가요 2)그래서 님은 어떻게 했으면 좋겠습니까? 무턱대고 총의가 아니네 어쩌네 하시는데 저게 이렇게까지 까다로운 기준을 거쳐야 하나요? 님이 원하는 것을 말하세요. 불만 있으면 대안을 내놓으시라고요.

하나 덧붙이자면 총의는 만장일치가 아닙니다. 메일링 리스트를 보면 "사실 위키백과가 운용되는 기본적인 방식이 총의가 무엇을 의미하는지를 잘 보여줍니다. 대체로 동의하는 사람들, 동의하지는 않지만 불만 없이 '동의하지 않기로 동의한' 사람들, 동의하지 않지만 해당 문제를 그다지 중요시하지 않는 사람들, 전적으로 반대하지만 공동체의 견해가 있음을 인정하여 그 수준으로 인정하는 사람들, 목소리가 크고 화해하지 않는 사람들, '규정 외'의 행동을 하는 사람들의 공동체들이 혼합된 집단입니다. 여러분은 만장일치가 아니더라도 이러한 배경에서 총의를 얻었는지를 알 수 있습니다"고 말하는군요. 가람님은 이 중 '동의하지 않기로 동의한 사람'으로 보입니다. 저희는 '이러한 배경에서' 저 문장을 추가하자고 총의를 얻은 걸로 보고요. 자의적인 해석이라고요? 그럼 근거를 대세요. 결과가 불만이면 나중에 새로운 총의를 갖고 오시든지요. 가람님이 우릴 이해할 필요가 없는 만큼, 저희도 가람님 말에 무조건 복종할 이유도 없습니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 14일 (금) 20:55 (KST)

다수결이 아니라고 제가 말했으니, 당연히 만장일치도 아니지 않겠습니까? 적어도 3번이랍시고 말씀하신, 반대편 입장을 들어주심이 어떨까요. 자신이 생각하는 타인의 주장이 아닌, 타인이 주장하는 그 자신의 주장을 말입니다. 덧붙여 말씀드리자면, 총의는 어디서 가지고 오는 것이 아니며, 이는 총의에 대한 무지라고 판단하며, 제가 말하지 않은 것으로 매도하는 행위는 삼가주시고, 그 누구도 복종에 대해 언급하지 않았다는 점을 참고하시어, 발언에 유의해주시기 바랍니다. 이상입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 22:18 (KST)

지금 반대편이 없습니다. 그러니 총의라는 것이지요. 총의란 '선의를 유지하기 위해 노력하고 주제에 대한 서로 다른 견해를 보다 정확하고 적절하게 표현하기 위해 협동하는, 분별 있는 편집자들 사이에서' 들고 오는 거랍니다. 난 내가 총의 정책 중 어딜 잘못 이해했다는지도 모르겠고, 무엇보다 자기 기준도 내놓지 않으면서 대뜸 총의가 아니라는 사람과 더 이상 소모전 벌이기 싫습니다. 앞으로 저 정책이 받아들여짐으로써 생길 문제점이나 다른 대안을 내놓지 않는 이상, 가람님의 문제 제기에 반응하지 않겠습니다. --Reiro (토론) 2013년 6월 14일 (금) 22:52 (KST)

‘반대편이 없다’라는 것은, 제 존재를 고의적으로 무시해버리신 것으로 판단해도 되겠습니까? --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 22:56 (KST)

지금 총의를 확인한다고 문단 만든 사랑방 제안은 처음 보거든요. 그러니까 저희 공동체로서는 가람님 의견 최대한 존중하고 있습니다. 대안 없이 나 싫어 하는 것은 어린아이 투정부리기 아닌가요? 공동체는 응석받이 아닙니다. 저도 인신공격 하기 싫다구요. 그리고 제가 백:총의에 집어넣으려다 만 게 있는데요, 백:총의에 주장에 대한 반대시 대안을 들고 나오거나 합당한 이유(다수결로 결정하려 하느냐 빼고)를 들고 나오라 넣으려다가 안 먹힐 것 같아 포기했습니다. 지금 다시 집어넣자고 제안해 봐야겠네요. Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:16 (KST)

글쎄요, 이건 저도 망설여집니다. 왜냐하면 다수결로 결정한 총의가 엉망인 경우도 많았거든요.(가령 옛날 버스 노선 문서 양산하는 것 허락한 총의) 또한 총의가 '그냥 싫은'사람도 존재하며, 위의 인용글에도 보이듯 위피는 그런 사람을 인지하고 존중합니다. 실제로 총의가 잘못되었으나 대안이 없거나 현실적으로 어려운 경우도 있으니까요. 당장 '관리자를 늘리자'는 게 대안이라면 현재 위키백과로써는 실현하기 힘든 것이지요. 그런데 무턱대고 반대하는 경우를 보니 한 번쯤 생각해봐야겠습니다.(다수결 언급은 빼고요.)

가람님, 찬반 나누는 것 싫어하신다기에 님을 '동의하지 않는 데 동의한 사람'으로 쳐 준 겁니다. 뭐 이런 말장난 그만두고, 지금까지 말한 가람님 주장 3자로 요약할게요. '싫어요'. 이러니 못 받아들인다는 겁니다. 저희가 뭘 어떻게 하면 좋을 것 같은가요? 그걸 얘기해 주세요.--Reiro (토론) 2013년 6월 15일 (토) 02:37 (KST)

‘저희’요? 또다시 편협한 편가르기를 하네요. 어떻게 하면 좋을 지를 묻는 건 귀하 개인입니다. 일 대 다수론을 펼치지 마세요. 이의가 있으면, 어느 부분이 어떻게 문제가 있다고 생각한다고 말씀하셔야지, 저희는 이해하지 못하겠습니다 따위로 말씀하시면 곤란하지요. 아무리 인간이 이기적이라고 해도, 자기 기준에서 마음에 안 든다고, 전반적인 평가를 하는 건 그른 겁니다. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 02:41 (KST)

지금 참여한 사람 대다수가 찬성하고, 별 문제점도 제기되질 않는데 이제 넣어도 되겠지요. 별 것도 아닌 게 뭐 이리 커졌는지 모르겠지만.--Reiro (토론) 2013년 6월 16일 (일) 07:43 (KST)

정보 [2]에서 관리자 대행 유저가 있네요.--18호 (토론) 2013년 6월 16일 (일) 12:01 (KST)

이제라도 금지해야겠죠. 자칫 관리자 업무에 혼란을 줄 수도 있는 것이니까요.--Reiro (토론) 2013년 6월 17일 (월) 00:36 (KST)

지금 이게 무슨 소리나면요, 귀하와 같은 일반 사용자가 삭제 토론 닫는 것도 하지 말자는 거와 일맥상통하는 겁니다. 그런데, 귀하께서는 삭제 토론은 닫으면서, 이것은 금지해야 한다는 모순적인 주장을 하고 계시는 거고요. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 00:07 (KST)

저도 삭토를 닫으니 거기에 대해선 할말 없습니다만, 안 그래도 그 문제에 대해 꽤 불만 많습니다. 대표성이 없으니 걸핏하면 관리자나 다른 사람이 되돌려버리니 말이죠. 이제 와서 하는 말이라 변명에 가깝지만, 차후 '두개 이상의 문서를 한번에 삭토에 올리는 것'과 함께 이걸 고쳐보려고 합니다. 님이 그러시니, 그럼 지금부터라도 전 닫는 데 전혀 관여하지 않겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 18일 (화) 20:00 (KST)

또한, 결정권자가 아닌 사람이 '완료/미완료' 틀 붙여서 무슨 소용인지 묻고 싶습니다. 관리자는 업무에 혼란이 오고, 일반 사용자는 권한을 혼동하는데 말입니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 18일 (화) 20:02 (KST)

위의 말에 대해서는 웃기다는 생각이 드는 게, 차단 업무는 관리자만의 권한인 것이 사실이지만, 삭제 토론이 동일하게 관리자만의 권한인지는 문제가 있다고 생각합니다. 특히 삭제토론을 해제하는 것에 대해서는 앞으로 일반 사용자들에게도 그 문을 열어줄 필요가 있다고 생각합니다만. 가람님께서는 현재 한국어 위키백과 내에 삭제토론의 종결 여부 결정을 내는 것이 관리자만의 권한이라는 규정이 있으면 제시해 주시기 바랍니다. - Ellif (토론) 2013년 6월 19일 (수) 00:41 (KST)

뱀발이지만, 전 삭제토론도 관리자 내지 특정 사용자가 닫아야 한다고 생각합니다. 아니면 대표성이 없어서 다른 사람(특히 관리자)이 휙 하고 되돌려 버리거든요. 저 같은 경우 끝맺은 지 한 달이나 된 걸 다시 되돌린 것도 봤습니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 19일 (수) 03:35 (KST)

관리자 전용 메뉴에서의 관리자 전용 틀은 일반틀과 구분해서 사용하면 될 듯 합니다. 다시 말하자면 틀:관리종료 틀:관리종료 같은 것을 별도로 만들어서 관리자만 사용하게 한다면 헤깔릴 이유도 이전토론이나 다른 문서에서의 혼란도 모두 방지할 수 있을것 같습니다. -- YellowChick (토론) 2013년 7월 5일 (금) 15:19 (KST)

출신지 분류

인물 문서의 분류에 출신지를 달 때, 시군 출신지(기초자치단체)가 있을 때, 도 출신지(광역자치단체)를 다는 것은 중복일까요, 그렇지 않을까요? 덤으로 특별시, 광역시 분류의 하위 분류로 구 출신지를 추가하는 것은 어떨까요? -- _黑Sjsws1078_흑메기 (토론) 2013년 6월 3일 (월) 17:57 (KST)

분류:서울특별시 출신을 넣었을 때 분류:대한민국 출신을 넣으면 중복이겠죠.--Leedors (토론) 2013년 6월 3일 (월) 22:26 (KST)

분류의 단위가 위로 올라갈수록 중복 분류는 필요가 없겠지만, 분류의 단위가 아래로 내려갈수록 중복 분류가 허용될 수 있다고 생각합니다. 예를 들어 김연아 선수 문서에 분류를 단다고 가정해 봅시다. 분류:경기도 출신이 있는데 굳이 위로 올라가 분류:대한민국 출신을 또 다는 것은 불필요하다고 생각합니다. 하지만 분류:부천시 출신이 있는데 아래 쪽으로 내려가 분류:부천시 출신의 스포츠 선수라고 붙이는 것은 허용이 된다고 생각합니다. 문제는 중간 범위에 있는 분류입니다. 이미 분류:부천시 출신이 있는데, 다시 분류:경기도 출신을 표시하는 것이 좋은지 불필요한지에 대해서는 좀 더 논의가 필요하다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 3일 (월) 23:31 (KST)

이미 기초단위에 등재되어있으면 광역단위는 등재시킬 필요 없습니다. 기초단위 묶음을 광역단위에 속하게 하면 속 편하죠. 다만 세종시같은 경우는 예외죠. 이런건 외국 (예 - 시정촌과 도도부현- 일본, 시와 군+주 - 미국, 시/구/현 - 성 - 중국)에도 똑같이 적용해야합니다. 원칙상 말이죠. 그러나 외국은 그렇게 크게 하긴 어려우므로, 대한민국과 조선민주주의인민공화국의 인물에 1차적으로 적용해야 합니다. 문제는.... 이러한 행정체계가 구축되기 이전의 인물들이겠지요. --알비스 (토론) 2013년 6월 4일 (화) 23:20 (KST)

지침상 중복은 피하는 것이 맞지만, 경우에 따라서는 허용될 수도 있다고 생각합니다. jtm71 (토론) 2013년 6월 5일 (수) 04:56 (KST)

가능하면 중복은 피하는게 좋습니다. 예전에는 시도 단위의 출신지 분류만 있다가 시군구별 분류가 생겨서 두 분류가 모두 쓰이고 있습니다만, 한 문서에 두 분류를 모두 달아줄 필요는 없습니다. 행정구역 개편 등의 사정이 있는 경우(예컨데 해방 이전 황해도 출신을 현재의 행정구역인 황해남도/황해북도 등으로 구분할 필요는 없겠죠.)라면 모를까요. -- ChongDae (토론) 2013년 6월 25일 (화) 18:23 (KST)

위키백과토론:외국어 고유 명사의 한글 표기#현재의 총의

많은 의견 부탁드립니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 5일 (수) 18:37 (KST)

장애인 서술 지침 준비 소식

알비스입니다.

직무상 장애아동과 발달장애인의 복지 업무를 수행하기 위해 이번달만해도 1건의 출장을 다녀왔고 1건의 출장이 확정되었습니다. 좀 바쁩니다. 그렇지만 여러분과의 약속인 장애인 서술 지침의 준비를 위해서 여러 구상을 하고 있습니다.

저도 장애인 당사자이기는 하지만, 장애인 사회의 생각과 좀 다를 수 있고, 알비스도 까먹은 부분이 있을 수 있습니다. 그래서 업무를 통해 알게 된 장애인 문화와 인권 문제를 다루는 NPO(비영리단체) 관계자분께 조언을 받아서 최종 초안을 확정지을 예정입니다. 기초적인 원칙을 잊으실까봐 다시 알려드립니다.

• 장애인 비하표현의 사용 자제 또는 금지 (여기에는 장애인의 반대어의 개념으로 쓰는 '정상인' '일반인' 표현의 사용도 포함됩니다. 참고로 이런 경우에는 '비장애인'이라는 표현을 써야합니다.)
• 장애는 질병이 아니라는 것에 유의할 것
• 장애인, 특히 장애아동에 대하여 행해지는 각종 '치료'(약물, 물리, 작업치료 제외 - 의사의 지시와 관리에 의해서만 개시 가능)를 '재활' '재활서비스' '발달재활서비스' 등으로 고쳐 부를 것. ('발달재활서비스'는 대한민국 장애아동복지지원법 제21조에 규정된 법적 공식 용어입니다. 참고해주세요.)
  • 예를 들어 '언어치료'는 언어재활, 언어재활서비스등으로 고쳐 부릅니다. '놀이치료' 같은 경우는 '놀이를 통한 재활' '놀이를 통한 재활서비스' 이런식으로 부릅니다. 좀 길어도 공식 용어를 반영하는것이라서 이해해주세요.
• 장애인에 관한 문서에서, 장애에 대한것을 먼저 서술하지 말고 사람에 대한 사실을 먼저 서술할 것. (가칭 People First 원칙)
  • 예)

알비스는 자폐성 장애인입니다. (O)

자폐성 장애인인 알비스는... (X)

• (추가) 장애인의 성취와 관련하여 비장애인들도 할 수 있는 성취를 먼저 말하고, 그 뒤에 장애에 대한 것을 서술 할 것
  • 예)

장지용은 옛 인천부 구역에 남아있는 근대문화유산에 대한 이야기와 사진을 결합한 작품을 공개하였다. 그렇지만 그는 자폐성 장애인이었다. (O)

장지용은 자폐성 장애인이었지만, 옛 인천부 구역에 남아있는 근대문화유산에 대한 이야기와 사진을 결합한 작품을 공개하였다. (X)

• (추가) 장애로 인하여 사용해야하는 보조장비나 의사대체전달수단등을 사용할때, 가급적이면 ~에 의존하는 식의 표현을 사용하지 말 것. (이러이러한 장애로 인하여 그는 저러저러한 보조장비나 의사대체전달수단을 사용한다 식의 서술은 허용)

그렇긴 하지만, 조언을 받을 관계자가 위키백과의 특성이나 원칙등을 잘 모르실겁니다. 그래서 여러분께 조언 좀 구합니다. 이러한 장애인 서술 지침과 관련하여 조언을 구할때, 반드시 참고해야한다고 전해야할 위키백과의 특성이나 원칙은 뭐가 있는지 알려주실 수 있나요? 참, 지금 짠 초안에 대한 의견 제시도 좋습니다. --알비스 (토론) 2013년 6월 9일 (일) 08:43 (KST)

장애는 개인만의 문제가 아니라 우리 사회의 문제입니다. 장애인에 대한 편견을 버려야 하며, 최고의 장애인 복지는 동정이나 후원금이 아니라 비장애인과 동등한 양질의 일자리를 제공하는 것이라고 생각합니다. 저희 회사에서도 장애인이 있고, 앞으로 장애인을 더 채용할 계획입니다. 앞으로 우리 사회에서 장애인에 대한 차별이나 편견이 없어지기를 바라며, 한국어 위키백과에서도 알비스 님처럼 좋은 기여를 하는 분이 주도하여 장애인 관련 서술 지침 등을 잘 만들 수 있으면 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 9일 (일) 15:46 (KST)

장애는 사고를 당한다든지 해서 후천적으로도 생길 수 있습니다. 그래서 거기에 대해서 편견을 가지지 않고, 대하려고 노력하고 있습니다. 그 분들이 무조건적인 도움을 바라는 것도 아니더군요. 동정과 평등한 대우는 다릅니다. --이강철 (토론) 2013년 6월 10일 (월) 00:48 (KST)

그 전에, 이것 어디에 넣으실 생각인가요? 일단 '백:편집 지침/단어 고르기'가 있고 아니면 아예 소수자에 대한 편집 지침을 총집편하는 방식도 있지요.--Reiro (토론) 2013년 6월 12일 (수) 18:43 (KST)

별도의 지침으로 사용될 예정입니다. --알비스 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 13:04 (KST)

의견 앞서서도 몇 차례 나왔지만, 사회적 약자, 즉 소수자에 대한 것으로 확대해나갔으면 합니다. 그 편이 더 효율적일테고요. --가람 (논의) 2013년 6월 13일 (목) 19:56 (KST)

일단 장애인을 예시 대상으로 하고, 나중에 총의를 모아 소수자의 범위를 정하여 그에 맞는 지침을 만들어야겠죠. 소수자 지침은 병렬식으로 하는게 좋을 듯 합니다. 즉, 지침간엔 독립적이나 서로 긴밀한 관계로 하는것이죠. 즉, 백:소수자 를 만들고 거기서 각 소수자관련 대표 주의사항을 쓴 뒤 각 문서로 가서 자세한 주의사항을 읽게하는것이죠. 총론-각론 이런식이기도 하죠. 나중에 정리해서 다시 토론에 부치죠. --알비스 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 13:04 (KST)

정책이나 지침이 아닌 수필 정도가 어떨까요? 정치적 올바름은 중립적 시각과 별개니깐요. -- ChongDae (토론) 2013년 6월 18일 (화) 11:07 (KST)

‘정책’까지 가기에는 무리가 있다고 생각하지만, 총의를 거친다면이야 ‘지침’으로서는 크게 무리가 없다고 봅니다. 특정 국가나 부류의 시각에 치우치지 말 것을 요구하는 국제화 도움말 역시 프랑스어판에서는 지침으로 사용되고 있습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 11:15 (KST)

그래서 이 제안을 지침 수준으로 제안하는것입니다. --알비스 (토론) 2013년 6월 19일 (수) 00:10 (KST)

위키백과:방해 편집

이 문서를 단지 번역본으로만 남겨 놓아야 할 이유가 있을까요. 최소한 {{수필}} 정도는 붙여도 되지 않을까 합니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 9일 (일) 23:32 (KST)

찬성합니다. 우선 '수필' 틀을 붙이고, 좀 더 논의하여 나중에는 '지침'으로 승격시키는 것도 고려할 수 있다고 생각합니다. 특히, 최근 윤창중 문서에서 해당 인물의 '저서' 문단을 통째로 삭제하는 가람 님 때문에 여러 사용자들의 인내심이 한계(?)에 다다르고 있는데, 이 글에 그런 내용도 포함되어 있어서 상당히 유익했습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 10일 (월) 21:38 (KST)

귀하 개인이 그렇다고 해서, 모두가 그렇다고 감정 이입을 시키시면 안 됩니다. 애초에 그것을 제가 녹인 것이 아님에도, 모두 제 탓으로 돌리고, 편집 마저 되돌리는 귀하야 말로 방해 편집을 하고 계신 게 아닐런지요. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 21:41 (KST)

저도 찬성합니다. 특히 최근 뿐만이 아니라 지속적으로 계속되어 온 편집 분쟁들에 적절히 적용될 수 있는 지침이라고 생각합니다. 차라리 백:지침 승격 투표를 하는게 어떨까요. - Ellif (토론) 2013년 6월 13일 (목) 12:55 (KST)

이거 백토:방해 편집으로 옮기기 전 문단인가요? 그럼 여기에 이제 댓글 달지 말아주세요, 여러분. Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:17 (KST)

'차단' 관련 내용 설명

백:인신 공격 금지 정책 중 '차단' 관련된 내용에 대해 다음과 같이 문구를 수정하자고 제안을 드립니다.

위키백과에서의 차단 가능성을 상대방에 대한 협박의 도구로서 언급하면서 상대방을 위협할 수 있는 말은 자제해 주세요. 물론 위키백과의 정책과 지침을 심각하게 위반하는 경우 차단될 가능성이 있다고 알려주는 것은 허용되지만, 차단의 요건과 필요성이 구비되지 않은 상황에서 단지 상대방을 위협할 목적으로 차단될 수 있다는 언급은 하지 말아주세요.

위키백과토론:인신 공격 금지#차단 관련 문구 수정 제안에서 제안 이유를 설명해 두었습니다. 여러 사용자들의 의견을 주시면 감사하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 10일 (월) 21:41 (KST)

틀 중에서 되돌림, 주의, 경고 등에서 특히 경고를 보면 위협적이지 않나요? --18호 (토론) 2013년 6월 12일 (수) 03:42 (KST)

여러 사용자들의 의견을 수렴한 결과, 굳이 저 문장을 추가할 이유가 없어서 제 제안을 철회하였습니다. 자세한 내용은 위키백과토론:인신 공격 금지#차단 관련 문구 수정 제안 문단을 참고해 주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 22일 (토) 16:06 (KST)

백:확인 가능 지침

위키백과:확인 가능 지침에 다음 문장을 추가하고자 총의를 묻습니다.

타 언어판 위키백과 역시 위키백과 자신에 해당하므로 출처로 인용할 수 없습니다.

사실 저는 백:불보듯에 해당하여 굳이 '총의'를 묻지 않아도 당연한 내용이라고 생각했으나, 사용자:Idh0854(가람) 님이 여러 차례 제 편집을 되돌리기 처리하여, 부득이하게 사랑방에서 총의를 묻고 싶습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 11일 (화) 04:25 (KST)

참고로 문맥을 이해하시기 쉽도록 바로 앞 문장도 함께 인용합니다. "위키백과에 글을 쓸 땐 위키백과 자신 혹은 위키백과의 미러 사이트를 출처로 인용하지 마십시오. 타 언어판 위키백과 역시 위키백과 자신에 해당하므로 출처로 인용할 수 없습니다."라고 앞 문장을 좀 더 자세히 설명해 주고 싶습니다. 여기서 굵은 글씨로 표시한 부분을 새로 추가하고자 의견을 묻습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 11일 (화) 04:39 (KST)

찬성합니다. - Ellif (토론) 2013년 6월 11일 (화) 19:23 (KST)

영어판의 원문부터 살펴보시기 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 03:28 (KST)

다른 언어판 정책은 참고할것이지 지침이 아니라는 분이 영어판 원문 따지시나요? 일관성좀 지니세요. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 12일 (수) 03:31 (KST)

살펴보라고 하였을 뿐, 따르라고 하지는 않았습니다. 아무리 사용자가 싫다고 해도 그렇지, 곡해는 삼가주세요. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 03:32 (KST)

당연히 찬성합니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 12일 (수) 03:31 (KST)

가람씨 - 백:다섯의 원칙과 위의 문장 사이에 무슨 근본적인 의미의 차이가 있나요? 저는 없다고 생각합니다만. - Ellif (토론) 2013년 6월 12일 (수) 11:56 (KST)

동어 반복을 할 필요가 무엇이 있나요? 이미 그 앞부분에 ‘위키백과 자신’이라고 언급하고 있습니다. 그것을 아사달 님께서는 ‘한국어 위키백과’만을 의미하는 것으로 착각하고 있는 것이고요. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 13:11 (KST)

아쉽지만 실제로 '위키백과 자신'을 '한국어 위키백과'만 해당된다 여기는 분은 꽤 있습니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 12일 (수) 15:04 (KST)

redundant하게 한 번 더 쓰기 보다는 아예 그 문장을 깔끔하게 다듬는 편이 낫지 않나요?--NuvieK 2013년 6월 12일 (수) 17:24 (KST)

실제로 그렇다면, 당장 위키백과 문서부터 한국어 위키백과 문서로 넘겨주기 해야 할까요? --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 18:31 (KST)

(누비에크님)그럼 "위키백과에 글을 쓸 땐 (어느 언어판이든) 위키백과 자신 혹은 위키백과의 미러 사이트를 출처로 인용하지 마십시오"라 하면 어떨까요?

(가람님)누가 정의를 바꾸자 했습니까, 그런 사람이 많다는 거지. 위키백과 안 하는 사람들은 엔하위키와 위피도 헷갈려합니다. --Reiro (토론) 2013년 6월 12일 (수) 18:34 (KST)

헷갈려 한다고 다 거기에 맞춰주어야 하는 이유는 무엇인가요? 한국 위키백과, 한글 위키백과 이렇게 오해한다고 그것도 맞춰주어야 하나요? 정책과 지침에서 조차 그럴 연유는 없어 보입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 18:36 (KST)

오해하지 않게 표현을 명확히 하는 건 친절이죠. 한국, 한글 위키피디아로 알고 있으면 '한국어 위키백과'라 정확히 알리는 게 배려 아닌가요. 초보자에게 친절하자는 분이 왜 정책을 정확히 알리는 데는 그렇게 인색한가요? Reiro (토론) 2013년 6월 12일 (수) 20:05 (KST)

문맥을 잘 파악해주세요. 분명 ‘정책과 지침에서 조차’라고 언급하였습니다. 그것은 안내로 충분할 터, 굳이 정책과 지침에 언급할 이유는 되지 않습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 12일 (수) 20:11 (KST)

정책과 지침이 쓸데없이 길 필요는 없지만 미연에 오해를 방지하고 잘못된 해석을 방지하기 위해서라도 간결하면서 정확한 설명은 필요 요소입니다.--NuvieK 2013년 6월 12일 (수) 23:06 (KST)

동의합니다. 그럼, "위키백과에 글을 쓸 땐 (어느 언어판이든) 위키백과 자신 혹은 위키백과의 미러 사이트를 출처로 인용하지 마십시오"라고 (이텔릭체가 추가할 부분) 정책을 고치는 방안은 어떻게 생각하세요?--Reiro (토론) 2013년 6월 13일 (목) 14:19 (KST)

이런 거 가지고 길게 이야기할 필요 있나요? 아사달님이 추가한 문장에서 딱히 잘못된 부분도 없고, 초보자들에게 좀더 자세한 설명을 제공한다고 생각합니다. adidas (토론) 2013년 6월 13일 (목) 14:44 (KST)

추가할 때 짧게 "위키백과에 글을 쓸 땐 (어느 언어판이든) 위키백과 자신 혹은 위키백과의 미러 사이트를 출처로 인용하지 마십시오"(이탤릭체가 추가할 부분)라고 하면 어떨까요?--Reiro (토론) 2013년 6월 13일 (목) 20:16 (KST)

Reiro님 위 두 문장 같은 것 같은데, 저는 무조건 찬성입니다. 하지만 참고는 된다는 건 이 문장 넣는 것보다 더 백:불보듯이죠? 그리고 땐->때 가 낫지 않나요? Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:19 (KST)

네. 그리고 이탤릭체 말고는 원래 정책 문서에 있는 문장이니까 저 7자만 적으면 됩니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 15일 (토) 02:25 (KST)

이제야 진정한 "총의"가 모이는 것 같군요. 요근래, 일련의 총의 아닌 총의를 주장하는 분들이 여러명 보이셨거든요. 답답한게 풀리는 듯 합니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 17일 (월) 00:39 (KST)

‘위키백과’ 자체가 다언어 백과사전이란 정의를 지니고 있는데, 거기에 ‘어느 언어판이든’(소위, ‘다른 언어판’)과 같은 말로서, 동어 반복을 하자는 것은 결코 이해 가능한 부분이 아니라고 생각됩니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 15:51 (KST)

"(어느 언어판이든)"은 '위키백과'가 가지고 있는 모호함을 보조해주는 역할입니다. 언어에서도 비슷한 의미의 두 개 이상의 단어를 강조할 때 쓰는 경우가 많습니다. 또한 가급적 초보자가 이해할 수 있게 배려해야할 측면도 있습니다.--NuvieK 2013년 6월 18일 (화) 17:41 (KST)

결코 혼동되지 않는다고 생각하며, 이는 ‘위키백과의 미러사이트’라고 해서, 그것이 한국어 위키백과의 미러사이트라고 그 누구도 생각하지 않는 것과 마찬가지라고 보고 있습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 17:43 (KST)

그건 가람님이고, 다른 사람들은 여길 '한글 위키백과'로 아는 사람 많습니다. 가람님이 적록색약이 아니라 해서, 그런 사람들이 없는 건 아닙니다. 물론 수가 적다고 무시되어서도 안 되겠지요. 그런데 이것 하나 넣는 게 이렇게 큰 일인가요?--Reiro (토론) 2013년 6월 18일 (화) 20:06 (KST)

이제 총의가 모였다고 판단하고 내용 추가합니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 19일 (수) 15:20 (KST)

예, 수고하셨습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 22일 (토) 16:04 (KST)

오랫만에 백:확인 가능을 다시 읽어보니, 위키백과 자신이라는 부분에서 '자신'이라는 말이 누락되어 있더군요. 원래 '자신'이라는 말이 포함되어 있었고, 그 말을 포함하는 것으로 의견이 모아졌으므로, '자신'이라는 말을 추가해 두었습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 7월 27일 (토) 14:01 (KST)

결론적으로 다음과 같은 문장으로 백:확인 가능 문서에 최종 반영하였습니다.

위키백과에 글을 쓸 땐 (어느 언어판이든) 위키백과 자신 혹은 위키백과의 미러 사이트를 출처로 인용하지 마십시오.

-- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 7월 27일 (토) 14:02 (KST)

일베 문서의 작성 방향에 대해

올해 1월부터 일베 문서를 작성하고 있었는데, 편집 분쟁이 일어나고 편집 방향에 대해서도 차이가 생겨 여러분께 의견을 구하려고 합니다. 둘 중 어느 방향이 더 좋을까요?

문단 구분과 내용 배치에 대해, 각각의 주장은 이렇습니다.

Reiro 일베저장소 Reiro 버전

1. '성향'문단 일베 관련자의 발언(예:일베는 표현의 자유를 중시한다)이나 '중론'(예:일베는 보수다)만 넣자. 이들은 중립성 문제도 없고 '사실 보도'(예:일베는 남성 사용자가 많다는 보도)로 검증된 것들이다.
2. '지역감정'/5.18부정/사이버 테러 등은 '표현의 자유에 대한 논란'의 하위 문단으로 묶자. 저 키워드가 표현의 자유 논란에 속하는 것이기 때문이다.
3. '일베와 관련없는 전문가 의견'은 '평가'로 묶자. 개인의 의견이기 때문이다.(예:야스다 고이치-"일베는 재특회와 유사하다")
4. 내 방식으로 문단을 구분하는 게 더 깔끔하다.

총평:백:중립에 의거, 모든 주장을 비중에 맞게 위치를 달리 하여 서술하자.

이상입니다. 여러분의 참여 부탁드립니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 13일 (목) 15:01 (KST)

RidingW일베저장소 RidingW버전

내 목차구성에 대한 원칙은 설명하겠습니다.
1. 일베문서는 양쪽의 견해가 극심하게 대비되는 문서이기에 항상 백중립을 목적으로 논란이 적은방식으로 목차를 단순히 하고, 항상 양쪽의 의견을 담을수 있는 구조를 가지고 간다.
2. 개요와 역사는 논란이 없으므로 설명 생략
3. 핵심파트는 가장 직감적인 분류인 일베의 성향(내부적인 평가)과 일베 관련 사건(외부적인 사건)으로 대별한다
4. 일베의 성향은 반좌파, 반여성, 반지역, 팩트주의, 하위문화 보수주의 반보수주의 극우주의... 등등의 소목차를가진다.
4-2 각 소목차는 1) 사실설명이 선행문단을 가진다 2) 사실문단뒤로 평가을 관점별로 한문단씩 병기한다.
5 일베관련 사건은 역사왜곡, 사이버테러,여론조작 등의 소목차를 편집자들이 자유롭게 가감한다
5-2 각 소목차는 1) 사실설명이 선행문단을 가진다 2) 사실문단뒤로 평가을 관점별로 한문단씩 병기한다.
6. 기타 위 대분류가 다루지 못하는 분류를 임시로 다루고, 편집이 커짐에 따라서 별도제목으로 독립시키거나 포함시킨다

내 목차구성은 가장 흔한방식입니다. Reiro님의 주장은 최대한 들어주고 싶으나 내판단에는 정책을 위배하자는 내용이 담겨있거나 일반문서작성흐름에 많이 벗어나기에 못들어주는겁니다. Reiro님 안은 지금 Reiro님 편집에서 평가라는 대제목을 하나더 만들어서 성향이라도 보도되어도 Reiro님 기준에 미달하면 따로 분리하자는겁니다.

• ( 성향을 편집자가 판정해서 다른 대제목으로 구분하자는것에 대해서)
• 다수설 소수설을 대제목을 달리하지 않는다. 같은 대제목내 배열순서나 작성비중이 달라지는것이다.
• 다수설 소수설은 보도된 기사내용에 의하는것이지 편집자 기준(중론?)에 의하는것이 아니다. 똑같이 성향이라고 보도된 보수주의,극우성,하위문화,지역비하,여성비하등에서 편집자가 자기기준으로 중론(?)을 구분하는것은 백중립 위반이고 토론으로 결정하기도 어렵다. 편집자는 반론까지 보도된대로 옮기면 된다. 극우 보수에 대한 중론 판정만 해도 벌써 Reiro님과 의견이 다르다.
• 일베인이 '일베는 표현의 자유를 중시한다'는것은 그들의 주장이지 일베의 성향이 아니다. 일베인의 주장을 근거로 제3자인 전문가가 평가하는것이 성향이다(백:신뢰).
• Reiro님 기준은 자기모순이다 중론기준으로 기사천개인 극우성은 포함되고 남성주의가 제외된다. 근거기준으론 보수주의가 제외되고 극우성도 반좌파 반여성 등의 교과서적인 근거가 있다. Reiro님 기준이 합리적이라도 기사에 일베는 xx다라고 나온것을 바꿀수는 없다

• (대목차의 구성에 대해서) 표현의자유논쟁과 미디어조명이 어떻게 구분되는지 직감적이지 않고 대제목으로 적당치 않다. 한사건에 대한 평가 같은 느낌이다. 일베의 내부적인 성향, 외부적인 사건으로 구분하는것이 직감적이다.
  

논점이 간단하나 결론이 안나는 중입니다. 3자의견 부탁합니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:34 (KST)

뭔가 주장 내용만 읽어보면 Reiro님이 맞는 것 같은데, 정작 내용을 읽어보면 RidingW님 쪽이 더 어울리는 듯 합니다. 저는 RidingW님 쪽에 한 표를 던지겠습니다. - Ellif (토론) 2013년 6월 14일 (금) 19:00 (KST)

세부 내용은 잘 모르겠고, 제가 문단 구성을 한다면 ‘역사 - 성향(내부) - 사건 - 평가(외부 시각) - 같이보기 - 주석 - 바깥고리’로 정리할 것 같습니다. --천리주단기 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 21:24 (KST)

의견감사하고 대부분의 구성이 일치합니다 단 성향에 대한 평가는 성향뒤에 사건에 대한 평가는 사건뒤에 직접 배치되어 있습니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:29 (KST)

글을 올렸는지 몰랐었네요. 내 버전 부분은 내가 설명하는것이 적당했겠죠. 내문서는 Reiro님의 의견을 담기 위해서 임시로 만들어둔 문서입니다. 내 문서는 곧 수정하도록 하겠습니다. 일베문서는 극히 민감한 문서이나 외부참여가 전혀 없는 상태라서 편집자 둘이 의견충돌이 날 경우 해결이 나지 않습니다. 의견 많이 주시기 바랍니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 14일 (금) 23:14 (KST)

지금은 내 글에 대한 설명은 이제 내가 수정해놓은 상태입니다. 논점과 각각의 목차 구성에 대한 의견 많이 부탁합니다. 다음 글부터는 일반사랑방으로 올리는것이 적당할것 같네요. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:29 (KST)

그럴까도 했는데, 이게 '전문가 의견의 비중'을 다루니만큼 정책을 다루는 여기서 해결하는 게 좋다고 보았습니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 15일 (토) 02:39 (KST)

정책토론방은 정책문서의 변경을 논하는 자리이고, 일반 문서토론는 일반사랑방으로 오는것도 사실 양해를 구할사안입니다. 동의하면 일반사랑방으로 이동시키고 싶습니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 15일 (토) 14:25 (KST)

문제의 근원은 '일베는 극우성향이다'라고 보도되었으면 그냥 성향에 적으면 되는데 이것이 Reiro님 상식에 받아들여지지 않는다고 거부를 하는데 있는겁니다. 본인의 생각을 하지말고 공표된 그대로 기술하면 됩니다. 극우기사가 적을때 일부좌파신문의 기사라 못적는다 해서 보수언론사 기사를 추가했습니다. 보수주의는 이견이 없는 사실인데 극우는 일부의견이다라고 해서 보수주의에 대한 반론을 추가했습니다. 그러니 이제는 극우는 신뢰가 낮은 전문가의견이고 보수는 일베인이 인정하는 객관적인 성향이라는 백:신뢰를 반대로 해석하는 주장을 해서 진전이 안되는겁니다.

기타 똑같이 '일베는 보수성향이다' '일베는 극우성향이다' 라고 보도되었어도 그걸 편집자가 판단해서 이건 맞는말니까 성향 이건 아니니까 평가 로 분류하는것은 바로 독자연구금지와 확인가능위반에 걸립니다. 사랑방에서 독자연구 금지랑 확인가능 위반이 아님을 주장해서 인정받으세요.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 15일 (토) 21:01 (KST)

마지막 문장 보고 묻습니다. 그럼 일반 사랑방에 제 주장을 이야기하고, 사람들을 설득시키라는 뜻인가요?--Reiro (토론) 2013년 6월 16일 (일) 07:45 (KST)

내가 Reiro님은 선행편집자라 많이 타협하고자 하지만 지금 주장은 지침위반사항이 포함되어 있어서 내선에서 양보하거나 합의해줄수 있는 사안이 아니라고 생각됩니다. 지금 단순히 편집안만을 보여줄게 아니라 지침위반논쟁이 있는부분을 좀더 자세히 설명하고, 지침이 잘못됐다고 주장하면 지침의 변경을 위한 토론이 필요하고 지침위반이 아니라고 주장하면 아닌 근거와 그에대한 제3자들이 동의를 하는 과정이 있어야 한다고 생각됩니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 11:18 (KST)

알겠습니다. 내일쯤 의견 정리해서 일반 사랑방에 밝히겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 17일 (월) 00:35 (KST)

시기를 잘못 잡은 것 같기도 합니다.

[3]

뭐랄까, 위키백과 뿐만이 아니라 사람과 사람간 사이에 뭔가 싸움이 일어나면 화해시킬려면 빨리 화해시킬 수 있으면 좋겠지만 그렇지 않으면 최대한 길게 보면서 해결해야 한다는 걸 최근 일련의 사건을 보면서 깨달은 것 같기도 합니다. 사실 저 링크에 있는 분쟁은 다른 분들이 겪고 계시는 분쟁과 100만 광년 떨어져 있는 거의 전혀 아무런 상관도 없는 분쟁인 것 같았는데 제가 눈치를 봐가면서 저 글을 올렸어야 했던 것 같습니다. 분쟁 해결에 도움 좀 받아보겠다 해서 1시간 공들여서 생각하고 생각해서 쓴 글인데 시간 낭비는 물론 불 난데 기름 붇는 격이 되버렸던 것 같습니다. 현재 공동체가 이성적인 상태였다면 (그렇다고 해서 제가 절대적으로 이성적일지는 모르겠습니다만) 글을 제대로 읽는 사람이 많았을 것이고 그럼 더 이상적인 답변을 받았을 지도 모릅니다. 저기에서 나온 답변들은 제 질문에 대한 답변이 아닙니다. 분명 분쟁 해결에 도움을 받고자 한다고 분명히 써두고 "답변"을 받는다고도 했는데 도움을 주는 사람은 없고 "질문"에 찬성(?!???!?!????)한다는 의견만 있을 뿐입니다. 사실관계에서 벗어난 의견을 내놓는 사용자도 보입니다. 아무래도 제가 글을 올릴 타이밍을 잘못 잡은 게 분명한 듯 합니다. 아니면 제가 제3의 세계를 보고 있는 것 일지도요. 저기에 올려놓은 분쟁은 애초에 저 혼자에서 부터 시작한 것이지 우선 제가 알아서 해보겠습니다. 글 솜씨가 없어서 글을 이상하게 써놓았는데 아무튼 최근 분쟁에 있어서 타협점을 잘 찾으셨으면 좋겠습니다. 부디 건승하세요.--Leedors (토론) 2013년 6월 13일 (목) 15:38 (KST)

네. 다른 분들 분쟁과 관련 없습니다. 지금 공동체가 아닌 공동체에 참여하는 사람들이 이성이 부족한 것뿐이지요. 아주 적절한 문단이었고 문제 없습니다. 단지 타이밍이;; 지금 모 사용자 중재 요청부터 시작해서 난리라 백:사면 몰라도 백:사 (정책)에는 관심이;; 진짜 이런 거 보고 위키백과:사랑방 (중재)를 관리자 투표에 의해 긴급상황시 만들어야 한다는 생각이 든다니까요. 모든 사용자 분쟁을 모아서 말입니다. 또 싸움 끝나면 서로 제도 제안한다고 난리겠지요. 백:불보듯 저도 의견 남겼습니다. 좋은 제안이세요. Jytim (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:28 (KST)

차단 안내 허용 여부

"위키백과의 정책과 지침을 심각하게 위반하는 경우 차단될 가능성이 있다고 알려주는 것"은 허용이 되나요, 아니면 허용되지 않나요? 여러 사용자들의 의견을 들어보고 싶습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 04:56 (KST)

이미 위키백과토론:인신 공격 금지‎#차단 가능성과 인신공격에서 토론이 진행중이고, 심지어 의견 요청 상태인데, 사랑방에 따로 의견을 묻는 것은 불필요한 행동으로 판단됩니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 16일 (일) 04:57 (KST)

해당 지침에 이 문구를 포함할지 여부와 무관하게, 일반적으로 백:차단 정책에 비추어볼 때, 저런 행동이 허용이 되는지 아닌지 의견을 들어보고 싶습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 05:06 (KST)

일반적으로 차단이 명백한 행위의 경우 차단이 될 수 있음을 알려주기도 합니다. 물론 차단이라는 표현을 쓰지 않고 상대방이 선의의 편집을 하다 실수를 하고 있다고 가정하여 “~한 편집을 하고 계신데 ~한 이유로 해당 편집은 적절하지 않은 것으로 판단됩니다. 단기로 편집권이 제한될 수 있음을 양해하여 주시면 감사하겠습니다.” 정도로 하고 있습니다. 여기서 차단이 명백한 행위는 가치판단이 전혀 들어갈 필요 없이 문서를 모조리 비운다던지 문서에 욕설을 계속 삽입한다던지 하는 등의 편집 행위를 일컫습니다. 차단이 명백하지 않은, 논란의 여지가 있는 행위에서는 토론으로 가야겠지요. --Sotiale (토론) 2013년 6월 16일 (일) 11:58 (KST)

명백한 차단 행위에 해당한다고 생각되는 경우, 차단될 수 있다는 사실을 안내해 주는 행위가 허용된다는 뜻으로 이해하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 15:48 (KST)

또다시 모호하게 해석하고 계시는 것 같아, 미리 우려를 표하는 바입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 16일 (일) 15:54 (KST)

백:인신의 차단경고금지 규정은 남용이나 오용의 자제를 중시하는 규정이고 차단조건에 해당할경우는 당연히 해도 된다는 의미로 해석됩니다.. 차단경고는 차단규정에 대한 정보를 제공해서 실제 차단에 이르지 않게 할수도 있다는 측면에서 인신공격과는 다릅니다. 또한 위키백과 정비단/사용자 경고 과 같이 차단경고를 분쟁해결의 수단으로 생각하는 것도 있습니다. 단 차단신청넣겠다라는 두리뭉실한 언급은 인신공격에 해당하고, 백:차단의 xx지침의 의해서 특정언행은 차단될수있다고 구체적으로 명시를 하는것이 필요하다고 생각합니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 19:33 (KST)

라이딩 님의 의견에 공감합니다. 제 생각도 이와 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 17일 (월) 01:35 (KST)

첫째로 Sotiale님의 답변을 본인의 입맛대로 해석하시려는 점, 두번째로는 Sotiale님의 의견이 보편적 사실인냥 취급하시는 점이 우려됩니다.--NuvieK 2013년 6월 16일 (일) 20:40 (KST)

그럼 Sotiale 님의 의견을 어떻게 해석해야 할까요? NuvieK 님이 다른 곳에서 주신 의견과는 많이 다른 것 같은데, NuvieK 님은 어떤 생각이신가요? 그리고 Sotiale 님이 한국어 위키백과의 관리자, 중재위원, 사무관이므로 그 발언을 상당히 신뢰하고 있는데, 그것이 "보편적 사실인양 취급"하기 때문에 문제가 된다는 말인가요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 17일 (월) 01:34 (KST)

다른 건 몰라도 "관리자, 중재위원, 사무관이므로" 그 사용자의 발언을 신뢰한다는 것은 받아들이기 힘듭니다. 관리자와 사무관은 기술적 권한을 가지고 있을 뿐이며, 중재위원이란 오히려 중립을 요하는 직이므로 의견에 있어서 그 직위가 설득력을 더해준다고 생각할 수 없습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 17일 (월) 01:36 (KST)

물론 공식적으로 말하자면 누구나 평등하고 Salamander724 님의 의견이 타당합니다. 그러나 어제 막 계정을 생성한 사용자와 오랫동안 위키백과에서 활동하면서 공동체의 신뢰를 받아 관리자+중재위원+사무관이 된 사람의 발언을 동등한 정도로 신뢰하기는 어렵지 않을까요? 여기서 발언에 대한 '신뢰'라는 게 상당히 주관적이고 개인적인 판단이기는 합니다만, 저는 이제까지 공동체의 신뢰를 받아 선출된 사람들의 발언을 상당히 신뢰하는 편이었습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 17일 (월) 02:23 (KST)

이에 대해서는 "소티알님의 발언"에 대한 "아사달님의 해석"을 소티알님 본인은 어떻게 생각하시는지 직접 말씀을 들어봐야겠네요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 17일 (월) 02:26 (KST)

질문 "경고합니다. 이 이후로 이러한 얼토당토한 발언을 하신다면, 인신공격으로 판단하고 귀하 역시도 사용자 관리 요청에 회부하겠습니다." --> 토론 중에 누군가 이런 발언을 했습니다. 이런 식의 발언은 '허용'이 되나요, 아니면 허용이 되지 않나요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 17일 (월) 03:33 (KST)

문맥 다 잘라먹고 필요한 부분만 가져오시네요. 몇 차례의 주의를 드렸음에도, 타인에 대한 매도와 폄하를 하고 있기에 방위 차원에서 드린 말씀을, 허용하느냐 마느냐를 따지고 있다니, 여전히 반성하지 않으시는 것 같습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 17일 (월) 03:35 (KST)

"차단하겠다"랑 "사관에 회부하겠다"랑의 차이를 전혀 모르시나요?--NuvieK 2013년 6월 18일 (화) 18:09 (KST)

인신 공격으로 보고 "차단될 수 있습니다"와 "사용자 관리 요청에 회부하겠습니다"는 표현의 차이는 있지만, 본질적으로 토론 상대방에 상당한 부담감을 줍니다. 이 문단의 핵심 쟁점은 이 두 가지 표현이 차이가 있으냐 없느냐가 아닙니다. 이런 식의 차단(또는 사용자 관리 요청) 안내를 하는 것이 허용되는지 여부입니다. 이런 차단 또는 사관 안내가 그 순간에는 불쾌할지 몰라도 주의를 주어 차단을 막아주기 때문에 오히려 긍정적 역할을 할 수도 있다는 RidingW 님의 의견도 있었고, 반대로 어떠한 차단 안내도 협박에 해당하므로 허용이 안 된다는 의견도 있었습니다. 이것에 대해 토론하는 중입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 19일 (수) 00:48 (KST)

타인에게 편집 제한을 걸자는 것은 부담스러운 일이 아니지만, 사관에 회부한다는 것은 상당히 부담스러운 일이군요. --가람 (논의) 2013년 6월 19일 (수) 00:52 (KST)

이건 반대합니다. 과거 사관 신청이 남용되듯, 그런 안내도 같은 전철을 밟을 수 있습니다. 무엇보다 말 자체를 '선의'로 보기도 힘들 뿐더러 실제로도 협박용으로나 쓰일 것 같습니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 19일 (수) 03:33 (KST)

본질적으로 누군가에게 압박용으로 '차단'을 언급하는 것은 옳지 못하다는 것입니다. '사관 회부'를 언급하는 것이 문제라면 '제한 조치'를 언급하는 것도 똑같은 문제입니다.--NuvieK 2013년 6월 19일 (수) 17:44 (KST)

"손님, 여기서 이러시면 안됩니다"라는 말 대신 "손님, 그러면 쫒아내겠습니다"라고 한다면 손님이 좋아할 리 없습니다. 그렇다고 "손님을 쫒아내면 해고입니다"와 같은 뜻이 될까요? "다른 사람을 협박했으니 차단해주세요"라는 요청을 남긴다면, 그게 실제로 차단 요청인지, 다른 사용자에 대한 협박 위협인지에 앞서 상대에게 어떤 영향을 줄 것인지 생각해 볼 문제입니다. -- ChongDae (토론) 2013년 6월 21일 (금) 19:06 (KST)

의견 위에서 주신 여러 사용자들의 의견을 잘 읽어보았습니다. 이상 나온 의견을 종합하여 나름대로 제 입장을 정리해 보았습니다. 위키백과의 정책과 지침을 심각하게 위반하는 경우 차단될 가능성이 있다고 알려주는 것이 금지되어 있지는 않다고 생각합니다. 실제로 차단될 가능성이 있는 상황에서 '차단' 가능성이 있다고 언급했다는 것 자체가 인신 공격에 해당한다고 생각하지도 않습니다. 오히려 그런 지적을 통해 토론 상대방이 실제로 차단되지 않도록 예방하는 긍정적 효과도 있다고 생각합니다. 하지만 토론 상대방에게 '차단 가능성'이 있다고 언급하는 경우 매우 신중하게 표현해야 하며, 혹시라도 상대방을 압박하거나 협박할 목적으로 이런 '차단 가능성'을 언급하는 것은 바람직하지 않습니다. 차단의 요건과 필요성이 구비되지 않은 상태에서 토론 상대방에게 차단 가능성을 언급하는 것은 결코 바람직하지 않으며 위키백과:인신 공격 금지에 해당할 수도 있습니다. 따라서 직접적으로 '차단될 수 있다'고 말하기보다는, 가급적 토론 상대방의 입장을 존중하여 최대한 정중한 자세로 해당 정책이나 지침을 안내해 주는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 22일 (토) 16:00 (KST)

백:신뢰할 수 있는 출처

이미 다수의 토론에서 이 지침을 인용하는 사례가 많은데 사실상 지침으로 두어도 무방하지 않을까요. 과거 토론을 참조해 이견이 있는 부분은 일단 제외시켜 두었습니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 18일 (화) 02:46 (KST)

제외시키고 나니, 문서가 매우 많이 허술하고도 부실해졌습니다. 또한, 기본적인 기초 내용 조차도 논란이 많은 상황에서 도입은 불가능합니다. 무방하다는 말을 자주 쓰시는데, 안 될 게 뻔한 상황에서 무방하다는 용어의 사용은 삼가시길 권유드립니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 02:48 (KST)

기본적인 내용 조차에도 논란이 있다고 하셨는데 무슨 논란이 어디에 있었는지 제시해주셨으면 합니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 18일 (화) 02:56 (KST)

귀하의 사용자 토론, 해당 제안 토론 등에서 비추어볼 때, 이미 귀하께서도 아시는 것이 아닌가 싶은데 말이죠. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 03:04 (KST)

가람님께서는 단지 총의가 아니라는 말씀만 하셨지 않았습니까.--Leedors (토론) 2013년 6월 18일 (화) 03:09 (KST)

총의를 어떻게 이끌어나가는 가에 대해서는 여러 문서들에서 여러 번 언급한 것 같으며, 귀하 역시도 다수결이나 만장일치가 아니라는 것을 잘 알고 있다고 판단하고 있는데, 혹 그것의 의미를 다르게 파악하고 있는 게 아닌가 우려스럽습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 11:01 (KST)

언급한 적 없으신데요.--Leedors (토론) 2013년 6월 18일 (화) 11:28 (KST)

일단 백:신뢰/목록 토론이 그친지 한 2년이 지났는데 이걸 살리고 나서 결정을 내린 후에 진행하는게 좋을 것 같습니다. - Ellif (토론) 2013년 6월 19일 (수) 00:42 (KST)

그리고 위키백과토론:신뢰할 수 있는 출처도 봐주세요. 저는 제가 제시한 안 쪽으로 밀고 싶습니다만, 그 이후에 의견이 없어서 논의가 사실상 종결처리되었습니다. - Ellif (토론) 2013년 6월 19일 (수) 00:44 (KST)

그러니까 그 부분이 이견이 있어서 그 부분을 제하고 승격시켜보겠다는 겁니다. 그 부분은 나중에 처리하기로 하고요.--Leedors (토론) 2013년 6월 19일 (수) 03:58 (KST)

제시한 부분에 대해서 합리적인 토론이 계속될 수 있다는 보장이 있다면, 현재 문서를 지침화하는데에는 찬성합니다. - Ellif (토론) 2013년 6월 19일 (수) 22:55 (KST)

장애인 서술 지침의 공식 명칭을 정해야 할 듯 합니다

요즘 업무가 예상 외로 많아서 바쁘지만 한가지 까먹고 넘어간게 있습니다.

바로 장애인 서술 지침의 공식 명칭을 정해야 할 듯 합니다. 초안은 많이 이야기 했으니 이제 이야기는 안 하겠고, 문제는 이 지침의 공식명칭을 정해야 할 듯 합니다. 여러분, 제안해주세요. 뭐가 좋은지 토론도 해 주시고요.

제가 제안하는 방안은 "(위키백과에서) 장애인 차별을 하지 마세요" 입니다. --알비스 (토론) 2013년 6월 20일 (목) 00:13 (KST)

우선 초벌로 문서를 만들어 보시고 그 내용을 저희에게 보여주시는 것은 어떨까요? 그래야 제목을 정확히 정할 수 있지 않을까 생각되어서요 :) --관인생략 토론·기여 2013년 6월 20일 (목) 01:06 (KST)

음~ 장애인 차별을 하지 말아달라는 것은 좋은데, 장애인 이니깐 더 뭔가를 더 달라는 식의 요구가 들어 있어서는 안된다고 봅니다. 넷상에서는 보이지 않으니 내가 장애인이요~ 하지 않으면 아무도 장애인 여부를 구분할 방법이 없으니까요 --YellowChick (토론) 2013년 7월 29일 (월) 12:10 (KST)

공통 선거권 기준의 상향

위키백과토론:선거#의견 요청 및 총의 형성에서 공통 선거권 기준 상향에 대한 의견을 요청합니다. 거의 이견이 없는 부분에 대해서 일단 총의를 모아 공통 선거권 기준을 상향하였으면 합니다. 사용자분들의 의견을 기다립니다. --Sotiale (토론) 2013년 6월 21일 (금) 19:00 (KST)

들여와야 할 지침/정책

• en:Wikipedia:Revision deletion처럼 위키백과:특정판 삭제 정책이 필요해 보입니다. 현재 어디까지가 특정판 삭제 정책에 해당하는지 사용자간에 논란이 일어나고 있습니다. (분류:특정판 삭제 신청 문서가 밀려 있는 이유입니다.)
• en:Wikipedia:Plagiarism에 대한 번역이 사용자:관인생략/표절에서 이루어지고 있으니 많은 참여 부탁드립니다. --관인생략 토론·기여 2013년 6월 26일 (수) 13:51 (KST)

백:특정판 삭제 정책을 일부 번역했습니다. 누가 좀 도와주세요. 그리고 특정판 삭제 신청 과정 등 한국어판 특화 데이터도 필요하겠는데요. 관리자에게 2010년에 알려졌다는 부분 등도 영어판에만 적용되는 내용이잖아요. Jytim (토론) 2013년 7월 7일 (일) 11:03 (KST)

사용자:관인생략/표절도 일단 번역되지 않은 부분만 통으로 가져와 주실 수 있으신가요? 문서도 위키백과 공간 (위키백과:표절) 으로 이동해 버리는 것이 좋을 듯 싶습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 7월 9일 (화) 02:05 (KST)

피선거권자의 자격기준을 강화해야 할것 같아요

말을 함부러 막 하는 사람, 인신공격을 마구 하는 사람, 특정인의 꼬투리를 잡아서 계속 괴롭히는 사람, 은 피선거권자 자격이 없다고 하면 어떨까요? 175.223.48.182 (토론) 2013년 6월 28일 (금) 18:30 (KST)

그런 분들은 주로 차단되지 않나요? Jytim (토론) 2013년 7월 7일 (일) 09:54 (KST)

차단이 되지 않고 긴 분쟁과 갖은 괴롭힘의 상대 토론자가 위백사용을 귀찮아서 종료라더라구요 --39.7.44.57 (토론) 2013년 7월 13일 (토) 06:46 (KST)

특정인의 꼬투리를 잡아서 계속 괴롭히는 사람, 많이 봤어요. 그런데, 잘 보면 그 특정인이 되기 전에 반드시 뭔가 사전에 마찰이 될 만한 요소를 먼저 제공하지 않았나 조심 조심 다른 사람의 인격을 생각하면서 위백사용을 해나간다면 별 문제 없지 않을까 하는 생각을 해봅니다. 처음이라 잘 모를때 또는 어떤 토론의 상황을 완전히 파악하지 못했을때는 무작정 그 토론에 참여하지 말고 소극적 참여를 권장합니다. --YellowChick (토론) 2013년 7월 24일 (수) 09:37 (KST)