위키백과:사랑방 (일반)/2018년 제33주

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편집필터를 통한 자동차단 도입 제안

예로부터 위키백과는 신성황제 보민등등 정상적인 위키백과 열람을 방해하는 적들에 시달려 왔고, 이에 메이님이나 IRTC1015님을 위시한 관리자께서 적 섬멸을 주기적으로 하셨으며 또한 편집 필터라는 발달된 기술을 통하여 적의 편집에 대한 저장을 거부할 수 있도록 하시었습니다. 그러나 저는 이에 한 발 더 나아가, 위키백과의 안위와 국민보호를 위하여, 편집 필터를 통해 적 사용자들을 자동으로 차단하는 기능을 도입할 것을 제안합니다. 만약 그렇게 한다면 위키백과에 가입하려던 적들의 IP를 드러내어 차단할 수 있게 되어 적들의 병력을 줄일 수 있을 것이요, 더 나아가 계정에 대한 차단도 자동 집행함으로서 작금과같이 더운 날씨에서 관리자님들의 수고를 줄일 수 있게 된다고 생각합니다. --223.62.173.252 (토론) 2018년 8월 13일 (월) 17:38 (KST)

그랬다가는 무고한 계정들이 "적 계정"으로 내몰리고 차단당할 우려가 너무 큽니다. 특히 공용 IP나 남의 집 컴퓨터를 어쩔 수 없이 이용하는 사람들에게는 더더욱 그렇죠. 무엇보다 제가 이 차단 문제와 관련된 일련의 사건들을 겪어봤던 터라... 동의하기는 힘드네요. --Gaeho77 (토론) 2018년 8월 13일 (월) 19:33 (KST)

제 생각에도 무고한 희생자가 양산될 것 같습니다. -- Jjw (토론) 2018년 8월 13일 (월) 21:35 (KST)

취지는 좋으나 애먼 사람을 여럿 잡을 거 같아서 좋지는 않을 거 같습니다. --Dingyday (토론) 2018년 8월 14일 (화) 00:08 (KST)

최전선에 서 있는(!) 입장에서 말씀드리자면, 편집 필터는 만능이 아닙니다. 이를테면 특정 단어가 들어간 편집을 제한한다고 하면, 악의적 사용자는 비슷한 의미의 다른 표현을 사용하거나 단어에서 낱자 하나만을 교묘하게 바꾸는 등, 다양한 방법으로 필터의 우회를 시도합니다. 그래서 정규 표현식 등을 활용해서 제한 대상이 되는 단어를 늘립니다. 그러면 분명 적절하지 못한 편집이 사전에 저지되는 빈도가 늘기는 하지만, 이번에는 생각지도 못한 편집이 필터에 같이 걸리기 시작합니다. 그런다고 문제가 되는 편집이 줄어드냐 하면 아닙니다. 최근에는 아예 ‘다음에는 얼마나 막을 수 있을까’라고나 할까요, 편집 필터로 편집이 제한되는 상황 그 자체를 즐기는 듯한 인상까지 받습니다. 기계적인 방법은 시행의 기회가 충분히 주어진다면 언젠가는 뚫리는 법입니다. 그리고 이동통신망 등 IP 주소가 쉽게 바뀌어 자동 차단이 아무 소용이 없는 경우가 특히 그 조건을 만족하기가 용이합니다. 문제가 되는 사용자의 행위를 막으려면, 우선 제안하신 분께서도 사용하고 계신 SKT의 IP 대역부터 싹 막고 시작해야 할 판이라고 저는 분석하고 있습니다. 요즘은, 위키백과에 별 활동도 안 하는 것 같은데 올 하반기 들어서는 독보적 1위를 기록하고 있는 제 사용자 차단 횟수를 보며 뿌듯해하는 게 낙입니다. --IRTC1015 2018년 8월 14일 (화) 01:25 (KST)

스팸봇같이 패턴이 절대 변하지 않는다면 모를까 (가끔 이레귤러가 나오지만 그런 건 사람이 잡아주면 되니 무시합시다) 사람은 패턴이 막히면 우회를 하기 때문에 다 잡기도 힘듭니다. 특히 한국어의 경우 한국어를 막는다 치면 한구거 와 같은 방식으로 사람은 동일하게 읽지만 기계는 다르게 잡는 수법도 있어서 요즘 높으신 분들이 좋아하는 4차 산업 혁명에 빛나는 AI 같은 거 돌리지 않는 이상 별 의미 없습니다. — regards, Revi 2018년 8월 14일 (화) 01:40 (KST)

틀:coord의 틀 제목을 틀:좌표로 바꾸는 것은 어떨까요?

"좌표"랑 "coord"랑 눌러야 하는 키 수도 같고 한국어 사용자에게 더 직관적인 이름으로 바꾼다는 차원에서 coord로 틀 이름을 바꾸는 게 좋다고 생각하는데요. 다만, 여태까지 그런 제안이 없었던거 같아서 혹시 기술적인 문제가 있는지는 잘 모르겠습니다만, 이에 대해서 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. -Привет(토론) 2018년 8월 13일 (월) 18:49 (KST)

거 좋네요. 덧붙여서, cite book과 서적 인용이 시스템상으로 등치 효력을 발휘하는 것처럼 기존에 있던 coord도 가능하도록 하는 것이 좋겠습니다. --Gaeho77 (토론) 2018년 8월 13일 (월) 19:34 (KST)

이 토론은 틀토론:좌표로 옮겨졌습니다. 해당 페이지에서 의견을 이어가주세요.

Citation Hunt

{{출처}}가 달린 곳이 어떤 부분인지 보여줘 출처를 쉽게 추가할 수 있도록 돕는 Citation Hunt 도구가 한국어판에도 적용되었습니다. 리더보드를 통해 출처를 누가 더 많이 추가하였는지 사용자 간 순위도 확인할 수 있으니, 많은 이용 부탁드립니다. 더 많은 내용에 대해서는 위키백과:출처 필요도 참고 부탁드립니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 14일 (화) 13:14 (KST)

새 사용자에게 위키 가르치기

새 사용자에게 위키 가르쳐본 적이 있으신 분들 중에, 시각편집기로 가르치면 훨씬 쉽나요? 몇 번 해본 결과 과거의 html같은 복잡한 문법이 들어가면 어려워하더군요.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 14일 (화) 23:47 (KST)

ㄴ가르쳐본 적은 없지만 아무래도 그렇게 하는 편이 낫지 않을까요? 복잡한 문법은 서두를 필요 없이 차근차근 익히면 됩니다-- 이 의견을 작성한 사용자는 Gaepakchinae (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

조금만 깊이 들어가면 결국 원본 편집을 하게 됩니다. 틀이라던가 표라던가 하는 걸 시각편집기로는 도저히 무리고요. 현재 시각편집기는 메뉴가 너무 불편해서 하다 못해 내부 링크를 알려주려고 해도 "오른 쪽 사이드 메뉴 보시고요..."를 해야 합니다. 기능이 구현되었는가 하는 것이 문제가 아니라 얼마나 인터페이스가 좋은가의 문제인데 요원해 보여요. -- Jjw (토론) 2018년 8월 23일 (목) 22:23 (KST)

그렇군요. 역시 원본편집이 좋은가보네요. 저도 시각편집기에서 불편을 느끼는 터라... 표 셀 병합만 시각편집기로 합니다. 헷갈려서요 ㅎㅎ 신규 사용자에겐 쉬운 것부터 차츰차츰 가르쳐야겠습니다. 오히려 자유롭게 원본편집기를 쓰게 한 다음에 교정을 봐주는 방법도 좋은 것 같아요.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 24일 (금) 07:00 (KST)

시각편집기에 한 표요. 일단은 시작하는 문턱을 낮춰줍니다. --케골(토론) 2018년 8월 31일 (금) 09:20 (KST)

의견 감사합니다 :)--Gcd822 (토론) 2018년 8월 31일 (금) 12:48 (KST)

나무위키의 저작권 침해

• 2018년 아시안 게임#경기장과 기반시설 → '2018 자카르타·팔렘방 아시안게임'
• 로마 지하철 A선 → 로마 지하철 A선 첫 문단
• 로마 지하철#로마-치비타카스텔라나-비테르보 선 → 로마-치비타카스텔라나-비테르보선 첫 문단

예전에 엔하위키 불펌 문제로 시끄러웠던 기억이 있는데 나무위키로 바뀌어서도 여전한가 봅니다. 이거 이전에 로마 지하철 문서도 베껴갔다 삭제되고, 제가 제작한 지도 파일을 저작자 표시도 없이 퍼가고.. 왜 이러는지 모르겠네요. 나무위키에서 활동하시는 분께서 도와주신다면 감사하겠습니다. --"밥풀떼기" 2018년 8월 15일 (수) 00:38 (KST)

• 가화천 문서도 위키백과의 표절입니다. 위키백과의 불합리한 운영으로 인한 논란도 있고(사실 나무위키가 더 심하다는 말이 있는데 ㅋ), 아이피나 계정을 가지고 검색하면 기여이력이 영원히 남고 검색된다는 점(나무위키는 30일이 지나면 IP나 계정명을 이용해 들어가서 기여 목록 메뉴로 가는 방법으로는 검색이 안됩니다 물론 기여 기록은 서버에 쭉 남아있지만 관리자도 30일치만 보이게 설정해둔 시스템을 수정하지 않는 한 30일이 지난 기여 목록을 직접 볼 수가 없습니다.), 또는 자기의 독자적인 의견을 덧붙일 수 있기에 나무위키가 재밌다고 여겨지는 점 등이 한 원인인 것 같습니다. 그렇다 하여도 저작권을 침해하면 안되지요.-- 이 의견을 작성한 사용자는 223.62.216.225 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

• 2018년 아시안 게임#경기장과 기반시설 2018년 7월 22일 (일) 16:35 판 → '2018 자카르타·팔렘방 아시안게임' 해당 기여가 이루어진 2018-08-14 03:30:21 판 (삭제 요청 남김 https://board.namu.wiki/index.php?mid=qna&document_srl=1130537 )
• 로마 지하철 A선 2013년 11월 19일 (화) 11:41 판 → 로마 지하철 A선 2013-12-09 18:48:13판 첫 문단 (삭제 요청 남김 https://board.namu.wiki/index.php?mid=qna&document_srl=1130577 )
• 로마 지하철#로마-치비타카스텔라나-비테르보 선 2013년 1월 6일 (일) 19:41 판 → 로마-치비타카스텔라나-비테르보선 2013-12-09 20:21:20판 첫 문단(삭제 요청 남김 https://board.namu.wiki/index.php?mid=qna&document_srl=1130591 )

똑같네요. 나머지도 좀이따가 한번 비교해보겠습니다. 기여가 위키백과에서 먼저 이루어진 건지, 나무위키에서 먼저 이루어진 것인지 링크를 모아서 나무위키 문서의 해당 내용을 일단은 삭제해야할 것 같습니다. 특삭?같은 게 있다면 하는 것도 고려해볼 수 있지 않을까 하네요. 나무위키에 대해서는 잘 몰라서 이런 부분은 도움이 필요하군요.https://namu.wiki/w/%EB%82%98%EB%AC%B4%EC%9C%84%ED%82%A4:%EA%B6%8C%EB%A6%AC%EC%B9%A8%ED%95%B4%20%EB%8F%84%EC%9B%80%EB%A7%90#s-2 이걸 보고 하면 될거라 생각합니다. --Gcd822 (토론) 2018년 8월 15일 (수) 07:07 (KST)

침해라고 보이는 부분을 문의 게시판에 남겼고, 나무위키에서 해당 부분을 들어내 보았습니다.

가화천은 내용이 많이 다르다고 생각합니다. 이건 아닌 것 같네요. 나무위키 가화천 --Gcd822 (토론) 2018년 8월 15일 (수) 08:35 (KST)

토론 없이 총의 없음

가끔 이런 경우를 봅니다. 총의를 모으려고 토론을 엽니다. 그러면 의견이 몇 개 달리죠. 거기에 대해서 제 의견을 답니다. 저는 합당한 이유가 있으면 제 의견을 바꿀 용의가 있는 사람입니다. 그런데 제 의견을 달아도, 답글이 오질 않습니다. 그냥 처음 다른 사람이 낸 의견 딱 한개만 달랑 있죠. 저는 거기에 대해서 성실히 대답을 했고 의견교환에 적극적으로 임하려고 했는데도 말이죠. 그런 다음 계속 기다려도 '총의가 모이지 않았다'면서 편집이 되돌려지거나 하는군요. 우리 얘기 좀 해요. 그냥 한번만 글 쓰고 상대가 뭐라고 하든 못 들은 척 편집해버리면 이게 총의인가요.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 15일 (수) 06:48 (KST)

'총의'라는 것은 반대가 없다는 뜻을 포함하고 있습니다. 어떤 의견을 내고, 아무 반대 의견이 없으면, 총의가 모아진 것으로 보고, 진행해도 됩니다. 다만, 반대 의견이 있고 그 이유가 타당하다면, 총의는 성립되지 않은 것으로 보아야 합니다. 공동체의 관심이 큰 사안에 대해서는 참여자가 많아서 총의를 판단할 근거들이 많이 모이지만, 사람들의 관심과 주목을 받지 못하는 이슈에 대해서는 토론 참여자 자체가 거의 없는 경우가 많습니다. 이 때는 일정 기간(보통 2주일?) 기다려 보고, 아무런 반대 의견이 없으면 총의가 모아진 것으로 보고, 진행하는 것으로 알고 있습니다. 단, Gcd822 님처럼 만약 2~3명이 참가하는 토론에서 한 명이라도 반대 의견을 낸 경우라면, 총의가 모아졌다고 해서는 안 된다고 봅니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2018년 8월 15일 (수) 17:07 (KST)

그건 알고 있습니다. 저는 총의가 모아지지 않은 상태에서 더 이야기해선 안 되는가 그게 의문인 것이죠. 반대 의견이 있더라도 토론은 끝까지 해야하지 않을까요? 제가 무조건 불도저처럼 밀고 나가겠다는 것도 아니고 충분히 설득당할 의사가 있는데도 그냥 처음 한 말만 남기고 밑에 답글을 달아도 상대가 나타나지 않고 끝이라면 총의가 모이지 않았다고도 할 수 없지 않나 합니다. 침묵은 동의라고 했으니 이 경우엔 그럼 과감히 편집해도 되는걸까요?--Gcd822 (토론) 2018년 8월 15일 (수) 20:14 (KST)

이런 상황이었군요. 그렇다면 저도 좀 고민되는 상황인데요... 토론 중에 반대의견 내고, 사라져 버린 경우인데... 저라면 2주일 정도 기다려보고, 그래도 답변이 없으면, 백:과감하게 편집할 것 같습니다. 다만, 이렇게 편집한 것에 대해 다시 또 이의제기를 하거나 되돌림을 하게 되면, 그 때는 다시 토론을 시작해야겠지요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2018년 8월 17일 (금) 02:02 (KST)

맞습니다. 백:총의에도 "논의는 현실적인 한도 내에서 최선의 타협안을 찾기 위해 토론을 계속해야 합니다."라고 하고 있습니다. 대원칙의 상대방을 존중한다는 의미에서도 토론을 계속하는 태도가 중요하다는 걸 간접적으로 알 수 있지 않을까 합니다.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 17일 (금) 06:17 (KST)

충분한 시간이 경과 했음에도 불구하고 진전이 없다면, 토론의 활성화를 위해서라도 엄격한 과반수 적용이 필요할 때가 간혹 있더군요. 양말장갑인형(다중계정 등)이 없다면요. --케골(토론) 2018년 8월 31일 (금) 09:22 (KST)

초안:안쏘는벌의 표제어를 무엇으로 정하는 것이 좋을까요

방금 번역 완료했는데, 안쏘는벌은 역시 좀 어색한 것 같기도 하고.. stingless bee를 그대로 번역한 겁니다. 우리나라에서는 이 벌들을 부르는 말이 없어서,, 의견 구해봅시다 --Gaepakchinae (토론) 2018년 8월 15일 (수) 12:16 (KST)

검색해보니 부봉침벌족 이라고 하는 것 같네요. 아마도 일본어 독음을 옮긴 것 같습니다.--미스터위키 (토론) 2018년 8월 15일 (수) 12:46 (KST)

그것도 이상하기는 매한가지네요. 애초에 이 녀석들은 침이 있는데. 정확하지 않기까지 하네요 --Gaepakchinae (토론) 2018년 8월 15일 (수) 16:41 (KST)

직역한 침없는 벌로 표기한 기사가 있습니다.-- 이 의견을 작성한 사용자는 2001:2d8:ea54:8728::ba48:7203 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

제가 알기로는 침이 stinger이고, 침으로 쏘는 행위가 sting이며, 이 벌은 침이 없는 게 아니라 퇴화하여 쏘지 않을 뿐이니 제대로 된 번역이 아니라고 생각합니다. 그냥 안쏘는벌이 나을 듯-- 이 의견을 작성한 사용자는 Gaepakchinae (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

라디오 프로그램의 표제어 관련 총의를 모으고 있습니다.

의견요청에 넣어두었습니다만, 이상하게 불판 위에 고기들이 안 올라가네요. 위키프로젝트토론:방송#라디오 프로그램의 진행자 표기 총의에 대하여에 불판 깔아두었으니까 생고기 한 점씩만 올려주시면 감사하겠습니다 (- -)(_ _) --trainholic (T, C) 2018년 8월 15일 (수) 22:51 (KST)

의견 요청 떨어질 때까지 아무도 의견 안 올리면 하고 싶은대로 과감히 편집하시죠 ㅎㅎ--Gcd822 (토론) 2018년 8월 15일 (수) 23:22 (KST)

반강제 총의형성인가요(...) 요즘 불판에 고기 올려놓고 시식회까지 해도 먹으러 오는 사람이 없는 것이 눈에 띄게 보여서 걱정이긴 합니다.--trainholic (T, C) 2018년 8월 16일 (목) 03:08 (KST)

반강제긴 하지만 ㅋㅋㅋ 분명히 여러 사람들의 의견을 받길 원했음에도 사람들이 의견이 없다는 것은 그 문제에 대해 잘 모르겠다거나 어떻게 되든 상관없다거나 기타 등등 반대하는 것은 아니니까 괜찮을거라고 생각합니다. 총의 모으는 데 몇 사람 이상 필요하다는 정책이나 지침이 없으니까 과감히 가시죠.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 16일 (목) 06:54 (KST)

그나저나 방송 프로젝트 참가자 목록에 비해 참여자가 너무 없다는 생각이 드네요;;--Gcd822 (토론) 2018년 8월 18일 (토) 14:15 (KST)

그러게나 말입니다. 위백에 생성된 라디오 프로그램 문서의 수도 엄청나고 (10개의 주파수의 문서만 해도 최소 120개의 문서가 나옵니다) 특히 이런 문서는 불판 깔았다가 다시 덮기도 어려워서, 어떻게든 많은 분들이 참여했으면 합니다. Gcd822님도 참여하셔서 의견을 내 주시는 것은 어떠실런지요? --trainholic (T, C) 2018년 8월 22일 (수) 02:39 (KST)

알겠습니다. 한번 읽어볼게요.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 22일 (수) 04:57 (KST)

나무위키의 BY-SA 라이센스 위반

왜 몇몇 사람들은 위키백과의 내용을 가져가서 다른위키(저작권 위반) 에 자기 생각 등을 덧붙여 올리는 것일까요?

자기 생각이나 구어체 설명을 붙이길 좋아하는, 문화의 차이일까요? 그러고 싶다고 해도 저작권침해는 안되는데

대책은 뭘까요?-- 이 의견을 작성한 사용자는 2001:2d8:ea54:8728::ba48:7203 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

라이센스 명시라도 잘 해주었으면 글을 가져가도 상관 없는데 그게 잘 안 될 때는 안타깝더라구요. 가져간 글이 있다면 라이센스를 붙여달라고 부탁하거나 삭제 요청을 하거나 둘 중 하나가 필요한 것 같습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 16일 (목) 06:55 (KST)

정확히는 가져간 사이트가 GFDL/CC BY-SA 호환 라이선스를 채택하고 있지 않으면 라이선스를 명시하더라도 SA 부분에 대한 위반입니다. 근데 현실은 그건 커녕 BY 도 안 지키고 있어서 ㅎ --김용호 (+ 2018년 8월 16일 (목) 08:31 (KST)

라이선스 명시를 별도로 한다면 그 사이트 기본 라이선스와 다르게 해당 글에 대해서만 다른 라이선스가 적용되는 것으로 알고 있는데, 아니던가요?--Gcd822 (토론) 2018년 8월 16일 (목) 08:40 (KST)

아닌걸로 알고 있습니다. 이를 확인해보고자 관련 문서를 여기저기 뒤져보았는데, 제가 보기에는 상당히 중요한 사안인데 긍정도, 부정도 안 되어있습니다. 제가 SA 부분을 이해하는 논리 전개는 다음과 같습니다:

현재 오픈소스 운동의 기초를 놓은 라이선스는 GPL 입니다. 1989년에 처음 만들어졌습니다. GPL 은 프로그래머들이 자신이 즐겁게 재미로 하는 코딩을 기업에 빼앗기지 않기 위해 만든 것으로 알고 있습니다. 프로그램 코드를 오픈라이선스화 할 때 사용하는 라이선스입니다. (거기서 많은 변형 형태의 라이선스가 파생합니다)

GPL 의 라이선스 중 미래 GPL 정신을 이어받는 CC BY-SA에서 SA에 해당하는 부분은 요약하자면 이렇습니다: "GPL로 릴리스 된 프로그램 코드의 전체 또는 일부분을 가져다가 사용하면 그 결과 프로그램은 전체가 GPL 로 릴리스 되어야 한다"

GPL 프로그램들은 자체적으로 매뉴얼을 포함하고 있었고, 이 매뉴얼을 편집 할 때 그 성격이 프로그램 코딩 할 때와 달라서 GPL 을 그대로 적용하기에는 부자연스러운 표현들이 있어, GPL 과 동급의 라이선스인 GFDL 이 만들어졌습니다. 문서용 GPL 이라고 볼 수 있습니다. 위키백과는 설립시 GFDL 을 채택했고 (Mediawiki 소프트웨어는 GPL 을 채택하고 있습니다), GFDL 도 워딩이 부자연스럽다는 지적이 있어 사용자들이 자발적으로 "GFDL 보다는 더 대중에게 다가가기 쉬운 표현을 사용한 CC BY-SA 를 쓰자"라는 운동을 벌여 많은 사용자들이 자신의 기여에 한해 GFDL/CC BY-SA 이중 라이센스로 공개했고, 결국 2009년에 위키백과의 기본 라이센스가 CC BY-SA 로 바뀌었습니다.

책의 예시를 들어보겠습니다. 누군가가 중학생을 위한 과학 책을 추간한다고 합니다. 대부분의 내용은 전문가를 섭외해서 자체적으로 만들었는데, 유독 우주과학 부분만 전문가를 섭외할 수가 없어 위키백과 내용을 복사한다고 합시다. 책의 라이센스는 물론 all rights reserved 이죠. 독점적으로 유지해야만 책이 팔린다는 마인드를 가지고 있으니까. 그리고 위키백과의 내용을 복사한 부분에만 출처를 명시하고 "이 페이지는 CC BY-SA입니다" 라고 쓴다고 합시다. 그건 라이센스 위반입니다. 위키백과의 내용을 한 페이지라고 가져다 쓰면 책 전체가 CC BY-SA 로 라이센스 되어야 합니다. 한 페이지만 가져가면서 때우려던 출판사 입장에서는, 페이지 하나 가져갔다고 책 전체를 BY-SA 로 바꾸라고 하니, (독점적 라이센스를 유지하려던 의도 입장에서는) 손해일 겁니다.

다만, 웹사이트의 경우, 그리고 그 웹사이트가 위키 웹사이트인 경우 어떻게 적용되는지가 이번 건인데, 자세히 명시되어 있지가 않으니 그쪽에 질문을 올려봐야 겠습니다. 분명 언젠가 관련 분쟁이 있었을 것 같은데.. --김용호 (+ 2018년 8월 18일 (토) 04:02 (KST)

뭐, 진짜 위기는 사용자들이 여러 사유로 쭉쭉 맥 없이 빠져나가는 것 때문 아닌가... 생각을 하고 있습니다. 위키백과를 알리면서도 사용자를 확보하는 것이 중요한데, 어느 새 나무위키의 최근 바뀜 리젠이 위키백과를 한참 뛰어넘었으니까 점점 요원해지는 것 같기도 합니다. --trainholic (T, C) 2018년 8월 18일 (토) 04:15 (KST)

진짜 위기는 위키백과가 그 중요성을 한국 사회에서 인정받고 있지 못하고 있기 때문이지, 나무위키가 잘 되어서 그런 것은 아닙니다. 전 나무위키에서 주관적인 견해나 유행을 알 수 있어 아주 유용하게 잘 이용하고 있고, 자신의 견해를 공유해 주는 나누위키 편집자들에게 감사한 마음을 가지고 있습니다. 배틀그라운드 플레이어가 많아진다고 한국어 위키백과가 위기에 빠지는 것은 아닙니다. --케골(토론) 2018년 8월 31일 (금) 09:34 (KST)

위키백과:크리에이티브 커먼즈 저작자표시-동일조건변경허락 3.0 Unported 라이선스 여기서 관련된 내용을 찾을 수 있을까요? 영어가 짧아서 좀 반복해서 읽어야 이해가 되는데, 혹시 아신다면 인용해주시면 좋을 것 같습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 18일 (토) 06:28 (KST)

SA를 풀어 쓰면 “동일조건변경허락”입니다. 다시 말해, 해당 저작물을 이용한 파생 저작물을 생산한다면, 그 저작물에도 같은 라이선스가 적용되어야 한다는 것입니다. 원본 저작물이 다른 저작물과 분명히 구분된다면 그것은 파생 저작물의 생산이 아닌 인용으로 보아야 할 것이고, 이 경우 라이선스가 다른 부분과 그 라이선스를 명확히 밝힌다면 문제는 없습니다. 위키에 투고되는 글인 경우에는 단지 같은 내용을 전재하는 데에서 그치지 않고 수많은 편집자가 글을 수정하면서 편집자들이 라이선스의 차이를 인지하지 못하거나, 더러는 경계마저 무너지는 경우까지 있으므로, 해당 사항의 이행을 규율하거나 감독하는 체계 혹은 규칙이 없다면 라이선스 위반을 피하기는 힘들 것입니다. --IRTC1015 2018년 8월 18일 (토) 12:17 (KST)

관련 조항은 아래와 같습니다:

4.b. You may Distribute or Publicly Perform an Adaptation only under the terms of: (i) this License; (ii) a later version of this License with the same License Elements as this License; (iii) a Creative Commons jurisdiction license (either this or a later license version) that contains the same License Elements as this License (e.g., Attribution-ShareAlike 3.0 US)); (iv) a Creative Commons Compatible License.

(요약: 변형물을 만들 경우 동일 라이센스를 적용해야 한다)

그리고 1번 정의 란을 보면 변형물은 원래 내용을 어떠한 방법으로 변형하거나 이용했을 경우 모두에 해당됩니다. 다만, 모음 성격(Collection)은 예외가 됩니다.

나무위키의 사례로 돌아와 적용해보겠습니다. 나무위키의 유저가 위키백과의 "대륙" 문서에서 한 문장 (한 문장은 너무 심한가요? 두문장..)을 나무위키의 "대륙" 문서로 복사합니다. 이 순간부터 나무위키의 "대륙" 문서 전체는 (위키백과의 원문과 원래 있던 내용 모두) CC BY-SA 라이센스가 적용되어야 합니다. 이후 유저들이 나무위키의 대륙 문서를 수정해나가며, 원래 복사해온 내용도 계속 다듬어집니다. 라이센스가 적용되어야 하는 사유는 같습니다. 계속 CC BY-SA 의 적용을 받습니다. 위키백과에 외부에서 저작권이 있는 자료를 복사해온 후 실수로 발견하지 못하고 계속 편집 했을 때, 나중에 발견 후 이것을 저작권에 전혀 문제가 되지 않게 깔끔하게 삭제하는 방안이 몇년 전에 논의되었었는데, 특정판 삭제라고 했었나요? 만일 나무위키의 문서에서 위키백과에서 가져온 내용을 없애고 BY-SA 라이센스의 적용을 받지 않기 위해서는 유사한 조치를 취해야 할 겁니다.

다만, 제가 맨 처음에 주장한 내용은 잘못 되었네요. 백과사전 같은 물건은 "모음"(Collection) 취급을 받기 때문에 문서 하나가 BY-SA 라고 해서 사이트 전체가 BY-SA 일 필요는 없는 것 같습니다. 다만 개별 문서 별로 라이센스가 변경되어야 합니다.

(라이센스 언어가 너무 광범위한 주제를 대상으로 정의되어 있어 읽기가 힘들어서, 다른 웹사이트에서 해석 관련 도움을 받았습니다.) --김용호 (+ 2018년 8월 20일 (월) 10:06 (KST)

라이센스 법적 규약은 영어로만 있지만 요약본은 한국어로 되어 있어 참고로 추가합니다.

동일조건변경허락 — 이 저작물을 리믹스, 변형하거나 2차적 저작물을 작성하고 그 결과물을 공유할 경우에는 원 저작물과 동일한 조건의 CCL을 적용하여야 합니다.

추가제한금지 — 이용자는 이 라이선스로 허용된 행위를 제한하는 법적 조건이나 기술적 조치를 부가해서는 안 됩니다.

이 부분이 문제가 되는 부분입니다. --김용호 (+ 2018년 8월 20일 (월) 10:15 (KST)

김용호님 말씀대로라면 위키백과의 이미지만 가져가서 새 글을 쓰고 거기에 사진을 첨부한다면 새로 쓴 글 전체도 cc-by-sa가 되어야한다는 것인가요? 저는 여태 irtc님과 같은 생각으로 이해하고 있었습니다. Adaptation이 위키백과의 글을 녹여내서 새 글을 쓰는 것이고, 이때는 만들어진 글이 cc-by-sa로 배포되어야된다고 이해하고 있고, Adaptation이 아닌 직접 인용이라면 해당 부분만 동일 라이센스를 적용하면 되는 거 아닌가요?

오픈소스 운동을 통해 GPL, GFDL이 나왔다는 것은 알고 있습니다. 그런데 이들이 CC와 다른 것이지 않나 합니다. 요약으로 "변형물을 만들 경우 동일 라이센스를 적용해야 한다"라고 하셨는데 문장을 그대로 복사해간 것은 변형물이 아닙니다. 복사해간 부분에만 동일 라이센스를 적어주면 이용가능한 것이죠. 글 전체에 할 필요 없이요. 글에 녹여내서 새 글을 만들었다면 변형물이기 때문에 동일 라이센스 또는 호환되는 다른 라이센스를 적용해주면 되구요. 그게 인용하신

4.b. You may Distribute or Publicly Perform an Adaptation only under the terms of: (i) this License; (ii) a later version of this License with the same License Elements as this License; (iii) a Creative Commons jurisdiction license (either this or a later license version) that contains the same License Elements as this License (e.g., Attribution-ShareAlike 3.0 US)); (iv) a Creative Commons Compatible License.

부분이라고 생각합니다. 아 "제가 맨 처음에 주장한 내용은 잘못 되었네요"라고 하셨군요... 죄송합니다 ㅋㅋ--Gcd822 (토론) 2018년 8월 21일 (화) 10:02 (KST)

인용과 복제로 인한 저작권침해는 사안별로 기술적인 판단이 필요한 사안입니다. 위키백과가 어떤 저작물에 복제되어 이용이 되었다면 그 저작물은 감염성이 있는 CC-BY-SA의 영향을 받습니다. 그러나, 인용 혹은 공정이용과 같이 작은 부분이 시장에서 미치는 영향이 없이 이용이 되었다면 그것은 저작권 침해가 아닙니다. --케골(토론) 2018년 8월 31일 (금) 09:29 (KST)

저작권에 대한 문제는 종종 헷갈리고 어려운 것 같습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 31일 (금) 12:50 (KST)

김아중 사망 루머

http://news.donga.com/BestClick/3/all/20180814/91511229/2 이런 확인되지 않은 내용이 위키백과에도 올라왔었군요...; 지금은 바로잡힌 상태입니다.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 16일 (목) 08:41 (KST)

사람이 음모론(또는 증권가 찌라시)에 미치면 별 일을 다 한다고 생각되는 케이스 중 하나가 아닌가 싶네요 -_-... 이런 일이 한두 번이 아니었으니... --trainholic (T, C) 2018년 8월 18일 (토) 04:04 (KST)

달팽이 파면 제안

아르투어 자이스잉크바르트 넘겨주기를 삭제함-- 이 의견을 작성한 사용자는 2001:2d8:e293:bb58::ba48:a900 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

위키백과:관리자 권한 회수를 읽어주세요.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 16일 (목) 11:25 (KST)

사:책읽는달팽 권한 회수 발의

위키백과:사랑방 (일반)/2018년 제32주#한국어 위키백과의 공정성?, 위키백과:사랑방 (일반)/2018년 제29주#책읽는달팽의 사퇴를 요구합니다. 위키백과:사랑방 (일반)/2018년 제27주#사용자:책읽는달팽님의 권한 보유에 대해 등 참고 바랍니다. 5명이 모이면 회수 투표가 진행됩니다. --Hwimale (토론) 2018년 8월 16일 (목) 11:32 (KST)

책읽는달팽님의 관리자 권한 보유가 한국어 위키백과에 도움보다는 다른 더 큰 손실을 끼치고 있지는 않는지 한국어 위키백과 공동체는 냉정하게 평가를 내려야 한다고 봅니다. 한국어 위키백과의 정책과 지침을 관리자가 거듭하여 위반하여도 다른 이유로 면책될 수 있는지 우리는 또한 따져봐야 합니다.--58.237.229.243 (토론) 2018년 8월 16일 (목) 11:50 (KST)

다른 사이트에서 고인물, 완장질, 과한 친목질로 욕 먹는 상황에서 이런 것은 확실히 근절 되어야 합니다.--미스터위키 (토론) 2018년 8월 16일 (목) 12:03 (KST)

흠 고민되는군요.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 16일 (목) 21:41 (KST)

생각해보니 오케타니 유방관리법 관련 사랑방 논의도 저 분과 관련이 있지요.--고려 (토론) 2018년 8월 16일 (목) 23:23 (KST)

관리자 권한을 자발적으로 반납하시고 그냥 편하게 위키백과를 편집하는 게 더 좋은 것 같아 권해드렸는데 그냥 계속 하시기로 했나봅니다..ㅠ--Gcd822 (토론) 2018년 8월 17일 (금) 06:18 (KST)

한번쯤은 공론화를 해볼 주제라고 생각합니다. 타 사용자들의 의견도 궁금하고요. --Dingyday (토론) 2018년 8월 17일 (금) 11:40 (KST)

반대 책읽는달팽님의 관리자 권한 회수를 반대합니다. 책읽는달팽님에 의하여 한국어 위키백과는 새로운 문서 추가 시도들이 독자 연구라는 이름으로 사전에 봉쇄될 수 있었고 또한 신규 사용자들의 진입 장벽을 높여서 공동체를 지금 수준으로 계속 슬림하게 유지시킬 수 있었습니다. 커뮤니티의 군살빼기 슬림화는 서버에 부하를 가중시키지 않는다는 의미에서 그리 나쁜 시도는 아닙니다.

Mkpark0316님 문서 삭제의 경우 Mkpark0316님이 만든 배전IoT 문서를 문서 생성 12시간 만에 독자 연구라는 이유로 삭제 토론없이 삭제시켰습니다. 해당 사용자는 책읽는달팽님의 토론 페이지에 문의를 마지막으로 특수:차이/20275165 위키백과에 더 이상 기여를 하고 있지 않습니다. 특수:기여/Mkpark0316 한국어 위키백과의 삭제 정책에는 토론할 필요없이 바로 삭제해도 될 경우가 몇 가지 나열되어 있습니다만 이것에 독자 연구 항목은 없습니다. 한국어 위키백과의 삭제 정책에 어긋나는 행동을 책읽는달팽님은 하셨지만 보다 빠른 스피디한 일 처리를 어느 누가 비난합니까? 한국어 위키백과의 정책과 지침 백:쫓 백:선의 백:예절 백:삭제은 그냥 페이지에 존재하면 그만입니다.

"플러싱 코리아타운 위키백과를 삭제한 이유는 무엇인가요?" 특수:차이/20133849 미국 동부에서 가장 큰 코리아타운인 플러싱 코리아타운 문서를 책읽는달팽님은 독자 연구라는 이유로 역시 삭제 토론없이 삭제하였습니다. 평균적인 대한민국 사람들은 알지도 못하는 이천년 전 중국 사람들의 이름이, 역시 평균적인 대한민국 사람들은 알지도 못하는 중국 역사책에 나온다는 이유로 한국어 위키백과에 등재될 수 있어도 미국에서 2번째로 큰 한국인 주거지인 플러싱 코리아타운 문서는 한국어 위키백과에 등재될 수 없습니다. 해당 기여자는 마지막 글을 남기고 특수:차이/20138329, (다른 관리자에 의하여 되돌려지기는 하였지만) 다음 날 자신이 기여한 문서를 모두 비우고 역시 위키백과를 떠났습니다. 특수:기여/Dwjoo 새 문서를 올리니 독자 연구라는 이유로 삭제해버리고 항의하니깐 다시 되살렸다가 떠나면서 스스로 자신이 기여한 내용을 비웠더니 다시 원래대로 되돌려졌습니다. 문서는 한 개인의 것이 아니라는 소중한 진리를 우리는 여기서 배울 수 있었습니다. 거듭 강조하지만, 책읽는달팽님의 관리자 권한 회수를 반대합니다.--103.212.222.155 (토론) 2018년 8월 17일 (금) 13:02 (KST)

본인도 잘못을 인정하셨기도 하고, 위키백과:관리자 권한 회수를 읽어봤을 때 회수해도 이상하지 않은 것 같습니다. 좀 상처드릴까 걱정은 되네요. 사과문을 올리고 나서 관리 활동에 변화가 있는지도 궁금하구요.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 17일 (금) 21:55 (KST)

6월 24일에 사과문을 작성하시면서 한동안(최소 일주일)은 자숙하시겠다 하셨습니다. 문서 편집은 7월 5일, 관리 활동은 대략 2018년 7월 8일부터 재개됐습니다. 다만 관리자가 아니었다면 그 동안의 지적을 생각해볼때 단순히 자숙으로 넘어갔을까? 라는 생각이 듭니다.--고려 (토론) 2018년 8월 17일 (금) 22:27 (KST)

흠 그렇네요. 아예 위키백과에서 차단하는 게 아니니까 권한 회수를 한다고 꼭 달팽님한테 지나치게 뭐라고 하는 건 아닌 것 같습니다. 오히려 자유(?)를 드린다는 느낌으로 해봤으면 하네요.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 18일 (토) 06:30 (KST)

어떤이를 촬영한 사진을 보고 스케치를 그리는 경우

이 스케치라 함은 전 야구선수 이호성과 같은 몇개 획으로 이루어진 단순한스케치를 말합니다.

저는 이것은 한국저작권법상 원본에 구에받지 않고 쓸수 있는 독자적인 1차 창작물(1차적 저작물)로 알고 있는데

가람님이 호로조님에게 공세를 펴시네요

이에 대한 저작권이 한국이나 미국법으로 어떻게 취급되는지가 관리자선거유권자에 대한 정보제공에 중요할 것 같습니다.-- 이 의견을 작성한 사용자는 2001:2d8:e293:5f8::ba08:c03 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

대고 따라그린 것이므로 스케치는 아니고 트레이싱입니다. 트레이싱의 경우에는 명백히 저작권에 저촉되죠. 제가 이호성 사진을 트레이싱한 그림과 마찬가지로.. 정말 사전적 의미의 스케치는 저작권에는 저촉되지 않는 것으로 알고 있습니다. --호로조 (토론) 2018년 8월 20일 (월) 21:37 (KST)

의견 d:Q19376791 트레이싱에 대한 항목이 그러고보니 이상하게 영어판에 없고 극히 일부 위키에만 있네요.

그리고 채색이 있는 것도 아니고 획만 있을 뿐이고 예술사진이 아닌 증명사진등이 원전일 것이어서 예술성도 아니고 '실질적 유사성'이 없기기에 한국법상 합법이 될 가능성도 충분히 있었습니다. 일방적 삭제가 아쉽습니다.

오늘 드디어 아시안게임 개막

...이지만 관련 문서 작업은 아직도 진행중인데 반해, 일손은 턱없이 부족합니다. 함께 작업하실 분을 구합니다. --"밥풀떼기" 2018년 8월 18일 (토) 00:52 (KST)

경기는 1주일 가까이 전부터 진행되고 있었죠. 사진은 어렵더라도 일손은 하나 얹겠습니다. --trainholic (T, C) 2018년 8월 18일 (토) 01:57 (KST)

참고로 현재 세 가지 부문으로 작업을 진행하고 있습니다.

• 아시안게임 하위 문서 생성하기 : 아시안게임 종목, 종목의 세부종목, 각 선수단
• 아시안게임 경기결과 채워넣기 : 메달리스트, 세부종목 경기결과, 선수단별 결과
• 그 외 : 아시안게임 본 문서 내용 늘리기, 개최지인 자카르타와 팔렘방 관련 문서 만들고 꾸리기

특히 대회가 개막한 지금 시점에서는 두번째 경기결과 채워넣기가 가장 절실합니다. 상당히 일손이 많이 필요한지라 이번 대회에 관심있으신 분께서 적극 동참해주셨으면 좋겠습니다. --"밥풀떼기" 2018년 8월 18일 (토) 17:30 (KST)

돕고 싶은데 보충이 필요한 문서 또는 이 문서를 위해 모범이 될만한 문서 좀 알려주실 수 있나요? --호로조 (토론) 2018년 8월 20일 (월) 22:15 (KST)

당장 도와주실 수 있는 것은 말씀드린 것처럼 경기 결과와 메달리스트 정보를 업데이트하는 겁니다. 이쪽에 있는 모든 종목 문서들이 그 대상이 되겠고요, 문서 내에 메달리스트 표가 있을텐데 경기 결과가 나오면 그 표 안의 정보를 채우는 일이 되겠습니다. (예:[1] → [2]) 메달리스트 정보는 영어판의 동일 문서를 참고하셔도 되고, 포털사이트의 스포츠 뉴스나 아시안게임 공식홈페이지에서도 찾으실 수 있습니다.

내용 보충 작업도 필요한데, 2018년 아시안 게임 문서에 있는 모든 붉은 링크를 만들어야 하고 문단에서 보강할 부분들은 더 보강해야 하겠습니다. 이번 대회에서 나온 미숙 운영이라든지, 그밖에 대회 전체와 관련된 뉴스 등 찾아보면 많으리라 생각합니다. 이밖에 하위 문서 만들기도 아직 진행되고 있는데, 이전에 올림픽 등의 종합대회 관련 문서들을 손보신 적이 없으시다면 작업이 다소 어려울 수 있을 것 같네요. --"밥풀떼기" 2018년 8월 21일 (화) 02:25 (KST)

초안:카누폴로에 대한 문서를 만들었는데 어떤가요? 일단 보고도 감이 안잡혀서 스포츠 종목인 축구를 보고 따라 만들었습니다. --호로조 (토론) 2018년 8월 22일 (수) 20:42 (KST)

@호로조: 꽤 잘 만드셨는데요 :) 조금 더 다듬고 국제대회 관련 내용도 추가하였습니다. --"밥풀떼기" 2018년 8월 23일 (목) 17:32 (KST)

삭제 신청의 처리 범위에 대하여

최근 들어서 삭제가 신청된 문서의 수가 부쩍 늘었고, 삭제되는 문서가 꽤 많은 것을 보게 됩니다. 실제로 삭제될 법한 문서들도 있지만, 일부의 경우에는 충분한 인지도와 문서 성장의 가능성 등을 지님에도 있음에도 불구하고 광고라는 이유로, 그리고 단순히 정리가 덜 되었다는 이유로, 또는 문서를 자신이 알지 못한다는 이유로(이건 좀 심각한 경우입니다. 삭제 신청자와 삭제하는 관리자가 둘 다 모르는 단어라는 이유로 삭제하는 경우가 상당합니다) 삭제 신청을 마구 넣는 경우가 있습니다.(특정 사용자에 대한 저격이 아닙니다. 저를 포함한 한국어 위키백과 대부분의 사용자에게 있는 문제라고 생각합니다)

그래서 삭제 신청에 대한 필수 이의 제기 기간을 늘리거나, 삭제 신청이 들어왔을 때 바로 삭제할 수 있는 문서의 가이드를 정해두어야 하지 싶습니다. {{ㅆ}}가 너무 남발하는 추세에 있고, 그에 대한 관리자의 처리 역시 단 한 명에 의해 이루어지다 보니(이것은 활동적인 관리자들의 과도한 업무 해소가 필수적이지만) 그러한 것이 아닌가 싶습니다. 삭제 신청이 들어온 문서 중 특정 가이드라인에 포함되는 문서(예 - 욕설에 대한 문서, 저작권 침해 문서나 타인에 대한 비방 등)가 아니라면, 최소한 하루 이상의 기간을 두고 이의 신청 기간을 두거나, 먼저 초안 탭으로 넘긴 다음 추가 편집이나 이의 제기가 없으면 삭제하는 등의 삭제 방지를 위한 장치를 걸어두어야 한다고 봅니다.

위키백과 문서는 45만 개나 되고, 그리고 이 45만 개의 문서 내용을 다 꿰는 사람은 지구 상에 없습니다. 한국어 위키백과에 더욱 많은 사람들이 와서 더욱 많은 기여를 하고, 그리고 백과사전에 다룰 만한 인물과 사건이 점점 늘어가 영어판과 같이 200만 개, 400만 개를 넘어간다면 더더욱 그럴 것입니다. 그래서, 더욱 이런 삭제 신청에 대한 가이드라인이 필요하지 싶습니다. 규정을 따른다면 관련 정책 문서의 토론란에 불판을 깔아야 합니다...마는, 이번의 경우에는 많은 사용자 분들의 의견이 필요하고, 더욱이 신규 사용자(없는 문서를 만들어보기 위해 위키백과에 유입되는 사람이 상당히 많습니다.)의 편집 의욕을 고취하기 위해서 이런 정책을 만들자는 제안을 사랑방을 통해 하게 되었습니다. 많은 제언을 부탁드립니다. --trainholic (T, C) 2018년 8월 18일 (토) 01:36 (KST)

누가 보아도 명백한 경우가 아니라면 삭제토론을 거치도록 정책이 바뀌었던 걸로 기억하는데, 룰이 잘 안 지켜지는걸까요?--Gcd822 (토론) 2018년 8월 18일 (토) 06:32 (KST)

충분한 고려 없이 문서 자체를 삭제하는 것도 문제이지만, 특별한 이유 없이 문서 내용 중 상당 부분을 통째로 삭제하는 것도 문제가 큽니다. 원래 20줄 짜리 문서를 50줄로 늘려두었더니, 새로 추가된 30줄을 날려버리는 경우입니다. 문서 자체는 백:등재 기준을 만족하니까 삭제하지 않았으나, 새로 추가한 문단 전체를 아무 이유도 제시하지 않고 삭제해 버리니, 누가 위키백과에 기여할 마음이 생기겠습니까? 제가 이런 사례를 몇 번 목격하고, 기여분을 찾아서 다시 돌려놓기는 하였으나, 이처럼 문서 내용을 대폭 삭제하는 행위에 대해서도 좀 신중해야 하고, 다른 사람이 납득할 만한 이유를 제시해야 할 것으로 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2018년 8월 18일 (토) 13:31 (KST)

공감합니다.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 18일 (토) 13:31 (KST)

최근 풍년제과 문서에서 누군가 문서를 지워서 내용이 거의 없어진 것을 보고 내용이없다며 삭제신청한 것을 관리자 책읽는달팽이 삭제했다고 합니다. 문서훼손성 삭제신청, 또는 문서훼손된 후 제3자가 잘못삭제신청한 것은 걸러낼 의무를 저버린 무능한 관리자가 많은 듯 합니다 -- 이 의견을 2018년 8월 18일 17:42 (KST)에 작성한 사용자는 2001:2d8:e279:ff63::bac8:c400 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

관리자는 기본적으로 삭제 신청자의 신청에 따라 움직이는 것이기 때문에 이걸 관리자만의 죄로 돌릴 수는 없습니다. 오히려 그 삭제 신청자의 잘못을 따져물어야 합니다. --"밥풀떼기" 2018년 8월 21일 (화) 22:33 (KST)

말씀하신 내용에 적극 동의합니다. 관리자분들께서 조금 더 힘이 들더라도, 명백한 장난/연습, 저작권 침해의 경우를 제외한 다른 기준(광고, 등재 기준 등)은 삭제 전까지 삭제 유예 기간을 두는 제안은 충분히 고려해볼만한 사항이라고 생각합니다. 그리고 어떠한 경우에도 삭제 이의 신청이 들어왔을 때에는 삭제부터 하지 말고 문서 작성자에게 부디 답변부터 했으면 합니다. 그리고 삭제 신청자는 의무적으로라도 문서 작성자의 사용자 토론에 {{삭제 신청 알림}}을 알렸으면 합니다. 삭제 토론 알림은 잘 되고 있는 것 같은데, 삭제 신청은 그렇게 이뤄지지 않고 있습니다. --ted (토론) 2018년 8월 19일 (일) 09:19 (KST)

아예 삭제 지침을 정하도록 말씀하신 '불판'을 까는 건 어떨까요? 개인정보, 인신 공격, 저작권 침해일 경우에만 삭제 토론을 열지 않고 삭제 신청 틀을 하는 것에 관하여 말입니다. 삭제 규정의 '명백한 장난/연습'이란 구절의 경우에는 이전에도 정상적으로 보이는 문서를 삭제 신청할 때(흔히, 문제가 있다고 보이는 삭제 신청)에 잘못 해석하여 집어넣어 넣는 경우가 많은데 이렇게 삭제된 문서의 수는 분명 무시할 수 없는 양일 겁니다. 규정의 광고란 구절도 유방관리법 문서처럼 잘못 해석될 여지가 크며 너무 주관적입니다. 확실하게 알 수 있는 개인정보, 인신공격만 삭제 신청을 하고, 저작권 침해의 경우에는 저작권이 침해된 내용의 링크를 달면 빠른 삭제가 가능하도록 해야할 것 입니다. 물론 이럴 때마다 토론을 열게 하면 관리자들의 업무가 과중되지 않겠나 하는 시선이 있으실텐데, 장난/연습과 광고의 경우 초안 이름공간을 적극적으로 활용하는 것이 방법이 될 것 같습니다. 어떻게 생각하시나요? --호로조 (토론) 2018년 8월 20일 (월) 22:10 (KST)

말씀하신 부분이 현행인 것 같은데 규정이 잘 안 지켜지는 것으로 보고 있습니다. 시간이 조금 지나면 삭제 신청보다는 삭제 토론을 더 활용하게 되지 않을까요? 삭제 정책이 바뀐지 시간이 충분히 지나지 않아서 사람들이 예전 룰대로 하는 것 같기도 하구요.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 21일 (화) 10:10 (KST)

위키백과토론:출처_밝히기#수정_제안도 함께 얘기되면 좋겠습니다. 무분별한 삭제는 이용자들을 지치게 만드는 가장 큰 원인중 하나라고 생각합니다. --거북이 (토론) 2018년 8월 19일 (일) 13:23 (KST)

문서를 날리는 것 자체가 날리는 당사자에게는 클릭 한 번이면 가능한 행위이지만, 대부분의 사용자들에게는 '난 이제 지쳤어요'를 외치는 주 원인이 되지 않나 싶습니다. 어느 정도의 지침화를 해야 한다는 결론....이 필요하지 싶습니다. --trainholic (T, C) 2018년 8월 19일 (일) 16:51 (KST)

지우기 위한 토론이라는게 한국어 위키백과에선 솔직히 사치라는 생각입니다. 유해한 내용이 아니라면 늘리거나 보강을 위한 토론을 해야지요. 문서가 한 100만쯤 넘으면 지우기 위한 토론이 의미가 있을지도 모르겠습니다만. 위키백과를 편집하면서 느낄 가장 감동적인 순간은 내가 작업한 내용을 불특정 다수가 함께 늘려주고 있는 것을 깨달았을 때 아닐까요. --거북이 (토론) 2018년 8월 19일 (일) 20:52 (KST)

개인정보, 인신 공격, 저작권 침해 등 긴급한 문제가 아니라면 빠른 삭제는 자제하는 것이 맞습니다. 그 외에 보통 문제가 되는 것은 광고성, 홍보성 문서였던 것 같군요. 나머지 경우는 사용자의 토론이 먼저 진행되는 것이 권장됩니다. 개인적으로는 상대방과 충분한 토론을 거치지 않은 삭제 신청이나 삭제 토론은 환영하지 않습니다. --이강철 (토론) 2018년 8월 19일 (일) 20:58 (KST)

너무 관리자에게만 책임을 전가하는 태도를 버려야겠네요. 토론이 먼저라는 데 동의합니다.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 21일 (화) 10:11 (KST)

어떤 중간 절차를 마련하더라도 삭제 신청 및 처리는 1인의 판단에 따라 이행되기에 그 "명백함"에 대한 기준이 주관적일 수 밖에 없고, 불만족하는 사용자가 생길 수 밖에 없다고 생각합니다. 저는 "삭제 신청 (삭제 토론) - 삭제 - 복구 (복구 토론)"의 일련의 과정에서 신청자와 기여자, 관리자 모두 지나친 집착이나 심적 부담을 갖지 않았으면 합니다. (정책을 오인해도 된다는 표현이 아닙니다) 지금의 과정에도 충분히 다른 사용자나 관리자에 의해 견제할 수 있는 수단이 충분히 갖춰져 있는 만큼, 차분하게 그 과정에 임하면 된다고 생각합니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 21일 (화) 14:49 (KST)

현재 위키백과:삭제 제안 및 위키백과:삭제 절차가 제안되어 있는 상태이며, 삭제 제안이 도입된다면 삭제 절차에 대한 중간 숙고 절차가 생겨 사용자 간 삭제 분쟁을 해소할 수 있을 것으로 기대됩니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 21일 (화) 14:59 (KST)

지금 토론 발제자분의 말씀은 삭제 신청을 남발하는 사용자들이 지나치게 많아졌으니 이걸 제도적으로나마 누그러뜨리자는 이야기인데, 되려 현행 제도가 충분히 갖춰져 있다고 옹호하시는 건 대체 어떤 생각에서 말씀하시는 건지 의문입니다. 또 삭제 제안같은 영어판 제도를 도입해 무마하려는 것은 도리어 상황을 복잡하고 피곤하게 만들 뿐 본질을 피하는 해결책이란 생각이 드네요. --"밥풀떼기" 2018년 8월 21일 (화) 22:32 (KST)

저는 지금의 제도, 즉 견제 수단이 충분히 갖추어진 정도로도 현행 제도가 충분하다고 제 생각 선에서 말씀드리는 것이며, 토론 발제자의 의견대로 제도적으로 누그러뜨리고자 한다면 백:삭제 제안이 가장 적합하다는 의견입니다. (실제로 삭제 제안 문서를 정독해 보시면, 발제자께서 말씀하신 "삭제 신청에 대한 필수 이의 제기 기간"이 존재한다는 것을 알 수 있습니다) 또한 타 언어판(굳이 영어판이라고 언급하며 거부감을 가지실 필요는 없어 보입니다)의 제도라서 들여오면 안될 이유는 없다고 생각합니다. 다른 언어판의 정책과 지침은 단지 "선행" 제도라서가 아니라, "좋은" 제도일 수 있기 때문에 수정을 거쳐 충분히 들여올 수 있습니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 22일 (수) 00:45 (KST)

단적으로 말씀드리죠. 있는 것도 문제가 있어서 불만이 들끊는 판에 그 절차를 또 나눈다고 더 좋아집니까? 썩은게 있다면 도려내고 고쳐야지 거기다 뭘 덧붙여선 안되지요. 제가 위키백과토론에서도 얘기한 적 있지만 꼭 '삭제 제안'의 형태로 들여오지 않고도 적절히 반영해서 해결할 수 있는 문제들이에요. 좋다고 본질을 피하시렵니까? --"밥풀떼기" 2018년 8월 22일 (수) 01:04 (KST)

재차 말씀드리지만, '현행 제도가 충분한' 상태에서 위 문제를 해결하기 위해 '제도를 새로 도입'하면 된다는 관인생략님의 의견은 엇나간 접근이라고 생각합니다. 저러한 문제가 발생한다는 것은 곧 현행 제도에 문제가 있다는 것입니다. 현행 제도 아래에서 발생한 문제를 해결하기 위해서는 당연히 현행 제도를 되돌아보고 수정해야 하는 것이고요. 그리고 현행 제도를 보완하고 추가하는 것을 해낼 수 있다면 꼭 굳이 '타 언어판의 제도를 들여오는' 형태로 해결할 이유도 없고요. 저는 타 언어판이라서 반감을 갖는게 아니라, 본질부터 따질 생각도 안하고 빙빙 돌아 해결하려는 것에 반감을 갖는 겁니다. --"밥풀떼기" 2018년 8월 22일 (수) 01:28 (KST)

백토:삭제 제안에 참여하셔서 잘 이해하시겠지만, 결국 삭제 제안은 긴급한 사유로 삭제되어야 하는 내용을 제외하고는 모두 숙고 기간을 두겠다는 것입니다. 가볍게는 틀을 별도로 사용하는 정도로 삭제 신청 통로를 분할하겠다는 취지이기도 합니다. 굳이 새로운 지침을 도입하기 번거롭다고 생각하신다면, 현재의 삭제 정책에 삭제 제안의 의도를 통합해 서술하는 것도 가능합니다. 현재의 {{삭제 신청}}을 백:삭제 제안처럼 유예 기간을 가지는 삭제 신청 도구로 두고, 저작권 침해나 스팸 등 신속히 처리해야하는 일에만 {{빠른 삭제 신청}} 등을 두는 것이 그 방안입니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 22일 (수) 10:02 (KST)

아니요, 분할해서는 안 됩니다. 오히려 복잡해지고 지칠 뿐이라니까요. 굳이 긴급한 사유를 구분해서 처리하고 싶다면 기존의 삭제 절차 과정에서 긴급한 사유를 규정해서 '이것만은 분명히 삭제할 수 있다'고 밝혀두는 쪽으로만 발전시켜도 그 취지는 충분히 구현된다고 생각합니다. 그리고 그것은 제가 밑에서 명백한 삭제 사유에 관한 가이드라인을 만들어보자고 제안한 부분과 다름없고요. 이걸 삭제 제안이란 이름으로 새로운 제도로 분리시켜 도입하자는 것 자체가 잘못됐다는 얘깁니다. {{삭제 신청}}에 {{빠른 삭제 신청}}이라니, 구분해야 될 틀 하나만 더 늘어날 뿐이지 대체 무슨 이득이 있습니까? {{삭제 신청}}을 바꾸면 될 것을. 그리고 숙고로 얼렁뚱땅 무마할 것이 아니라 삭제 신청자의 의무, 문서 생성자 등 삭신을 받는 당사자의 입장 반영 등을 더욱 직접적으로 해결해야 할 때입니다. 숙고기간 늘려도 삭신자가 신청만 해놓고 아무런 책임 안지면 어쩌시게요? 관리자만 더 고달파질 것 같은데요. --"밥풀떼기" 2018년 8월 22일 (수) 16:29 (KST)

숙고 기간이 존재하는 삭제 신청을 기본 값으로 두고, 빠른 삭제를 요하는 것들을 별도의 틀로 분리해 (이미 {{저작권 침해}}가 존재합니다) 둔다면, 빠른 삭제를 하기 위해서는 사유 및 절차적으로 적합한 절차를 찾아야 하는 과정을 거치게 됩니다. 이러한 물리적인 장벽을 두는 것만으로도 삭제 신청을 남발하지 않게 되는 큰 효과가 있습니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 22일 (수) 16:52 (KST)

기본값과 별도의 틀을 둘 게 아니라, 그냥 지금의 {{삭제 신청}} 유예기간을 늘리되 빨리 삭제할 수 있는 건 예외로 두면 되는 겁니다. 그리고 그게 제가 아래에서 밝힌 세번째 주장인 거고요. 이걸 뭐 새로운 제도로 분리해둘 필요가 전혀 없어요. 분리해둔다 해서 그게 뭐 대단한 물리적인 '장벽'이 되지도 않고요. 절차를 분리해도 삭신 남발할 사람들은 알아서 잘 저지르기 때문에, 그러한 엇나간 행동으로 발생하는 문제들을 바로 저격하는 것이 더 똑바른 해결법일 텐데요. --"밥풀떼기" 2018년 8월 22일 (수) 19:00 (KST)

전 아래 원칙들만 확실히 지킨다면 된다고 생각합니다. trainholic님의 의견과 다소 겹치는 부분도 있습니다.

• 삭제 신청자는 자신의 신청으로 발생하는 책임을 끝까지 지도록 함. - 삭제 신청 사유를 "제3자가 보아도 납득할 정도로" 상당한 근거로 풀어낼 의무, 장난성 생성 등의 사유가 아닌 이상 문서 생성자에게 반드시 삭신을 통보할 의무, 생성자 혹은 제3자의 이의가 제기되면 확인하고 답할 의무를 부여함. 신청자와 생성자 간의 소통이 제대로 이뤄지지 않을 시 관리자는 삭제 신청을 반려.
• 문서 생성자의 입장을 반영하고 보장함. - 자신이 만든 문서가 삭제 신청될 경우 삭제 신청자로부터 그 사유를 통보받을 수 있도록, 더 나아가 자세한 사유를 요구하거나 이의를 제기할 수 있도록 하는 것을 확실히 보장. 삭신 통보는 문서 생성자를 존중하는 데 있어 정말로 기본적인 자세일 텐데 현행 제도는 삭신자의 재량에 따라 이뤄지고 있습니다.
• 멀쩡한 문서임에도 불구하고 삭제 사유를 오해하고 '한 단어' (광고, 장난 등)로 삭신해대는 일을 철폐함. - 삭제 사유를 똑똑히 규정하고, 여러 가지 케이스로 상세하게 풀어서 그 가이드라인을 구축. 그 가이드라인에서 벗어나서 '한 단어'로 삭제 신청될 경우, 삭신자로부터 합리적인 삭제 근거가 추가로 제시되지 않는다면 반려. (→ 바로 삭제가 가능한 사유 가이드라인도 필요)

이 중에서도 제일 중요한 것은 삭제 신청자에 관한 의무 부여겠습니다. 삭제 문제는 삭제 신청으로부터 시작되는 것이므로 1차적 책임은 삭신자에게 있으며, 삭신을 받은 문서 생성자의 제1토론대상도 삭신자일 겁니다. 삭신자가 사유를 합리적인 근거들로서 제시한다면 관리자도 빠른 판단이 가능할 것이고, 문서 생성자도 어느 정도 납득할 가능성이 생길 것입니다. 또 기본적으로 합리적인 근거를 확보하여 삭신을 하게 된다면 생각없는 삭신이나 골치아픈 분쟁이 발생할 확률은 지금보다 상당히 줄어들 것이라고 전망합니다. 현행 제도는 삭신자에게 거의 없다시피 할 정도로 적은 책임을 부여하고 있는데 이를 강화하는 쪽이 우선되었으면 합니다. --"밥풀떼기" 2018년 8월 21일 (화) 22:51 (KST)

문서 생성자의 권리를 공고히 하는 것은 백:소유권을 침해할 소지가 있습니다. 삭제 신청이 될 경우 주 기여자에게 삭제 신청이 이루어졌다는 것을 통보하는 것이 맞지만, 그것이 권리로 이어질 수 없습니다. 문서 생성자가 어떤 특별한 지위를 갖는 것이 아니며, 권리의 사전적 정의를 참고하자면 "당연히 요구할 수 있는 힘이나 자격"이 주어져서는 안됩니다. 이러한 권리를 보장하게 된다면 앞으로 한국어 위키백과는 문서 생성자가 삭제 신청자를 사용자토론 페이지에서 지시하는 문화를 가지게 되지 않을까 우려합니다(저는 "요구"라는 단어가 매우 부적절하다고 생각합니다). 삭제 신청자, 문서 생성자, 관리자 모두 "사용자"이자 "인간"으로 동등한 존재이며, 앞서 말씀드렸지만 삭제 신청이나 삭제 처리 모두 1인이 처리하기에 주관적인 판단이 이루어질 수 밖에 없다는 점을 유념해야 합니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 22일 (수) 00:44 (KST)

제가 앞서 쓴 권리라는 단어는 '가능한 것'이라는 일상적 의미에서 쓴 것이지, '당연히 요구하는 힘' 따위의 사전적 의미 그대로 사용한 게 아니므로 그렇게 받아들이지 마셨으면 좋겠네요. 또 여기서 백:소유권은 전혀 다른 지침이라고 생각합니다. 위키백과 문서에 소유권이 존재할 리 없고, 저의 제안도 당연히 문서에 소유권이 없다는 것을 전제하고 제시하는 것입니다. 제 제안은 소유욕 같은 걸 추구하는 게 아니라 사용자간의 '배려'와 '조정'을 구현해 명시하기 위한 취지에 가깝습니다. 오히려 그렇게 사용자간의 평등을 강조하고 싶으신 분이, 삭신자에게만 지나치게 유리한 기형적 환경을 "충분하다"고 옹호하시는 부분이 이해되지가 않네요. --"밥풀떼기" 2018년 8월 22일 (수) 00:55 (KST)

혹시 또 오해하시는 분이 계실까봐 '권리' 단어는 지웁니다. --"밥풀떼기" 2018년 8월 22일 (수) 01:12 (KST)

밥풀떼기님의 가이드라인 제시에 동의합니다. 제 의견을 보기 좋게 잘 정리해주셨네요. 원칙적으로는 모든 삭제 신청에 대해 유예기간을 충분히 두고, 명백히 가이드라인을 벗어나는 문서(욕설, 비방, 명백한 비공인 등)봇으로 관리되는 페이지에 삭제 대기 문서들을 공고함으로써 'X일 안에 보강되거나 삭제 신청 이의의 사유가 제시되지 않을 시 삭제' 등의 제도를 운영하는 것도 충분히 좋겠군요. 한 명의 요청자와 한 명의 관리자가 판단하는 현행 삭제 신청 제도의 문제를(특히 독자연구나 저명성의 범위에서) 상당수 해결할 수 있으리라고 기대합니다. --trainholic (T, C) 2018년 8월 22일 (수) 02:35 (KST)

동의해주셔서 기쁩니다. 다만 초점의 차이가 있는 것 같습니다. 저는 삭제 신청자가 삭제 근거 제시, 문서 생성자 대상 안내, 문서 생성자와의 소통 등의 책임을 모두 관리자에게 떠넘기거나 유기하는 문제에 주목하고, 그것을 해결하기 위해 삭제 신청자에게 책임을 어느정도 부여하는 것에 있습니다. 그런 뒤에 뭔가 더 체계적인 정리가 필요해지거나, 삭제 신청이 어려워지는 역효과가 발생하게 된다면 그러한 보조 제도와 시스템을 마련해도 늦지 않다고 생각합니다. 가이드라인을 마련하는 것은 어디까지나 삭신자의 책임 부여를 보조하기 위한 목적으로 이뤄지면 좋겠다는 입장인데, 여기에 대해선 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. --"밥풀떼기" 2018년 8월 22일 (수) 19:22 (KST)

문서 생성자의 통보받을 권리가 중요하다면, 주 기여자나 1회 이상 참여자, 문서 관련 프로젝트에 참여하는 사용자 모두 똑같이 중요합니다. 지금의 삭제 신청이 숙고 기간이 없어 그 역할이 부족하긴 하지만, 백:삭제 토론과 같이 문서에 부착해 "문서에 방문 또는 편집하는 모든 사용자"가 참고할 수 있도록 평등한 공간에서 공지가 이루어지는 것이 우선입니다. 사용자 개개인에게 통보하는 것도 중요하지만, 그 기준이 주관적일 수 있기 때문에 사용자를 특정하지 않고 "삭제 절차가 진행중임을 관련 사용자에게 알리려는 노력을 반드시 해야 한다"로 마무리해도 충분하다고 생각합니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 22일 (수) 10:34 (KST)

삭제 신청 분쟁이 발생하는 문서는 대부분 다른 사용자의 개입 여지가 없는 '새 문서'입니다. 즉 문서를 만들자마자 삭신하는 경우가 적지 않다는 겁니다. 삭제 신청 이의제기를 하는 사용자도 거의 대부분이 문서 생성자 분들이고요. 문서 생성자보다 더 많은 노력을 쏟은 기여자도 물론 있을 수 있겠으나, 그렇다고 해서 문서 생성자의 입장을 대변하지 못할 이유도 전혀 없습니다. '문서 생성자나 최다 기여자'로 똑똑히 밝혀둔다면 모를까 '관련 사용자'로 애매하게 적는 것은 오히려 삭제 신청자의 의무 과정을 모호하게 만들 수 있기에 반대합니다. --"밥풀떼기" 2018년 8월 22일 (수) 16:22 (KST)

대부분이라는 표현보다는 구체적인 근거를 제시해 주실 수 있으신가요? (삭제 신청의 분쟁 대부분이 새 문서라는 근거, 이의제기 사용자가 대부분 문서 생성자라는 근거, 문서 생성자가 주 기여자보다 입장이 앞선다는 증거) 삭제 신청 알림 역시, 삭제 신청 및 처리와 같이 1인에 의해 이루어지기 때문에 사용자마다 공지를 받았는지, 누구까지 받아야 하는지의 여부가 극히 주관적일 수 밖에 없습니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 22일 (수) 16:52 (KST)

뭔가 아까부터 계속 엇나가는 느낌인데, 제가 말하는 분쟁이라는 것은 기존에 있던 옛 문서를 삭제 신청함으로서 발생하는 분쟁, 삭제 토론 등에서 벌어지는 분쟁 등을 말하려는 게 아닙니다. 새 문서가 만들어지고 그에 대해 무분별한 삭신이 가해지면서 만들어지는 분쟁에 주목하는 겁니다. 지금 당장 trainholic님께서 이 토론을 발제하면서 지적하신 것들도 이 문제에 관한 거에요. 여기다가 대고 '이의제기 사용자가 대부분 문서 생성자란 근거를 달라'고 요구하시는 건 정말이지 어떻게 대답해드려야 할지 모를 노릇입니다. 제가 뭐 통계자료를 갖고 있지는 않고, 문서 생성자가 {{삭제 신청}}에 딸린 이의제기 버튼을 통해 항의하는 경우가 많다는 사실을 언급해드릴 수는 있습니다. 그게 지금 저의 주제거든요. 아까부터 관인생략님이 문서 생성자 말고 다른 사용자도 중요하다고 말씀하시는 게 어떠한 의도나 배경에서 언급하시는 것인지는 모르겠으나, 저의 주장은 일단 이러한 현상을 해결하기 위한 의도에서 비롯되었다는 걸 다시 한번 강조해드리고 싶고, 문서 생성자가 주기여자보다 앞선다는 말은 절대로 한 적 없다고 밝히고 싶습니다. 그리고 신청 알림은 '문서 생성자' 내지는 '제1기여자'를 필수 통보대상으로, 그밖의 관련 사용자는 융통성 있게 주관적으로 판단해서 통보하면 된다는 입장입니다. 이미 백:삭제 토론 알림도 그런 식으로 이뤄지고 있지 않나요? --"밥풀떼기" 2018년 8월 22일 (수) 18:55 (KST)

그래서 근거를 제시합니다. 분류:삭제 신청 이의 문서의 참조를 부탁드립니다. 토론: 네임스페이스에서 이와 같은 이의를 제기하는 것은 대다수가 신규 사용자임을 알 수 있습니다. 이외의 통계 등을 활용한 근거는 관리자만이 제시할 수 있기 때문에, 더 이상의 제시는 관리자님들의 도움이 필요하지 싶습니다. --trainholic (T, C) 2018년 8월 22일 (수) 22:09 (KST)

현재로써는 삭제 토론에 많이 관심을 가지고 활용해야될 것 같네요. 앞으로 뭐가 추가되건 일단은... 이것만 잘 지켜져도 좋을 것 같습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 23일 (목) 05:32 (KST)

삭제 신청함으로서 발생하는 분쟁이야말로 문서 생성자와 관련된 내용이지, 무분별한 삭제 신청은 사용자 개인의 일방향의 요청이기에 분쟁이 아닙니다. (무분별한 삭제 신청은 사용자 개인이 적합한 행위를 했는지는 따져물을 수 있습니다) 요청이 있고 나서 다른 주체에 의해 이의가 제기되어야 비로소 개인간 분쟁에 해당하게 됩니다. 이 과정에서 문서 생성자에게 삭제 신청 여부를 통보한다 하더라도, 통보받지 못한 사용자들이 얼마든지 이의를 제기할 수 있기에 가장 공평한 방안은 해당 문서에 틀을 부착하는 것이라고 말씀드리고 있습니다. 이것이 1순위가 되어야지, 문서 생성자를 우대해주어야 하는 것은 극히 잘못된 일입니다. 문서 생성자는 위키백과의 어느 사용자보다 문서에 우위적 위치를 가질 수 없고, 문서 내용이나 상태에 대한 고지를 받을 우선적 의무가 없습니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 23일 (목) 09:21 (KST)

무슨 자꾸 우열을 가린다고 하십니까. 지금 아까부터 우위니 우대니 말씀하시는건 관인생략님 뿐이에요. 제가 주장하는 '고지를 해달라'는 것은 절대적인 의무라기보다는 삭제 토론이 시작되었음을 문서 생성자에게 통지하는 것처럼 일종의 사용자간 배려를 하자는 것이에요, '반드시'라는 표현 때문에 그러시는 것 같은데, 그러한 배려마저 이뤄지지 않으면서 발생하는 분쟁이 있기 때문에 이를 똑똑히 명시하자는 뜻에서 강조하는 수식어구이지 엄격한 규정 같은게 아닙니다. 이걸 실제 규정으로 다듬는다면 '알리지 않으면 사용자간 소통이 원활해지지 않고 분쟁으로 발전할 수 있으므로 왠만해서는 해달라'며 그 이유를 합리적으로 제시하면 되겠지요. 틀을 통해서 확인하는 것은 지금도 이뤄지는 것이니 얘기할 것도 없고요, 현행 제도로도 삭신자와 문서기여자 간의 불통 문제가 적지 않으니까 조금만 더 배려를 한발짝 나아가자는 방향 속에서 저 '고지해달라'는 규정이 나온 것이지 다른게 아닙니다. --"밥풀떼기" 2018년 8월 23일 (목) 17:20 (KST)

좀 더 간결하게 말씀드리자면, 문서나 분쟁 관련 알림은 관련 사용자 모두에게 고지되지 않는다면 불만족스러운 의견은 언제든 나올 수 있습니다. 의무성이 중요한 것이 아니라 보편성을 주목해야 합니다. 문서에 1회 이상 편집한 사용자가 삭제 과정에 이의를 제기할 수 있는 점도 고려해주시기 바랍니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 24일 (금) 09:25 (KST)

사실 이런 토론이 열리게 된 결정적 계기는 관리자나 '문서 삭제자'가 아닌 한 삭제된 문서의 복구를 하기 어렵다는 데 있습니다. 삭제된 문서의 로그는 관리자만이 확인할 수 있고, 그에 따라 삭제된 문서의 접근성이 크게 낮아지는 부분도 있습니다. 초안 이름공간을 적극적으로 사용하는 것도 문서의 쉬운 복구 등에 도움이 될 것 같습니다. --trainholic (T, C) 2018년 8월 22일 (수) 02:37 (KST)

괜찮은 방안이라고 생각하지만, 초안 이름공간이 원래 사용자들의 문서 집필 작업을 돕는 공간이라는 점에서는 약간 회의감이 듭니다. 기존에 집필을 목적으로 만들어둔 문서가 수년간 방치되어 삭제될 위기에 놓여 있는 문제가 빈번하다는 점을 생각한다면, 삭제된 문서의 아카이브 역할을 하려다 똑같이 무관심 속에 방치되는 결과에 빠지게 되지 않을까 우려됩니다. 굳이 그러한 아카이브 기능이 절실하다면 해당 문서를 만든 사용자의 개인 문서에다 옮겨두는 것은 어떨지 싶네요. --"밥풀떼기" 2018년 8월 22일 (수) 16:34 (KST)

동의합니다. 초안 공간 별로 안 쓰는 것 같아요.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 23일 (목) 05:31 (KST)

이미 백:삭제, 틀:삭제 신청/설명문서 등에 이에 관한 사항들이 존재하고 있습니다. 뚜렷한 근거나 총의 없이 내용을 대폭 삭제하는 행위 역시 백:문서 훼손에 해당합니다. 해당 규정들은 오직 관리자에게만 책임을 묻고 있지 않으며 부당한 삭제 신청이나 문서 훼손을 한 사용자들에게도 책임을 묻고 있는 구조입니다. 결국 이는 현재 존재하는 규정들조차 지키지 않는 문제이므로 규정을 더 만드는 것은 쓸데없는 일이 되는 거죠. 사실 이 문제는 가장 합리적인 대책이 거진 정해져 있는 건입니다. 그냥 현재 존재하는 규정들을 지키면 됩니다. 이를 상습적으로 지키지 않는 일반 사용자는 백:차단#차단의 사유의 '위키백과 정책과 지침을 지속해서 위반하는 경우'에 따라 차단하고, 이를 상습적으로 지키지 않는 관리자는 백:회수#권한을 회수해야 하는 경우에 따라 회수하면 됩니다. 이 건은 그저 캠페인으로만 해결하기는 불가능합니다. 몇 년간 백:삭제와 마이너스 편집을 오남용하지 말자고 캠페인을 벌여왔고, 그런 글들이 사랑방에 수도 없이 있어왔지만 결국 지키지 않을 사용자는 여전히 안 지키고 있습니다. 이제는 그 사용자들에게 '더이상 위키백과의 규정을 지키지 않을거면 위키백과에서 나가달라'고 해야만 할 때입니다. 아니, 진작에 그랬어야 했는데 많이 늦었죠. 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 8월 26일 (일) 06:25 (KST)

이미 있는 규정을 잘 지키면 된다는 점에 동의합니다. 지속적으로 지키지 않는 사람들에 대해서는 강경책을 적용하는 것도 좋겠네요.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 26일 (일) 06:30 (KST)

"총의 없이"보다는 "총의에 반해"가 적절한 표현으로 생각되며, 부당한 "삭제 신청"이란 존재하지 않습니다. 우선 총의가 없다는 것은 유지나 삭제 어느쪽의 총의도 형성되지 않았음을 의미하며, 백:총의되를 같이 참고해보시면 감사하겠습니다. 또한 삭제 신청 및 삭제 토론은 "삭제 권한"이 이행되기 전까지 누구나 자유롭게 회부할 수 있고 이의를 제기할 수 있어 정의된 절차를 거친 것이기에 정당성을 가리는 대상이 될 수 없습니다(회부의 적합성을 가릴 수는 있습니다). --관인생략 (토론) 2018년 8월 26일 (일) 15:19 (KST)

부당한 삭제신청이란 존재하지 않는다뇨. 물론 삭제 신청 또는 삭제 토론은 누구나 자유롭게 회부할 수 있습니다. 단 신청자는 그 자유로운 행위에 대한 책임을 져야 합니다. 부디 백:삭제를 확인해주시기 바랍니다. 백:삭제는 백:지침도 아니고 백:정책입니다. 현재 위백은 과규정 상태로 인해 오히려 존재하고 있는 규정들조차 안 지켜지고 있습니다. 해당 정책에서는 삭제 신청자들에게 여러 가지 의무를 부과하고 있습니다. 백:삭제#삭제의 이유에 해당해야만 하며 그 이전에 백:삭제#삭제 신청의 대안을 필히 고려해야만 합니다. 더구나 그 삭제 신청에 있어서도 백:삭제#삭제 절차까지 준수해야만 하죠. 아무리 자신이 보기에는 위키백과에 어울리지 않아 삭제해야 할 문서로 여겨지더라도 누구든지 한눈에 보아 의심할 여지가 없이 명백한 삭제 대상까지는 아닌 경우에는 공동체의 합의를 거쳐야 합니다. 또 백:등재나 백:독자 연구에 관해서도 주의 사항들을 명시해두고 있습니다. 삭제 신청자가 이러한 사항들을 준수하지 않고 앞으로도 계속 그럴 것이라 예상된다면 어쩔 수 없이 백:차단할 수밖에 없게 됩니다. 백:관리자 역시 이러한 부당한 삭제 신청들을 인용해버린다면 관리자 역시 그 책임을 질 수밖에 없습니다. 해당 정책을 지키지 않은 최근의 사례로는 토론:기록 처리일정표가 있습니다. 제발 현존하는 규정들부터 준수하고자 노력해주시기 바랍니다. 현존하는 규정들조차 지키고 있지 않으면서 새로운 규정들을 자꾸 생산해내는 것은 위백에 그닥 도움이 되지 않습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 8월 26일 (일) 20:20 (KST)

과규정으로 인해 반드시 필요한 정책 및 지침까지 도입되지 않아야 한다는 것은 연관성이 전혀 없습니다. 위키백과 운영에 반드시 필요하고 그 근간이 되는 정책들마저 과규정이라고 단정하고 도입하지 않을 수는 없기 때문입니다 (가령 기술적으로 이미 도입되어 있는 백:특삭이나 백:인터페이스 관리자 등). 덧붙여서 삭제 신청이나 토론 개설은 개개인이 자유롭게 할 수 있다고 하시면서도, 그것의 명백성에 대해서는 다른 사용자의 의견으로 판단할 수 있다는 부분에 대해서는 모순점이 있다고 생각합니다. 앞에서도 말씀드렸지만 삭제 신청이나 토론은 개인이 명백하다고 판단하기 때문에 신청하는 것이며, 그것에 대한 이의가 있는지는 다른 사용자의 {{삭제 신청 이의}}나 삭제 토론이 있어야 확인할 수 있기 때문니다. 사용자 개개인은 100% 완벽할 수 없습니다. 삭제 토론의 위반에 대해서는 토론:기록 처리일정표에서 따로 말씀드리겠습니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 26일 (일) 21:02 (KST)

반드시 필요하지 않은 것들까지도 과도입하려고 하니까 문제죠... 오히려 규정들을 축소해야해요. 뭔 쓸데없는 규정이 그리도 많은지... 더구나 이제는 규정 위반을 아무렇지도 않게 선언하고 계십니다... '자신이 보기에는 위키백과에 어울리지 않으므로 삭제해야 할 문서로 여겨지더라도, 누구든지 한눈에 보아 의심할 여지가 없이 명백한 삭제 대상까지는 아닌 경우에는 공동체의 합의를 거쳐야' 한다는 것은 제 주장이 아니라;; 백:삭제 정책입니다. 아무리 관인생략님 개인이 명백하다고 판단하였더라도 그것이 정말로 '누구든지 한눈에 보아 의심할 여지가 없이 명백한 삭제 대상'인지의 여부는 결국 공동체의 판단을 기다릴 수밖에 없는 건입니다. 그러한 자신이 없는, 100% 완벽하지 않은 건이라면 백:삭제 신청을 하지 말고 백:삭제 토론에 회부하라는 것이 백:삭제의 근간 정신입니다. 무조건 백:삭제 신청부터 하고 이의를 기다리라는 게 아니구요. 또 작성자(와 주편집자)에겐 이 사실을 필히 알려야만 하고요.

이렇게 존재하는 규정들을 몇몇 사용자님들께서 상습적으로 위반하고 계시죠. 진짜 그러지들 맙시다.... 일단술먹고합시다 (토론) 2018년 8월 26일 (일) 21:20 (KST)

다시 말씀드리지만, 삭제 신청자가 삭제를 신청할 때는 개인이 명백하다고 판단했기 때문이며, 공동체의 판단 (이의 제기)은 막은 적도 없고 막을 수도 없습니다. 아울러, 마지막 문장과 같이 상대방의 심기를 불편하게 하는 ("진짜 그러지들 맙시다") 어투에 대해서는 주의 부탁드립니다. --관인생략 (토론) 2018년 8월 26일 (일) 22:16 (KST)

여러 의견들이 나오고 있습니다만, 현재의 삭제 신청과 관련된 부분에 대해 새로운 공감대가 형성되어야 한다는 것에 많은 분들이 동감하시는 것 같습니다. 사랑방의 공간에서 이 토론이 멀어졌고 현재까지도 여러 의견들이 많이 필요한 상태이기 때문에, 현재의 토론과 의견 요청을 위키백과:삭제 정책이나 위키백과:삭제 절차의 토론 네임스페이스로 옮길까 합니다. 괜찮으실런지요? --trainholic (T, C) 2018년 8월 27일 (월) 01:42 (KST)

찬성 --거북이 (토론) 2018년 8월 27일 (월) 08:10 (KST)

옮기시죠. 룰이 좀 심플한 걸 잘 지키면 될텐데 좀 아쉽긴 합니다.--Gcd822 (토론) 2018년 8월 29일 (수) 02:24 (KST)

그렇다면 백토:삭제 절차#삭제 절차 및 즉시 처리 범위 지침화 토론으로 이동합니다. --trainholic (T, C) 2018년 8월 29일 (수) 14:02 (KST)