위키백과:사랑방/2021년 제22주

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위 에디터톤 말고 다른 의견이 있으면 제안 부탁드립니다. ㅡD.M (토론)2021년 5월 31일 (월) 21:35 (KST)

안녕하세요. 7월에 위키백과:만화애니 에디터톤/2021년 2분기가 런칭 예정입니다. 관심 있으시다면 참여를 부탁드립니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 31일 (월) 22:21 (KST)

1번의 에디터톤은 이미 질문방에 있는 질문들이 길어봤자 3일만에 대답이 나오니, 저같은 경우에는 4번이 더 좋아보입니다. 위키백과가 아얘 돌을 넘고, 더 딱딱해져 다이아몬드가 되었습니다. 이제 좀 부드러워질 때가 온 것 같습니다. ㅡPollion (토론) 2021년 6월 1일 (화) 14:09 (KST)

@Ellif: 생각해보고 참여 해보겠습니다! ㅡD.M (토론)2021년 6월 1일 (화) 15:59 (KST)

@Shephrason: 넵 그럼 그 에디터톤은 이것이 끝난후, 올해 7월에 개최하도록 하겠습니다! ㅡD.M (토론)2021년 6월 1일 (화) 15:59 (KST)

위키백과에서 북한 명칭을 쓰는 것에 대하여

최근 백:사랑방/2021년 제20주#'조선민주주의인민공화국'이란 정식국명 사용 원칙에 관한 짧은 생각 문단에서 이에 관한 토론이 진행됬는데 시간이 지남에 따라 토론이 중단된 것 같습니다. 저도 토론에 글을 남기고 싶었는데 토론 진행이 안될 것 같아 여기에 다시 발의해봅니다. 위키백과:조선민주주의인민공화국의 약칭에 대하여 읽었는데 좀 복잡하네요.

한국어, 일본어, 중국어 간체와 번체, 러시아어 판을 제외하고 대부분 언어판 위키백과에서도 'North Korea'라고 축약해서 쓰고 있고 각 언어판 문서도 전부 North Korea라고 표기되어 있으며 북한의 정식 명칭인 '조선민주주의인민공화국' 문서 본문에서도 북한이라는 명칭이 사용되고 있습니다. 중국의 경우는 다른 언어판에선 대부분 China라고 표기하고 있고 중국 관련 문서 본문에서도 그냥 중국이라고 표기하고 있고요. 또한 검색창에 북한을 쳤을때 북한의 인구밀도순 시·군목록, 북한 요리 문서가 나오긴 한데(반대로 남한 요리가 있음) 분류의 경우 전부 정식 명칭으로 넘겨주기 표시가 되어 있습니다.

하지만 한국어 위키백과 이용자는 거의 모두가 한국인, 아니면 한국어를 구사하는 외국인 입니다. 북한에서는 이처럼 북한이라는 명칭을 쓰는 것을 싫어하던데 한국어 위키백과에서 북한 사람은 전혀 없는 것으로 보입니다. 북한에서는 한국어 위키백과가 대한민국의 것임을 보아 이용을 금지하거나 아예 이용을 안하는 것 같습니다. 그리고 유저들끼리 국명 표기에 따라 분쟁이 일어날 것 같다는 생각도 들고요. 정식 명칭을 쓰면 너무 길어지는 불편함이 있고 대한민국에서는 북한의 정식 명칭을 거의 안씁니다. 웹에서도 구글링했을때 거의다 북한으로 나오고요. 대한민국에서 정식 국명을 쓰는 곳은 한국어 위키백과 뿐입니다. 그래서 다른 언어판 처럼 한국어 위키백과의 북한의 정식 명칭을 쓰는 문서를 전부 북한으로 변경하는 것에 대해 의견을 내봅니다. 추가로 일본어, 중국어 간체와 번체는 자국에서 북한을 지칭하는 '북조선'으로, 러시아어 등 다른 정식 명칭을 쓰는 언어판도 전부 North Korea처럼 약칭해서 표기했으면 좋겠습니다. 또한 이에 관한 정보를 찾아보고 가능하면 의견을 더 추가해 보도록 하겠습니다. Goondae (토론) 2021년 5월 31일 (월) 23:20 (KST)

그렇다면 조선민주주의인민공화국이 스스로 쓰는 표현인 북조선에 대해선 어떻게 생각하십니까? 일본이나 중국, 베트남, 캄보디아 등에서도 일반적으로 쓰이는 명칭이기도 하고요. 그런데 딱 하나 문제가 있는게 대한민국 사람들이 북조선이란 명칭에 강한 거부감을 가지고 있거든요. 간략한 명칭 없이 정식명칭만 쓰게 된 이유가 예전에 이 것에 대한 결론을 내지 못했기 때문입니다. 어느 한 쪽이 거부하는 명칭을 쓰느니 귀찮지만 정식명칭을 쓰자고 합의 본 것입니다. 한국어룰 구사하는 외국인 가운데도 상당수, 그러니까 고려인, 조선족 등에서는 북조선이란 명칭이 더 자연스러운 것도 헤아려 주세요. -- Jjw (토론) 2021년 6월 1일 (화) 01:17 (KST)

쓰고 나니 약간의 설명이 더 필요할 것 같아 덧붙입니다. 대한민국 사람들이 북조선에 거부감을 갖는 이유는 그것의 상대어가 남조선이기 때문입니다. 대한민국이 졸지에 남조선이 되는 거라고 여기는 사람들이 많아서 거부감이 큽니다. 물론 북한이란 명칭도 남한의 상대어이기 때문에 북측에선 기피하는 용어입니다. 냉전 시대의 체제 경쟁이 낳은 비극이긴 한데, 국제법 상으로 둘은 별개의 독립적 국가입니다. 둘 다 국제연합의 가입국이고요. 개인적으론 북조선이 별도의 상대어를 생각할 이유가 없는 낱말이라면 그냥 북조선이라고 부르는 게 가장 자연스럽다고 생각하지만, 대한민국에 사는 이상 그렇게 딱 중립적인 관점을 갖기는 힘들어서요. 불편하지만 그 기나긴 정식명칭을 쓸 수 밖에 없다고 생각하고 있습니다. -- Jjw (토론) 2021년 6월 1일 (화) 01:23 (KST)

"한국어, 일본어, 중국어 간체와 번체, 러시아어 판을 제외하고 대부분 언어판 위키백과에서도 'North Korea'라고 축약해서 쓰고 있고"라는 주장에는 해당 위키들에서는 대한민국을 'South Korea'로 표기한다는 것으로 반론을 제시할 수 있겠습니다. 그 논리라면, 한국어 위키백과에서는 대한민국이 아닌 '남한'으로 표제어를 옮겨야 한다는 것이 되며, 저는 그 부분에 대해서 반대합니다. 차라리 풀네임으로 썼으면 썼지, 남한으로 표기하고 싶지는 않네요. --양념파닭 (토론) 2021년 6월 1일 (화) 12:32 (KST)

위키백과:조선민주주의인민공화국의 약칭에 대하여를 소개해 주셔서 감사합니다. 비교적 정리가 잘 되어 있군요. 좀 더 다듬으면 다른 편집자들이 생각을 정리해서 입장을 정하는데 많은 도움이 될 것으로 보입니다. 역시 위키백과라는 생각이 들었습니다. --케골(토론) 2021년 6월 1일 (화) 10:22 (KST)

만약 해외 위키에서 north korea를 사용하기에 북한이라 써야 한다고 주장한다면, 대한민국도 남한으로 고쳐야겠죠. 저는 현행 유지가 낫다고 봅니다. --적마법 (토론) 2021년 6월 1일 (화) 12:40 (KST)

조선민주주의인민공화국이라는 국명이 너무 길고 불편하다는 점에는 동의합니다. 하지만, 상기 의견들처럼 North Korea로 표기한다면 South Korea 또한 논리적으로 수반되고 있으므로 저 또한 동의하지 않습니다. 여러 단어들의 복합적인 상황들을 고려해보면 정식 국명으로 쓰는 것이 적절하다 봅니다. 이 토론을 보면서 한국어의 2인칭 대명사는 “당신”,“너”,“귀하”,“선생님” … 등 중에 무엇으로 정할까 하는 주제를 연상케 하여 참 골치 아파지는군요. --José Carioca (talk) 2021년 6월 1일 (화) 12:50 (KST)

굳이 줄여서 쓴다면 ‘공화국’정도가 되겠는데, 아시다시피 이 역시 한반도 북측에서 자주 쓰일뿐, 한반도 남측 한국어에서는 거의 쓰지 않는 표현이므로 논의하기가 마땅치 않습니다. --José Carioca (talk) 2021년 6월 1일 (화) 12:54 (KST)

Racoon Dog님과 같은 의견입니다. 한국어에서 "공화국"이라는 표현은 거의 쓰지 않으니까요. ㅡPollion (토론) 2021년 6월 1일 (화) 14:05 (KST)

@Goondae, Jjw, 양념파닭, Ryuch, Aua1422, Raccoon Dog, Shephrason:
맨 처음 토론을 열었던 사람입니다. 우선 해당 토론의 발의문에 제시했던 저의 논리는 다음과 같습니다.

• 한국어 위키백과를 열람하거나 공동체에서 활동중인 북한 출신 유저는 전무함. 이것은 페이지뷰 집계로도 확인된 사실.
  • 국명 표제어 문제에 있어 북한 측의 시각을 반영하기 위해선 실질적으로 북한 출신 유저가 등장해 의견을 제시해야 이뤄질 수 있을 것. 그런 환경이 아니고 대한민국 등의 유저들이 북측 의견을 추측해 표제어로 삼는 것은 되려 임의적인 배려가 됨.
• 대한민국 출신 유저라면 평소 자신이 부르고 익혀왔던 명칭을 고려하면 됨. 북한이란 국명이 익숙하다면 북한이 우선일 것.
• 조선민주주의인민공화국이란 정식국명을 명칭화하여 일일히 꼬박꼬박 적는 것은 확실히 비경제적임.
• 북한이라는 국명이 한국어권 내에서 통용표기로서 어느정도 적잖게 퍼져 있으니 적절히 활용하는 것이 좋겠음.
• 단, 본 문서 표제어의 경우에는 정보전달에 있어 혼란을 불러일으키지 않기 위해 정식국명을 확실히 밝혀주고, 본문 내에서 칭하거나 링크를 거는 경우는 얼마든지 활용하는 쪽으로 조정이 필요할 것.
  • '북한의 OO'류 문서는 정식국명을 쓸지 북한이란 말을 쓸지 논의가 필요해 보임.

대한민국과의 국명 통일성 유지를 위해 지금대로 하자는 분들이 계시는데, 대한민국은 기본적으로 길지 않은 국명이어서 바꿀 필요가 없습니다. 임시정부부터 시작되는 법통과 대중적 인지도를 지닌 '대한민국'에 비해 '남한'이란 표현이 과연 보편적인지의 여부에도 의문점이 크게 남아있고요. 더욱이 남한이란 국명이 남북한처럼 남북관계에 있어서 비교를 위해 쓰이는 말이고, 혹은 외국에서 쓰이는 South Korea라는 단어의 번역어로 쓰이는 경우가 많기 때문에 부적절하다고 생각합니다. 북한 국명 표기문제는 더 이상 피할 수 없는 문제이며, 어떻게든 바꿀 필요가 있어 보입니다. --"밥풀떼기" 2021년 6월 1일 (화) 16:49 (KST)

제 의견은 변함 없이 통일성이 중요하다고 생각합니다. 둘 다 풀네임으로 쓰거나 둘 다 약칭으로 쓰거나. 다만, 이 주제에 대해서 전 전자를 선호합니다. --양념파닭 (토론) 2021년 6월 1일 (화) 19:32 (KST)

풀네임이 너무 길다는 불편함을 묵과할 수는 없는 노릇이고, 대한민국을 약칭으로 칭할 수 있는 대안이 마땅치 않은 만큼, 이 문제에 대해선 통일성을 고집하는 게 해결책은 아닌 것으로 보입니다. 가장 시급한 문제는 북한이란 표현의 위키 내 사용 보편화이며, 남녘과의 국명 통일성 문제는 논외 사항입니다. --"밥풀떼기" 2021년 6월 2일 (수) 00:20 (KST)

길어서 불편한 건 분명히 맞지만, 그렇다고 그저 대한민국에서 가장 흔하게 쓰인다는 이유로 북한이라는 약칭을 쓰는 것엔 앞서 여러 사용자들이 지적하신 문제가 있습니다. wikidata:Q423에 있는 각 언어판의 대부분은 영어 North Korea와 같이 북쪽 + Korea 입니다만, 여기서 Korea가 자동으로 대한민국 또는 한국으로 인식되지 않는다는 문제도 있습니다. 아시다시피 남북이 모두 대외 명칭을 Korea로 쓰고 있으니까요. 조선민주주의인민공화국의 국명 표기 문제는 길어서 가독성이 떨어질 수 있다는 문제이지 당장에 고쳐야할 시급한 사항은 아닙니다. -- Jjw (토론) 2021년 6월 2일 (수) 10:00 (KST)

시급합니다. 북한이란 것은 수많은 문서에 걸쳐 있는 일종의 주제인데, 그 명칭부터가 비정상적으로 길다면 당장의 언어활용에 걸림돌이 되어 문서 편집과 개선에 엄청난 악영향을 줄 수밖에 없습니다. 그렇잖아도 이미 북한 관련 문서들 내에서 조선민주주의인민공화국이란 국명을 일일히 밝혀 적지 않고 북한이라고 널리 쓰이고 있는 것은 이를 보여주는 직접적 증거가 되겠고요. 애매한 문제라고 해서 엄연히 출혈을 겪고 있는 현실에 눈을 돌릴 수는 없습니다. 이제는 변화할 때가 왔습니다.

다른 언어판의 표제어를 두고 분석하는 것은 어디까지나 소수의 고려사항입니다. 우리 한위백에서 은연중에 '다른 언어판도 이런데 우린 왜..'라는 인식이 깔려 있는 듯 한데, 눈치보기 이전에 스스로 생각해보고 너무 답이 나오지 않으면 그때가서 조금씩 생각해도 늦지 않습니다. 말씀드리건대,

• 대한민국이란 국명은 길지 않고 그 자체로 충분히 인식되고 있는 정식국명으로서 표제어로 삼을 만합니다.
  • 남한은 국어사전 정의상으로는 국가 명칭이 아닌 한반도의 남쪽 지역을 가리키는 표현입니다. 쓰더라도 남북관계에서 '북한'의 대칭되는 표현으로 사용되는 등 쓰임새가 한정적이고, 간혹 'South Korea'의 번역어로도 사용되나 한국이란 유의어도 있어 보편적인 약칭이라 볼 수 없습니다.
• 반면 조선민주주의인민공화국은 지나치게 길고 활용하기 어려우며, 그 불편함이 지속적으로 문제제기되고 있는 만큼 바꿀 필요가 있습니다.

• 표제어가 길다면 대체할 만한 약칭을 사용해야 합니다.
• 한국의 대응어로서 가장 많이 쓰이지만 조선왕조와 헷갈릴 우려가 있는 조선, 일본 등에서 넘어온 번역어이나 그 쓰임새가 확실치 않은 북조선, 공화국과 헷갈릴 우려가 있고 보편적이지도 않은 공화국 등이 북측에서 쓰이는 약칭입니다. 하지만 그 역시도 기사나 연구 등으로 정황만 파악할 수 있을 뿐, 그쪽 출신 유저들의 의견을 확인할 수 없기에 고려하기 힘듭니다.
• 그렇다면 남은, 한국어권 내에서 가장 보편적으로 사용되고 있는 '북한'을 대안으로 삼기에 마땅할 것입니다.

통일성 유지는 중요하지만 이렇게 이해관계가 버무려진 특수한 상황일 경우에는 예외사례로 인정해야 한다고 봅니다. 대한민국은 북한과의 관계만 따져서는 될 문서가 아니니만큼 더더욱 그렇습니다. 거슬릴 수는 있어도 잘못되었다고 생각하지는 않습니다. 한국어권에서 가장 큰 위키인 나무위키에서도 이런 식의 표제어 ([1] [2])로 운영되는 사실도 참고해 볼만 합니다. --"밥풀떼기" 2021년 6월 2일 (수) 12:55 (KST)

참고로 저는 본 문서인 조선민주주의인민공화국의 표제어 유지에 대해선 찬성하는 입장입니다. 그러나 그밖에 거의 모든 쓰임새에 대해서는 '북한'이란 말을 자신있게 써야 한다고 봅니다. --"밥풀떼기" 2021년 6월 2일 (수) 13:02 (KST)

북한 관련 문서에서 북한을 처음 소개할때는 조선민주주의인민공화국으로, 다음 문단부터는 이하 북한으로 통칭하는 안이 좋지 않을까 생각합니다. 남한 역시 대한민국 대신에 한국으로도 사용하기 때문에 처음 소개에는 대한민국을, 이하 통칭은 한국으로 사용했으면 좋겠습니다. 굳이 남한을 써야한다고 하면 남한을 써야할 수도 있겠지만, 아무래도 한국어 위키백과를 이용하는 사용자의 대다수는 대한민국 국민이기 때문에 한국이라고 작성하는 것에 크게 무리가 있다고 보진 않습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 2일 (수) 15:09 (KST)

일단은 보편적으로 대다수의 사용자가 한국이라는 것을 대한민국으로, 북한을 조선민주주의인민공화국으로 생각하므로 해당 안을 제시합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 2일 (수) 15:11 (KST)

한국은 단순히 대한민국의 약칭을 넘어서 한국이라는 엄연히 다른 개념이기에 사용할 수 없을 것 같습니다. 한국의 역사와 대한민국의 역사가 분리되어 있듯 어느 한 국가에만 한정지어 사용할 수 있는 명칭이 아닙니다. 북한에서는 한국의 개념을 조선이란 명칭으로 달리 부르고 있지만 조선왕조와 중복되어 쓸 수 없는 것과 마찬가지입니다. 한국 영화 같은 예외 가능성은 있겠지만 기본적으로는 그렇습니다. --"밥풀떼기" 2021년 6월 2일 (수) 15:18 (KST)

확인했습니다. 이 의견에 대해서는 상당히 여러 말이 오갈 것 같네요. 합의안을 도출하기 어려울 것 같은데 어려우면 투표라도 했으면 좋겠어요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 2일 (수) 17:02 (KST)

@Goondae, Jjw, 양념파닭, Ryuch, Aua1422, Raccoon Dog, Shephrason, 밥풀떼기, Ghkdrma0119: 생각보다 정식 국호 고수하는 사람이 많아 놀랍네요. 하나하나 짚어드립니다.

1. 위키백과 표제어의 기본 원칙은 "한국어를 쓰는 사람이 의미의 혼동이 없이 쉽게 알아볼 수 있어야 하고, 동시에 다른 문서에서 링크를 걸기 쉬워야"하는 것을 고르는 것입니다. (백:제목) 그 뿐 아니라, 단지 일부가 불편해한다고 해서 더 의미가 확실한 것을 배제하지 않아야 하고요 (백:중립#문서 제목) 그런데 이제까지 북한 관련 문서는 이상하리만치 예외가 되어 왔습니다. 국경 봉쇄 이후 북한 측 뷰가 집계조차 되지 않을 만큼 미미하다는 것이 밝혀진 뒤로도요. 북한의 주체성이 대다수 독자의 편의성을 앞서야 하는지 참 의문입니다.
2. 그리고 그 조선족이나 고려인 이야기는 항상 북한 이야기할 때만 나오네요. 19년 기준 국내 거주 외국인이 252만명 찍었습니다[3]. 조선족 214만과[4] 고려인 50만명 합친 것과 맞먹는 수준이에요. 저 사람들이 문화어를 쓴다거나, 북한 이외에 다른 국호를 쓴다는 결과는 찾을 수 없었습니다. 그나마 재미동포만 215만명으로 전부 상쇄되네요. (남미나 유럽 쪽 합치면 좀 궁금하기도 합니다) 하다못해 한국어능력시험 외국인 응시자 수가 19년기준 37만명입니다. 저희는 이 분들을 배려할 필요가 있습니다. 그 전에, '한국어 위키백과'라면서 5천만 한국인들을 배제하는 이유도 의문이네요.
3. 현행 표제어가 너무 길어 파생 문서 표제어마저 북미 관계로 끝날 것이 미국-조선민주주의인민공화국 관계로 쓰이는 등 비효율을 초래하고 있고, 무엇보다 여운형의 조선인민공화국과 혼동되기 쉽다는 게 큰 문제입니다.(탈북자마저도 헷갈려 할 정도니까요) 실제로 이런 편집도 종종 보이고요. '분류명'도 너무 길어 색인과 주제 찾기에 오히려 방해가 됩니다. (분류:조선민주주의인민공화국의 축구 선수 등)
4. 일전에 한국에서 '대한민국'을 주로 쓰니 북한도 정식 국호 써야 하는것 아니냐는 논의가 안 나온 건 아닌데, 그나마도 서로간엔 남한/북한으로 쓰는 것으로 합의본 걸로 압니다. 하지만 이는 어디까지나 외교적 호칭일 뿐, 현실에서는 북한 사용례가 압도적이죠. (미국을 미합중국이라거나, 이란을 이란이슬람공화국으로 일일이 부르진 않잖아요?) 그리고 '북한'은 7.7 선언 당시 노태우 정부가 '북괴'라는 멸칭을 피하는 의미로 선택한 '공식 명칭'이기도 합니다[5]. 연평도 포격전, 천안함 피격 사건 등 한국 정부 공식 명칭이 대다수인 판에, 국호라고 예외는 아니죠.
5. 위에서 가만 보니 '대한민국에 사는 이상 중립적인 관점을 갖기는 힘들다'는 말이 나오는데, 이는 상당히 위험한 발언입니다. 과거 저희는 무조건 일대일로 중립 맞춰야 한다던 강박관념에 사로잡혀 천안함 피격 사건 관련 음모론 및 북한의 입장을 과잉 대표한 흑역사가 있습니다. 북한이 한국어권이라고 해서, 북한의 주장에 가산점을 준다거나 북한 관련 문서에서 한국 측의 입장을 축소해서는 안 됩니다. 여긴 '한민족 위키백과'가 아니잖아요?
6. 또한 주성하 씨와 같은 탈북자 출신 기자조차 이렇게 비판하는 등, 차후 문제가 우려됩니다. 현실에서 그다지 쓰이지도 않는 명칭을 단지 '북한이 싫어하니' 고집하는 것도 솔직히 이해 안 갑니다. 백:다섯 원칙에서 북한만 이상하리만치 예외가 되고 있고. 이제라도 현실에 맞춰가는 게 필요하겠습니다.--Reiro (토론) 2021년 6월 18일 (금) 18:26 (KST)

"북미 관계"는 논거로 삼기 애매하네요. 200개에 가까운 나라들(옛 나라 포함하면 훨씬 더 많은)의 양국 관계를 "한미, 한중" 식으로 줄일 수 없습니다. "A-B 관계" 식으로 쓰고, A와 B는 가나다 순으로 정렬하는게 모든 나라의 외교 관계 문서의 이름을 혼란 없이 정할 수 있는 방법이거든요. -- ChongDae (토론) 2021년 6월 18일 (금) 18:34 (KST)

실제로 그게 가장 많이 쓰이는 용법이니까요[6]. 이 외에도 조선민주주의인민공화국 축구 국가대표팀 등 뭐 이리 쓸데없이 긴가, 싶은 표제어가 한두개가 아닙니다. 분류:조선민주주의인민공화국 하위 분류를 보세요. 편집할 때마다 너무 길어 한눈에 다 안 들어옵니다. --Reiro (토론) 2021년 6월 18일 (금) 18:40 (KST)

대충 검색해도 '북미 대화' '북미 회담'등, 일반적인 한국어 매체에선 전부 '미국-북한'으로 다루고 있습니다. 혼동은 걱정 않으셔도 됩니다. Reiro (토론) 2021년 6월 18일 (금) 18:43 (KST)

북한의 긴 공식명칙을 고수하고 있다고 평가를 받게 되었네요. 사실 좀 더 유연하고자 노력을 하고 있는 중입니다. 지금까지 본문에서 약칭의 사용에 대해서 주로 생각해왔는데, 북한과 관련된 표제어들이 더 파급력이 있고 토론의 활성화를 위해서도 좋은 소재이군요. 몇 개를 우선해서 토론의 해 보는 것도 좋겠습니다. ‘북미 관계’ 등 이런 문서 제목들을 정리해서 함께 살펴 보면 좋겠습니다. 그리고, 이 사랑방은 나중에 참고하기 불편하니 관련된 토론 문서로 이동하여 계속 논의하면 좋겠습니다. —케골(토론) 2021년 6월 27일 (일) 22:17 (KST)

관리자 선거에 관한 수필

관리자와 관리자 선거에 관한 수필 여러 편을 영어 위키백과에서 번역/번안해서 작성했습니다.

• 위키백과:관리직이 아닌 것
• 위키백과:관리자 선거 입후보자를 위한 조언
• 위키백과:관리자 선거 투표자를 위한 조언
• 위키백과:관리자 후보 추천인을 위한 조언
• 위키백과:관리자 선거 토론에서 피해야 할 주장

관리자가 어떤 일을 하며, 어떤 사람을 관리자로 뽑아야할지에 대해 이 수필을 보고 생각했으면 합니다. 관리자 선거는 "내 의견에 동조하는" 사람을 뽑는 정치 무대가 아니고, "좋은 백과사전을 만들기" 위해서 "일부 제한된 권한을 맡겨도 될만한" 편집자를 찾는 과정입니다. -- ChongDae (토론) 2021년 6월 1일 (화) 02:36 (KST)

좋은 기여에 감사드립니다. 특히 위키백과:관리자 선거 토론에서 피해야 할 주장 문서는 위키백과 공동체에 큰 도움이 될 것 같습니다. –StarryKnight^✱ 2021년 6월 1일 (화) 13:04 (KST)

항상 수고 많으십니다. 공동체에 도움이 될 만한 수필이 많고, 관리자에 대한 오해를 풀을 수 있을 수필들이 만들어졌네요. ㅡPollion (토론) 2021년 6월 1일 (화) 14:03 (KST)

이번 선거로 공동체가 뒤늦게 움직이는 게 마치 군대 행정 처리를 연상하게 만드네요. 희생자가 나와야지만 바뀐다니 참... 부디 앞으로는 이런 일이 없었으면 합니다.--고려 (토론) 2021년 6월 1일 (화) 14:12 (KST)

@고려: 그건 어쩔 수 없다고 생각합니다. 미리 예방하면 좋겠지만 우리에게는 타임머신이 없습니다. 2019년에 코로나가 생길 거라고 생각하여 백신을 2018년에 만들 수 없듯이 미리 예방하는 것은 쉬운 일이 아닙니다. 단지 운이나 많은 수필들을 만들어 그 중 하나가 도움이 되길 빌어야죠.ㅡPollion (토론) 2021년 6월 1일 (화) 19:20 (KST)

@Shephrason: 아쉽게도 그 폭탄 돌리기의 희생자가 제가 됐으니 참 안타까운 일이죠. 이 문제는 과거부터 지적되어 온 만큼 코로나보다는 그냥 쌓여있던 적폐가 터져버린 거라고 생각합니다.--고려 (토론) 2021년 6월 1일 (화) 19:21 (KST)

@고려: 어디에서나 폭탄 돌리기는 자주 나오는 군요. 앞으로는 그런 일이 없도록 빌겠습니다. ㅡPollion (토론) 2021년 6월 1일 (화) 19:24 (KST)

네 "쌓여있던 적폐"를 걷어내는 건 관리자 뿐 아니라 모든 사용자의 몫이죠. 그 적폐가 좋은 백과사전을 만드는데 방해가 된다면요. -- ChongDae (토론) 2021년 6월 3일 (목) 13:55 (KST)

잘 읽었습니다. 노고에 감사드립니다. :) --SVN (토론) 2021년 6월 2일 (수) 08:28 (KST)

아주 좋은 글입니다. 번역하신 ChongDae 님께 감사를 드립니다. 이번 일을 계기로 앞으로 관리자 선거 문화가 개선되기를 바랍니다. 상대방의 잘못을 찾아 공격하기보다는 서로 믿고 힘을 주는 분위기가 되면 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2021년 6월 3일 (목) 23:03 (KST)

에디터톤

• 사용자:Dand music/정의의 사용자 에디터톤

많은 관심 부탁드립니다. ㅡD.M (토론)2021년 6월 1일 (화) 15:56 (KST)

삭제된 문서에 관하여

삭제된 문서를 복원시키지 않고 볼 수 있는 방법은 없나요?아니면 삭제된 문서만 모아놓은 곳도 만드는게 좋지 않을까요?충분히 토론끝에 삭제된 문서들이라 하더라도 그 문서들을 완전히 없애는것보단 일반적인 위키검색창에 나오지 않고 따로 다른 검색창에 검색해야 나오는 그런 방식(?)이든가요 -- — 이 의견은 222.118.103.145 (토론)님이 2021년 6월 1일 (화) 20:40‎ (KST)에 작성하였으나, 서명을 하지 않았습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.

백:삭제된 문서 열람하기 봐주세요. ㅡD.M (토론)2021년 6월 1일 (화) 20:42 (KST)

이런 질문은 질문방에 해주세요. 사랑방은 사람들의 의견을 모으거나, 대화하는 곳입니다. ㅡPollion (토론) 2021년 6월 1일 (화) 21:10 (KST)

왜 위키백과에서는 관리자나 업로더만 파일 업로드를 할 수 있나요?

일반적으로 미디어위키를 사용하는 위키에서는 파일을 올리려면 로그인을 해야 하는 건 알고 있는데요, 왜 위키백과에서는 관리자나 업로더만 파일 업로드를 할 수 있나요? --강승헌7 (토론) 2021년 6월 2일 (수) 10:47 (KST)

CC-BY-SA 등 누구나 자유롭게 사용할 수 있는 자유 저작물은 누구나 위키미디어 공용에 올려 모든 미디어위키 프로젝트가 같이 쓸수 있고요. 상업적 이용이 제한된 비자유 저작물은 위키백과:비자유 저작물의 공정한 이용에 따라 제한적으로 사용하고 있습니다. 저작권에 대한 이해를 확인한 후에 업로드 권한을 부여합니다. -- ChongDae (토론) 2021년 6월 2일 (수) 11:36 (KST)

보편적 행동 강령 한국어 커뮤니티 원탁 토론 진행 알림

• 위키백과:보편적 행동 강령/2021년 한국어 커뮤니티 원탁 토론

안녕하세요,

위키미디어 재단의 보편적 행동 강령팀에서는 모든 위키미디어 커뮤니티를 대상으로 보편적 행동 강령의 시행 방안을 듣기 위해 원탁 토론 세션을 진행하고 있습니다. 이 과정에서 저희는 다양한 환경을 가진 사용자들의 의견을 청취하기 위해서 노력하고 있습니다. 저희는 한국어 커뮤니티에 급속도로 유입되는 학생 사용자들에 대해서 주목을 하고 있고, 한국어 커뮤니티를 대상으로 한 원탁 토론을 6월 12일 토요일 오후 2시에 진행하기로 하였습니다.

보편적 행동 강령의 시행 방안에 대해서 현재까지 원탁 토론에서 나온 이야기들을 토론하고, 학생 사용자에 대해서 더 자세히 알고자 하오니 관심 있으신 분들께서는 많은 참석을 부탁드립니다. 감사합니다.--YKo (WMF) (토론) 2021년 6월 2일 (수) 12:05 (KST)

@YKo (WMF): 질문인데요. 10대가 참여해도 되나요? ㅡD.M (토론)2021년 6월 3일 (목) 11:25 (KST)

네, 청소년 사용자분들을 적극 환영합니다:)--YKo (WMF) (토론) 2021년 6월 3일 (목) 13:26 (KST)

@YKo (WMF): 네! -I.c student (토론) 2021년 6월 3일 (목) 19:16 (KST)

아이피 사용자

아이피들이 요즘 반달을 너무 많이쳐서 저도 되돌릴 수 있을 정도로 반달이 꾸준히 일어납니다. 아이피의 무기한 차단을 인신공격,지속적 장난/반달시 할수 있도록 검토해 보는건 어떨까요?--평화롭고 아름다운 정보지식 위키백과, 함께 만들어 가요 2021년 6월 3일 (목) 12:48 (KST)

(제 사용자토론에 답한 내용을 그대로 가져옵니다.) 위키백과는 누구에게나 열려있는 백과사전입니다. 위키백과의 기여 절반 가량이 IP 사용자의 기여라는 조사도 있습니다. 정책은 위키백과의 기본 정신을 지키기 위한 최소한의 제한이 되어야합니다. -- ChongDae (토론) 2021년 6월 3일 (목) 12:50 (KST)

네, ChongDae님 말이 맞습니다. 위키백과의 절반 기여는 IP 사용자이며, 누구나 참여할 수 있는 곳이기에, 최소한의 제한이 되어야 합니다. ㅡPollion (토론) 2021년 6월 3일 (목) 12:53 (KST)

헐 그렇군요... 하지만 반달 아이피 때문에 걱정입니다..--평화롭고 아름다운 정보지식 위키백과, 함께 만들어 가요 2021년 6월 3일 (목) 12:53 (KST)

사실 이게 정책 도입 하려면 벌써 도입했겠죠... 이런것 때문에 해결을 못하고있는 것이였습니다. 계정 생성을 의무적으로 하도록 하는 것을 하여 아이피때문에 위백에 피해를 주지 안도록 하는 것도 좋은 것일겁니다..--평화롭고 아름다운 정보지식 위키백과, 함께 만들어 가요 2021년 6월 3일 (목) 12:55 (KST)

위키백과:비로그인 사용자도 사람입니다를 참고해보시는 게 어떨까요? --José Carioca (talk) 2021년 6월 3일 (목) 12:59 (KST)

아 네 참고해 보겠습니다.--평화롭고 아름다운 정보지식 위키백과, 함께 만들어 가요

그런데 지금도 반달이 계속 이렇게 되네요.. 심각하네요.. 아이피 사용자도 뭐 똑같은 위키백과의 공동체이며 사용자지만, 반달이 심각한게 안타깝습니다..--평화롭고 아름다운 정보지식 위키백과, 함께 만들어 가요 2021년 6월 3일 (목) 13:25 (KST)

오솔이님이 아직 경험이 부족하셔서 그렇게 느끼실 수도 있겠습니다만, 원래 어느 곳이든 아름답게 가꾸려는 자가 있다면 반대로 망치는 자가 분명히 있기 따름입니다. 자신의 지인들만 초청한 자리가 아니라면요. 우리가 그 점은 알고 감수하는 것이지요. 그리고 안 좋은 것이 더 기억에 잘 남고 눈에 잘 띄기 나름입니다. 대부분의 기여는 좋은 편집이고 위키백과를 아름답게 꾸미는 방향이니 반달 유입에 우리가 큰 신경을 쓸 필요가 없답니다. 위키백과가 아니어도, 어디든지 다 있어요. --José Carioca (talk) 2021년 6월 3일 (목) 13:32 (KST)

정보 실제로 IP 사용자가 일반 사용자보다 통계적으로 문서 훼손률이 더 높은 건 사실입니다만, 선의의 편집 가능성이 훨씬 높습니다. 그러므로 IP 사용자라고 전부 다 반달은 아닙니다. IP 사용자도 사람이며, IP 사용자라고 무조건 초보인 법은 없습니다. ㅡPollion (토론) 2021년 6월 3일 (목) 14:59 (KST)

아 그렇군요 전부 다 반달이라는 것은 아니죠. 하지만 문서훼손률이 너무 높으니까 계정을 의무적으로 생성하는게 제일 좋은 방법이라는 것으로 생갹합니다.--평화롭고 아름다운 정보지식 위키백과, 함께 만들어 가요 2021년 6월 4일 (금) 12:34 (KST)

@오솔이: 너무하다는 생각이 들지는 않으시나요? 다른 분들이 오솔이님 의견에 대한 설명을 모두 해 주시고 계신데 그 설명과는 아무런 상관 없이 계속 동일한 주장을 하신다면 저희는 더 이상 답변을 해 드릴 수가 없을 것 같습니다. --175.223.35.91 (토론) 2021년 6월 6일 (일) 14:13 (KST)

지적장애 등급 문서

지적장애 등급 문서가 심각합니다. 누군가 위키백과가 뭔지 잘 모르고 만든 것 같습니다. 예를들어 출처가 [1],[2]등으로 되어있는 등 이 문서가 아주 엉망입니다. 이 문서 편집도 굉장히 어려울 것 같습니다. 심각한 문제입니다. 누가 편집 좀 해주세요!

직접 편집하실수 있습니다. -I.c student (토론) 2021년 6월 3일 (목) 19:15 (KST)

완료 영진님이 삭제하셨습니다. ㅡPollion (토론) 2021년 6월 3일 (목) 20:01 (KST)

음

위키프로젝트:위키백과 토막글 분류/제안에 의견을 남겨주시면 감사하겠습니다. 현재 1개월 동안 신규 토막글 제안이 없어서, 제가 한 번 신청해 봤습니다. ㅡPollion (토론) 2021년 6월 3일 (목) 21:36 (KST)

대한민국의 재난기본소득 논쟁

대한민국의 재난기본소득 논쟁 문서에 뭔가 문제가 있는 것 같은데 제 머리로는 도저히 이해가 안됩니다. 도와주세요--노계 (토론) 2021년 6월 4일 (금) 13:25 (KST)

확인했습니다. "논쟁"을 다룰 목적이라면 찬반의 주장과 그 근거, 사례가 정밀하게 위계화되어 제시되는 편이 바람직할 것입니다. 그러나 해당 문서는 단순한 타임라인에 가까워 보이네요. 문단 구성이라도 그럴듯하면 모를까 아래 문단은 갑자기 4차 재난지원금이니 5차 재난지원금이니 이야기하고 싶은 걸 질서 없이 늘어놓은 느낌입니다. 초안:대한민국의 재난기본소득으로 문서를 옮긴 다음 보다 광범위한 주제를 포용할 수 있도록 문단의 틀을 짤 것을 제안합니다. 이 이상의 이야기는 토론:대한민국의 재난기본소득 논쟁에서 합시다. --개빡치네 (토론) 2021년 6월 7일 (월) 01:39 (KST)

카카오톡 채팅 언쟁 논란으로 인한 셧다운 사태와 관련해

요즘 들어서 이번 언쟁으로 인해 카카오톡 채팅방이 두번씩이나 24시간동안 하루 셧다운을 하는 최악의 사태를 맞이했습니다. 그러나 셧다운 기준 자체가 애매모호하고 고무줄 잣대 문제로 인해서 셧다운이 되는 아픈 일을 겪었습니다. 공식 채팅방은 아니지만 위키백과 오픈 채팅방 셧다운 기준 조건을 만들고 이에 실행에 옮겨야합니다. 이러한 언쟁을 인해 매번 셧다운한 사태를 보고 싶지는 않습니다. 그리고 셧다운 상태시에는 블라인드 채팅방 가리기로는 한계가 있어, 일단은 셧다운시에 24시간동안 일시적으로 모든 사용자를 내보낸후, 셧다운 시간 지나면 다시 해제하는 방식으로 강력한 조치를 제안하고자 합니다. --브릴란떼 (토론) 2021년 6월 4일 (금) 16:32 (KST)

셧다운 기준을 명확히 하자는 제안에 동의합니다. 모바일 카카오톡 기준 10줄 이상 채팅이 연속적으로 우호적 분위기 정책 위반이 지속될 경우 셧다운하는 식으로 정하면 어떨까요? 수치로 정하는 편이 깔끔할 것 같습니다. 셧다운 시 일시적으로 모든 사용자를 내보내자는 의견은 반대합니다. 채팅방 관리자가 몇 십 명이나 되는 인원을 일일이 내보내고 이를 해제하는 과정이 번거럽기도 하고 해제 과정에서 부절적한 행동을 해서 내보낸 사람을 실수로 해제할 수 있기 때문입니다.--데니스3 (토론) 2021년 6월 4일 (금) 21:03 (KST)

선거 진행 및 권한 회수 토론 중 카카오톡 내 문제 발언 공론화

안녕하세요. Ghkdrma0119입니다.

매번 발 닿는 곳마다 크고 작은 소란이 생기는 것에 대해 송구스럽습니다. 근래의 위키백과에 소란스러운 일이 많은 점에 대해 대신해서 사과드립니다.

시기 적절치 못하다는 비난을 피할 수는 없겠습니다만, 위에서 다른 분께서 언급해 주셨듯이 위키백과의 외부에서 내부에 적지 않은 영향을 끼치는 사례들을 여러 번 보았습니다. 그래서 이 자리를 빌려 이런 상황을 어떻게 타개해야 하는지 구체적인 방안을 여러분들과 의논하고 싶은 것과, 추가로 현재 진행되고 있는 권한 회수 토론에 있어서 여러분들이 알아 두셨으면 좋겠는 점이 있어 이 소식이 즐겁지 않을 분들이 있겠습니다만, 이 문제를 수면 위로 띄우고자 부득이하게 사랑방을 통해 이야기하고자 합니다.

우선 제 발언에도 말씀해주신 것과 같이 어느 정도 거품이 있을 수 있고, 객관적이지 않을 수 있는 부분이 있으므로 아래에서 공개하는 개인 카카오톡 채팅 내역은 아무런 강조 표시가 없는 전문을 올려드립니다. 여러분들이 직접 읽어 보시고 스스로 판단하시기를 바랍니다.

제 개인 카카오톡에서 있었던 일

제 개인 카카오톡에서 제 목적과 달리 적절치 못한 이야기를 나누었다고 생각하는 두 분 이야기를 좀 하겠습니다. Trainholic님께서는 백:관리자 선거/고려에서 있었던 *Youngjin님의 개입으로 있었던 코멘트 금지 부분을 제가 자의적으로 해석한 것에 대해 불쾌감을 드러내시며 제 발언 중 물타기와 집단 린치, 책임을 묻겠다는 부분에 대해 공격하셨습니다. 그렇지만 자신의 의견에 대해서 책임을 지지 않는 모습은 투표자로서의 기본이 안 되어있다 생각합니다. 자세한 내용에 대해서는 캡처본을 참고하시면 될 것 같습니다.

그리고 이강철님과의 대화입니다. 이강철님께서는 Twotwo2019님의 권한 회수에 대해 공식 채팅방에서 Trainholic님께서 먼저 금기를 깨고 발언하신 점에 있어서 제 개인 카카오톡으로 찾아오셨는데요, 처음에는 Twotwo2019님과의 대화가 우선이라고 하셨지만 본질적으로는 권한 회수를 하면서 Twotwo2019님이 정신적 충격을 입었을 것이라며 철회하고 사과를 드리라며 회유했습니다. 이런 사안에 있어서 관리자가 직접적으로 개입해도 될까요? 이게 작당이나 동원과 뭐가 다를까요? 이 역시 자세한 내용은 캡처본을 참고해 주세요.

우선은 제가 생각하기에 사사로이 이용한 부분은 이 정도고, 이런 내용이 사용자 토론으로 할 수 없는 말이었다면 카카오톡에서도 하지 말았으면 좋았을텐데요. 제가 개인 카카오톡을 개설한 이유는 위키백과 내부의 일은 사용자 토론에서, 법적 분쟁과 같이 외부의 일이나 긴급한 일의 경우에만 개인 카카오톡을 이용해달라는 취지로 개설했으며 이에 대해서는 제 사용자 문서에 사적인 대화는 오픈채팅방을 이용해달라고 적었습니다만, 이에 대해 사적 대화라고 적은 것을 곧이곧대로 보시고 사사로이 이용하는 경우가 있어 적잖이 당황했습니다. 비밀스러운 대화를 나눠야 하기 때문인지는 모르겠지만, 저는 부득이한 일의 경우에는 전문을 공개하는 것이 옳다고 보고 이후 과정에서도 증거 제출에 협조적으로 나설 것입니다.

다른 분 개인 카카오톡에서 있었던 일

이번에는 제가 다른 분 카카오톡에 찾아갔던 내용 역시 이야기해 보겠습니다. Raccoon Dog님과는 위키백과의 개혁과 관련해서 좋은 의견을 내주셨던 사용자였기에 이전부터 친하게 지내고 싶었던 마음은 있었습니다만, 고려님의 선거와 관련하여 적절한 발언이라고 보기 어려운 말씀을 하셔서 무척이나 당황스러웠습니다. 이런 발언은 위키백과 공동체에 득이 된다고 보기 어려울 것 같습니다. 캡처본

마지막으로 고려님의 선거가 끝나고 Twotwo2019께 무례했던 점에 대해 사과를 드리러 갔습니다만, Twotwo2019님께서는 그 때도 고려님의 발언이 인신공격이라고 단정지으셨었죠. 또 일베한다는 얘기 역시 번복한 적 없었고요. 선거에서 반대표나 의견으로 본인을 비판하는 것에 대해 굳이 개인적인 연락 수단으로 따지는 행위가 적절한지 묻고 싶습니다. 비슷한 사례인 위키백과:사랑방 (일반)/2016년 제11주#최근에 끝난 관선과 관련하여에서도 얘기가 나옵니다. 캡처본

감정 소모로 넘어가는 같네요. 익명 제보자 그리고 제가 받은 메세지의 의도가 관리자 선거의 의견에 대해서 사적으로까지 따지는 행위로 보였기에, 저는 선거에서 반대표나 의견에 본인을 비판하는 것에 대해서 굳이 개인적인 연락 수단으로 따지는 이러한 행위가 적절한 것인지 묻고 싶습니다. 자신을 변호하는 것은 좋습니다. 충분히 사랑방이나, 해당 문서에서 변호할 수 있습니다. 저는 해당 행동에 대해서 책임을 물은 적이 없습니다. 다만, 그러한 과정에서 IRC나 SNS등의 개인적인 수단으로 자신에 불리하게 코멘트 남겼다고 따지는 투의 말을 하는것을 보았기에 이렇게 제 시간을 쪼개면서 이렇게 뭐라 하는겁니다. 관리자 선거 자체에서 다중 계정의 개입과 어떠한 사용자의 부적절한 의견으로 낙선될 수도 있다는 것을 잘 아시리라 믿습니다. 그러기에 짚고 넘어가야한다고 생각하며, 만약 이 행위에 문제가 100% 없다면 제가 과민하게 반응한 것이 맞습니다. 그렇다면 질질 끌 생각 없습니다, 사과하고 끝내겠지요.

— 

• Youngjin, 위키백과:사랑방 (일반)/2016년 제11주#최근에 끝난 관선과 관련하여

추가로, 과거 *Youngjin님이 말씀하신 "관리자 선거 자체에서 다중 계정의 개입과 어떠한 사용자의 부적절한 의견으로 낙선될 수도 있다는 것을 잘 아시리라 믿습니다."가 지난 두 번의 관리자 선거에서 없었는지 궁금합니다. 제가 말한 물타기와 비슷한 맥락으로 보시면 되겠네요.

공식 카카오톡 대화방에서 있었던 일

이런 여러 가지 배경이 얽혀 지금의 제 의견을 더욱 확고하게 굳힌 것이 아닐까 생각합니다.

Trainholic님은 제가 총의를 모으려는 시도를 하고 난 뒤, 채팅방에서 Twotwo2019님께서 하신 치료 끝났다는 말에 제가 아프셨겠다, 수고 많으셨다고 한 발언에 대해서 총의를 열었다는 이유로 공격하셨는데요, 먼저 언급하지도 않았고 규칙으로도 금지되어있는 부분을 굳이 꺼내서 채팅방을 셧다운시킨 건 문제가 아닌가 생각합니다.

이번 권한 회수 토론에서 그 선을 먼저 넘지 말라며 가호의 <시작>에는 이런 부분이 있다고 하셨는데, 이 역시 해당 발언이 있기 전인 5월 30일 공식 채팅방에서 중립적 시각과 관련된 대화를 나누고 있던 중 뜬금없이 <시작> 가사를 인용하는 모습을 보이는 등 공식 채팅방에서의 발언이 발의자들을 지목한 것이었음을 알 수 있었습니다.

뿐만 아니라 중립적 시각 관련한 대화 중, Trainholic님, Raccoon Dog님께서 권한 회수 토론과 연결지어 말씀하셨는데요, 아니라고 하시겠지만 제가 Twotwo2019님께 진심으로 걱정되어 한 말도 무례하다고 폄하하셨는데, 본인이 말씀하신 것처럼 오비이락처럼 보일 행동은 되도록 하지 마셨어야죠.

Trainholic님께서는 최근 일련의 모습을 보여주셨는데. 이전에 다른 사용자분들께 말씀하셨던 것과는 상반됩니다. 외부에서의 비방도 줄이고, 상대방을 배려할 줄 아는 모습을 보이라고 말씀하셨는데, 정작 본인께서는 망각하고 계시는 건지 모르겠습니다.

... 외부에서 다른 사용자를 비방하면서 여기서 관리 행위를 여전히 이어가는 것은 분명히 좋은 움직임은 아닙니다. 이는 분명히 '신임을 상실하는 것'에 해당될 수 있고요....

— Trainholic, 사용자토론:호로조#관리 행위에 대해

... 이미 제가 위에서 주의까지 드렸던 상태에서 또 비꼬는 말투로 상대를 자극했습니다. 이건 토론 태도의 문제를 넘어, GTX1060님이 보는 모니터/핸드폰 액정 너머에 사람이 있다는 것을 망각했다고밖에 생각되지 않습니다. 것도 모니터 너머의 다른 사람이 여러 번 주의를 드렸음에도 불구하고 말입니다!... (중략) … 다만, 그럼에도 불구하고 이렇게 선을 넘은 태도를 보이시는 것은 굉장히 부적절하다고 생각됩니다. 당신의 모니터 건너편에 있는 것은 당신이 제압할 수 있는 물건이나 부하 따위가 아니라, 사람입니다....

— Trainholic, 사용자토론:GTX1060#후안무치라는 단어에 대해

뭐 지속해서 뻔히 보이는 곳에서 다른 사용자의 비방을 하시는 걸 보니... 사실상 두 사용자 분들은 관리 활동도 끝났다고 보고 있고, 사용자로서 활동하시기도 어렵다고 보여지네요. 위키백과에서 공개적으로 할 수 없는 이야기는 다른 사이트에서 하는 게 아닙니다. 그리고 위키백과에 규정이 없다고 해서 사람들의 판단과 색안경을 막을 수는 없죠. 뭐... 어떤 분은 활동을 그만둔다고 선언하면서 걸쭉하게 다른 사용자분에 대한 비방을 장대하게 늘어놓으셨던데, 이참에 그 각오로 직접 사랑방 같은 공개적인 장소에서 좀 공론을 올리던가 하시지... 종로에서 뺨 맞고 저 멀리 충주까지 가서 눈 흘기는 거 너무 좋게 안 뵈네요. 이제 외부 사이트 가져오는건 이쯤 하고, 사용자 분들은 우리 각각의 일을 하죠. 해당 논란이 된 사용자 분들이 조용히 돌아오려는 무브를 취하면 그 때 해명을 요구하던, '이제 와서 조용히 돌아오려냐'고 따지던 하고요.

— Trainholic, 위키백과:사랑방/2020년 제38주#의견 부탁드립니다

이런 일이 이번 만이 아닙니다. Trainholic님께서 5월 23일 20시 33분경 위키백과 공식 채팅방에서 하신 대화 중 선거 내 물타기 관련 언급을 하시며 물타기가 있다고 언급했던 저를 비롯한 일부 사용자들을 공격하는 내용을 작성했습니다. 그리고 Answerer 5do님의 후보자 사퇴 다음 날이자 고려님 선거 2일차인 5월 21일에는 Twotwo2019님이 최근 관선 후보자들이 두테르테 같다는 둥 폄훼하시기도 하셨고요.

또 공식 채팅방에서 타인을 조롱했었죠. Trainholic님께서 고려님 사퇴문을 보고 '일밍아웃'한다고 하신 거나 일베하는 징징이 영상 링크를 올리신 것, Twotwo2019님이 추하다고 하신 것, 자기가 일베 아니라고 발뺌하는 건 좀 그렇다 등의 일이 있었습니다.

관리자 선거 중 뒷담화로 인한 문제점은 위키백과:사랑방 (일반)/2015년 제24주#최근 있었던 선거에서와 위키백과:사랑방 (일반)/2016년 제11주#최근에 끝난 관선과 관련하여처럼 오래 전부터 있었던 문제임을 알 수 있습니다. 위키백과 내부에서 당당하게 말할 수 없는 것을 외부로 끌고 가는 행위는 디시인사이드 위키 갤러리 등에서도 자행되는 것이 확인됐고요.

이런 비판점을 제외하고도 카카오톡 채팅방의 행동으로 인해 불편을 겪는 분들이 많아 폐쇄하자는 의견도 나오는 만큼, 이번 사안이 사랑방에서 IRC를 폐쇄하자는 말이 나왔던 것과 비슷하지 않나 생각이 듭니다. 물론 순기능이 아예 없는 것은 아닙니다만, 이러한 공간을 이용해 위와 같이 뒷담화를 하는 곳으로 사용되면 안 될 것입니다. 필요에 따라 규칙을 지키거나 규칙을 위반하는 등 선 가지고 장난은 하면 안 되죠.

위키백과토론:IRC 대화방#대화방의 성격에서 우려했던 것처럼, 공식 채팅방의 밀실화는 이미 진행되었다고 봅니다. 오늘 있었던 셧다운도 그렇고요. 공식 채팅방에서 있었던 대화를 공개된 장소에 올리려면 참가자 전체의 동의가 필요하기 때문에, 제 발언에 검증이 필요하다고 생각하시는 분이 계시다면 사토 등을 이용하셔서 제게 증거를 달라고 하시면 특수:이메일보내기로 보내드리겠습니다.

여러분들은 이런 일련의 사건에 대해서 어떻게 생각하시나요? 이런 것을 공개하는 것이 부끄러운 일일까요, 아니면 공개하지 않는 것이 더 부끄러운 일일까요. 여러분들의 의견을 기다립니다.

요약본

• 사용자:고려/선거 진행 및 권한 회수 토론 중 대화방에 있던 일

추신

올려달라고 하셔서 올려둡니다. 디스코드 캡처본

디스코드에서도 새벽 음성 채팅 중 고려님이 '그쪽 라인'에 있다며 그 사용자들이랑 어울리지 않는 것이 좋다고 말씀하신 것도 있습니다. 이는 Trainholic님이 개인 카카오톡에서 말씀하신 '특정 사용자 집단'과 상통하는 말입니다. 또 개인 카카오톡 중 제가 공동체에 피해가 되는 것 같다고 말하자, "걍 이제부터 잘 스시면 돼요"라고 말씀하시더니, 고려님 선거에 대해서는 "수많은 빠따중에 하필 제가 마지막 타자여서 제 니체 격언을 담은 빠따를 맞으시고 K.O. 선언 하신걸요", "그래도 앞에서는 재밌게 후두려 패는데 저는 한대 패니까 넘어갔잖아요 ㅠ.ㅠ 더 패야되는데.." 등의 고려님을 악의적으로 공격했음을 시인했습니다.

제가 이 글을 올리고 난 뒤, 디스코드에서는 "아무리 상대방이랑 의견이 달라도 그렇지 이딴식으로 하면 위키 내일 모레 접으실겁니까?"라며 위협하시고, Trainholic님은 "예의 없는 건 알았는데요 이 정도일 줄은 몰랐네요"라며 비아냥거리셨습니다. 줄을 잘 서라는 것이 무슨 의미일까요? 이런 식으로 해서 위키 내일모레 접을 거냐고 묻는 것이랑 연관이 있는 것일까요? 제가 줄을 잘못 탔다고 하시는데, 그 줄이 대체 뭘까요? 이에 대해 해명해 주셨으면 좋겠습니다.

이 문제는 비단 카카오톡만의 문제가 아닙니다. Trainholic님은 디스코드에서도 고려님이 일베충이라며 폄훼했습니다. 디스코드 캡처본 그리고 일부 사용자들도 관리자 선거 때 사용자 토론에서 하면 될 말을 디스코드에서 불쾌감을 드러내며 동조하도록 만드는 일도 있었고요. 디스코드 캡처본

게다가 Trainholic님께서는 Raccoon Dog님을 관리자로 추대하려고 하셨더군요. 사용자토론:Raccoon Dog#관리자 선거에 추천드리고자 합니다.를 확인해 보시면 아시겠습니다만, 카르텔이라고 부를 정도로 거창한 건 아니지만 뭔가 저의가 기저에 깔린 것이 아닐까요?

@Trainholic, 이강철, Raccoon Dog, Twotwo2019: -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 4일 (금) 19:40 (KST)

@얌나야, Fly74585, Junwoojoo, 고려, 이천네 간달프, Gaepakchinae, Cyberdoomslayer, Angel CDH, Gate of Catastrophe, Trainholic, Aua1422, Raccoon Dog, Ellpicre, 양념파닭, Ellif, 아나고라니, 이동아, Hoto Cocoa, -revi, Asadal, 친절한사용자, Gangju, Sangjinhwa, Cloud Bread, HJK0525, 밥풀떼기, Jjw, PArangSae, 브릴란떼, 데니스3, 대구버스매니아, FriedC, Whitetiger0423, About672599: 한 번씩 읽어주시면 감사하겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 4일 (금) 20:18 (KST)

다른 얘기이긴 하지만 핑은 제발 삼가해주시기 바랍니다. 그렇게 일일히 핑 안해도 다 봐요.. ㅡ Gangju (토론) 2021년 6월 4일 (금) 20:20 (KST)

사용자:코코아님이 왜 핑을 걸었냐고 여쭤보셔서 그런거 같습니다. 아무래도 사안이 사안인 만큼 재차 강조할 필요도 있고 핑 사용 자체도 확인을 위해 권장되는 부분임을 알아주세요.--고려 (토론) 2021년 6월 4일 (금) 20:21 (KST)

아.. 그래도 꼭 필요하거나 중요할때만 핑 보내주세요 ㅡ Gangju (토론) 2021년 6월 4일 (금) 20:23 (KST)

투표한 사람들에게 핑을 두번씩이나 거는 건 좀 잘못된 일인 것 같은데요. 투표 무효처리같은 위중한 사안도 아니고, 무슨 재난문자인줄 알았습니다. --"밥풀떼기" 2021년 6월 4일 (금) 20:25 (KST)

핑을 거는 행위 자체가 잘못된 행위라고 적혀있는 규정이 없습니다;;; 여튼 이 사안이 그렇게 위중하지 않다고 판단되나요? 명백하게 선거 진행 및 권한 회수가 진행하는 중 일어난 일인데요? 심지어 저 뿐만이 아니라 다른 피해자도 존재하는 큰 사안이라서요... 지금 관리자 권한 회수의 주인공에 대한 행적도 언급되고 있고요.--고려 (토론) 2021년 6월 4일 (금) 20:28 (KST)

네 분명 충격적인 사건인데요, 근데 이런건 그냥 사랑방에 올려만둬도, 아니면 하다못해 {{의견 요청}}이라도 달면 널리 볼 주제잖아요. 투표한 사람들에게만 핑을 그것도 두번씩이나 돌리는건 관리자가 투표상에서 조직적인 개입이 있어서 무효처리했습니다 하는 급의 알림사항이 아니면 자제해야 하는 게 맞다고 보는데요. 도리어 표 던진사람한테 의향 바꾸기라도 바라시는건지 오해받기 십상이에요. --"밥풀떼기" 2021년 6월 4일 (금) 20:34 (KST)

KISEKI님께서 개인적인 의견을 바라시는 것 같으니 말씀드리자면 저는 위키백과의 공식 창구가 밀실 대화로 변질되는 상황에 반대하며, 모든 소통은 위키백과 본 사이트의 토론란과 공동체 대화란에서 투명하게 이뤄저야 한다고 믿고 있습니다. 뒷담화 같은게 벌어졌다면 일일히 금하기 힘든 개인적인 영역이기에 쉽사리 논할 수는 없긴 하지만, 기본적으로 있어서는 안 될 일이라고 생각합니다. 하지만 본 사건이 저의 투표 철회에 도움되지는 않을 것 같습니다. --"밥풀떼기" 2021년 6월 4일 (금) 20:36 (KST)

오해받을 수 있지만 현재 코코아님 처럼 정보 제공에 제한된다는 걸 확인하셔서 이렇게 행동하셨나봅니다. 특정 관리자 및 사용자의 개입이 의심되는 정황이 식별되었으며 현재 진행하는 선거에도 영향이 큰 만큼 그 상황의 긴박함이라 생각해주시고 넓은 아량으로 이해바랍니다.--고려 (토론) 2021년 6월 4일 (금) 20:38 (KST)

이미 말씀드렸지만 투표 상에서의 제도적 판에서 발생된 중대한 문제 알림이 아닌 이상, 그 어떤 주장도 선거 운동에 지나지 않는 제 입장에서는 안타깝게도 아량 밖의 행위로 받아들일 수밖에 없습니다. 영향이 크고 긴박하다는 말씀은 이 주제로 투표의 판을 바꿀 수 있다는 어떤 기대감이 내포되어 보이는, 다소 위험한 말씀 같아 보이네요. --"밥풀떼기" 2021년 6월 5일 (토) 01:08 (KST)

최대한 객관적으로 잘못된 부분만 부각하려 노력했다고 생각했는데 그렇게 보이지 않았다니 죄송합니다. 투표의 판을 바꿀 기대감까지는 너무 깊게 생각하신 것 같고, 대신 관리자와 특정 사용자가 총의 발의자 및 제게 영향을 끼쳤다는 점에서 권한 회수 토론과 연관된 부분이 있어 말씀을 드렸을 뿐입니다. 권한 회수가 끝난 뒤에 하기에는 제가 차단 위기 등 여러 위협을 당하는 만큼이나 말을 꺼내기 어려울 것 같아서요. 저만 피해자였다면 묵인하고 넘겼겠습니다만, 알게 모르게 뒷담화 등을 당하신 분도 계셔서 부득이하게 꺼낸 이야기입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 5일 (토) 02:24 (KST)

네, 저도 KISEKI님께서 올리신 내용을 부정하고 싶어서 하는 이야기가 아닙니다. 그러나 1차출처의 제보를 넘어서 "밀실화가 이미 진행중이다"란 견해까지 들어간 주장이 투표글 중반에 굵은 글씨로 강조되고, 기존 투표 참여자들 모두에게 핑을 날리는 것은 이미 보시다시피 불쾌감과 의심을 자초하는 부분이 됩니다. 밑에서 Youngjin님이 조치를 취해주셨고 문제점을 인식하신 만큼 저도 더이상은 거론하지 않겠습니다. 다만 투표 본 문서에서 지우신 코멘트는 다시 되돌려 주셔야 할 것 같습니다. 코코아님의 답변 코멘트가 붕 떠서 토론의 맥락이 깨져 보이고 있습니다. --"밥풀떼기" 2021년 6월 6일 (일) 03:29 (KST)

투표를 철회하도록 만드려고 한 발언이 아닙니다. 적절하지 못하다고 생각하신다면 권한 회수의 핑과 의견은 지우겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 4일 (금) 20:59 (KST)

물론 이해합니다만, 워낙 격화된 현장이 되었다보니 드린 말씀이었습니다. 이미 거신 핑은 주워담을 수 없으니 그냥 두시는 게 좋겠습니다. --"밥풀떼기" 2021년 6월 4일 (금) 21:01 (KST)

문서를 읽으려 잠깐 들어와있는데 핑이 2개씩이나..  -- 바보랑새 | 토론 2021년 6월 5일 (토) 15:23 (KST)

핑은 좀 심하지 않았나 생각합니다. 다른 의견 남긴것도 아니고 그냥 반대 하나 썼는데 핑이 2개나 있는건 불편함을 넘어 좀 불쾌하네요. --White.t. 2021년 6월 6일 (일) 20:41 (KST)

개인적으로는 핑 감사드립니다. 아무리 봐도 분탕꾼들로밖에 보이지 않는데 징계가 필요할 것 같습니다. 라고 쓰려고 했었지요. 좀 더 자세히 살펴보기 전까지는요. Trainholic님, Twotwo2019님 등은 심각한 수준의 모욕적인 발언을 여러 차례 저질렀고 문제의 소지가 분명해 보이지만, 일부 사용자들이 외부 세력화하여 부정한 목적으로 위키백과의 운영에 개입했다는 이유를 기반으로 한 징계를 명시하고 있는 규정이 위키백과에 있는지는 잘 모르겠습니다. 너무 떡밥의 규모가 거대해서 시험 기간인 마당에 다 읽어보기도 어렵고, 저로서는 어찌하면 좋을지 분명하게 입장을 정하지 못할 것 같습니다. 나무위키의 경우 전현직 관리자 등의 뒷담화의 온상이 된 위키 갤러리를 강경하게 탄압한 사례는 있지요. 관련 규정이 없다면 이번 사건을 토대로 추가하는 게 좋을 것 같습니다.

그리고 개인적으로 지적하고 싶은 점은, 정치적 성향이 일베와 비슷해보인다고 해서 상대방을 일베로 낙인찍는 것은 논리적으로도 엉터리라는 것입니다. 일베가 사회악으로 규정된 이유는 노무현 전 대통령, 세월호 희생자 등을 희화의 대상으로 삼아 조롱하는 고인드립이 해당 사이트의 주된 컨텐츠였기 때문이지, 일베와 조금이라도 비슷해보이는 정치적 스탠스가 모조리 악이기 때문은 아닙니다. 페미가 사회악으로 규정된 이유가 성평등이 아닌 남성혐오 주장을 펼치고 일베를 능가하면 능가했지 뒤지지 않는 수준의 조롱 패악질을 해왔기 때문이지 오늘날 이 사회에 남녀차별, 여성혐오 문제가 거의 또는 전혀 없기 때문은 아닌 것과 일치합니다. (예전에 남성혐오 발언을 해서 문제된 분도 직책은 유지하고 계십니다.) 물론 5.18처럼 역사를 왜곡하거나 박사모 같이 무비판적 종교 숭배행위를 위키백과에서 자행하는 사용자가 있다면 제재받아야 하겠지만 그건 왜곡 혹은 숭배의 대상이 문재인이든 누구든 마찬가지입니다. 슬슬 궁금해지는데, 고려 사용자님을 위시한 '일베' 낙인찍기의 대상이 된 사용자 분들이 고인 모독을 저질렀습니까?

또한 고려 사용자님이 핑을 두 차례나 보낸 것은 문제의 소지가 있다고 생각됩니다. 참여 사용자 전체 핑 또한 규제를 마련하는 게 좋을 것 같습니다.

위키백과 카톡 방이 있는줄도 모르고 있었네요. 사실상 고인물 전용 방이 아닌가 싶은데, 가입 축하 메시지와 사랑방에 카톡방의 존재를 알리는 편이 좋지 않을까 싶습니다. -- 개빡치네 (토론) 2021년 6월 7일 (월) 01:09 (KST)

그리고 고려 사용자 님이 애매한 발언까지 모조리 공론화를 시도하시는 건 혹여 요즘 크게 이슈화된 유튜버 '파이'의 사례와 비슷한 점이 있지는 않은지 걱정스럽습니다. 일부 증거인지 애매한 것들 때문에 확실한 증거까지 의심받는 일은 없었으면 합니다. 감정적으로 힘드시겠지만 이슈가 커질수록 이성적인 태도가 중요하다고 부탁드리고 싶습니다. 개인적으로 이번에 문제가 된 관리자 분은 선거 결과 직책이 유지되더라도 징계의 형태로 자숙의 시간을 가지시는 것은 어떨까 싶습니다. -- 개빡치네 (토론) 2021년 6월 7일 (월) 01:19 (KST)

저는 아직 제대로 된 사과를 한 번도 받지 못했습니다. 사:Gaepakchinae님께서 다 읽으시지 않았더라도 이게 사과가 아님은 판단될 거라 생각합니다. 제가 수필로 이 주제로 정리한 게 있으니 그걸 읽으면 될 겁니다. 그리고 이 핑 제가 한 거 아닙니다. 관리자 선거 때는 했지만..--고려 (토론) 2021년 6월 7일 (월) 01:27 (KST)

아 이 핑은 다른 분이시군요. 죄송합니다. 저는 고려 사용자 님을 "일베"라고 지칭하신 사용자 분들은 명확한 사과가 뒤따라야 할 것이며 징계든 권한 회수든 자숙의 시간이 필요하다는 입장입니다. "-trainholic (T, C) 2021년 6월 6일 (일) 13:46 (KST)" trainholic 님은 일단 사과를 남기셨는데 고려 님은 이것이 불충분하다고 보시나요? -- 개빡치네 (토론) 2021년 6월 7일 (월) 01:48 (KST)

사용자:Ghkdrma0119님의 답변으로 갈음합니다. 그게 사과문이라니... 저는 오히려 기만하는 거 같아 불쾌한데요. 일베충이라는 표현이 현실에서도 매우 심각한 공격이라는 걸 생각해보면 이해 바랍니다. 바쁘시면 사용자:고려/선거 진행 및 권한 회수 토론 중 대화방에 있던 일을 읽어주세요. 여기에 언급된 모든 근거와 제가 찾은 과거 사례를 모았습니다. 오늘 하루를 쓴 만 큼 나름 노력했습니다.--고려 (토론) 2021년 6월 7일 (월) 01:54 (KST)

그냥 고려님의 의견을 직접 듣고 싶어 요청드린 것입니다. 해당 질문엔 특정 방향으로의 가치판단이 없었으니 오해는 없길 바랍니다. -- 개빡치네 (토론) 2021년 6월 7일 (월) 01:56 (KST)

개인적으로는 사과문에 상대방에 대한 비난 내지 비판을 남기는 게 정상적인 사과문이라고 보이지 않기는 합니다. 구글에 "사과문 정석"이라고 검색하기만 해도 알 수 있지요. trainholic 님도 감정적으로 격해진 상황에서 저러한 대응을 하신 것 같은데 양쪽 다 약간의 릴렉스가 필요할 것 같습니다. 잘못했으면 잘못한만큼 제재를 받으면 되지 영구차단이라도 당하지 않는 한 앞으로 계속 마주칠 분들끼리 감정적 소모가 너무 커진다면 그만한 비극이 없다고 생각합니다. 양쪽 분들 뿐만 아니라 한국어 위키백과에 있어서도요. 그리고 상황을 제 3의 시각으로 볼 수 있는 제 3자의 개입도 좀 더 많이 필요할 것 같네요.-- 개빡치네 (토론) 2021년 6월 7일 (월) 01:55 (KST)

모두들 카르텔이 없다 하지만 실제 이 곳에서 밝혀진 인신공격 및 선거 개입, 총의 방해를 보십쇼. 저는 이 정도면 감정적이진 않다고 봅니다. --고려 (토론) 2021년 6월 7일 (월) 01:58 (KST)

이제 읽어봤고, 제가 봐도 "내가 하면 로맨스 남이 하면 불륜"에 딱 들어맞는 행동입니다. 저도 이번 사태를 보고 개인적으로 많이 놀라긴 했습니다. 중립적인 역할을 견지해야 할 관리자가 특정 사용자를 향해 "일베충"이라는 모욕적인 발언을 했는데, 막상 투표를 까보니 사과를 했으니 충분하다는 반응이 대부분이다 보니 말입니다. 당장 제가 반대하신 분들 중 아무나 붙잡고 "넌 자식을 잃은 부모 앞에서 아이들의 살을 먹고 자란 물고기가 맛있더라는 소리를 늘어놓는 그런 쓰레기 같은 인간이야"라고 써버리면 변명의 여지 없이 차단 아니겠습니까? 그동안 관리자로서의 역할을 충실하게 수행해주신 것은 감사하지만, 그렇다고 해서 어떤 잘못에 대해 일반 사용자들과 다른 잣대를 적용하는 것은 박사모들이 "박정희 각하! 경제를 일으켜주시고 빨갱이들로부터 대한민국을 지켜주셔서 감사합니다! 주제를 모르고 시위랍시고 나대는 것들은 경찰봉으로 대가리를 깨버리십시오"! 라고 말하는 것과 똑같은 소리 아니겠습니까?

그러나 어쩌겠습니까. 총의라는 것이 중립적일 수는 없습니다. 우리는 사람입니다. 정치적인 입장이든 지연 혈연 학연이든 뭐든 간에 조금씩은 뒤틀린 입장을 가지게 됩니다. 백:선의를 주장하지만 사람이 언제나 도덕적으로 굴러갈 것 같으면 경찰도 군대도 필요 없었겠지요. 아무리 상대방이 무례하게 굴던 간에 같이 살아가지 않을 수 없습니다. 무엇보다도 당장 처벌할만한 명확한 규정도 없는 것으로 알고 있고, 밀실의 카르텔 문제도 규정으로, 공식적으로 처벌할 정도로 뚜렷하게 드러나지 않았습니다. 상대방을 제거할 수 없다면 정반합이든 뭐든 내놓을 수 밖에 없습니다. 저도 좀 더 명확하고 정상적인 형태의 사과가 필요하다는 것은 동의합니다. 이번 문제는 어느 정도 논쟁이 잦아들면 양쪽의 주장과 증거를 명확하게 나누어서 문서화시키는 게 어떨까 싶습니다. 위키백과는 토론의 장으로 쓰기엔 스타일이 너무 거지같은 게 문제에요. -- 개빡치네 (토론) 2021년 6월 7일 (월) 02:23 (KST)

(부주의한 발언은 지웠습니다. 이 부분은 제 망상이니 오해 없으시길 바랍니다.) 전 더 이상은 발언하지 않겠습니다. 어차피 생각 없이 어느 한 쪽을 두들겨패고 끝낼 문제도 아닌 것 같고, 지금 당장은 더 이상 드릴 말씀도 없고, 저보다 똑똑하고 사려깊은 분들은 위키백과에 많을 테니까요. -- 개빡치네 (토론) 2021년 6월 7일 (월) 02:45 (KST)

@Gaepakchinae: 제가 핑을 걸어서 죄송하지만 여기서 개빡치네님이 알아주실 건 제가 단순히 일베충 소리를 듣는 것도 화가 나지만 외부 개입으로 선거에 영향을 끼치려한 점 , 총의 형성을 방해한 점 (특정한 친목 그룹에 있다, 총의를 시작한 이상 건강에 대해 걱정하는 것도 도발적이다. 구체적으로 토론란에다 글 양식도 제공해준 후 써라.) (선거에 대해 반대하면서 당선되면 큰일이다, 사용자:Cyberdoomslayer가 활개를 치고 극우 세력이 위키백과를 주도...), 그리고 특정 사용자가 앞으로 잘 서야 한다., 위키 내일 모레 접으실겁니까? 등등 공동체 정신을 무너트리려는 모습이 포착되었고 여기서 가장 크게 저는 분노합니다. 괜히 일베충 하나에 시선이 집중되고 공동체 파괴 행위가 묻힐까봐 걱정입니다. 이 노파심에 괜히 말해봅니다. 어떤 망상인진 모르겠지만 전 지금 그대로 제 이야기를 풀어내고 있습니다.--고려 (토론) 2021년 6월 7일 (월) 02:54 (KST)

네. 저도 극우세력이 위키백과를 주도한다느니 뭐니 하는 발언이 어처구니없다는 점에 동의합니다. 극우세력한테 토론에서 지는 상황이면 극우로 지칭되는 사람들의 주장이 제일 타당하다는 증명이 되는 것이겠지요. 저는 고려 님의 행적에 대해선 자세히 모르지만 관리자가 몇 명인데 고려 님이 좋지 않은 방향으로 폭주한다고 가정했을 때 위키백과의 운영이 엉망이 될 정도라면 애초에 집단의 역량이 거기까지인 것이고, 정말 문제가 있는 행동을 지속하신다 가정해보면 관리자 권한 회수 투표를 열면 그만인데 부결된다면 위키백과의 총의가 고려 님의 관리 행동이 관리자 직위를 박탈할 정도로 심각한 문제가 있지 않다고 여기는 게 되겠지요. 저도 위키백과:사랑방/2021년 제11주의 반스타 토론에서 이번 사건과 연관이 있는 사용자:Ellif님에 의해 혐오발언 낙인이 찍힌 데 이어 대규모의 문서를 근거랍시고 툭 던져놓는 장난질에 가까운 행위를 당한 적이 있는 터라 고려 님의 심정에 공감합니다. 고려 님의 주장이 정당한 대우를 받길 바랍니다. -- 개빡치네 (토론) 2021년 6월 7일 (월) 03:12 (KST)

@Ghkdrma0119: 또한 제가 디스코드에서 핑에 대한 이야기를 한 것은 순전히 핑이 불쾌하다는 것을 말하려고 했던 것이지, 동조하려고 만드려는 의도는 없었습니다. 게다가 의견도 내지 않은 제가 도대체 무슨 의견에 동조하도록 만들 수 있었을까요? 제발 평범한 사용자 1명 묻으려는 시도는 하지 말아주셨으면 합니다. 그리고 별개로 유저 동의 없이 디스코드 캡처 사진을 유포하는 것은 디스코드 ToS 위반입니다. 이 부분에 대해서는 제가 디스코드 사 내에 신고를 하겠다는 것 외엔 할 말이 없네요. --White.t. 2021년 6월 6일 (일) 21:06 (KST)

@Whitetiger0423: 디스코드 서비스 이용 약관에서 어떤 부분을 위반했다는 건가요? 타인을 음해, 명예 훼손, 조롱, 무시, 스토킹, 위협, 괴롭힘, 협박 또는 학대하는 행위는 디스코드에서 하지 말라는 뜻인데요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 6일 (일) 21:39 (KST)

그 부분에 대해서도 논란이 된 유튜버 '파이'의 사례와 유사점이 보이네요. 파이는 직접 통화에 참여하지 않은 제 3자로서 무단으로 타인끼리의 녹취록을 공개하여 통신비밀보호법 위반으로 징역을 살 위기에 처했는데요, 만일 파이가 대화에 참여했더라면 통신비밀보호법을 위반하지 않은 게 되었겠지요. 물론 그게 법적으로 문제가 없다는 의미는 아니지만요. -- 개빡치네 (토론) 2021년 6월 7일 (월) 01:25 (KST)

카카오톡 및 디스코드는 제가 참여하고 있었고, 디스코드의 경우에는 준공개라 모든 사람이 열람할 수 있는 부분인데 통신비밀보호법을 위반했다고 볼 수 있는지는 잘 모르겠습니다. 카카오톡 역시 제가 참여한 부분에 대해서만 공개한 부분입니다. 법에 저촉되는 행위라면 어쩔 수 없습니다만, 공론화는 어느 정도 필요했다고 생각합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 7일 (월) 14:22 (KST)

@Ghkdrma0119: 디스코드 서버에 참여하고 계셨지 그 대화에 참여하신 적은 없지 않습니까? 또한 키세키님이 주신 링크에서

예를 들어, 귀하는 다음과 같은 행위를 위하여 본 서비스를 이용하지 않을 것에 동의합니다.(중략)

• 저작권, 상표권, 특허, 기업 비밀 또는 모든 당사자 및 의 기타 권리(개인정보 권한 및 퍼블리시티 포함)를 침해하는 방법으로 본 서비스에서 이용할 수 있는 모든 정보를 사용, 업로딩, 전송, 배포 또는 제공하는 행위를 포함해 계약상 권리, 개인 권리, 지적재산권, 또는 다른 모든 당사자의 기타 권리를 침해하는 행위.

구문을 확인하였습니다.

그리고, 제가 앞서 말한 다른 글들에 대해서도 답변을 요청합니다. --White.t. 2021년 6월 8일 (화) 05:46 (KST)

+) 추가하자면 또한 디스코드 방의 대화 사본 및 대화 내용을 공개된 장소에 올리려면 그 대화의 참여자 모두에게 동의를 얻어야 합니다. 조항도 어기셨고요. --White.t. 2021년 6월 8일 (화) 05:53 (KST)

누군가를 조롱하거나 혹은 당사자가 없는 곳에서 비방 한 행위보다 규정이 더 중요한가요? 달을 가르키니 손가락을 지적하시네요. 해당 행위에 어떤 개인정보가 침해당한거죠? 본인의 신상정보가 대화방에 있었나요? 오히려 이 건으로 회사에 신고를 하겠다 건 아무래도 협박같은데요. 지금 모습이 현재 군대 급식 논란이 터지자 간부가 오히려 병사를 공격하는 모습과 비슷합니다.--고려 (토론) 2021년 6월 8일 (화) 14:41 (KST)

@고려: 이는 협박이 아닌 채팅이 오고 간 플랫폼인 디스코드 사의 이용약관과 가이드라인을 위반한 사항임에 따라 신고하겠다는 뜻입니다. 실제로 ToS에도 이러한 사항이 있을 경우에 신고를 하라고 했고요. 단순히 이용약관을 지키는 것이 도대체 왜 욕을 먹을 일인지는 모르겠네요. --White.t. 2021년 6월 8일 (화) 16:19 (KST)

위반이 명백한 지도 모르겠고 언제 사용자님을 욕했나요? 당사자 없는 곳에서 한 행위를 보면 비판은 받으셔야겠지만요.--고려 (토론) 2021년 6월 8일 (화) 18:44 (KST)

위반이 명백한지 모르시는거는 고려님이 제대로 읽지 않으셨다는거죠. 그리고 여기서 제가 쓴 욕을 먹는다는게 꼭 욕 만을 의미하는 것이 아니라 '정당한 요구를 한 데에 왜 비판을 받아야 되느냐' 라는 의미입니다. 그리고 만약에 해당 대화가 잘못된 내용이였으면 해당 서버의 관리진이 저를 뮤트를 하든 킥을 하든 밴을 했겠죠. 해당 관리진들도 문제가 없다고 판단한 내용이고, 오히려 키세키님의 ToS 위반은 명백한데 그것에 대해서 왜 태클을 거시는 겁니까. --White.t. 2021년 6월 9일 (수) 10:17 (KST)

@Whitetiger0423: 제대로 읽었고요. TOS 위반이야 직접 디스코드사에 여쭤보시고 알아서 하시면 됩니다만 위키백과에서는 백:위협은 그만하시길 바랍니다. 공개당했다는 본인의 주장이야 잘 알겠습니다. 뭐 제가 판단할 건 아니니까요. 잘못된 내용이었으면 관리진이 조치를 취해야하는데 그걸 제대로 하지 않아서 그것도 비판받지 않습니까? 사랑방이 누군가의 소유물도 아니고 태클이라뇨? 본인의 불쾌함은 불쾌함이고 저는 제가 모르는 공간에서 제 이야기가 나와 불쾌하다는 건 생각 안하시나요? 거기에 사과는 커녕 상대방에게 신고를 먼저 거론하는 게 과연 예의일까요? 당사자도 없는 곳에서 함부로 발언하신 건에 사과를 제대로 해주세요. 본인이 말씀하신 "피해자가 생각하는 기준"에 매우 불쾌하네요.--고려 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 18:29 (KST)

우선 전 핑에 대해 불쾌해했지 키세키님에 대해 비난한 적은 없습니다. 비난을 한다고 하면 차라리 키세키님의 행동을 비난했다고 해야 맞는거고요. 게다가 키세키님이 유포하신 그 사진을 보시면 비난한 것도 아닙니다;; 다만 '핑이 왔다' 라고 했을 뿐이죠. 그리고 전 고려님에 대해서 말을 한 적은 없으며, 키세키님에 대한 얘기에서 왜 고려님이 불쾌하시다고 하는건지 모르겠네요. 어떻게 보면 이것도 키세키님과 고려님 사이에 있는 일종의 카르텔 아닙니까? --White.t. 2021년 6월 11일 (금) 13:55 (KST)

@Whitetiger0423: 공식 디스코드의 규칙을 어긴 점은 맨 아래 제 정보글로 답변이 되었으리라 생각합니다. 공식 디스코드에서의 대화는 귀하를 비롯한 다른 사용자를 식별하기 위한 닉네임을 제외한 모든 것을 가려 드렸고요, 사설 디스코드의 경우 제가 캡처한 사진이 아니라서 임의 수정을 하지 않고 그대로 올렸습니다. 귀하가 포함된 사진은 Raccoon Dog님께서 캡처하신 사진이므로 그 분께 여쭤보세요. 추가해서 백:위협은 자제해 주시기 바랍니다. 제가 어떤 부분을 더 해명해야 할까요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 8일 (화) 15:44 (KST)

@Ghkdrma0119: 공식 디스코드 서버의 규칙을 어긴건 아래의 정보글로 해명이 되나, 디스코드 사의 ToS를 위반한 것은 위키백과 내에서 해결이 안됩니다. 규정이 단순히 공식 디스코드 서버의 규정이라면 저도 이정도에서 끝냈겠죠. 하지만 동의 없이 아무 관련 없는 저의 채팅 내용을 올린 것은 '디스코드 회사' 내에서 중요한 이슈로 취급될 수 있습니다. 따라서 채팅 캡처에 대해서 삭제를 요구하는 바입니다. --White.t. 2021년 6월 8일 (화) 16:18 (KST)

해당 사안은 ToS 위반이라고 보기 어렵습니다. 귀하의 대화 내용은 민감한 개인정보로 볼 수 없습니다. 또한 준공개된 장소에서 발언하신 만큼 증거로 제출 불가능한 것도 아닙니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 8일 (화) 17:02 (KST)

@Ghkdrma0119: 민감한 개인정보라는건 피해자가 생각하는 기준에서 민감한거지 가해자가 생각하는 기준에서 민감한게 아닙니다. 또한 준공개된 장소에서 발언했으므로 증거로 제출할 수 있다고 하셨는데, 아 물론 증거로 제출은 되겠죠. 근데 그게 대화 참여자도 아닌 사람이 대화 참여자의 동의 없이 캡쳐 사진을 인터넷 상에 유포된 증거라면 문제가 됟다고 생각하는겁니다. 실제로 키세키님은 이 대화가 이루어진 서버에 참가하였지 서버에서의 해당 대화에 참여하신 적은 없지 않습니까. 그리고 디스코드 ToS에서 '본 서비스에서 이용할 수 있는 모든 정보를 사용, 업로딩, 전송, 배포 또는 제공하는 행위' 도 위반이라고 적혀있습니다. 해당 사항을 한번 더 읽어봐주시기 바랍니다. --White.t. 2021년 6월 9일 (수) 10:15 (KST)

디스코드 약관의 내용은 개인정보 여부와 무관하게 "당사자의 권리를 침해"하는 모든 행위를 금지하는 것이기 때문에 충분히 위반의 여지가 있습니다. 법률적으로 보자면 인터넷 채팅은 통신비밀이 아니라는 판례가 있어 통신비밀보호법의 적용 대상이라고 보기엔 어려우나 그 내용으로 특정인의 명예가 훼손된다면 형법 제307조, 그 내용에 특정인의 개인정보가 포함되어 있다면 개인정보보호법 제17조에 해당할 여지는 있습니다. 다만 법률적 시점과 별개로 대화 내용의 유출을 금한 서버 규칙을 위반 한 부분, 규칙과 무관하게 다른 사람들의 대화를 무단으로 공개하는 행위는 충분히 당사자 입장에서 불쾌 할 수 있습니다. 여담으로 개인정보 유출 내용을 단순 링크하는 행위도 유포에 해당한다는 판례가 있기 때문에 대화 내역을 다른 사람이 제공한 부분은 관계가 없습니다. 또한, 개인정보 여부는 유포자가 아닌 당사자와 집행 단체가 판단하는 것이 통상적입니다. 「코코아」 2021년 6월 10일 (목) 17:52 (KST)

뭐 당사자 없는 곳에서 남의 이야기를 한 건 의도한 게 아닌데 이게 공개되니 뭐 개인정보 유출이다? 법적 위협으로 느껴지네요. 뒷담화부터 사과하셔야하지 않을까 싶네요.--고려 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 18:20 (KST)

두 분께서 백:위협 운운하면서 내리라고 압박 주는 거 같은데 부당한 조치엔 취할 생각 없고요, 제 개인정보는 대체 누구를 통해서 신상을 털고 어떻게 법적 대응을 하실건가요? 이런 식으로 입막음하려는 행위, 저한테는 좋게 안 보이는데요.

공격적으로 들린다면 먼저 공격적으로 말씀하지 말아주세요. 음란물 유포죄도 아니고 유포자라 칭하시는 게 솔직히 불쾌합니다. 어떤 개인정보가 들어있다는 건지 저는 아직 잘 모르겠습니다. 법적으로 겁박하시는 거, 정당화하지 마시고 제가 올린 주제와 관계없는 발언도 멈춰주셨으면 좋겠고요. 왜 사설 디스코드에 들어가 계시고, 공식 디스코드에서 저런 발언을 서슴없이 하셨는지 전 그게 더 궁금하네요.

자신의 잘못은 모르겠고 제가 법 위반이니 운운하며 이러이러한 조치를 취하겠다를 법적 위협이 금지되는 위키백과에서, 더군다나 사랑방 같은 공식적인 자리에서 말씀하시는 건 조금 그렇네요. 이만 말 마치고 싶습니다. 정신적으로 많이 힘들어서요.

여러분들이야 어떠신지 모르겠습니다만, 대화하는 사람 생각도 좀 해주세요. 지금은 잘못을 저지른 사람이 힘들까요, 아니면 잘못을 밝혀서 다른 사람들에게 욕을 먹는 제 입장이 힘들까요? 이번 일 끝나면 저는 차단 신청 받을 위협도 받았는데요, 여러분들은 그런 위협을 받으시나요? 막말로 위키 일로 목숨을 끊을까 생각한 사람을 이렇게 벼랑 끝으로 몰아붙이시는 것도 너무하시네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 10일 (목) 18:59 (KST)

맘대로 하십쇼. 하지만 전 도대체 남의 채팅을 무단으로 캡처하고 유포하고 나서도 그게 잘못된 행동인지도 모르시면서 벼랑끝으로 몰린다는 감정적인 말을 하면서 안내리겠다고 하시는게 올바른 행동인지는 모르겠네요. --White.t. 2021년 6월 11일 (금) 13:44 (KST)

그리고 전 법적조치 하겠다는 말 한적도 없습니다. 단순히 ToS 위반이고 이에 대해서 사진을 내려달라고 했을 뿐이죠. 없는 발언 지어내지 마세요. --White.t. 2021년 6월 11일 (금) 13:45 (KST)

그럼 유포자라는 말이 틀린 말인가요? 음란물 유포자가 아니면 유포자가 아니라는 논리는 어디서 나온 논리인지 모르겠네요. 그리고 발언자가 유포되길 원하지 않는 글을 유포하였다면 개인정보 침해 아닙니까? 그리고 제가 왜 사설 디스코드에 들어가있냐고 물어보셨는데, 제가 들어가 있는 서버의 대부분은 위키백과와 전혀 관련이 없는 서버입니다. 제가 들어가 있는 서버가 어디 어디인지도 모르시면서 왜 사설 디스코드 서버에 들어가 있냐고 말하는게 전 더 불쾌합니다. 이젠 제가 위키백과 사용자라고 제가 원하는 서버에 들어갈 자유도 뺏기는건지 의문이네요. --White.t. 2021년 6월 11일 (금) 13:48 (KST)

그리고 별개로 유저 동의 없이 디스코드 캡처 사진을 유포하는 것은 디스코드 ToS 위반입니다. 이 부분에 대해서는 제가 디스코드 사 내에 신고를 하겠다는 것 외엔 할 말이 없네요.

디스코드 약관의 내용은 개인정보 여부와 무관하게 "당사자의 권리를 침해"하는 모든 행위를 금지하는 것이기 때문에 충분히 위반의 여지가 있습니다. 법률적으로 보자면 인터넷 채팅은 통신비밀이 아니라는 판례가 있어 통신비밀보호법의 적용 대상이라고 보기엔 어려우나 그 내용으로 특정인의 명예가 훼손된다면 형법 제307조, 그 내용에 특정인의 개인정보가 포함되어 있다면 개인정보보호법 제17조에 해당할 여지는 있습니다.

두 분이 하신 발언입니다. 이용 약관 위반으로 신고하는 행위는 약관법이 있기에 가능한 것이 아니었나요? 법적 대응을 하겠다는 얘기가 아니라고 보기 어렵습니다. 그리고 음란물 유포자만 유포자라는 게 아니라, 유포자라는 단어 자체가 좋은 이미지가 아니라서 기분이 나쁘다는 뜻입니다.

사설 디스코드 얘기는 뭘 더 말씀드려야 할지 모르겠네요. 사설 디스코드에서 타인을 비방해도 아무도 모른다는 게 문젭니다. 소수의 참여자들만 알고 위키백과에서는 수면 위로 떠오르지도 않죠. 문제를 제대로 이해해주신 게 맞나요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 11일 (금) 15:19 (KST)

제가 들여쓰기를 사용하지 않은 것은 의도입니다. 제 글을 무단으로 편집하지 마십시오. 기록을 보니 충돌도 아니고 고의로 하신 것 같은데 들여쓰기를 하던 안하던 제 자유입니다.

제가 말한건 제가 어떻게 하겠다는 내용이 아니라 그냥 그렇다는 말입니다. 저는 사설 디스코드에 속해있지 않습니다. 제가 속해있는 위백 관련 디스코드 서버는 위키백과 관리자들이 관리하고 있는 디스코드 서버 뿐이며, 그마저도 거의 대화에 참여하지 않았습니다.

유포자라는 단어를 어떻게 받아들이시던지 저는 귀하를 유포자라 한게 아니라 "유포한 경우 이럴 수 있다"고 말한 것 뿐입니다.

"막말로 위키 일로 목숨을 끊을까 생각한 사람을 이렇게 벼랑 끝으로 몰아붙이시는 것도 너무하시네요." 라고 하셨는데 전혀 관심이 없는 부분입니다. 귀하가 어떤 생각을 했던 그건 여기서 논의 될 가치가 없습니다.

외부 개입이나 품위 유지에 대한 조항이 없는 위키백과는 비공개 채팅방에서 노골적인 모욕이 오가더라도 그것이 위키백과 내에서의 처벌 사유는 되기 힘듭니다. 개인 채팅이나 비공개 채팅방에서 있었던 일을 위키백과에서 해결하는 것은 불가능합니다. 위키백과 플랫폼 밖인 이상 위키백과의 손을 떠난겁니다. 그것이 설령 관리자라 하더라도 위키백과 규칙상 부적절한 경우가 아니라면 위키백과에서 처리가 불가능한 사안입니다. 「코코아」 2021년 6월 14일 (월) 14:14 (KST)

의도적이었다니 죄송합니다. 하지만 법적 조항을 가져오시는 건 위협하시는 것 같아 무섭습니다. 안 내리면 신고하겠다는 말씀을 돌려 하시는 것 같아서요. 또 해결해달라는 말이 아니라 앞으로 이런 일이 없도록 모두가 조심하자는 말입니다. 스스로 자신을 감시하고 자신이 하는 행동이 옳은지를 생각해보는 것이요. 그것이 지금의 위키백과에 필요하지 않나 생각이 됩니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 14일 (월) 15:36 (KST)

법 조문을 가져온 것은 이미 그러한 논의가 있었으나 사실과 다른 부분이 보여 정정한 것 뿐입니다. 무리하게 확대 해석하여 백:위협을 적용하고자 하는 와중 극단적인 선택을 암시하는 내용으로 암묵적인 백:위협을 가하시는 모습에 크게 실망했습니다.

또한 현재 말씀하시는 내용은 거의 "위키백과 외부에서 위키백과 사람들이 만나거나 관련 대화가 오가면 처벌해야 한다" 수준이라 도대체 왜 그러시는지 모르겠습니다. 위키백과 공동체의 발전에 좋지 않은 방향으로 나아가길 바라시는 것 같습니다. "사설" 디스코드 서버에 참여한걸로 문제를 삼으시는 수준이면 도대체 위키백과에 뭘 바라시는걸까요?

여담으로, 위키백과 밖에서 위키백과 사람들이 어떤 일을 했던 재단과 협회를 포함한 위키백과 공동체에 그걸 끌고 오는건 별로 좋은 일이라고 생각하진 않습니다. 재차 말하지만 위키백과 밖에서 벌어진 일은 위키백과에선 어떠한 처리도 해드릴 수 없습니다. 설령 관리자가 범죄를 저지르더라도 그게 해당 사용자의 관리자 권한을 회수하거나 편집을 제한 할 근거는 되기 힘듭니다. 「코코아」 2021년 6월 14일 (월) 17:58 (KST)

사설 디스코드에 참여한 게 문제가 아니라 사설 디스코드에 참가하고 있지 않은 사용자의 뒷담화를 하거나 특정 사용자를 차단 모의하는 등의 이야기가 나오지 말아야 한다는 거고, 그런 사실을 봤을 때 방관이 아니라 적극적으로 나서서 멈추려는 노력을 보여줘야 하는 거죠. 그게 안 되니 이번 공론화로 하여금 누가 어디서 뒷담을 깔지 모르겠다며 무섭다는 의견이 나온 거 아닙니까.

위키백과 사용자들이 모여 새로운 교류를 한다는 건 위키백과 활동을 이어나가고 있는 차원으로 볼 수 있습니다. 그러니 더욱 조심하고 외부에 이런 일이 알려졌을 때 자신의 이미지에 타격을 주지 않을 정도의 사람으로서 지켜야 하는 최소한의 도덕은 지켜야죠. 또 백:위협은 법적 위협에만 해당하는 것입니다. 확대해석이 아니라 실제로 신고하는 방법 밖에 없다는 말씀을 Whitetiger0423님께서 하셨고요. 두 디스코드가 다른 디스코드면 제 오해겠습니다만, 용인 학생님이 그곳에 계셨다는 이야기를 들은 바, 두 디스코드가 동일 디스코드인 것 같은데요. 아무튼 서로 조심하라는 말입니다. 귀하가 법적 위협을 하지 않았다는 것 역시 알겠으니 이만 말 마치죠. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 14일 (월) 19:57 (KST)

추가해서 저는 비단 귀하에게만 말씀드리는 것이 아니며, 귀하의 발언에만 법적 위협이라고 한 게 아닙니다. 귀하의 발언에 답변을 하고 있지만 Whitetiger0423님께서 하신 법적 위협 자체는 다른 사람이 봐도 법적 위협임을 알아주셨으면 좋겠네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 14일 (월) 20:00 (KST)

백:위협을 링크한건 단순 실수이며, 그와 별개로 법적 위협이 아닌 위협이 허용되는건 아니라고 봅니다.

"사설 디스코드에 참가하고 있지 않은 사용자의 뒷담화를 하거나 특정 사용자를 차단 모의하는 등의 이야기가 나오지 말아야 한다"고 하셨는데, 그러한 사건에 대해서 위키백과 공동체가 공론화의 장으로 쓰면 안되는게 더 중요하다고 봅니다. 위키백과는 백과사전이지, 사적인 개인 채팅이나 공식 채팅방이 아닌 곳에서 발생한 분쟁을 공론화 하기 위한 곳이 아닙니다. 또한 공식 채팅방에서 있었던 일이라도 그 채팅방 안에서 해결하는 것이 원칙적으로 맞다고 봅니다. 설령 관리자가 보낸 채팅이라 하더라도 단순 채팅은 관리 행위로 볼 수 없고, 채팅방 내에서의 권한 행사도 위키백과 관리자 권한 행사라고 보기엔 어려운 부분이 있을 것 같습니다.

또한 지속적으로 레비님 등의 관리자 분들에게 더 많은 시간의 봉사를 강요하시는데, 극단적으로 저 분들이 관리자 권한을 아예 행사하지 않아도 그게 잘못됐다고 하긴 힘듭니다. 그게 잘못됐다고 하려면 급여를 주거나 상응하는 가치의 보상을 줘야하는데, 위키백과는 보상이 주어지지 않는 봉사직이기 때문에 관리 대응이 늦어지는 부분은 감안을 하셔야 합니다. 불만이 있으시다면 공동체의 신임을 얻어 관리자가 되시면 됩니다.

위키백과 밖에서 어떤 대화가 오갔던 그것은 위키백과에서 공론화 될 근거가 되지 않습니다. 사적인 일은 사적인 방법으로 처리하시길 바랍니다. 「코코아」 2021년 6월 18일 (금) 10:57 (KST)

정말 너무하십니다. Trainholic님, 이강철님, Raccoon Dog님 제가 특정 사용자 그룹에 가입이 되어있다는 증거가 있습니까? 혹은 제가 친목을 한다는 증거라도 있나요?, Raccoon Dog님 결국 그게 상대방을 공격하기 위함이었습니까? 막타를 쳐서 뭐가 어째요? 뭐 빠따를 맞으니 K.O. 선언이요?, twotwo2019님 제가 뭐 일베를 즐겨요? 앞에서 못한다고 뒤에 와서 이러깁니까? 저도 여기서 할 말 다 해볼까요? 적어도 여기에 연루된 분들을 하나하나 살펴보면 저도 참... 하... 정말 불쾌합니다. 전부 제게 여기서 해명해주세요. 전부 다 해명하시고 여기서 공식적으로 사과하시고 책임을 지세요. 저는 이런 관리자도 이런 사람들도 이제 못 믿겠습니다. 여튼 그리고 가장 핵심인 관리자 및 사용자가 총의 형성을 방해하기 위해 누군가를 공격하면서 회유하려했다는 사실 역시 해명하셔야할 겁니다.@Answerer 5do:님에게 공식 채팅방에서 뭐라 하셨던 분도 사과하셔야겠네요.--고려 (토론) 2021년 6월 4일 (금) 20:53 (KST)

투표하신 모든 분들께 핑을 거신거 같은데 저한테는 핑 걸지 말아주셨으면 좋겠네요. 저는 선거 진행만 하고자 제 의견 제시 자체를 안하고 있습니다.--*Youngjin (토론) 2021년 6월 4일 (금) 20:55 (KST)

전부터 느껴오던 건데 이런 핑은 자제좀 해주세요. —-양념파닭 (토론) 2021년 6월 4일 (금) 21:01 (KST)

죄송합니다. 핑 언급에 대해 일찍 사과드리지 못한 점에 대해서도 죄송하다는 말씀 드립니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 4일 (금) 22:42 (KST)

의견 핑이 들어와 있길래 의견 남깁니다. 이미 관리자 회수 토론은 사이트 노티스로 공지되고 있습니다. 그러니 사랑방에선 그만 했으면 합니다. 논의를 이곳 저곳을 옮겨 다니는 건 정신이 없을 지경입니다. 그리고 개인 톡은 일종의 사생활인데 그걸 여기서 공개하는 건 보기 좋지 않습니다. 내용을 아무리 읽어도 그게 어떤 강압이나 린치로 판단되지 않고요. -- Jjw (토론) 2021년 6월 4일 (금) 21:44 (KST)

사적 대화 수단이니만큼 사생활이라는 것에 대해서는 인정하지만, 위키백과에 대한 내용을 사적인 대화 공간까지 끌고 오는 것은 또 가능한 건가요? 사용자가 없는 곳에서 해당 사용자를 뒷담한 것이나 권한 총의 형성을 회유하려고 들었던 점들이 옳은가 그게 궁금합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 4일 (금) 21:50 (KST)

사적 대화에서 문제가 될 부분은 사적으로 해결하셨으면 합니다. 그리고 사적 의견 개진에 자신의 생각이 들어가는 건 오히려 당연한 부분이 아닌가 싶습니다. 다른 사람이 어떤 의견을 사적으로 전달하면 그것은 모두 회유인가요? -- Jjw (토론) 2021년 6월 4일 (금) 21:57 (KST)

심지어 회유한 사람이 관리자잖아요, 아사달님은 사용자 토론으로 회유하셨습니다. 정당하다면 이처럼 사토를 이용할 수 있겠죠. 사적 대화수단을 이용하지 않아도 충분히 회유할 수 있다는 말입니다. 그러나 이강철님은 확인되지 않은 사실로 고려님이 사용자 집단에 있다며 폄훼하고 회유하셨습니다. 또 개인 카카오톡만 문제가 되는 것이 아닙니다. 공식 채팅방 얘기도 있는데 사생활이라고 몰고 가지 마세요. 또한, 외부에서 다른 사용자를 비방하면서 여기서 관리 행위를 여전히 이어가는 것은 분명히 좋은 움직임은 아닙니다. 이는 분명히 '신임을 상실하는 것'에 해당될 수 있고요. 이건 저 뿐만이 아니라 위의 인용된 Trainholic님의 말과 상통하는 부분입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 4일 (금) 22:15 (KST)

앞서 종대님이 쓰신 수필에 나와 있는 것처럼 관리자도 관리 권한 밖에서는 그냥 사용자입니다. 과거 토론을 가져와 결론에 덧붙이는 것은 자의적인 유추해석으로 토론에 도움이 되지 않습니다. 그리고 개인 톡의 내용을 위키백과 공동체에서 처리해 달라고 하는 것은 무리입니다. 끝으로 제발 토론을 이곳 저곳에 분산시키지는 말아주세요. -- Jjw (토론) 2021년 6월 4일 (금) 22:18 (KST)

이전에도 위키백과:사랑방 (일반)/2016년 제11주#최근에 끝난 관선과 관련하여와 같은 일에 대해 관리자도 지적한 부분인데 자의적인 유추해석이라 축소하시네요. 저는 부적절한 행위를 폭로한겁니다. 선거도 예시로써 일부 포함될 수 있습니다만, 진행 중인 투표의 연장선은 아닙니다. 따라서 토론의 분산을 유도한 것도 아니고요. 이 문제는 관리자 뿐만 아니라 일반 사용자에게도 해당되는 내용인 만큼 당장 위키백과에 부적절한 영향을 미치고 있다는 방증이 된다 생각합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 5일 (토) 13:27 (KST)

의견 위키백과 카톡방 정책에 대해 자세히 알지 못 하지만, 저건 외부의 일이라고 생각합니다. 그리고 암묵적인 카르텔이 있었다는 것을 암시하고 싶으신가 본데 오히려 제가 회수 토론에서 투투님의 권한 회수에 반대하는 의견을 장문으로 제시한 후 정치 성향이 일치하는 몇몇 아이피 사용자들이랑 일부 유저의 공격을 급속도로 받고 있습니다. --적마법 (토론) 2021년 6월 4일 (금) 21:49 (KST)

@Aua1422: 아래 파랑새님께 달은 답변과 더불어 제가 다른 분들께 달아들인 내용을 잘 읽어보세요. 외부의 일이 내부로 영향을 끼치면 그것은 문제라고 볼 수 있고요, 카르텔을 꼬집어 말할 생각도 없었는데 몇몇 분들께서 동조하시는 것을 보면 카르텔이 실제로 존재하나, 존재하지 않으나 어떤 적절치 않은 관계를 형성하고 있다 정도는 인정되는 분위기입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 6일 (일) 12:58 (KST)

의견 내용 쭉 읽어보고, 몇 줄 남겨봅니다.

1. 이강철 님께서 '이렇게 철회하면 될 것 같다'거나 'twotwo님 사토에 관리자 신청은 심했던 것 같다고 의견 남겨달라'고 구체적인 서술방식까지 제안한 부분은 회유보다 더 심합니다 (다만 위키백과에서 이러한 행위를 금지하는지는 잘 모르겠습니다).
2. 고려님과 친목하는 그룹이 몰려와서 찬성표를 찍었다는 말씀을 두 분이나 하신 것을 보면 어떤 구체적인 증거가 있는 듯한데, 이를 제시해주신다면 더 객관적인 판단이 가능할 것 같습니다. 오픈 채팅과 디코를 1년 넘게 봐 왔는데, 친목 그룹 형성 자체에 대해 비판하는 것은 아니리라 믿습니다.
3. 이외에 Ghkdrma님에 대한 다른 사용자분들의 위키백과 외부 창구를 통한 비판들은 참 보기 안좋긴 하지만, 위키백과에서 이러한 행위를 금지하는지는 잘 모르겠습니다. 위키백과에서 이러한 사건에 대해 어떤 판단을 내리고 있는지 첨부해주시면 판단에 도움이 되겠습니다.

다른 어떤 것보다도, 이번 일련의 분쟁에 속하게 된 어떤 분들도 이번 일을 계기로 위키백과를 그만둔다거나 하는 일은 일어나지 않았으면 좋겠습니다.――사도바울 《💬|✍|X》 2021년 6월 4일 (금) 23:56 (KST)

제가 왜 핑을 걸었냐고 하는건 핑의 이유가 아니라 그럼에도 불구하고 왜 저를 핑했냐는 것입니다. 아까 핑된 분들을 쓱 봤을 땐 전부 철회 반대 투표자셨는데 이렇게 뭔가 공론화 하면서 반대 투표자를 핑하는 것은 "이래도 반대할거야?" 정도의 느낌으로밖에 보이지 않습니다.

기본적으로, 사용자에게 핑을 하는것은 그 사용자에게 중대한 일이 있을 경우입니다. 물론 핑 사용에 제한은 없습니다만, 자신과 다른 의견을 가지고 있다고 하여 자신의 같은 의견을 내게 하고자 무언가를 공론화 하면서 반대 의견 제시자를 모두 핑하는건 겉으로 보기 좋진 않습니다. 사용자님은 어떠한 내용을 올리셨던 모든 사람을 핑하면서 역으로 이 문제가 고려될 여지를 줄였다고 할 수 있겠습니다.

이게 정말 핑 당하신 모든 분의 이메일함에 꽂아넣어야 할 정도로 객관적으로 중요한 이슈입니까? 아니라고 답해드릴 수 있습니다. 물론 중요한 이슈라고 하신다면 할 말은 없습니다. 「코코아」 2021년 6월 5일 (토) 01:35 (KST)

사실을 왜곡하지 마십시오. 투표자 중 가능한 모든 투표자를 핑했습니다. 반대 투표자만 언급한 것이 아닙니다. 또한 핑은 무엇인가를 알릴 때 사용하는 것이니만큼 사용에 특별한 제한은 없습니다. 불필요한 핑이었다고 생각하시다면 죄송합니다만, Twotwo2019님 권한 회수 토론과 관련이 있는 사안임과 동시에 공식 채팅방에 참여하지 않은 투표자도 있으므로 정보의 불균형을 막고자 투표자 모두에게 알리는 것이 좋을 것 같아 핑했습니다. 양해 바랍니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 5일 (토) 01:58 (KST)

제가 문제 삼는 것은 핑의 대상이 아닌 핑 그 자체입니다. 사랑방에 공론화 한걸로 만족하셔야지, 다른 사람들 이메일에 꽂아넣을 정도로 이게 중요한 일은 아닙니다. 사용에 제한이 없다지만 뉴스레터로 쓰라는 말은 아니고, 말 그대로 "사용자 호출" 기능 안에서 자유롭다는 것입니다. 「코코아」 2021년 6월 5일 (토) 02:27 (KST)

핑 자체를 지적하신 적은 없는데요. 본인에게 왜 핑을 했냐고는 하셨죠. 핑된 분들이 반대 투표자인 것 같다며 핑 대상에 대한 의문과 핑이 그렇게 필요하냐는 질문에 분명 대상자는 모든 투표자, 핑 필요에 대해서는 필요한 정보이기 때문에 핑을 했다고 말씀드렸습니다. 어째서 재차 물으시는지 모르겠지만 내용 외적으로 질문을 더 이어가시면 사용자토론으로 답변드리겠습니다. 추가로 제 발언 수정하지 마세요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 5일 (토) 02:57 (KST)

저는 귀하의 발언을 수정하지 않았습니다. 「코코아」 2021년 6월 5일 (토) 12:27 (KST)

의도적이든 의도적이지 않든 제 발언이 수정되었습니다. 앞으로는 편집 충돌 시 수정해 주시면 감사하겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 5일 (토) 12:39 (KST)

위키백과 고인물 유저들의 카르텔이 진짜 있었네요. 협회 이사란 양반이랑 위키백과 관리자란 양반이 사용자 하나를 가지고 저렇게 앞뒤로 조리돌림을 하다니 충격입니다. --みみかざりちち (토론) 2021년 6월 5일 (토) 03:45 (KST)

의견 제가 괜히 일부 관리자들과 사용자들의 카르텔화를 문제 삼은 게 아니죠. 재밌는 건 이렇게 뒤에서 밀실 대화를 하며 자기네들과 다른 성향의 사용자에 대해 인신공격을 하며 배척하던 실체가 드러났는데, 카르텔의 실체를 부정하거나 문제 제기를 비난하던 사람들 상당수가 내부자들 그 자체라는 사실이네요. --Gate of Catastrophe (토론) 2021년 6월 5일 (토) 06:11 (KST)

의견 위키백과:카카오톡 대화방은 위키백과 사용자들을 위해 만들어진 공식 카카오톡 대화방입니다. 이 대화방은 오래 전부터 공개적으로 운영되는 곳으로서, 위키백과에 관심이 있는 사용자라면 누구든지 쉽게 가입하고 의견을 올릴 수 있습니다. 백:카톡으로 접속하면, 자세한 가입 및 사용 방법이 안내되어 있습니다. 카톡 대화방은 누구에게나 공개된 대화방이지, 소수 사람들이 모여서 뒷담화를 나누는 '밀실' 대화방이 아닙니다. 제가 접속해 보니, 현재 가입된 사용자가 무려 67명이나 됩니다. 이 카톡방에서 한 마디 남기면, 최대 67명이나 읽게 되는데, 어떻게 이 대화방이 밀실 대화방이 될 수 있을까요? 또한 이 대화방은 특정 사용자들끼리 몰래 만든 대화방이 아닙니다. 누구나 가입하여 의견을 남길 수 있는 공개된 대화방입니다. 특정한 정치적, 종교적 성향을 가진 사람들끼리만 가입된 곳도 아닙니다. 위키백과에서 친한 사람들끼리 만든 곳도 아니고, 위키 관리자들과 친한 사람들끼리 만든 곳도 아닙니다. 협회 이사진과는 더더욱 관련이 없습니다. 백:카톡은 누구에게나 개방된 열린 카톡방입니다. 이번 관리자 권한 회수에 찬성하는 奇跡(Ghkdrma0119) 님도 가입되어 있고, 반대 투표를 한 저도 가입되어 있습니다. 저는 생업이 바빠서 위 카톡방에 거의 글을 올린 적이 없고, 너무 대화량이 많아서 다 읽어보지도 못했지만, 최대한 중요한 것들 위주로 훑어보고 있습니다. 그 대화방에서 관리자 선거나 권한 회수와 같은 민감한 내용은 올리지 않도록 제한하고 있는 것으로 압니다. 저도 핑을 받고 위 대화방 내용을 훑어보았는데, 어느 부분이 문제가 되는지 아직 찾지를 못했습니다. (솔직히 예전 대화량이 너무 많아서 다 읽어보기도 힘듭니다.) 마치 무슨 비공개 밀실 대화방이 있고, 그들끼리 카르텔을 만들어서 특정 사용자를 조리 돌림(?)을 하는 것으로 오해하는 일이 없었으면 좋겠습니다. 위 카톡방에 그런 내용이 없고, 있더라도 특정 사용자 개인의 의견이며, 카톡방 나름의 운영 기준이 있어서, 그 기준을 위반한 글은 발견 즉시 삭제되는 걸로 압니다. 또한 무려 67명이나 가입되어 있는 카톡방에서 생긴 일은 카톡방에서 해결해야지, 위키백과 사랑방에 가져오는 것은 바람직하지 않다고 생각합니다. 혹시라도 백:카톡 대화방에 대해 사실과 다른 가짜 뉴스가 퍼지는 걸 막고자 위와 같이 사실을 알려드렸습니다. 감사합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2021년 6월 5일 (토) 15:42 (KST)

방장이신 이강철님 본인도 인지된 건에서만 조치하며 이전 대화는 건드리지 않는다고 하셨습니다. 다른 사람이 볼 때 기준 위반이라고 생각해도 본인이 없을 땐 조치를 못 취하고요.

말씀하신 것처럼 공개된 장소인데 부방장이신 Trainholic님은 타인이 우호적 분위기 위반할 때는 경고 주고, 자기가 우호적 분위기 위반할 때는 술술 넘어가시던데요? 완전 내로남불이죠. 말씀하신 것처럼 규칙으로 제한하지만, 규칙에 걸리지 않도록 은유하거나 비유하면서 조리돌림하는데요.

밀실이라는 게 문제가 아니라 어떠한 문제들이 여전히 자행되고 있는지를 알아주셨으면 좋겠습니다. 채팅방에서 해결하려고 드면 분탕질이네 우호적 분위기 위반이네로 경고 먹는데 뭘 어떻게 해결하라는 말씀이신지 도무지 모르겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 5일 (토) 16:17 (KST)

누구에게나 공개된 대화방이기는 하지만, 모두가 참여하고 있지는 않습니다. 필연적으로 그 대화방에 참여하지 않는 누군가는 어떤 말들이 오가는지 전혀 알 수가 없습니다. 그리고 그 참여하지 않는 누군가의 수를 어림잡아 계산해봅시다. 최근 기여자 2,456명에서 무려 67명이나 되는 가입된 사용자를 빼면, 2389명이 그 대화를 전혀 알 수 없습니다. 무려라는 부사는 2389명 앞에 붙어야 할까요, 67명 앞에 붙어야 할까요?

두 번째로, 말로야 공개되기는 했지만 사람들이 그 존재조차 알지 못할 수 있습니다. 신규 가입 후 카카오톡 대화방이 있다는 것을 따로 알려주지는 않잖아요. 사랑방이나 질문방을 자주 들락거리는 사용자라면 어쩌다 알 수는 있겠네요. 이는 자신의 의지와 상관없이 대화에 참여하지 못하는 것입니다. 경우에 따라서는 불이익을 받을 수도 있습니다.

아사달 님의 의견에 대한 근거 전부를 부정하는 것은 아니지만, 제가 언급한 내용은 이해하기 어려워 답변드립니다. —{{사|친절한사용자}} ^토론 2021년 6월 6일 (일) 02:29 (KST)

이번 일들을 통해서 많은 분들께 실망을 했고, 하고 싶은말은 상당히 많지만 위치가 위치이고 제 입장은 원활한 선거를 진행하는 것이기에 계속 말을 참고 있습니다. 하지만 이 부분은 짚고 넘어가겠습니다.

• 원래 톡방 관리는 네분이서 진행하고 있었습니다. Chongdae, Twotwo2019님, Trainholic님이 부방장으로 계셨죠. 하지만 한분은 방을 나가셨고, 다른 한분은 관리자 회수 등으로 인해서 공정성 문제가 있어 제가 회수해달라고 방장이신 이강철님께 부탁하였기 때문에 그렇습니다. 그래서 사람이 적은 것입니다.

--*Youngjin (토론) 2021년 6월 5일 (토) 18:56 (KST)

이 시간부로 관리자 회수 토론 참여를 한 전체 사용자를 핑을 하는 행위를 금해주시기 바랍니다. 지금 이시간까지는 한 행동에 대해서는 그 의도나 어떠한 책임을 묻지 않겠으나, 하신분의 의도가 어떨지라도 다른 사용자분들이 이러한 핑을 받고 너무 불쾌하다는 말을 많이 했기에, 더이상 두고만 볼수 없습니다. --*Youngjin (토론) 2021년 6월 5일 (토) 21:00 (KST)

의견 오늘 이 글을 보고 참담함을 금할 수 없습니다. Ghkdrma0119님에게 개인적 조언 차원에서 1:1 채팅을 드린 것인데, 그러한 카카오톡 채팅을 사랑방에 공개적으로 게시한데 대해서 충격적이고, 서운함을 느낍니다. 1:1 채팅은 사적 공간이기 때문에 여러가지 개인적인 시각이며, 스스로의 부끄러운 과거를 언급하면서 조언을 했습니다. 사람이 사람을 믿고 이야기한 것인데 이렇게 퍼지니 당혹스럽네요. 저는 2017년에 커뮤니티 전체를 대상으로 특정 선거에 대해서 반대 의견을 낸 분들을 공개적으로 문제제기하는 글을 올린 적이 있었습니다. 한 번 다른 사람과 감정적으로 부딪하게 되면 그걸 되돌리기는 쉽지 않습니다. 그렇기에 저는 충분히 다른 사람들의 생각을 묻고, 사용자토론을 통해 충분히 논의할 수 있었음에도 당시에 그러지 못했습니다. 이번에 Ghkdrma0119님께서 발제하실 때도 사전에 충분히 대화가 이뤄지지 못한 것으로 보여, 같은 일이 반복될까하는 걱정에 그러한 이야기를 하게 된 것이지요. --이강철 (토론) 2021년 6월 5일 (토) 22:21 (KST)

개인 채팅이든 단체 채팅이든 압박감을 느끼는 건 똑같았을 겁니다. 아까 공식 채팅방에서 고려님께 하셨던 것처럼 했다면 더더욱이요. 대화한 사람이 귀하인 만큼, 관리자를 만나긴 두렵습니다. 저 역시 관리자는 권한일 뿐이라고 주장하지만, 실상 관리자에게 제 잘못에 대해 듣는 건 어느 때나 무섭습니다. 처음에는 회유가 아니라, 단체 채팅방에서 추방 통보하러 오신 줄 알고 "왜 오셨는지 알겠다"고 말씀을 드렸었고요. 특정 친목 그룹이 있다고 음해하신 부분은 아무리 개인적인 의견이라도 악의적인 루머라 선의로 보기 어려웠습니다.

그리고 제가 이미 죄를 지었다고 생각하는 마당에 정신적으로 압박하시면 저야 당연히 포기하려 하겠죠. 그 때문에 문서 생성 전 이틀 간 위키백과를 뜨문뜨문 봤습니다. 당황스러운 것은 이강철님도 마찬가지겠습니다만, 저야 채팅 중에 말씀드리긴 어려워서 그 때는 말하지 못하고 이제서야 밝힌 것입니다. 이번에는 잘못을 인정하시고 사과하시길 바랐는데, 너무 큰 바람이었는지도 모르겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 5일 (토) 23:03 (KST)

학생 사용자 여러분들의 현명한 판단 부탁드립니다. 양념파닭님의 발언을 인용하자면 위키백과:관리자_권한_회수/메이#회수_반대 때와 같이 다중 계정의 개입과 동원 등이 의심되는 회수 투표인데, 회수 투표에서 반대 의견이 우세해지자 타 대화방에서의 대화 내용을 유출하는 등 위키백과:사용자_관리_요청/2021년_제14주#디스코드에서의_총의_조작,_차단_협박,_동원과 다를 게 없어보입니다.  -- 바보랑새 | 토론 2021년 6월 6일 (일) 07:14 (KST)

제가 이전에도 위키백과:사랑방/2021년 제16주#용인 학생님의 의도적 해명 회피에 대해 공론화합니다와 같은 공론화를 진행하며, 용인 학생님의 행위를 비판한 적이 있습니다. 여기에서도 디스코드에서의 부적절한 친목이 있었음을 알 수 있습니다. 심지어 공식도 아니고 사설 디스코드에서 믿는 사람들끼리 모여 외부로 대화 내용이 유출될 일 없는 자기들끼리 뒷담화를 진행할 수 있는 밀실 카르텔에서 말이죠.

해당 사설 디스코드에 참여하신 분들은 제가 아는 분만 해도 Cloud Bread님, Gangju님, PArangSae님, Raccoon Dog님, Whachadoin님, Whitetiger0423님, 기여운 갈색곰님, 용인 학생님이 계시는 걸로 아는데요. 증거 자료에 대해서는 Raccoon Dog님에게 이전에 받은 자료와 Cloud Bread님, Whachadoin님이 해당 공론화를 도와주실 때 주셨던 자료, 그리고 용인 학생님께서 올렸던 디스코드 캡처본으로 판단할 수 있을 것 같고요. 삼각김밥님이 기여운 갈색곰님이라고 알려주신 건 누구였는지 기억나지 않으나, 부정하지 않으시리라 믿습니다.

PArangSae님, 선의를 의심하고 싶지는 않습니다만, 귀하 역시 차단 모의에 동참해 용인 학생님을 차단하려고 했던 기억이 납니다. 그리고 해당 안에 대해서는 Twotwo2019님께서도 동원계정을 사용하러 모의했던 행위는 맞음이라며 이번 일과 관련된 사용자 모두에게 경고하겠다고 했었습니다. 어찌 결과는 무시하시고 자신의 잘못을 더 드러내는 행위를 하시는지는 저로서는 잘 이해되지 않는 부분입니다. 작당 행위는 공동체를 와해시키는 행위 아닌가요.

덧붙여서 현재 진행되는 권한 회수 투표에서 모두 찬성 투표 하자고 하기 위함이 아니라, 여러분 전체를 핑한 이유는 해당 내용이 Twotwo2019님의 잘못과도 연관이 있었으므로 덧붙였을 뿐이지, 그 이상의 무언가를 바라지 않았습니다. *Youngjin님께서 말씀하셨듯 핑 자체가 불쾌감을 줄 수 있으며 무언의 압박으로 사용될 수 있었다는 점에 대해서는 제 불찰입니다. 둘 중 한 곳에만 핑하는 것이 좋았을텐데, 권한 회수 토론에 별 말 없이 붙여놓으면 무슨 의미인가 하고 Hoto Cocoa님처럼 다시 여쭤볼 수 있겠다 했고요.

이야기가 잠시 샜습니다만, 본론으로 돌아와서, 해당 안이 귀하가 의심하는 것만큼 다중 계정의 개입 및 동원 의혹이 있는 것은 다수가 아닌 한 사람이고, 문제가 되는 부분에 있어 의심받는 분께 여쭤보는 것이 상황을 잘 모르는 제게 해명을 요구하는 것보다 낫다고 생각합니다. 오히려 동원 행위에 관해서는 반대측이 동원하고 이를 찬성측은 "특정 사용자 집단"에 속해 있다며 음해해 동원을 무마하려는 그런 말도 안 되는 일을 벌이려고 하는 건지 의심이 되기도 합니다. 물론 그런 일 없겠지요. 찬성측도 뭐 좋다고 동원을 하겠습니까? 역지사지로 생각하십시오.

친목질은 위키백과를 병들게 합니다. 아무리 ZEM 사용자가 친목을 하네 마네 말들이 많지만, 이전에 자신들부터 돌아보는 것은 어떨까요. 사람이니 친목질하는 것까지 막기는 어렵더라도 공동체에 위해는 끼치지 말아야 한다 저는 이렇게 생각합니다. 이러한 행위가 비단 금년도 뿐만 아니라 그 이전부터 일어났을 뿐더러 벌써 이번년도에만 2번 이상의 행위가 적발이 되었음에 비탄을 금치 못하겠군요. 아래의 내용도 함께 참고해 주시면 좋겠습니다.

위키백과:사랑방/2013년 제24주#대단히 실망스럽습니다.: Asadal님께서 Mintz0223님께 이메일을 보낸 행위 공론화

위키백과:사용자 관리 요청/2018년 제7주#신청자가 주장한 내용은 오히려 이강철 관리자가 위반한 사항입니다: 이강철님이 다른 사용자들의 말을 IRC를 통해 전해 듣고 일단술먹고합시다님을 차단 신청한 건

위키백과:사랑방 (일반)/2018년 제40주#책읽는달팽 사태가 과연 책읽는달팽님만의 문제였는가 - 공동체에 고함: 친목 행위를 줄이자는 목소리 -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 6일 (일) 12:55 (KST)

확인해보니 캡처본에서 노랑 네임택인 분들이 해당 디스코드 관리자시네요. 그리고 그 디스코드에서 있었던 일을 부정하지는 않으시겠죠? 버블티님이 저기 계시지 않으신데 뒷담을 하신 Whachadoin님의 행위도 옳다고 보기 힘들고요. 이 사안에 관해서는 Cloud Bread님과 Whachadoin님이 개인 카카오톡으로 말씀했던 걸 전문으로 드릴테니 확인해 보시고요. Cloud Bread, Whachadoin -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 6일 (일) 13:31 (KST)

그리고 이런 총의 조작이나 친목 행위는 카카오톡 뿐만 아니라, IRC, 디스코드, 페이스북, 트위터 등 어디서나 일어날 수 있습니다. 위키백과 사용자가 활동하는 곳이라면요. 제 개인 디스코드에서도 Ellif님이 고려님 선거에 대해 고려님이 당선되면 안 되며, 누가 활개를 치고 어떤 세력이 위키백과를 주도할 것이라며 선거 기간 중 갑작스럽게 디스코드 채팅을 보내시더니, 제게 반대표를 행사할 것을 권유하는 말씀을 하셨기도 합니다. 이후 6월 11일에 왜곡된 의미를 담아 공개한 것에 유감이라며 따로 언급이 있을 거라고 개인 디스코드로 채팅을 보내셨습니다. 디스코드 캡처본 해당 디스코드 계정이 Ellif라는 증거 6월 11일 디스코드 캡처본 -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 6일 (일) 13:47 (KST)

그 디스코드에서 있었던 일을 부정하지는 않으시겠죠?

안그래도 용인 학생님과 Whachadoin님의 갈등이 있었다고 들어 어떻게 싸웠는지 궁금했는데 키세키님 덕에 알게 되었네요. 감사합니다. 우선 제가 해당 서버, 또는 다른 곳에서 키세키님에 대해 발언한 건, {{ㅆ|불넘}}을 헷갈린 게 신기하다. 그래도 아직 모르셨을 수도 있지 정도밖에 없는 걸로 알고 있습니다.  -- 바보랑새 | 토론 2021년 6월 6일 (일) 14:48 (KST)

저에 대한 얘기가 아니라 외부 연락망에서 일어나는 사적 행위 전체에 대해 말하는 거고요. 뭐가 됐든 당사자 없는 곳에서 왜 이야기를 먼저 꺼내신 건가요? 위키백과랑 상관 없는 디스코드였다고 밝히신 바가 있는데요. 그래서 해당 디스코드에서만큼은 Whachadoin님께 위키백과를 비롯한 타 사이트를 언급하는 것을 금하도록 하겠다는 것에 대해 약속을 받았고요. 다른 디스코드야 제가 알 수 있는 바가 없습니다만 그만큼 어떤 위해 행위가 일어날지는 아무도 모르죠. 그만큼 발언에 신중을 기하여야 한다는 방증이 아닐까요? 이걸 선거와 연관지어서 제 주장을 공격하시는 건 너무한 처사가 아닌가 싶습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 6일 (일) 14:56 (KST)

위키백과 밖에서의 사용자에 관한 괴롭힘 부추김, 모의, 실행 등이 아닌 위키백과에 관련된 사적인 얘기까지 제한하시면 어떻게 다른 사용자와 위키백과 밖에서 서로 신뢰를 쌓으라 하시는 건지..  -- 바보랑새 | 토론 2021년 6월 7일 (월) 08:42 (KST)

위키는 서로 "불신"하고 감시하며 하나의 공동체를 만들어가는 시스템입니다. 하지만 이런 공동체가 더욱 성장하고 발전하려면 유저들 사이의 친목, 신뢰 쌓기 등이 필요한데 그런 것을 위키백과, 위키백과 디스코드, 또는 공식 카톡방에서 하는 것을 제한하시려고 하신다면 신뢰를 쌓을 방법은 사적으로 얘기를 나누는 것 밖에 남지 않죠. 근데 이것까지 제한해버리시면 서로 신뢰를 쌓고 토론을 하고 싶은 저의 입장으로써는 매우 곤란하네요. (+ 바쁘실텐데 저를 위해 귀한 시간 소비해주시니 그저 감사할 따름입니다.)  -- 바보랑새 | 토론 2021년 6월 8일 (화) 08:04 (KST)

그래서 신뢰하는 사람을 모아서 특정 인원을 차단하려는 모의가 생겼고 선거 및 총의 형성에 방해했죠. 정말 할 말이 있다면 사용자토론으로도 할 수 있을텐데 어째서 누구도 확인할 수 없는 대화방에서 신뢰를 쌓아야하나요? 그렇게 쌓은 신뢰로 뭘하나요? 어차피 공식 대화방이 있어도 결국 이 사태가 터지지 않았나요? 과거에도 그렇고요. 2021년에 이런 문제만 3번째입니다. 너무 문제를 가볍게 생각하시는 거 같네요.--고려 (토론) 2021년 6월 8일 (화) 14:27 (KST)

신뢰하는 사람을 모아서 한 대화가 어떻게 선거 또는 총의 형성에 방해가 되었는지 알고 싶네요. 차단에 대한 모의가 대화 중에 나온 것은 인정하나, 준공개적으로 할 수 없는 사적인 얘기는 다른 채팅방, 또는 개인 메시지를 활용해 하고 있는데 이걸 문제라 하시며 제한하려고 하시는 이유가 무엇인지 궁금합니다. 누구도 확인할 수 없는 대화방을 사용하는 이유는 아무나 볼 수 있는 채팅방에 저의 개인정보가 실수로 유출되는 것을 막기 위해서이며, 현재 키세키님이 언급하신 디스코드 서버는 테러로 인해 채팅 로그가 초기화되었고, 이외의 채팅방에서는 최대한 타 사이트에 대한 언급이나 얘기를 줄이고 있습니다. 바쁘신 와중에 시간 내주셔서 감사합니다.  -- 바보랑새 | 토론 2021년 6월 10일 (목) 07:45 (KST)

@PArangSae: 이 사건이 부적절한 이용 때문에 일어난건데 이런 말씀을 하시면 곤란합니다. 사용자:고려/선거 진행 및 권한 회수 토론 중 대화방에 있던 일‎ 이것도 읽어보시고요.--고려 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 10:05 (KST)

@Ghkdrma0119: 참고로 저는 더 이상 그쪽 디스코드 서버의 관리 권한이 없습니다. Whachadoin (토론) 2021년 6월 11일 (금) 10:01 (KST)

의견 글에 대한 소식을 뒤늦게 접하고 답을 답니다. 저는 Ghkdrma0119 사용자께서 말씀하신 내용에 대해 잘못된 점을 지적하면서, 앞으로의 위키백과 참여에 있어서 조언을 드리고자 했을 뿐입니다. 특히 Ghkdrma0119 사용자에 대해 제 개인적인 의견을 전달함과 동시에, 위키백과라는 플랫폼을 영유하는 데 있어 접하는 상황 등에 대한 개인적인 감상을 첨부했을 뿐입니다. 그 부분을 '설득'이라는 표현을 쓰고 싶고, 더욱이 이 설득을 받아들이지 않는다고 하여 문제가 생기는 것이 아닐 것인데 어떻게 '회유'나 '압박감을 느끼게 하는 행위'라고 할 수 있을지 모르겠습니다. 물론 그 과정에서 다른 사용자에 대한 비판이 있었습니다만, 그 부분은 제 개인적인 판단에 의한 이야기이며, Ghkdrma0119 사용자 당사자를 '앞으로 위키백과를 해 나가는 데 있어 함께할 수 있는 파트너'로 신뢰하여 내밀한 의견까지 전달해 드렸던 것입니다만, 이 부분을 그대로 게시한 것에 대해 굉장히 실망스럽다는 말씀을 먼저 드리고 싶습니다.

특히 제 과거 발언까지 가져오면서 비방을 하시는 것에 대해서는 심각하게 받아들이고 있습니다. 개인이 갖고 있는 견해나 감상을 다른 분께 전달하는 것은 그 전달 받는 분이 신뢰할 수 있다고 개인적으로 판단했기 때문이고, 더욱이 불특정 다수가 접할 수 있는 외부 사이트에서 제가 스스로 한 발언을 업로드하신 것이 아니라, 개인적인 1대 1 대화에서 이러한 발언을 한 것을 제 동의 없이 유출한 것은 Ghkdrma0119 사용자께서 지킬 수 있는 예의가 아니며, 신의를 크게 상실했다고 밖에 생각할 수가 없습니다. 더욱이 저야 Ghkdrma0119 님에게 먼저 찾아가 이야기를 했다지만, 먼저 Ghkdrma0119 씨께서 다른 사용자를 찾아가 물어보고 대화한 내용까지 직접 유출하신 것은 큰 문제가 있다고 생각됩니다.

물론 이 개인적인 판단이 원치 않게 다른 분들께 전해져 폐를 끼쳐드렸다면 죄송하다는 말씀을 드립니다. 그리고 Ghkdrma0119 사용자께서 행동하신 부분에 매우 큰 실망을 했다고 하더라도, 공공의 사용자들이 보는 카카오톡 단체 채팅방에서 저격성 발언을 남긴 것에 대해서도 카카오톡 채팅방에서 사과드렸고, 이 곳에서도 다시 한 번 사과드립니다.고려님에 대해 '일베'와 연관지어 비판한 계기가 된 사퇴의 변에 대해서는 한국 사회에서 특히 민감하게 여겨지는 유서, 특히 논란이 있던 정치인의 유서를 부적절하게 인용했다는 견해, 특히 이 인용 중에서 피해자의 상처가 아물었다 할 수 없는 가해자의 유서가 끼어있다는 사실은 변하지 않는다고 봅니다. 앞으로는 해당 사건을 이야기할 때 '반인륜적 성향이 있는 말씀을 한 것'으로 풀어서 말하도록 하겠습니다. 이는 고려님께서도 카카오톡 단체 채팅방에서 이의를 제기하시지 않은 것으로 알고 있습니다. 하지만 '일베'와 관련된 직설적 표현에 있어 심려를 입으셨다면 고려님께 사과드립니다.

여하튼 논란의 중심이 되어 죄송합니다. --trainholic (T, C) 2021년 6월 6일 (일) 13:46 (KST)

개인적인 판단이어도 제게 서슴없이 발언한 점에 있어서는 비난받아 마땅하지 않을까요? 제가 귀하의 편이라도 되었으면 좋겠다는 거라면 당연 거절하는 태도를 보이지 않겠습니까. 위키백과에서도 이러한 작당 행위는 인정되지 않는 만큼, 더욱 외부의 행동이 내부까지 영향을 미친 이번 일에 대해서는 말씀드리기 뭣하군요.

귀하의 과거 발언을 인용하여 아직도 '비방'을 했다고 생각하신다는 점에 대해 심히 유감입니다. 말에 대해서는 책임을 져야한다고 수 차례 말씀드렸던 것 같은데 본인은 타인의 잘못을 지적하는 것은 정당하고 되려 본인의 잘못을 지적하는 것에는 심한 거부감을 느끼시네요. 나에게 불같이, 타인에게 물같이 하시면 좋겠지만 과한 바람인듯 싶습니다.

계속 예의를 운운하십니다만, 이걸 무례의 사례로 포장하려는 행위가 매우 불쾌합니다. 귀하의 태도부터 예의를 갖추고 오시면 이어 말씀을 드리겠습니다. 또 신의를 잃어버린 건 오히려 귀하 아닙니까? 공식 채팅방에서 직접 앞담까지 하신 분께서 무슨 신의가 있다고 말씀하시는지 모르겠고요. 피장파장의 오류로 덮을 생각은 추호도 하지 않으셨음 좋겠군요. 정당한 사유가 있는데 유출하지 말라는 건 입막음하겠다는 뜻을 공식적으로 밝히신 것으로 알겠습니다.

문제는 일베라고 말한 것보다, 해당 사용자가 없는 공간에서 공개적으로 비방했다는 것 역시 문제가 되지요. 고려님께서 일베 발언에 대해 사과해달라는 것이 정말 '일베충', '일밍아웃'이라고 발언한 것에만 사과를 받고 싶어하신다고 생각하신다면 생각이 짧으시다, 이렇게 말씀드릴 수가 있겠습니다.

그리고 위키백과를 통해 말씀할 수 없는 수준의 발언임을 알고 계셨으면 개인 카카오톡으로도 오시지 마셨어야죠. 어떤 부분을 정당화하고 싶으신지 모르겠습니다. 아사달님도 위키백과에서 회유하셨지, 개인 카카오톡을 이용하신 적은 없습니다. 개인 카카오톡까지 오셔서 발언했다는 것에 대해서 압박감을 느낄 수 있지 않습니까? 제가 타인에게 연락 받는 것에 대해 트라우마가 있는지는 밝히지 않았으니 모르셨겠습니다만, 저 역시 트라우마가 있습니다. 압박감을 제가 굳이 설명까지 할 필요는 없다고 보는데요.

추가해서 Twotwo2019님이나, 자신의 잘못보다 타인의 잘못을 더 부각하며 자신의 잘못을 축소시키는 사과문을 올린 것에 대해 심히 유감입니다. 이건 입장문에 불과하다고 보는데요. 선의를 의심하는 행위는 좋지 않겠지만, 사과하고자 하는 마음이 있는지, 그것이 진심인지 의심스럽습니다. 논란을 덮기 위한 사과는 아니었으면 좋겠군요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 6일 (일) 14:49 (KST)

사과를 하라니깐 본인 입장문을 발표하네요. 제가 부적절한 발언을 했다고 인정한 적 없고 마지막까지 공격만 하시는 데 이게 진짜 2차 가해죠. 부끄러운 줄 아세요.--고려 (토론) 2021년 6월 8일 (화) 12:25 (KST)

정보 저는 '로그를 유출했다'는 이유로 위키백과 공식 디스코드에서 추방 조치되었습니다.

ban case 78
Offender:Ghkdrma0119
Reason: 로그 유출
Responsible moderator: -revi
ID: 479175924097482752•어제 오후 9:46

일부 대화를 동의 없이 유출한 것에 대해서 또한 디스코드 방의 대화 사본 및 대화 내용을 공개된 장소에 올리려면 그 대화의 참여자 모두에게 동의를 얻어야 합니다.를 위반한 행위에 대해 죄송하다는 말씀을 드립니다.

디스코드 채널의 대화는 준공개되어 있으며, 디스코드 서버에 가입하기만 하면 과거의 대화 내용을 둘러볼 수 있음을 명심하세요. 다른 사용자를 비난해야겠다면, 공개된 장소에서 하지 말고 개인 메시지를 이용하세요. 상대방의 입장에서 생각해 보세요. 그 말을 들었을 때 상대방이 언짢을까요?

그런데 규칙 중 이런 비난을 개인 채팅으로 하는 것을 장려하는 것이나, 준공개되어 있음에도 여러 사용자가 타 사용자를 비방하는 것은 묵과하기 힘들겠는데요. 이번 행위가 위키백과:디스코드 대화방#위키백과와 디스코드 서버의 관계에서 우려한 문제가 그대로 일어난 거 아닌가요? 1. 과도한 욕설 또는 인신 공격에 포함되는 발언이 있었고, 4. 다른 사용자 (누구든간에)에 대한 괴롭힘 모의, 실행, 또는 부추김도 했죠. 타인의 동의를 얻지 않았다는 것을 정당화시킬 생각은 없습니다만, 일반적인 상식을 적용했을 때 이게 옳은가요? 운영자는 운영자의 판단에 따라 사용자를 언제든지 추방할 권한을 가지고 있는데 왜 처음부터 제지하지 못 했는지는 의문입니다.

추방에 대해선 제가 잘못한 것이 맞기 때문에 선처를 바라는 건 아닙니다. 이 글이 선처해주십사하고 쓴 글처럼 보이진 않았으면 좋겠군요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 6일 (일) 16:23 (KST)

해당 내용이 비난 장려라고 하기에는 어려워보입니다. 다른 단체 채팅방에서도 몇명이 싸우고 있으면 다른 참여자들이 "개인 채팅을 사용하거나 따로 채팅방을 만들어서 싸워달라"고 요청하는 경우를 종종 볼 수 있는데, 이게 싸움 장려는 아닌 것과 비슷한 맥락입니다. 「코코아」 2021년 6월 8일 (화) 14:21 (KST)

의견 일부 관리자들과 고경력 사용자들이 위키백과 외부에서 다른 사용자들에 대해 인신공격을 서슴치 않고, 동원 계정으로 간주될 수도 있는 부적절한 선거 개입을 했다는 정황이 드러난 것에 대해 유감을 표합니다.

특히 Ellif님은 특정하게 저를 지목하여 극우 세력이 활개칠 것이라고 부적절한 프레이밍을 하셨는데, 실제 극우 세력이 어떻게 행동하는가 보셨는지 의문입니다. 과거에 제가 Ellif님과 몇차례 토론을 하면서, 제가 Ellif님의 오류로 점철된 판례 지식이나 위키백과 규정 몰이해를 적나라하게 지적한 적이 있어, 나름 그 분 입장에서는 굴욕이었을 수 있고, 그 때문에 제게 앙심을 품었을 수 있다고 예상은 한 지라, 이런 뒷담화가 크게 놀랍진 않습니다. 그러나 저에 대한 부적절한 프레이밍에는 역시 동의할 수 없군요.

위에 개빡치네님이 "극우세력한테 토론에서 지는 상황이면 극우로 지칭되는 사람들의 주장이 제일 타당하다는 증명이 되는 것이겠지요"라고 좋은 말씀을 해주셨네요. 토론에서 본인의 지식의 오류나 규정의 몰이해에서 나오는 편파적인 논리가 소위 극우 세력이라고 불리는 사용자들에게 객관적인 논거와 함께 이성적으로 논파됐으면, 과연 극단 세력이라고 불려야 할 사람은 누구일까요? 본인 스스로 잘 생각해 보시기 바랍니다.

아울러, 이번 사태를 엄중하게 대처하지 않는다면, 앞으로도 계속 고경력 사용자들과 친목하며 외부에 적대적인 이너써클을 형성하는 일부 관리자들로 인해, 많은 사용자들 사이에서 위키백과 관리의 공정성에 대한 신뢰도는 상당히 추락할 것입니다. 그러면 위키백과 운영에도 심각한 문제가 생길 것으로 예상합니다.

ChongDae님이나 Asadal님 같이 한국어 위키백과와 관련 프로젝트의 총책임자에 가까운 분들은 이번 사태를 그냥 묻으려고만 하는 것 같은데, 과연 그게 현명한 방향인지 잘 생각해 보시기 바랍니다. 누구를 꼭 처벌하자는 게 아니라, 이런 이너써클 문제가 반복해서 발생하는 걸 방지하기 위해, 관리자 득표 기준을 대폭 낮추든지 해서 보다 많은 관리자들이 서로 견제와 균형을 이룰 수 있도록 과감한 개방 조치가 필요해 보입니다.--Cyberdoomslayer (토론) 2021년 6월 8일 (화) 10:51 (KST)

관리자는 "권력의 균형"을 맞추기 위해 뽑는 게 아닙니다. 국회의원 선거와 혼동하지 말아주세요. 위키백과의 목적은 "백과사전의 제작"입니다. -- ChongDae (토론) 2021년 6월 9일 (수) 11:19 (KST)

공동체가 신뢰할 수 있어서 뽑은 관리자가 남들보고 두테르테, 일베충 운운을 하는 데 있어서 "백과사전 제작"에 어떤 관련이 있나요? 권력의 균형이 아닌 문제 행위를 줄어들 게 하기 위한 조치가 필요하다는 걸 이런식으로 곡해하면 문제의식에 결여가 있는겁니다.--고려 (토론) 2021년 6월 9일 (수) 12:57 (KST)

Chongdae 님은 고려 님 등이 정치적 목적으로 설득력이 부족한 근거를 토대로 억지 논란을 만들어내고 있다고 주장하고 계신 것으로 보이는데, 맞나요? --개빡치네 (토론) 2021년 6월 9일 (수) 18:33 (KST)

@ChongDae: 뭔가 굉장히 오해하시는 것 같은데, 제가 말씀드리는 권력의 균형은 그거 자체가 목적이 아니라, 권력 남용과 불공정한 조치로 인한 문제 발생을 방지하기 위한 수단일 뿐입니다.

ChongDae님 역시 몇몇 사안에 있어 위키백과의 기본적인 규정 및 공정성과는 거리가 먼 편향적인 스탠스를 종종 드러내시는 경향이 있는 것 같다고 제가 이전에도 몇번 말씀드렸는데, 이런 기본적인 공정성 문제 조차도 그런 진영 논리로 생각하시다니 정말 유감입니다. Ellif님이 다른 사용자들을 극우 세력이라고 지칭하며 갈라치기 하는 모습과 별로 다를 게 없어보입니다.

관리자 풀(pool)이 커지면 그만큼 문제를 일으키는 관리자에 대한 동등한 수준의 견제가 쉬워진다고 봅니다. 지금과 같이 다 같이 친목하고 다 같이 친한 소수의 관리자들이 서로를 비호하고 있는 상황은 굉장히 권력 남용이 쉬운 상황이죠.

지금 위키백과 이너써클이 새로운 관리자 유입에 극도로 보수적인 이유가 부적격 관리자가 들어와서 권력 남용을 하고 물을 흐릴 수 있다는 건데, 문제는 지금 같이 고인물만 있는 상황에도 경험 있는 관리자조차 이런 권력 남용이나 실수를 하고 있거든요.

게다가 지금 같은 상황이 오히려 그런 오류에 대한 시정 노력에 소수 친목 집단이 저항하여 견제가 전혀 안 되기 때문에 더 큰 문제입니다. 지금 개빡치네님이 잘 말씀하셨듯이, 인신공격을 반복해서 저지른 Twotwo2019님에 대해서도 적어도 형식적인 제재 조치라도 있었어야 했는데, 지금 그런 게 있었나요? Twotwo2019님과 친목하는 관리자 및 사용자들이 그냥 비호하려고만 하죠. 영어 위키백과처럼 서로 친밀 관계가 거의 없는 다수의 관리자가 있을 경우, 그런 카르텔적인 모습 없이 특정 관리자의 문제 행동에 대해 즉시 중립적인 시정과 조치가 가능합니다.

독재(dictatorship)나 과두제(oligarchy)에서 아무리 뛰어난 1인 또는 소수가 권력을 행사해도, 결국 오류가 생기고 타락한다는 걸 역사가 증명하고 있습니다. 그래서 어떤 조직이든지 그런 오류나 타락에 대한 견제와 균형이 가능한 민주공화적 체제가 보편적인 체제인 것이고요. --Cyberdoomslayer (토론) 2021년 6월 10일 (목) 08:34 (KST)

의견

1. 고등학생 시절, 제 반의 한 학생이 창문에다 대고 여학생들에게 상스러운 소리를 하다가 그 반 담임에게 걸린 적이 있었습니다. 그래서 다음날에 사과해야 했는데, 알고 보니 여학생들 주장에 와전된 사실이 일부 들어간 겁니다. 그걸 두고 사과하기 전날 야자 시간에, 그거 그 애들이 잘못 들은 거라고 말해야 하는 거 아니냐고 몇몇 애들이 회의까지 했습니다만 결국 하진 않았습니다. '잘 들었다'고 해서 잘못한 것이 바뀌진 않으니까요. 사과하면서 잘못을 먼저 인정하고, 이후 선생님이 자세히 물었을 때 비로소 해명했다고 합니다. 다시 말합니다만 이건 고등학교 2학년 학생들의 대처입니다.
2. 그런데 위키백과 몇몇 분들은 '잘못 들은 것'이 더 중요한 사안이었나 봅니다. 가뜩이나 민감한 정치적 발언이나 과거 오판으로 구실이 생긴 것이야 그렇다 쳐도, '뒷담화'가 걸린 것을 두고 '사적 대화였다', '단톡방은 모두에게 공개된 것이다'라고 대답합니다. 그것도 저보다 한참 경험 많은 사용자들이요. 이 발언들로, '그럼 모두에게 공개된 SNS나 정모에서 뒷담화하면 괜찮은 건가?' 라는 반론에 맞닥뜨린 건 물론, '아 이것들이 개인 톡 말고도 단톡방에서도 뒷담화했구나'라는, 혐의에 불과한 주장을 협회에서 기정 사실화해버렸습니다. 차라리 아닌 점은 아니라고 해명을 하든지요. 걸렸으면 걸린 것은 납작 엎드리거나요. 이제까지 위키백과에서 본 대처 중 최악이었습니다.
3. 위키백과의 인력난은 이제껏 가장 큰 문제였습니다. 간단한 협회 문서도 지워지지 않거나, 의견 분쟁도 빨리 해결되지 않는 등 어느 정도 불만 요소도 뒤따랐지요. 그럼에도 여태 모두들 감내해 왔던 이유는 '사람이 부족하니까', '모두들 바쁘니까'라는 공감대가 조금이나마 있었기 때문입니다. 저와 같은 유저들 말고도, 게이트 님이나 고려님 역시 마찬가지였을 겁니다. 그런데 협회 인사까지 나선 토론장에서, 양측 너나 할 것 없이 신나게 자살골을 넣고 있습니다. 그래놓고 한다는 소리가 '위키백과의 목적은 "백과사전의 제작"입니다' 같은 원론적인 답변이라면 앞으로 누가 위백 공동체를 신뢰하겠습니까?
4. 이 사건은 그동안 위키백과 내에 만연해 있던 (토트님 표현을 빌리자면) '태만함'의 극치입니다. 모든 비판 여론을 '유니폴리'로 몰아 넣은 게 15년까지의 행태, 관리 부실을 '자원봉사' 하나로 나몰라라 하여 새로운 관리자 수급에도 인색해 하던 게 17년까지의 오판, 위기 대처 매뉴얼도 없어 속칭 '4과문'이 범람할 때까지 버려둔 것이 현재까지의 양상입니다. '자유로운 편집'이란 미명 하에 외국어판 정책 연구도 게을리하여 아직까지도 문서 등급조차 매기지 못하는 것이 현실입니다. 이러니 이사진과 관리자가 무급 봉사직이라는 점, 분쟁 해결할 때마다 항의가 들어오는 고충 역시도 빛을 바래는 겁니다.
5. 토론을 보아하니, 물론 투투님이야 이번 일로 권한 회수되기는 힘들어 보입니다. '표현의 자유'라는 명목으로 민감한 정치 풍자가 무조건 허용되어야 한다는 견해도 설득력이 낮습니다. 현재 위키백과의 부실한 정책은 '(나만) 자유로운' 위키백과를 지향하던 사람들의 작품이고, 당장 디시인사이드 다음가는 커뮤니티 에펨코리아 역시 해당 패러디는 금기일 정도로, 일반적인 공감을 받기 어려우니까요. 그러나 투투님의 '일베몰이' 역시 과거 발언과 비교하여 적절하다 보기 어렵고, 무엇보다 위키백과 공동체의 대응은 최악이었습니다. 요컨대, 고려님께 진심이 담긴 공개 사과 및 재발 방지를 요구합니다. 비록 늦더라도, 그것이 피해자의 아픔을 치유하고 위키백과의 신뢰성을 회복하는 길입니다. Reiro (토론) 2021년 6월 9일 (수) 14:41 (KST)

의견 기본적으로 Reiro 님의 말씀에 동의합니다. 디시인사이드급 반 무정부 사이트가 아닌 이상 내로남불의 자세를 기본으로 깔고 가시는 분에게 관리자 직을 맡기는 건 타당하지 않습니다. 저는 여기에 더해 형식적으로라도 처벌이 필요하다고 생각합니다. 관리자 직위를 박탈하는 게 제좋겠지만 그것이 어렵다면, 단 1시간이라도 좋으니 관리자로서 중립 준수의 의무를 다하지 못해 차단을 받았다고 위키백과에 영원히 기록되는 "불명예"야말로 제일 적절한 처벌입니다. 일부 유저들의 주장에 그치는 것이 아니라 그간의 행동에 문제가 있었다고 공식적으로 인정을 받는다면 반성과 재발 방지라는 목적을 달성하기에도 한결 수월해질 것 같습니다.--개빡치네 (토론) 2021년 6월 9일 (수) 18:33 (KST)

@Reiro, Gaepakchinae: 하도 바이트 수가 많아서 호출을 해봅니다. 이걸 단순히 사과만으로 끝낼 수 있나 싶고 제 이야기가 왜 이 주제에 나오는 지 잘 모르겠네요... 그건 별개로 따로 이야기 해야지 일부 사용자의 부적절한 대화방 이용으로 인한 총의 조작, 선거 개입, 인신 공격이 주 목적인 토론에서 제 이야기를 꺼내는 건 피장파장이라는 말씀처럼 들려서 조금 그렇네요... 누가 봐도 "일베" 언급은 실제 사회에서도 모욕죄로 처벌받은 사례가 나온 "인신공격"이 명백하고 제 표현은 "그럴 수도 있다" 수준이잖아요? 이걸 똑같이 보자는 게;; 여튼 이 사건은 제가 사용자:고려/선거 진행 및 권한 회수 토론 중 대화방에 있던 일 정리 했습니다. 이미 봤다고 해도 지금까지 새로 채워넣어서 한 번 읽어주시면 좋겠습니다. 내로남불적 태도도 보이고 뭐 그렇습니다.

그리고 저는 제 정치 성향을 드러낸 적이 없어요. 민주, 국힘, 민생, 정의, 열민, 노동당과 전북 일대 도지사, 도, 시의원 교육감까지 촬영하고 기여했는데요...--고려 (토론) 2021년 6월 9일 (수) 20:10 (KST)

@고려: 키세키님이 말하셨듯, 고려님 관리자 선거 관련 벌어진 일이라 아예 따로 뗄 순 없어 언급했습니다. 실제로 연장선상이기도 하고요. 양비론 펼칠 생각 없습니다. 그런다 한들, 그게 협회 측에 좋은 것도 더더욱 아니고요. (유저랑 협회랑 비겼다, 이게 어떤 의미인지는 아시리라 믿습니다)

또한 제 주장은 투투님의 사과에 초점이 맞춰져 있고, 이미 관리자의 신뢰도가 많이 깎인 데다, 회수 투표에 참여한 다른 사람들의 주장 역시 완전히 배제하긴 힘들다고 생각했습니다 (그 분들이 전부 카르텔 같은 것으로 생각하지 않으셨으면 좋겠습니다). 일전의 오판에 대해 제가 면죄부를 주자는 것은 아님을 명확히 해 둡니다.

그리고... 관리자 선거날에도 적었습니다만 '괜한 일만 없으면 괜찮겠다'고 했지요. 노무현 유서 패러디는 그 '괜한 일'에 들어간다고 판단했습니다. 일베 언급은 분명 모욕적인 호칭이고, 저도 이걸 두고 반드시 사과해야 한다고 말했습니다. 다만... 저 패러디는 디시 다음가는 보수 성향 커뮤인 에펨코리아에서도 받아들여지지 않는 부류입니다. 다른 곳에서야 정치 관련 별별 밈 다 쓰이고, 저도 이제껏 고려님 정치 농담한 것 잘 알고 있습니다. 이번엔 눈이 몰린 탓에 일이 커졌고, 그 '일베몰이'만 아니었으면 고려님이 상당히 위험했을 겁니다. 이는 고려님의 정치 성향과 별개의 이야기입니다.

위에서 이야기는 다 했습니다만, 저는 이번 건의 위백 공동체의 대처에 대해 부정적인 편입니다. 지금까지 보여준 것 보면, 아예 위기 대처 매뉴얼 없는 수준이에요.

하여, 제 입장은 위와 같습니다. 문제 터졌을 때 아예 뭔가 자리 끌어내는 것만 집중하는 게 항상 좋은 전략은 아니고 (특히 투표를 보면), 최소한 '이런 식으로 운영하면 위험하다'는 메시지는 확실히 주었다고 생각은 합니다. 변명 하나 붙이자면, 저는 단톡방 따위에는 아예 가입되어 있지도 않습니다. Reiro (토론) 2021년 6월 9일 (수) 21:26 (KST)

덧붙여, 과거에 그냥 지나갔던 비슷한 사안에 대해서도 사과가 있어야 한다는 것이 제 의견입니다. Reiro (토론) 2021년 6월 9일 (수) 21:40 (KST)

@Reiro: 에펨코리아는 안해봤고 일베는 더더욱 안해봐서 잘 모르겠네요. 다만 에펨코리아를 포함한 타 커뮤가 전체적으로 반정부 성향이 강해진거지 뭐 민주당에 반대한다고 보수 사이트라고 하는 것도 잘 모르겠어요. 그리고 제 사퇴문의 인용은 노무현만 있는 게 아니라 여러 인물이 섞여있어서요;; 그럼 제가 "닉슨 대통령" 사퇴문을 인용하면 민주주의를 부정하는 걸까요? 왕조시대 인물의 글을 인용하면 왕당파가 될까요? 그럴 수도 있는데 이게 왜 계속 그 쪽으로만 생각하는 지 잘 모르겠습니다. 실제로 그렇게 생각하지 않은 사람도 있고... 물론 Reiro님이 악의를 가졌다는 건 아닙니다. 그러나 명백한 악의가 아닌 이상 좋은 뜻으로 보는 게 정책과 지침이고 주제의 핵심은 Twotwo님은 내로남불 + 인신공격 + 개인, 공식 대화방을 통한 문제 사항 등이니까요. 선거도 그렇지만 보통 위키백과는 토론이 딴소리로 새는 경우가 많아서요. 이로 인해 학생사용자가 위키백과에 실증을 느껴 떠나려는 걸 키세키님과 제가 막았죠. 여튼 공동체는 피해자 앞에 가해자의 경력을 이야기하면서 "그럴 수도 있지."로 넘기고 있고요. 위키백과의 미래라고할 수 있는 학생 사용자도 질려서 떠나는 사람이 위키백과의 인재라니 안타깝습니다. 뭐 이게 제 입장입니다.--고려 (토론) 2021년 6월 9일 (수) 21:46 (KST)

@고려: 요점은 '일반적으로 말이 많이 나올 패러디'라는 겁니다. 이번의 '미안하다 고맙다'발언으로 기사가 몇 건이나 났던가요. 좋은 의미든 나쁜 의미든요. 노무현 언급은 그게 가장 눈에 띄는 것이기에 언급했을 뿐입니다. '괜한 일'은 단어 하나로도 증폭되는 법입니다. 이번 일베 발언이 그 예시겠죠.

또한 사람마다 의견은 아주 다를 수 있습니다. 가령 밥풀떼기님은 뒷담화에 대해 아주 부정적인 입장이지만, 이번 회수 토론 발의자 중 한 명이 과거 똑같은 행위를 했다는 점을 지적하며 반대 의사를 냈어요. 그런가 하면 친절한 사용자님은 투투님의 경험을 들어 반대 의견을 냈다가 이후 찬성으로 선회했고요. 관리자 토론에서 도 그렇지만, 결국 모두의 생각은 자유입니다. 인신공격 정도를 제외하면요. (이번 사건 이전에 후보자 보호 체계가 없었던 것은 저도 몰랐네요) 찬성파든 반대파든 각자의 신념에 따라서지, 결코 한 쪽이 현실에 안주하고 불의에 눈감는 개돼지들이라서가 아닙니다. 이전에도 말씀드렸지만, 강점을 더 살려주세요. 실제로 고려님 경력을 두고 두둔하던 사람도 있으니까요. Reiro (토론) 2021년 6월 9일 (수) 22:12 (KST)

@Reiro: 어떤 표현에 대해서도 어떤 이유든 불편한 사람은 나옵니다. 이게 일반적인진 모르겠습니다. 참고로 하셔야 할 게 이 건은 특정 사용자가 논쟁을 만든겁니다. 예시로 든 '미안하다, 고맙다'라는 표현도 역시 논란으로 만든거죠. 문제가 된 표현이라면 대통령의 처음에 적은 글 자체가 문제라는 건데 논리적으로 맞지 않죠. 그리고 의견이 다른 것과 틀린 건 구분해야하는데 선거 개입, 총의 방해, 인신 공격 등은 위키백과에서 용납할 수 없는 일입니다. 위키백과 대화방에서 일어난 이상 완전한 외부라고 할 수 없고요. 제 태도가 협회가 한 것과 똑같은 자살골이라고 표현될 무언가는 아닙니다. 법으로 판례가 나온 "인신공격"와 같은 자살골, "괜한 일"로 비교되기도 싫고 그렇게 불릴만한 잘못을 한 적 없습니다.--고려 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 11:53 (KST)

@고려: 전 한번도 님에 대한 인신 공격, 총의 방해 등의 잘못을 두둔한 바 없습니다. 양비론으로 보인다 한들, 협회와 개인 간 그렇게 해봐야 결국 손해보는 건 전자일 테고요.

일전에 제가 선거에서 이런 질문을 드렸지요. 관리자면 (지금 생각해보면 꼭 바람직하지는 않겠지만) '표현 및 행동에 따른 책임' 역시 더 커진다고요. 한국어 위키백과는 과거 어떤 분들에게 친북 사이트라는 낙인까지 씌워진 바 있습니다. 심지어 북한군이 주민번호 도용해서 편집할 수도 있다는 황당한 내용까지 포함해서요. 이런 정치판같은 흑색 선전을 정당화하는 것은 아니나, 정치 관련 언급은 이와 같이 리스크를 수반합니다. 그래서 제가 사랑방에서는 웬만하면 안 하는 게 좋겠다 한 거고요. 하다못해 돈가스 가지고도 1달 파이어 나는 곳 아닙니까? (그러고 보니 이제 슬슬 마무리해주셨으면 하네요)

정치 이야기 싫어한다고 논란 만들었다! 네, 그렇습니다. 그런데 그런 사람이 최소 태반은 될 겁니다. 그냥 어느 정권이고 정치 이야기 꺼내기 싫어하는 분도 많고, 말 나올 만한 건 더더욱 보기 싫은 사람도 있습니다. 그런 사람이 그냥 존재해요. 소수도 아니고요. 그래서 표현의 책임을 질문란에 꺼낸 것 아니겠습니까. 여긴 자유발언대도, 민주주의 실험장도 아닙니다. 오죽 이야기가 많이 나오면 표현의 자유에 대한 반론이 백:아님에 걸려있을까요.

이번에 한위백 대처가 엉망이었다는 건 이미 다들 잘 압니다. 어떻게 전후 처리가 되느냐만 고민거리일 뿐이고요. 이와 별개로, 고려님은 과연 대안이 될 수 있는지 보여주는 것이 더 낫겠지요. 위에 걸었던 저의 질문에 고려님은 yes라고 하셨습니다. 아직 변하지 않았으리라 믿습니다. Reiro (토론) 2021년 6월 10일 (목) 12:28 (KST)

@Reiro: 제 언급이 정치라고 하면 더 이상 할 말이 없습니다. 저와 다른 사람이 이미 다 해명했고 뭐 그렇게 보고 싶다면 막지도 못하겠죠. 다른 사람이 저보고 2차 가해라고 하던데 오히려 저는 이 건에 대해서 제 책임을 묻는 게 2차 가해로 느껴집니다. 여튼 이 문제에 대해 제 수필에 근거를 다 적어놨고 보고 누군가 규정이든 수필이든 써주면 좋겠는데 제가 봐온 위키백과를 보면 오히려 그냥 문제제기를 한 사람을 차단하고 끝낼꺼같네요.--고려 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 12:40 (KST)

@고려: 해당 표현이 디시 등지에서도 정치 관련하여 많이 쓰이는 점으로 미뤄 보아, 그 부분을 아예 배제하기 어렵습니다. 위백 운영에는 결국 공정함이 필요하고, 이에는 과실 비중 안배 역시 들어가고요. 우선, 마음 추스리는 것이 먼저였으면 합니다. Reiro (토론) 2021년 6월 10일 (목) 13:06 (KST)

@Reiro: 그러니까 제 표현을 이야기하고 싶다면 제 사토나 다른 곳에서 하면 된다니까요? 정치 관련해서도 쓰이지만 그와 별개로 그냥 비유로 쓰이는 경우도 많죠. 이는 다른 인물도 같습니다. 그렇게 해석할 수도 있지만 그걸 중점으로 볼 수는 없죠. 관리자와 일부 사용자의 잘못에 계속해서 제 이야기가 나오는 이유는 정말이지 모르겠습니다. 저는 여기서 제가 관리자를 하겠다는 이야기도 한 적 없고요. 피장파장이라는 의도는 없다고 하시지만 계속 나온다면 저는 의심할 수 밖에 없습니다.--고려 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 13:13 (KST)

@고려: 원문 보면 아시겠지만, 그 긴 내용 중 표현의 자유 관련한 것은 단 두 문장이었습니다. 제 할 말은 다 한 듯 하고, 더 꺼내지 않는 것이 좋을 듯 하니 이만 하겠습니다. Reiro (토론) 2021년 6월 10일 (목) 13:22 (KST)

@Reiro: 이 토론은 제 잘잘못을 따지는 곳이 아닙니다. 이순신조차도 일본에게 있어서 불편함을 줄 수 있는 인물이지만 그의 발언을 인용하다고해서 논쟁을 일으켰다고는 하지 않죠. 여튼 피해자에게 지분이 있다고 하는 것도 문제가 있는거고요. 뭐 저도 이쯤하겠습니다.--고려 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 13:29 (KST)

• phab:F34489793 내가 하면 정의를 위한 일침이고 남이 하면 뒷담이죠? 재미있네요. — regards, Revi 2021년 6월 11일 (금) 00:23 (KST)

공공연하게 공식 채팅방에서도 인신공격이 나돌아다니니 아주 티끌이 없을꺼라고는 생각 안했습니다만 해당 일에 반박 못하니 메신저의 순수성을 지적하나요? 그래봤자 사실은 변하지 않는걸요? 레비님은 디스코드 채팅방의 관리자가 아니셨나요? 이 일에 책임이 아주 없다고도 할 수가 없을텐데요.--고려 (토론) 2021년 6월 11일 (금) 00:41 (KST)

제가 뭐 하루종일 디스코드 채팅방만 감시하는 할 일 없는 사람은 아니라서요... — regards, Revi 2021년 6월 11일 (금) 01:15 (KST)

그래도 어쩔 수 없죠. 직책을 맡는 건 책임을 진다는 의미니까요. 24시간 감시하라는 의미는 아니지만 이게 책임이 회피 될 합리적 근거는 되지 못합니다. 어쩌면 가장 책임을 져야 할 사람 중 한명이 그저 "재미있다"라고 판단하는 게 더 슬프네요.--고려 (토론) 2021년 6월 11일 (금) 01:18 (KST)

무슨 책임감을 느껴야 하는지도 모르겠고 위키백과에 흥미가 떨어져서 몇달간 위키백과랑 관련된 채널은 거의 보지도 않고 있었는데 신고도 안 와서 무슨 수로 제가 그걸 알고 조치했어야 한다는지 하나도 모르겠네요. 하루에 채팅이 몇백개가 올라오는데 제가 그걸 다 보고 있을 시간은 없습니다. — regards, Revi 2021년 6월 11일 (금) 01:24 (KST)

직책에 있으면 책임을 지는 게 맞죠. 본인이 사정이 있어서 관리에 소홀했다면 비판받으면 되고요. 사람이 많았다는 핑계가 아닌 관리자를 더 뽑거나 알아서 체질 개선을 했어야죠. 권한을 갖고 책임을 왜 져야할지 모르겠다면 그냥 내려오시면 됩니다. 의무가 아니라지만 결과에 대한 비판에서 자유롭다는 건 아니거든요. 이런 무책임이 대화방이 오염된 원인이죠. 그 원인 중 한 명께서 반성이 아닌 제3자처럼 관망하시면 안됩니다.--고려 (토론) 2021년 6월 11일 (금) 01:29 (KST)

근데 디코 얘기는 왜 나오나요? 스샷은... 딴 거 올려서 지웠지만 참고로 오늘 나온 Answer 5do님의 카톡 뒷다마였는데요. — regards, Revi 2021년 6월 11일 (금) 21:20 (KST)

당연히 디코에서도 문제 발언이 나왔으니깐요. ㅎㅎ--고려 (토론) 2021년 6월 11일 (금) 21:32 (KST)

너도 나쁜 사람이라며 프레임 씌우기에 급급하신 것 같은데, 문제를 인식한 사람과 여전히 인식하지 못하는 사람의 차이는 엄연히 존재하는 법입니다. 올려주신 링크가 현재 404 에러 뜨는데, 수정해서 만인이 볼 수 있게 해주시죠. 제가 깨끗하지 않은 사람이라는 걸 광고하고 싶으면 말입니다.

그리고 그게 제 약점이라 생각하시면 좀 더 강하게 나오세요. 전 채팅에서 약한 말만 골라하지 않았는데요? 개중에도 충분히 논란이 될 말이 있고, 그 기록은 저도 가지고 있습니다. 제가 기록을 폭로할까요? 전 딱히 불리할 게 없습니다. 제 폭로가 잘못된 일도 아니고요.

제 잘못이 밝혀지면, 잘못이 이렇게나 만연한데 그 누구도 처리를 하지 못한다는 방증 아니겠습니까? 제가 타인을 비방해도 처벌할 수단이 없네요. 이게 위키백과의 현실입니다. 현실을 직시하지 않고 회피하시는 태도에 정말 안타깝습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 11일 (금) 12:37 (KST)

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