위키백과토론:종교 문서와 중립성/보존문서2

틀 변경

문서의 틀을 지침으로 변경하였습니다. 문서 내용 또한 "본 지침"을 언급하면서 지침에 대해 이야기하고 있고, 여론조사 제안자도 지침 승격에 동의하였으며, 위의 토론 또한 시작부터 지침 승격에 대한 의견을 논하였기 때문입니다. --ted (토론) 2011년 8월 31일 (수) 06:34 (KST)

해당 문서를 서술할 때와 총의 과정에서 '지침'과 '제안'의 명칭이 함께 사용된 경우입니다. 다만 이 지침(혹은 정책)에서는 문서 보호 조치라던지 사용자 차단에 대한 설명까지 포함되어있기 때문에 '지침'이라고 보기 힘든 부분 아닌가요? --토트(dmthoth) 2012년 3월 1일 (목) 05:31 (KST)

해당 지침을 정책으로 변경하는 데 대한 총의를 다시 모을 필요가 있습니다. 그 이유는 지침과 정책은 일단 다르며, 또 총의를 통해 "지침으로 하자"는 사람들의 동의가 있었기에 지침이 된 것이기 때문입니다. 언급하신 사용자 차단, 문서 보호 조치는 정책 관련 설명이지만 그 밖에 문서에서 언급된 확인가능과 독자연구 금지는 지침 문서입니다. 즉, 이 문서는 지침 링크과 정책 링크가 섞여 있습니다. 사람들이 해당 문서를 정책으로 변경하는 데 동의하는지 총의를 모으고, 또 다른 특별한 의견들이 있는지도 고려해 보면 좋을 것 같습니다. --ted (토론) 2012년 3월 1일 (목) 06:45 (KST)

"이단", "사이비", "이교도"용어 사용에 대하여

용어 사용 파트 1

• 특정 교파나 종교를 특정 단체, 인물의 주장을 빌려 '이단' 또는 '사이비', '이교도'라 매도해서는 안 됩니다.

이 부분은 조금 고려할 필요가 있지 않을까 싶네요. '매도'까지는 아니더라도 건전한 비판 정도는 싣어도 될 것 같은데요.--Leedors (토론) 2011년 12월 26일 (월) 14:07 (KST)

'이단'이나 '사이비'같은 단어가 건전한 비판으로 사용될 수 있나요?--토트(dmthoth) 2011년 12월 26일 (월) 19:03 (KST)

문맥에 따라서 얼마든지 달라질 수 있다고 봅니다. 백:출처에 따르면 모든 문서는 위키백과의 중립적 시각에 충실하여, 신뢰할 만한 출처에 공표된 모든 다수 관점과 주요한 소수 관점을 공평하게 제시해야 합니다. 따라서 해당 문구는 백:출처 위반 소지가 있다고 생각합니다.--Leedors (토론) 2011년 12월 28일 (수) 00:12 (KST)

이단이나 사이비는 기본적으로 중립적이지 않은 용어라고 봅니다. 두 단어 모두 '옳지 않다'는 뜻을 내포하고 있는데, 종교적으로 옳다는 기준을 어디서 구하는지를 생각해보면 문맥에 관계없이 되도록 사용하지 않는 것이 좋지 않을까요? --더위먹은민츠 (토론) 2011년 12월 28일 (수) 00:32 (KST)

종교적으로 옮고 그르고 하는 기준은 비단 '이단'이나 '사이비'만이 아니라 사소한 교리 하나하나에서도 구하기 힘든 문제이니 '이단', '사이비'만을 제한한다는 것은 맞지 않다고 생각합니다. 백:중립적 시각은 흑과 백이 있다면 회색을 적는게 아닌 흑과 백 둘다 적는 게 아니던가요.--Leedors (토론) 2011년 12월 28일 (수) 00:35 (KST)

종교적 관점에서 옳고그름을 가리는 게 매우 힘들다는 Leedors님의 말씀은 맞습니다만, '이단', '사이비'는 그 옳고그름을 일단 가리고 시작한다는 게 문제라는 겁니다. '이단이라 주장한다'는 상관없을지 몰라도 '이단이다' '사이비다'는 분명히 중립적이지 않죠. "매도한다"는 단어가 가리키는 쪽은 당연히 '이단이라 주장한다'가 아니라 '이단이다', '사이비다' 쪽에 가까울 거고요. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 12월 28일 (수) 00:39 (KST)

또한 '이단이라 주장한다'에 대해서도, 좀 더 중립적인 서술은 얼마든지 찾을 수 있습니다. 예를 들어, "다른 교단으로부터 인정받지 못하고 있다" 처럼요. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 12월 28일 (수) 00:40 (KST)

제가 말하고 있는 것을 정확히 하자면 말씀하신 '이단이라 주장한다' 조차 허용되지 않는 다는 것이고 제 시각으로는 ㅅㅊㅈ 관련 문서에서 이런 식으로 악용되고 있다고 보고 있습니다.

마지막 줄에서 처럼 항상 얼마든지 찾을 수 있을지 의문이네요. 말씀하신 예에 대해서만 반박해보자면 만약 한기총에서 신천지를 이단이라 주장했다면 이를 '다른 교단'(포인트 - 여기 '다른 교단'에 '한기총'만이 포함되는 것은 아니므로)으로 부터 인정받지 못하고 있다고 쓸 수 있을까요?--Leedors (토론) 2011년 12월 28일 (수) 00:47 (KST)

• 매도한다는 서술이 Leedors님의 주장처럼 '이단이라 주장한다'는 서술을 포함한다고 해석하면 지침을 너무 폭넓게 해석하는 게 아닐까요?
• 신천지예수교 증거장막성전의 경우 애초부터 기존 개신교와는 다르다고 주장하고 있기 때문에 '다른 교단으로부터 인정받지 못하고 있다'는 한 줄 서술로는 설명할 수 없겠지만, 기존 개신교가 이러저러한 이유로 이단이라고 주장하고 있다면(전 개신교 신자가 아니라서 정확히 어떤 이유로 개신교가 신천지를 비판하는지 모릅니다) 한 줄 서술을 하는 것보다 비판의 이유를 하나하나 적는 게 맞다고 봅니다. 그렇지 않고 단순히 '이단이다', '사이비다', '많은 교단이 이단으로 인정하고 있다' 등등의 서술만으로 어떤 단체를 규정해서는 안될 것이라 봅니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 12월 28일 (수) 01:31 (KST)

제가 그렇게 해석하고 있는게 아니라 신천지에서 그렇게 쓰이고 있다고 말씀드렸던 것 같습니다. 그 결과로 신천지 비판 문서가 뿅 하고 사라졌죠.--Leedors (토론) 2011년 12월 28일 (수) 12:03 (KST)

갑자기 신천지로 얘기가 넘어가버렸는데 본래의 얘기로 돌아오자면 아무튼 그런 사례도 있기도 하고 앞으로 햇갈릴 분들이 생길 수도 있으니 자세한 설명 정도는 추가해도 되지 않을까요.--Leedors (토론) 2011년 12월 28일 (수) 12:16 (KST)

이 글을 지금 읽었습니다. 신천지 이야기가 나왔으니 이야기를 잇자면.

• 중요한 것은 이미 논란이 되고 있는 이단 단체들은 대한예수교장로회 몇몇 총회들 (통합, 합동, 고신 등)에서 이단성을 연구해서 검토하고 이를 확정하거나, 한국기독교총연합회 이단사이비대책위원회 같은 곳에서도 이런것을 판정하고, 이러한 결정을 다른 교단들(예를 들어 감리교, 침례교 등)에서 수용하는 형태로 이루어지고 있습니다. 천지는 예장 총회들, 한기총 사이비대책위, 다른 교단들 전부가 이단이라고 판정한 결과와 근거가 있습니다. 따라서 대부분의 대한민국 개신교 교단에서 '이단으로 판정하고 있다'라는 노테이션 정도는 분명히 언급해야죠. 이러한 규정 자체를 신천지측에서 삭제하고자 하는 것은 어디까지나 반대 여론을 삭제하기 위한 작업일 뿐입니다.
• 신천지 본문서 이야기가 나왔으니 하는 말인데, 신천지 비판문서의 작업의 기초가 되었던 문서는 지금도 확인하실 수 있습니다. 이 문서는 신천지에 대한 학위논문들을 중심으로 작성되었습니다. - Ellif (토론) 2012년 1월 3일 (화) 14:34 (KST)

사회 및 선량한 시민 다수에게 피해를 입힌 특정 종교단체나 집단은 그것들을 근거로 비판이 있어야지, 특정 교리를 기반으로 매도하는 것은 옳다고 보지 않습니다. 특히 '이단'이나 '사이비'라는 표현이 바로 특정 교리만을 중심적으로 판단하는 표현입니다. 심지어 몇세기 전 만해도 그 '이단'과 '사이비'를 '지구상에서 박멸'하기 위한 작업을 했었다는 것으로 미루어 보아 그 표현을 사용할 때는 심사숙고를 해야한다는 것을 상기시킬 수 있습니다. 게다가 이런 것을 허용한다면 정치 관련 문서에서도 '특정 사상으로 기반으로 한 비판'이 현실화 될테구요.
또한 서로 같은 교리나 사상을 공유하는 단체가 자신들과 다른 단체를 이단이라 규정하며 또한 그 단체가 수적 다수이니 이를 용납한다는 주장은 설득력이 없습니다. 이슬람인구가 카톨릭인구보다 많다고 하여 카톨릭이 이단이나 사이비가 되는 것은 아닙니다. 한기총이나 그 외 Ellif님이 거론하신 단체 모두 특정 이익집단입니다. 제 3자의 자료(가령 불교와 같은 제 3의 종교 또는 정부, 무교자/무신론자단체 등)가 뒷받침된다면 적어도 일부분의 중립성을 갖추겠지만, '이단'이나 '사이비'같은 단어는 근본적으로 '중립성'을 해치는 단어입니다. '빨갱이', '수꼴'이란 단어처럼요. '문맥'에 따라서 '빨갱이' 같은 말이 어떻게 건전한 비판으로 사용된다는 겁니까? --토트(dmthoth) 2012년 1월 3일 (화) 23:53 (KST)

"그런 식으로라면 MBC 피디수첩에서 신천지가 사이비 종교라고 말했으니 (3자 출처를 갖췄으니) 신천지가 사이비 종교라는 단어는 써도 되겠네요?" 이런 식의 말장난 하고 싶지 않습니다.

일단 지금 말씀하시는 논리의 허점부터 짚고 넘어갈 필요가 있겠습니다. 이슬람과 기독교는 상호 간에 동일한 종교라고 하지 않습니다. 따라서 이슬람과 기독교는 다른 종교이며, 따라서 교황청이나 국내 이단사이비대책위원회가 이슬람을 이단이라고 하지는 않습니다. 따라서 토트님이 지금 드신 예시는 설득력이 전혀 없다고 볼 수 있겠고요, 오히려 통일교의 경우는 일본가톨릭주교협의회를 비롯해 한국 가톨릭에서도 분명히 이단이라고 규정합니다. 그리고 기독교 4대 종단의 경우에도, 가톨릭은 4개 교회를 이단이라고 하지 않고, 개신교도, 성공회도 그렇지 않습니다. 정교회는 개신교를 이단으로 비판합니다만, 그렇다면 그런 내용을 적어주면 되는 겁니다.

그리고 토트님의 말을 보면서 가장 이해할 수 없는 논리가, '중립성'이라는 단어를 위키백과에서 정의하지 않고, Politically Correct 스러운 중립성에 의거해서 한국어 위키백과의 종교 정책을 입안하시고 그걸 관철하시려는 듯 합니다. 여러번 말씀 드립니다만, 위키백과에서의 중립성은 모두의 출처 있는 의견을 적어주는 것이지, 특정 단체의 의견을 삭제하여 중립성을 이루는 것이 아닙니다. 이런식으로 애매하게 정책이 생기니까 분명히 상당한 주요 표파 인물들이 사회적인 면에서도 문제가 있어서 사이비 이단이라고 규정하는데도 불구하고 그걸 기입할 수 없다는게 위키백과의 중립성이 아닙니다.

그렇지 않아도 요즘 여호와의 증인에 일부 기독교 교단이 이단으로 규정한다고 글을 쓰고 그 이외에도 전반적으로 중립성이나 내부 출처 문제가 있어서 문서들에 대해서 틀 넣고 오니까 여호와의 증인쪽 관리자 같아 보이는 계정과 이틀째 사용자 토론에서 싸움을 반복 중입니다. 이런 논쟁을 위한 논쟁을 계속 만들기 보다는, 이단으로 규정한다는 내용을 넣는 것이 위키백과의 중립성 유지에 있어서 필요하지 않나 하는 생각을 하게 됩니다. - Ellif (토론) 2012년 1월 6일 (금) 14:41 (KST)

저도 마음같아서는 여호와의 증인 토론장에서 Ellif님에게 아군으로서 도움을 드리고 싶습니다. 그러나 이 곳은 백과사전입니다. Ellif님과의 오랜 토론으로 알려드리는 것 같군요. 위키백과의 중립성은 모든 의견과 출처를 적는다는 뜻이 아닙니다. 만약 그렇다면, 역시 손해를 보는 것도 특정 단체가 주장하시는 '정상적'인 종교들이겠지요. 만약 신천지나 통일교, 몰몬교같은 교단이 '그 정상적'인 종교를 이단이라 칭한다면 그 역시 위키백과에 서술할 준비는 되셨는지요? 또, '저명한' 과학, 무신론 및 극단적 반종교 인사나 단체의 주장도 위키백과에 적으실 준비가 되셨는지요. 위키백과는 언론이나 특정단체에서 발표된 사항을 모든 주장을 적는 곳이 아닙니다. 위키백과는 이단재판소가 아닙니다.

제 주장이 비논리적이라고 하시는데 핵심을 벗어나 계십니다. 위키백과는 사상 및 교리 검증단이 아닙니다. 그런 것들은 상대적인 것이지 절대적인게 아닙니다. 특정 사상과 교리만이 옳다는 것은 위키백과의 서술방향과 한참달라도 많이 다른거지요. (혹시 이슬람이 이교도이며 이단이라고 주장해왔던 것은 카톨릭계에서 이미 수천년 전부터 있어왔던 일입니다. 게다가 한때 개신교도 카톨릭에 의해 이단이라 불리어졌었다는 사실은 아시는지요? 메가처치의 목사들 발언이 때에 따라 신천지등을 비난하면 '공식'적인거고 이슬람을 비난하면 '비공식적'인건가요?). 종교와 정치 사상등은 신중하게 서술할필요가 있습니다. 상대방을 '비정상'이라 여기는 '이단'과 같은 단어가 허용되면, '빨갱이'가 안될 이유가 있나요? 한때 Ellif님은 제가 종교에 공격적이라고 하셨는데, 서로의 종교를 교리 및 사상적으로 비난하지 말라는 주장이 반종교적인건지 모르겠습니다. 설사 종교가 없는 자라고 할지라도 말입니다.

만약 특정 교단이 신자들의 금품을 갈취하고 강제로 노역시키며 사회나 선량한 시민에 폐를 주고 있다면 그것들을 기반으로한 비판적 주장은 적극적으로 받아들일 자세가 되어있습니다. 그러나, 특정 교단의 교리와 사상이 틀렸다는 주장은 모두가 지는 치킨게임입니다. --토트(dmthoth) 2012년 1월 6일 (금) 16:19 (KST)

뭐 일단 이단 부분에 대해서는 약간 성급했었던 부분을 인정합니다. 하지만 원주 왕국회관 화재 사고 같은 내용이 현재 여호와의 증인 문서에 기록되어 있나요? 탁명환씨가 적은 왕국회관 화재 범행자 감형 청원문에 의하면 분명히 여호와의 증인에 심취한 아내가 가정 생활에 소홀해졌다는 사실 기록이 있습니다. 또한 여호와의 증인은 일본의 소설들에서 어둡게 그려지고 있고요(1Q84와 NHK에 어서 오세요). 그러한 점에 있어서 비판이 될 수 있는 부분에 대해서 비판을 하지 못하도록 하는 부분은 수정되어야 합니다.

신천지나 JMS 모두 토트님이 말씀하시는 문제성에 모두 부합하고요(신천지는 PD수첩에서 헌금 경쟁이 보도됨, JMS는 앵벌이 조장), 특히 신천지는 교리를 숨기는 것이 그들의 최종목표이기 때문에 여러 출처들에 의해 확인이 가능한 교리 부분을 넣는 것이 필요하다고 생각합니다. 특히 신천지의 세뇌 교육은 반드시 그 문제가 문서에 기록이 되어야 하고요. 이러한 점에서 교리에 대한 정당한 비판까지 막는 것은 문제가 있다는 것이 제 생각입니다. - Ellif (토론) 2012년 1월 14일 (토) 02:57 (KST)

일단, 저는 특정 교단에 대한 비판을 무조건 금지하자고 한적이 없습니다. 타종교의 교리나 사상이 가짜니 거짓이니 하지 말자고 한거지요. 앞서 말씀드렸다시피 만약 특정 교단이 신자들의 금품을 갈취하고 강제로 노역시키며 사회나 선량한 시민에 폐를 주고 있다면 그것들을 기반으로한 비판적 주장과 같은 것은 수용한다고 밝혔습니다. 그러므로 Ellif님이 예시로 든 것처럼 만약 특정 교단에서 일어난 일들이 사회 문제화되었다면 비판적으로 충분히 위키백과에 서술할 수 있다고 봅니다.

왜 '이단'이나 '사이비'라는 단어가 부적절한걸까요? 윗문단에서 말한 사유(사회적 문제를 일으키는)로 인하여 비판을 서술한다 하여도, 그것 때문에 예를들어 여호와의 증인을 '이단'이라고 표현할 수 있을까요? 일반적으로 '사회 악'이나 '사기 집단'을 모두 '이단'이라고 부르진 않습니다. 또한 종교에 심취하여 사회 생활에 둔감해지는 현상이 특정 교단만이 가지는 특징은 아닐 겁니다. 그런 현상은 '인격'에 달린거 아닐까요? 즉 남의 사상이나 교리가 틀린 것이며 거짓이다.라고 주장하지 않는 이상 위키백과에 '이단'이나 '사이비'라는 단어가 사용될 이유가 없다는 겁니다.

'세뇌교육'과 같은 표현에 대해서는 굉장히 조심스럽게 접근해야합니다. 어디부터 어디까지가 세뇌교육인지 알 수가 없으니까요. 정도에 따라서는 일반적인 보통 기독교 교단도 비판받는 부분입니다. 즉 일부 과격한 표현이 결국은 되돌아 올 수 있다는 점입니다. --토트(dmthoth) 2012년 1월 14일 (토) 04:19 (KST)

아 추가로.. 여호와의 증인이 일반 길거리나 공공장소에 팜플렛을 자주 설치하는 것을 보아왔습니다. 그 인쇄물들을 통해서 그들의 주장을 표현하던데요. 가령 과학에 관련해서는 과학계의 입장이 정리되어있기 때문에 여호와의 증인이 의도적으로 의사과학적인 내용을 퍼트린다면 그것은 분명히 비판으로 삼을 수 있습니다. 그런데 성경 해석 부분에 대해서는 저도 잘 모르기에 Ellif님 의견을 듣고 싶습니다. 일단 교단에서도 성경 해석의 여지가 상당히 '열려'있다고 알고 있는데, 여호와의 증인이 설포하는 성경 해석 부분에 대해서도 '객관적'인 문제가 존재하나요? --토트(dmthoth) 2012년 1월 14일 (토) 04:25 (KST)

예를 들어서 수혈을 금지한다던가, 병역을 금지한다던가 하는 부분이 상당히 논란이 되고 있습니다. 따라서 국내에 있는 여호와의 증인들은 모조리 병역을 거부하고 2년 영창 징역을 살고요. 어떤 신부의 출판된 글에 따르면 비신자와 같이 밥을 함께 하지도 않는다는 이야기도 있습니다. 이러한 세세적인 신념에 대해서는 다른 위키백과나 엔하에도 설명이 되어 있네요. 그리고 성경 해석의 여지가 열려있다고 하더라도 일반적인 신념의 범위가 분명히 정해져 있으며, 이 부분을 넘는다면 각 교단들, 한기총 같은 곳에 의해 이단 판정을 받습니다. 더 심각해지면 가톨릭에서도 주의령(신천지의 경우)이나 관련 도서나 선언 ('올바른 성모 신심'-나주 성모의 경우, 통일교에 대한 선언들)를 내놓기도 합니다. - Ellif (토론) 2012년 1월 15일 (일) 11:45 (KST)

수혈금지나 병역기피등은 충분히 해당 교단의 특징으로 쓸 수 있을겁니다. 그것의 부정적측면도 거기서 다룰 수 있겠지요. 또한 비슷한 신념등도 내부고리고 걸어줄 수도 있구요. 그리고 특정 이익단체나 타 교단으로부터의 교리상 이단 취급은 위에서도 수용할 수 없다고 했습니다. 초기 교회에서의 이단싸움도 생각해보면, 중립적인 신학자라고 해도 정말 중립적인지 알수가 없기에 성경해석으로 이단이니 사이비니 부를 수 없을 것 같네요. 신이 나타서 누가 가짜인지 밝혀주지 읺는 한이요. --토트(dmthoth) 2012년 1월 15일 (일) 22:27 (KST)

그럼 특정 종교단체에서 다루고 있는 특정한 교리가 있는데 이러한 교리가 1) 일반적인 상식에서도 문제가 있는 경우(예를 들어서 인간인 문선명이 참아버지=신으로 존경받는다던가 이만희가 만유의 대주재=보혜사=성령=신으로 교육되고 있는 것은 일반적인 상식에서도 이해하기에 무리가 있죠)와, 2) 일반적으로 봤을 때에는 문제가 있다고 보기 힘드나 교계 안에서 논란이 되고 있는 것들 (예를 들어서 신사도주의는 문제가 있는가, 예수전도단에서 하나님의 음성 듣기는 어떻게 봐야 하는가)라는 정도로 나누어서, 이를 어떻게 표기해야 할지에 대한 논의를 했으면 합니다. 백:중립적으로요. 물론 이단이라는 단어를 쓰는게 옳지 않다고 해도, 상당한 문제점이 있다는 것이 지적되고 있다는 사항은 여전히 표기되어야 한다는 것이 저의 신념입니다. 그리고 여전히, '어디에서는 어떤 이유로 A집단을 이단으로 판정했다'라는 사실 자체를 왜 위키백과에서 써서는 안되는지 잘 모르겠네요. 그건 사실상의 팩트에 가까울텐데요. 위키백과에서 이 단체들을 중립적으로 다루어야 한다는 것에는 동의합니다. 하지만 이단으로 주장한다는 팩트를 삽입하는 것이 왜 '대상에 대하여 서로 충돌하는 확인 가능한 견해들을 다루기 위한 수단으로, 공표된 모든 관점을 공정하게 기술'하는 우리의 중립성에 어긋나는 것이죠? - Ellif (토론) 2012년 1월 17일 (화) 13:01 (KST)

토론을 봐서 말인데 '사이비', '이단' 호칭을 아예 쓰면 안된다는 얘기는 아니죠? 뭐 JMS나 옴진리교같이 범죄나 저지르는 종교 집단같은 곳은 그래도 기사나 다른 곳에서도 종종 사이비 언급되니 완전히 막을 필요는 없다고 봐요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2012년 1월 14일 (토) 04:37 (KST)

단어의 의미를 살펴봅시다.(네이버 사전) 사이비:겉으로 보기에는 비슷한 듯하지만 근본적으로는 아주 다른 것, 이단:자기가 믿는 이외의 도. 옳지 아니한 도. 자기가 믿는 종교의 교리에 어긋나는 이론이나 행동. 또는 그런 종교. 즉 '이단'은 애초에 비중립적인 단어입니다. '사이비'는 쓰임에 따라 다르게 쓰일 수 있습니다만, 종교에서 사용되는 '사이비'는 '이단'과 하등 차이가 없는 의미입니다. 두 종교가 다르다는 것을 나타내려면 '다르다'라는 단어를 사용하면 될겁니다. 게다가 '사이비'란 단어는 양방향입니다. B가 A의 사이비면 A도 B의 사이비입니다. 앞서 토론되고 있는거지만, '사이비'나 '이단'이란 단어 없이도 범죄 등 사회 문제를 일으키는 종교 및 교단들을 충분히 비판할 수 있습니다. '빨갱이'란 단어 없이 정치 문서를 자유롭게 쓸 수 있듯이요. --토트(dmthoth) 2012년 1월 14일 (토) 04:42 (KST)

의견 위키백과에서 어떤 종교를 "이단"이라고 하는 것은 명백한 중립성 위반입니다. 지난 1년여 동안 종교와 관련한 여러 논란들을 접하면서 느낀 점은 해당 종교를 신봉하는 사용자는 어떻게 해서든 자신의 종교를 미화하려하고, 위키백과를 일종의 선교의 장으로 이용하려 한다는 것이었습니다. 또한, 그와 더불어 자신이 속한 종교와 사회적으로 갈등을 빚고 있는 다른 종파 또는 종교를 "이단" 또는 "사이비"라고 규정하려는 것도 보아왔습니다. 이러한 시도들은 위키백과의 편집 지침에 의해 규제되어야 합니다. 제가 편집에 깊숙히 관여하였던 예수 그리스도 후기성도 교회의 경우가 이러한 논쟁의 대표적인 예가 될 것입니다. 이 글을 쓰기 위해 다시 읽어 보니 그 사이에 많은 부분에서 다시 손 보아야 할 내용들이 생겼네요. 얘기가 옆길로 빠지지 않기 위해 해당 문서 얘기는 여기까지만 합니다. 또 다른 문제는 인민사원이나, 오대양 집단 자살 사건, 또는 옴 진리교와 같은 종교에 대해 "사이비"라고 할 수 있는가 인데, 제 개인적으로는 유사 종교라는 용어가 더 중립적이라고 생각하지만, 사회적으로 흔히 쓰이는 사이비 종교도 출처가 명확하고 객관적이라면 사용할 수 있다고 봅니다. 이 때 사이비의 의미는 종교 일반에 대하여 비슷하나 다르다는 뜻이고 특정 종교에 비교하여 사이비라는 뜻은 아닙니다. 이 부분에 대해서는 해당 지침이 명확하지 않다고 여겨질 수 있을 것 같습니다. 따라서 해당 지침에 단서 조항이 필요할 것 같습니다. " 인민 사원이나 옴 진리교와 같이 반사회적인 행동으로 인해 여러 객관적인 출처에서 유사 종교로 취급되는 종교적 단체, 신념에 대해서는 출처를 분명히 밝혀 사이비 종교라고 표현할 수 있습니다. 하지만, 이 경우에도 특정 종교의 입장에 입각한 출처만으로 사이비라고 단정하여서는 안됩니다." 정도의 표현이면 어떨까요? -- Jjw (토론) 2012년 1월 15일 (일) 23:26 (KST)

반사회적에 밑줄 세번 긋고 별표 다섯개정도 붙여야 할 것 같은데요.. 그리고 굳이 특정 종교를 예로 들 필요는 없을 것 같습니다. 마치 지침으로 지정해두는 것 같은 느낌이니까요. '반사회적인 행동 및 활동으로 인해 여러 객관적인 출처에서 유사 종교로 취급되는 단체, 신념에 대해서는 출처를 분명히 밝혀 사이비 종교라고 표현할 수 있습니다. 하지만, 이 경우에도 사이비가 이단이란 단어와 혼동되지 않도록 특정 종교의 교리적, 이익적 입장에 입각한 근거와 출처만으로 단정지어서는 안됩니다.' 그리고 '사이비 종교'보다는 '유사 종교'라는 단어 사용을 좀 더 종용하는 각주를 달면 될 것 같습니다. --토트(dmthoth) 2012년 1월 15일 (일) 23:35 (KST)

반사회적 이렇게 할까요? 농담입니다. :) 다른 분들만 괜찮다면 토트님 의견대로 단서 조항을 달아도 될 것 같아요. -- Jjw (토론) 2012년 1월 16일 (월) 00:28 (KST)

의견 저도 의견 하나 올립니다. 가끔 Ellif 등 몇 분들이 특정 종교에 대해 '이단', '사이비' 혹은 타인의 글을 빌려 '이단으로 규정' 등의 표현을 써서 비방과 왜곡문구를 삽입하려는 경우가 계속되고 있습니다. 이는 자신들의 종교 집단의 교리와 이익에 반하는 타 종교를 증오하고 탄압하기 위해 사용하는 아주 흔한 수법임을 누구나 잘 알고 계실 것입니다. '유럽인권재판소'와 '유엔 인권위원회'에서는 그처럼 특정 종교(특히 여호와의 증인)를 증오하고 탄압하는 사건들과 나라들에 대해 계속해서 그러한 '인권 탑압과 종교 차별 행동은 국제법에 위배'된다고 판결하고 있습니다. 그런데 그러한 흔한 수법을 위키백과라는 중립적이고 객관적인 자료가 있어야 할 곳에서 특정 집단의 이익을 위해 편집되어지고 있다면 그것은 매우 심각한 일입니다. 고대에 유대교는 초기 기독교를 이단 취급하였고, 가톨릭은 개신교를 이단 취급하였으며, 이제는 개신교가 다수의 힘으로 그 보다 소수인 타 기독교들을 이단 취급하고 있습니다. 심지어 어떤 분은 특정 종교의 교리를 문제삼고, 예를 들면 개신교의 교리와는 반대되게 전쟁거부, 살인거부, 폭력거부 등의 행위를 하는 종교를 문제삼고 사이비 이단으로 몰고 있습니다. 참으로 개탄스러운 일이 아닐 수 없습니다. 따라서 '사이비다', '반사회적이다'는 특정 집단에 의해 얼마든지 왜곡될 수 있으므로 만일 종교와 관련된 중립적 지침이 확립되지 않고 무너진다면 앞으로도 논란과 시시비비는 계속될 수 밖에 없습니다. 위키백과가 특정 집단을 대변하고 홍보하는 장이 되어서는 안 될 것입니다. 참고로 Ellif님이 여호와의 증인 문서는 '이단'이라는 표현이나 '비판' 내용이 들어가 있지 않으므로 중립적이지 않다고 계속 주장하면서 왜곡 문구를 삽입하고 있는데, 바로 이와 같은 행위는 전형적인 특정 종교 증오와 차별 행위입니다. 따라서 종교 문서를 다룰 땐, 현재 여호와의 증인 문서에 있는 문구와 같이 즉 '특정 교리 등에서 주류의 기독교들과는 차이점이 있다'는 등의 문구로 비방하지 않으면서도 서로의 다름을 인정하는 객관적이고 중립적이게 서술할 필요가 있다고 생각합니다. 얘기가 길어졌습니다만, 아무쪼록 위키백과에는 현명하고 중립적인 분들이 많으므로 잘 운영되리라 믿습니다. Wikijw (토론) 2012년 1월 17일 (화) 14:46 (KST)

용어 사용 파트 2

한동안 잊고 있다가 오늘에서야 이 문서를 다시 봤는데 제가 맨 처음 주장한 논지는 문서 자체에서 해당 종교에 대해 이단이라고 정의하는 것이 아닌, 어떠한 곳에서 이단이라고 비판하고 있다라고 출처를 빌려 서술하는 것은 허용해야 한다고 했(던 것 같)습니다. 백:중립적 시각에 따라서요.--Leedors (토론) 2012년 3월 3일 (토) 11:49 (KST)

님의 주장은 그러할지 몰라도 위의 토론자들 내용들에서 이미 그러한 내용도 문제가 있음을 지적하였습니다. 자신이 이단이라 말하는 것이나, 다른 사람의 말을 빌려 하는 것이나, 사실은 똑같습니다. 다른 출처라도 결국은 편향된 언론이나 종교단체나 개인의 주장일 뿐이므로 그것이 명확한 기준이 될 수는 없으며 굳이 그러한 내용을 옮기는 것은 개인의 편향적 사고를 정당화하기 위한 수단으로 이용하는 것이므로 논란은 마찬가지입니다. 예를 들어 다른 이가 한 중상 유언비어를 옮겨 유포하면 명예훼손에 안 걸릴까요? 똑같은 중대한 범죄가 되듯이, 반인륜적 부도덕 행위가 아닌 이상 교리적 이단 사이비 논쟁도 마찬가지라고 생각합니다. Wikijw (토론) 2012년 3월 3일 (토) 13:26 (KST)

비판은 어느 종교이든 간에 똑같이 이루어져야 합니다. 영어판에서 각 종교에 대한 비판 문서를 봐주세요. 주장은 하셨는데 예시가 틀리셔서 저로선 받아들이기 어렵습니다. 말씀하신 '다른 이가 한 중상 유언비어'라고 하셨는데, 위키백과에서는 일반적으로 그런 비이성적인 비난은 받아들이지 않는 것으로 알고 있습니다.--Leedors (토론) 2012년 3월 3일 (토) 20:52 (KST)

그래도 님과 같은 분들이 계시기에 위키백과가 어느 정도 중상이나 유언비어가 걸러지고 있으며 중립적으로 운영되고 있는 점은 평가할 만합니다. 하지만, 이미 실제로 특정 종교의 문서들에 단순한 비판이 아닌 '중상'이 고의적으로 삽입 편집된 적이 많았으며 편협한 내용들이 많이 있었음이 드러났습니다. 지금도 그러한 시도는 계속되고 있습니다. 중립적인 편집자들이 없다면 위키백과는 금세 한 쪽으로 치우치게 될 것이 분명하며, 최근에 외부의 사람들과 어떤 언론들에서는 그걸 염려하고 있더군요. '위키백과가 편향적인 사고를 가지고 있는 사람들에 의해 왜곡 편집되어 지고 있다'라고 말하면서 그것을 위키백과의 단점이라고 공개적으로 지적하고 있는 뉴스를 보았습니다. 아무튼 저는 분명히 위키백과는 정화기능이 작동하고 있다고 생각하지만, 외부의 사람들이 보는 관점도 유의하여 주류 편집자들과 관리자들이 중립적 문서를 위해 더욱 노력해야 한다고 생각하고 있습니다. Wikijw (토론) 2012년 3월 3일 (토) 21:46 (KST)

중상모략과 같은 내용이 들어갈 수 없게끔 한다고 해도, 초가삼간을 다 태울 수는 없습니다.--Leedors (토론) 2012년 3월 3일 (토) 22:12 (KST)

제가 '이단'이라는 것을 넣었던 것도 국내의 여러 단체들이 '이단'이라고 적시했던 사항을 객관적인 입장에서 넣으려고 했던 것이지, 중상하기 위해서 넣은 것이 아님 또한 밝혀둡니다. 그래서 편집했을 때 '여러 기독교 교단에서는 이 교파를 이단으로 보고 있다' 식으로 서술했지 '이 교파는 이단이다'라고 서술하지는 않았습니다. - Ellif (토론) 2012년 3월 6일 (화) 20:09 (KST)

보통 중립적인 출처에서 특정 교단을 '이단'이라고 부르지 않습니다. 물론 사회적 물의를 일으키는 교단에 대해서 '사이비'라는 식으로 말해온 언론의 관행은 존재하지요. 이 부분에 대해서는 위 토론에서 이미 논한 것 같네요. 특정 언론이 'A가 B를 이단이라고 불렀다.'라고 기사를 내보낸 걸 위키백과가 '이단'이란 단어를 쓰기 위해 그대로 가져오게 될 경우 'A가 B를 빨갱이라고 불렀다.' 라던지 'A가 B를 호모라고 불렀다.'라는 기사도 모두 '빨갱이'와 '호모'에 해당하는 출처로 인용할 수 있게 될테지요. 그러니 주관적인 원색적 비난 단어들은 당연히 위키백과에서의 사용이 불가능합니다. --토트(dmthoth) 2012년 3월 4일 (일) 01:07 (KST)

제가 이미 이뤄졌던 논의를 반복하게 하는 것 같아서 죄송합니다. 이미, 제가 방금 위에서도 주관적인 원색적 비난은 싣어서는 안된다고 했습니다. 제가 맨 처음 제기했던 문제는 비판 조차도 싣지 못할 수 있는 것처럼 해석할 수 있어 이를 시정해야 한다는 것입니다.--Leedors (토론) 2012년 3월 4일 (일) 14:13 (KST)

위의 토트님의 의견처럼 여러가지 단서 조항을 달면 괜찮은 것 같습니다. 혹시 지금 토트님이 말씀하신 것 처럼 지침이 수정되었나요?--Leedors (토론) 2012년 3월 4일 (일) 14:31 (KST)

바뀌었군요. 의견 취소하고 철회합니다.--Leedors (토론) 2012년 3월 4일 (일) 14:32 (KST)

그럼 이 상태에서 한 가지만 사항만 합의하면 되겠습니다. 개신교 교단에서 문제가 있는 분파에 대해서 내리는 판단은 크게 몇 가지가 있습니다. 첫째로는 '이단'이나 '이단옹호언론'으로 결의하는 것이고, 그 다음으로 '이단성'이나 '사이비성'으로 결의하는 것이 있고요, 그 다음으로는 '교류 금지'나 '참여 금지'가 있습니다. 이러한 것중에서 '이단'이나 '사이비'를 쓰지 않고 이러한 단체를 공개적으로 문제 단체로 규정했다고 명시하기에 적당한 단어로는 무엇이 있을까요? - Ellif (토론) 2012년 3월 6일 (화) 20:09 (KST)

이미 합의와 지침과 원칙은 세워졌다고 생각합니다. Ellif님은 여전히 지금까지 토의된 내용을 잘 이해하지 못하시는 것 같아 안타깝습니다. 특정 교단이 나름의 기준을 내세워 다른 특정 교단을 이단 사이비라 일컫는다 하여 그것이 진실이 되는 것은 아닙니다. 왜냐하면 반대편에서도 나름의 기준으로 자신들이 정통이라 하고 상대를 이단으로 일컫고 있기 때문입니다. 기독교의 경우, 정통성의 기준은 언제나 성경이 되어야 하는데, 그렇지 않고 자신들의 전통이나 교리를 가지고 따지다 보니 계속 논란이 되고 있는 것입니다. 따라서 어떤 종교의 문서를 다룰 땐, 그냥 각자의 믿음과 신앙, 교리 등을 객관적으로 나열하고 차이점이 있으면 그걸 언급만 하면 되는 것이지 원색적 비난을 하고 비방할 필요는 없습니다. 위키백과는 우리 모두의 백과이므로 객관적인 내용만 기록하고 판단은 독자들이 하면 되는 것입니다. 위키백과에서 종교적 편가르기식 편집을 하는 편집자는 좋은 행동을 하는 것이 결코 아닙니다. Wikijw (토론) 2012년 3월 6일 (화) 22:26 (KST)

죄송합니다만, 이미 저희 총의는 '이단'이라는 비판을 '이단'이라는 말을 쓰지 않더라도 최대한 실어주는 것으로 확정되었습니다. 다만 비난하는 단어를 쓰지 않을 뿐이지요. - Ellif (토론) 2012년 3월 7일 (수) 11:09 (KST)

재산권 침해, 선동, 폭력 등의 '사회적 물의' 등으로 '유사종교'라는 비판을 수용한다는 것이지, '교리와 사상의 옳고 그름'로 인하여 가려지는 '이단'에 대해서는 거부합니다. 그러므로 특정 기독교 교단에서 사용하는 '이단 계급' 같은 제도는 위키백과에서 사용할 수 없습니다. --토트(dmthoth) 2012년 3월 8일 (목) 00:33 (KST)

'이단 계급'이라는 단어는 저도 지금 처음 들어보는데요. -_-; 그나저나 이야기가 다시 원점으로 돌아간 듯 한데, 교리와 사상 자체가 일반적인 관정에서도 문제가 있기 때문에 분명한 비판이 필요한 경우 (예를 들어서 20002를 '만유의 대주재'라고 부르는 것)에 대해서 어떻게 비판을 해야 할지에 대한 논의입니다. 이단이라는 단어를 쓰지 않아도 좋지만, 그것이 특정 사이비 종교에서 자신들이 '이단이 아니다'라는 위키백과의 공개적인 입장을 만들어내기 위해 오용되면 더 곤란합니다. 그게 현재 신천지예수교 증거장막성전의 현실이고요. - Ellif (토론) 2012년 3월 9일 (금) 11:45 (KST)

현재의 총의는 특정 종교에 대해 이단이라는 용어를 사용할 때에 그러한 평가 역시 특정한 종교에 의한 것이란 점을 명확히 하여야 한다는 것입니다. 위의 예를 든 신천지의 경우를 보면 다음과 같이 정리할 수 있습니다.

- 한국기독교장로회, 대한예수교장로회(통합), 대한예수교장로회(합동) 등 대한민국의 기성 개신교 교단은 신천지예수교 증거장막성전을 이단이라 평가하고 있다. (O)

- 신천지예수교 증거장막성전은 기독교계 이단이다. (X)

-- Jjw (토론) 2012년 3월 9일 (금) 11:58 (KST)

저는 좀 더 객관적이고 중립적 표현을 사용해야 한다고 생각합니다. 위키백과는 특정 종교를 옹호하거나 비방하지 않아야 하므로, 예를 들면 '신천지예수교 증거장막성전 교단의 (어떤 어떤) 교리는 개신교 연합 교단(혹은 주류 개신교)이 정한 교리와 (이런 이런) 차이점이 있다' 이런식으로 서술되어야 한다고 봅니다. 누가 진실인지는 독자들이 판단하면 되는 것이지, 문서를 편집한 편집자가 정해서 알려줄 필요는 없습니다. 언제나 그런식으로 한다면 분명 특정 종교인이나 단체에 의해 왜곡될 소지가 높습니다. Wikijw (토론) 2012년 3월 9일 (금) 12:33 (KST)

사용자:jjw님이 하시는 대로 하면 됩니다. 이게 저도 그랬고 알토도 그랬고 '이단', 또는 '문제가 있는 단체로 평가하고 있다'라는 사실 자체만 플레인하게 밝히면 된다는게 저희 주장이었던 거고, wikijw님이 주장하시는 부분에 있어서는 중립적으로 출처를 판단하는 과정을 거치면 될 것 같습니다. - Ellif (토론) 2012년 3월 9일 (금) 13:01 (KST)

그렇게 하면 문제가 더 커지고 계속 논란만 가중될 텐데요.. Ellif님의 주장대로라면 그럼, 가톨릭 문서에는 '개신교나 특정 교단에서 이단으로 평가하고 있다.'를 삽입하고, 모든 개신교 교파들 문서에는 '가톨릭이나 특정 교단에서는 이들을 이단으로 보고 있다.', 또 특정 교단 문서에는 '개신교에서 이단으로 보고 있다.' 서로 이런 내용을 넣으면 되겠군요? 그렇게 해서 논쟁을 벌여야 하겠습니까? 이것이 중립적 태도일까요? 위키백과가 종교적 교리를 가지고 각자의 종교를 우위로 놓는 편향된 사전 혹은 토론장이 되어야 하겠습니까? Wikijw (토론) 2012년 3월 9일 (금) 15:40 (KST)

그게 논쟁을 벌이는 것인가요? 오히려 그러한 내용을 기술하지 않는 것이 위키백과의 중립적 관점을 어기는 것이라는 점을 아직 모르고 계시군요. 오히려 wikijw님이 현재 내용을 왜곡하고 계시는 겁니다. 가톨릭 문서에 'NCC나 한국기독교교회협의회는 가톨릭을 크게 문제 삼고 있지 않은데 고신의 헌법에서는 가톨릭을 이단으로 규정한다'라고 쓰고 개신교 문서에 '가톨릭은 개신교를 현재 '교회 공동체'로 판단하고 있고, 이전에는 이단으로 규정하거나, 열교라는 단어를 사용했다.(가톨릭이 개신교를 아직 이단으로 보고 계신줄로 알고 계셨나 봅니다) 가톨릭의 입장에서 이러한 입장의 변화를 가져오게 된 이유는 제2차 바티칸공의회 때문이다. ' 정도의 내용을 넣는 것이 뭐가 그리 나쁜가요? 오히려 저는 'sum of knowledge'를 늘린다는 점에서 긍정적이라고 생각합니다. 그렇다면 이러한 내용의 서술을 막으려는 쪽은 어디일까요? 이러한 내용을 쓰는 것이 불리한 쪽이겠죠? 그리고 현재까지 한국어 위키백과에서 이단이라는 단어에 심각하게 반응하시는 분들이 여증회, 후기성도교회, 망천지, 장길자회 정도라는 걸 보면 오히려 그러한 내용을 넣지 않는 것이 일반인들에게는 오히려 독이 될수도 있다고 저는 생각합니다. 그리고 자꾸 여증회 방어하려고 실드치지 마세요. 정신승리법도 이젠 지쳤습니다. - Ellif (토론) 2012년 3월 9일 (금) 19:35 (KST)

Ellif님, 상대를 비하하고 업신여기는 태도는 여전하시군요? 이래서야 어찌 토의가 되겠습니까? 님의 주장은 님 개인 혹은 님의 종교단체에서 주장하는 것일 뿐입니다. 다수가 밀어부치면 그게 진실이 되는 것은 아니지 않습니까? 다수가 잘못하는 것들이 얼마나 많습니까? 독일에서 나치 시대에 거의 모든 가톨릭과 개신교가 히틀러를 지지하고 유대인과 여호와의 증인 학살 그리고 전쟁에 참여했다지요? 이제 와서 유대인과 여호와의 증인에게 사죄를 하고 추모비를 세웠는데, 지금에 와서 국가와 종교단체가 용서를 빌고 사죄하면 무슨 소용이 있습니까? 저와 성경 교리 한번 토론하실래요? 누가 옳은가 제대로 한번 붙어볼까요? Wikijw (토론) 2012년 3월 9일 (금) 23:40 (KST)

위의 글 하나로 이 토론이 거의 중단이 되었었는데, 명확한 약간의 공격적인 발언을 하게 된 것에는 죄송합니다. 하지만 보다 중립적인 서술이 무엇인지에 대해서 분명히 논해야 할 부분이 있다 보니까 극언을 쓰게 될 정도로 토론에 몰두했었던 건 사실이고... 어쨌든 현재 논의에 대한 마무리는 지었으면 합니다. - Ellif (토론) 2012년 4월 14일 (토) 08:19 (KST)

더 이상의 토론이 없으니 지금 부로 사용자:Jjw님의 제안 쪽으로 총의가 형성 된 것으로 보고 문서의 내용을 수정하겠습니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 7일 (월) 19:19 (KST)

Ellif님, 무슨 말씀이신지? 총의는 님의 주장은 합리적이지 않으며 기존의 방침을 그대로 유지하는 것이 타당하다는 것으로 의견이 모아진 것으로 알고 있는데요? 총의를 정반대로 몰고 가는 이유는 무엇인가요? 님이 임의로 편집한 문서는 원래대로 되돌려 놓겠습니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 7일 (월) 23:14 (KST)

Wikijw님의 주장일 뿐이며 토트님을 제외한 나머지 사용자 분들은 이단관련 내용을 추가할 수 있다는데 동의하셨습니다. 따라서 토론 과정에서 총의가 형성되지 않았다고 보기에는 무리가 따르는 주장이라고 생각합니다. 일단 반론이 들어왔으니 다른 사용자들의 의견을 좀 더 들어보고 작업에 착수하겠습니다만, Wikijw님의 공격적인 태도에는 더 이상 협조해드릴 생각이 없습니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 8일 (화) 00:35 (KST)

용어 사용 파트 3

Wikijw님 외에 또 누가 같은 의견인지요? --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 8일 (화) 07:59 (KST)

사랑방에서 Ellif님의 글을 보고 토론 내역을 살펴보다가 참여합니다. 저는 비종교인이구요, Ellif님을 보면서 느끼는 건 '보수적 기독교 이념과 위키백과식의 보편성은 어쩔 수 없이 충돌할 수밖에 없구나' 하는 점입니다. 한 사용자에 대해 "여호와의 증인 측"이라며 일방적으로 정체성을 규정하는 방식이나, "사실상 총의가 확정된 상황에 ~ 계속해서 토를 단다"는 식의 폭력적 언사, 그리고 무엇보다 이 토론이 지향하는 중립성이라는 어젠다와 전혀 걸맞지 않게 토론 내내 일관되게 계속되는 특정 단체들에 대한 편향적 태도. 이 모든 게 소위 '기성 기독교 교단'이라는 곳의 비합리적 보수성과 독단성을 여실히 반영하는 부분입니다. 그들만의 진부한 이단 담론도 결국 주류 권력의 자기 선전을 위한 수단에 불과한 것으로 보이구요. 언제부터 백과사전이 정보 전달의 기능을 넘어 비판의 주체로 승격되었는지 궁금합니다. "사회적 물의"라는 개념이 자주 언급되는 것 같은데, 심지어 이조차도 입장과 관점의 문제가 배제될 수 없다는 점에서 매우 조심스럽게 접근되어야 합니다. "매도까지는 아니더라도 건전한 비판 정도"는 가능한 게 아니라, 아예 "비판"이라는 행동 자체가 불가능한 자리가 바로 "우리 모두의 백과사전"입니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 9일 (수) 23:23 (KST)

제가 특정사용자에게 반감을 가지게 된 이유 중 하나가, '그리스도교'라는 단어를 삭제하는 작업을 하던 중 관련 문서를 보고 '그리스도교'라는 단어를 '기독교'로 편집하다가 해당 내용 전반적으로 출처가 편향되고, 언급이 이상한 점을 편집을 하자 마자, 곧바로 이 분이 와서 (사용자토론:Galadrien#여호와의 증인 관련 문서 편집 관련) 통해 자기 문서를 '훼손'하지 말 것을 요구하더군요. 그래서 어느 정도 대화가 된 줄로 알고 '개신교 종교 단체에서는 이 집단을 이단으로 보고 있다.'정도의 간단한 내용으로 재편집을 했는데 이미 대화가 되었다는 부분에 대해서 곧바로 다시 항의하더군요. (사용자토론:Galadrien#여호와의 증인 관련 문서 중립위반 문구 재삽입 유감) 이러한 편집 습관은 츄군님이 자신이 '관할하는' 문서에서 자신의 입장과 반대되는 모든 내용을 되돌리는 모습을 떠올리게 되었습니다. 더군다나 그 사용자가 현재 사실상의 관료주의를 행사하고 있는 문서들에는, 자기 단체에서 나온 출처만을 놓고서는 이게 '공신력있고 중립적인 언론이나 출판물'에 의한 출처 표기이고 그와 반대되는 비판 내용은 100% '중립적이지 않'답니다. 이래도 제가 저분이 잘 한다고 말씀을 드려야 하는걸까요? - Ellif 2012년 5월 10일 (목) 11:01 (KST)

저라고 직접 언급하셔도 됩니다. 다른 사용자들에게 오해의 소지가 있게 왜곡하셔서 말씀드리지 않을 수 없군요? 제가 주요 기여한 문서가 편향되었다고 지적한 부분에 대해서는 동의하기 어려우며, 님의 편집에 이의를 제기한 뒤 신중을 요청드린 것이 님의 편집에 동의한 것입니까? 그렇게 하지 말라는 뜻을 정중히 예의를 갖춰 말씀드린 것입니다. 그런데 그 후 즉시 '개신교 종교 단체에서는 이 집단을 이단으로 보고 있다.'라는 문구를 삽입하셨더군요? 이게 간단한 별문제 없는 편집인지 되묻고 싶군요? 위의 LyJPedia의 말씀처럼, 상대에 대해 강한 반감과 편견을 가지고 계시고 편향된 편집을 하는 분은 님이 아니던가요? 사실을 왜곡하지 마시기를 다시 한번 말씀드립니다. 어제 아래의 글 중 저에 대한 인격 모욕적 명예훼손 발언을 더 크게 문제삼지 않고 넘어간 것을 다행으로 생각하십시오. 많은 사람들이 사용하고 보고 있기 때문에 위키백과 문서에서도 개인 명예훼손적 발언은 심각한 사안입니다. 위키백과의 정책을 정면으로 위반한 사항임의 유의하여 주십시오. Wikijw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 13:52 (KST)

새 틀 제작

위키백과:종교 문서와 중립성가 지침으로 승격된 이후에도 여러 종교 문서에서 분쟁이 발생하고 있습니다. 틀:정리 필요나 틀:출처 필요 처럼 문서 문단 위에 알림 틀을 부착할 수 있어야 합니다. IP사용자나 위키백과에 처음 접하는 사용자들에게 본 지침을 읽어본 후 편집을 하도록 유도할 수 있을 겁니다. --토트(dmthoth) 2012년 1월 17일 (화) 00:42 (KST)

틀:중립 필요로 충분히 대처할 수 있다고 생각되는 군요. --토트(dmthoth) 2012년 2월 6일 (월) 07:56 (KST)

틀:중립 필요면 충분하다고 생각합니다. :) -- Jjw (토론) 2012년 3월 2일 (금) 16:49 (KST)

이단 표현의 적용 범위와 적절한 표현 방법에 대하여

정책문서에 따르면

특정 교파나 종교를 특정 단체, 인물의 주장을 빌려 '이단' 또는 '사이비', '이교도'라 매도해서는 안 됩니다.

라고만 하고 있을 뿐, "매도"의 정확한 정의가 불분명하여 이에 대한 토론을 발제하고자 합니다.

우선 "매도"라는 표현은 가치중립적이지 않기 때문에 읽는 사람에 따라 다르게 판단할 여지가 큽니다. 따라서 "주장" 내지 "단정"이라고 표현하는 것이 적절하게 보여지는데 여러 선생님들의 의견은 어떠신지요?

또한 하나님의교회 세계복음선교협회 문서에 따르면

이 때문에 대한예수교장로회를 포함한 대부분의 대한민국 개신교 교파들은 기존 기독교 교파와 교리가 크게 다른 이 종교를 이단으로 규정하였다. 하나님의 교회 측에서는 새로운 종교임을 표방하고 있다

라고 하는데 과면 이러한 표현은 정책 위반이 되는지에 대한 토론을 하고자 합니다.

여러 선생님들의 고견을 바랍니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 7일 (월) 23:54 (KST)

위의 #출처에서 하고 있는 내용입니다. 그 쪽에서 이야기를 추가해주세요. - Ellif (토론) 2012년 5월 8일 (화) 00:36 (KST)

위와 별도로 규칙문서 자체의 변경에 대한 논의를 하고자 합니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 8일 (화) 01:02 (KST)

'단정'이 적절하다고 생각합니다. 추가 의견으로는 하나님의교회 세계복음선교협회의 경우는 두 큰 종단 간의 의견이 적절히 대립되어 있어 괜찮은 표현이라고 생각하나, '개신교 교파들은'이라는 표현이 모호하다고 생각합니다. 정확한 출처를 필요로 하는 부분입니다. --Openyourmind (토론) 2012년 5월 8일 (화) 23:47 (KST)

개정안 발의

현행:특정 교파나 종교를 특정 단체, 인물의 주장을 빌려 '이단' 또는 '사이비', '이교도'라 매도해서는 안 됩니다.

개정안(1안):특정 교파나 종교를 특정 단체, 인물의 주장을 빌려 '이단' 또는 '사이비', '이교도'라 단정해서는 안 됩니다.

파트 1

으로 개정하고자 발의하오니 총의를 구합니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 8일 (화) 08:06 (KST)

찬성 좋은 제안이라 생각합니다. 지침이나 정책 문서를 바꿀 땐, 라노워엘프님과 같은 절차가 있어야 합니다. 그런데 Ellif님은 개인 임의로 문구들을 수정하고 있어서 머리가 아픕니다. '매도' 보다는 '단정'이라는 표현이 좀 더 적절할 것으로 생각되구요.. '단정하거나 비방해서는 안됩니다.' 표현은 어떨까요? Wikijw (토론) 2012년 5월 8일 (화) 09:11 (KST)

그것도 좋아 보입니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 8일 (화) 09:43 (KST)

의견 아래에 여러분들의 설명을 들어 보니, 저의 입장을 좀 더 분명히 할 필요가 있겠군요. 저는 '이단', '사이비'라는 용어를 위키백과에서 사용하는 것은 얼마든지 상대 종교에 의해 왜곡될 수 있고 잘못 호도될 수 있기 때문에 안된다는 것이 저의 일관된 주장입니다. 따라서 의견 추가가 필요하군요. 저는 '.. 매도 혹은 단정, 비방해서는 안됩니다'로 문구가 더 확고히 수정되어야 한다고 봅니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 9일 (수) 08:52 (KST)

반대 특정 종파가 규정한 것이라면 이단이라고 적어줄 수 있습니다. 백과사전은 사실 그대로를 전달할 의무가 있습니다. 그렇다고 해당 종교가 이단이라고 위키백과가 규정한 것은 아닙니다. 하지만 다른 공신력있는 종교단체가 규정한 점은 적시할 필요가 있습니다.--NuvieK 2012년 5월 8일 (화) 22:05 (KST)

의견 실제로 어떤 종교/종파의 교리가 사회적인 문제나 물의를 일으키고 있고, 그 때문에 이단이라고 비난받고 있다면 적을 필요가 있지 않을까요. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 8일 (화) 22:11 (KST)

사회적인 문제나 물의를 일으킨다는 기준이 모호하지 않을까요? 1세기 예수와 사도들 그리고 초기 정통 기독교는 그 당시 유대인 사회에서 많은 문제와 물의를 일으킨다고 유대교인들로 부터 아예 이단 사이비로 매도, 단정되었고 거짓 고발되어 투옥되는 일이 많았습니다. 그러나 유대교인들이 오히려 위선자들이었고 폭력자들이었으며 초기 기독교인들은 선량한 종교인이자 시민이었습니다. 현대에도 그와 비슷한 일은 일어나고 있습니다. 어떻게 설명하시겠습니까? Wikijw (토론) 2012년 5월 9일 (수) 09:53 (KST)

사회적인 문제나 물의라는 것은 종교 교리가 도덕적으로 옳지 않다는 평을 듣고 있거나(당연히 신뢰할 수 있는 출처에 의해 보장되어야 합니다. 그렇지 않다면 독자연구죠) 백백교와 같이 종교적 신념에 의한 반사회적 범죄를 저질렀거나 한 예로 한정하면 되지 않겠습니까? 초기 기독교 신자들이 유대인이나 서방 지역의 로마인들 등과 충돌을 빚은 것은 사실입니다만, 유대인과 초기 기독교인 사이의 대립은 서로의 교리 상 차이 등으로 인해 충돌한 것이고 서방 로마인들과의 충돌은 도덕적으로 옳지 않다기보다는 문화 충돌에 가까웠다고 봅니다. 종교 사이의 충돌이나 단순한 문화 충돌까지 선을 그을 필요는 없다고 봅니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 12:37 (KST)

그러한 의견이시라면 동감합니다. 그렇다면 그러한 기준도 정책에 명확히 설명되어질 필요도 있다고 생각되며.. 그런데 그렇게 해도 곤란한 경우가 생기겠는데요? 왜냐하면 가톨릭과 개신교들의 과거부터 있어 온 전세계에서 양심도 없이 벌어진 전쟁 살인 범죄들은 어떻게 해야 할까요? 그럼 그들도 다 사이비가 되는 것인가요? Wikijw (토론) 2012년 5월 9일 (수) 12:48 (KST)

찬성 매도 보다는 단정이라는 표현이 적절하다고 봅니다. 하지만 '이단'이라는 개념을 먼저 짚을 필요가 있다고 생각합니다. '이단'은 기독교에서 '교리가 다를 때' 사용합니다. 하지만 이마저도 상대적입니다. 일례로 한국 개신교 안에 290여 개의 교단이 있는데 각 교단마다 이단 규정도 다릅니다. 이에 대해 일일이 명기하기 어려운 부분이 있다고 생각합니다. --Openyourmind (토론) 2012년 5월 8일 (화) 23:43 (KST)

의견 A측에서는 B측을 C와 같은 교리를 취한다는 이유로 B를 이단으로 취급한다. 이런 식으로 적는다면 지장없지 않을까요? 정당한 근거 없이 이단으로 취급한다에는 반대하지만 A측에서 주장하는 바가 있다면 이를 실어주는 게 옳지 않을까요? --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 9일 (수) 00:21 (KST)

반대 저 스테이트먼트 자체가 정당하고 출처가 있는 비판까지 막을수 있기 때문에 전면 개정하지 않으면 안된다고 생각합니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 9일 (수) 00:44 (KST)

찬성 이단의 개념은 상호적인 것으로 볼 수 있습니다. A가 B를 이단으로 단정짓는다면, B의 입장에서 A 역시 이단입니다. A 집단이 크다고 해서 그 주장을 이용해 B를 이단으로 규정하는 일은 벌어져서는 안 된다고 봅니다. 정당하고 출처가 있는 비판에서 "이단" 혹은 "사이비"라는 용어를 사용해야만 하나요? "A 단체는 B 모임의 어떠한 교리가 옳지 않다고 주장한다" 정도의 표현이면 적절하다고 봅니다. --사익 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 01:26 (KST)

'이단'이라는 단어에 대해 문제를 삼으시는 뉘앙스로 느껴집니다. 그렇다면 옳지 않다고 주장한다와 이단이라고 주장한다와 어떤 차이가 있나요? 조금 더 자세히 설명해주시겠어요?--어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 9일 (수) 01:34 (KST)

다음 국어사전에서 가져옵니다. "이단:정통의 가르침에 어긋나는 교의나 교파를 적대하여 이르는 말." 즉 적대적이고 "악"이며, 없어져야 한다는 가치 판단이 들어있습니다. 옳지 않다고 주장한다는 말은 그저 논리에 기반한 주장일 뿐, 선악적인 가치판단이 포함되어 있지는 않습니다.--사익 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 01:41 (KST)

위의 토론 중, 토트님의 발언이 저의 의견과 일치합니다. --사익 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 01:44 (KST)

답변 고맙습니다. 이 부분은 잠시 keep해 놓겠습니다. :-D 토트 님 의견도 한번 읽어보겠습니다. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 9일 (수) 01:45 (KST)

질문 질문을 하나 더 하겠습니다. 매도와 단정의 의미 차이가 무엇인지 잘 모르겠습니다. 위의 토론을 읽어봐도 별다른 차이가 없는 듯한데, 자세하게 설명해 주실 분 계신가요? 위의 토론 내용과 연관해서 정리해주신다면 이해하기 더 쉬우리라고 봅니다. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 9일 (수) 01:47 (KST)

질문 그리고 또 하나, 이 개정안과 이단, 사이비 용어 사용은 어떤 연관이 있는지요? 저는 그 부분도 이해가 안 갑니다. 정확한 답변 부탁합니다. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 9일 (수) 01:55 (KST)

1. 포털사이트의 국어사전에서 쉽게 차이점을 찾으실 수 있습니다. 매도는 욕하고 꾸짖음, 나무람. 단정은 딱 잘라 판단함. 추가로, 매도에는 판단이 수반되지 않을 수도 있죠.

2. 이번 개정안은 조금 더 엄격한 편집 지침을 요구하는 것으로 보입니다. 즉 "이단 혹은 사이비라는 용어의 사용" 자체를 금지하는 것에 한 발 다가선 것으로 보입니다.

3. 질문을 통해 제가 논점을 조금 벗어났었던 것을 깨달았습니다. 매도에서 단정으로의 변경을 찬성하기보다는 "이단" 용어 사용 자체에 반대하는 의견이었군요. 이번 개정안은 저의 의견과 방향이 같기 때문에 여전히 찬성입니다만, 혼란을 드린 것 같습니다. --사익 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 02:04 (KST)

현행 조항이 가장 적합합니다. "단정하면 안된다"라는 것은 언급조차 하지 말라는 것입니다. 작은 종파가 큰 종파에 의해 이단으로 규정되는 일은 흔히 있는 일입니다. 예로 통일교와 한국 기독교의 관계가 있겠죠. 하지만 갑자기 조항이 바뀌어버리면 통일교 문서에는 한국 기독교가 통일교를 이단으로 규정했다는 사실 - 그것도 아주 중요한 사실입니다 - 자체를 실을 수 없습니다. 이단으로 규정되었다는 이유로 문서를 네거티브로 채우는 것을 방지한 현행 조항을 지지합니다. 또한 제안자의 의도 또한 심각하게 의심해봐야 합니다.--NuvieK 2012년 5월 9일 (수) 07:33 (KST)

답변 매도[罵倒] 심하게 나쁜 쪽으로 몰아세움. (그녀가 단지 공인이라는 이유만으로 불우한 이웃을 도운 행위를 거짓 선행으로 매도를 하는 것은 옳지 않습니다.) 심하게 욕하며 꾸짖음.

단정[斷定] 어떤 사실에 대해서 딱 잘라 판단하거나 결정을 내림. (판사는 섣불리 어떤 단정을 내려서는 안 된다.) (재진(再診) 결과 간암이라는 의사의 단정은 오진이었음이 밝혀졌다.) 다음 국어사전

즉 어떤 것이 좋거나 나쁘다 라는 가치판단이 들어가는 행위는 "매도"이고, 단정은 옳다 그르라는 사실판단이 들어가는 단어입니다. A가 이러이러한 이유로 B를 이단이라고 주장한다라는 것은 단정에 포함되지는 않습니다. 왜냐하면 이것은 딱 잘라서 결정을 내리는 표현이 아니기 때문입니다.

이러한 개정을 주장한 것은 어떤 행위가 매도에 들어가는지 판단하는 것 보다, 아니면 단정에 들어가는지 판단하는 것이 더 쉽기 때문입니다. 어떤 행위가 꾸짖거나 나무라는 것에 해당하는지는개인의 감정이나 받아들이는 느낌, 또는 배경이나 가치판단에 따라 다르게 받아들일 수 있지만, 예를 들어 같은 말이라도 듣는 사람에 따라 칭찬으로 받아들일 수도 있고 약올리는 것으로 받아 들일 수도 있지만, 단정은 느낌, 감정을 배재하고 판단할 수 있기 때문입니다. A가 이러이러한 이유로 B를 이단이라고 주장한다라는 발언이 매도하는 것인지 아닌지는 각자의 주관과 판단에 따라 다를 수 있다는 이야기입니다. 그러나 A가 이러이러한 이유로 B를 이단이라고 주장한다라는 표현은 이단으로 단정하는 것은 아닙니다. B는 이단이다라고 하면 단정입니다. –라노워엘프 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 08:29 (KST)

"주장"이 아닙니다. 한 종파가 이단으로 규정했다면, 적어도 그 종파에서는 해당 종파는 이단입니다. 단지 주장에 그치는 것이 아니라 그들은 그렇게 규정을 하고 그에 맞는 행동을 펼칩니다. "A는 B를 이단이라 규정했다"라고 적어줄 수는 있는 것입니다. (애초에 "B는 이단이다"라고 말하는게 말도 안되는 말이라 그건 제외하고서요.)--NuvieK 2012년 5월 9일 (수) 08:38 (KST)

이단은 정통이 아닌 교리를 뜻하는 말이지만 주로 기독교계에서 많이 사용합니다. 사이비도 비슷한 말이지만 유학에서 많이 사용하는 듯 합니다. 예를 들어 "동학을 이단으로 간주해 최제우를 잡아들였다"고 하지 않고 "동학을 사이비로 간주해 최제우를 잡아들였다"는 말을 씁니다. 이교도는 주로 기독교(로마 가톨릭과 개신교 포함)와 이슬람교와 같은 관계에서 주로 쓰는 표현입니다.–라노워엘프 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 09:08 (KST)

의견 추가 의견입니다. 다른 사람이나 단체의 주장을 빌려 'A는 B를 이단 혹은 사이비라 규정했다 혹은 주장한다'라는 문구를 굳이 삽입하는 것은 자신도 그렇게 보고 있는 것이며, 위키백과를 보는 다른 사람들도 그렇게 보아라는 뜻으로서 충분히 왜곡될 수 있는 사안입니다. 이러한 표현들로 인해 종교 문서들에서 계속 편집 분쟁이 일어나고 있습니다. 따라서 현행의 '다른 사람이나 단체의 주장을 빌려 이단이라고 표현할 수 없다'는 정책 문구는 어느 정도 적절한 지침이며 제가 위에서 언급한 것 처럼, 그 점을 더 확고히 할 필요가 있다고 생각합니다. 위키백과는 우리 모두의 백과이므로 특정 종교를 옹호하거나 비방해서는 안됩니다. 언제나 중립이 지켜져야 합니다. 그것을 가장 방해하는 요인이 바로 서로 이러한 원색적 비난을 하는 것들입니다. 서로 다른 점이나 차이점이 있으면 그 점을 언급만 하면 되는 것이지 매도하거나 단정, 비방할 필요는 없습니다. 종교에서 '정통'의 기준은 서로의 이익에 의해 얼마든지 왜곡될 수 있습니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 9일 (수) 09:17 (KST)

이단이라는 개념 자체에 대한 부정은 있을 수 없다고 봅니다. 제가 보기엔 중립을 지켜야하는 쪽은 신천지 측이며, 특정 종교를 비방하거나 옹호하려는 이유로서가 아닌 사실을 사실로서 적어주려는 움직임에 대해 부정하려고 하면 안됩니다.--NuvieK 2012년 5월 9일 (수) 11:29 (KST)

글쎄요. 신천지 문서와 관련해서는 제가 관여할 생각이 없구요. 큰 틀에서 생각해 보자는 것입니다. 만일 신천지에서 어떤 부도덕하고 폭력적이고 불법적인 행위를 했다면 지탄받아 마땅하겠지요. 그러나 어떤 경우는 그러한 사건들도 언론들에 의해 많이 왜곡된 경우도 있는 것을 보아왔습니다. 꼭 신천지를 말하는게 아닙니다. 우리가 언론이라고 다 믿을 수 있나요? 편파적 보도가 얼마나 많습니까? 만일 특정 종교에서 일어난 부도덕한 사건들을 일일히 기록한다면 다른 종교들에 대해서도 똑같은 적용을 해서 불법적 사건들을 다 기록해야 할 것입니다. 그렇게 하면 오히려 주류의 종교들에서 행하는 불법적 행위가 더 많을껄요? 그거 다 기록할려면 아마 더 난리날 것입니다. 특정 종교에만 기록한다면 과연 중립적이고 위키백과를 방문한 사람들이 정확한 정보를 얻을 수 있을까요? 그러므로 저의 주장은 위키백과는 엄정 중립을 표방하는 우리 모두의 사전이므로 종교의 역사, 활동, 교리와 차이점 등 객관적인 정보만 기록하고 판단은 글을 읽는 독자들에게 맡기는 것입니다. 개인이나 어떤 단체가 특정 종교를 증오하더라도 자신들의 종교 활동 범위 내에서 해야지 종교를 차별하지 않는 중립적 위키백과라는 사전에서 주장을 펼칠 필요는 없다고 생각합니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 9일 (수) 11:55 (KST)

중립성에 대해서 아직도 착각하고 계시네요. 백:중립 다시 한 번 제대로 읽어보세요. 그리고 Nuviek님의 말은 Wikijw님이 (백:아님#관료에도 불구하고) 사실상의 관료주의를 행사하시는 여호와의 증인 관련 문서에도 동일하게 적용될 것입니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 9일 (수) 12:01 (KST)

그러한 사실 없습니다. Ellif님, 저와는 대화 안하시겠다면서요? 생각이 바뀌셨나요? 오히려 님이 위키백과에서 그러신 것은 아닌가요? 저는 그렇게 생각되어지는데요? Wikijw (토론) 2012년 5월 9일 (수) 12:09 (KST)

그건 님의 생각이고요. 이미 이러한 형태의 관료주의에 대해서는 철도 프로젝트에서도 일어나고 있었고, 이단 문서에서도 아주 잘 일어나는 문제입니다. 죄송합니다만 님이 저에게 오셔서 자기 문서를 방어하려고 하신 2차의 작업 이후에 제가 그쪽 문서에 가서 다시 편집한 사례가 있나요? 일련의 총의가 나기 전까지는 편집하지 않았습니다. 신천지도 되돌리면 무조건 되돌리는 것만이 아니라 대화도 어느정도 했고요. 이제는 대화를 해도 위키백과의 중립성을 해칠 분들임을 알기에 강경 대처하고자 하는 것 뿐이고요. 결국 문제는 님의 강압적인 성격 자체에, 그리고 님의 양심없이 계속되어지는 거짓말에 문제가 있는 것은 아닌지 생각해보아야 합니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 9일 (수) 12:13 (KST)

이제는 인격 모욕적인 발언까지 서슴지 않는군요? Wikijw (토론) 2012년 5월 9일 (수) 12:19 (KST)

이단으로 규정된 사례를 적어주지 않는 것이 오히려 훨씬 편파적입니다. 사실은 사실대로 적어주고 판단은 독자에게 맡기는 것입니다. 그 과정에서 판단에 방해가 될 여러 수식어들을 "비중립적"이라고 하는 것이구요. 하지만 여러 사실 관계를 떠나서 이단으로 규정된 단체를 이단으로 적어주는 것 - "이단이다!"가 아니라 "어떤 단체에 의해 이단으로 규정되었다"라는 사실 기재 - 이 가장 중립적인 방법입니다. 위키백과가 특정 단체에 불리하게 적용된다는 이유로 사실을 적시하지 않는 것이 훨씬 비중립적이며 백과사전의 정신을 위배합니다.--NuvieK 2012년 5월 9일 (수) 12:14 (KST)

(편집 충돌)다른 분들이 제시한 의견을 바탕으로 나름 정리해봅니다.

• 매도(라노워엘프 님 주장) : 심하게 나쁜 쪽으로 몰아세움. 심하게 욕하며 꾸짖음. 어떤 것이 좋거나 나쁘다 라는 가치판단이 들어가는 행위. 어떤 행위가 꾸짖거나 나무라는 것에 해당하는지는 개인의 감정이나 받아들이는 느낌, 또는 배경이나 가치판단에 따라 다르게 받아들일 수 있음.
• 단정 : 어떤 사실에 대해서 딱 잘라 판단하거나 결정을 내림. 옳다 그르라는 사실판단이 들어가는 단어 (라노워엘프 님 주장)

이렇게 정리할 수 있겠네요. 사익 님이 주장하신 부분도 있지만 아무래도 제안자이신 라노워엘프 님이 주장하는 정의가 이 토론에서는 적절하다고 생각해서 정리해 봤습니다. 반대 측에서 주장하는 매도와 단정의 정의는 현재 토론으로 봐서는 잘 모르겠습니다. 특히 누비에크 님께서는 규정이라는 단어까지 사용하시는데 이 단어게 단정, 매도와 어떻게 연결되는지도 애매모호하게 다가옵니다. 반대 측에서는 이 부분을 확실히 적시해 주셔야 하지 않을까요?

그리고 Wikijw님 의견을 읽어보니 어느정도는 일리는 있습니다. 언론의 잘못된 보도에 대해서는 뭐 공감을 할 수는 있습니다. 하지만 위키백과의 특성상 언론 보도를 바탕으로 하고 이는 확인 가능한 출처로서의 역할을 합니다. 언론에서 나온 비판은 나름 검증받은 정보라서 위키백과에서는 사용할 수 있습니다. 그리고 비판이 있다고 하셨죠? 그거 다 적으시면 됩니다. 언론 기사에 E에 대한 비판이 나왔고, A는 어떤 식으로 반박했고... 출처가 있으면 다 적으면 됩니다. 고려대학교에 대한 비판과 논란, 문화방송에 대한 비판도 그런 식으로 해서 적힌 문서입니다. 나온 부분에 대해서는 사실이니 만큼 다 적어주는 게 원칙입니다. 이 부분은 굳이 백:중립성까지 갈 필요는 없지 않을까요?--어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 9일 (수) 12:30 (KST)

그리고 또 하나 의견을 더 내자면 아예 비판 부분을 지우는 게 중립성에 더 좋다는 생각이 있는데, 그 부분은 오히려 해당 내용을 유지하기 원하는 입장의 의견을 배제하는 게 아닐까요? 타협을 해서 의견은 되도록 배제하고 언론기사를 통해 보도된 사실만을 바탕으로 적어야 할 필요가 있습니다. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 9일 (수) 12:33 (KST)

하나 더 생각을 적습니다. 지금 위 개정안과 이단을 넣는지 여부는 내용. 이 부분이 어떻게 연관이 되는지 저는 아직도 이해가 안 갑니다. 특히 단정이라는 개념이 넣지 말자는 의견과 왜 일맥상통하는지도 이해가 가지 않습니다. 이에 대한 해결은 반대 측께서 단정과 매도의 개념을 확실히 정의해 준다면 해결되리라고 봅니다. 개인적으로 라노워엘프 님이 주장하는 단정은 이단을 넣지 말자는 의견은 아닌 걸로 보입니다. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 9일 (수) 12:37 (KST)

현 지침과 개정안 모두, 반대 측의 생각을 온전히 담고 있다고 보지 않습니다. '매도'든 '단정'이든 아예 다른 쪽의 주장을 어떤 이유로든 적지 말라고 요구하는 것은 중립적이지 못합니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 12:41 (KST)

그 의견은 개정안과 관련된 이 토론이 무의미하다는 뉘앙스로 느껴집니다. 제가 생각하는 바가 맞는지요?--어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 9일 (수) 12:44 (KST)

별론이지만 제가 신천지에 대하여 비판을 굳이 넣으려고 하는 것은 그들이 겉으로 주장하는 바와 달리 "숨겨진 교의"가 잇다는 것이 보고되고 있기 때문입니다. 따라서 신천지에 대하여 공식적인 주장이 아니라도 다루어야만 할 필요는 느낍니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 12:50 (KST)

또한 여기는 신천지 관련 문서가 아니기 때문에 자세히 다룰 수는 없지만 토론:신천지예수교 증거장막성전에서 보듯, 신천지에 "이단"이라는 단어를 최근에 제가 넣었는데 이와 관련하여 분쟁이 일고 있고(저의 편집이 이단으로 매도하는 것에 해당하는지 그렇지 않은지에 대하여), 이 문제를 신천지 문서에서 다루는 것 보다는 좀더 총의를 모으고자 종교관련에서 큰 틀로 다룰 필요를 느꼈기 때문입니다. ----라노워엘프 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 12:53 (KST)

OK 라노워엘프 님께서 말씀하시는 단정이라는 개념이 확연해집니다. 만약에 개정이 된다면 이 부분에 대해서 따로 주석을 달아줄 필요가 있겠습니다. '단정'이라는 개념이 단순히 이단은 적을 필요가 없다는 뉘앙스를 풍기기 때문에 그렇습니다. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 9일 (수) 12:57 (KST)

이단 주장이 충분한 근거를 가지고 있고, 종교에 대해 설명해야 할 때 꼭 필요하다면 적을 필요가 있겠죠. 용어 사용의 뉘앙스 차이와는 관계없이, 단순히 '매도하면 안된다'나 '단정하면 안된다'는 애매하기 그지없는 선언적 표현만으로 때우는 건 적절하지 않다고 봅니다. 바로 아래에 있는 보충 설명과 결합하여 좀 더 상세히 설명하는 쪽으로 개정하는 것이 좋을 것 같습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 13:16 (KST)

이단은 적을 필요가 없다는 주장도 아니지만, 꼭 적어야 한다는 주장도 아닙니다. 필요에 따라 적을 수도 있고, 적지 않을 수도 있다는 것입니다. –라노워엘프 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 13:05 (KST)

파트 2

이단은 말그대로 그 상대방이 '옳지 못하다'란 의미입니다. 종교는 과학과 달리 옳고 그름을 명확하게 판단할 수 없습니다. 교리를 잣대로 누가 옳고 틀리다 라고 말하는 것은 사상을 잣대로 누가 옳다 틀리다 하는 것과 같은 거지요. 특히나 저와 같은 대다수의 비기독교신자로서는 통일교가 이단인지 한기총이 이단인지 객관적으로 판단할 기준이 존재하지 않으며, 저 두 교계는 서로를 이단이라고 하고 있는데 어느 단체의 주장에 더 무게를 두자는 것은, 신자수가 많거나 자금력이 많은 쪽의 주장이 중립적이게 된다는 의미인가요? 게다가 같은 교단내 교리조차도 시간이지나면 차츰 변합니다. 또한 종교 교리들이 융합하여 새 종교가 탄생하기도 합니다. 그 경우 이단이라는 특정 교파 주장이 나와도 납득가능할까요? 각기 교리가 다른 개신교와 카톨릭, 정교 등은 서로 누가 이단이다 위키백과에 쓰지 않습니다. 그런데 유독 신흥 종교에 이단 판정이 있다는건 신흥 종교가 개신교보다 300년 늦게 태어난 탓인가요? 이러저러한 이유가 있으니 비기독교 주요 언론에서도 이단이란 용어는 잘 안쓰고 있는 걸로 압니다. 사이비란 단어는 자주 쓰여도요.

제 주장은, 교리를 이유로 이단으로 정의내리는 것은 중립성을 훼손하는 것이지만, 만약 특정 교단이 재산권 침해, 폭행, 사기, 테러 등 사회적 물의 내지 피해를 입혔을 경우 이를 기준으로 해당 종교 비판이 가능하다는 의미였습니다. 그리고 독자 입장에서도 사회적 피해 및 물의를 알려주는 것이 단순히 밍숭맹숭한 특히나 교리들에 관심도 없는 상태에서 '이단'이란 단어보다 더 제대로 이해할 수 있겠지요.

누비에크님이나 민츠님의 의도를 이해합니다. 특정 단체가 특정 단체에 말한 성명등은 중립적인 문체하에서 위키백과내에 표기하는 것이 좋습니다. 그러나 제가 우려하던 바는 지금 Ellif님 처럼 벌써 특정 종교 문서들을 이단 문서라고 부르는 현실입니다. 조만간 '이교도 문서'내지 '사탄 마귀 문서', '빨갱이 문서', '수꼴문서' 대명사도 생기겠군요. 예를들자면, Ellif님의 주장은 '레이디 가가는 한국 기독교 단체들에 의하면 한국 사회에 사탄주의와 음란함을 퍼트리려는 마귀이다.'라는 문구 삽입 쪽에 가깝습니다. 중립적이라면, '레이디 가가는 대한민국 내한 공연에 앞서 한국 기독교 단체들로부터 사탄주의자라는 비난을 받았다.' 정도가 되겠지요.

현재 정책에 예시를 첨부하여 '이단'이란 단어가 포함되더라도(사실 '매도성'에 가까운 '이단'이란 단어의 사용은 꺼려야 겠지만,) 어떤 문체로 사용해야 옳은지를 알려주는 것이 타당하다고 봅니다. -토트(dmthoth) 2012년 5월 9일 (수) 15:37 (KST)

토트님의 주장은 마치 종교 관련 글을 읽는 독자가 교리에 관심이 없으며, 관심이 없는 것이 당연하다, 내지는 관심이 없어야 한다고 주장하는 것으로서 이것은 상당한 오류입니다. 왜냐하면 종교라는 것은 교리 없이 존재할 수 없기 때문입니다. 교리를 빼고 어떻게 종교를 설명할 수 있으며, 어떻게 백과사전에 실을 수 있습니까? 종교의 문서에서 서로간에 종교의 교리에 관하여 비판적인 시각이 있을 수 있습니다. 일례로 여호와의 증인 문서에는 "삼위일체론과 영혼 불멸, 지옥불 사상은 성서의 가르침이 아니라 이교의 혼합된 교리(후략)"라고 하여 다른 종교를 비판적으로 본다는 것을 알 수 있습니다. 굳이 "이단"이라는 단어를 사용하지 않았지만 "여호와의 증인이 로마 가톨릭, 개신교를 이단으로 본다"라고 쓴들(실제로 그들이 이단으로 보는지는 저는 모르지만) 위배될 것 없다고 봅니다.

다시 예를 들어 "장 칼뱅은 로마 교황이 악마라고 주장했다."라거나 "로마 교황은 장 칼뱅을 이단이라고 주장했다."라고 하는 내용을 싣지 말아야 한다고는 생각하지 않습니다. (역시 앞의 두 문장이 사실인지 아닌지는 별론으로 하고) 이러한 관계 없이 어떻게 종교 개혁을 설명할 수 있습니까? 이것은 어느 종교가 "옳다" "그르다" 주장함과는 다른 문제입니다. "장 칼뱅은 로마 교황이 악마라고 주장했다."라는 내용이 실려 있다고 해서, 로마 가톨릭이 악마가 됩니까? 아니면, "로마 교황은 장 칼뱅을 이단이라고 주장했다."라고 하면 장로교는 이단이 됩니까?

서로간에 교리를 비판하는 부분은 허용하되, 다만 A는 이러이러한 이유로 B의 교리가 틀렸다고 주장하고, 반대로 B는 A를 이러이러한 이유로 틀렸다고 주장한다라고 하여 쌍방의 의견을 모두 나열하는 것은 가능하며, 금지되어서는 안된다고 주장합니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 16:07 (KST)

레이디 가가에 대해서 설명하고자 할때 만약 그가 스스로 "나는 사탄주의자"라고 말했다면, "레이디 가가는 스스로 사탄주의자라고 주장했다."라고 쓰면 된다고 생각합니다. 그것이 아니라면, "대한민국의 일부 개신교 단체에서는 레이디가가를 사탄주의자라고 주장하면서 공연 반대 시위를 벌였다."라고 쓰면 된다도 생각합니다. 왜냐하면 사탄주의역시 저명성을 가지고 있는 사상이고 또한 레이디가가를 설명할 때 중요한 정보를 제공한다고 여겨지기 때문입니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 16:23 (KST)

(편집 충돌)애초에 '이단'이란 명칭 없이도 충분히 쓰고자 표현하고자 하는 바를 알릴 수 있다는 의미입니다. 특정 종교 비난에 '이단'이란 단어에 강한 집착을 보이시는 것 같은데, 정치 문서에서도 빨갱이, 수꼴 등의 단어 쓰지 않고도 충분히 비판적인 내용을 실을 수 있는 점에 비교해보셨으면 좋겠습니다.

그리고 칼뱅 관련 라노워엘프님의 예시는 제 주장에도 일치하는 겁니다. 제가 반대하는건 '한국 주류 기독교계는 신천지를 이단이라고 주장한다.'가 아니라 '신천지는 이단이다.'입니다. 제 주장을 굴절하지 말아주세요. 저랑 같은 주장을 하시면서 제가 님과 다른 주장을 하고 있는 것처럼 굴절시키고 계신것 같네요. 앞에서도 분명히 밝혔듯이, 레이디 가가는 대한민국 내한 공연에 앞서 한국 기독교 단체들로부터 사탄주의자라는 비난을 받았다. 라는 문구는 중립적이라고 말했습니다. 레이디 가가는 한국 기독교 단체들에 의하면 한국 사회에 사탄주의와 음란함을 퍼트리려는 마귀이다.가 비중립적이구요. --토트(dmthoth) 2012년 5월 9일 (수) 16:28 (KST)

비슷하게 다시 예를 들어보죠. (변아무개에 의하면) 진아무개 교수는 한국에 공산주의를 퍼트리려는 친북좌파 빨갱이이다.는 비중립적이고. 변아무개는 진아무개 교수가 한국 사회에 공산주의에 대한 잘못된 사실을 퍼트리려 한다고 주장했다.가 '사실'을 알리는 측면이겠죠. --토트(dmthoth) 2012년 5월 9일 (수) 16:35 (KST)

그런데 토트님은 지금까지의 발언중에서 '~가 ~를 이단이라고 결정했다'라는 statement 자체조차 반대하는 입장을 보여오셨습니다. 제가 잘못 그동안의 발언들을 이해해 온 건가요? - Ellif (토론) 2012년 5월 9일 (수) 16:45 (KST)

저는 'A가 B를 이단이라고 결정했다.'라는 문구에 반대합니다. 'A가 B를 이단이라고 주장했다.'에 긍정하는거구요. 사실로서의 전달에서 수긍하는겁니다. Ellif님 처럼 주관적인 입장에서 이미 누가 이단인지 판정해놓고 이해관계를 관철시키려는게 아니구요. 개인적으로는 이단 이란 단어 자체를 사용하지 말자는 거지만, 현재 여론에서는 '사실 전달' 한해서 쓰자는 입장인 것 같네요. 어짜피 A가 B를 이단이라 하면 B도 A를 이단이라고 하는 셈이니 결국 왜 해당 문장이 필요한지조차 못느끼겠습니다. 애초에 두 교단이 다르니까 별개의 문서로 쓴거 아닌가요. 위키백과에서 벗어난 얘기지만, 왜 그리도 서로 혐오하고 증오하는걸까요? 불법적인 일을 저지르는게 아니라면 그냥 다른대로 놔두면 편할텐데요.--토트(dmthoth) 2012년 5월 9일 (수) 16:52 (KST)

(편집 충돌) 그러니까 '결정'이라는 단어를 Fact적으로 볼 수는 없는지에 대한 의문입니다. A가 B를 이단으로 결의했다는 사실을 기입하는 자체가 위키백과가 그 주장을 받아들여서 B를 이단으로 결정했다라는 사실로 어떻게 오해석될 수 있는지 모르겠습니다. 그리고 저도 이단으로 판정한 각 교단들의 판정에 근거해서 기독교인적인 입장에서 편의적으로 '이단 문서'들로 제가 분류해서 그렇게 사용하는 것이지, 어디까지나 위키백과 문서들 자체에 대해서는 비PC적인 위키백과의 중립성을 유지하자는 입장입니다. 간혹 감정이 지나쳐서 심각한 수준의 공격으로 나가는 경우가 많기는 하지만요. 그리고 A가 B를 이단이라고 해서 B가 A를 이단이라고 하지 않는 경우가 있습니다(cf. 계속해서 써먹은 A=고신, B=가톨릭). 더군다나 신천지의 경우는 불법적인 일을 하도 너무나도 저질러서 정부 자체에서도 원칙적으로는 내버려두어서는 안되는 존재죠(내버려 두는게 문제긴 하지만요). 그러니 신경을 쓸 수 밖에요. - Ellif (토론) 2012년 5월 9일 (수) 17:05 (KST)

결의랑 결정, 판정 등 그러한 가치 판단에 대해 사용할 수 있는 용어가 많을텐데, 그 의미가 많이 다른 것 같습니다. 결의야 대한민국 경상남도 의회가 일본 시마네 현 의회를 규탄하는 결의문을 발표하는 등 동등한 대상 사이의 관계에서도 쓸 수 있지만, 결정이나 판정과 같이 '정했다'는 의미가 들어가는 단어는 아무래도 둘 사이가 동등하지 않은 느낌이 드네요. 이단 용어를 쓰더라도 '결정'이 들어가면 실제 두 교단 사이의 관계에 비해 지나치게 한쪽의 주장에 무게를 실어주지 않을까 우려됩니다.--더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 19:40 (KST)

종교를 가지지 않으신 토트님께서는 이해하지 못하실 부분인 것이라는 생각은 듭니다. 예를 들어 제가 속한 교회에서 제가 어느날 다른 지방으로 잠시 갈 일이 있어서 일요일에 다른 교단에 속하는 교회에 다녀 왔다고 한들 아무런 일이 일어나지 않습니다. 그러나 만약, 신천지에 속하는 교회에서 예배를 다녀왔고 제가 그것을 공개적으로 밝힌다면, 교회로부터 "주의"를 받을 수도 있고, 계속해서 신천지 교회에 왔다갔다 하는 일이 발생한다면 교회로부터 "출석금지"와 같은 처분을 받을 수도 있습니다. "서로 다름"과 "이단으로 규정되었다"는 것은 아주 다른 이야기입니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 17:06 (KST)

"절에 다녀왔다, 이슬람 모스크에 다녀왔다"와는 어떻게 다른 이야기일까요? "분류:기독교계 신훙 종교"(en:Category:Christian new religious movements, ja:Category:キリスト教系新宗教) 또는 "분류:기독교의 비주류 교파"(ja:Category:キリスト教非主流派) 등이 대안이 될 수 있지 않을까요? 교단 내의 이단이냐, 교단을 벗어난 신흥종교냐를 깔끔하게 나눌 수는 없을테니깐요. -- ChongDae (토론) 2012년 5월 9일 (수) 17:16 (KST)

(편집 충돌) 한가지만 더 설명을 하자면, 신천지와 같은 단체는 아예 일반 개신교인들을 자기네 사람으로 만들기 위해 여러가지 방법으로 꼬입니다. 친분을 만들고, 사업을 하는 사람들에게는 돈을 주고, 새신자 전도마저 이용합니다. 그리고 그 이후에 여러가지 우연을 가장해서 복음방이라는 걸 해서 공부를 하게 하고, 그 다음에 신학원에 들여보내는데 여기서 개인정보 다 수집하고요, 옆에 있는 사람들을 자기네 사람들로 채워서 집단심리를 이용해 세뇌되게 만듭니다. 세뇌되면 다시 사람들 꼬이게 시키고, 그리고 돈은 계속해서 걷게 하고, 그런 돈에 대해서도 기부금 명세서를 발급해 주는데, 현재 등록된 종교법인이 아니라서 수백억원 탈세가 발생하고 있습니다. 그런 교회에 다녀왔다는 것을 문제적으로 보지 않는게 정상인가요? PC적 중립성을 위해서 이런 종교를 위키백과에서 비판하지 못하는 게 정상적인 현상인가요? - Ellif (토론) 2012년 5월 9일 (수) 17:19 (KST)

실질적으로 신천지 교회에 출석하는 교인들이 다른 교파의 교회에 위장출석하여 교인 빼가기 등의 피해를 입히는 것이 확인되는 것을 생각했을 때, '신흥 종교'나 '비주류 교파'와 같은 용어는 기계적 중립이나 '정치적 올바름'에 얽매여 신천지 교회에 대한 사회의 인식을 오히려 왜곡할 가능성이 있을 것 같습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 19:44 (KST)

교인 빼가기가 왜 비도덕적이라는 건지 이해를 못하고 있습니다. (혹시 상도덕을 말씀하시는 거라면 이해할 수 있습니다..) 교단을 옮긴건 신자의 자유의지 아닌가요? 그게 선동이니 세뇌이니 하시는데.. 무종교인이 교회에 나가게 된것도 선교 때문아닌가요? 그러면 다른 교단으로 옮기는 자유도 없는건가요? 탈세는 일부 신흥종교 뿐만 아니라 종교계에 만연한 사실입니다. 게다가 등록된 종교 법인이라고 하여도 종교세를 내지도 않고 수입도 공개하지 않는데 어느 교단이 어느 탈세를 하고 있는지는 알기 힘듭니다. 선교나 탈세를 비판하실 목적이라면 신흥종교만이 목표가 아니라는 것을 유의하셔야 합니다. 게다가 특정 교회의 출석 금지등의 징계 사유 목록등을 위키백과에서 다루어야 한다는 말씀이시라면, 백:아님을 참조하시기 바랍니다.--토트(dmthoth) 2012년 5월 9일 (수) 22:07 (KST)

공개적인 방법으로 선교를 통해 자유롭게 교적을 옮긴 것이라면 상관없겠습니다만, 위장출석이나 사제 사칭 등의 부정한 방법을 이용하여 교적을 옮기도록 유도하는 것은 분명 문제가 있습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 22:27 (KST)

교인을 전도해서 개종하는 정상적인 루트라면 모르겠는데, 그게 아니라니까요. 거짓말로 자기네가 신천지가 아닌 것처럼 한 다음에 집중교육을 시켜서 그 교회에 나갈 수 밖에 없도록 만들어 놓는 비정상적인 세뇌 행위를 신자의 자유행위라고 간단하게 정리해 버리신다면 정말 할 말이 없습니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 9일 (수) 22:28 (KST)

이 동영상을 한번 보시고 이게 정상적인 종교 활동이라고 볼 수 있는지 확인해주셨으면 합니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 9일 (수) 22:55 (KST)

신천지교에대해서는 여기에서 자세히 논할 사항은 아니지만 위엣분들 말씀대로... 교회에 위장 침투해서(마치 신천지가 아닌 것처럼) 이상한 교리를 설파하며 "세뇌작업"을 한다고 알려져 있습니다. 그리고 그들이 겉으로 주장하는 바와 실제로 그들 사이에서 믿는 바가 다릅니다. 일례로 이만희 본인은 스스로 영생한다고 공식적으로 주장하지는 않지만, 신천지 교인들은 이만희가 영생한다고 굳게 믿고 있습니다. 즉, 대외적으로 발표하는 교리와 그들이 내부적으로 믿는 교리가 다릅니다.

일례로 제가 장로교인데 가톨릭교 신자에게 가서 "나는 장로교인데 장로교회에 다녀 보지 않겠나?"라고 주장하는 것은 전혀 잘못된 포교방법이 아니겠지만, 신천지는 마치 자신들이 장로, 감리, 침례교 등의 신자인 것 처럼 위장하여 접근하고(이를 추수꾼이라고 합니다) 자신들만의 "교육기관"에서 6개월간 수료해야 그들의 "교회"에서 예배할 수 있습니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 23:41 (KST)

위키백과에선 벌써 신천지를 이단으로 정죄하고 편집 방향을 정한 것으로 보여지는군요. 중립성을 지켜야할 편집 방향도 편집자의 종교 다수결로 결정되는거였나요? 그렇다면 저도 더 이상 이 토론에서 할 말이 없습니다. 종교 문서 중립성을 정하자는 지침의 토론에서 벌써부터 어느 종교가 공식적으로 이단인지 정해주고 있는 듯 하군요. 석궁 교수의 유무죄 진위도 가려지지 않은 상황에서 사법부에서 미리 회동하고 엄벌하겠다고 결정한 것처럼요. 신천지가 도덕적이라고 주장하는게 아닙니다. 신천지의 교리와 사회적 물의는 분리해서 다루어야 합니다. 다른 모든 종교에는 당연하게 그렇게 하면서 굳이 신흥종교에는 못하겠다는 말씀을 이해하지 못하겠네요. --토트(dmthoth) 2012년 5월 10일 (목) 06:44 (KST)

주제가 한참 벗어난 것 같아 덧붙이기가 조금 그렇습니다만, 이미 사회적으로는 그렇다 치더라도 기독교 내의 다른 교파에 대해서는 상당한 피해를 끼치고 있는 것이 사실입니다. 기독교 내의 다른 교파로서는 자연히 방어적이고 매우 부정적인 태도로 볼 수밖에 없죠. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 06:51 (KST)

위와 별론으로 신천지에대한 예시를 든 것 뿐이지 신천지에 관해 토론하자는 것은 아닙니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 10:02 (KST)

파트 3

몇가지 내용이 복합적으로 얽혀있는 것 같습니다.

• 두 종교가 서로 다른 교리를 가지고 있고 어느 한 쪽이 다른 쪽에 대해 이단이라고 공개적으로 발언(주장, 인정, 판정 등)한 경우

  이를 위키백과에 수록하는 것은 중립적인가?

• 어느 교파의 교리에 따르는 행위가 사회적 물의를 일으키는 경우

제 의견을 적습니다. 1. "성형외과 의사들은 이구동성으로 김연아의 얼굴은 비율이 적절하여 아름답다고 주장했다"는건 그들이 말한 사실이 있을 뿐, 그 속 내용은 사실이 아닙니다. 따라서 저는 "특정 단체, 인물의 주장을 빌려 '이단'이라고 (단정을 넘어)주장하는 것에 반대합니다. 그들의 주장은 그들의 의견일 뿐입니다. 2. 이단이란, 교리가 다른 것 뿐입니다. Ellif님이 주장하시는 비상식적인 교리를 가진 단체는 교리가 다르기 때문에 이단이지, 교리가 비상식적이기 때문에 이단이 아닙니다. 교리가 일으키는 문제는 "사회적 물의"를 중심으로, 그리고 그것이 교리에 따른 행위였다는 관점으로 서술해야 합니다. 사회적 물의를 일으키는 행동들에 대해서 서술하는 동안에는 "이단" 혹은 "사이비" 등의 용어를 사용해서는 안 됩니다.--사익 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 20:43 (KST)

• 두 종교가 서로 다른 교리를 가지고 있고 어느 한 쪽이 다른 쪽에 대해 이단이라고 공개적으로 발언한 경우

  이단이란 단어 자체가 가지는 의미와 성격상 아무리 '발언 사실'을 적시해야한다 해도 수록하기 힘듬(빨갱이, 수꼴, 변태 등의 발언들도 위키백과에 실지 않는 것과 동일)

  이단 판정은 객관적 사실이라기 보다는 주관적인 판정의 성격이 강함.

• 어느 교파의 교리에 따르는 행위가 사회적 물의 및 피해를 일으키는 경우

  이 경우 '이단'이란 단어 없이도 충분히 서술이 가능함.

사익님 의견에 몇자 붙여봅니다. --토트(dmthoth) 2012년 5월 9일 (수) 22:17 (KST)

1. 1번의 경우 어떻게 이를 표기할 것인지에 대한 대안을 요청한 바가 있었습니다. 개신교측에서도 보기 좋고, 일반인이 봐도 중립적이라고 여기는 표현 방식을 제안해 주시기 바랍니다.
2. 죄송합니다만 교리와 그로 인해 발생되는 사회적인 영향을 분리해서 보시는것 또한 옳지 않다고 봅니다. 예를 들어서 신천지에서는 언제나 지금으로부터 2-3년 안에 14만 4천명이 다 차면 하늘 보좌가 완성되어서 그들이 육체적으로 영생하고 왕과 제사장으로서 세계를 통치한다고 합니다. 그렇기 때문에 현실적인 돈이나 직장, 보험 등이 필요 없고 무도건 전도를 해서 14만 4천명을 채우도록 합니다. 물론 지금까지도 완성된 적이 없죠. 이런 단체의 경우에도 교리에는 문제가 없고 사회적인 물의와 피해를 일으키므로 문제가 있는 사이비 단체라고만 정리하는 것에는 분명히 문제가 있습니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 9일 (수) 22:34 (KST)

전혀 다르게 주장하면 어떤 교회가 다른 교회를 교리가 다른 때문인 까닭으로 이단으로 주장하는 것은 극히 없는 일입니다. 신천지가 이단이라고 주장되는 것은 단지 교리가 다른 때문이 아니라 "심각한 사회문제를 일으키기 때문입니다"(이 문서는 신천지 문서가 아닌데 자꾸 거론되어서 이상하지만) 신천지는 14만 4천의 신천지 신도가 모이면, 온 세상이(대한민국 뿐만 아니라) 신천지에게 경배하고 "돈을 갖다 바친다"고 주장합니다. 또한 그들이 2~3년만에 14만 4천의 신천지 교인이 모인다고 주장하지만... 이때까지 신천지 교인은 14만 4천에 이르지 않았습니다. (어쩌면 이르지 못하려고 할지도 모릅니다. 만약 모였는데 온 세상이 경배하고 돈을 갖다바치지 않으면 이만희가 거짓말쟁이가 되니까요.)

사실 신천지교의 교리는 굳이 비판할 필요가 없습니다. 이만희는 죽지 않는다고 주장하고, 신천지는 14만 4천의 신천지 신도가 모이면, 온 세상이(대한민국 뿐만 아니라) 신천지에게 경배하고 "돈을 갖다 바친다"고 주장하는데... 이 주장을 굳이 비판할 필요를 전혀 느낄 필요가 없기 때문입니다. 이것은 장기간 "세뇌 교육"을 받지 않으면 도무지 믿지 못할 일이거든요.

이만희는 죽지 않는다고 주장하고, 신천지는 14만 4천의 신천지 신도가 모이면, 온 세상이(대한민국 뿐만 아니라) 신천지에게 경배하고 "돈을 갖다 바친다"고 주장하는 종교가 사회 문제를 안일으킬 거라고 생각하나요?

신천지 이야기는 그만하고, (아무쪼록 여기는 신천지 문서가 아니니까) 여하튼 어떤 종교의 이단성을 주장할 때 교리의 다름으로 문제를 삼은 것이 아닙니다. "사회 문제를 일으키기 때문입니다." 그것도 교리 자체가 사회문제를 일으킵니다. 그렇게 따지면 로마 가톨릭, 감리교, 장로교, 침례교 등이 서로가 서로를 이단으로 규정하고 싸워야 정상인것 같지만 실제로 그러지 않습니다. 왜냐하면 서로 그렇게 해야 할 정도로 문제가 없기 때문입니다. 아울러 강조하지만 A가 B를 틀린 교리라고 비판한다라는 것과 A가 B를 이단이라고 규정했다라는 것은 하늘과 땅이 다른 만큼이나 다른 이야기라는 것을 밝힙니다.

어떤 종교가 가지는 사회적 문제에 대해서 서술할 것이냐는 역시(제가 이 토론이 정리되는 대로 새로운 토론으로 발제할 내용과 연관됩니다. 이 부분은 시기가 됐다고 판단될때 공개하겠습니다.) —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 23:58 (KST)

토론과 크게 관련 없는 주제일지도 모르나 예를 들어서 여호와의 증인과 같은 종교는 그들의 생리상 다른 종교를 "이단으로 규정할 수 없습니다." 더 자세히 말하자면 "이단으로 규정할 수단과 절차를 가지고 있지 않습니다. 왜냐하면 그들은 성직자 제도를 부정하는 회중주의 또는 회중교회이기 때문입니다. 이들은 교회를 다스리고 종교재판을 할 성직자가 없기 때문에 소속 교인에게 공식적인 규제와 제제를 가하지 못하기 때문입니다. 즉 "양심의 자유"의 절대성을 중요시하여 어떻게 믿든지 그것은 자유일뿐 누군가가 다스릴 대상이 아니라고 주장하기 때문입니다. 그만큼 교리가 다르다라는 것과 이단이라고 규정했다라는 것은 다르다는 것입니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 00:08 (KST)

두 분의 말씀 잘 읽었으니 이제 답을 해 보겠습니다. 우선, 1번의 표기에 대하여는 "특정 집단이 이단이라는 주장 자체를 반대한다"고 위에서 말씀드렸었습니다. 또한, 저는 "교리"와 "사회적 문제"를 분리하자고 말한 적이 없습니다. "사회적 문제"와 "이단"이라는 용어를 분리시켜 바라보자고 했지요. 이단 규정에 대한 말씀들은 잘 알아들었습니다. 다만, 그 표현을 위키백과에 사용해야 하는가에 대해서는 전혀 동의할 수 없습니다. --사익 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 02:09 (KST)

신천지가 신도 14만 4천명을 모으면 영생한다고 주장하던 다른 교단이 심판의 날이 오면 예수를 믿지 않는 자들은 불구덩이에 떨어진다고 주장하던 중립적이고 객관적으로 볼 때 두 교리 중 무엇이 틀렸다고 말할 수 있는 근거가 없습니다. 두분 께서는 이미 자신이 믿고 있는 교리 중심적으로 생각하고 계세요. 여기에 이단과 사이비가 들어간다니.. 자기의 이념과 사상만 옳은 것이고 남의 이념과 사상은 '그릇된 것'이라고 주장하는 것과 무엇이 다른지 알려주셨으면 좋겠습니다. 자신과 다른 교리나 종교를 믿고 있다고 '세뇌'라니요?.. Ellif님은 기존에 저를 반기독교론자라고 비판하셨던 적이 있는데.. 저는 누군가 종교를 믿고 있다고 세뇌당했다는 말은 절대 사용하지 않습니다!

물론 신천지가 저런 교리를 근거로 신도들의 재산을 빼앗거나 기부하길 종용하거나 하는 비도덕적 불법적 행위에 대해서는 그것에 초점을 맞추어서 비판해야합니다. 당연히 제가 볼 때에도 신천지가 애초에 신자들의 돈을 뜯을 목적으로 저런 교리를 만든 것 같긴 합니다만, 제 개인적인 추론일 뿐입니다. 마찬가지로 다른 교단이나 종교들에게도 유사한 추론을 할 수 있지만 그런 내용을 위키백과에 근거 없이 실는 다는 것 자체가 비중립적이라는 것을 알고 있기 때문에 따로 적시하지 않습니다.

네 맞습니다, '교리가 다르다.'라는 말과 '이단이다.' 라는 말은 천지차이입니다. 전자는 사실 지향적인 중립적 발언이고 후자는 매도일뿐입니다. --토트(dmthoth) 2012년 5월 10일 (목) 02:56 (KST)

그렇다면 마리아의 구원방주와 같은 경우라면 어떨까요? 마리아의 구원방주는 그 다른 교리로 인해 자기네들이 속해 있다고 주장하는 로마 가톨릭교회로부터 제재 조치를 받았습니다. 그런데, 이 제재 조치에 대한 로마 가톨릭교회의 입장을 간결하고도 정확하게 표현하는 방법은 "'마리아의 구원방주는 이단이며, 따라서 이 단체의 가르침을 따르는 신자에게는 이러이러한 제재조치를 가한다'고 로마 가톨릭교회측에서 말했다"고 쓰는 것입니다. '이단'이라는 용어를 사용하거나 사용하지 않거나 내용의 정확성이나 간결성이 변하지 않은 경우 이단 용어의 사용은 불필요하겠습니다만, 실질적으로 저러한 상황에서 로마 가톨릭교회의 입장을 대변할 다른 대체 용어가 없습니다. 가톨릭교회로 인정하지 않는다, 올바른 가르침으로 인정하지 않는다. 이런 표현들은 실제로 '이단'을 길게 풀어쓴 것에 불과합니다. 오히려 필요하다면 대립하는 교단 중 한 쪽 교단의 입장을 표현하는 데 이단이라는 용어를 쓰는 게 더욱 경제적일 수 있습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 04:54 (KST)

앞에도 말씀드렸다시피 '이단'은 '다르다'는 의미가 아니라 '틀리다'라는 의미입니다. 즉 자기들 종교와 다른 교파라는 걸 인정한다는게 아니라 잘못된 종교라는 의미입니다. '마리아의 구원방주는 스스로 로마 카톨릭에 속해있다고 주장하지만 로마 카톨릭(내지 바티칸)에서는 이를 부정한다' 혹은 '마리아의 구원방주는 로마 카톨릭 소속이 아니다.'로 소개하면 됩니다. 여기에 왜 그들이 잘못된 종교라는 의미의 '이단'이 들어가는지 모르겠네요. 민츠님은 마리아의 구원방주가 잘못된 종교임을 확신하시나요? --토트(dmthoth) 2012년 5월 10일 (목) 06:51 (KST)

현재 상태만을 기술하려고 하면 이단이라는 용어를 안 써도 되고 그런 식으로 서술해도 되겠죠. 그러나 제재 조치와 같이 과거 시점에서의 대응을 논하고자 하면 '로마 가톨릭 소속임을 부정했다'나 '잘못된 가르침으로 규정했다'나 '이단이라고 규정했다'나 같은 진리값을 가지며, 특히 실제로 교단에서 말하고자 했던 바가 '로마 가톨릭 소속임을 부정했다' 정도로 온건한 비난이 아니라 '이단이라고 규정했다'와 같이 강한 비난이라면 '로마 가톨릭 소속임을 부정했다'는 정확한 서술이 아니라고 봅니다. (별로 필요하지는 않으리라고 봅니다만 마지막 하신 질문에 대해서 답해드리자면, 저는 로마 가톨릭 신자로써 마리아의 구원방주에 대한 로마 가톨릭교회의 입장이 옳다고 믿습니다.)--더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 07:00 (KST)

어떻게 사실로서의 정보를 전달하는 형태에 어떤 오류가 있을 수 있을까요. 저는 토트님의 의견을 전폭적으로 지지하는 바입니다.--Leedors (토론) 2012년 5월 10일 (목) 00:13 (KST)

"전폭적으로 지지한다"는 식의 표현은 합리적 의사결정을 위한 토론에 불필요한 감정의 바람을 불어넣을 여지가 있으니 주의해주셨으면 좋겠고, 안증회든 여증회든 신천지든 위키백과가 기독교 교단들의 이념적 나팔수가 되는 데 대해서는 정중히 반대표 드립니다. 저도 기독교인으로서 매우 다양한 소속의 사람들과 수십 차례 논쟁을 벌인 이력도 있고, 그쪽 분야에 관해서는 발품을 팔면서까지 얻은 많은 정보들을 가지고 있는 준전문가로 자부합니다. 그러나 여기는 위키백과라는 점을 잊지 말아주시고, 토론에서도 상식 선의 예의를 지키시기 바랍니다. 특정 단체의 원색적인 측면을 강조하며 비종교인들에게 본인 관점을 선동하시는 모습이 심히 보기 안 좋네요. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 03:09 (KST)

위키백과:삭제 토론/이적 단체가 생각이 납니다. 어떤 단체를 이적 단체로 규정하는 것은 그 단체에게는 매도에 불과합니다. 종교 단체들도 마찬가지입니다. 하지만 사실을 사실로서 전달하지 못하는 것은 말 조차 안됩니다. 토트님의 의견 전체를 읽지는 않아 제가 제대로 파악했을런지 모르겠습니다만, 이단이라는 단어 자체에 큰 거부감을 가지고 있으신 것으로 보입니다. 저는 이단이라는 단어의 사용이 이적 단체와 비슷한 개념이 아닐까 싶습니다. 빨갱이 같은 단어는 비공식적인 속어에 불과하죠. 하지만 이단이라던지 이적 단체라던지는 공신력 있는 단체가 직접 사용하는 단어입니다. 신천지가 어떠한 종교인지는 고려하지 않겠습니다. 다만 한국의 큰 기독교 단체가 그들을 이단으로 규정했다면, "주장"이 아니라 "규정"한 것입니다. 주장과 규정은 천지차이입니다. 국립국어원이 "짜장면을 맞는 표기로 규정했다"가 맞을까요 "짜장면을 맞는 표기라 주장했다"가 맞을까요? 정부가 한 단체를 "이적 단체로 규정했다"가 맞을까요 "이적 단체라 주장했다"가 맞을까요? 이단으로 규정했다는 사실 자체가 그 단체를 '무조건 이단'으로 모는 행위는 아닙니다. 적어도 이단으로 규정하는 단체가 보기에는 그 단체는 이단이고, 최소한 그 단체는 그렇게 규정했다는 것입니다. 이단이 옳으냐 아니냐의 문제가 아니라고 생각합니다.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 05:16 (KST)

이단이라는 단어가 매도적인 의도가 있는 것은 '당연합니다.' 이단으로 규정하는 것 자체가 그 종교의 활동을 억제하기 위함입니다. 과거 교황청에서는 '파문'이라는 것을 내리기도 했죠. 그것 또한 교회 중심적인 중세 유럽 사회에서 한 사람을 매도하는 것에 불과했습니다. 그렇다면 교회는 그에게 파문을 내렸다는 표현을 쓸 수 없습니까? 매도라는 이유가 있다 해서? 저는 아니라고 봅니다. 매도의 의도가 있는 단어를 썼다 해서 - 비속어가 아닌 이상 - 그것이 언제나 비중립적인 표현이 되거나 백과사전이 그 인물이나 단체에 대해 딱 잘라 단정하는 것이 아닙니다. 이적 단체도 마찬가지의 개념입니다. 그렇기에 이단이라는 단어가 매도의 의도로 쓰였다는 점을 고려하더라도 그것이 고려해야 할해당 표현 사용을 억제할 사안까지는 아니라고 생각합니다. 또한 민츠님의 마지막 코멘트에 동의합니다.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 05:22 (KST)

제가 위에도 레이디가가 예문을 들었는데, '레이디가가의 내한 공연을 앞두고 일부 개신교 단체에서 레이디가가가 사탄주의를 옹호한다며 비난했다.'라는 문장과 '한국 개신교에 의하면 레이디가가는 한국 사회에 사탄주의와 음탕함을 퍼트리는 마귀이다.'라는 문장하고는 확연히 다릅니다. 제가 발언 및 주장 사실 그 자체를 실지 말자는게 아닙니다. 지금 이 토론의 참여자들은 각기 애매하게 다른 주장들을 하고 있는데 어설프게 양측으로 갈린것 처럼 보이고 있는 것 같네요.

그리고 이적단체 예를 보면.. 한국의 몇몇 기독교 단체의 발표가 정부 발표와 동일하시다는 주장이신가요? 이단도 단순히 공공연히 많이 쓰이고 있기 때문이지, 빨갱이와 같은 매도적인 의미를 담고 있는 언어임이 분명합니다. 애초에 다른 교파를 '다른 종교'가 아니라 '잘못된 종교'라고 낙인 찍는 것인데, 이 것을 위키백과 차원에서 함부로 다루면 안된다 생각합니다. 이런것이 허용된다면야 무신론, 무종교, 타종교 단체에서 발표하는 온갖 종교에 대한 근본적 매도들도 수록가능해지겠군요. 저야 그런 상황을 반드시 반대하고자 하는건 아닙니다만..

마지막으로 이단이란 단어의 공공연한 사용은 위키백과 종교 문서들을 문서 훼손의 핵으로 만들어 주는데에 기여할 뿐입니다. 해당 종교의 사회적 물의를 다루는 데에는 이단이란 단어를 쓰지 않고도 얼마든지 편집하고 기여할 수 있다는 점을 유의해주십시요. 그리고 독자들도 해당 종교가 도덕적인지 비도덕적인지 사회적 물의를 다루는 비판 문단으로도 충분히 스스로 판단할 수 있구요. --토트(dmthoth) 2012년 5월 10일 (목) 07:02 (KST)

레이디가가 예문을 그대로 적용하자면 "신천지는 이단이다"가 되는데 이 문장을 주장하시는 분은 제가 알기로는 누구도 없습니다. "XX 기독교 단체가 신천지를 이단으로 규정했다(주장했다와는 다른 의미)"가 제 주장이구요, "한국 개신교는 레이디 가가를 한국 사회에 사탄주의와 음탕함을 퍼트리는 마귀라 규정했다."라는 표현은 충분히 가능합니다. 레이디가가가 그렇다고 마귀인가요? 제 스스로가 기독교인이지만 그런 태도에 심하게 반대합니다. 이단으로 적어줬다 해서 모든 사람들이 그 표현을 아무런 비판없이 받아들일 것이라는 생각은 근거가 없다고 생각합니다. 또한 이단이라는 단어가 종교 분쟁으로 이어지기 때문에 적어주면 안된다는 주장이 찬성 분들 주장 중에서 가장 잘못된 주장입니다. 민츠님의 의견과 같이 이단이라는 단어의 함축적 의미를 풀어쓴다는 것 자체가 사실상 불가능하다고 생각합니다. (그렇기에 찬성하시는 분들이 이단이라는 표현을 금지하자고 하시는 것 아닙니까?)--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 07:32 (KST)

국립국어원이나 정부는 말 그대로 공적인 성격의 국가 조직이지만, 종교는 그런 게 아니죠. 지금 국가와 "큰 기독교 단체"를 동일선상에 놓고 이야기한다는 자체가 현 주류 개신교단들에 대해 비중립적 '정통성'을 부여하고 있다는 점을 지적하고 있는 겁니다. 어떤 소규모 종교는 그 주류 개신교단들을 "이단으로 규정"하기도 합니다. 그렇다면 이쪽에서 저쪽에의 "규정"을 동일하게 반영하지 않는 건 크기의 차이에 따르는 건가요? 비종교인들까지 모두 받아들여 동감할 수 있는 공공성이 특정 종교에게는 없습니다. 아마 이런 표현이 확대 허용되면 이슬람교나 불교 등에도 같은 기준을 적용하시려고 할 것 같은데요. 안 그러실 거라면, 이유는 무엇인가요? LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 07:04 (KST)

교회의 '파문'이라는 표현 등은 어떤가요? 가깝게는 비판, 비난이라는 단어도 똑같습니다. 또한 LyJPedia님께서 말씀하시 듯 비주류 종교가 주류를 이단으로 규정하는 것 또한 적어줄 수 있습니다. (그 비주류 종교 문서에서 서술하기엔 충분 하겠죠.) 또한 어떤 경우에는 아니겠지만, 단체의 크기는 표현을 서술할 때 고려해야할 사항입니다. 아닌 경우에는 이단이라는 서술 - 비주류가 이단으로 규정했다는 서술을 반대할 근거는 없습니다 - 의 경우이겠고, 단체의 크기가 영향을 미치는 경우는 한국 개신교 문서에 신천지가 그들을 이단으로 규정했다는 점을 굳이 적어줄 필요가 없을 때 등의 경우가 있겠습니다. 신천지는 작은 종교이기에 한국 개신교가 그들을 이단으로 규정한 것이나 신천지가 한국 개신교를 이단으로 규정한 것이나(신천지의 경우에는 잘 모르겠습니다만, 가정해보겠습니다) 모두 신천지 문서에 적어줘야하지 않나 싶습니다. --NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 07:32 (KST)

나주 성모같이 표준적인 단체인 가톨릭에서 이단으로 규정한 집단도 그 내용을 적을 수 없는것인가요? 77국도 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 07:06 (KST)

제가 이 토의를 올린 이유는 절대 특정 단체를 이단이라고 주장하기 위함도, 매도하기 위함도 아닙니다. 심지어는 "이단"이라는 단어를 넣기 위함도 아닙니다. 다만 백:총의가 무엇인지 확인하기 위함이고 그에 따르기 위함이라는 것을 밝힙니다.

이제부터는 의견입니다마는, A가 이러이러한 이유로 B를 이단이라고 규정했다라는 문구를 쓰는 것이 허용되어야 한다고 주장하는 것(이것은 쓰겠다고 주장하는 것과는 다릅니다)은 절대로 B를 이단으로 매도하거나, B가 이단이라고 주장하기 위함이 아닙니다. 만약 이단으로 매도하거나, 독자들로 하여금 이단으로 이해하게끔 하는 것이라면 금지하는 것이 맞습니다.

하지만 제가 A가 이러이러한 이유로 B를 이단이라고 규정했다라는 문구를 쓰는 것이 허용되어야 한다고 주장하는 것은 이러한 표현만으로는 B가 이단으로 매도되거나, B가 이단이라고 주장되는 것이 아니기 때문입니다. 앞에서도 예를 들었듯이 장 칼뱅이 로마 교황을 악마라고 주장했다거나 로마 교황은 장 칼뱅을 이단이라고 주장했다고 하면, 로마 교황이 악마가 되는 것도 아니고, 장 칼뱅이 이단이 되는 것도 아니라는 것은 누구나 판단할 수 있는 문제이기 때문입니다.

또한 앞에서 밝혔듯이 A가 이러이러한 이유로 B를 이단이라고 규정했다라는 것은 이단이라고 주장한다와도 다르고 교리가 다르다고 비판한다와도 다릅니다. 따라서 현재로서는 규정했다보다 적절한 표현을 저는 알지 못합니다.

또한 교리에 대해서는 어느 교리가 다른 교리보다 더 우월하다라고 할 수 없다는 것은 당연한 것입니다. 그러나 A가 이러이러한 이유로 B의 이러이러한 교리가 틀렸다고 주장한다. 그러나 B는 이러이러한 이유로 A는 이러이러한 이유로 B의 주장을 반박한다라는 문구는 허용되어야 한다고 생각합니다. 이 예를 들어 보자면 "장로교는 예정설을 주장하는데, 감리교는 예정설은 성경에 근거하지 않는다고 주장한다"라는 표현은 허용되어야 한다고 생각합니다. 왜냐하면 두 종교간의 중요한 교리 차이를 서술할 수 있기 때문입니다. 예정설은 두 종교간의 차이를 구별하는 중요한 특질들 중 하나입니다.

돌아와서 저는 교단 A, B, C, D, E가 신천지를 이단이라고 규정했다라는 표현이 왜 신천지를 이단으로 매도하는 표현이 되는지를 전혀 모르겠습니다. 또한 교단이 크거나 오래되었다는 이유로 더욱 공신력있게 다루어져야 한다고도 주장하지 않습니다.

또한 77국도님의 견해에 답하자면 로마 가톨릭이 "표준이다"라고 주장하기 역시 모호하다고 생각합니다. 교단이 크거나 오래되었다는 이유로 더욱 공신력있게 다루어져야 한다고도 주장하지 않기 때문입니다.—라노워엘프 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 08:02 (KST)

의견 위키백과는 남녀노소, 종교인과 무종교인 우리 모두의 백과사전입니다. 따라서 언제나 객관적이며 중립적이어야 하고, 사견이나 특정 단체의 주장을 실어서 잘못된 정보를 주거나 왜곡하려 해서는 안된다고 생각합니다. 현재 '이단'이나 '사이비'라는 용어를 쓸 수 없다는 지침에도 불구하고 많은 종교 문서들에서 그 단어들을 사용하여 상대 종교를 비하하는 일이 비일비재합니다. 현실이 이러한데, 어떤 개인이나 어떤 단체의 주장을 실을 수는 있다고 허용한다면 그것을 교묘히 이용하는 사람들이 있을 것이고 그 보다 더 지나친 내용도 분명 쓰는 사람들이 나타날 것입니다. 지금도 지켜지지 않는데 앞으로는 어떻게 대처할 것이지도 묻고 싶습니다. 같은 말이라도 어떤 사람들에게 하느냐 어떤 문서들에 기록하느냐에 따라 사람들에게 왜곡된 정보를 전달할 수 있는 것입니다. 심지어 어떤 사람들은 특정 단체의 주장임을 명시했음에도 불구하고 그것이 대한민국의 표준이나 법처럼 생각하여 아예 기준으로 만들어 버려 편견을 갖고 있는 것을 볼 수 있었습니다. 이렇게 되는 것은 심각한 일입니다. 모든 분들이 위키백과의 특성과 독자들의 생각과 관점도 잘 헤아리시어 신중히 결정했으면 합니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 09:10 (KST)

현재 '이단'이나 '사이비'라는 용어를 쓸 수 없다는 지침은 어디에도 없습니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 09:37 (KST)

jesusmas님 : 정확하게는 이단이나 사이비라는 용어를 쓸 수 없다는 '총의'가 형성되지 않은 것이지요. - Ellif (토론) 2012년 5월 10일 (목) 10:53 (KST)

jesusmas는 저를 지칭하는 단어임을 밝힙니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 11:05 (KST)

일단 밤 사이에 또 글들이 올라와있네요.

• 토트님이 신천지에 대해서 제대로 아셔도 위와 같이 '신천지와 일반 기독교와는 교리가 다를 뿐이다'라는 말을 하실 수 있을지 궁금해 집니다. 이미 신천지는 이단을 넘어서 현재 이 문서의 규정대로라도 사이비 종교라고 공식적으로 백과에서 언급해도 될 수준입니다. 그러한 사안 아래에서 '이단'이라는 공식적인 관점을 넣느냐 안 넣느냐의 차이일 뿐입니다. 계속해서 말씀드립니다만, '이단으로 결의되었다.'라는 말을 대체할 수 있는 모두가 수긍 가능한 중립적인 단어를 제시해 주세요.
• '이단이다.'와 '이단으로 주장한다.' 등의 논쟁에 대해서는 누비에크님과 라노워엘프님이 잘 설명해 주시고 계시니 제가 더 토를 달지는 않겠습니다.
• 나주성모의 경우에는 광주대교구 발표상으로 아직까지는 이단이라는 표현이 안 나왔기 때문에 이단이라는 단어를 사용하기에는 애매하다고 생각합니다. 현재 상태에서는 마리아 공동구원론과 기적에 대한 사기성 문제, 광주대교구에서의 책벌 사항만 논하는 것이 옳다고 생각합니다. 그러나 광주대교구가 나중에 나주성모를 공식적으로 이단이라고 발표한다면 그 때는 쓰는 것이 옳다고 생각합니다. 즉, 이단이라는 단어의 사용은 공식적인 발표에 의거해야 하며, 그렇지 않은 경우에는 굳이 쓸 필요가 없습니다. 이는 개신교 문서에 '가톨릭에서는 이전에 이단으로 여기고 탄압했으나, 제2차 바티칸공의회의 교령 일치의 재건 이후로 교회 공동체라는 단어로 바꾸어 부르기 시작하고, 그 이후 기독교인들과 여러가지 방법으로 대화 모임을 열어나가고 있다'라고 써도 문제가 없는 것과 마찬가지입니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 10일 (목) 10:53 (KST)

'신천지와 일반 기독교와는 교리가 다를 뿐이다'라는 것은 토론:신천지예수교 증거장막성전에서 다루는 것이 더 적절해 보입니다, 누차 강조했듯이 여기는 종교에 대한 지침을 토론하는 장소입니다. 신천지는 하나의 "사례"에 불과합니다.

앞서 말씀드린것과 같이 "이단", "사이비"등과 같은 단어를 사용하는지 그렇지 않은지는 역시 총의를 따를 것입니다.

아울러 "이단", "사이비"용어 사용에 대한 중요한 개념적 설명은 할 바를 다하였다고 생각하기 때문에 추가로 말씀드리지 않겠습니다. 또한 저는 제 의견을 충분히 주장했기 때문에, 주장을 마칩니다. 아무쪼록 좋은 의견 많이 내어 주시기 바랍니다. 질문에 대한 답은 하겠습니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 11:05 (KST)

파트 4

다시 돌아가서 본 토의를 제가 시작한 목적은 "이러이러하다라는 주장이 이단, 사이비로 매도하는 것에 해당되나요?"가 아닙니다. 다시 말씀드립니다. 어떤 표현이 이단, 사이비로 매도하는 것에 해당되는지는 받아들이는 사람의 주관, 감정이나, 배경 지식에 따라 다를 수 있기 때문에 지침으로서 부족하다는 점을 들어, 지침의 변경이 필요함을 주장하는 것입니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 09:49 (KST)

자꾸 발제자이신 라노워엘프님이 어차피 이 곳에서 계속되고 있는 논쟁을 지속적으로 좁히시려고 하는데, 현재의 논쟁을 굳이 줄이거나 위로 돌아가게 할 필요는 없다고 생각합니다. 즉 스레드가 형성되어 가고 있는 과정을 존중하면 되리라고 생각하고, 논쟁이 어느 정도 정리되면 지침을 어떻게 변경할지에 대한 세부 총의도 결정될테니 위키백과 공동체를 믿어주셨으면 합니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 10일 (목) 11:13 (KST)

저는 위의 논쟁을 이정도로만 한 점에 대해서 긍정적으로 봅니다. 위의 논쟁은 참여하는 사람에게는 나름 중요하다고 보겠지만, 새로운 사람들이 참여하기 어려울 정도라는 생각이 듭니다. 그 점에서 볼 때 이렇게 새로 정리하는 방식이 더 좋습니다. 물론 위에 참여하시는 분들 입장에서는 부족하다고 생각하실 수 있습니다. 그렇다면 위로 돌아가서 이 부분에 대해 토론을 더 하시면 됩니다.

저는 위의 토론을 통해 이단'과 사이비의 정의가 좀 더 확연해졌다고 생각합니다. 이단은 자신의 종교가 진리이며 다른 종교의 교리를 잘못된 것이라고 주장하는 경우이며, 사이비는 종교와 종교 사이를 너머 종교 교리 자체가 사회에 악영향을 끼치는 것이라고 위의 토론을 통해 판단했습니다. 위 토론을 통해 제가 느낀 인상으로는 이 두 가지를 분리하려는 듯한 느낌입니다. 제가 정리할 게 잘못된 부분이 있다면 지적해주시기 바랍니다.

그렇다면 사이비라는 개념과 이단이라는 개념을 다음 본문에 주석 형태로 설명해 주는 방식을 제안합니다.--어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 10일 (목) 12:28 (KST)

• 특정 교파나 종교를 특정 단체, 인물의 주장을 빌려 '이단' 또는 '사이비', '이교도'라 매도해서는 안 됩니다.
  • 반사회적인 행동 및 활동으로 인해 여러 객관적인 출처에서 '유사 종교'로 취급되는 단체에 한해서 출처를 분명히 밝혀 '사이비 종교'[1]라고 표현할 수 있습니다. 하지만, 이 경우에도 '사이비'가 '이단'이란 단어와 혼동되지 않도록 특정 종교의 교리적, 이익적 입장에 입각한 근거와 출처만으로 단정지어서는 안됩니다.

그리고 매도와 단정이라는 용어 사용도 이미 위에 정의가 다 되었습니다. 게다가 밑에 나온 부연 설명에도 단정이라는 용어를 사용합니다. 그렇다면 본문 설명에도 매도 대신 단정으로 사용해도 지장은 없다고 봅니다.(물론 이 부분은 민츠 님을 비롯한 위의 편집자 님들도 중요하기 보지 않겠지만 혹시나 해서 남깁니다.) --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 10일 (목) 12:39 (KST)

• 이단[異端]  : 정통의 가르침에 어긋나는 교의나 교파를 적대하여 이르는 말, 기존 질서나 학설의 정통이나 권위에 도전하는 주장이나 생각
• 사이비[似而非] : 겉으로는 비슷하나 본질은 완전히 다른 가짜
  — 다음사전

"이단"과 "사이비"는 본질상 다른 단어가 아닙니다. 말씀드렸다시피 "이단"은 주로 기독교계에서 사용하였던 것이 전통이고, "사이비"는 유교에서 주로 사용했던 용어입니다. 주로 언론에서 "사이비"라는 단어를 쓰는 이유는 "사이비"라는 단어가 "이단"보다 일반 대중에게 더 익숙하기 때문입니다. 일례로 기독교 내의 일부 조직은 이름이 "사이비이단연구소", "이단사이비대책위원회", "이단(사이비)피해대책조사연구위원회"로 되어 있고, 출판물 중에 "이단사이비규정집"이라는 책이 있습니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 12:54 (KST)

(편집 충돌) 좋습니다. 라노워엘프 님은 '사이비=이단'이라고 생각하시는 군요. 그런데, 위의 토론도 그렇고 제가 제시한 본분도 그렇고 '사이비'와 '이단'을 분리합니다. 이로 볼 때 위키백과에서는 '사이비'와 '이단'의 의미적 차이가 있다는 점을 드러냅니다. 그 의미적 차이 중에 제가 느끼는 바로는 사회적 영향력이라는 생각이 들고요.(위의 토론을 보고 판단했습니다.) 결국, 외부나 오프라인에서 말하는 '사이비'와 '이단', 위키백과에서 말하는 '사이비'와 '이단' 이 부분에 대한 정리가 필요하지 않을까요? --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 10일 (목) 13:05 (KST)

굳이 둘을 구분해야하는 이유가 있나요?--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 13:07 (KST)

위의 토론에서 구분하고 있지 않은가요? (#파트 2, #파트 3) 저는 이를 전제로 많은 편집자가 구분해서 사용한다는 인상을 받았습니다. 제가 새로 제안한 건 아닙니다. 제가 잘못 해석한 부분이 있으면 지적해주세요.--어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 10일 (목) 13:07 (KST)

요즘 토론을 보면 본질적인 것 보단 부수적인 것에 집착하는 경향이 있다는 생각을 하게 됩니다. 이단과 사이비를 가르기 전에 그 단어를 실을 수 있는가 없는가를 이야기 하는 것입니다. 이단은 되고 사이비는 안된다는 (혹은 반대) 식의 제안은 본 적이 없는데요. 그거는 나중에 구분해도 괜찮습니다.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 13:18 (KST)

그 단어를 실을 수 있는지 생각하려면 먼저 토론 참여자들이 단어에 대해 같은 의미를 공유하는가 여부를 먼저 따져봐야 하는 게 아닐까요? 저는 그 부분이 의아하다는 생각이 들어서 그렇습니다. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 10일 (목) 13:19 (KST)

엄연히 뜻 자체는 다르지만, 위키백과나 외부에서는 거의 같은 뜻으로 그리고 같이 나열, 통합하여 사용하고 있기 때문에 문제입니다. 그렇게 한데에는 기독교의 타 교파 배타적 성향의 영향이 큽니다. 그들은 타 교단을 이단을 넘어 아예 사이비로 취급하고 싶은 것입니다. 아무튼 그렇게 되어 버렸으므로 위키백과에서는 아예 그런 단어들을 남발해서는 안된다고 생각합니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 13:29 (KST)

네, 그러니까 그대로 사용하는 겁니다. 한국 개신교가 배타적인 것은 누구나 아는 사실입니다. 그래서 이단으로 규정하는 단체를 사실상 사이비로 전락시키려는 목적이 있구요. 그런데 그게 무슨 상관인가요? 솔직히 개정안에 찬성하시는 분들은 이성보다는 감성에 호소하시는 것 같아요. 이성적으로는 이단으로 규정된 것이 사실인데 그 목적을 이유로 이단이라는 표현을 막고자 하는 것이랄까요. 사람마다 종교적 관점은 다를 수 밖에 없지만 사실은 사실대로 바라보는 노력이 필요합니다.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 13:33 (KST)

위키백과가 사람들의 모든 발언들을 옮겨 기록해야 하는 역사 기록물인가요? 그렇다면 필요하겠지만, 그것이 아니라면 왜곡될 소지가 높은 내용은 쓰지 않는 것이 바람직하지 않을까요? Wikijw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 16:20 (KST)

(편집 충돌) 쭉 보시면 아시겠지만 많은 사용자들이 "이단, 사이비는 어쩌고 저쩌고" 이런 식으로 거의 구분 없이 사용 중입니다. 그러니까 사전적 의미만 다를 뿐이지 사실적으로는 비슷한 의미로 쓰이는 것을 위에서 많은 사용자 분들이 이미 언급을 했고, 그래서 굳이 살필 필요도 없다는 것입니다. 애초에 이 두 단어의 차이점으로 인해 발생한 논쟁도 전혀 없었구요. 본론에 집중하는게 어떨까요.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 13:30 (KST)

OK 잘 알겠습니다. 그럼 이 부분은 넘어가죠. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 10일 (목) 13:32 (KST)

그냥 넘어가려고 했는데 Wikijw님은 그들은 타 교단을 이단을 넘어 사이비로 취급받는다.는 의견을 내셨네요. 그렇다면 지금 용어 사용에 대해서 토론 참여자들 사이에 이견이 있는 건 아닌가요? --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 10일 (목) 13:39 (KST)

잘못 이해하신 듯 합니다. 실제적인 의미로 "이단=사이비"는 맞습니다. Wikijw님께서는 그런 현상을 인정하시고 다만 이단이라는 단어를 한 단체를 사이비로 규정하려는 목적으로 사용하는데에 대한 반감을 표현하신 것 뿐입니다.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 13:59 (KST)

Wikijw님께 부탁드립니다. 어느 발언이 최근에 한 발언인지 모르니 가급적 아래에 의견 달아 주세요... 새 글 찾기가 거의 숨은 그림찾기입니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 16:26 (KST)

당연히 왜곡되어 읽혀질 소지가 큰 경우 수록을 피해야 한다는 데에 동의합니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 16:26 (KST)

관련 내용 답글이다 보니 그렇게 됐군요. 알겠습니다.. Wikijw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 16:34 (KST)

이단은 '적대적'인 의미가 포함되어 있습니다. 일단 몇가지 이 토론 상황을 지적해야겠네요. 토론 참여자 대부분이 주류 기독교계 신자이신것 같은데, 그래서인지 '이단'이란 단어를 심각하게 이해하지 못하시는 것 같습니다. 중세시대 심지어 근세 미국에서도 이단이라 판정받으면 화형과 고문등 중형벌을 부과받는 딱지였습니다. 그 단어나 의미가 현대시대에 들어와서 순화되고 고급화되었다고 생각하신다면, 50년 전 메카시즘시대에 생긴 빨갱이란 단어도 결국엔 순화된 표현이 될꺼란 의미인가요? 보수측에서는 빨갱이나 친북좌빨이 왜 비중립적인지, 진보쪽에서는 수꼴이란 단어가 왜 비중립적인지 모르는 사람들이 있는 것 처럼, 다른 종교를 자기들과 다르단 이유로 적대적인 단어로 규정내리는 것은 백과사전정신에 위배된다고 봅니다.

마지막으로 저는 이단이란 단어 자체를 위키백과에서 추방시키자는게 아닙니다. 역사적 사실을 다룰때, 가령 폴란드의 한 백작이 이단으로 재판받아 혀가 짤리고 시체가 도륙당했다는 사실같은 걸 다룰때 이단이란 단어를 사용할 수 있겠지요. 그런데 현대 종교를 다루는 부분에서는 '발언 및 주장 사실' 기록과는 얘기가 달라집니다. 더군다나 이단이란 단어는 교리를 중점으로 '틀린것'을 규정하는 단어로, 사회적 물의 내지 불법 행위를 한 교단에게 붙이는 말이 아닙니다. 가령 A란 단체가 살인과 강도질을 상습적으로 했다고 하서 그 단체를 '이적단체'라고 부르나요? -토트(dmthoth) 2012년 5월 10일 (목) 20:15 (KST)

네. '이단'에는 적대적인 의미가 포함되어 있습니다. 그러나 적대적인 의미를 내포하게 되는 것은 '잘못된 교리로 규정'이나, '교단에서 추방했다'나, '이단'이나 실질적으로 그 경중의 차이가 없다고 봅니다. 애초에 두 교단 사이가 교리 문제로 적대적인 관계가 조성되어 있고, 그 관계를 '이단'이라는 용어 등으로 공개적으로 표출했다면, 왜 '적대적 의미'가 포함되어 있다는 것만으로 해당 용어를 쓰지 말아야 하나요? --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 21:27 (KST)

파트 5

저는 해당 단체가 일으키는 사회적 물의라는 것을 기준의 하나로 삼는 것에 반대합니다. 이게 가장 비중립적인 기준입니다. 사회적 물의로 따지자면 한국 개신교 자체도 사이비 취급을 받아야 합니다. 교주가 어떤 의미로 창설했는지나 어떤 사회적 물의를 일으키는 지는 이단, 사이비로 규정하는 단체에서 충분히 고려했을 것입니다. 그래서 사회적 물의가 없는 단체가 이단으로 규정되었다 해서 이단, 사이비라는 사실을 적시하지 않는 것은 바람직 하지 않습니다.

세 가지 표현이 있습니다.

• "XX는 이단이다." -> 누구도 이 표현을 지지하지 않죠?
• "OO는 XX를 이단으로 규정했다." -> 일단 저는 이 쪽입니다.
• "OO는 XX를 이단이라 주장했다." -> 일부 사용자의 의견 중 하나였던 것 같습니다.
• 혹은 이단이라는 표현 자체를 쓰지 않아야 한다는 주장도 있었군요.

이단이라는 단어에 매도의 의미가 있다는 일부 사용자 분들의 견해에 동의합니다. 하지만 그게 이단이라는 단어 사용 불가의 이유가 될 수는 없다고 생각합니다. 정부나 산하기관이 지정한 것은 공신력이 있다고 괜찮다 말씀하시는 분도 계셨는데, 그렇다면 친일인명사전의 경우는 어떨까요? 민족문제연구소가 한국 개신교 단체들보다 공신력이 있다고 말할 수는 없습니다. 민족문제연구소가 선정한 친일파들에 대한 논란은 끊임이 없지만, 그렇다고 선정된 인물을 "민족문제연구소에 의해 친일인물로 규정되었다"라고 적는 것 자체를 금할 수는 없는 것입니다. 친일파라는 낙인도 매도의 의미가 있고, 그 기준에 대한 논란도 많습니다. 하지만 그 인물에 대해 "그는 친일파다"라고 적어주는 경우는 없습니다. ("XX는 이단이다"라는 표현과 같은 맥락입니다.) "그는 친일인물로 주장되어 지고 있다"라는 말도 틀린 말은 아닙니다만, 그 전에 확실하게 그는 '규정'된 것이 사실입니다. 규정된 것이 사실이라는게 그가 친일파라는게 사실이라는 의미는 전혀 아닙니다.

그렇다고 이단이라는 표현을 풀어 쓰는 것은 말이 될까요? 친일파라는 단어 자체가 굉장히 부정적이듯이 이단도 마찬가지입니다. 그렇다고 친일행적이 있다, 친일파다 라는 표현들을 "일제강점기 시대에 일본 제국에 여러 활동으로 도움을 주는 행적"이라고 풀어쓰는 것도 어색하지 않나요? 뭐, 한 번 정도야 언급할 수 있습니다. 하지만 친일파라는 표현을 자주 언급하게 될 경우에도 계속 해당 단어를 피해 쓰느라 해당 단어를 계속 풀어써줘야 하나요? 효휼의 측면에서도 부정적입니다.

일부는 이단이라는 표현이 이렇듯 논란을 불어일으키기에 쓰면 안된다고 하는 경우도 있습니다. 가장 말이 안되는 주장이라고 생각합니다. 이적 단체도 그렇고 친일파도 그렇고 이런 극단적인 예를 떠나서도 논란의 여지가 있는 표현은 위키백과 내에서도 상당히 많습니다. 위키백과가 그 논란을 만들어 낸게 아니라 사회적으로 사용되면서 논란이 일게 된 것이고, 위키백과는 백과사전 답게 그것을 그저 인용할 뿐입니다. 물론 단어 선택에 대해서 어느정도 신중함은 있어야 하겠지만, 이단이라는 단어의 경우에는 경우가 다릅니다. 이단이라는 단어가 사회적으로 널리 쓰이는 단어 - 주로 부정적이긴 합니다만 - 인데 오히려 그 사용을 억제하는 편이 훨씬 더 비중립적입니다. 인위적으로 표현을 억제하는 것은 옳지 않습니다.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 13:57 (KST)

저도 이단이라는 단어를 사용하는 데는 지장이 없다는 데 동의합니다. 근거를 가지고 쓰는 데에서는 동의하고요. 다만, 규정과 주장이라는 개념을 왜 구분하셨는지 이해가 가지 않습니다. 제가 사전을 찾아보고 했을 때는 규정이나 주장이나 비슷해 보입니다. 그 부분을 더 설명해주시겠어요? --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 10일 (목) 14:05 (KST)

규정한다는 것은 한 단체가 "저 단체는 이단이다"라고 주장한 것을 실제 효력이 있게 규정을 한 것입니다. 규정이라는 것은 주장에 그치지 않고 실제로 행동하는 데에 의의가 있습니다. 이단으로 규정된 단체는 해당 단체로 부터 엄청난 압력이라던지, 불이익이라던지를 받게 되지요. 선정용으로도 이단으로 취급되어 매도당해지기도 하구요. 주장은 그저 주장일 뿐, 실질적 효력이 없습니다. 주장은 영향력이 별로 없는 한 종교인이 다른 종파를 이단이라 주장한다던가 아니면 규정되기 전에 이단으로 규정되야 한다고 주장하는 경우에 쓰이는 단어입니다. 토론에서 언급하고 있는 이단이라는 표현은 주장이 아니라 규정된 이단에 대해서 말하고 있습니다. --NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 14:17 (KST)

'규정'하였으므로 그것이 사회적으로 옳고 참이라는 뜻입니까? 그것은 해당 종교내에서만 사용되는 것이므로 외부나 공적 사회에서 통용되어서는 안됩니다. 그것은 분명 외부로 표출되었을 때 왜곡되는 사안입니다. 그 특정 종교 단체에서는 외부에서도 통용되고 널리 퍼져 국민들도 그렇게 생각하기를 바라겠지만, 그 목적을 위키백과가 이용당해서는 안됩니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 14:34 (KST)

'규정' 자체를 받아들여서 그게 참인 명제인 것처럼 적는 건 참이 아니지만, 규정했다고 적는 건 참이며 위키백과가 지향하는 바입니다. 백:중립적 시각에도 있듯이, "사실과 의견에 대한 사실"을 기록하는 것이 중립적 시각으로 서술하기 위한 가장 간단한 방법입니다. 실제로 이단으로 규정한 사실이 있다고 가정했을 때 "A 교단이 B 교단을 이러이러한 이유로 이단으로 규정했다"는 것은 A 교단이 B 교단에 가진 의견에 대한 사실이며, 적지 못할 이유가 없다고 봅니다. 물론 이것을 토대로

"B 교단은 이단이다"라고 정의내리는 것은 안되겠죠. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 18:30 (KST)

알겠습니다. 누비에크 님 의견에 대해 이의는 없습니다. 말씀하신 대로 '사회적 물의'를 기준으로 판단하는 데는 문제가 있다고 봅니다. 다른 분들 의견을 기다리겠습니다. --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 10일 (목) 14:24 (KST)

굳이 사전을 들어 설명하지 않겠습니다. "규정"과 "주장"의 의미 역시 다릅니다. 예를 들어서 "라노워엘프는 A를 어떠어떠한 이유로 이단이라고 주장했다."는 되지만 "라노워엘프는 A를 어떠어떠한 이유로 이단이라고 규정했다."는 되지 않습니다. 왜냐하면 "라노워엘프"의 교회에서의 직책으로는 (여기서 제 직책을 밝히진 않겠습니다.) 누군가가 이단이라고 말할 수 있다 하더라도 이단으로 규정하는 권한이 없기 때문입니다. 예들 들어 "고신 총회가 A를 이단으로 규정했다(2005년)"라고 하면 고신 총회의 공식적인 결의로써 규정하였다는 뜻입니다.

구제적으로 설명드리면(이것은 나중에 제가 위키백과에 보충해야 하는 부분입니다) 어떤 교회는 성직자 체계가 있어서 어떤 것을 규정하는 일이 있습니다. 로마 교황과 같은 지위가 있어서 어떠한 결정을 내리면 소속 교인들이 따라야 하는 체계입니다.

어떠한 교회는 이러한 직위 제도가 없기 때문에 이러한 규정을 하는 일이 없습니다. 회중교회나 여호와의 증인을 참고하시기 바랍니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 14:26 (KST)

덧붙여진 토론 내역을 읽어본 후, 위키백과가 그 언어권에서 '주로 쓰이는 용어'를 우선으로 채택한다고 볼 때, 한국 주류 기독교 교단들의 공식 문건들(신뢰할 수 있는 출처)에서 "규정"이라는 표현이 주로 쓰인다면 위키백과에서도 그것을 채택하는 게 옳은 것 같다는 의견을 드립니다. 다만 계속 논란의 여지가 있는 부분이, 위에서 위키백과가 어떤 소규모 종교단체에 대해 (교리든 사회적 물의든) "비판을 해야 한다"고 말씀하신 사용자 분들이 몇몇 계셔서, 그런 의견들은 제대로 깔끔하게 철회가 되었으면 합니다. 신뢰도나 주류성이 인정되는 한 어떤 단체가 어떤 단체를 "이단이라고 규정했다"는 문구 자체에는 문제가 없어보입니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 19:22 (KST)

어떤 종교단체든 비판을 하는것은 아닙니다. 특히 교리에 대해서는 더욱 그렇습니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 20:14 (KST)

파트 6

의견 논의 방향이 본래 규정의 취지와 다르게 진행되는 것 같습니다. 이단과 유사 종교의 개념을 분리하여 이해하는 것이 필요하다고 생각합니다. 이단은 특정 종교 또는 교파의 교리에 비추어 보았을 때 핵심적 교리가 크게 다른 경우를 가리킵니다. 예를들어 로마 카톨릭과 동방정교회 그리고 대부분의 개신교에게 아리우스파는 이단이었지만, 그 스스로는 독자적인 종교적 견해로서 “사회적 무리”와는 관계 없는 것입니다. 따라서 기독교내 다수 종파(카톨릭, 장로교, 침례교, 루터교, 성공회... 등)은 자신들의 신학이나 교리에 비추어 소수 종파(여호와의 증인, 후기성도 교회, 퀘이커... 등)를 이단이라 주장하거나 규정할 수 있겠지만, 이는 어디까지나 특정 종교의 교리에 입각한 견해일 뿐입니다. 반면 유사 종교는 분명한 “사회적 문제점”을 가지고 있습니다. 인민사원이나 오대양 집단 자살 사건, 옴 진리교의 경우는 사회적으로 심각한 해를 입힌 유사 종교의 대표적인 경우입니다. 이 경우엔 이단이라는 명칭 보다 유사 종교 또는 사이비 종교라는 명칭이 적합할 것입니다. 따라서 “사회적 무리”가 있다는 것을 근거로 이단이라고 하는 것은 낱말의 뜻에 맞지 않습니다. 이 부분에 대한 현재의 규정은 제가 토트님과 초안을 잡을 때에도 이미 한 번 논의가 있었습니다. 결론적으로 특정 종교를 이단이라고 표현할 때에는 그러한 주장 역시 특정한 종교의 입장일 뿐임을 분명히 밝혀야 합니다. -- Jjw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 19:43 (KST)

사회적 문제점의 기준은 뭔가요? 여호와의 증인에서 집총거부 교리로 인해 청년들이 옥살이를 하거나, 몰몬교가 일부다처제를 허용한다거나 하는 건 어떨까요. 아니면 주류 세력인 개신교 등에서 탈세, 성폭행, 인격 살인 등이 발생하는 경우는 "사회적으로 심각한 해를 입힌" 게 아닌가요? 그래서 위에서도 "사회적 물의를 기준으로 하지 말자"는 이야기가 나온 바 있습니다. 그리고 말씀하신 사이비 종교 문서를 살펴보니까, 누가 써놓은건지 모르겠지만 엄청나게 문제가 많군요. 위키백과가 언제부터 사이비 종교 판정단이 되었는지 모르겠습니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 19:59 (KST)

여호와의 증인의 양심적 병역거부가 사회적 물의입니까? 아니면 가톨릭과 개신교들이 전쟁에 참여하여 같은 종교인들끼리 서로 죽이는 살인 행위 즉 전쟁 범죄 행위가 사회적 물의입니까? 개별 국가의 법 이전에 무엇이 인간의 권리와 인륜적인 행위인지 정확히 판단하시기 바랍니다. 이웃을 사랑하라는 그리고 원수까지도 사랑하라는 참다운 예수의 기독교 정신은 무엇인지 판단하시기 바랍니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 20:14 (KST)

두 분 다 제 의견에 무언가 오해를 하고 계신 것 같습니다. 제 의견 속에서 카톨릭이나 개신교 등의 기독교 다수 종파와 여호와의 증인 등의 기독교 소수 종파는 동등한 지위를 갖습니다. 둘 다 기독교의 한 종파일 뿐이지요. 그 종파 사이에 서로를 이단이라 부르는 일에 저는 그다지 관심이 없습니다. 다만, 백과사전의 편집에 있어서 중립성을 지키는 기준에 대해서만 말씀 드린 것 뿐입니다. LyJPedia 님께 - 종교를 표방하는 특정 단체가 사회에 대해 파괴적인 목적을 갖는 것과 기성 종교의 신도가 개별적인 문제를 일으키는 것을 동등하게 놓고 보면 안됩니다. 개신교가 옴 진리교처럼 지하철에서 독가스를 살포하여 세상의 종말을 앞당기고자 목적하는 종교는 아니잖습니까? 제가 말씀드리는 “사회적 문제”를 일으키는 종교란 그 종교의 조직 자체가 반사회적인 목적을 갖고 있는 경우를 말합니다. 이 경우를 종교적 가치 판단인 이단과 혼동하는 것은 잘못이라는 말씀입니다. 이는 특히 카톨릭 신자나 개신교 신자가 여호와의 증인 등 소수 종파에 대해 마치 일반적인 기준에서 소수 종파를 이단이라 칭할 수 있다고 주장하는 것에 대한 반론입니다. Wikijw 님께 - 제가 언제 여호와의 증인이 병역을 거부하는 것에 대해 사회적 물의라고 하였나요? 상대방의 의견을 비약하여 해석하지 말아주시기 바랍니다. 병역의 의무에 대해서는 사회마다 그리고 종교마다 해석이 다양합니다. 제가 알기로는 여호화의 증인은 엄밀히 말해 병역을 거부하는 것이 아니라 집총을 거부하는 것으로 압니다. 그래서 예전에는 소집에 응하고 집총을 거부하여 군법으로 형을 살았지요. 요즘은 군법의 처벌이 가혹하기때문에 소집을 거부하여 형법에 의해 형을 사는 것으로 알고 있습니다. 그리고 다른 나라의 경우 대체 복무가 허용되는 등 다양한 조건이 존재합니다. 제가 말씀드리는 “사회적 문제”라는 말이 이런 문제까지 거론하는 것으로 이해되셨다면 용어를 “반사회적” 이라고 고쳐 쓰겠습니다. -- Jjw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 20:34 (KST)

Jjw님의 글에 대한 답변이 아니었으므로 오해없으셨으면 합니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 20:38 (KST)

그렇군요. 잘알겠습니다. -- Jjw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 20:44 (KST)

Wikijw님에 대해서는 논의되는 주제랑 상관이 없기 때문에 답글을 몇 번 썼다 지웠구요, 저한테 답하신 부분에 대해서 다시 말씀드리겠습니다. 예상했습니다만, "기성 종교의 신도가 개별적인 문제를 일으키는 것"이라고 하셨는데, 여증인의 집총거부나 몰몬교의 일부다처주의가 개별적인 문제인가요? 옴진리교의 종말론과 똑같이 종교 차원의 교리이지요. 주류 개신교의 탈세, 성폭행, 인격 살인 등도 마찬가지입니다. 공식적인 교리에 따라 뒷받침이 되는 부분이 있는데, 그럼 이걸 다 사이비 종교로 규정할 거냐는 얘기죠. 아니라면 아예 "사회적 물의(문제점)"를 기준으로 내세우지 말아야 합니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 20:45 (KST)

우선 사실 관계를 분명히 하여 주시기 바랍니다. 1) 종교적 신념에 의해 집총을 거부하는 것은 “사회적 문제점” 또는 “반사회적 행동”인가? - 이에 대해서는 정치적 신념에 따라 견해가 다릅니다. 오태양씨의 경우 불교 신자이지만 병역을 거부하였지요. 이에 대해서는 찬반 논란이 뜨거웠습니다. LyJPedia님은 이를 마치 “누가 보아도 객관적인 사회적 문제”로 여기는 것 같습니다. 2) 예수 그리스도 후기 성도 교회는 현재 일부다처제를 옹호하지 않습니다. 그리고 상대의 종교 이름을 경멸의 의미가 있는 별칭으로 부르지 말아주시기 바랍니다. 간략히 하여 부를 때에는 상대가 인정하는 약어인 후기 성도 교회로 호칭하여 주세요. -- 따라서 LyJPedia님의 주장은 사회적으로 찬반이 나뉘어 있는 주장을 한 편만을 옹호하여 상대 종교에 대한 가치 판단의 기준으로 삼거나(여호와의 증인의 경우), 사실이 아닌 것으로 비난 하는 것(후기 성도 교회의 경우)입니다. -- Jjw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 20:56 (KST)

제가 뭘 옹호하고 비난한 건 아니구요, 그 사회적 문제점의 기준이 뭔지를 이해하기 위한 예를 든 겁니다. 어느 정도는 수긍이 갑니다만, 그래도 명백한 기준인 것 같지는 않습니다. 제가 그러겠다는 게 아니라, 누가 (보수 주류 개신교인 혹은 애국주의자 등) 여증인의 집총거부를 문제 삼아 이를 옴진리교 등과 같은 맥락의 유사 종교로 규정하고자 할 때 이를 제대로 막을 장치가 없기 때문에 기준이 희미하다는 것입니다. 그리고 몰몬교라는 표현은 전혀 경멸의 의미가 아니죠. 영어판 위키피디어에서는 그 조직과 별개로 몰몬교(Mormonism) 문서가 따로 있습니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 21:16 (KST)

그러고 보니까 사실 관계도 다르네요? 영어판의 몰몬교 문서를 살펴보면, 초기 몰몬교에서는 일부다처제를 분명히 행했고, 바로 그 LDS라는 분파만 반대를 하고 있는 걸로 나오는군요. 저는 애초에 전체 몰몬교를 말한 거지 LDS를 가리킨 게 아닌데요. 한국어판 문서도 몰몬교와 LDS를 분리하는 쪽으로 바로잡혀야 될 것 같습니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 21:26 (KST)

예를 들어 살인은 어떠한 경우에도 용납될 수 없는가에 대해서는 철학적, 종교적, 사회적, 정치적으로 다양한 입장이 존재합니다. 그렇다고, 살인이라는 “사회적 문제”의 기준을 이야기 할 수 없는 것은 아니죠. 백:중립에서는 이미 중립성의 요건이 무엇인지 정해져 있습니다. 제가 지적한 문제점은 다양한 시각 가운데 하나만을 절대적인 기준으로 삼을 수 없다는 것이고, 그 가운데 하나를 취사 선택하는 것은 백과사전이 할 일이 아니란 것입니다. 다만, 일반적으로 받아들여지는 견해와 소수 견해, 그리고 극단적인 견해를 설명할 수는 있겠습니다. 다른 항목에서는 이러한 것이 비교적 용이하게 서술될 수 있습니다만, 철학, 종교, 정치 등 신념에 대한 항목에서는 보다 주의가 필요하기 때문에 이 지침이 있는 것입니다. LyJPedia님께서 처음에 거론한 몰몬교가 LDS를 가리킨 것이 아니라면 보다 명확하게 용어를 사용하였어야 합니다. FLDS와 LDS의 차이는 장로교와 신천지예수교 증거장막성전 사이의 차이만큼 큰 것이니까요. -- Jjw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 21:46 (KST)

의미를 명확히 하기 위해 덧붙이면, 《여호와의 증인의 집총 거부에 대해 000 과 같은 단체는 “반사회적”이라고 비난한다.》라는 서술을 덧붙일 수는 있지만, 이를 근거로 여호와의 증인 전체를 반사회적 유사 종교라고 표현하는 것은 중립성 위반이라는 의미입니다. 왜냐하면, 그렇지 않다는 다양한 다른 주장들이 광범위하게 존재하기 때문입니다. 반면 옴 진리교에 대해서는 사회 일반의 평가가 “반사회적 집단”이지요. -- Jjw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 21:51 (KST)

LyJPedia님, 대화에 잠시 끼어들겠습니다. 후기성도교회의 경우 초기에 창시자와 추종자들이 일부다처를 오랫동안 행한 것은 맞지만, 미국에서 그에 대한 많은 반대와 비난이 일자, 현재의 전체 교회는 공식적으로 그러한 행위를 철회하고 하지 않는 것으로 알고 있습니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 21:38 (KST)

지금 토론의 큰 문제 점 중 하나가 서로 같은 용어를 쓰면서도 담긴 뜻이 달랐던 거였네요.. 제 첫 토론부터 지금까지 저는 '이단'은 교리적으로 다른 종교를 '잘못된 종교'임을 일컷는거라고 말해왔지만, 다른 분들은 사회적 물의를 일으키는 유사 종교도 '이단'이란 용어로 불린다고 말해왔던거군요. 이점에 대해서는 Jjw님이 깔끔히 정리해주신것 같습니다. -토트(dmthoth) 2012년 5월 10일 (목) 20:41 (KST)

그리고 발제자분이 갈무리해오신 문장 하나만 보지 마시고 직접 지침 문서에서 그 하위문장도 읽어주세요. 기존 지침이 사회적 물의를 일으킨 종교에 대한 비판을 막고 있지 않습니다. 이단이란 용어 자체가 그에 알맞디 않고 비중립적이다라는 취지이지요. 그리고 어쏭님 의견처럼 사이비와 이단은 별개의 단어입니다.--토트(dmthoth) 2012년 5월 10일 (목) 20:53 (KST)

이걸 말씀하시는 거군요. 혼돈스럽게 만드네요. 이 지침 문서에는 인터위키가 달려있지 않은데, 혹시 이게 한국어판만의 지침인가요? LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 20:59 (KST)

이단이라는 단어가 언제나 사회적 물의를 일으킨 단체에만 적용되는 것이었나요? 저는 이미 사회적 물의를 일으키든 말든 이단으로 규정된 단체는 "이단으로 규정되었다"라고 적어주되 위키백과는 그에 대한 판단을 독자에게 맡겨야 한다고 계속해 밝혀 왔습니다. 이단이라는 단어 사용이 왜 적합한지에 대해서도 수없이 이야기 했구요. 그에 대한 속 시원한 대답은 없을까요?--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 21:58 (KST)

이단으로 규정되었다. 의 “누가” 부분이 명확해야 합니다. -- Jjw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 22:03 (KST)

NuvieK님, 자꾸 토론이 처음으로 되돌아 가는 느낌이 드는군요. '이단으로 규정되었다'라고 서술하면서 그 사실 관계는 독자가 판단할 것이다? 내가 정해서 독자의 판단을 규정해 주려 하는 것은 아닐까요? Wikijw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 22:07 (KST)

저도 몇번이고 말씀드리지만, 이단이 가지는 적대적 의미를 제처두고라도, 그 교단이 이단, 즉 '잘못된 교리를 가진 종교'라는 걸 누가 사실판단해주는거죠? 신의 말씀을 출처로 달아야 하나요? 그게 아니라 단순히 A라는 단체가 B를 이단으로 규정했다는 그 사건 자체를 실는 것에 초점을 맞추신거라면, 저명성 있는 이아무개가 김아무개를 '인간이 아닌 동물' 혹은 '그릇된 사상을 가진자' 등 기타 인격에 관련하여 발언한 사실이 있다면 이도 위키백과에 실어야 한단 말인가요?-토트(dmthoth) 2012년 5월 10일 (목) 22:09 (KST)

인격 모독에 관해서라면, 사문난적이라는 훌륭한 용어가 이미 있네요. 예시도 해당 문서에 풍부합니다. 윤선도, 윤휴, 허목, 윤증 등... 아름답고 남에게 상처를 주지 않는 용어로만 위키백과를 채운다면 그건 오히려 중립적 시각이나 사실하고 거리가 멀어질 것이라고 봅니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 22:13 (KST)

상처주지 않는 용어를 사용해야지요. 저급한 용어를 사용하지 읺고도 이미 위키백과는 비판 문단을 성공적으로 작성해오고 있지 않던가요? '그릇된 사상을 가진자'라는 단어 없이도 인물 문서를 잘 다루는데 왜 '이단'이란 용어 없이는 못쓴다는 말씀이신가요. 무신론에서 모든 종교가 미신으로 취급된다고 해서, XX교 문서에 '무신론자들은 XX교를 미신이라고 규정했다.'란 문장은 넣지 않습니다. 저 스스로도 그런 문장을 백과사전에 넣는걸 반대합니다.--토트(dmthoth) 2012년 5월 10일 (목) 22:20 (KST)

이단이라고 규정했다는 것 자체가 굉장히 터무니 없더라도 그것을 왜 적어주면 안되나요? 예를 들어 1950년대 미국의 매카시즘에 대해서 이야기 해보겠습니다. 매카시는 정말 이유도 없이 많은 사람들에게 공산주의자라는 낙인을 찍어왔습니다. 만약 그 낙인을 찍힌 인물 문서에 "공산주의자"라고 단정지어버리면 안되는 것은 다들 동의하고 계십니다. 그렇다면 "매카시에 의해 공산주의자로 규정당했다."라는 표현과 여러 뒷받침 서술을 써주는 것 조차 문제인가요? 자본주의 사회에서 공산주의자로 낙인 찍히는 것은 어찌보면 이단아가 되는 꼴이 됩니다. 그렇다고 위키백과가 민츠님 말씀 처럼 아름다움을 추구하는 백과사전입니까? 누구에게 상처를 주지 않기 위해 존재하는 힐링캠프라도 되나요? 위키백과의 가장 기본은 사실을 사실로서 적는 것입니다. 사실을 적은 후에 중립적인 태도를 통해 사실 자체가 거짓으로 부풀어지는 것을 방지해야 합니다. 사실을 적지도 않고 다루는 대상이 받을 상처를 고려한다는 것 자체가 비중립적인 발상입니다.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 22:29 (KST)

신념에 대해 무엇이 “절대적 진리”에 가까운 사실이고 무엇은 “거짓”인지 가리는 것은 결코 쉬운 일도 아닐 뿐더러, 백:중립에 정면으로 반하는 것입니다. 따라서 그러한 주장이 누구의 것인지를 분명히 밝히지 않은 채 특정 종교를 이단이라 표현하면 안됩니다. 현재의 지침과, 위키백과의 기본 정신에 입각하여 볼 때, 허용되는 표현은 “00교는 XX교가 이단이라 주장한다.”, “00교는 XX교를 이단으로 규정한다.” 정도이고, “XX교는 이단이다.”나 “XX교는 이단으로 평가받는다.”와 같이 평가의 주체를 생략한 서술은 허용될 수 없는 표현입니다. -- Jjw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 22:45 (KST)

제가 설명하면서 표현을 생략하긴 했지만 이단으로 규정하는 단체를 확실히 밝혀야 하는 점은 동의합니다. 저는 "OO교는 XX교를 이단으로 규정한다" 쪽입니다. 주장과는 다른 개념이구요.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 22:49 (KST)

주체를 확실히 밝히지 않으면 애초에 모호한 표현에 해당되니 당연히 그렇게 서술할 수는 없겠죠. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 22:51 (KST)

OO교는 서기 몇년 카톨릭으로부터 이단으로 규정되어 탄압받았다. 라는식의 역사적 사실 문장에는 이단이란 단어를 사용해도 문제 없다고 봅니다. 여기엔 매도와 같은 목적이 담겨있는게 아니니까요, 정말로 깔끔하게, 어느 종교가 누구로부터 이단으로 주장되었다는 사실을 적을 꺼라면 고도한 중립적 문체를 사용하도록 주문해야합니다. 그리고 이게 현재 지침과 일맥상통하는거구요. --토트(dmthoth) 2012년 5월 10일 (목) 22:25 (KST)

그렇다면 현재도 'A교단들은 B교단을 이단으로 규정하여 탄압하고 있다' 이렇게 기술하면 되겠군요?! 그러한 뜻인가요? Wikijw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 22:55 (KST)

파트 7

(편집 충돌 × 2) #파트 6 토론을 읽어봤는데, '이단'이라는 개념이 단순히 '한 종교가 다른 종교 교리가 달라서 잘못된 상황을 나타내는 개념', 그리고 '사회적으로 물의를 끼친다는 개념' 이 두 가지로 나눠졌네요. 이는 위에 제가 제기했던 문제와 일맥상통한다고 봅니다. 그리고 한국어를 사용하는 사람이라면 불명 오해할 만한 소지를 불러 일으킵니다.

그렇다면, 위키백과만의 이단이라는 개념을 여기서 정의하는 것에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 이미 위키백과는 백:저명성, 백:독자 연구에서 저명성, 독자 연구라는 자체적인 용어를 사용합니다. 이 용어는 위키백과 바깥에서는 의미가 다르게 쓰이는 단어입니다. 이런 식으로 위키백과에서 사용하는 이단이라는 단어도 아예 이 참에 정의를 했으면 하는 바람입니다. 물론 그 정의 방식은 토트 님과 여기 토론 참여자들의 의견을 포괄해야 겠지요. 기존 정책과 지침을 준수해야 한다는 점은 말할 나위 없고요.--어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 10일 (목) 22:26 (KST)

#파트 6 처음에 제가 쓴 글의 요지는 지금까지 어쏭님이 하신 말씀과 크게 다르지 않다고 생각합니다. 어쏭님의 말씀에 대입하면 '한 종교가 다른 종교 교리가 달라서 잘못된 상황을 나타내는 개념' = 이단, '사회적으로 물의를 끼친다는 개념' = 유사 종교 이니까, '사회적으로 물의를 끼친다는 개념' 만으로 이단이라 표현할 수 없다는 것입니다. 그 뒤의 토론은 다시 이전의 토론을 다람쥐 챗바퀴 돌듯 하는 경향이 있네요. -- Jjw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 22:45 (KST)

jjw님께서 하신 말씀은 잘 알겠습니다. 제시한 부분에 대한 이에 대해서는 특별한 이견은 없습니다.--어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 10일 (목) 23:17 (KST)

제가 예를 하나 들어 볼까요? 여호와의 증인의 경우 자체 종교에서는 다른 종교들에 대해서 상세히 배우지만, 대외적으로 또는 공개적으로는 상대 종교에 대해 이단, 사이비라는 용어를 사용하지 않습니다. 다른 종교 교단이 규모가 더 크기 때문에 감히 사용하지 못하는 것이 아니라, 종교의 자유가 있고 다른 종교들을 존중하기때문에 불쾌하고 민감해 할 수 있는 그런 용어를 사용하지 않는 것입니다. 어느 종교든 상대 종교를 기본적으로 존중하는 마음이 있다면 공개적 문서들에서 그러한 용어는 사용하지 않을 것입니다. 위키백과는 그러한 공개 문서가 아니던가요? Wikijw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 22:31 (KST)

연예계는 김구라 같은 사람도 있고 유재석 같은 사람도 있습니다. 유재석 같은 사람의 방식을 참고하여 김구라가 잘못되었다고 매도해선 안된다는 것입니다. 여호와의 증인이 아주 평화롭고 다른 종교를 존중하는 종교라고 가정해봅시다. 그렇다면 한국 개신교는 아주 폭력적이고 타종교에 배타적이라고 가정해봅시다. 그게 뭐 어떻다는 거죠? 한국 개신교의 발상이 배타적인 것이 그들이 내리는 규정 자체의 위키백과 수록을 막을 수는 없는 것입니다. 애초에 위키백과가 타 종교를 보는 관점에 대한 가치판단을 하는게 가장 위험하고 비중립적인 발상입니다.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 22:39 (KST)

으윽.. Wikijw님, 그리고 NuvieK님. 논의가 종교 자체에 대한 비평으로 흘러가지 않도록 하여 주시고 앞서 여러 차례 논의된 것을 반복하는 것도 삼가하여 주셨으면 합니다. -- Jjw (토론) 2012년 5월 10일 (목) 22:48 (KST)

의견은 아니지만 첨부합니다. 여호와의 증인이 다른 종교를 이단이라고 부르지 않는다는 것은 제가 몇번씩이나 앞에 설명했습니다. 그 이유는 앞에서도 설명했듯이 "종교으 자유"를 주장해서 어떻게 믿든 "규제하지 않는다"라는 것이 기본 정신이기 때문입니다. 그렇다고 다른 종교를 존중해서 그런가하면 그건 아닙니다. 제가 아는 바에 의하면 여호와의 증인은 절대로 배타적이지 않은 집단이 아닙니다. (배타적인게 나쁘다는 의미는 아닙니다. 종교는 적절한 배타성을 가지고 있는게 당연합니다.) 말씀드렸다시피 그들은 "종교의 자유"를 주장하여 성직을 부정하기 때문에 "규제하는 절차와 방법"이 없을 뿐입니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 22:59 (KST)

지금 토론 진행이 이단이라는 단어를 사용는지 여부를 이야기하는 걸로 압니다. 위에 정리에 따르면 이단이라는 단어는 그 단어의 대상이 되는 당사자로 하여금 존중받지 않게 느낀다는 뉘앙스를 풍기게 한다는 점이라고 말합니다. 반면 이단이라는 단어에 대해는 사용해도 지장이 없다는 점에 대해서는 A가 B라는 단체에 대해 이단이라고 한다(규정, 주장은 아직 신경쓰지 않겠습니다.)라는 사실을 적시해야 하는다는 점, 그리고 위키백과는 사실을 전달하는 매체라는 점입니다. 지금 이 두 의견이 대립하는 걸로 압니다. 그렇다면 이 둘의 타협점은 없는 건가요? --어쏭(우리 소통합시다.) ^{"희망을 드립니다."} 2012년 5월 10일 (목) 22:56 (KST)

(편집 충돌 × 2) 오해를 피하기 위해서 말씀드리자면 "이단으로 규정했다"라는 사실은 모두 적어야 한다는 것은 아닙니다. 그리고 그것을 어떤 식으로 표현할 것인가, (당연히 최대한 존중해야 되겠죠) 또는 개별문서에 넣을 것인가 말 것인가는 역시 개별적으로 판단할 일이라고 봅니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:04 (KST)

(편집 충돌 × 2) 아까부터 계속해서 반복하지만 위키백과에서 사람들에게 공격적일 수 있기 때문에 이단이라는 단어를 쓸 수 없다면 이단이라는 단어를 대체하여 쓸 수 있는 단어와 표현들이 있다면 그걸 쓰면 됩니다. 그리고 이단이라는 단어를 사용하지 말자는 측에게 지속적으로 그러한 대안에 대해서 제시해 달라고 말씀드려왔습니다.

어쏭님의 제안에는 일부 동감합니다만, 그 이전에 이단이라는 단어를 어떠한 상황에서 어떻게 사용할지라는 용례가 정해지면 문제가 해결될 수 있으리라고 생각합니다.

그리고 위키백과 문서에서 제가 비중립적으로 이단을 비판만 하기 위해서 문서를 쓸 것처럼 주장하시는 분들이 계셔서 말씀드리는데, 중립성을 지키기 위해서는 얼마든지 조언과 대화를 받아들일 준비는 되어 있습니다. 하지만 그 대상에 대해서 중립적인 시각을 확보해 줄수 없는 해당 종교 옹호자들과의 대화는 오히려 제가 감정적으로 싸우게 되어서 공격적으로 가는 경우가 많고, 저의 반응은 이러한 분들과의 대응 상에서 발생하는 듯 합니다. 따라서 3자적 입장에서 저를 도와주실 분들이 필요합니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:06 (KST)

만약 나와 다른 사상을 가지고 있는 사람이 있고 그 사람을 서술하려고 한다면, '그릇된 사상을 가진자'라고 하지 않고 '다른 사상을 가진자'라고 합니다. 다름과 틀림이 구분되어야 합니다. '이단'은 상대방이 '틀렸다'라는 의미입니다. 이단을 풀어 쓰려고 하신다고 하는데, '그릇된 교리를 가진 종교'가 풀어쓴 겁니다. 그리고 이건 위키백과에 쓰기에 적절지 안다는 것이 제 의견입니다. 물론 교리 자체가 반사회적이고 반도덕적이라면 이는 비판의 대상이 될 수 있겠지요. 하지만 대부분 교단들간의 차이는 그런 부분이 아니라 미사나 교회법, 성경 해석등의 차이이므로 어느 것이 옳다 뭐다 장담할 수 없다 이겁니다.

다만 저도 여러번 거론했듯이, 사회적 물의를 가지는 종교들에 대해서는 이를 근거로 비판이 가능합니다. 예를 들자면, 신천지에서 재산권을 횡령, 강탈하고 신자들의 건강을 침해하며 다른 종교들의 영업(?)에 방해를 하는 행위등을 한다면, 분명히 사회에 물의 내지 피해를 일으키는 것이고 이것으로 충분히 비판이 가능합니다. 애초에 신천지를 비판하고자 하시는 입장이라면 객관적으로 시비를 가리기 힘든 교리에 집중하기보다는 이런 현실적인 부분으로 비판해나가는 것이 효과적이라는 겁니다.

이런 반사회적인 종교는 '이단'이라고 부르기 애매한 것이, 이단은 교리를 기반으로 판단되는 것이고 거기에는 그 교단의 반사회적 성격이 일부분 들어일 수 있으나 중점이 아니라는 겁니다. 사이비 종교 내지 유사 종교 등이 단어가 어울리다고 봅니다. 마찬가지로 도둑이나 살인등 불법적인 일을 저지르는 사람을 '그릇된 사상을 가진자'라고 하지 않습니다. '반사회적인 자'라고 하지요. --토트(dmthoth) 2012년 5월 11일 (금) 00:56 (KST)

A가 B를 이러이러한 이유로 이단이라고 주장했다는 비판이 아닙니다. 단지 역사적 사실을 기록한 것입니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 01:05 (KST)

밑에도 썼지만, 저는 라노워엘프님이 예시로 들은 문장이 문제된다고 말한게 아닙니다. --토트(dmthoth) 2012년 5월 11일 (금) 01:10 (KST)

일단 이단과 사이비에 대한 서로의 이해에 차이가 있었다는 점을 확인했다는 점만으로도 현재까지의 대화에 큰 진전이 있었다고 생각합니다. 토트님은 전반적인 원론을 이야기하신 것이고, 저의 경우는 편집 경험에서 발생하는 특수론적인 부분을 많이 강조할 수 밖에 없었던 것이고요. 그러한 다른 차원에서 동일한 단어를 사용한 결과 현재의 논쟁이 발생하게 된 것이라고 생각합니다. 그래서 신천지의 문서 훼손에 우선적으로 대응하면서 관점이 많이 틀어질 수 밖에 없었고요.

다만 신천지를 '이단 사이비' 대신에 '유사종교'로 쉽게 부를 수 있을지는 모르겠습니다. 현재 신천지와 관련되어 나온 논문 중 신천지를 유사종교로 언급하는 곳은 한 곳도 없습니다. 물론 이러한 논문들이 모두 신학대학원에서 나오거나 교역자들이 쓴 것이라 개신교적인 이해가 우선적으로 반영되어 있기는 하지만, 신천지의 반사회적 행동 자체는 교리 때문에 발생하는 것이라는 것이 이 논문들의 공통된 관점이거든요. - Ellif (토론) 2012년 5월 11일 (금) 01:57 (KST)

파트 8

도울 부분이 있으면 돕겠지만, 저희는 Ellif님을 돕기 위해 위키에 오는 것은 아닙니다. ----라노워엘프 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:09 (KST)

발언을 오해하신 듯 한데, 저는 어디까지 이단 관련 문서 편집상에 있어서의 중립성 유지를 할 수 있도록 도와달라는 요청을 하는 것이지 그 이상도, 그 이하도 요청하려는 것이 아닙니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:31 (KST)

스스로 잘 감정을 삭히시라고 격려합니다. 저도 지금 많이많이 어려움에 뻐집니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:43 (KST)

제 입장을 간단히 정리하자면, 일단 사건 사실 그 자체를 다루는 문장(1)과 특정 종교의 성격을 다루는 문장(2)은 별개로 둬야 합니다.

1. '서기 XX년에 OO교에서 YY교를 이단으로 규정하여 탄압했다.', 'AA교는 BB교를 이단이라고 주장했다.'
2. 'CC교는 EE교에 따르면 이단이다.', 'CC교는 이러쿵 저러쿵한 교리를 가지고 있으며, 그래서 EE교는 CC교를 이단이라 규정했다.'

물론 앞뒤 맥락이 들어가야겠지만, 1과 2는 엄연히 그 의도와 성격이 다른 문장입니다. 저는 1번에 '이단'이란 단어가 사용되에는 문제가 없다고 판단합니다. 다만 2번에 과연 이단이란 단어가 사용되어야 하는 점입니다.

일단 여기 토론에 참여하신 모든 분들의 주장은 현 지침에 일치한다는 점입니다. 그러므로 제가 중재안을 내놓자면, 현재 지침에 하위 문장을 두어서, '시대에 관계없이 특정 단체가 다른 단체를 이단이라고 주장한 발언 사실 그 자체를 출처(백:확인)와 함께 위키백과에 적는 것은 중립성에 위배되는 것이 아니지만, 교리등을 근거로 이단이라는 점을 명시하는 것은 중립성에서 어긋납니다.'를 추가하는 겁니다. --토트(dmthoth) 2012년 5월 11일 (금) 01:07 (KST)

이 대안에 찬성합니다. 이 정도의 언급을 공식적으로 허가하더라도 현재의 비중립적인 문서 편집을 막을 수 있을 것입니다(이 정도의 언급도 현 지침에 내역이 없다고 계속해서 지우는 사례가 많습니다). 또한 출처를 통해서 그들의 주장을 파악할 수 있을 것이므로 이유에 대한 설명을 굳이 추가할 필요도 없고요. - Ellif (토론) 2012년 5월 11일 (금) 01:45 (KST)

솔직히 무슨 의미인지 잘 모르겠습니다. 보충설명 가능할까요?--NuvieK 2012년 5월 11일 (금) 07:53 (KST)

토트님은 중재위원이시므로 지금까지 토론된 내용을 토대로 여러 의견을 수렴한 좀 더 신중한 문안 작성이 필요하다고 생각합니다. 님의 의견에 동감하는 부분이 많이 있지만, 그리고 중립원칙을 고수하고자 많은 노력을 하시지만 일부 의견에는 동의하기가 어렵습니다. 말씀하신 제안은 줄 곧 Ellif님 주장하시던 바입니다. '다른 개인이나 종교 단체의 주장을 실을 수는 있지만, 교리 등을 근거로 이단이라는 점을 명시할 수는 없다' 애매합니다. 결국 어떤 종교 단체가 주장하거나 규정한 것 자체는 사실이므로 그 사실만 적으면 된다? 그걸 적으려는 이유를 간파해야 합니다. 그것을 해당 종교 문서에 기입하려 시도하는 것은 단지 사실을 적시하려는 것이 아니라 적대감을 나타내고 비하하려는 의도이기 때문입니다. 원천적으로 그러한 일방 주장, 규정, 발언은 공개적 문서에 넣을 수는 없다고 생각합니다. 만일 그러한 의견을 고수하신다면 저는 위에서도 언급했던 바와 같이 이렇게 하여 중립을 지킬 것입니다. 'A종교 단체는 B종교 단체를 이단으로 규정하여 탄압하고 종교적 갈등을 부추기고 있다' Wikijw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 09:11 (KST)

위험하네요. 중립을 지키고자 하는 의지보다는 특정 종교 문서에 이단이라는 표현이 삽입되는 것을 온 몸으로 막아내시려는 느낌입니다.--NuvieK 2012년 5월 11일 (금) 09:38 (KST)

꼭 상대방에게 그러한 표현을 사용하셔야 겠습니까? 제가 말씀드린 것이 과거나 지금이나 역사적 정확한 사실이니까요! Wikijw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 09:43 (KST)

Wikijw님, A종교 단체는 B종교 단체를 이단으로 규정하여 까지는 중립적인 기술이지만, 탄압하고 종교적 갈등을 부추기고 있다 는 중립성 위반입니다. 왜 그런지에 대해서는 현재의 규정이나 상식에 비추어도 아시리라 생각합니다. 지금까지의 논의를 무위로 돌리지는 마시기 바랍니다. -- Jjw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 09:44 (KST)

Wikijw님의 그런 발언은 신뢰도를 깍을 수 있습니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 09:47 (KST)

조금 지나쳤나요? 알겠습니다. 토트님이 위에서 'OO교는 서기 몇년 카톨릭으로부터 이단으로 규정되어 탄압받았다.'라는 사실은 서술할 수 있다는 의견을 제시했습니다. 현재도 'A교단은 B교단을 이단으로 규정하여 탄압하고 있다.'와 무엇이 다를까요? Wikijw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 09:51 (KST)

예를들어 "대한예수교장로회(통합)은 1995년, 신천지를 이단으로 규정하여 탄압하고 있다."라고 한들 문제 발언은 아니라고 봅니다. 다만 그것이 "탄압"이라면 어떠한 탄압 행위가 있는지를 입증해야 하는 것이죠. 단지 이단으로 규정하여 신천지인의 교회 출입(다르게 이야기하면 주거침입)을 금하고, 신천지인은 교회에서 예배할수 없다"는 정도로는 탄압이라고 말하기는 무리가 있겠죠. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 09:58 (KST)

한가지 덧붙이자면, 앞의 문구가 사실로서 적시해도 된다면 뒤의 문구 역시 사실로서 적시해도 될 것입니다. 왜냐하면 뒤의 문구는 국제법과 유엔판례, 유럽인권위원회 판결 등에서 공개적으로 나타나고 있는 현대 역사적 사실이므로 오히려 출처가 더 신빙성 있으며 정확한 사실을 적시하는 것이 되기 때문입니다. 따라서 Jjw님의 말씀에는 어패가 있다고 생각합니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 10:03 (KST)

아니죠, 국제인권위원회에서 주장하는 바는 "A교가 B교를 이단으로 규정하여 탄압하고 있다"는 것이 아니라, "B교가 양심의 자유를 주장하여, 병역과, 집총을 거부하므로, 종교에 의해 탄압하고 있다"고 주장하면 말이 됩니다. 그런데 어느 종교가 병역 거부를 근거로 다른 종교를 "탄압"하나요? 그건 "정부"에 물어봐야 하는 문제 아닌가요? --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 10:08 (KST)

이 경우엔 라노워엘프님의 말씀이 맞습니다. “탄압^{누가? 어떻게?}하고 종교적 갈등을 부추키고^{누가? 어떻게?} 있다” 에서 어떻게에 해당하는 부분의 서술이 명확하여야 합니다. 또한 동시에, 이 경우는 상대의 행위를 비난하는 것이 서술된 문장의 의미에 필연적으로 포함되므로, 상대의 반론도 언급되어야 할 것입니다. -- Jjw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 10:16 (KST)

예? 무슨 말씀이신지 잘 이해를 못했습니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 10:12 (KST)

한번 더 읽어 보시고 그래도 모르시겠으면 말씀해 주세요. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 10:14 (KST)

저는 병역거부 얘기가 아니라, 한국 뿐 아니라 국제사회에서의 특정 종교를 이단으로 규정하여 탄압하고 있는 역사적 사실을 얘기하고 있는 것입니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 10:16 (KST)

역시 한번 더 읽어 보시니 이해를 하시는군요. 네, 어떤 종교에서 다른 종교를 이단으로 규정하여 탄압하는 사례는 종종 있습니다. 그러나 문제는 구체적인 사실에는 아닐 수도 있다는 겁니다. "어떤 사람은 다른 사람을 '친구'라고 부르면서, 친구라는 이유로 쉽게 돈을 빌려가고 안 갚는 행위를 합니다"이런 사람을 사기꾼이라고 하죠. 그런데 "라노워엘프는 B를 친구라고 부른다."라는 사림 만으로 "라노워엘프는 B의 돈을 빌리고 안갚는다."라고 하면 말이 안되는 것과 같은 이치입니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 10:20 (KST)

더 들어가 보겠습니다. "장로교(통합), (합동), (고신), 감리교 등의 단체는 신천지를 이단이라고 규정한다"라는 것은 백:출처가 있는 사실입니다. 그런데 만약 "장로교(통합), (합동), (고신), 감리교 등의 단체는 신천지를 이단이라고 규정하여 탄압한다"라고 한다면, 백:출처에 따라 탄압하는지를 기술하면 되는 문제입니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 10:24 (KST)

제 얘기에 몇 분이 발끈하셨다가 다시 객관적 생각을 하시게 된 것 같은데, 바로 제 설명이 그것입니다. 출처를 통해 증명된 내용이면, 앞의 문구를 적을 수 있다면 뒤의 문장도 근거에 의해 적을 수 있다는 것입니다. 문장에 좀 더 부가 설명이 필요하겠지만요. 요점은 그것입니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 10:31 (KST)

귀하가 신봉하는 종교가 다른 사람의 인신을 깍아내리는 것을 인정합니까? “발끈”이라니요? 이 경우에 정말 “발끈”하게 되는 군요. 애초에 주장의 주체에 대한 명확한 기술없이 마치 객관적으로 특정 종교가 “이단”이라 평가받아선 안된다고 하는 것의 까닭을 생각해 보시기 바랍니다. 그것 때문에 이렇게 긴 토론이 이어지고 있는데, 그 반대의 경우에 대해서는 문장에 부가 설명이 필요할 뿐이라고요? 언행에 주의를 촉구합니다. -- Jjw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 10:43 (KST)

발끈한 것이 아니라 Wikijw님의 발언이 사람들이 보기에 신뢰도를 깍을 수 있으므로 우려를 표한 것 뿐입니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 10:44 (KST)

아! 표현이 부적절했군요? 사과하겠습니다. 저도 부족한 부면이 있으므로 이해해 주시면 감사하겠습니다.. Wikijw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 10:55 (KST)

이제 왜 제가 저런 반응을 보이는지 이해하시리라 생각합니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 11일 (금) 11:07 (KST)

Ellif님은 또 모두 제 탓으로 돌리기에는 무리가 있지 않을까요? 님이 그 동안 저에게 하신 발언들을 생각해 보십시오. 지난 경우들에는 제가 오히려 반대의 입장에 있었는데, 무슨 말씀이신지? 그런데도 님은 사과 한마디 없이 저를 대응하고 계시지 않습니까? Wikijw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 11:15 (KST)

저는 특별히 누구에게 감정을 갖고 싶지 않습니다. Ellif님과도 좋은 분위기로 위키백과에 기여하고 싶습니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 11:37 (KST)

어제 제가 말했던 대로, Wikijw(Wiki('s) Jehovah's witness)님이 여호와의 증인 관련 문서에 대한 관료주의적 입장을 버리시고 중립적인 문서 편집을 위해 협조해주시지 않으면 협력할 의사가 없습니다. 1) 저는 해당 문서가 여호와의 증인 측 출처, 또는 이를 옹호하는 출처를 인용하는 만큼 중립적인 입장에서 살핀 출처, 여호와의 증인을 반대하는 출처도 적당하게 들어가야 중립성을 지킬 수 있으리라고 믿고 있습니다. 2) 그리고 Wikijw님이 여호와의 증인 관련 문서를 편집할 때마다 사람들 토론에 가서 자신의 의사와 반대되는 편집을 하지 않도록 종용한 것 자체가 이미 백:아님#관료의 위반이라고 생각하며, 여기에 대한 구체적인 사과, 유감 표명등을 해주셔야 할 것입니다. 3) 이단에 대해서 주장하시려는 문단의 경우 'a,b,c 교단들이 여호와의 증인을 (d, e, f 등의 이유로:출처로 빠지겠죠) 이단으로 규정하고 있으며, 여호와의 증인은 이러한 이단 규정이 자신들의 종교에 대한 탄압이라고 생각한다.(g, h, i 등의 출처 들어가야 함)' 정도의 서술이라면 괜찮겠지만 밑도 끝도 없이 이단이라는 표현은 안되고, 이단이 들어가도 이러한 식으로 자신들이 '핍박', '또는 탄압' 받고 있다는 식으로 호의적인 반응을 이끌어낼 목적으로 편집을 왜곡하시고자 하면, 이건 위키백과가 그토록 부르짖는 중립성이 아닙니다. 4) 이러한 편집습관들에 대한 판단으로 위키백과 상에서의 Wikijw님의 편집이 부적절하다고 생각하는 것이지, 저도 사람에 대한 감정을 가지고 싶지는 않습니다. 그러나 어디까지나 위키백과에서의 편집습관이 편향되었다면, 저는 그 문제가 해결되기까지 해당 편집습관에 대한 지적을 멈추지 않을 것입니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 11일 (금) 11:55 (KST)

여전히 Ellif님의 관료주의적이며 위키백과에 군림하는 자세는 변함이 없군요? 누차 강조하지만 왜곡하여 편집하려는 분은 님이 아니던가요? 계속 사실을 왜곡하고 사람을 위협하는 자세는 좋지 않으며 다른 사용자들에게 좋은 반응이 없을 것입니다. 먼저 예의를 갖추고 화해를 요청했습니다만, 받지 않겠다 하니 제가 도로 가져 가겠습니다. 님이 어떤 분인지 좀 더 확실히 알게 되었으니 이젠 그것으로 족합니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 12:04 (KST)

어떤 사람의 편집습관은 백:총의를 구하는데 필요한 판단사항이 아닙니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 12:14 (KST)

파트 9

유사 종교[類似宗敎]

종교와 비슷하나 사회 일반 상식에서 보았을 때 종교로 인정하기 어려운 것. 공인되지 않은 종교이기 때문에 흔히 사교(邪敎)라 부르며, 일제 강점기, 총독부가 종교 단체를 감독하고 통제하기 위하여 만든 용어이다. 최근까지 종교는 아니지만 종교와 비슷한 특징을 지닌 단체를 이르는 데에 사용하였다. 다음사전

유사 종교는 쓰이는 사례가 적어서 잘 모르겠으나, "사이비"와 비슷하게 쓰이는 듯하나 예를들어 라엘리안 무브먼트처럼 일반적으로 종교라고 생각하기에 모호한 것들을 주로 이야기합니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 07:44 (KST) 또한 옴 진리교와 같이 이것이 기독교인지, 불교인지, 신도인지 모르겠는 경우에도 쓰이는 것으로 보입니다. ---라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 07:44 (KST) 또한 유사 종교라는 단어는 바탕에 깔고 있는 것이 있는데 주로 "기독교계 유사 종교", "불교계 유사 종교", "유교계 유사 종교" 등으로 쓰이거나, "유사 기독교"라고 쓰여 그 종교와는 유사하나 그 종교가 아닌 경우에 쓰입니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 07:51 (KST)

사실을 적시하려는 것이 아니라 적대감을 나타내고 비하하려는 의도인걸 증명할 수 있나요? —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 09:37 (KST)

유사종교라는 용어 뿐 아니라, 사이비 종교, 사교 모두 근대에 일본에서 번안하여 만든 말입니다. 해당 출처에서는 이 용어가 영어 pseudo-religion과 일대일로 대응하지 않으며 이른바 “민족 종교”를 탄압하기 위해 사용되었다고 지적합니다. 그러나, 그 어원이 어떠하건 학계에서는 이미 용례가 굳어 일반적으로 사용되는 낱말이기때문에, 정형화된 종교로 자리잡지 않았으나 종교적인 형태를 갖춘 것이란 의미로 “유사 종교” 를 사용하거나, 영지주의와 같은 것에 대해 pseudo-religion이라 칭한 것의 번역어로 “유사 종교” 를 사용합니다.

-- Jjw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 10:05 (KST)

"사이비"는 공자가 논어에서 처음 쓴 말로 알고 있는데 아닌가요? --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 10:12 (KST)

맞습니다. 그것을 pseudo의 번역어로 사용한 것이 19세기 메이지 이후 일본이죠. 사실 우리가 쓰고 있는 많은 한자어가 그렇습니다. “교육”, “사회”,“문화”와 같은 것은 각각 별도의 한자 원전이 있습니다만, 이를 education, society, culture 의 번역어로 쓰기 시작한 것은 메이지 시대 일본이죠. -- Jjw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 10:25 (KST)

그런 것이군요 --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 10:30 (KST)

근데 라엘리안 무브먼트를 유사종교로 평가한다는 말이 좀 새롭네요. - Ellif (토론) 2012년 5월 11일 (금) 11:10 (KST)

라엘리안을 유사종교로 평가하는 의견이 있습니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 11:26 (KST)

파트 10

Ellif님은 여기서 공개적으로 그리고 저 한테 개인적으로도, 특정 종교 문서에 상대편에서 주장하는 이단이라는 문구를 포함하여 그 종교를 반대하는 다른 교단들이 하는 비판 내용들을 다 실어야 그 문서가 중립적이 될 것이라고 계속 주장하십니다. 다른 분들은 어떻게 생각하시는지요? Wikijw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 13:00 (KST)

서로 종교를 비방하는 각축장이 되지 않을까요? Wikijw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 13:02 (KST)

Ellif님께저 정말 그렇게 생각하시는지 의견을 들어보고 의견을 쓰는게 낫겠다는 생각입니다. ---라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 13:04 (KST)

백:중립에 의거해 '대상에 대하여 서로 충돌하는 확인 가능한 견해들을 다루'고, '공표된 모든 관점을 공정하게 기술'해, '공표되고 의미 있는 여러 관점과 견해들을 독자들이 접할 수' 있도록만 하면 됩니다. 상세한 비판 내용들에 대해서는 출처로 빼 알아서 판단하게 하면 된다고 이미 말씀드린바가 있습니다. (다시 말해 '다른 교단이 하는 비판 내용을 다 실어야 한다'고 말하거나 주장한 적이 없습니다.) 그런 의미에서 지금 상태에서는 토트님의 중재안 그대로를 지지합니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 11일 (금) 13:43 (KST)

이단이라는 문구를 포함하여 그 종교를 반대하는 다른 교단들이 하는 비판 내용들을 다 실어야 그 문서가 중립적이 될 것이라고 주장하지 않으시는 걸로 보아 의견을 쓰지 않겠습니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 13:48 (KST)

네. 따라서 저 위의 문구는 Wikijw님의 주장일 뿐임을 다시 한번 알려드립니다. 저는 최소한 중립적 마지노 선에서 '주요' 비판 의견을 수록하려는 것일 뿐입니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 11일 (금) 13:50 (KST)

Ellif님, 이미 같은 말을 사용하고 계십니다. 그리고 다른 비판 내용들이 들어 가야 한다고 그와 같은 발언을 여러 차례 하셨고 바로 위에서도 "반대하는 출처도 적당하게 들어가야 중립성을 지킬 수 있으리라고 믿고 있습니다."라고 하신 말은 무엇인가요? 반대하는 내용과 그 출처를 넣지 않으면 안된다는 의미 아니던가요? Wikijw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 13:53 (KST)

'적절하게 어느 정도' 들어가야 한다는 말과 '다 실어야 한다'는 말은 전혀 다른 의미입니다. 의도적으로 확대 해석하신 것이죠. 그리고 우리가 지금까지의 토론에서 총의를 모아왔듯이, 그 것이 종교 문서의 중립성을 지키기 위해 필요한 최소한의 조치입니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 11일 (금) 13:56 (KST)

자, 이제 Ellif님의 의도가 충분히 드러났다고 생각합니다. 님의 전체적 주장을 뒤집을 수는 없습니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 13:57 (KST)

아니죠. 지금까지 Wikijw님이 얼마나 터무니 없는 주장을 해왔는지가 이러한 오독의 의도적인 생성에서 드러난다고 보입니다만. 동일한 식으로 8번 단락에서 주장하셨다가 다른 분들이 제가 한 의도와 동일한 이유로 완강하게 반대하시니 잘못했다는 말을 하시더니만, 이제는 제가 만만해 보이니까 이런 말 트집잡기로 절 매도하시려는 건가요? 이래서 제가 대화할 이유가 없다는 겁니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 11일 (금) 14:00 (KST)

계속 상대를 비하하시려 합니까? 사람이 잘못도 인정할 줄 알고 사과할 줄도 알아야지요. 그런 용기 없습니까? Wikijw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 14:03 (KST)

의미없는 다툼은 그만들 합시다. --NuvieK 2012년 5월 11일 (금) 14:04 (KST)

네. 알겠습니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 11일 (금) 14:15 (KST)

다시 돌아가서 이단이라는 문구를 포함하여 그 종교를 반대하는 다른 교단들이 하는 비판 내용들을 다 실어야 그 문서가 중립적이 될 것이라고 주장하지 않으신다고 했습니다. 반대하는 출처도 적당하게 들어가야 중립성을 지킬 수 있으리라고 믿고 있습니다."라는 것과는 발언이 다르다는 부분은 확인하고 넘어가기로 하는게 어떤가요? ---라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 14:11 (KST)

그것은 단적인 사항이며 저에게 개인적으로나 공개적으로 그동안 줄 곧 주장하신 Ellif님의 발언들과 주장들과 의도들을 다시 확실히 표명해 주셨으면 합니다. 그래야 오해가 없을 것입니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 14:16 (KST)

라노워엘프님의 지적이 맞다는 점을 말씀드리는 것 이외에는 제가 이 상황에서 추가적으로 할 말은 없습니다. 나머지 사안에 대해서는 지속적으로 말해왔으니 더 이상 강조할 필요가 없다고 생각합니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 11일 (금) 14:23 (KST)

저 같은 경우는 그렇게 해석하지 않았습니다. Ellif님의 주장에서 "모든 비판을 실어야 한다"는 말은 본 적도, 유추한 적도 없구요. 게다가 그 주장 자체가 무리한 주장이기 때문에 설령 그렇게 말씀하신다 하더라도 저는 반대입니다.--NuvieK 2012년 5월 11일 (금) 14:24 (KST)

Ellif님의 발언들과 주장들과 의도들이 무엇이든, "개인의 의도"가 백:총의를 형성하는데 필요한 요소는 아닙니니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 14:28 (KST)

개인의 주장이 모여 합의되어 총의가 형성되므로 상당히 중요한 문제입니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 14:35 (KST)

그렇게 주장한다고 하시지는 않았으니 Ellif님의 주장은 확인된 것이 아닌가요? 주장하는 당사자의 발언보다 그 사람의 의도를 가장 잘 파악할 수 있는 방법은 없습니다.--NuvieK 2012년 5월 11일 (금) 14:39 (KST)

저는 Ellif님의 생각이 조금 바뀐 것으로 이해하여 Ellif님과의 토론을 끝냈습니다만, Wikijw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 14:59 (KST)

파트 11

일단 중요하지 않은 이야기는 끝났으니 그렇다면 본격적으로 토트님이 추가하신 중재안에 대해서 이야기를 나누어봤으면 합니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 11일 (금) 14:29 (KST)

"교리등을 근거로 이단이라는 점을 명시하는 것"이 무엇인지 잘 이해가 가질 않습니다.--NuvieK 2012년 5월 11일 (금) 14:34 (KST)

예시로 들겠습니다.

1. 장로교가 주장하는 예정설은 성경에 없으므로 터무니없는 주장이다.(감리교 주장)
2. 여호와의 증인은 삼위일체를 부정하므로 기독교가 아니다.(장로교 주장)
3. 로마 가톨릭은 마리아를 믿으므로 이교도의 혼합된 교리이다.(여호와의 증인주장)
4. 감리교는 성탄절을 기념하는데 예수의 탄생일은 12월 25일이 아니므로 잘못이다.(안식교 주장)--라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 14:42 (KST)

다만 "안식교는 주일을 지키는 것은 잘못이라고 주장하여 안식일을 지킨다."라는 사항은 안 실을 수 없겠죠. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 14:45 (KST)

그러니까, 이러한 교리의 다름으로 인해 서로를 이단이라 규정하는 것을 위키백과에 싣는 것이 안된다는 말씀인가요?--NuvieK 2012년 5월 11일 (금) 15:07 (KST)

"장로교가 주장하는 예정설은 성경에 없으므로 터무니없는 주장이다."는 불가하지만 "감리교는 장로교의 예정설이 성경에 없는 교리라고 주장한다." 가하다는 의견입니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 15:21 (KST)

원 논의로 다시 돌아가서 이 토론이 발단한 시작은 제가 "1995년 이래로, 통합, 합동 (...중략)은 신천지를 이단이라고 규정했다"와 유사한 문구를 넣은 것입니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 15:33 (KST)

그런데 "1995년 이래로, 통합, 합동 (...중략)은 신천지를 이단이라고 규정했다"와 "1995년 이래로, 통합, 합동 (...중략)는 이만희가 재림주라고 주장했다는 이유로 신천지를 이단이라고 규정했다"와는 과연 어떤 차이가 있을까요? --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 15:36 (KST)

이만희가 재림주라는 것은 그 종교 내의 교리 아닌가요? 그리고 '주장했다'라고 해야합니다. -토트(dmthoth) 2012년 5월 11일 (금) 15:38 (KST)

원칙적으로는 '주장했다'라고 하는 것이 옳지만 이 교단들이 이를 '주장한' 방식이 어디까지나 회의 내에서 '연구 결과에 대한 보고'와 그에 대한 '최고 회의(총회 등)의 승인'으로 이루어진 결정이기 때문에, '결의' 내지 '결정'을 주체를 분명히 밝혀서 써도 크게 문제가 되지 않다고 생각합니다. 즉 결의했다라는 사실 자체를 주장했다라는 식으로 수정하는 것 자체가 팩트 자체를 왜곡할 가능성에 대해서도 살펴보아야 합니다. 교리 관련 내용에 대한 비판을 위키백과 안에서 굳이 끌어들일 필요가 없다면 바깥 문서로 옮기는 것도 좋은 방법이고요. - Ellif (토론) 2012년 5월 11일 (금) 19:18 (KST)

그리고 몇가지 단서를 더 달자면, 특정 종교가 비주류 라는 것을 의도적으로 강조하며 노출시키는 것, 즉 특정 종교 문서에 해당 종교를 이단이라고 주장하는 교단들의 목록 내지 틀을 넣는다던지, '이단'이란 단어를 지나치게 중복사용한다던지, 유사, 신흥 종교들을 모아 '이단 둘러보기 틀'을 만든다던지 등은 해당 문서의 본 성격(종교 그 자체의 케릭터를 설명하는)에서 벗어나는 겁니다. 그런건 애초에 기여자가 해당 종교를 깍아내리려는 의도가 있다고 의심해야하니까요.-토트(dmthoth) 2012년 5월 11일 (금) 15:42 (KST)

토트님, 특정 종교 문서에 '비판' 문단을 만들어 다른 종교가 이 종교를 비판한 확인할 수 있는 중요한 내용들을 찾아 열거해야 한다는 주장에 대해서는 어떻게 생각하시는지요? Wikijw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 15:53 (KST)

교리의 다름을 이유로 비판을 만드는 것에는 반대합니다. 다만 다른 이유로 비판을 달아야 하는 경우도 있다고 생각하는데, 제가 계속 언급해 온 "나중에 공개할 발제"가 이에 해당합니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 15:58 (KST)

약간 한 가지 확인하면 좋을 부분이 있을듯 한데, '이단' '예의주시' '참석 금지' 등의 결정을 내린 주요 교단 등을 글에서 출처를 달아 간략히 나열하는 것에는 반대하시지 않으시는 것이죠? 그 부분이 확실하다면 위 단서들에는 적극 찬성합니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 11일 (금) 19:23 (KST)

부연하여, 교리의 다름을 서술하는건 괜찮다고 봅니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 21:05 (KST)

해당 종교 문서에 어떤 종교가 이 종교를 이단으로 규정했는지 목록형으로 나열하는거에 반대합니다. 그건 해당 종교가 주류로 부터 '잘못된 교리를 가진 종교'라고 낙인찍혔음을 강조해서 알리는 의도에 불과합니다. 그런식이면 진화론에도 진화론에 반대하는 종교 교단 목록들을 나열하거나 신이란 문서에 신의 존재를 부정하는 유명인들 목록도 나열할껀가요?... 백:아님에도 반대되는 목록일겁니다. 목록같은 나열이 아니라, 문단 내에서 몇몇 사례들로서 사건(A가 B를 이단이라 주장한 사실) 자체를 중립적인 문체로 위키백과에 실는 것에 문제가 없다는 의미입니다. --토트(dmthoth) 2012년 5월 11일 (금) 21:55 (KST)

의견 - 논의된 내용들을 잘 살펴 보니 결국, 현재의 지침과 문구에서 특별히 수정할 것이 없어 보이는군요. 어떤 식으로 기술해야 할지 현재의 지침에 방향이 충분히 제시되어 있다고 생각합니다. 일단은 유지하기로 하고 추후 논하는 것이 좋을 것 같습니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 11일 (금) 23:52 (KST)

사실 지금 이 논의를 보면 제가 훨씬 이전에 제기한 #"이단", "사이비", "이교도"용어 사용에 대하여 문단의 주제와 별반 다르지 않은 것 같은데, 분명 이때 제대로 논의가 이루어 졌고 그에 따라서 지금 현재 이 문단에서 결론을 도출해내고자 하는게 이미 지금 지침에 반영이 되어있다고 생각하고 있거든요. 다른 분들이 지금 제 의견을 보시기에 뜬끔포를 날리는 것 처럼 보일 수 있는데, 정말 그렇지 않나요?--Leedors (토론) 2012년 5월 12일 (토) 00:08 (KST)

다른 이야기를 하고 있는 겁니다. 왜냐하면 전의 토론에서는 "특정 종교를 이단으로 비판할수 있는가?"가 논점이라면 여기서는 "어떤 종교가 다른 종교를 이단이라고 규정한 사실을 표현할수 있는가?"가 요점이기 때문입니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 12일 (토) 00:23 (KST)

그렇군요. 이해했습니다. 뜬끔포 날려서 죄송합니다.--Leedors (토론) 2012년 5월 12일 (토) 00:25 (KST)

아뇨 장기에 걸쳐 긴 토론이 이어지다보니 솔직이 어디까지 뭘 말했는지 헷갈리던 참입니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 12일 (토) 00:27 (KST)

의견 토트님의 의견대로 유지하기로 할 것을 제안해 봅니다. 장기간의 토론에 걸쳐 어느 정도 서로의 견해가 좁혀졌다고 봅니다. 아울러 종교에 대하여 앞서 계속 말씀드렸듯이 다시 발제할 주제가 있으나, 장기간에 지쳐 토론하였고 지금 하는 토론도 언제 끝날지 알수 없어서 시간이 지나면 발제하고자 합니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 12일 (토) 00:51 (KST)

파트 12

반사회적인 행동 - 이단의 정의에 대한 열띤 토론이 오가는 것으로 압니다. 하나 추가해도 될까요? 특정 종교 단체 차원에서, 혹은 교주가 반사회적인 행동이나 활동을 했다면 어떻게 다뤄야 할까요? 가령 교주가 신도를 강간했다거나, 어느 종교단체에서 과도하게 돈을 요구한다거나, 이탈한 신도를 끝까지 추적해서 강제로 복귀시킨다거나... 성혀니 (토론) 2012년 5월 12일 (토) 18:55 (KST)

거기까지는 굳이 추가적인 논의가 필요해 보이지는 않네요. 그런 단체에 대해서는 이 전에 논의가 나온 대로 사이비 종교나 유사 종교라는 단어를 쓰면 되니까요. - Ellif (토론) 2012년 5월 12일 (토) 19:24 (KST)

정명석 문서를 참고하시면 될 듯 합니다. 더 재론할 필요가 없을 듯 합니다. 다만 살아있는 사람에 대한 서술인 만큼 법원의 확정 판결과 같은 강한 출처가 필요할 것입니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 12일 (토) 19:46 (KST)

파트 13

알토- 그러니까 애초에 내가 주장한 내용은 'A가 B를 이단으로 규정했다'라고 했다는 단어를 쓰지 못하는가, 그러면 그 단어를 쓰지 못한다면 어떠한 방식으로 변경해서 표기해야 할 것인가라는 포인트였거든, 근데 지금 상태에서는 그런 대안이 제시되는게 아니라 아직까지 하느냐 마느냐 수준의 논의 단계.

라노워엘프님 - 지금 덮어버리면 지금 했던 논쟁과 또 다시 똑같은 절차를 거치실 거라고 생각하시면 됩니다.

다른 사용자분 - 저는 JJw님과 Dmthoth님이 제시하신 딱 그대로를 쓰는 것으로 갔으면 합니다. 그리고 Wikijw님의 뜬금없는 덮어버리기 시도에는 결코 동의할 수 없습니다. - 2012년 5월 12일 (토) 00:58 (KST)-- 이 의견을 작성한 사용자는 Ellif (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

Ellif님, 정말 토론에서 왜 그러십니까? 뜬금없는 덮어버리기 시도라구요? 상대를 폄하하는 태도는 좋지 않습니다. 사실 논의가 예전의 주제나 지금의 주제나 관점이 약간 다를 수는 있겠지만, 추구 방향은 같다고 생각합니다. 따라서 비슷한 내용들이 계속 반복되고 있고 도출된 의견들이 그만하면 됐다고 생각하기 때문입니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 12일 (토) 09:39 (KST)

토트님의 중재안대로 하는 것으로 하고 종결짓자는 뜻입니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 12일 (토) 01:09 (KST)

현 상태에서 토트님께서 의견을 정리해 주시고 토론을 개진하는게 어떤가요? --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 12일 (토) 05:26 (KST)

개정안

현안

• 특정 교파나 종교를 특정 단체, 인물의 주장을 빌려 '이단' 또는 '사이비', '이교도'라 매도해서는 안 됩니다.
  • 반사회적인 행동 및 활동으로 인해 여러 객관적인 출처에서 '유사 종교'로 취급되는 단체에 한해서 출처를 분명히 밝혀 '사이비 종교'(중립성을 지키고 불필요한 분쟁을 피하기 위해 '사이비 종교'보다는 '유사 종교'라는 표현을 권장합니다.)라고 표현할 수 있습니다. 하지만, 이 경우에도 '사이비'가 '이단'이란 단어와 혼동되지 않도록 특정 종교의 교리적, 이익적 입장에 입각한 근거와 출처만으로 단정지어서는 안됩니다.

개정안

• 특정 교파나 종교를 특정 단체, 인물의 주장을 빌려 '이단' 또는 '사이비', '이교도'라 매도해서는 안 됩니다.
  • 반사회적인 행동 및 활동으로 인해 여러 객관적인 출처에서 '유사 종교'로 취급되는 단체에 한해서 출처를 분명히 밝혀 '사이비 종교'(중립성을 지키고 불필요한 분쟁을 피하기 위해 '사이비 종교'보다는 '유사 종교'라는 표현을 권장합니다.)라고 표현할 수 있습니다.
  • 특정 교파나 종교가 다른 교파나 종교에게 '이단'이나 '사이비'라 주장한 사실 사건 그 자체는 발언의 주체와 출처를 구체적으로 표기하는 조건 하에 명시할 수 있습니다. 다만 사실만을 전달하는 중립적인 문장으로 서술되어야 합니다.
  • 위키백과:위키백과에 대한 오해에 따라, 특정 교파나 종교를 다루는 문서에 해당 교파이나 종교를 '이단' 또는 '사이비'로 규정한 다른 교파나 종교의 목록 등을 나열하거나 '이단' 또는 '사이비' 둘러 보기 틀 등을 만들어서는 안됩니다. 다른 교파나 종교 신자가 특정 교파나 종교의 종교 의식에 참여하면 어떤 징계를 받는지 등도 서술해서는 안됩니다.
  • 위에 해당하는 사항이더라도 특정 종교의 교리적, 이익적 입장에 입각한 근거와 출처만으로 단정지어서는 안됩니다.

이렇게 정리해 볼 수 있겠습니다. 사실 개정이라기 보다는 내용 추가이지요. 아무래도 종교 문서 관련 분쟁이 있을 때마다 내용이 추가될 것 같은 느낌입니다. --토트(dmthoth) 2012년 5월 12일 (토) 22:17 (KST)

반대 - 결국 하루 이틀 내에 끝날 문제가 아니라 충분한 기간을 두고 찬성 혹은 반대 표결에 붙여야 할 것 같군요. 저는 반대 표를 던지겠습니다. 두 번째 추가 문장 "특정 교파나 종교가 다른 교파나 종교에게 '이단'이나 '사이비'라 주장한 사실 사건 그 자체는 발언의 주체와 출처를 구체적으로 표기하는 조건 하에 명시할 수 있습니다. 다만 사실만을 전달하는 중립적인 문장으로 서술되어야 합니다." 이 내용 추가를 반대하는 것입니다. 왜냐하면 아시다시피, 실제 어떤 교단들은 자신들의 이익에 의해 혹은 교리상의 문제로 규정이나 결의한 내용을 내부에서만 공유하는 것이 아니라 외부로 표출, 전파, 배포시켜 상대 종교를 폄하하는데 사용하기 때문에 종교적 갈등을 부추겨 사회적으로 많은 논란과 문제가 되고 있습니다. 위키백과가 그러한 특정 종교의 주장을 실을 수 있도록 허용하는 방침을 정한다면 반대하는 종교 단체 문서에 그 내용들을 실기 위해 혈안될 것이며, 출처를 통해 더 많은 내용과 링크를 걸 것이 분명하다고 생각합니다. 그것은 오히려 위키백과 독자들에게 왜곡된 정보를 줄 수 있다고 생각합니다. 따라서 기존 지침대로 교단 자체가 불법적 행위를 일삼고 있는 경우에만 그 범죄 사실과 '유사 종교'라는 표현을 쓰는 것이 좋을 것으로 생각합니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 12일 (토) 23:03 (KST)

뭔가 오해를 하고 계신데 현 지침 하에서도, "특정 교파나 종교가 다른 교파나 종교에게 '이단'이나 '사이비'라 주장한 사실 사건 그 자체는 발언의 주체와 출처를 구체적으로 표기하는 조건 하에 명시할 수 있습니다." 통일교, 안증회, 마리아의 구원방주 문서를 참조해 주세요.--라노워엘프 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 08:51 (KST)

중립 저는 발제자이므로 주장을 싣지 않겠습니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 12일 (토) 23:22 (KST)

찬성 - 현재 지침으로도 상식에 입각하여 충분히 옥석을 가릴 수 있다고 생각하지만, 특정 종교의 입장에서 허점을 집요하게 이용하려 할 수 있다는 생각에 찬성합니다. Wikijw님의 의견에는 반대합니다. 종교는 신념의 일종으로 백과사전에서는 그것의 옳고 그름을 따질 수 없습니다. 또한, 서로 다른 신념을 갖는 사람들에 의해 비판받을 수 있습니다. 그러한 비판역시 비판자의 특정한 신념에 입각한다는 것이 명확히 들어난다면, 서술하지 않을 이유는 없습니다. 기독교 자체가 많은 다른 신념들에 의해 비판을 받는 다는 것도 염두해 두셨으면 합니다. 또한, 말씀하시는 것과 같이 원래의 특정 종교에 대한 서술보다 과도하게 비판 항목만이 상세히 다루어지는 것은 백:중립에서 이미 금지하고 있습니다. -- Jjw (토론) 2012년 5월 12일 (토) 23:29 (KST)

적극 찬성 지금은 표결의 시간이니까요. - Ellif (토론) 2012년 5월 13일 (일) 09:59 (KST)

찬성 시간이 없어 토론을 완전히 따라가지는 못했습니다만, 일단 개정안 자체에는 찬성합니다. --Aydın (토론) 2012년 5월 13일 (일) 11:43 (KST)

"위에 해당하는 사항이더라도 특정 종교의 교리적, 이익적 입장에 입각한 근거와 출처만으로 단정지어서는 안됩니다"라는 부분에 있어서 아직도 제대로 이해를 못하고 있습니다. 대부분 이단, 사이비라교 단정짓는 경우가 다른 종교를 배척하고 억누르려는 목적을 따르지 않던가요? 그런 경우도 적어줄 수 없는지요?--NuvieK 2012년 5월 14일 (월) 04:51 (KST)

그러니까 중립적인 입장에서도 이 단체가 이단이나 사이비라는 단어를 붙일만한 특성을 가지고 있을 수 있어야 한다는 걸 이야기하겠죠. 예를 들어서 S종교가 사이비다라는 것만으로는 중립적이 될 수 없으니까 A, B, C, 종단은 S종교를 이단으로 주장한다라고 쓸 수 있지만, 이러한 주장이 D교리와 E교리 만으로 이루어져서는 안되고, 중립적으로 봤을 때도 F라는 사건, G라는 문제점,... 등을 품고 있어야 언급할 수 있다는 말이 아닐까요. 그리고 이러한 주장은 이미 토트님이 위의 논의에서 주장하신 그대로입니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 14일 (월) 12:53 (KST)

이단이라는 것은 정통 교리와는 한참 벗어난 종교를 일컫는 말이고, 그것은 특정 종교의 교리에 대한 특정 단체의 가치 판단이 개입될 수 밖에 없지 않나요? 제 이해력이 달리는 것인지는 모르겠습니다만(아마도요...), 문제점이 없다해서 이단으로 적을 수 없거나 문제점이 있다고만 해서 이단으로 적는 것은 말이 안되는 것 같습니다. 사이비의 경우에는 맞는 기준이겠지만요.--NuvieK 2012년 5월 15일 (화) 03:52 (KST)

이미 앞서 제가 지속적으로 주장해온 겁니다만, 네 누비에크님이 이미 알고 계시다시피 이단이란 단어 자체가 '교리를 근거로 다른 종교나 교단이 틀렸다고 할 때' 사용하는 단어라는 겁니다. 그러나 역사적 사실 혹은 현대의 특정 발언(A가 B를 이단이라 주장하였다. 등) 사실 자체를 기록해야한다는 다른 분들 의견이 있기 때문에 그 것에 한해서 허용하자는 거지요. 또한 이단이란 사이비란 단어를 구분할 수 없다고(혹은 그럴 필요가 없다) 주장한것도 누비에크님이였지요. 지금와서 갑자기 의견이 180도 바뀌신 이유가 뭔지 궁금하군요.

아니면 교리를 근거로도 이단이라 부를 수 있도록 하자는 주장이신가요? 여기에 대해서는 이미 충분히 토론해온 것 같네요. 교리를 가지고 누가 틀렸다 맞다 위키백과에 쓸 수 있다면 종교나 사상, 이념가지고도 누가 틀렸네 옳네 할 수도 있기 때문에 중립성 위반입니다. --토트(dmthoth) 2012년 5월 15일 (화) 06:11 (KST)

이단과 사이비를 구분해오지 않았고 구분하지 않은게 많은 사용자들의 의견이었기에 그걸 정리했을 뿐이었던 것으로 기억합니다. 아무튼 이단이든 사이비든 "XX는 어떠어떠 하기에 이단이다"라고 하는 것은 안되고, "XX는 OO를 이단으로 규정했다" 같은 사실 전달 문장에서는 이유가 어떻든 실을 수 있다는 말씀이신가요?--NuvieK 2012년 5월 15일 (화) 06:16 (KST)

현재의 규정과 개정안 모두 백:확인과 백:중립을 엄격히 적용한다는 전제하에 "XX는 OO를 이단으로 규정했다"는 문장을 삽입할 수 있다는 의미입니다. 그리고, XX가 OO를 이단으로 규정할 때에는 최소한 XX의 이유가 있겠지요. OO가 그 이유를 인정하는 것과는 별개의 문제입니다. 비난 받는 입장에서야 그런 문구가 들어가는 것이 당연히 억울하다고 할 수 있기 때문에 반론권 역시 똑 같은 기준에서 보장하여야 할 것입니다. -- Jjw (토론) 2012년 5월 15일 (화) 09:38 (KST)

"A파가 B파를 이단으로 선언했다"는 (출처를 포함한) 사실이 있을 때, 이를 어떻게 적을 거냐는 문제네요다. 우선 "A파가 이단으로 선언한 교파 목록"(en:List of heresies in Catholicism) 식으로 따로 적는건 어떨까요? B파 문서에 직접 적지 않고요. 기독교 역사를 보면 동서 교회가 서로 상대를 이단으로 선언하기도 했고, 가톨릭이 개신교를 이단으로 선언하기도 했습니다. 이런 역사를 기록해야 하겠지만, 지금 개신교 문서 앞부분에다가 "가톨릭이 이단으로 선언한 적이 있다" 라고 적으면 어떻게 될까 생각해보고 결정했으면 합니다. -- ChongDae (토론) 2012년 5월 15일 (화) 10:03 (KST)

현재의 문제는 특정 사이비 종교에 크게 한정되어 있습니다. 또한 현재 상태에서는 백:아님#목록이 선호되는 것 같네요. 이단 논란 관련 위치에 대해서는 뒤쪽으로 빼면 될것 같습니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 16일 (수) 14:53 (KST)

종대님의 의견에 동의할 수는 없습니다. 이유는 지금 개신교 문서 앞부분에다가 "가톨릭이 이단으로 선언한 적이 있다" 라고 적든 적지 않는 그것이 문제가 아닙니다. 그런다고 바뀌는 건 아무것도 없습니다. 그러데 왜 어느 종교는 "이단"이라는 단어가 실리는 것을 극도러 꺼려 해야만할까요? 그건 그 종교의 내부문제가 아닐까요? --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 16:33 (KST)

일주일 정도 더 토론을 해보고 지침 문서를 고치면 될 것 같네요. --토트(dmthoth) 2012년 5월 16일 (수) 22:15 (KST)

찬성 더 이상 토론할 여지가 없는 것으로 보입니다.--Leedors (토론) 2012년 5월 18일 (금) 12:30 (KST)

개정 안내

현안

• 특정 교파나 종교를 특정 단체, 인물의 주장을 빌려 '이단' 또는 '사이비', '이교도'라 매도해서는 안 됩니다.
  • 반사회적인 행동 및 활동으로 인해 여러 객관적인 출처에서 '유사 종교'로 취급되는 단체에 한해서 출처를 분명히 밝혀 '사이비 종교'(중립성을 지키고 불필요한 분쟁을 피하기 위해 '사이비 종교'보다는 '유사 종교'라는 표현을 권장합니다.)라고 표현할 수 있습니다. 하지만, 이 경우에도 '사이비'가 '이단'이란 단어와 혼동되지 않도록 특정 종교의 교리적, 이익적 입장에 입각한 근거와 출처만으로 단정지어서는 안됩니다.

개정안

• 특정 교파나 종교를 특정 단체, 인물의 주장을 빌려 '이단' 또는 '사이비', '이교도'라 매도해서는 안 됩니다.
  • 반사회적인 행동 및 활동으로 인해 여러 객관적인 출처에서 '유사 종교'로 취급되는 단체에 한해서 출처를 분명히 밝혀 '사이비 종교'(중립성을 지키고 불필요한 분쟁을 피하기 위해 '사이비 종교'보다는 '유사 종교'라는 표현을 권장합니다.)라고 표현할 수 있습니다.
  • 특정 교파나 종교가 다른 교파나 종교에게 '이단'이나 '사이비'라 주장한 사실 사건 그 자체는 발언의 주체와 출처를 구체적으로 표기하는 조건 하에 명시할 수 있습니다. 다만 사실만을 전달하는 중립적인 문장으로 서술되어야 합니다.
  • 위키백과:위키백과에 대한 오해에 따라, 특정 교파나 종교를 다루는 문서에 해당 교파이나 종교를 '이단' 또는 '사이비'로 규정한 다른 교파나 종교의 목록 등을 나열하거나 '이단' 또는 '사이비' 둘러 보기 틀 등을 만들어서는 안됩니다. 다른 교파나 종교 신자가 특정 교파나 종교의 종교 의식에 참여하면 어떤 징계를 받는지 등도 서술해서는 안됩니다.
  • 위에 해당하는 사항이더라도 특정 종교의 교리적, 이익적 입장에 입각한 근거와 출처만으로 단정지어서는 안됩니다.

로 변경하고자 하오니 의견 주시기 바랍니다. —라노워엘프 (토론) 2012년 5월 22일 (화) 22:53 (KST)

완료 토론기간이 지나 총의가 성립된 것으로 보고 수정하려고 했더니, 라노워엘프님이 이미 수정하셨네요. - Ellif (토론) 2012년 5월 25일 (금) 01:41 (KST)

종교문서의 교리에 대한 출처에 관하여

일부 종교의 경우, 외부에 공개하는 교리와 내부적으로 유지하는 교리가 다른 경우가 있는데, 이 경우 문서 출처를 어디까지 두어야 하는 것이 옳은지에 대한 토론을 부탁드립니다. 이것이 제가 계속 말씀드렸던 추가 발제하겠다는 내용입니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 23:32 (KST)

위키백과는 확인될 수 있는 출처를 이용하여 편집하여야 합니다. 또한 특정 종교와 관련한 것이라면 매우 세심한 공정성과 신뢰도를 유지하여야 합니다. 따라서, 다른 사람이 확인할 수 없는 내부적 출처를 근거로 삼을 수 없습니다. 자칫 엄청난 분란만을 가져올 편집은 자제하여 주시기 바랍니다. -- Jjw (토론) 2012년 5월 14일 (월) 00:11 (KST)

예를 들어 설명하겠습니다. 어떤 종교가 만약에 "1914년에 종말을 맞이한다"는 주장을 했다 칩시다. 그런데 어느 날 갑자기 "그런말 한 적 없다"고 이야기하면 그 말을 믿어주어야 하냐는 이야기입니다.

또 예를 들겠습니다. 어떤 종교가 "안경을 벗고 기도하여야 한다"고 믿고 있다는 것이 보고되고 있는데 "우리는 절대 아니다"라고 한다면 어떻게 해야 하느냐의 문제입니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 14일 (월) 00:26 (KST)

그런 경우들에는 그런 주장을 했다는 확인할 수 있는 출처를 제시하면 되는데, 두 사례 모두 관련하여 백:신뢰 가능한 백:신뢰/출처들이 있으므로 위키백과에 기재하는 것이 가능할 것입니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 14일 (월) 00:47 (KST)

라노워엘프님, 현재 특정 종교 문서에서 님과 다른 사용자간에 편집 분쟁이 일어나고 있는 것을 보았습니다. 이미 말씀드린 바와 같이 그 특정 문서에는 제가 편집 자체에 관여할 생각이 없지만, 이 곳 종교 중립 지침 토론에 언급하시고 기술 방향에 대해 토의 제시하셨기에 제 3자인 입장에서 제가 한 말씀 드려도 될까요?

님은 (이 종교) 구별법'이란 문단과 '이 교인들의 특징은 다른 교회에서 쓰이지 않는 용어를 쓴다는 것이다.'라는 문장을 삽입하셨고 상대는 이를 삭제 편집하고 있습니다. '이 종교 구별법'은 위키백과에서는 중립적이지 않은 표현인 것 같습니다. 독자들에게 위험한 종교라는 뉘앙스를 풍겨 조심해야 한다는 의미를 내포하고 있는 것으로 한 쪽의 입장만을 대변하고 있는 것은 아닌가 생각됩니다. 실상이 그렇더라도 다른 중립적 표현은 없을까요?

또한 '이 교인들의 특징은 다른 교회에서 쓰이지 않는 용어를 쓴다는 것이다'라는 문장에서는 다른 교회에서 사용하는 표현이나 용어들이 정석이며 이 교단이 사용하는 것은 잘못되었다는 뜻으로 해석될 여지가 많은 것 같습니다. 그러므로 제 생각엔 '다른 교회에서 쓰이지 않는 용어를 쓴다'가 아니라, '이 교회가 사용하는 용어들에는 다음과 같은 것들이 있다.'가 더 중립적이지 않을까요? 기독교들은 용어나 표현들이 각자 조금씩 다릅니다. 가톨릭에서 사용하는 용어와 개신교에서 사용하는 용어들에서도 많이 차이가 있으며 그 외 정교회, 성공회, 여호와의 증인에서도 다 차이가 있으므로 어느 것을 표준이라고 하기에는 무리가 있다고 생각하며, 각자 사용하는 용어들을 문제삼을 필요는 없다고 생각합니다. 도움이 되실 것 같아 한 말씀드린 것이니 오해 없으시길 바라며 너그러히 살펴주시기 바랍니다. Wikijw (토론) 2012년 5월 14일 (월) 09:42 (KST)

그런 논의도 가능하군요. 참고하겠습니다. 여하튼 그 종교는 타 교회에 "잠입, 침투"하므로 참으로 까다롭습니다. 실상이 그런 것은 확인하였으나, 표현방법에 문제가 있다면 참고하여 시정하겠습니다. 어떤 교회에서 사용하는 표현이나 용어들이 정석이며 이 교단이 사용하는 것은 잘못되었다는 의도로 말한 것은 아닙니다. 가령 "남전도회"를 "장년부", "여전도회"를 "부녀부"라고 한다는 것은 교리와는 전혀 무관하고, 진리의 문제와는 관계 없는 것입니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 14일 (월) 09:59 (KST)

첨가하면서, 저는 어느 종교에 속하신 분들이든 또는 무신론자이시든 간에 여기서 의견과 토론을 많이 제시해 주시는 것을 바라고 있습니다. 적어도 어느 종파나 종단의 의견이 위키백과에서의 지배적인 지침이 되는 것에는 반대합니다. 귀하신 고견에 감사드립니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 14일 (월) 10:02 (KST)

예를 드신 부분에 대해서만 답합니다.

"안경을 벗고 기도하여야 한다"고 믿고 있다^누가?는 것이 보고되고 있는데^누가? "우리는 절대 아니다"^누가?라고 한다.

위와 같이 어떠하여야 한다고 주장한 사람 또는 단체, 보고한 사람 또는 단체, 반론한 사람 또는 단체에 대해 모두 백:확인에서 인정하는 출처를 제시하는 경우에만 이 문장 전체를 문서에 넣을 수 있습니다. 이것은 현재의 지침에서도 가능한 일입니다. 다시 한 번 강조합니다만 그렇다 하더라도 백:중립과 현재 논의되고 있는 백:종교의 지침 내용을 따라야 합니다. 이 문제는 이쯤만 하셨으면 하는데요. -- Jjw (토론) 2012년 5월 14일 (월) 10:14 (KST)

사족, 사람과 단체를 반드시 구분할 필요가 있습니다. 장로교의 신학자 아무개가 특정 교리를 따라야 한다고 주장하더라도 장로교 전체는 그를 공인하지 않을 수 있습니다. 또한 그 신학자 아무개의 주장을 근거로 감리교단이 장로교를 비판하더라도 감리교의 신학자 모씨는 아무개를 지지할 수도 있습니다. 거기에다, 그 신학자 아무개의 주장은 장로교 전체의 입장이 아니라고 장로교단이 반박할 수도 있습니다. 제가 하고자 하는 말씀을 이해하시리라 생각합니다. -- Jjw (토론) 2012년 5월 14일 (월) 10:18 (KST)

역시 Jjw님이 정리를 잘 해주시네요. 좋은 정리 감사합니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 14일 (월) 12:55 (KST)