위키백과토론:외래어의 한글 표기/역사9

띄어쓰기

위키백과의 띄어쓰기 지침을 사용자:ChongDae/띄어쓰기을 통해 만들고 있는데, 외국 지명, 인명 등이 연관됩니다. "표기법과 상관없이"(k를 'ㅋ'으로 옮기냐, 'ㄲ'으로 옮기냐가 아닌) 띄어쓰기에 관계된 내용 중 추가되거나 같이 토론해야 할 내용이 있다면 알려주세요. "de Gaule", "da Vinchi"를 "드골", "다빈치"처럼 붙여 쓰냐, "드 골", "다 빈치"로 띄어 쓰냐의 문제입니다. -- ChongDae (토론) 2013년 4월 12일 (금) 17:57 (KST)

총의 형성 과정

위키백과토론:외국어_고유_명사의_한글_표기/역사6#컨센서스를 살펴보면, 총 13분이 찬반에 의사를 남겨주셨는데, 그 중 2표는 반대 의사이고, 7표는 조건 없는 찬성, 3표는 조건부 찬성─통용 표기에 얽매인다거나 하는 것에 반대하는─이라고 나오는데, 조건 없는 찬성만으로 산출한 결과, 득표율은 총 77.78%(조건부 찬성 포함은 83.33%)입니다. 이에 대한 문제는 크게 세 가지로 나눠볼 수 있다고 생각합니다. 첫째, 득표율의 모호성입니다. 보통 75%을 기준으로, 그 이상일 경우에 총의가 형성된 것으로 봅니다. 하지만, 총 13명(도중 기권 1표 포함) 만이 참여한 상황에서, 또한 그 아래의 토론에서 해당 제안 지침이 무엇을 의미하는 것인지 설명해달라는 의견들이 줄을 잇는 상황에서, 이것을 총의라고 할 수 있을 지가 의문입니다. 위키백과:비자유 저작물의 인용이 찬반이 비등한 상황에서 어찌하여 도입하지 못했는 지를 생각해보면 이해가능하지 않나 생각합니다. 대립되는 사안에 대해, 조정 없는 도입은 총의라고 보기도 힘들며, 이후에 분쟁을 일으키는 요소로서 작용할 뿐입니다. 둘째, 총의를 묻는 컨센서스는 존재했지만, 그 총의를 어떻게 정할 것인지에 대한 대상과 범위가 지정되지 않았고, 무엇보다도 총의가 형성되었음을 알 수 있는 지표가 없습니다. 마지막으로, 여전히 이 "지침"을 통용 표기라고 여기는 분들이 존재하고 있으며, 그것을 위해 통용 표기를 교묘하게 이용하는 경우가 종종 보입니다. 이는 컨센서스에서 우려했던 바이기도 하며, 이 지침이 말하고자 하는 바도 아닙니다. 마치, 통용 표기를 위한 지침으로 변질되는 느낌이 강합니다. 이러한 이유로서, 현재 이 지침은 지침으로서의 자격 조건이 충족하지 않았다고 생각하며, 처음부터 다시 논의할 필요가 있다고 생각합니다. 여기에 대해 이의가 있을 거라 충분히 예상하며, 그에 따라 이전에 어떤 분이 이것과 관련해서 했던 말을 인용해봅니다. “일단 도입해보고, 문제가 있으면 그건 그 때가서 논의를 하자”. 그렇기에, 제가 이 글을 쓴 것에 대해, 혹여 이미 도입된 것이기 때문에 어쩔 수 없다는 말이 나오지 않기를 바랄 뿐이며, 제대로 된 생산적인 논의가 진행되기를 기대해봅니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 00:10 (KST)

1. 총의의 득표율을 집어넣으신 것에서 부터 총의를 잘못 이해하신 것이며 그것은 총의 일 수가 없습니다. 총의는 토론으로 형성되지 일방적 투표에 의해서 '결정'되지 않으며, '결정'이라는 말도 잘못된 것입니다. 투표는 악입니다.
   1. 어쨋든 반대 의사를 표명한 분에 대해서 해명을 해야 겠는데 한 분은 IRC에서 개인적으로 질문 드리니 "내가 왜 저 토론에 참가해야 하나. 나 없이도 총의 형성이 가능하지 않느냐"라며 총의 형성 과정에 참여를 거부 하셨고 다른 한 분은 해결 사항을 해결하고 사용자 토론에 가서 질문드릴 려 하니 (질문 드릴려 했는지 질문 했었는지 기억이 살짝 혼란이 오네요) 이미 위키백과 활동을 중지하신 상태여서 당시 의중을 알 수 없었습니다. 알 수 없는 것과 찬성한다는 것과는 분명히 다른 말이지만, 반대한다는 말과도 다릅니다.. 토론이 길어져서 토론 과정을 파악할 수 없다는 사용자 분들에 대해서는 그 분들을 위해 찬성 측에서 이런 것을 만들어 드린 적이 있었고, 제안 지침이 무엇인지 파악하지 못한 사람이 있었는 지는 모르겠습니다만, 그 분들은 그냥 위키백과:외국어 고유 명사의 한글 표기를 보셨으면 됬습니다.
2. 1번에서 얘기했습니다. 총의 형성에 대한 지표 같은 걸 필요로 한다는 것 자체가 말이 되지 않습니다.
3. 이 지침은 "통용 표기"이며 통용 표기라 여기는 사람들이 잘못된 게 아닙니다. 이는 과거 토론에서 어떤 맥락에서 토론을 했었는지 보면 확인할 수 있습니다. 분명히 "통용 표기"라는 맥락에서 토론했었습니다. 다만, 이 지침은 무조건 통용 표기를 따르라는 게 아니라 여러 가지 표기 방식이 있으나 되도록이면 통용 표기가 있고 통용 표기가 적절하지 않다고 여겨지는 경우 토론을 통해 각자 알맞는 표기를 찾아라 라는 이정표 같은 역할입니다. 본문에는 그런 내용이 없어서 근거를 대라고 하실 것 같은데 근거는 틀:지침입니다. 하지만, 제가 언젠가 무조건적으로 통용 표기를 쓰라는 사용자를 본 적이 있어서는 그런진 몰라도 위키백과토론:외국어 고유 명사의 한글 표기/역사8#문장 추가에 내용 추가를 제안한 적이 있습니다.--Leedors (토론) 2013년 5월 25일 (토) 00:50 (KST)

투표는 악이라는 것은 수필이라는 것일 뿐, 강제력이 없습니다. 그에 반대되는 en:Wikipedia:Voting is not evil도 존재하고요. 그리고 투표가 곧 총의라고 한 적이 없습니다. 투표라는 틀을 통해 컨센서스를 묻고자 한다고 하였지만, 그것이 언제 어떻게 종결되었는 지조차 알 수 없으며, 그 컨센서스를 통해 어떠한 총의가 나왔는 지 역시 알 수가 없다는 것입니다. 또한, 위키백과 외부의 일은 위키백과 내에서 언급하지 않기도 된 것으로 아는데, 어찌되었든 간에 위키백과 내에서는 어떠한 질문도 한 적이 없다는 것이네요? 애시당초, 제가 그 통용 표기의 의미와 현재 위키백과에서 쓰이는 통용 표기의 뜻을 구분하지 못해서 그런 말을 했겠습니까? 사실, 통용 표기를 밀 요량으로 해당 지침을 민 분들이 꽤 있는 걸로 압니다. 아니, 통용 표기로 나아가기 위한 수단으로서겠지요. 무엇보다도 가장 중요한 것은, 통용 표기라는 것을 설명하기를, 신뢰할 수 있는 출처로 검증해야 한다고 기술되어 있지만, 현재 신뢰할 수 있는 출처는 한국어 위키백과의 정책과 지침이 아니기 때문에, 그 통용 표기라는 것의 기준 역시도 모호해집니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 01:17 (KST)

1. 13표, 투표율 등으로 총의를 판단하시는 발언을 보고 그건 틀린 방법이라는 걸 지적해 드린 것 입니다. 투표가 악이라는 건 수필이긴 하나 긍정하시는 분들이 한 둘이 아닙니다. (수필 이상의 효력을 지닌 다는 건 아닙니다)
2. 사랑방에도 말씀드렸지만 총의는 공감대 입니다. 공감대라는 것이 공식적으로 언제부터 언제까지라고 딱 정해진 개념인가요?
3. 외부에서 얘기한 건 중요하지 않은데 의견의 의도를 정확히 파악해주세요. 그래서, 위키백과 초창기에 만들어진 정책과 지침은 말씀드린 과정으로 작성된 건데 그래서 총의가 아니라 하시는 건지요.
4. "애시당초 ~ 수단으로서겠지요" - 무슨 말씀인지 모르겠습니다. 당시 찬성 측에서 통용 표기의 의미를 왜곡해서든 악용해서든 다른 의미로 밀어 붙였다는 뜻인지요.
5. 백:신뢰할 수 있는 출처에 사실 틀:지침을 왜 별다른 과정 없이 붙여도 되는지에 대한 설명은 둘째 치고, 출처 기준에 대한 기준은 백:확인 가능이나 백:독자연구 금지 같은 걸로도 충분히 설명됩니다. 과거 토론에서도 꼭 백:신뢰할 수 있는 출처 지침을 지목한 것도 아니고요.--Leedors (토론) 2013년 5월 25일 (토) 01:38 (KST)

지금 제가 하는 말은 모두 연장선상의 것인데, 하나하나 끊어서 답변하는 것은 적절하지 못하다고 생각합니다. 본론으로 돌아와서, 지금 제가 말하는 컨센서스의 개념과 총의의 개념은 다릅니다. 총의는 말씀하신대로, 누가 부여하는 게 아닙니다. 하지만, 컨센서스, 즉 합의 형성은 시작과 끝이 있습니다. 합의가 되었느냐 안 되었느냐의 문제로 말이죠. 그렇기 때문에, 1, 2, 3번은 적절하지 않습니다. 4번은 정녕 모르셔서 하시는 소리인가 의문이며, 5번의 경우에는 이미 해당 지침에서 그렇게 서술하고 있는 것을 이야기하고 있다는 게 핵심인데, 과거 논의에서 지목한 게 아니라는 것이 무슨 소용인가요? --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 01:44 (KST)

위키백과에서의 총의는 총의란 단어를 쓰고 있으며 백토:총의에서도 "총의=컨센서스"로 다뤄지고 있습니다. 4번은 무슨 말씀을 하시는 건지 정녕 모르겠습니다. 가람님의 의중을 알 수 없으나 당시, 지침 도입 찬성 측이 악의를 가지고 있었다는 의도를 가지고 있었다는 말고 밖에 들리지 않습니다. 5번은 고쳤습니다. 백:확인 가능으로 고쳤는데 확인 가능 지침에도 백:신뢰할 수 있는 출처를 참고하도록 되어 있네요.--Leedors (토론) 2013년 5월 25일 (토) 01:54 (KST)

저는 지금 사전적 의미에서의 차이를 이야기 하고 있습니다. 염연히, 합의 형성과 총의는 다른 것이죠. 그 관점에서 합의 형성은 서로의 합의를 통해 형성된 것이기 때문에, 서로가 합의한 것으로 결론 내리는 순간부터 그 합의는 형성됩니다. 그에 반해, 총의는 그렇지 않죠. 그렇기 때문에, 합의 형성, 즉 컨센서스는 투표를 통해 서로의 의사를 알아볼 수도 있습니다. 그렇지만, 그 합의 형성을 즉 총의라 명명하는 것은 곤란하며, 현재 이 지침에 있어서는 그 합의 형성을 하려던 적은 있었지만, 총의는 형성되지 않았으며,─그 예로서는 그것에 대한 의미에 대한 질문들─ 또한 합의 형성조차 마무리 되지 않았습니다.─반대 의견들─ 그런 상황에서 소수의 의견─합의조차 되지 않은─을 토대로 위키백과 전체의 총의가 형성되었다라고 주장하는 것은 무리이지 않을까요? 4번에 첨언하자면, 이미 통용 표기인마냥 쓰고 계시는 분들이 보인다는 겁니다. 여기에 대해, 딱히 어떤 분이라고는 짚지 않겠습니다. 그건 공격이니까 말이죠. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 02:02 (KST)

지금 말씀이 횡설수설하게 받아들여져 이해가 잘 되지 않습니다. 합의 형성 = 총의는 백:총의에 적혀있으나 사실 다른 거고 총의 = 컨센서스인데 총의의 번역어가 컨센서스일껀데 투표도 합의 형성인데 그건 안된다고 하시고 어쨌든 공동체의 공감대를 확인하고 반대 소수 의견도 경청해서 고칠 건 고쳤는데 아니라 하시고 '그 예로서는 그것들'은 뭐고 아무튼 무슨 말씀을 하시는 지 모르겠네요. 총의의 개념에 대해서 말씀하시는 것 같은데 여기 보단 사랑방에 얘기하시는 게 좋을 것 같습니다

어쨌든 13명의 지지와 (투표가 제대로 된 방식인지는 둘째 치고) 2명 반대 의견을 받아들이고 개선한 노력과 길게 보면 위키백과 초창기, 통용 표기 토론 한정해서는 1년 (이였는지도 기억이 안나네요) 동안의 토론과 수많은 교차 검증 등을 통해 총의는 형성되어 있다고 봅니다.

통용 표기인마냔 쓰고 계시는 분들이 뭔진 모르겠지만, 그 분들에 대해서는 구체적으로 따로 문제를 제기하시는 게 좋겠네요.--Leedors (토론) 2013년 5월 25일 (토) 02:26 (KST)

의미를 파악하지 못해놓곤, 횡설수설이라 주장하면 곤란하죠. 지금 단어 뜻에 대한 논의를 하자는 게 아닌데, 사랑방을 왜 가야 하죠? 그리고 설마 제가 그런 걸 모를까봐요? 본론으로 돌아와서, 이해를 돕기 위해 단어를 바꿔볼게요. 여기서 말한 총의 형성은 합의(점)으로, 총의는 그대로 총의로 말이죠. 합의점을 도출하기 위해서는, 한 주제에 대해 투표를 통해 어느 정도까지 합의가 되었는지 우선 확인할 수도 있습니다. 하지만, 그 투표 자체는 총의가 아닙니다. 그 투표의 결과가 어떻든지 간에요. 그렇기 때문에 앞서 있었던 컨센서스라는 이름의 합의는 결코 총의가 아니라는 것입니다. 그리고 교차 검증을 언급하셨는데, 앞서 말했지 않아요? 그 컨센서스라는 이름의 토론에서조차, 해당 제안 지침이 무엇을 의미하는 지를 몰라서 질문하는 경우가 수두룩했다는 것을요. 그런 상황에서 총의가 형성되었다고 말하는 것은 우습습니다. 몇 년이 지나도 총의가 모이지 않아서, 수십 수백이 참여해도 도입하지 못하는 것이 있는 마당에 고작 십 수명도 안 되는 숫자로 총의를 운운하는 것은 맞지 않다고, 이미 처음에 언급하였습니다. 마지막 말씀에 대해서는, 따로 이야기 한다고 해서 해결될 일 같으면, 따로 이야기 했겠죠. 이 문제를 너무 쉽게 생각하시는 게 아닌지요? --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 02:37 (KST)

말씀을 정리해보겠습니다.

총의 형성(=총의 인가요?) = 합의(점), 합의점의 과정 ⊃ 투표, 투표 ≠ 총의. 컨센서스 = 합의 ≠ 총의. 교차 검증 = 컨센서스 (전 이런 말은 안했지만 아무튼) .

또 정리해서 총의 형성 = 합의(점) = 컨센서스 = 교차 검증 ≠ 총의. 합의점 과정 ⊃ 투표 ≠ 총의

결국 가람님께서 생각하시는 총의란 개념이 붕 떠버렸네요. 총의란 무엇이죠?. 백:총의는 뭐죠? 답변 드릴 껀 답변 드리겠습니다,

지침이 무얼 의미하는 지 모른다는 분이 수두룩 하셨는데 그건 이미 토론 당시였든 지금이든 본문을 보면 알 수 있는 문제라 답변 드렸고 본문을 봐도 이해가 가지 않는 다는 사람은 없었던 걸로 압니다. 몇 년이 지나도, 수십 수백명이 참가해도 총의란 형성되지 못하는 거라고 말씀하시는 거면 그건 제가 답변할 수 있는 답변 범위를 한참 벗어나 있습니다. 가람님 말씀대로라면 지금 이 지침 뿐만이 아니라 한국어 위키백과의 모든 정책과 지침에 해당되는 말인 거 같은데 그것들이 전부 총의가 아니고, 지금 가람님이 백:신뢰할 수 있는 출처 지침을 대하듯히 대해야 한다는 건데 너무 스케일이 커서 뭐라 말씀을 못드리겠네요.--Leedors (토론) 2013년 5월 25일 (토) 03:02 (KST)

우선 저는 총의는 공감대라고 생각합니다. 총의란 말은 어려우나 공감대라고 바꾸면 모든 설명이 이해되고 맞아 떨어지기 때문입니다.--Leedors (토론) 2013년 5월 25일 (토) 03:03 (KST)

붕 떠버렸다니요? 역으로 질문하겠습니다. 그래서 당시의 컨센서스는 총의입니까? 용어의 뜻을 떠나서, 여기에 대한 답에 따라서 귀하께서의 총의 이해 여부를 논할 수 있다고 생각합니다. 그리고 합의 형성이 어찌하여 총의 형성으로 탈바꿈 되는 건지는 잘 모르겠네요. 본문을 보면 된다는 말에는 두 가지 답변을 드릴 수가 있습니다. 1. 본문을 보고도, 컨센서스 주제를 이해를 못해서 쓴 것이 자명한데, 본문을 보라고 한다면 그것은 이해에 도움을 주는 행위인가. 2. 이해가 가지 않는다는 사람이 없다라고 말했지만, 이미 과거의 논의들에서 이해하지 못한 이들이 그럼에도 존재했습니다. 그것에 대해서는 어떻게 설명할 것인가요? 이미 지침이 되었으니 상관이 없다라고 할 건가요? 그렇게 주장하게 되면, 총의가 존재하지 않았음을 역설적으로 반증하게 되겠네요. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 03:14 (KST)

본문을 보고도 이해를 못한 사람은 없었던 걸로 기억한다 라고 할뻔하다가 짚이는 게 있어서 확인해보니 역사6의 반대하시는 분들을 말씀하시는 것 같습니다. 확실히 그런 의견을 보고 이어지고 있는 토론 처럼 개선을 위한 협업이 있었습니다. 그 과정은 편집 기록을 보시면 아실 꺼고 개선을 마쳤다고 생각했을 때 개선점이 더 필요한지 반대하셨 던 두 분께 여쭤봤더니 위에 답변 드린대로 한 분은 총의 형성 과정 참여를 거부하셨고 한 분은 활동을 중지하셔서 의중을 알 수가 없었습니다. 저는 분명히 총의 형성 과정을 거쳤다고 말씀드릴 수 있습니다.--Leedors (토론) 2013년 5월 25일 (토) 03:36 (KST)

위키백과 이외의 이야기는 제외하는 것이 좋다고 분명 말씀드렸습니다. 위키백과 밖에서 무어라 하든지, 그것은 위키백과 내에서는 아무런 신뢰성을 지니지 못합니다. 진짜로 그랬는지 확인할 방법이 없거든요. 그리고 하나 더 물어보겠습니다. 그래서, 총의가 형성되었나요? 위키백과:총의에서 말하는 그 총의를 말합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 03:38 (KST)

제가 대답하고 있는 것이 총의가 형성되어 있다고 말하고 있는 겁니다.

잠시 사실 관계 확인 중에 있습니다Leedors (토론) 2013년 5월 25일 (토) 03:54 (KST)사용자:이강철님의 편집 기록을 보시면 (참조 사용자토론:이강철#개정안 토론) 당시 편집 기록이 없는 걸 확인하실 수 있고, 사용자:klutzy님은 IRC에서의 대화 기록은 알 수 없으나, 사용자토론:Klutzy/2012년#총의에 대해 한 가지만 더 여쭤보겠습니다.에서 당시 IRC에서 얘기가 서로 있었다는 정황 정도는 알 수 있습니다. 저는 이미 당시 Klutzy님이 총의 형성 과정에 참여할 의사가 없다고 말씀드렸고 Klutzy님 당시에 정말 그랬는지 사용자 토론에 가서 교차 확인을 받으시면 됩니다.--Leedors (토론) 2013년 5월 25일 (토) 03:47 (KST)

(편집 충돌 × 2) 다시 말씀드릴게요. 위키백과 이외의 장소에서 논해진 것은, 하지 않은 것으로 취급됩니다. 따라서, 이외의 곳에서 무엇을 논하든지 간에, 그것을 물어볼 연유도 없고, 그럴 필요도 없습니다. 그러니까, 그 자료는 아무런 필요가 없다는 겁니다. 그리고 그에 대한 답이 없다는 것이 총의가 형성되었다라고 하는 것은 되려 위키백과:총의에 대한 잘못된 이해라고 생각하며, 해당 컨센서스를 총의라고 하는 것은, 매우 주관적인 개인적 시각일 뿐입니다. 총의는 공동체적인 합의의 결과이지, 몇 명이 땅 해서 땅 하고 끝내는 그런 게 아닙니다. 추신, 사실 확인 관계가 확실치 않은 경우에는, 무조건 써놓고 보지 말아주시죠. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 03:55 (KST)

사용자토론:이강철#개정안 토론에 12월 11일에 제가 토론을 남긴 후 20일 까지 아무런 편집도 없었으며 20일 이후로도 통용 표기 토론에 아무런 의견도 없으셨고 사용자토론에 아무런 답변도 없으셔서 어떠한 의중도 알 수 없었습니다. (사실관계에 대한 답변)

위키백과 외에서 논해진 건 필요가 없는 건 맞으나 외에서 논해진 사실 관계가 맞는지 위키백과 내에서 확인 받으시라고 직접 사용자토론에 가서 여쭤보라고 한 거니 그렇게 아시고 한 번 가서 여쭤보세요.--Leedors (토론) 2013년 5월 25일 (토) 04:02 (KST)

제가 직접 사용자토론에 질문을 남겼으니 나중에 가서 확인해 보시면 됩니다.

대답이 없다는 것은 컨센서스가 맞는 건 아닙니다만, 이전에도 설명했듯이 아닌 것도 아닙니다--Leedors (토론) 2013년 5월 25일 (토) 04:12 (KST)

총의가 아니다 (= 위키백과에서 효력이 없다) ≠ 총의가 아닌 것도 아니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 19:08 (KST)

나눔 2

여기까지 토론을 하고 IRC에도 잠깐 들리고 깨달은 건데, 가람님 질문할 것이 있는데 왜 과거 토론을 가지고 잘못됬니 마니 쓸데없는 토론을 해야 합니까? 쓸데없다는 근거요?

어떤 지침이 이른바 '날치기'가 되어 지침 틀이 떡하지 붙어 있다고 해봅시다

그 지침은 문제가 있습니다. 고쳐야 할 점이 있습니다. '날치기'였느니 마니 토론을 합니다. 문제가 있으니 어쨌든 고쳐야 합니다.
그 지침은 문제가 있습니다. 고쳐야 할 점이 있습니다. '날치기'였느니 마니 토론을 하지 않았습니다. 문제가 있으니 어쨌든 고쳐야 합니다.
그 지침은 문제가 없습니다. 고쳐야 할 점이 없습니다. '날치기'였느니 마니 토론을 합니다. 문제가 없으니 어쨌든 고쳐야 할 점은 없습니다.
그 지침은 문제가 없습니다. 고쳐야 할 점이 없습니다. '날치기'였느니 마니 토론을 하지 않았습니다. 문제가 없으니 어쨌든 고쳐야 할 점은 없습니다.
'날치기'이니 아니니를 토론하고 안하고는 토론에 힘을 뺐다는 차이입니다. 하지만 그 결과는 차이가 없습니다. 괜한 손해를 본 셈입니다.

지금 이 지침도 마찬가지입니다. 문제가 있으면 고쳐야 하고 없으면 고칠 필요가 없습니다. 어쩌면 내용을 통째로 뒤집거나 삭제해야 할 수도 있습니다. 하지만 이 모든 것들은, 과거의 총의 형성 과정이 정당했는지에 대해 토론할 필요가 없습니다. 가람님, 가람님이 지금 제기하신 주제에 대해 토론을 해서 얻고자 하는 것은 무엇인가요?--Leedors (토론) 2013년 5월 25일 (토) 05:19 (KST)

이미 말씀드렸을 텐데요. 총의를 갖추지 않은 것은 위키백과의 정책과 지침이라 불릴 수 없으며, 따라서 그것은 원점으로 돌아가서 다시 논의해야 한다는 겁니다. 현재 잘 쓰이고 있는 지의 여부를 떠나서, 적법하지 않은 상태로 지침이 되었고, 그렇기 때문에 지침이라고 볼 수 없는 것입니다. 오해할 것 같아 덧붙이자면, 다시 총의를 모으라는 것입니다. 현재 잘 쓰이고 있느냐는 결코 중요하지 않습니다. 총의가 모이지 않았다는 게 중요하죠. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 19:08 (KST)

음, 가람님, 맨 처음 발제에서 잘 이해되지 않는 부분이 있습니다. “이 "지침"을 통용 표기라고 여기는”이라고 하시고, “그것을 위해 통용 표기를 교묘하게 이용하는”이라고 하셨는데, 무슨 말씀인지 모르겠습니다. 본 지침은 처음부터 '통용 표기를 위한 지침'이 맞습니다. 다만 그 통용 표기라는 말 자체를 자의적으로 해석하고 있을 뿐이죠. 그와는 별도로 총의나 여러 가지에 대해 다시 논하자는데는 이의는 없습니다. --Hijin6908(토론) 2013년 5월 26일 (일) 00:20 (KST)

그 말이 그 말입니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 01:34 (KST)

아우 정신없네요. 가람님 제가 알기론 백:표기 반대하시는 분들도 꽤 계셨어요. 모아서 다시 토론 열어보셔도 좋을듯 합니다. 그것이 현재 합의를 끌어낸 사람들의 노력을 부정하지 않으면서도 다른 생각을 관철시키는 길이라 생각합니다. 이정도 합의가 나올때까지도 거의 토나올만큼 피곤한 일들이 줄줄이 늘어서 있었지요. --거북이 (토론) 2013년 5월 26일 (일) 12:38 (KST)

제가 말하는 바는, 이것이 제대로된 합의냐는 것입니다. 적어도 총의라고 보기는 힘들다는 게 제 입장이고, 또한 이것을 자의적으로 해석하는 사용자들도 존재하기 때문에, 처음부터 논의할 당위성이 있다는 것이지요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 14:50 (KST)

제대로된 합의에 대한 정의부터가 필요한거 같은데요. 제가 봤을땐 상당히 제대로 된 축에 속하는 합의입니다. 더 제대로된 합의를 이끌어주시면 최고지요. --거북이 (토론) 2013년 5월 26일 (일) 21:23 (KST)

정의는 처음에 언급하였으며, 크게 3가지 이유를 꼽았습니다. 그러니까, 총의라는 것은 토론에 따른 합의의 결과이지, 투표의 결과가 아니라는 것입니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 22:51 (KST)

그러니까 합의를 이끌어내달라는 뜻입니다. 응원할게요. --거북이 (토론) 2013년 6월 4일 (화) 16:02 (KST)

원점으로, 지침 이전으로 돌아가서 논의하자는 것인데, 그것에 동의하시는 거로 받아들여도 되는 것이지요? --가람 (논의) 2013년 6월 4일 (화) 23:23 (KST)

저도 그렇고 아마 hijin님도 그런 의견이었을겁니다. 백:표기도, 국어원표기도 아무것도 없는 상태에서 합의를 만들어보는 것은 어떠냐고. 저는 가람님이 적절한 절차를 거친, 토론에 의한 합의를 이끌어주시길 바랍니다. 위키백과 공동체에 국어원 표기를 일방적으로 들이댄 것이 가장 큰 문제였기 때문입니다. --거북이 (토론) 2013년 6월 5일 (수) 11:59 (KST)

제 말을 곡해하고 있는 것 같지만, 처음부터 논의하는 데에 대해서는 동의를 하시니 만큼, 조금 더 의견을 기다려보고, 처음부터 논의하도록 하겠습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 12:00 (KST)

곡해는 정정해주세요. --거북이 (토론) 2013년 6월 5일 (수) 13:56 (KST)

현재 총의랍시고 지침이 붙어 있는 이 문서는 적법한 총의 형성이라 볼 수 없기에, 총의 형성 이전으로 돌아가서 다시 논의하자는 것으로서, 이는 즉 본래의 총의로 돌아감을 의미합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 14:18 (KST)

본래엔 총의라는게 없었지요. 사실 총의가 뭔지에 대한 총의조차 없습니다. 본래의 총의라는것은 없습니다. --거북이 (토론) 2013년 6월 5일 (수) 14:25 (KST)

그 주장인 즉슨, 국립국어원의 표기는 총의가 아니었었고, 그것은 독자적으로 강행된 것이다라는 주장이신가요? --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 14:49 (KST)

독자적인진 모르겠고 총의는 아니었어요. --거북이 (토론) 2013년 6월 5일 (수) 14:51 (KST)

위키백과:총의에서는 문서의 관점을 잠정적으로 확정하면, 그것이 바로 총의라고 규정하고 있습니다. 그런데, 총의가 아니라는 것은, 소수의 강행이라고 밖에 해석이 되지 않습니다만, 그 역시도 모르겠다고 하심은, 이는 무엇을 의미하는 것인가요? --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 14:58 (KST)

가람님이 얘기한 '문서의 관점을 잠정적으로 확정하면'이 총의의 기준이라면 지금 백:표기는 완벽히 총의입니다. --거북이 (토론) 2013년 6월 5일 (수) 21:52 (KST)

그 누구도 잠정적으로 확정한 바 없습니다. 우습게도 단순히 소수의 투표로 “총의”를 무려 가결시켜 버렸을 뿐이죠. --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 23:09 (KST)

총의가 형성되었다고 판단하는 또 한 사람이 있는데, 이로써 이전의 총의로 돌아간다는 총의는 형성되지 않았다는 것을 인정해주시기를 부탁드립니다. 그리고 가급적 순화된 말을 사용해 주시면 감사하겠습니다. --케골 2013년 6월 5일 (수) 14:23 (KST)

현재의 총의를 포기한다─총의가 아니다─는 것은, 종전의 총의로 되돌아감이 당연할 지언데, 무슨 말씀을 하고자 하시는 것인지 모르겠습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 15:10 (KST)

그 이전의 총의도 포기한다는 게 과거 토론에서 논의되었는데 어떻게 하실려 하시는 건지 모르겠네요.--Leedors (토론) 2013년 6월 5일 (수) 17:16 (KST)

1. 그러한 총의가 있었다는 것에 대한 근거가 필요합니다. 2. 총의라고 말할 수 있는 수준도 아닐 것입니다. 3. 지금 논하는 내용은 지금 현재 적용되고 있다던 그 총의를 되돌리겠다는 것으로, 종전의 총의로의 회귀이기 때문에, 현재 하신 말씀 역시도 이에 포함됩니다. --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 17:19 (KST)

현재의 총의

이 지침이 지침이 아니라는 의견이 있어서 이 지침이 현재의 총의에 따라 총의가 맞는지 위키백과 공동체에 묻고자 합니다. 아니라면 아닌 이유를 말씀해 주시고 고칠 점이 있다면 과감히 의견을 제시해주세요.--Leedors (토론) 2013년 6월 5일 (수) 18:36 (KST)

이미 상단에서 논하고 있는 바인데, 어찌하여 또다시 문단을 만들어서 복잡하게 만드는 것인지 모르겠습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 18:41 (KST)

그리고 어찌하여, “그 이전의 총의도 포기한다는 게 과거 토론에서 논의”되었다는 것에 대한 근거는 제시되지 않는 것인지 모르겠네요. --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 18:42 (KST)

복잡하게 만드는 게 아니라 간단하게 만드는 겁니다. 위에도 말씀드렸듯이 과거의 총의가 잘됬든 잘못됬든 현재의 총의를 물어야 하는건 똑같은데 굳이 과거의 총의를 물을 필요는 없습니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 5일 (수) 18:44 (KST)

말을 돌리시는데, 또한 그와 동시에 복잡하게 만드는 것을 정당화 하시는데, 그런 점에서 귀하께 묻겠습니다. 현재 제가 위에서 앞서 했던 말에 동의하십니까? --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 18:50 (KST)

과거의 총의에 대해 토론하는 것은 의미가 없습니다. 의미가 없으니 질문하신 사항에 대해서도 답변하지 않겠습니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 5일 (수) 18:53 (KST)

그렇다면, 저는 귀하께서 흔히 말씀하셨던, 반대가 없다는 것은 암묵적 동의라는 그 설정을 적용하여, 동의한 것으로 생각해도 무방하겠지요? --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 18:54 (KST)

전 그런 말은 한 적 없습니다만--Leedors (토론) 2013년 6월 5일 (수) 18:58 (KST)

다시 정리를 하지요. 저는 지금 현재 적용되고 있다던 그 총의에 대해 효력이 없다고 하였고, 대체적으로 다른 사용자들은 동의를 하였습니다. 의도는 다를지 언정 말이죠. 하지만, 귀하께서는 뜬금 없이 현재의 총의에 대한 총의라는 알 수 없는 이 문단을 만들었고, 그래서 제가 그러한 똑같은 던졌더니, 과거의 총의(?)에 대해 논하는 것은 의미가 없다고 답하셨습니다. 저는 현재 적용되고 있다던 그 총의에 대해 묻고 있는 것인데, 타인의 의사를 왜곡하고 계시며, 또한 논의를 다른 쪽으로 끌고 가고 있습니다. 2년 전에도 그러하셨지요. 다시 한 번 묻습니다. 현재 귀하께서는 제가 위에서 말한 이 지침의 현재 총의라는 것이 제대로 되었다고 생각하십니까, 제대로 되지 않았다고 생각하십니까, 그것도 아니라면 어떠한 생각을 가지고 있습니까? 그리고 그것에 대한 근거는 또 무엇입니까? --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 19:03 (KST)

문법이 엉망이여서 알아듣지를 못하겠습니다. "그 총의", "다른 사용자들은 동의", "다른 쪽" 등 지칭하는 대상도 똑바로 하시고요.--Leedors (토론) 2013년 6월 5일 (수) 19:06 (KST)

대상화 앞에 이미 명시해놨음에도, 또한 굳이 언급하지 않아도 알 수 있음에도, 똑바로 하라는 것은 그저 토론을 하기 싫다는 것인가요? 단순히 현재 있다던 총의에 대한 귀하의 의사를 묻고 있을 뿐인데, 왜 자꾸 주제에 벗어난 이야기를 하려고 하는 것인지 모르겠네요. --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 19:09 (KST)

(편집 충돌) 가람님 께서는 과거의 논의됬던 토론이 총의가 아니시라면서요. 그러면서 "현재 적용되고 있다던 그 총의에 대해 묻고 있는 것"이라고 하시네요.--Leedors (토론) 2013년 6월 5일 (수) 19:10 (KST)

그러니까, 귀하께도 그것을 되묻고 있는 것이라는 것인데, 이해하기가 좀 힘드시나요? --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 19:11 (KST)

가람님 께서는 맨 처음 #총의 형성 과정이라고 문단 제목을 정하면서 위키백과토론:외국어_고유_명사의_한글_표기/역사6#컨센서스이란 과거의 토론을 예로 들면서 과거의 토론 과정이 잘못됬다고 하셨잖아요. 그러면서 이제와서 자기는 "현재의 총의"를 물어보시네요.--Leedors (토론) 2013년 6월 5일 (수) 19:21 (KST)

(편집 충돌) 과거와 현재를 혼동하고 계신 거 같은데, 과거에 있었던 문서 역사 6의 그 컨센서스(과거의 컨센서스)가 있어서, 지금의 총의라는 이름 하에 현재의 지침으로 승격된 상태로 남아있는 것(현재의 총의)이며, 지금 제가 묻는 것은 그 총의(현재의 총의)가 합당한가의 여부, 그러니까 문서 역사 6의 컨센서스(과거의 컨센서스)가 올바르게 이루어졌느냐는 것입니다. 이는 즉, 과거의 컨센서스 → 현재의 총의라는 것이고, 이는 서로 상호간의 불가분의 관계로서, 떼어놓고 생각할 수 없기 때문에, 저는 그것 모두(과거의 컨센서스이자 현재의 총의)에 대한 귀하의 의견을 물어본 것인데, 귀하께서는 자꾸만 곡해를 하시어, 답변을 회피하고 계십니다. 덧붙여 말하자면, 현재 귀하께서 만드신 이 문단은 미래의 총의를 위한 현재의 총의를 묻는 공간인데, 미래의 총의는 지금 논할 연유가 없으며, 지금 논해야 할 것은 현재의 총의이자 과거의 컨센서스가 타당하냐의 여부입니다. 그렇기 때문에, 그(과거의 컨센서스이자 현재의 총의)에 대한 귀하의 의사를 밝혀달라는 것이지요. 이해를 돕기 위해, 그가 들어간 부분에 모두 괄호로서 설명을 넣어드렸기 때문에, 더 이상 이해하지 못할 일도, 곡해할 일도 없지 않을 거라 생각하며, 확실한 답변을 요구하는 바입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 19:28 (KST)

가람님께서 지칭한 단어 하나하나가 가람님 혼자만의 생각이신지 아니면 위키백과 공동체의 불멸의 진리 인지는 모르겠습니다만, 가람님 의견 한정으로만 보자면 제가 이 문단에서 묻고자 하는 것은 "미래의 총의"가 되겠지요. "미래의 총의"를 묻는 것은 현재의 총의든 과거의 총의든 간의 묻는 것은 불필요한 과정이겠지만요.--Leedors (토론) 2013년 6월 5일 (수) 19:31 (KST)

위키백과:총의#되묻기는 현재 적용되는 총의가 합당하냐를 되묻는 것이지, 현재의 총의가 총의냐고 되묻는 게 아닙니다. 그리고 지금 귀하께서는 제 질문에 대한 답변을 계속 회피하고 계신데, 확답을 제시해주십시오. --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 19:33 (KST)

저는 위키백과:외국어 고유 명사의 한글 표기 지침이 현재 문서 상태 그대로 두는 것에 대해 찬성합니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 5일 (수) 19:40 (KST)

그러니까, 그 근거 이유 역시 제시해달라고 분명 언급했습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 19:41 (KST)

과거의 토론 과정 (왜 컨센서스=토론 과정인지는 모르겠습니다만 아무튼) 과 상관 없이 한국어 위키백과 사용자들이 외국어의 한글 표기를 어떻게 써야 할지 잘 알려주는, 도움이 될만한 이정표인 굉장히 좋은 지침이라고 생각합니다. 지침 내용도 별다른 큰 오류는 없다고 봅니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 5일 (수) 19:43 (KST)

그러하다면, 윗 문단에서 다른 사용자들이 언급한 문제, 의견들에 대해서도 동의할 수 없다는 것인가요? --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 19:44 (KST)

지금 지침을 왜 굳이 지우고 새로이 토론하려는 건진 잘 모르겠습니다만 (위키백과토론:외국어의 한글 표기/보존문서5) 문제점이 있으면 토론해보고 고쳐보시죠.--Leedors (토론) 2013년 6월 5일 (수) 19:49 (KST)

현재 도입과 관련해서 의견을 내주었던 여러 사용자들이, 처음부터 논의하자는 것에 모두 동의한 상황에서, 굳이 어떠한 토론이 더 필요한 것인지 모르겠습니다. 당시의 상황과 지금의 상황은 다르기 때문에, 비교할 상황도 아닌 것으로 생각됩니다. --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 19:51 (KST)

맘대로 하세요.--Leedors (토론) 2013년 6월 5일 (수) 19:51 (KST)

가람님 문구를 자의적으로 해석하여 '여러 사용자들이, 처음부터 논의하자는 것에 모두 동의한 상황'이라 쓰신거 같던데, 직전 지침을 처음으로 얘기한 것은 아닙니다. 처음은 아무것도 없는 상태를 말합니다. --거북이 (토론) 2013년 6월 5일 (수) 21:54 (KST)

앞서, Hijin님께도 해드린 말인 것 같은데, 그 말이 곧 그 말입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 5일 (수) 23:11 (KST)

불필요한 내용만 길어지고 있네요. 새로운 총의형성 기대하고 있습니다. --거북이 (토론) 2013년 6월 5일 (수) 23:27 (KST)

총의 재확인

해당 시기에 개인적 사정(기말고사)이 있어 참여하지 못했었습니다. 일단 당시 토론에서 반대했던 1인으로써, 현재의 안에서는 가독성이 해결되었다고 봅니다. 따라서 거기에 대해서는 언급하지 않겠습니다. 저는 위키백과:총의 문서의 실제의 총의 문단을 인용하겠습니다.

총의는 모든 이들이 결과에 동의하였음을 의미하지 않습니다. 그보다는, 모든 이들이 결과에 머무르기에 동의하였음을 의미합니다. 메일링 리스트(영문)에서 인용된 총의에 대한 설명은 총의와 만장일치의 차이를 다음과 같이 설명하고 있습니다

사실 위키백과가 운용되는 기본적인 방식이 총의가 무엇을 의미하는지를 잘 보여줍니다. 대체로 동의하는 사람들, 동의하지는 않지만 불만 없이 '동의하지 않기로 동의한' 사람들, 동의하지 않지만 해당 문제를 그다지 중요시하지 않는 사람들, 전적으로 반대하지만 공동체의 견해가 있음을 인정하여 그 수준으로 인정하는 사람들, 목소리가 크고 화해하지 않는 사람들, '규정 외'의 행동을 하는 사람들의 공동체들이 혼합된 집단입니다. 여러분은 만장일치가 아니더라도 이러한 배경에서 총의를 얻었는지를 알 수 있습니다.

역사 6에서의 두 반대자 분 중 저는 현재 제가 반대했던 부분이 해결되었다고 보는 입장입니다. 그리고 역사 6 이후, 역사 7,8이 있습니다. 역사 7,8 자체가 위키백과:총의에 있는 총의 과정의 순서도에 따라 역사6에 있던 총의에 대한 이의제기를 통해 수정이 이루어진 증거입니다. 현재 역사8까지 적용된 개정본이 현행 지침인데, 역사6에서 제기 됬던 문제점들은 사실상 해결되었다고 보아도 무방합니다. 현재 총의가 적절한 절차를 밟지 못했다고 생각한다면, 다시 공론화하여 현재의 총의에 이견이 있는지 다른 분들에게 물으면 됩니다.

• 현행 표기법에 이견이 있는 경우: 해당 부분에 대해 수정을 가하면 됩니다. 그동안 이 지침에 대한 판단을 잠시 유보하면 됩니다.
• 현행 표기법에 이견이 없는 경우: 현행 유지.

일단 klutzy님의 의견을 기다리도록 하겠습니다. --이강철 (토론) 2013년 6월 6일 (목) 06:02 (KST)

굳이 알릴 필요가 없어서 알리진 않았었습니다만, 안 그래도 얼마전에 IRC에 가서 클러치님께 직접 여쭤보니 현재의 총의에 자기가 왜 필요한지 모르겠다고 하시던데요. 과거의 총의가 아니라 현재의 총의가 중요하다는 뉘앙스의 말씀을 하시면서요. 뭐, 그게 다 뻥일 수도 있다고 하실 분이 이 토론에서 있겠지만요.--Leedors (토론) 2013년 6월 6일 (목) 13:37 (KST)

다시 한 번 말합니다. 위키백과 이외의 장소에서 있었던 일을 위키백과 내부로 끌여들이지 마세요. 또한, 그것을 뻥이라고 한 적은 결코 없기 때문에, 그러한 어처구니 없는 발언은 취소를 요구합니다. --가람 (논의)

왜 내부로 끌여들이지 말라고 하셨죠?--Leedors (토론) 2013년 6월 7일 (금) 00:13 (KST)

그것이 과거에 사랑방에서 있었던 총의입니다. 자세한 내막은 꺼리는 분들이 꽤 되기 때문에 언급하지 않습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 00:17 (KST)

그걸 지키지 않는다고 해서 차단이 되는 것도 아니고 지켜야 할 다른 이유도 없고 어디 지침이나 정책에 해당 총의가 있다는 것이 확인이 되지 않으니 마음대로 어기도록 하죠.--Leedors (토론) 2013년 6월 7일 (금) 00:23 (KST)

관습을 따로 기술하던 경우가 있던가요? 정 궁금하다면, 사랑방이나 질문방에 의견을 개진해보셔도 무방합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 7일 (금) 00:31 (KST)

자꾸 예전 총의가 무엇이었는가에 대한 말꼬리잡기식 논쟁만 반복되는거 같아서 좀 씁쓸합니다. 한국어 위키피디아 초창기부터 이용했던 제 기억에 미루어보자면 현재 외래어 표기에 관한 총의는 초창기 왕성한 활동을 벌이던 10명 미만의 사용자들끼리 IRC에서 합의를 봤던 것으로 기억하고 있습니다.

외래어 표기에 관한 토론이 그때 왜 나왔었냐면, 일단 Wikipedia라는 영문명을 어떤식으로 번역해서 쓸지에 대한 화두도 있었고 문서 편집시 가장 많이 이용하고 있는 기능인 'External Links' 문단을 어떻게 번역해서 써야 할 것인지에 대한 문제에 봉착해 있었기 때문입니다. 아직 인터넷이 완전히 보급이 되지는 않았던 2000년대 초창기의 분위기 상 'Font'를 '글꼴'로 번역해서 나름 훈훈한 효과를 봤던 전례도 있고 해서 웬만하면 우리말로 번역해서 쓰자는 쪽으로 의견이 모아졌었죠.

그래서 생겨난 표현이 한국 인터넷 어디에서도 쓰이지 않고 있는 '바깥 고리'입니다. 제가 그때 좀 실소를 했던게, 바깥 고리로 번역해서 쓰자고 주장하던 사람들 조차도 웹사이트의 'Link'는 링크라고 부르더라는 것이죠. 물론 바깥 고리라는 표현을 반드시 사용하도록 강제하지는 않고 있습니다만, 한국어 위키백과의 정체성 비슷한 것으로 굳어졌는지 '외부 링크' 등으로 다르게 번역되있는 문서도 일부러 '바깥 고리'로 수정하는 사용자가 위키백과 내에 꽤 있습니다. 저는 이러한 표기 지침을 개인적으로는 도그마에 빠져있는 전형으로 간주하고 있습니다. 누구도 쓰지 않는 표현을 억지로 만들어 쓰는것 만큼 우스꽝스러운 짓이 또 어디에 있을까요?

그래서 이런식의 일방적이고 작위적인 번역 행태는 지양되야 한다고 생각하고, 가급적 번역된 표현을 사용하되 그것이 실제 온,오프라인 상에서 두루 쓰이고 있는 단어라는 전제를 달아야 한다고 생각합니다. 위키백과에서 백과는 실제 우리가 두루 쓰는 백과라는 단어와 용법과 의미가 동일하기 때문에 자연스럽게 다가오지만 바깥 고리에서 바깥, 고리 두 단어 모두 우리가 실제 쓰고 있는 단어의 용법과 의미와는 동떨어져 있기 때문에 어색한 번역이 되는 것이 좋은 예가 되겠지요.--Arbi (토론) 2013년 6월 9일 (일) 04:12 (KST)

본디는 없는 단어였지만, ‘갓길’과 같이, 바깥을 의미하는 ‘가’와 지나다니는 공간을 의미하는 ‘길’이 합쳐져서 새로운 단어를 만들어낸 경우가 있습니다. 그러한 ‘갓길’이나 ‘누리꾼’과 같은 용어가 반드시 나쁘다고 할 수는 없는 것과 같이, 또한 누구도 쓰지 않았던 표현이 공식적으로 인정되자, 그것이 널리 쓰여진 것처럼, ‘바깥 고리’ 역시도 무조건 나쁘다라고 볼 수는 없다고 봅니다. 추신, ‘외국어 고유 명사의 한글 표기’는 말 그대로, 고유명사에 대한 한글 표기법을 의미하는 것이지, 한국어 번역법을 의미하는 것이 아니기 때문에, 적절한 토론은 아니라고 생각합니다. 아마도, 언어로서의 ‘영어’와 문자로서의 로마자(영문)을 착각하신 게 아닐런지요. --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 04:34 (KST)

위키백과에서 선거 기간과 동일한 2주의 기간동안 의견을 수렴한 결과, 다시 처음부터 논의하는 것을 대체적으로 찬성하고, 반대가 존재하지 않았기 때문에, 다시 제안으로 변경하였습니다. 이후에 생산적인 토론이 있기를 기대하며, 저 역시도 그것에 적극 참여할 것이며, 이후에 이전과 같이 소수만으로 결정된, 암묵적 동의라는 이름 하의 총의가 형성되지 않기를 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 6월 9일 (일) 17:13 (KST)

저는 현재의 총의를 인정한다고 말씀드렸습니다. 그 말인 즉슨 처음부터 재논의한다는데는 반대한다는 것인데요. 현재까지 가람님을 제외하고 이 지침을 재논의하자고 주장하시는 분은 뵌 적이 없습니다만, 다른 분이 계신가요? --이강철 (토론) 2013년 6월 10일 (월) 00:02 (KST)

미처 확인하지 못했습니다. 하지만 #나눔 2까지의 논의로 볼 때, 처음부터 논의하는 것을 대체적으로 인정한 것으로 판단하고 있습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 00:03 (KST)

현재까지 총의에 관해 입장을 밝히신 분은 가람님, Leedor님, hijin6908님, 케골님, 거북이님, 저까지 여섯 분입니다.

음, 가람님, 맨 처음 발제에서 잘 이해되지 않는 부분이 있습니다. “이 "지침"을 통용 표기라고 여기는”이라고 하시고, “그것을 위해 통용 표기를 교묘하게 이용하는”이라고 하셨는데, 무슨 말씀인지 모르겠습니다. 본 지침은 처음부터 '통용 표기를 위한 지침'이 맞습니다. 다만 그 통용 표기라는 말 자체를 자의적으로 해석하고 있을 뿐이죠. 그와는 별도로 총의나 여러 가지에 대해 다시 논하자는데는 이의는 없습니다. --Hijin6908(토론) 2013년 5월 26일 (일) 00:20 (KST)

가람님이 얘기한 '문서의 관점을 잠정적으로 확정하면'이 총의의 기준이라면 지금 백:표기는 완벽히 총의입니다. --거북이 (토론) 2013년 6월 5일 (수) 21:52 (KST)

총의가 형성되었다고 판단하는 또 한 사람이 있는데, 이로써 이전의 총의로 돌아간다는 총의는 형성되지 않았다는 것을 인정해주시기를 부탁드립니다. 그리고 가급적 순화된 말을 사용해 주시면 감사하겠습니다. --케골 2013년 6월 5일 (수) 14:23 (KST)

일단 케골님은 현재의 총의를 백지화하는데 분명히 반대하셨고, 거북이님은 일단 현재의 문서가 총의라는 사실은 인정하셨습니다. Hijin님 또한 재론을 이야기 하셨으니, 백지화라고 보기는 힘듭니다. Leedor님은 명백히 반대하셨다고 볼 수 있고요. 제가 보기에는 이 지침을 제안 상태로까지 되돌리기를 원하는 분은 보이지 않습니다. 일단 현재까지 참여한 사용자분들에게 토론으로 의견을 요청드리겠습니다. --이강철 (토론) 2013년 6월 10일 (월) 00:16 (KST)

저는 반대한다기 보단 (반대가 아니라 '맘대로' 하라고 했습니다) '통용 표기'라는 원칙 하나 만큼은 이 정도의 자료가 모이고 이 이상 뒤집힐 만한 근거가 있을지 의구심이 드는 상황에서 고작 한 사람 의견을 제대로 수렴을 못했다고 해서 문서 전체를 총의가 아닌 것으로 정의를 해버리고 토론을 해봤자 어차피 '통용 표기'라는 원칙은 똑같이 결론이 날 만한 상황에서 굳이 왜 처음부터 토론을 해야 하는지 의구심이 드는 그런 입장입니다. 몇몇가지 고쳐야 할 부분이 있다고 하시는 분들이 있고 저도 이에 동의는 하는데 처음 부터 토론하면서 몇몇가지 고치는 거하고 처음부터 안하고 고치는 거하고 별다른 차이점은 없을 거 같은데 굳이 지침 틀을 제안 틀로 바꾸고 빙 돌아서 가야 할 당위성을 못 느끼겠습니다.

뭐 총의가 아니라면 아니라고 하시니까 처음부터 토론하겠다고 하시면 맘대로 하시라고 한 거고요. 저는 백:지침이 만들어 지키까지 제가 기억하기론 거의 1년 내내 걸렸던 거 같은데 그런 토론을 또 다시 하라고 하면 못하니 저는 처음부터 하는 토론에는 참여 안 할려고 합니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 10일 (월) 00:44 (KST)

제가 이의가 없다, 라고 한 것은 "그렇게 하자고 한다"면 반대하지 않는다는 뜻입니다. "그럴(전면 재논의할?) 필요까진 없다"는 데도 반대하지 않습니다. 본 문서가 지침이라는 총의가 형성되지 않았다? 그런가요? 모르겠습니다. 형성되었다? 그런가요? 그럴 겁니다.(제가 했으니까.) 다만 제 기본 입장은 사안 개별적인 합의를 통해 표기를 결정하자는 것이고, 본 문서가 지침이든 아니든 그 목표의 달성에는 상관이 없다고 판단합니다. 그리고 본 문서가 지침이라는 총의가 형성되어 있지 않다는 주장은, 저의 동의 여부와는 별도로, 잘 이해가 되지 않는군요. 그것이 설명되지 않으면 (그저 이 문제 자체를 '중요시하지 않을' 뿐이지) 그 의견에 대해 '대체로 동의'하기는 힘듭니다. --Hijin6908(토론) 2013년 6월 10일 (월) 23:15 (KST)

이전의 총의로 되돌아 가는 것에 반대합니다. 그 실익이 무엇인지도 모르겠습니다. 시간이 얼마나 지났는데 다시 되돌리자는 것인지 이해할 수가 없습니다. 개선점이 있다면 토론하여 반영시키면 될 일입니다. --케골 2013년 6월 10일 (월) 00:51 (KST)

다른 총의가 나온 뒤에 백지화든 제안으로 가든 할 일입니다. 저는 가람님이 적절한 총의를 끌어내주시길 기다리고 있어요. 그 전까지는 당연히 지침이지요. --거북이 (토론) 2013년 6월 10일 (월) 09:53 (KST)

저도 이 문서는 한국어 위키백과의 '지침'으로 알고 있습니다. 갑자기 가람 님이 나타나서 '제안' 상태로 되돌린 행위를 이해할 수 없습니다. 위키백과는 집단 지성을 모아서 함께 만들어가는 곳으로서 다른 사용자들과 함께 하는 '협업'의 정신이 중요합니다. 가람 님의 이런 식의 독단적 행위는 앞으로 자제해 주시기를 당부드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 10일 (월) 21:26 (KST)

몇 번을 말하지만, 맥락부터 파악하는 습관을 가지시길 당부하고 또 당부합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 21:28 (KST)

과거의 총의 형성 과정이 어쨌든 간에 현재로서는 지침에서 내려가는 데에 반대하는 분들은 없는 것으로 보입니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 10일 (월) 21:31 (KST)

가람 님, 토론과 무관한 엉뚱한 이야기를 하지 마시고, 있지도 않은 타인의 '습관'을 지적하기 전에 본인의 토론 태도부터 개선하시기를 기대합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 10일 (월) 21:57 (KST)

이것마저 지적하지 않으면, 토론이 도저히 진행되지 않아서 그러니, 양해 부탁합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 22:33 (KST)

현재 토론에 참여하신 분 중 지침으로 유지한 후 수정하기를 원하는 분이 대다수인 것을 확인하였습니다. 가람님은 현 지침에서 어떠한 문제점이 있는지 의견을 피력해주시면 감사하겠습니다. --이강철 (토론) 2013년 6월 11일 (화) 01:07 (KST)

요새는 제가 그리 시간이 넉넉한 편은 아니기 때문에 대안을 내놓지는 못하고 있는데, 우선 한국어 위키백과 내에서 따로 준비하고 있는 것을 끝나고 난 다음에 이 지침에 대하여 새롭게 논할 생각입니다. 그 전까지는 무엇이 어떻다라고 말하기는 어려울 듯 싶네요. --가람 (논의) 2013년 6월 11일 (화) 01:11 (KST)

가람 님이 따로 준비하고 있는 것을 다 끝낼 때까지 다른 사용자들이 기다려 주기는 어렵고, '지침'으로 해 두고, 나중에 가람 님이 따로 준비하고 있는 것(?)을 끝낸 뒤 이 지침에 대해 새롭게 토론을 제기해 주세요. 지금은 총의를 모아서 '지침'으로 되더라도 나중에 총의는 얼마든지 변경될 수 있으니까요. 물론 그 때도 '지침'으로 두자는 의견을 가진 많은 사용자들을 가람 님 혼자서 설득하기가 쉽지는 않겠지만요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 11일 (화) 02:20 (KST)

저도 지침을 유지하는데 찬성합니다. 오히려 가람씨가 현재 상황을 흐트려놓고 있네요. - Ellif (토론) 2013년 6월 11일 (화) 09:01 (KST)

의견들을 종합해서 보면 딱히 이 지침에 대한 부정적인 의견은 없는 것 같네요. 가람님이 만약 이게 총의가 아니라 생각하시면 의견을 수렴해야 할 부분이 또 뭐가 있는지 말씀해주세요.--Leedors (토론) 2013년 6월 12일 (수) 22:07 (KST)

의견 요청 틀도 떼어둡니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 13일 (목) 06:13 (KST)

통용 표기로 사용 가능한 부분이 너무나 모호합니다.

가능 표기 방식 문단을 따르자면, 어디까지나 국립국어원의 외래어 표기법 규정도 통용 표기에 속하고 정식 명칭도 통용 표기에 속합니다. 일본어를 예로 들자면, 구스미 고하루와 같은 인물은 '일반적으로 쓰이는' 통용 표기라는 방식을 차용할 시 쿠스미 코하루가 됩니다. 다만, 이렇듯 인물명에는 국립국어원 방식을 따라야 할지, 앞의 통용 표기를 따라야 할지 어느 지침에서조차 명확히 규정해 주고 있지 않습니다. 이러한 일본인 인물명의 경우, 어떤 방식을 차용해야 하며, 통용 표기의 사용 가능 범위를 좀 더 명확히 규정할 방안은 없을까요? --비엠미니 2013년 10월 13일 (일) 00:09 (KST)

국어원 표기인가 아닌가가 중요한게 아니고 가장 많이 쓰이는 표기가 통용표기입니다. 빈도순 1번 표기와 2번 표기의 비율이 어느정도일때 통용인가를 정의하는게 중요한데 이건 기계적으로 하긴 어려울듯 싶어요. 제 생각에는 1번 표기가 2번 표기보다 3배이상 사용될 경우 1번을 무조건 가야할거 같고, 그게 아니라면 토론이나 투표를 거치는게 나아보입니다. 기준은 구글 검색으로요. --거북이 (토론) 2013년 10월 14일 (월) 04:24 (KST)

구글 검색으로 표기를 결정하는 것은 독자연구에 가깝습니다. 거기다 구글이 검색 알고리즘을 바꿀 때 마다 사용할 표기를 바꿀 수도 없고, 구글은 한국어 화자의 언어 습관을 제대로 반영하지도 못합니다.

1. 인터넷을 사용하는 언중 자체가 제한적입니다. 나이가 많으신 분일수록 인터넷의 사용 빈도가 줄어드는데, 그와 같은 분들이 흔히 쓰는 표기가 인터넷에 노출되지 않는다고 해서 통용되지 않는 표기라 할 수는 없습니다.

2. 한국 인터넷 사용자의 상당수가 네이버 블로그나 다음 카페 등을 사용하는데, 그와 같은 곳들에서 검색을 막고 있는 경우가 많은 것을 고려하면, 인터넷 사용자층 대부분을 커버한다고도 볼 수 없습니다.

그러니 구글 검색은 어디까지나 무엇이 통용 표기인지를 판단하기 위한 보조자료로 사용되어야 하지, 구글 검색의 결과 수를 가이드라인으로 삼아야 한다는 주장에는 동의할 수 없습니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 20일 (수) 12:53 (KST)

첫문단의 "한국어 위키백과에서는 외국어 고유명사를 표기할 때 널리 사용되는 표기나 표기 방식(통용 표기) 중에서 사용하는 것이 원칙입니다. "도 다시 쓰여지면 좋겠습니다. '널리 사용되는 표기'와 '표기 방식(통용 표기)'가 대립되는 표기인 것처럼 보이고, 이 중의 하나를 골라서 쓰라고 읽힐 수 있습니다. 어떤 이유에서 그것이 사용되고 있는지 불문하고, "널리 쓰이는 표기를 선택하는 것이 원칙"이라고 기술하는 것이 간결하고 오독의 여지가 없을 것 같습니다. --케골 2013년 10월 14일 (월) 10:04 (KST)

제목 변경

본 문서의 제목을 외래어의 한글 표기로 변경할 것을 제안합니다.

저번의 디렉토리 논쟁에서 보다시피 이제 백:표기는 고유명사와 인명, 지명뿐만이 아닌 일반명사에도 적용되게 되었습니다. 한편, 한글로 된 외국어 고유 명사 등도 외래어 고유명사로 부르는 것이 옳다는 지적이 있습니다. 따라서 이러한 점들을 종합하여 백:표기의 문서명을 변경한다고 해서 현재의 총의가 손상되는 것도 아니고, 오히려 불확실한 논쟁에도 종지부를 찍을 수 있어 효율적일 수 있을 것으로 생각됩니다. 편집자 여러분들의 의견을 받습니다. - Ellif (토론) 2013년 10월 17일 (목) 10:19 (KST)

? 그러면 이 문서의 제목만 그냥 변경하시려는 건가요? 그럼 왜 의견 요청 틀의 사유에 백:표기를 반영한다고 하신 건지. 어쨌든 찬성 Jytim (토론) 2013년 10월 18일 (금) 01:04 (KST)

지금까지의 백:표기가 쓰인 총의를 문서명에 반영하자는 겁니다. 문서 명이 변경되면 자동적으로 내용 변경 토론이 벌어질 것 같은데요...() - Ellif (토론) 2013년 10월 18일 (금) 12:12 (KST)

이런 이슈는 좀 더 시간을 두고 생각하면 좋겠어요. 일단 백:표기를 먼저 정착시키구요. --거북이 (토론) 2013년 10월 18일 (금) 17:41 (KST)

찬성 동의합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 11월 1일 (금) 18:16 (KST)

의견 "외국어 고유 명사"와 "외래어"라는 말에는 의미에 차이가 있습니다. "외국어 고유 명사"는 외국어로 된 고유 명사를 의미하고, "외래어"는 원래는 외국어였지만 우리나라에 들어와 우리나라 말처럼 쓰이고 있는 말들입니다. 예를 들어 빵, 냄비 등이 외래어입니다. 하지만 이것들은 고유 명사는 아니지요.--Yeshjho (토론) 2013년 11월 24일 (일) 15:54 (KST)

반대 외래어란 건, 외국어에서 들여와서 국어처럼 쓰이는 말을 뜻하는데, 그 중 예외도 있지 않을까요? --Homurachan (토론) 2014년 4월 1일 (화) 17:40 (KST)

위키프로젝트에 따라 표기에 대한 방침을 개별적으로 정할 수 있도록

의견 표제어 결정에 있어 위키백과 전체의 총의에 비해 해당 문서가 속한 위키프로젝트의 총의를 우선시 할 것을 제안합니다.

현재 위키백과 내에서는 일반 명사를 포함한 모든 표기에 대해 통용 표기를 사용하도록 총의가 모인 것으로 보이는데, 이와 같은 총의는 실제 해당 분야에 대한 편집을 하는 기여자들의 명시적(혹은 묵시적) 합의와 대립될 수 있고, 이는 문서의 생산성 등의 측면에서 부정적으로 동작하리라 봅니다.

예를 들어 역사나 지리에 대한 항목을 작성할 때는 많은 위키 프로젝트에서 국립국어원 표기법을 따르는 명시적이거나 묵시적 동의가 있는 상태입니다, 일례로 위키프로젝트:일본에서는 국립국어원 표기를 따르자는 방침을 언급해 두었고, 이는 문서 편집에서의 충돌을 줄이는데 기여하고 있습니다. 또한 ~노쿠니의 표기를 정하는 문제 등에서도 프로젝트 내 문서의 일관성을 지키기 위해 문서 편집자들 사이에 합의를 이뤘던 것으로, 이는 외래어 표기법 및 통용되는 표기와는 별도로 위키백과 내에서 이루어진 합의였습니다.

그와 반대로 위키프로젝트:만화·애니메이션의 경우에는 위키백과의 총의가 통용 표기를 따르는 것으로 결정되기 이전부터 통용 표기를 따르자는 명시적인 합의가 있었으며, 이 역시 주된 편집자들 사이에서는 큰 충돌이 없이 지켜져 왔습니다. 이와 같은 표기에서 충돌이 난 것은 주된 기여자층이 아닌 제 3자가 위키프로젝트 내의 합의를 무시했을 때이며, 제 3자가 주장하는 것 역시 잘못된 근거를 바탕으로 한 것은 아니기에 참여자들의 감정적 소모를 불러와 실제 위키백과의 기여에 도움이 되지 않는 방향으로 참여자들의 에너지를 소진하게 만들었습니다.

이와 같이 주된 편집층에 따라서 지향하는 표기가 다르다면, 위키프로젝트에 속하지 않는 문서의 경우 개별 항목에서 통용표기에 따르는 것을 원칙으로 삼되 위키프로젝트에 속한 프로젝트의 경우 개별 프로젝트에서 정해진 방침을 따르도록 할 수 있다고 봅니다. 이 경우 해당 분야의 주된 편집자들은 표기 대립의 영향을 받지 않고 해당 분야의 주된 편집자들이 선호하는 방향으로 문서를 작성해 나갈 수 있으며, 이는 위키백과의 생산성을 높이는데 기여할 것입니다. 또한 일부 문서들의 표제어를 결정하는 원칙을 바꾸기 위해서 위키 백과 전체의 총의를 고치려고 시도할 필요도 사라지며, 이를 통해서 토론이 보다 효율적으로 이뤄질 수 있게 될 겁니다.

만약 복수의 위키프로젝트에 속한 항목의 경우 보다 적합한 것으로 보이는 위키프로젝트의 원칙을 기본으로 따르되, 그것을 직관적으로 알아볼 수 없을 경우 개별 토론을 통해 어느 방향이 나은지를 다룰 수 있을 것입니다. 위키백과가 기여자의 기여가 없이는 실질적으로 유지될 수 없고 한국어 위키백과에 표기 문제로 인해 10년 이상 지속적인 감정적 소모가 발생해 왔던 점을 생각하면, 주된 기여자들의 편집 비용을 덜어줄 수 있는 이와 같은 접근은 충분히 의미가 있으리라 봅니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 20일 (수) 13:34 (KST)

본 제안에 반대합니다. 더군다나 지금 상태라면 프:일본의 규정만 수정하면 큰 문제가 없을 것으로 보입니다. - Ellif (대화) 2013년 11월 22일 (금) 06:11 (KST)

제안에 반대하는 이유를 구체적으로 들을 수 있을까요? 현재 위키백과의 지침을 따라 각 분야의 문서들을 수정하게 되면 수많은 문제들이 생깁니다. 현행 위키프로젝트:일본의 범위 안에 있는 것들만 해도 이 정도는 될 겁니다. 센고쿠 시대는 전국 시대 (일본)이 되어야 합니다. 헤이세이 시대도 평성 시대로 바뀌어야 하겠지요. 일본 신화 관련 글에서 아마테라스의 경우 천조대신과의 사이에서 뭐가 옳은 표기인지를 놓고 표기분쟁이 일어날 것이며, 다이쇼기 및 타이쇼기와 같이 같은 항목이 여럿으로 나뉘는 일도 심심치 않게 일어납니다. 로쿠온지는 한국에서 훨씬 흔히 쓰이는 표기인 금각사로 고쳐야 할 것이며, 홋카이도는 북해도로, 간토 지방은 관동 지방으로, 간사이 지방은 관서 지방으로 고쳐야 할지도 모릅니다. 그렇게 단순히 통용되는 표기만을 따라 문서를 수정하면 일본의 지역 구분은 홋카이도 지방-동북 지방-관동 지방-중부 지방-관서 지방-주고쿠 지방-시코쿠 지방-규수 지방-난세이 제도 가 될 것이며, 그와 같은 지침이 일본 관련 문서들을 편집하는데 있어서 대체 어떤 메리트를 줄 수 있는지 알 수가 없습니다. 편집자는 편집 동력을 잃을 것이고, 독자는 위키백과를 통해 일관성 있는 정보를 얻지 못하게 됩니다.

위키프로젝트:중국사의 경우 프로젝트 참여자들이 암묵적으로 외래어표기법을 지키고 있어, 장제스는 장개석이 훨씬 흔히 쓰이는 표기임에도 불구하고 장제스로 표기되며, 타이완은 대만이 훨씬 흔히 쓰이는 표기임에도 불구하고 타이완으로 표기하고 있습니다. 이와 같은 방향으로 8년간 쌓아온 문서를 현행 지침과 어긋난다는 이유로 표제어를 수정하고자 시작하면, 역시 수많은 문서에서 편집 분쟁이 일어날 것입니다.

그래서 수많은 문서들은 표제어가 현행 지침에 어긋남에도 불구하고 사람들이 불문율과 같이 취급하여 건드리지 않고 있습니다. 이는 위키백과의 지침이 위키백과 사용자를 돕기 위해 존재해야 하며, 현행 지침의 일괄적인 적용이 위키백과를 위해 결코 도움이 되지 않는다는 것을 사용자들이 느끼고 있기 때문입니다. 그런데 이 상황에서 지침을 지키는 것이 보다 중요하다고 생각하는 사람들이 수많은 문서들에 표제어 수정을 요구하면 어떻게 될까요? 의욕적인 편집자들은 해당 토론에 참여하는 걸로 편집 동력을 잃고, 결국 위키백과의 발전 속도를 늦추는 결과를 낳게 됩니다.

위키백과의 지침은 위키백과 사용자를 돕기 위해 존재해야 합니다. 현행 외래어 표기 지침의 일괄적인 적용은 위키백과 사용자에게 대체 어떤 득을 가져다 줍니까? 편집자들은 반복적인 편집 분쟁으로 편집할 동력을 잃게 되고, 규정을 지켜야 한다고 생각하는 사람은 위키백과의 미래를 끊는 방해꾼으로 전락해 버립니다. 이와 같은 지침을 유지한 상태로 시간이 지나면 현행 표기 지침이 사문화 되거나 수많은 기여자를 잃는 결과만이 남을 것인데, 사문화된 지침은 언제든지 다시 살아날 위험을 가지고 있는 것이며, 잃은 기여자는 다시 돌아오지 않습니다.

개별 위키 프로젝트별로 표제어에 관한 토의를 할 수 있게 하자는 것은, 토론의 장소를 줄이고 토론의 비용을 줄여 위키백과 기여자들이 보다 생산적인 기여를 할 수 있도록 돕기 위한 제안입니다. 제 생각이 지나친 것일 수 있으나, 저는 현행 지침이 가지고 있는 상대적인 장점이 무엇인지를 도무지 알 수 없습니다. 반대를 하신다면 거기에 대한 이유를 가지고 계실텐데, 어떤 것이 장점이라고 생각하시는지를 여쭤봐도 괜찮겠습니까? --아칠루스 (토론) 2013년 11월 22일 (금) 12:46 (KST)

우선 어떤 문서를 편집하기 위해서 활동하는 사람 전부가 해당 프로젝트에 참여하리라고 보기는 힘듭니다. 저도 위키백과에 8년째 있습니다만 현재 위키백과의 논란의 백미(?)라고 할 수 있는 일본어 문서들에 있어서는 프:철도를 중심으로 활동해 왔고 한 번도 프:일본을 중심으로 활동해 본 적이 없었습니다(그리고 앞으로 프:일본에 참여할 생각이 없습니다). 그런데 간단하게 이야기해서 위키백과 내의 '통용표기론자'들과 '공식표기론자'들의 의견이 특정 분야에 있다는 것만을 근거로 특정 분야는 이쪽 표기를 쓰고, 특정 분야는 이쪽을 쓰지 말자는 이야기를 하라는 것은 특정 프로젝트 사용자들의 의견의 과다대표현상을 가져오게 된다는 문제가 있습니다.

즉 문제의 핵심은 사용자들의 전체적인 총의를 본 건에 있어서 위키프로젝트들만이 대행해야할 아무런 근거가 없다는 점에 있습니다. 프로젝트 바깥의 사용자들도 그 안의 사용자들과 동등하게 총의를 깨뜨리고 문제를 제기할 권한을 갖추고 있는데, 그 위에 위키프로젝트 사용자들의 총의(?) 내지 관습이 우선한다는 건 백:총의의 기본 개념을 위반하는 주장이 됩니다. 예를 들어서 지금 토론:도쿄 도에서 문서명을 도쿄 도에서 도쿄도로 붙이려는 작업이 진행중인데, 이걸 프:일본 사용자들이 자신들의 정책과는 맞지 않으니 되돌리라고 주장한다면 이건 권위에 의한 주장이 되어 백:총의 정책에 옳지 않은 것이 됩니다.

또한 백:총의에 따르면 총의는 언제나 재성립될 수 있으며, 그 과정에서 충돌은 향시 발생할 수 밖에 없습니다. 발생할 수 밖에 없는 충돌을 위키백과 정책에 반하여 줄이자는 것은 말이 될 수 없을 뿐만이 아니라 모순적인 주장입니다. 어차피 프로젝트들에 총의를 우선시하자는 본 건이 통과되더라도 충돌은 프로젝트로 옮겨가서 그대로 반복될 것입니다. 그것을 줄이자는 것은 백:프에 의한 대의정치를 만들자는 것이 되고, 이는 백:다섯에 전면적으로 반대됩니다. 그래서 이런 말도 안되는 주장은 성립되어서는 안 된다는 겁니다.

참고로 이미 JR의 경우 JR 홋카이도 - JR동일본 - JR 도카이 - JR서일본 - JR 시코쿠 - JR큐슈 식으로 표기가 서로 다릅니다. 일관성의 시대는 이미 끝났고 앞으로도 끝나 있어야 합니다. - Ellif (대화) 2013년 11월 23일 (토) 10:43 (KST)

통용표기자니 공식표기자니 하는건 신경도 쓰고싶지 않습니다. 거듭 그와같은 말씀을 하시는데, 위키백과에서 그런 주의자들의 구분이 왜 필요합니까? 이와 같은 의견을 거듭적으로 진영대립으로 이끌고 가고자 하는 모습을 보이시는데, 제가 지지하는 것은 위키백과 내에서 사용자들이 항목을 편집할 때 쓸데없는 것으로 고민하지 않도록 할 수 있는 수단입니다. 거듭 언급했지만 위키백과의 규범은 사용자들을 위해 존재해야 하며, 규범이 사용자들을 방해하는 시점에서 그 규범은 옳지 못한 규범이 됩니다. 저는 지금 당장에라도 위키백과의 외래어 표기 지침을 올바르게 따르고자 시도함으로서 위키백과 내 문서 중 네자릿수 중반 이상에 편집 분쟁을 일으킬 자신이 있는데, 이와 같은 행위가 반달행위와 실질적으로 다른 것이 무엇이겠습니까? 이게 가능한 현재의 지침이 옳다고 할 수 있습니까? 현재 위키백과의 외래어 표기 지침은 실질적으로 위키백과의 발목을 잡는 상태고, 따라서 수정되어야 합니다.

한 분야의 토론을 한 곳에서 모아서 하면 얻을 수 있는 많은 장점들이 있습니다. 첫째로, 해당 분야에 관심을 가진 사람들 중 토론에서 배제되는 사람이 줄어들 수 있다는 것이 그것입니다. 해당 분야에 관심있는 사람들의 참여를 끊고 졸속으로 표기를 통과시켰을 때 그것을 총의를 모았다 할 수 있습니까? 실제로 저는 백:일본에 참여하고 있음에도 말씀을 듣기 이전에는 도쿄 도의 표기에 관련해서 수정하자는 이야기가 오간다는 것 자체를 알지 못했는데, 이와 같은 구조는 지나치게 기형적입니다.

위키백과의 기여자들이 가진 순수성을 의심하고 싶지는 않으나, 10년에 가까이 위키백과를 사용하는 과정에서 일부 사용자들이 특정 문서들을 대상으로 표기에 관련된 의견을 모은 것인 양 날치기에 가까운 행위를 하는 것도 종종 본 적이 있습니다. 이럴 수 있는 시스템을 지속적으로 유지하는 것이 합리적입니까? 특정 프로젝트에 속하는 문서의 제목에 대해 논의하고 싶다면, 해당 프로젝트의 토론란에 모여서 이야기하면 됩니다. 위키백과의 총의가 만들어지는데 합당한 과정이 있었던 것 처럼, 프로젝트 내에 총의가 형성되는 과정에서도 합당한 이유가 있었을 것입니다. 그와 같은 총의를 모으는데 참여한 사람들의 의견을 모두 무시하는 것이 민주적이고 합리적인 방법인가요? 그리고 그런 사람들의 의견을 무시하는 것이 백:다섯을 존중하는 행위입니까? 만약 그렇다면, 현재 외국어 고유 명사의 한글 표기의 총의를 모으는데 참여한 사람들은 위키백과 전체 사용자를 대변하고 있다고 할 수 있습니까? (실제로 총의 형성 과정에 문제가 있어서 거기에 대한 불만도 제기되지 않았나요?)

문서를 편집하는 모든 사람이 해당 위키프로젝트에 참여한다는 보장이 없다는 말씀은 옳습니다. 하지만 토론 창구를 단일화하는 것 만으로도 얻을 수 있는 이득은 얼마든지 있습니다. 저는 Ellif님께서 하시는 주장이 어떠한 이득을 가지고 있는지 아직도 이해하지 못하겠습니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 23일 (토) 19:16 (KST)

공격적으로 듣지 말아주시길 바랍니다만, 아칠루스님은 본 지침의 내용을 근본적으로 잘못 이해하고 계신 것이 아닌가 싶습니다. 주장하시는 세부적인 내용들은 대체적으로 본 지침이 다 인정하고 장려하고 있는 부분입니다. 우선 본 지침에서 말하는 '통용 표기'란 어떠한 언어학적 주의가 아니며, 위키백과 문서의 3대 원칙인 위키백과:중립적 시각·위키백과:확인 가능·위키백과:독자연구 금지, 그 중에서도 중립적 시각의 연장에서 설정된 개념일 뿐입니다. 이 개념의 핵심은 바로 개별적인 문서의 제목을 결정하는 데 있어 특정한 방침을 문서상으로 우선하거나 강제하지 말자는 것이며, 따라서 아칠루스님의 핵심 주장과는 정면으로 배치됩니다. 그런 반면 아칠루스님의 세부적인 관심사에는 상당 부분 부합하고 있습니다.

위키백과:외국어 고유 명사의 한글 표기#가능한 표기 방식을 다시 한 번 읽어 주십시오. 위 내용은 특정한 방식이나 방침을 우선하지 않습니다. 한편, 전문 용어 표기에 대하여 각 위키프로젝트에서 논의할 것, 분야별로 합의된 표기 방침이 있을 수 있다는 것을 명시하고 있습니다. 그리고 이것들이 바로 통용 표기입니다. 개별 프로젝트에서 정해진 방식에 따라 제시된 표기는 통용 표기와 대립하는 개념이 아니며 오히려 그것은 개별 문서에 대한 합의에 하나의 근거가 되어 힘을 싣습니다. 그것을 무시할 수 있는 강력하고 특별한 반론 근거들은 많지 않습니다. 그리고 그것은 대부분의 문서의 경우 존재하지 않습니다.

다시 말씀드리지만, 본 지침은, 본 규범은 누구도 무시하지 말자, 누구도 우선하지 말자는 중립적 정의에 그 뿌리를 두고 있습니다. 그것이 최종적으로 하나로 수렴되는 것은 중립적 시각 원칙이 기계적 중립을 금지하고 있기 때문일 뿐, 그 외에 어떤 이유도 없습니다. 누군가 이 지침만을 근거로 무엇을 무시하자, 또는 무엇을 우선하자고 주장한다는 것은 그 사람이 이것을 잘못 해석했다는(혹은 문서 자체에 그럴 여지가 있다는) 뜻이지 이 지침이 그것을 지지한다는 뜻이 아닙니다. 개별 프로젝트의 방침도, 프로젝트 내 사용자 개개인의 의견도, 프로젝트 외부의 의견도, 모두 존중하겠다, 결코 어떤 원칙을 들어 누군가의 의견을 토론하게 하기도 전에 반영되지 않을 의견으로 만들지 않겠다, 그를 위해서 원칙을 먼저 세우고 예외를 명시하는 기존의 방식보다 '예전에 그런 식으로 합의한 적도 있었더라' 하는 사실의 나열을 쓰자, 토론해라, 위키백과의 근본 원칙에 충실해라. 그것이 이 지침에서 드러나는 한국어 위키백과 공동체의 총의입니다. 이 지침에서 의무를 규정하는 방식으로 쓰여진 모든 문구들은 위키백과의 다른 정책과 지침, 그 중에서도 특히 전술한 중요한 원칙들에 근거를 두고 있음을 알 수 있을 것입니다. 나머지 내용은 강제성 없는, 경험적인 조언에 불과합니다. 만약 그것이 이 지침에 잘 드러나지 않는다고 생각하신다면, 수정할 방향을, 혹은 새로 쓸 방향을 제시해 주십시오. 적극적으로 지원해 드리겠습니다. --Hijin6908(토론) 2013년 11월 23일 (토) 23:27 (KST)

덧붙여 위 Ellif님께 말씀하신 것에 답변을 드리자면, 센고쿠 시대보다 전국 시대가, 헤이세이 시대보다 평성 시대가, 홋카이도보다 북해도가, 장제스보다 장개석이 훨씬 흔히 쓰인다는 사실을 '위키백과적으로' 증명할 방법이 있습니까? 당장 저만 해도 (센고쿠는 모르겠습니다만) 헤이세이가 평성보다, 홋카이도가 북해도보다, 장제스가 장개석보다 현재 한국어 모국어 사용자들에게 더 많이 쓰인다고 믿고 있습니다. 그리고 제 믿음을 공유하는 사람들이 한국어 위키백과 안에서만 찾더라도 무시할 수 없는 수가 있을 것입니다. 하지만 그 믿음은 증명하기가 힘듭니다. 또 개인적으로는 유비가 류베이보다 많이 쓰인다고 단언할 수 있습니다. 그러나 이것 역시 확실하지 않습니다. 이를 증명하기 위해서는 물론 구글신의 힘도 무시할 수 없지만, 판매량 상위의 삼국지(정사와 연의를 아울러서) 서적들을 일정 수 추려내 용례를 비교한다든지, 이러저러한 방법이 있습니다. 그러나 현재 유비라는 검색어는 한국어 위키백과에서 촉한 소열제로 연결되고 있지요. 이것은 위키백과 공동체 전체의 총의는 아닌 특정 분야의 합의(황제는 이름보다 시호를 우선한다든지)에 따른 것일 수도 있고, 그보다 주목할 것은, 하나의 외국어를 한글로 표기하는 것에서도 벗어난 문제(이미 오리지널로 하는 외국어 단어 자체가 달라졌으니)라는 것입니다. 이처럼 이 문제는 일반적인 문서의 제목을 결정하는 문제와 별개의 것이 아닙니다. 그렇기에 더더욱 함부로 무언가를 강제할 수 없습니다. 위와 같이 특정 프로젝트의 합의는 개별적인 문서에 대한 합의에 근거가 될 수 있습니다. 그 과정에서 토론은 필연적으로 발생합니다. 이 지침 이전의 토론들이 문제가 되었던 것이 바로 아칠루스님이 제시하신 합의들을 포함해 그 모든 합의를 무시한, '외래어 표기법에 따른다'는 간결하고도 단순무식한 원칙 아래에서 이루어졌기 때문이지, '발생할 수 밖에 없는 충돌'이 위키백과의 생산성을 저해할 정도로 많아졌기 때문이 아닙니다. --Hijin6908(토론) 2013년 11월 23일 (토) 23:46 (KST)

만약 말씀하신 것과 같은 의도로 지침이 작성되었다면, 현재 위키백과의 지침은 의도와 맞지 않게 동작하고 있습니다. 실제로 위키백과의 수많은 곳에서 현행 지침이 가장 많이 쓰이는 표기를 골라야 한다는 것으로 오용되고 있으며 현행 지침의 첫 문서를 작성하신 거북이 님 또한 그와 같은 입장을 견지하고 계십니다. 만약 지침이 가진 의도가 그것이 아니었다면 지침이 잘못 통용되고 있는 것일 텐데, 그렇다면 오해의 여지가 없도록 지침이 수정되는 것이 옳을 겁니다.

아래의 글은 현행 지침이 말씀하신 것과 같은 의도로 작성되었다는 것을 전제로 합니다. (지침을 그렇게 받아들이지 않는 사람을 보다 많이 보았기에, 그 부분에 대한 확신이 부족합니다.)

지침이 계속 오용되는 상황에서는 아래와 같은 문제가 생깁니다.

위에 제가 든 예의 경우, 구글 검색을 기준으로 살폈을 때 "북해도 -홋카이도"의 결과는 270만, "홋카이도 -북해도"의 결과는 220만입니다. 이것만 보면 북해도가 보다 많이 쓰이는 표기인 것으로 보이나, 그와 반대로 네이버 지식인에서 홋카이도로 쓰인 질문글은 16,194개, 북해도로 쓰인 질문글은 4,808개입니다. 그런데 누군가가 구글 검색을 기준으로 홋카이도 문서에서 북해도라는 표기가 옳은 것이 아니냐는 토론을 꺼냈을 때, 이 토론이 어떠한 가치를 낳을 수 있습니까? 실제로 북해도가 많이 쓰이든 홋카이도가 많이 쓰이든 유의미한 차이로 한 쪽이 많이 쓰이는 것은 아니며, 둘 중 어느 쪽이 많이 쓰이는지에 대해 의견을 제시할 여력이 있는 사람이 그걸 가지고 토론을 한다 한 들 위키백과에 남는 것은 아무 것도 없습니다.

장제스 역시 그렇습니다. "장개석 -장제스"로 위키백과에서 검색하면 31만건, "장제스 -장개석"으로 검색하면 11만건이 나오며, 네이버 지식인 검색의 경우 장제스가 3080건, 장개석이 3231건이 나옵니다. 높은 확률로 장개석이 더 많이 쓰이고 있다 추론할 수 있는 상태일텐데, 이걸 명분으로 기존 문서를 장개석으로 바꾸자는 토론을 발제하는 사람이 나온다면, 어떠한 실익이 없이 소모적인 비용만을 소모할 것입니다.

이와 같은 토론을 제기하는 것으로 위키 커뮤니티가 얻을 수 있는 이득은 거의 존재하지 않으며, 기존에 주된 기여자들이 표기에 대한 합의를 본 경우 추가 비용만이 지속적으로 누적됩니다. 대체 어떤 기여자가 표제어 결정 토론에 위키백과에 기여할 시간의 상당수를 소비하고 싶을까요? 개별 위키 프로젝트에서 결정된 것들을 무시하자는 이야기도 표제어 결정 토론에서 굉장히 자주 등장하는데, 위키프로젝트:화학 등에서 합의된 것이 무시될 경우 추가되는 비용은 터무니없이 큽니다.

이와 같은 문제의 해결책이 제가 제안한 프로젝트를 중심으로 원칙을 정하게 하자는 등이 되지 않더라도 괜찮습니다. 하지만 다음과 같은 문제들은 수정되었으면 좋겠습니다.

1. 현행 지침은 외래어를 표제어로 삼는 모든 개별 문서에서 잦은 편집 분쟁을 불러일으킬 여지가 있으며, 그런 다발적인 해당 편집 분쟁이 위키백과에 긍정적인 방향으로 작용하는 경우가 굉장히 드뭅니다. 이는 현행 지침에서 말하는 '통용 표기'가 지나치게 모호한 표현일 뿐더러, '통용 표기'를 원칙으로 한다는 언급이 기존에 해당 문서에 대해 기존에 이뤄진 합의를 무시하는데 지나치게 강력한 무기로 작용하기 때문입니다.

2. 위키백과 구성원들의 합의를 우선으로 두고 표제어를 정하고자 하는 의도였을 경우, 지침 자체가 지침 작성에 참여한 사람들마저 오해하기 쉽도록 작성되어 있습니다. 지침의 본문 중에서도 '잘 쓰인다'나 '저명하다'의 측면에서 표기를 바라보도록 가이드하고 있는데, 바이닐은 상대적으로 잘 쓰이지도 저명하지도 않은 항목명임에도 합의에 따라 그와 같은 표기가 결정된 것이며, 지침을 따르지 않은 것으로 오도되기 쉽습니다.

지침에 나와있는 통용 표기가 말씀하신 것과 같은 의도라면, 예를 들어 다음과 같이 지침에서 합의에 따른 표기를 우선하도록 명시적으로 원칙을 바꾸는 것도 한 방법일 수 있을 겁니다.

“한국어 위키백과에서는 외국어 고유명사를 표기할 때 위키백과 커뮤니티 내에서 합의된 표기를 사용하는 것이 원칙입니다. 표기를 합의할 때는 한국어 사용자들 사이에서 널리 사용되는 표기, 외래어 표기법에 따른 표기, 해당 분야 용례집에서 결정한 표기, 해당 단체의 공식 표기 등을 근거로 사용할 수 있으며, 문서의 초기 표기를 결정할 때도 그와 같은 표기들을 참조할 수 있습니다.”

--아칠루스 (토론) 2013년 11월 24일 (일) 04:19 (KST)

270만 대 220만, 3080 대 3231은 의미가 없다, 잘 알고 계시지 않습니까. 무의미한 검색 결과는 통용 표기의 근거가 될 수 없습니다. 누가 그것을 근거로 제목을 바꾸자고 말한다면 근거가 되지 않는다고 말하면 될 뿐입니다. 그런 식의 근거가 잘못된 주장들은 항상 어떤 곳에서든 존재하고 있습니다. 그것을 가지고 본 지침이 편집 분쟁을 불러일으키는 것이라고 말할 수는 없죠. 다시 말씀드리지만 통용 표기란 중립적 시각 원칙을 반영한 합의된 표기 그 자체입니다. 만약 누군가 사전 합의를 통해 제시된 표기가 통용 표기가 아니라고 주장한다면, 그것이 통용 표기라고 주장하면 되는 일입니다. 만약 주장할 수 없다는 것은, 해당 사전 합의가 중립적 시각 원칙을 위배할 수 있으며, 따라서 수정되어야 한다는 뜻입니다. 그리고 바이닐의 경우, 잘 쓰이는지는 모르겠지만 비닐보다 상대적으로 저명한 표기로 알고 있습니다.

덧붙여, 어차피 총의는 바뀔 수 있는 것입니다. '기존에 주된 기여자들이 표기에 대한 합의를 본 경우'에 어째서 이 지침 때문에 추가 비용이 누적됩니까? 이 지침이 있든 없든 그러한 토론은 항상 일어나며, 오히려 이 지침은 그 상황에서 기존의 합의를 존중할 하나의 근거를 더 실어 주는데 말입니다. 그리고 이 지침의 내용을 '커뮤니티 내에서 합의된 표기를 원칙으로 한다'고 바꾸자는 것은, 말하자면 그냥 이 지침이 없는 상태로 돌아가자는 말이거나(만약 이것이라면 저는 찬성입니다만, 아무래도 아닌 것 같습니다), 혹은 기존의 총의가 있다는 그 사실 자체를 총의 유지의 근거로 하는, Ellif님의 표현을 빌리면 총의의 기본 개념을 위반하는 주장이 됩니다. --Hijin6908(토론) 2013년 11월 24일 (일) 23:07 (KST)

기존에 주된 기여자들이 표기에 대한 합의를 봤을 때, 해당 합의를 근거중 하나로 삼아 대화를 한다면, 이는 추가 비용이 누적되는 것이 아니라 위키백과가 올바르게 동작하는 것입니다. 하지만 현재 이 지침은 전혀 반대 용도로 쓰이고 있습니다. “백:지침이 다음과 같으니, 기존에 합의한 내용을 전부 무시하고 새로 시작하자.” “백:지침에 따라 가장 많이 쓰이는 표기를 선택해야 하며, 해당 표기는 다음과 같다.” 는 식으로요. 그리고 토론 참여자들에게 반드시 그래야 하는 것인 양 토론 방향성을 유도하고 있습니다. 이것이 현행 지침의 의도는 아닐 것입니다.

'커뮤니티 내에서 합의된 표기를 원칙으로 한다'로 바꾸는 것은, 이 지침이 없는 상태로 돌아가자는 의도가 아닙니다.(실질적인 결과가 그럴 수 있을지는 모르겠습니다.) 이 지침이 생기기 이전(외래어 표기법으로 인해 역시 쓸모없는 논쟁이 누적되던 시절)으로 돌아가자는 것도 아닙니다. 말 그대로 위키백과의 기본적인 원칙대로, 사용자간의 합의를 최우선에 놓자는 것입니다. (말씀에 따르면 저는 그게 이 지침의 의도였던 것으로 이해했으며, 그렇지 않았더라면 결과적으로 지침이 없는 상태로 돌아가자는 의도일 수도 있겠으나, 그렇더라도 그게 보다 올바른 방향이라고 봅니다.)

제가 말솜씨가 부족해 하고자 하는 말이 잘 전달이 안 될 수 있으니, 생각하는 예시를 들어 보겠습니다.

위키프로젝트:프로그래밍 언어에는 #을 항상 '샤프'로 적자는 총의가 모여 있습니다. 그리고 이에 따라 C# 문서는 'C 샤프'라는 표제어를 가지고 있습니다. 그리고 이 표기를 보다 자주 쓰이는 'C 샵'으로 수정해야 한다 생각할 수 있습니다. 이 때 현재 지침에 따르면 다음과 같이 이야기할 수 있습니다. (실제로 수많은 문서에서 이와 같이 이야기가 시작되는 것을 확인할 수 있습니다.)

“백:표기에 따르면 자주 쓰이는 표기를 우선시하도록 되어 있다. 이 문서의 표기는 C 샵이 되어야 한다.”

이는 지침을 등에 업어 기존의 합의를 무시하는 꼴로, 위키백과에서 올바른 태도가 아니라 봅니다. 제가 올바르게 생각하는 것은 다음과 같은 구도입니다.

“위키프로젝트:프로그래밍 언어에서는 #을 항상 샤프로 적도록 하였는데, C 샵이 C 샤프로 쓰이는 경우를 본 적이 없다. 그걸 생각하면 문서의 표제어가 C 샵이 되는 것이 옳다고 생각한다.

현행 지침이 위키백과 사용자를 위해 존재하고 있지 않아 보인다는 이야기를 하는 건, 위키백과의 온갖 표기법 관련 논쟁이 전자와 같은 꼴에서 시작하기 때문입니다. 이는 기존에 외래어 표기법을 따르는 표기가 위키백과의 지침이었던 시절에, 위키프로젝트:만화·애니메이션에서는 통용되는 표기를 따르자는 합의가 있었음에도 그와 같은 합의에 이른 과정을 무시하고 당시의 지침에 따라 문서들의 표기를 수정하고자 하던 과거의 얼토당토 않은 표기 분쟁에서 방향성만 달라졌다 뿐이지 나아진 것이 하나도 없습니다.

사실 전자와 후자는 토론에서의 실질적인 근거도 같고, 해당 발제자가 토론을 시작하는 목적도 같습니다. 하지만 전자는 기존 커뮤니티 내의 합의를 묵살하고 시작하는 것이며, 후자는 기존 커뮤니티 내의 합의를 존중하고 시작하는 것입니다. 전자의 경우 커뮤니티 내에서 그와 같은 표기를 결정하기까지 들인 비용을 무로 돌리는 것이며, 후자는 커뮤니티 내에서 그와 같은 표기를 결정하기까지 들인 비용을 발판으로 삼아서 추가적인 가치를 얻고자 시도하는 것입니다. 백:총의에서도 기본적으로 새로운 총의를 형성할 때는 총의를 변경하려면 현재 총의의 이면에 있는 이유와 명확한 연계 위에 이루어져야 합니다라고 서술하고 있으며, 저는 이와 같은 가치를 되찾을 것을 원하는 것입니다.

“커뮤니티 내에서 합의된 표기”라는 것은 이와 같은 것을 의도한 표현이며, 표현에 오해의 소지가 있다면 이는 역시 수정되어야 할 것입니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 25일 (월) 00:19 (KST)

말씀하시고자 하는 것을 이제 이해했습니다. 다만 그 문제에서, 무작정 '자주 쓰이는 표기'라고 생각하는 것을 밀어붙이는 주장은 단순히 그것뿐이라면 반박은 쉬우며 그렇지 않다면 그 주장이 옳은 것이 아닌가 하는 기본적인 생각은 듭니다. 결국 어떤 토론 태도의 문제로서 보편적으로 발생할 수 있는 상황을 지침의 탓으로 돌리는 건 아닌지 그런 것 말입니다. 그래도 실제로는 어떤 문제가 발생하는지는 대략 예상할 수 있겠습니다. 밑에서 지적하신 큐슈여객철도와 같은 사례가 얼마나 있는지 혹 알 수 있을까요?

아칠루스님의 수정 방향을 생각해보면, 합의로 결정한다는 것은 사실 말할 필요조차 없는 위키백과의 당연한 순리입니다. 그것을 핵심 내용으로 명시하기보다 암묵적 원칙 정도로 두고 통용 표기 개념에 관한 내용을 없애고, 특별히 어떻게 하라는 강제성 없는 문장으로 문서를 재구성한다면 형식적으로 좋을 거라고 생각합니다. 아니, 원래 백:제목 선택하기의 딸린 문서였으니, 저 지침의 세부 본문 문서 형식으로 정리하는 방법도 있겠군요. --Hijin6908(토론) 2013년 11월 25일 (월) 20:57 (KST)

큐슈여객철도와 비슷한 경우라는게 “총의를 모으고 있다는 사실이 널리 알려지지 않아 반대하는 사람이 많을만한 경우에도 표제명이 변경된 경우”를 이야기하는 거라면 산타페_(미국) 등도 비슷한 예가 될 수 있을 겁니다. 그래서 이런 경우 해당 문서가 속해있을만한 위키프로젝트(위키프로젝트:행정 구역 등) 등에 알리도록 하는 것이 좋은 방향이라곤 생각하나, 이를 지나치게 강제하는 것은 위키백과의 역동성을 줄일 수 있는 요인이 될 수도 있으리라 봅니다.

하지만 총의를 모으려 시도했다가 실패한 뒤에 다시 아무런 논지 추가도 없이 총의를 재차 모으는 수준의 노골적인 행동은 반드시 지양되어야 할 것이며(표결을 자주 붙이는 경우는 몇 번 보았으나, 큐슈여객철도 정도로 지나친 경우는 그 외에 본 적이 없습니다.), 이를 막기 위해서는 두 가지 방법 정도가 유효하리라 봅니다.

1. 위에서 위키백과의 역동성을 줄일 수 있는 요인이 되리라고 지적했지만, 그럼에도 특정 문서의 표제 변경에 대해 투표를 하는 등 총의를 확인하는 절차를 거칠 경우 해당 문서가 속해있을 위키프로젝트 페이지에 총의를 모으고 있음을 알리도록 권고할 것. 즉, '설득'이 아닌 '버티기'에 성공한 소수 인원들이 표제를 변경하는 힘을 가지기 힘들도록 할 것.

2. 이 문서에서 다룰 내용은 아닐 것 같으나, '표결로 총의를 모으고자 할 경우 이전에 해당 문서에서 토론에 참여한 적이 있는 모든 사용자의 사용자 페이지에 표결이 시작되었음을 알려야 한다'는 정도의 가이드라인을 추가할 것.

특히 2가 정착되면 큐슈여객철도와 같은 일은 사라질 수 있으리라 봅니다.

그리고 다른 근거들이 합리적인데도 불구하고 단순히 2배수준에 지나지 않는 표기 빈도만을 근거로 상대의 주장을 묵살할 수 있었던 예라면 토론:알프레드_노스_화이트헤드가 있으며, 이와 같은 예 역시 지양되어야 한다고 생각합니다.

본론으로 돌어가서, 주장의 근거가 '자주 쓰이는 표기' 뿐일 경우 대부분의 분야에서 이는 반론하기 쉬운 주장이며, 그 주장이 현재 위키백과 내에서 지나치게 강력한 힘을 가진 것은 실질적으로 지침의 힘을 등에 업었기 때문입니다. 지침을 빼고도 많이 쓰인다는 것이 중요할만한 경우(대표적으로 배우 이름 등이 이런 경우일 수 있습니다.), 지침에서 많이 쓰이는 표기의 등을 밀어주지 않아도 토론에서 많이 쓰이는 표기가 힘을 가지게 될 것이고요. 그렇기 때문에 합의가 제 1 우선순위가 아니며 자주 쓰이는 표기가 제 1 우선순위인 것처럼 오도하기 쉬운 백:표기가 현재 문제가 있다고 보는 것이며, 그와 같은 명기가 빠지게 될 경우 자연적으로 합의가 최우선순위를 되찾을 것이라고 생각합니다. 굳이 부연을 하자면 “가장 많이 쓰이는 표기가 가장 중요한 것도 아니다. 국립국어원 표기가 가장 중요한 것도 아니다.” 는 식으로 어떠한 근거도 최상위에 놓일 수 없다는 것 정도를 부연설명하는 정도는 도움이 되리라 봅니다. 이는 “네 근거가 다 옳다고 해도 국립국어원 표기가 아니니 안된다.”나 “가장 많이 쓰이는 표기가 아니니 안된다.” 수준의 토론이 잦았던, 과거의 전철을 밟는 것을 막기 위한 가이드라인이기도 합니다.

이 정도 수준의 가이드라인이라면 말씀하신대로 백:표제어 안에 들어가도 무방하리라 보고, 저 또한 본질적으로 백:표기가 백:표제어와 별도로 있어야 할 만큼 특별한 점이 없다고 생각합니다. 이는 백:표기에서 등장할 수 있는 대부분의 이슈는 백:표제어에서도 등장할 수 있는 것들이며, 따라서 백:표기가 백:표제어의 특별한 경우가 아니라고 보기 때문입니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 26일 (화) 10:42 (KST)

토론을 아래로 옮깁니다. --Hijin6908(토론) 2013년 11월 29일 (금) 19:03 (KST)

아칠루스님께서는 검색결과에서 압도적인 차이가 아닌것을 주로 말씀하시는데요. 홋카이도/북해도, 장제스/장개석 수준이면 토론은 벌어지지 않습니다. 보통은 레오나르도 디카프리오/리어나도 디캐프리오 정도에서 발생하죠. 상황은 이런데 거기서 디캐프리오를 고수할 경우에요. --거북이 (토론) 2013년 11월 24일 (일) 22:44 (KST)

구글 검색에서 레오나르도 디카프리오와 리어나도 디캐프리오의 비율 차이는 3배밖에 되지 않고, 이건 장제스/장개석이랑 차이가 나지 않는 비율입니다. 그리고 제가 예로 든 비닐/바이닐은 검색 방법에 따라 다르겠지만 1만배 이상의 차이가 납니다. 말씀 대로라면 장개석 문제와 레오나르도 문제는 동등한 수준의 문제고 바이닐 쪽이 훨씬 더 큰 문제일 텐데, 정말 그런가요? 아마 아닐 것입니다.

그리고 말씀과 다르게, 현재 지침으로 인해 지바 현/치바 현 표기 분쟁이 일어난 적이 있으며, 사용 빈도를 놓고 보면 둘 사이의 빈도 차이는 두 배가 되지 않습니다. (띄어쓰기까지 포함해서 볼 경우 치바 현이 지바 현 보다 많이 쓰이며, 치바현이 치바 현보다 많이 쓰이고, 지바현이 치바현보다 많이 쓰일 겁니다. 그러면 지바현이 가장 많이 쓰이니 치바 현/지바 현 표기 논쟁의 결론은 지바현으로 표기하는 것으로 나야 할까요? 이게 대체 어떤 가치를 낳는지 모르겠습니다.)

바이닐이 1만배나 적게 표기됨에도 불구하고 그대로 바이닐로 표기되는 것은, 위키프로젝트:화학에서 그와 같은 총의가 모였기 때문입니다. 그런 총의가 모인 이유 중 하나는 소모적인 논쟁으로 기여자들의 시간을 빼앗고 싶지 않아서일 것이며, 전문 용어에 관련된 문서이니 보다 적확한 용어를 전달하고자 하는 의도도 있을 겁니다. 이와 같이 개개 프로젝트에서 해당 프로젝트에 속한 문서들에 대한 총의가 모이는 경우가 있음에도, 현행 지침은 통용되는 표기 및 한국어 화자의 사용 빈도가 표기 결정에 있어 우선순위를 가진 것과 같이 서술되어 각 프로젝트의 총의 등으로 형성된 표기가 가지는 가치를 약화시키고 있습니다.

이전에 지침에 대한 총의를 모을 때 정말 '가장 많이 쓰이는 표기'를 위키백과의 대표 표기로 하자고 결정한 것이라면, 지침이 지금과 같이 서술되어도 문제가 없다고 봅니다. 하지만 현행 지침의 작성 의도가 Hijin6908님께서 말씀하셨던 대로 '사용자들의 합의를 중시하기 위한' 것이라면 지침은 현재 오작동하고 있으며, 수정되어야 합니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 24일 (일) 23:20 (KST)

빈도차이가 얼마 나지 않았는데도 표기분쟁이 있을 경우를 예로 드시는 것이 더 토론에 유익할 것 같습니다. 합의에 반하는 오작동이 있다면 수정될만 하겠지요. 사례가 모이면 더 효과적으로 얘기가 가능할 것 같네요. --거북이 (토론) 2013년 11월 25일 (월) 00:27 (KST)

표기분쟁이 일어나는 것 자체보다는 표기분쟁을 우려하여 편집에 소극적이 되는 것이 더 우려스러우나, 현행 지침의 대표적인 문제로 생각하는 경우는 두 종류 있습니다.

지바현. 현행 지침을 근거로 표기 수정을 시도하였으나 실제로는 빈도 차이가 거의 나지 않는 경우였습니다. (더군다나 지바현이 더 많이 쓰입니다.)

큐슈여객철도. 위에서 이야기한 날치기에 가까운 방법으로 표기를 변경한 경우입니다. (토론에서 총의를 모으는 과정에서 오히려 반대가 많았었는데, 토론에 반대한 사람들이 토론에서 빠진 시점에 토론에 전혀 추가 근거 없이 재차 표결을 시도하였습니다.)

전자의 경우는 지침을 무작정 적용하려 시도해 생긴 무의미한 편집 분쟁이며, 심지어 근거 자체가 빈약했습니다.

후자의 경우, 보다 많은 사람이 알 수 있는 장소에 총의를 모은다는 안내가 있었으면 날치기에 성공하지 못했으리라 봅니다. (그리고 위키프로젝트토론:철도에서는 역시 지침을 무기로 행사하는 모습을 관찰할 수 있습니다.)

특히 후자의 경우, 현행 지침이 어떻게 오도되고 있는지에 대한 큰 예가 되리라 봅니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 25일 (월) 01:10 (KST)

위키백과는 민주주의가 아닙니다. - Ellif (대화) 2013년 11월 26일 (화) 21:55 (KST)

예. 위키백과에서 의견을 모으는 가장 중요한 방법은 투표가 아닌 토론입니다.. 그런데 이미 토론 이후 투표를 거쳐 반대하는 사람이 더 많은 것을 확인한 상태에서, 토론을 추가로 하지 않고 투표를 다시 하는 것이 위키백과의 정책을 올바르게 지킨 것일까요? 토론을 통해서 추가적인 의견을 모은 뒤 다시 총의를 확인하는 과정을 거쳤으면 모르겠으나, 큐슈여객철도의 토론은 그렇지 않았습니다. 저는 해당 문서에서의 표기 결정 과정이야말로 m:투표는 악입니다의 대표적인 경우로 생각하고 있습니다. 토론:큐슈여객철도 11199209와 토론:큐슈여객철도 11431660 사이에 유의미하게 추가된 논지가 있었습니까?--아칠루스 (토론) 2013년 11월 26일 (화) 22:14 (KST)

이쯤 되면 인신공격을 해서 겨우 만든 잘 된 정책을 뒤집어 엎자는 건지, 어쩌자는 건지 귀하의 의도가 궁금해지네요.

추가적인 의견을 모으고 총의를 확인한 적이 없다고 하시는데, 이미 큐슈여객철도의 건은 의견요청을 통해서 긴 기간동안 의견을 수렴하고 추가적인 의견을 모은 다음에 다시 총의를 확인한 과정을 거쳤습니다. 그럼에도 불구하고 그런 과정이 없다고 주장하시는 이유는 무엇인지 어이가 없습니다. 사람들이 토론과정을 확인하고 주요 논지를 확인한 다음에 다시 투표를 하는 과정을 거치는 것 자체가 왜 문제가 되나요? 백:총의에서도 "이는, 여론조사만이 의사결정의 방법으로 고려되는 것은 아니고, 이는 고정되는 투표가 아니며, 여러분은 여론조사 자체를 감수할 필요가 없습니다. 여론조사는 일반적으로 지양됩니다."라고 하여 투표의 시점을 고정되어 파악할 필요가 없다고 명시하고 있습니다. 즉 귀하는 A시점과 B시점, C시점에 있었던 총의 토론에서 A+B>C라는 이유로 총의가 성립되지 않는다는 의견을 말씀하시는 건데, A-B 시점과 C시점은 총의 성립에 있어서 각각 독립적으로 작용합니다. 비슷한 경우를 토론:명박산성에서 볼 수 있지요. 본 문서는 처음에 많은 사용자들에 의해서 삭제가 제기되었으나, 이후 토론을 거쳐 현재까지 삭제되지 않고 살아남아 있습니다. 그럼 이것도 귀하가 주장하듯이 m:투표는 악입니다의 주요사례입니까?

또한 귀하가 문서명 수정 이후에 있었던 사용자:비엠미니님과의 토론과 보완총의 설립 절차를 의도적으로 무시하시는 이유가 무엇인지 모르겠습니다. 총의가 성립된 이후에도 총의가 고정되지 않아 추가적인 보충 총의를 위한 토론이 이루어졌고, 여기를 통해서 본 건의 보완 총의가 성립되었습니다. 그건 총의가 아니라는 건가요? 그럼 왜 총의 성립시에는 끼지 않고 왜 지금 와서 문제를 제기하시는 거죠? - Ellif (대화) 2013년 11월 27일 (수) 08:45 (KST)

전제 1. 저는 해당 문서의 표제어를 바꾸고자 하는 의사가 없습니다.

전제 2. 저는 현 시점에서 해당 문서의 총의를 바꾸고자 하는 의사도 없습니다.

전제 3. 하지만, 저는 해당 문서의 총의가 잘못된 과정을 통해서 모였다고 생각하고 있으며, 앞으로 같은 일이 반복되어선 안된다고 생각하고 있습니다.

백:총의에 단순히 되묻고, 다른 사람들, 더 마음에 드는 사람들이 해당 문제를 논의할 것을 기대하면서 총의를 다른 모습으로 변경하는 것은 쉬운 일입니다. 하지만 이는 총의 변경의 초라한 예이며, 위키백과가 형성되는 것과는 대조를 이룹니다.라는 언급이 있습니다. 여기에서 언급하는 대로, 위키백과에서 총의를 원하는대로 변경해 한 차례 모으는 것은 정말 쉬운 일입니다. 한 번 총의를 물어보고, 총의를 모으지 못할 경우 한두달 뒤에 다시 총의를 묻습니다. 이걸 반복합니다. 이걸 1년 정도 반복하면, 한 번 정도는 총의가 모였다고 주장할만한 상황이 옵니다. 이 때 모인 가짜 총의에 따라서 문서를 수정합니다. 그 이후에는 논의에 유리한 고지를 점할 수 있습니다. 왜냐면, 토론에서 “현재 상태를 바꿀만한 가치를 느끼지 못하기에 변경에 반대한다”고 느끼는 사람의 비중이 적지 않으며, 이런 사람들은 그 논의가 어느 결과로 결정되든 현 상태의 유지에 대해 반대하지 않기 때문입니다. 따라서 표제어를 자신이 원하는 표제어로 바꾸고자 하는 것이 목적이라면, 적당한 명분을 만들어서 표제어를 선제적으로 변경하는 방법은 굉장히 유효하게 작용합니다. 그런데 이게 위키백과의 발전에 긍정적으로 작용할까요?

그리고 위키백과에서 총의를 형성할 때 형성의 시점이 각각 독립적으로 작용하긴 하나, 해당 문서에선 총의의 형성에 대해서 제대로 설명하지 않을 때 흔히 나타나는 징후가 있습니다. 여러분이 총의의 변경을 설명하지 않았음을 시사하는 징후는, 새 토론에 등장하는 사람들은 물론이지만, 이전 논의에 관련되었던 이들이 거의 또는 전혀 새 토론에 등장하지 않는 것입니다.. 이전 논의에서 반대했던 사람 중 한 명이라도 해당 총의를 모으는 과정에 재차 등장하였습니까? 또한, 새로운 장소에서 논의할 때는, 문서의 토론에서 이뤄진 앞선 문제의 논의에 대해 요약과 링크를 제공하여 해당 문제에 낯선 편집자들이 총의 이면의 이유를 읽고 정보에 근거하여 총의를 결정할 수 있도록 하여야 합니다.와 같은 문구로 백:총의는 새로운 총의가 완전히 독립적으로 형성되는 것이 옳지 않음을 밝히고 있습니다.

표제어 변경 찬성에 대한 총의를 모은 뒤에 재차 벌어진 토론은, 이 논의 범위의 밖이니 다룰 생각이 없습니다. 전 그 이후의 과정이 잘못되었다는 주장을 하고 있지 않으니까요. 제가 지적하는 건 저 시점입니다. 토론에서 총의를 모으려 시도했다가 실패했다. 그리고 몇 달 뒤, 토론 내용이 전혀 추가되지 않은 상황에서 다시 총의를 모으려고 시도했다. 이전에 반대한 사람은 한 사람도 총의를 모으는데 참여하지 않았다. 이게 정상적인 과정이라고 느낄 수 있으신가요? 이건 위키백과에서 가장 지양되어야 하는 상황 중 하나입니다. 명박산성에서 총의가 바뀌는 과정은 추가적인 논의를 반복적으로 거쳐가며 바뀐 것이지, 사이에 아무런 논의도 없던 표결을 반복하여 바뀐 것이 아니며, 이 경우와 전혀 유사하지 않은 예입니다. 총의는 바뀔 수 있습니다.. 하지만, 총의는 올바른 절차를 거쳐 바뀌어야 합니다..

당시에 문제를 제기하지 않고 지금 문제를 제기하는 이유는 별 것 아닙니다. 당시에 그런 일이 일어난지 몰랐기 때문이지요. 알았으면 당연히 당시에 문제를 제기하지 않았을까요? 잘못된 전례를 남기는 걸 피하기 위해서라도요. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 27일 (수) 10:09 (KST)

(위에서 이어짐) '합의가 제 1 우선순위가 아니며 자주 쓰이는 표기가 제 1 우선순위인 것처럼 오도하기 쉬운 지침의 문제', '지침에서 많이 쓰이는 표기의 등을 밀어주지 않아도 토론에서 많이 쓰이는 표기가 힘을 가지게 될 것'이라는 지점에서 아칠루스님의 주장에 동의하고 또 제시하신 오용 사례들에 대해 공감합니다. 위 지침에서 통용 표기라는 표현을 삭제하고 '통용 표기란?'의 개념을 '가능한 표기 방식'으로 흡수하며, '표기에 논란이 있을 때' 문단의 첫 부분을 바탕으로 표제부를 재구성하고 그 하위의 '도움 요청' 문단을 독립시키고 그 내용을 추가하는 방향으로 수정할 것을 제안합니다. --Hijin6908(토론) 2013년 11월 29일 (금) 19:03 (KST)

사용자:아칠루스/외국어_고유_명사의_한글_표기

특정 표기로 결정하는 것을 단언하는 듯한 내용을 최대한 배제하였고, 말씀하신 내용을 제가 이해한 범위 내에서 반영해 보았습니다. 아직 도움 요청 부분의 내용은 추가하지 못했고요. 의견 부탁드립니다. --아칠루스 (토론) 2013년 11월 30일 (토) 02:20 (KST)

많이 늦었습니다. 수정 방향을 말해보자면, 표제부의 중요한 대목 한두 부분을 강조 처리하는 것이 좋겠고, 흔히 쓰이는 표기 문단에서는, '일반 언중'이라는 표현 대신 주체를 표시하지 말고 '널리 사용되는 표기'라고만 하는 것이 좋지 않을까 싶고 또 이 문단 제목이 상위 문단의 '흔히 쓰이는 표기 방식'이라는 대목과 겹치므로 어느 한 쪽을 수정할 필요가 있어 보입니다. 또 검색 엔진의 해석에 대해서 어느 정도 예시를 들어주면 좋겠습니다. 도움 요청 문단의 경우 제가 말하긴 했지만 현재는 별달리 추가할 내용이 없겠군요. 다른 이야기지만 바깥 고리의 Hangulize는 본문으로 삽입된 백:외래어 표기법과 겹치므로 빼는 것이 좋지 않나 생각합니다. 이건 아래 문단에서 제기한 내용이지만요. --Hijin6908(토론) 2014년 1월 12일 (일) 11:55 (KST)

바깥 고리 관련

확인해보니 ChongDae님이 추가하셨던데, 이건 백:외래어 표기법에만 관련 있는 것 아닌지요? --Hijin6908(토론) 2013년 11월 29일 (금) 19:03 (KST)

센카쿠/댜오위타이

이건 외국어의 표기 문제가 아닌, 표제어의 선택 문제입니다. (대립하는 표제어의 선택. 소듐/나트륨 등에 오히려 가깝습니다.) 이 문서에서 이야기하는 외국어 표기와는 거리가 있지 않나요? -- ChongDae (토론) 2013년 12월 3일 (화) 12:23 (KST)

의견 스페인/에스파냐의 예도 동일한 경우니, 여기에 대한 이야기를 나눌 때 스페인/에스파냐에 대해서도 함께 다루는게 좋겠습니다. --아칠루스 (토론) 2013년 12월 3일 (화) 14:29 (KST)

저는 1) 각 언어권에서 대립되는 표제어 중 표기하기로 정해진 합의(스페인 문서 내에는 '대한민국의 교과서나 공공 문서에서도 1980 ~ 1990년대 '에스파냐'로 표기하기도 하였으나 정착되지 않았다.' 라고 나와있네요.)가 존재한다면 이를 따르고 2) 없다면 '실효지배'를 하고 있는 국가의 표기를 따르는게 맞다고 생각합니다. 물론 이는 영토 문제나 국가, 지역명에 한해서 의견을 표출한 것입니다. --비엠미니 2013년 12월 3일 (화) 15:31 (KST)

ChongDae님의 말씀은 해당 문제가 외국어 고유 명사를 한글로 어떻게 표기할 것인지 결정하는 문제가 아니라 '어떤' 명사를 표기할 것으로 결정하는지의 문제니, 이 문서에서 다루는 대상으로 적절하지 않아 보인다는 지적인 것으로 보입니다. 만약 그렇다면 백:표제어가 좀 더 올바른 자리일 수 있을 것 같고요. --아칠루스 (토론) 2013년 12월 3일 (화) 16:00 (KST)

표제어 뿐만이 아니라 본문 내에서도 본 내용에 따라 채택된 단어를 사용해 기술해야 하므로 본 토론에서도 다룰 수 있다고 생각합니다. 어디서 다루어야 할지를 굳이 엄격하게 구분지을 필요까진 없겠지만요. 문맥을 구체적으로 읽지 않았네요. 사과드립니다. 말씀과 같이 표제어 문서에서 논의를 하는 것이 더욱 적절해 보입니다. --비엠미니 2013년 12월 3일 (화) 20:45 (KST)

문서 내용만으로 보면 거리가 있는데, 형식상 백:제목 선택하기에서 외국어 표제어를 위임받은 모양이기 때문에 다루고 있다고 보는 게 맞다고 생각됩니다. 그 부분까지 수정할 수 있으면 좋겠네요. --Hijin6908(토론) 2013년 12월 3일 (화) 20:43 (KST)

“전문 분야 용어”를 삭제해야 합니다

대부분 전문분야 용어는 고유명사가 아닙니다. 위키백과:전문 용어의 표기에 명확하게 잘 정리되어 있으므로, 여기서는 삭제하는 것이 문서의 완결성에 도움이 됩니다. 여기 있는 내용이 마치 위키백과:전문 용어의 표기의 내용을 요약하는 것 같은 느낌을 주는데, 전혀 그렇지 않습니다. 위키백과:전문 용어의 표기의 내용은 분명하고 구체적인데 반해, 여기 있는 내용은 추상적이고 포괄적으로 써 있어서 혼란만 가중합니다. 의견 부탁드립니다. --10k (토론) 2014년 3월 18일 (화) 02:50 (KST)

해당 문서를 보아하니 백:표기의 세부지침으로 만들어 놓기 위해 만든 문서네요. (지금은 아니지만) 이명박에 대한 논란 같은 문서가 있을 때 이명박 문서에는 해당 문서의 일부분만 정리해두고 링크를 달아두는 것처럼 위키백과에서 주로 쓰는 편집방식이므로 문서의 완결성에 해도 되지 않고, 혼란이 가중되지도 않습니다. 반대합니다. - Ellif (대화) 2014년 3월 18일 (화) 23:07 (KST)

제가 주장에 대한 근거를 자세히 설명하지 못한 것 같습니다.

• 주장1: 현 문서는 “고유명사”에 대한 문서입니다. 하지만, 전문분야에서 고유명사는 과학자 이름이 거의 대부분입니다. (예를 들어, 물리학의 경우, 하위분류 중 가장 문서수가 많은 분류:물리학의_기본_개념 분류를 보면, 고유명사는 사람이름 뿐입니다.) 따라서, 사람이름은 “전문분야”로 다룰 문제가 아니라, 고유명사 중에서도 사람이름에 관해 따로 다루어야 합니다.

  (전문용어의 표기 문서가 세부 지침이란 말에는 동의합니다. 하지만, 그 세부지침으로 가능 링크가 “고유명사” 문서 속에 있어서는 안됩니다. 그 링크는 “외국어 표기” 혹은 “외래어 표기” 문서 밑에 있어야 합니다.)

• (주장2: 해당 단락이 추상적이고 포괄적이라는 주장입니다. 이 주장은 주장1과는 별개의 주장이므로 따로 설명하지는 않겠습니다. 이 주장은, 주장1에 따라 그 단락을 여기에 남길지 다른 곳으로 옮길지 결정할 후 다시 논의할 내용입니다.)--10k (토론) 2014년 3월 18일 (화) 23:35 (KST)

외국어 고유 명사만큼은, 국립국어원이 아닌 공식 표기를 따라야 하는게 맞다고 생각합니다.

그 예로 마이크로소프트 윈도. 공식 페이지에서 "윈도우"라고 한글로 표기해 둔 사항이 있는데, 왜 굳이 윈도라고 써야할까요.

또한, 대체적으로는 '윈도'보다는 '윈도우'나, '윈도우즈'가 더 많이 쓰입니다. 어떻게 생각하시나요? --Homurachan (토론) 2014년 4월 1일 (화) 17:43 (KST)

저는 국립국어원의 표기법대로 쓰는 것이 맞다고는 생각합니다만, 이미 공용표기가 있거나, 국립국어원 표기대로 하면 의미가 통하지 않으면 따르지 않아도 된다고 생각합니다(예:로브스터). 따라서, 윈도우로 통일했으면 합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 4월 1일 (화) 17:53 (KST)

저는 국립국어원의 표기를 참고하고 존중할 필요는 있지만, 항상 반드시 따라야 할 필요는 없다고 생각합니다. 언어는 언어를 사용하는 사람들이 만들어 나가는 것이고 그걸 국립국어원이 뒷정리를 하는 것이지, 국립국어원이 먼저 정하고 우리들이 그 뒤를 따라가는 것은 아니기 때문입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 6월 15일 (일) 20:28 (KST)

외국어 고유명사 중(영어 한정) 공식 한글표기가 없다면, 로마자 그대로 쓰는 것은 어떨까요?

중국어나 일본어 등의 위키백과에서는 영어로 된 외국어 고유명사나 상표명을 영어 그대로 표기합니다. (예를들면, Facebook, YouTube, iPhone, Google, Xbox 360 등...) 뉴스기사나 신문 등에서 사용되는 비공식적 한글표기는 각각 다릅니다.(예: Microsoft Windows를 '윈도'로 표기하거나, '윈도스'로 표기하거나, '윈도우'로 표기하는 등...) 공식 한글표기가 된 매체가 없는데도 멋대로 한글로 표기하는 것은 좀 아니라는 생각이 듭니다만 어떻게 생각하시나요? 또한 '되도록 한글로 써야 한다'는 지침도 제대로 지켜지지 않고 있는 경우가 일부 있네요. 연예인·가수명이 어떤것은 로마자 그대로 표기하고, 또 어떤것은 한글로 표기하고(예: 2NE1은 로마자로 표기하는데, 슈퍼주니어는 한글로 표기) 소프트웨어 명도 그렇구요.(예: 구글 어스는 한글로 표기하는데, OpenSSL은 로마자로 표기됨.) 이참에 확실히 정해두는 것이 좋다고 생각합니다. 일단 저는 영어로 되어있는 외국어 고유명사는 로마자 그대로 표기하는 것을 주장합니다. 혹시 이것을 보시는 분들께서는 찬성이나 반대 의견을 써주시면 감사하겠습니다. --Homurachan (토론) 2014년 4월 19일 (토) 11:17 (KST)

상표명이나 고유명사의 로마자 존중

일본어 위키백과와 중국어 위키백과처럼 상표명, 소프트웨어 명, 게임/애니메/만화/소설 등에 있는 로마자를 그대로 표기해줍시다. 예를들면 아이폰을 iPhone으로, 원피스를 ONE PIECE로, 페어리 테일을 FAIRY TAIL로 말이죠. 물론, 한국어 위키백과에서는 되도록 한글로 쓰여야 한다라고 규정되어 있는 건 저도 압니다. 저도 그것에 대해서는 찬성이구요. 하지만 그것에 예외를 두자는 겁니다. 그냥 상표명이나 음반명(이것에서의 로마자 사용은 이미 허용되어있지만...)이나 소프트웨어 명 등을요...

왜 이런것을 주장하느냐면, 위키백과는 독자 연구 금지입니다. 멋대로 표기법을 정하는 건 좀 아니라는 생각이 드네요. 또한 원제를 존중하지 않고 멋대로 한글표기하는 것은 저작권자로부터 불만이 나올 것입니다. (특히 애니메/만화/영화 등이나, 연예인이나 아이돌 그륩 명)

영어를 읽지 못하는 사람을 위해서라구요? 정말로 그렇다면 머리글자 로마자 표기도 전부 없애고 '윈도 XP'를 '윈도 엑스피'로 바꿉시다. 타이어 위키백과처럼말이죠. 오히려 전부 한글로 표기하면 문서의 가독성이 떨어질 뿐입니다. 혹시 로마자를 읽지 못하는 경우가 생긴다면 문서 제목을 서술할 때 일본어 위키백과처럼 괄호 안에 한글로 발음을 적어두면 좋겠지요.

게다가 현재의 규정도 제대로 지켜지지 않는것으로 알고있습니다. Google.org, OpenGL, PSYCHO-PASS, THE IDOLM@STER, Mnet 등... 이 외에도 위키백과에 많이 숨어있을 것입니다. 현재의 규정을 따른다면 위의 문서들은 '구글.org', '오픈GL', '사이코패스', '더 아이돌 마스터', '엠넷'으로 고쳐야 합니다. 또한 Wii의 경우는 '위 (게임기)'라는 제목으로 고칠 수 있었을텐데 왜 문서 제목이 로마자이죠? 정말 모순된 것이 많네요.(;;)

이왕 이렇게 된거 확실히 이곳에서 결정하고 싶습니다. 혹시 이 글을 보고 계시다면 자신의 의견을 망설이지 말고 적어주십시오. 반대의견이던 찬성의견이던 환영입니다.

다시 한 번 말씀드리자면, 저는 일본어/중국어 위키백과처럼 상표명/작품명 등의 고유명사에만 로마자 표기를 허용해야 한다고 생각합니다. --Homurachan (토론) 2014년 5월 21일 (수) 19:48 (KST)

좀 더 많은 분들의 의견을 듣기 위해 의견 요청 틀을 달았습니다.--Leedors (토론) 2014년 5월 24일 (토) 14:05 (KST)

이미 수년동안 수많은 토론을 거쳐서 나온게, 한국어권 공식 표기를 따르는 것 아닌가요? 그리고 그걸 떠나서, 저작권자의 불만을 걱정해야되는 상황이라면, 정말 그대로 일본어도, 중국어도, 러시아어도 표제어가 되는 일이 올 수도 있겠죠. 적어도, 저작권자의 불만때문에 표제어를 바꿔야하는 일은 조금 그렇네요. --아드리앵 (토·기) 2014년 5월 24일 (토) 14:18 (KST)

저는 이 문제를 '통용 표기'라는 개념으로 접근하고 싶습니다. '윈도 XP'는 통용 표기이고, '윈도 엑스피'는 비록 한글이기는 하지만 아무도 사용하지 않는 이상한(?) 표기입니다. XP가 로마자라서 허용하는 것이라기보다는, 언중(言衆)이 사용하는 통용 표기라서 백과사전에도 그렇게 기록하고 있다고 생각합니다. 즉, 다시 말씀 드리자면, 한국어 위키백과에는 로마자 사용이 허용되어야 하며, 그 이유는 로마자가 아랍어나 일본어 등 다른 언어나 문자보다 더 특별하기 때문도 아니고, 저작권자의 불만 때문도 아니고, 단지 언중이 통용하는 표기라서 로마자 사용을 허용한다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 6월 4일 (수) 04:05 (KST)

덧붙이자면 굳이 인명, 지명, 상표명 등의 고유명사뿐 아니라 일반명사(특히 기술 용어)에도 로마자 표기 그대로 표제어를 정하는 것이 바람직한 경우가 많습니다. 예를 들어, IPv6 문서가 있습니다. 이걸 한글로 아이피 브이 식스 또는 인터넷 프로토콜 버전 6라고 길게 쓰는 경우는 없죠. 이렇게 IPv6라고 로마자 표기 그대로 표제어를 정한 이유는 그것이 '통용'되는 표기이기 때문입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 6월 4일 (수) 04:13 (KST)

좀 떨어진 얘기지만, 윈도 XP와 윈도 미, 둘 다 일반적으로 로마자를 많이 씁니다. 일관성이 떨어진다는 단적인 예 아닐까요? 물론 저는 한글로만 쓰는 건 좋지 않다고 봅니다. -半月 (ㅌ·ㅁ) 2014년 6월 4일 (수) 07:36 (KST)

이건 표제어쪽에서 다뤄야 할 문제 아닌가요. 그리고 전 '통용 표기' 쪽을 지지하는 편이라 원피스 (만화)를 ONE PIECE로 표기하자는 데엔 동의하기 힘드네요. 일반적으로 거의 쓰이질 않으니 말입니다. 물론 토요타처럼 회사가 직접 그렇게 표기해달라 해서 바뀐 경우는 있지만 아니라면 굳이 원어만 고집할 이유는 없다 봅니다.-Reiro (토론) 2014년 6월 10일 (화) 12:48 (KST)

저에게 하신 말인가요? 문맥 상 아닌 것 같습니다만, 들여쓰기 단계 때문에 혹시 저에게 했을 수도 있다는 생각이 들어서 말입니다. -半月 (ㅌ·ㅁ) 2014년 6월 11일 (수) 19:13 (KST)

아사달님이나 Reiro님 의견처럼 많이 쓰이는 표기가 더 중요하다는 의견입니다. --거북이 (토론) 2014년 6월 11일 (수) 20:20 (KST)

여러분의 의견은 알겠습니다만... 통용 표기를 존중한다면 마이크로소프트 윈도가 아닌 마이크로소프트 윈도우가 되어야 합니다 . 이 외에도 피규어가 피겨 (모형)으로 된 것도 보면 통용 표기는 전혀 따르지 않는 것으로 알고있습니다. 일본인 인명의 경우도 통용표기가 아닌 국립국어원의 일본어 표기를 따르고 있구요. --Homurachan (토론) 2014년 6월 14일 (토) 09:52 (KST)

피겨 (모형) 또는 피규어의 경우는 지금 논의하는 범주에 해당하지 않습니다. 피겨/피규어는 고유 명사 또는 상표명이 아닌 인체 모형을 가리키는 보통 명사입니다. 더욱이 국립국어원이나 대한민국의 방송 등에서도 피규어는 잘못된 표기라고 대놓고 지적하는 상황이고요. --182.225.195.253 (토론) 2015년 7월 4일 (토) 21:17 (KST)

굳이 원피스를 ONE PIECE로 바꿔야 할 이유는 없어 보입니다. 다른 모르시나 본데, 만화책에 보면 ONE PIECE라고 크게 적혀 있지만, 그 옆에 작은 글씨로 원피스라고 적혀 있습니다. 즉, 한글로 표기할 때는 둘 다 옳습니다. 옳은 것 가운데 하나를 고르라면, 저는 저에게 편한 것이나, 사람들이 많이 쓰는 것을 고릅니다. 그런데 저도 다른 사람들도 ONE PIECE를 고르는 경우는 별로 없더군요. --Knight2000 (토론) 2014년 6월 15일 (일) 10:23 (KST)

영문 표기를 많이 쓰는 단어는 영문으로 한글로 많이 쓰는 단어는 한글로 쓰면 되지 않을까요.--Leedors (토론) 2014년 6월 15일 (일) 20:03 (KST)

하지만, 통용표기나 많은 사람들이 쓰는 것을 쓴다고 하셨는데, 그것도 제대로 지켜지지 않고 있습니다. 대표적인 예로 윈도 미를 예로 들 수 있겠네요. 보통은 '윈도우 Me'나 '윈도ME'로 쓸텐데 말이죠. (물론 아예 안쓰이는 것은 아니지만.) 위에서 Asadal님이 "'윈도 엑스피'는 비록 한글이기는 하지만 아무도 사용하지 않는 이상한(?) 표기입니다."라고 하셨는데, 그렇다면 '윈도 미'도 이상한 표기라고 할 수 있을텐데요? 토론:윈도 미 토론 문서에서 (이건 직접 토론 문서에서 남겨야 할 말일지 모르지만, 토론 문서에 아무도 오지 않는 관계로 이곳에.) "한국 마이크로소프트에서는 자사 제품인 윈도의 역사에 대해 서술하는데 Windows Me에 대해 한글로 '윈도우 미'라고 표기하여 서술되어 있는 점을 확인하고"라는 부분이 있었는데, 이를 따라야 한다면, 문서 제목은 '윈도 미'가 아닌 '윈도우 미'가 되어야 하지요. 이상하지 않나요? 어느 문서는 통용표기를 쓰고, 어느 문서는 외래어 표기법에 따르고. 저는 이런 갈등을 막기 위해 소프트웨어 명, 애니/만화 제목의 로마자, 상표명의 로마자는 허용해 주셨으면 하고 이렇게 작성했습니다만, 모두가 반대하신다고 하면 이렇게 말하고 싶습니다.

'통용 표기'로 갈 것인가, '국립국어원이 정해준 외래어 표기법'을 따를 것인가를 확실히 해 두고 싶습니다. 이것만큼은 확실히 하나로 통일해야 한다고 생각합니다. --Homurachan (토론) 2014년 6월 16일 (월) 18:29 (KST)

현재 많은 분들이 어떻게 생각하시는 진 모르겠지만 '통용 표기'로 해야한다는 게 대체적인 생각으로 알고 있습니다. 언급하신 윈도 미 처럼 로마자로 옮겨지지 않은 것은 누군가가 윈도 미로 '만들었다'기 보단 단지 갱신이 안 되어 있는 것일 수도 있습니다. 별다른 문제가 없다면 윈도 미도 '윈도 ME'로 옮기셔도 될 것 같은데요.--Leedors (토론) 2014년 6월 18일 (수) 19:26 (KST)

예, 저도 이 의견에 동의합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 6월 21일 (토) 03:30 (KST)

찬성 개정해야 합니다. - Ellif (토론 · ML) 2014년 8월 2일 (토) 09:21 (KST)

"Microsoft의 Windows 2000"보다는 "마이크로소프트의 원도 2000" 쪽을 지지합니다. 상표명이나 기업명 등에 굳이 로마자 표기를 써야만 할까요? -- ChongDae (토론) 2014년 8월 11일 (월) 16:40 (KST)

의견

서적이나 음반과 같은 경우 한국어로 발행된 것이 존재한다면 그 표기법을 고려할 수 있습니다.

이미 해당 지침에서 위와 같이 서술하고 있는데, 무엇을 논의하자는 취지의 토론인지요. 의아합니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 17일 (일) 03:16 (KST)

지금까지 논의된 내용의 태반이 현행 표기 지침으로 거의 다 해결가능합니다. 지금 하는 발제가 이 문서의 표기 지침을 전면 개정하자는 것인지, 그게 아니면 새로운 예외 규정을 만들자는 것인지 그 부분을 명확히 해주시기 바랍니다. -- 이 의견을 2014년 8월 17일 (일) 03:27(KST)에 작성한 사용자는 이강철 (토론 • 기여)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다.

총의도 형성되었고, 추가의견이 없어서 의견 요청 틀을 떼어냈습니다. --MiNaTak (토론) 2014년 8월 27일 (수) 01:58 (KST)

@MiNaTak: 해당 논의에서 어떠한 총의가 도출되었는지 명확히 하여야합니다. --이강철 (토론) 2014년 8월 27일 (수) 02:26 (KST)

찬성 뒤늦은 의견이지만 Homurachan님의 의견에 찬성합니다. 일례로 소프트웨어 번역을 할 때 Microsoft 등의 회사명, Windows 등의 상표명은 한글로 옮기지 않습니다. 그래서 해당 명칭 뒤에 상표권을 뜻하는 ®모양도 붙어 있는 거고요. 대문자와 소문자를 의도적으로 번갈아 쓰는 등의 로마자 표기를 존중할 필요가 있습니다.

한편으로 현행 위키백과 지침인 '서적이나 음반과 같은 경우 한국어로 발행된 것이 존재한다면 그 표기법을 고려할 수 있습니다.'도 고려해야 합니다. 여기는 위키백과이니까요. 따라서 제 생각은 우리가 한국어 위키백과를 서술하고 있는 만큼 한국어 (공식) 표기를 우선으로 하되, 괄호를 해서 로마자 표기를 병기하는 방안이 어떨까 합니다. 예를 들자면 마이크로소프트 (Microsoft)처럼 말이죠. 의견 주시면 감사하겠습니다.--IMVrai (토론) 2015년 11월 1일 (일) 23:47 (KST)

지침 명칭 재변경

• 참고항목 : #제목 변경, 토론:큐슈여객철도#띄어쓰기, 위키백과토론:제목 선택하기#백:제목 선택하기#외래어와 외국어, 위키백과토론:제목 선택하기#일반명사의 표기

과거와 같이 큰 논란이 식은 지금 시점에서 다시 한 번 제목을 백:외래어의 한글 표기로 변경하는 것을 제안하고자 합니다. 자세한 사유에 대해서는 기존 논의들, 특히 큐슈여객철도 토론에서의 비엠미니님의 지적을 참조해 주시기 바랍니다. - Ellif (토론) 2015년 10월 26일 (월) 02:29 (KST)

찬성 지침의 제목이 현재 문제가 되고 있습니다. 만약 이 지침을 고유명사에 한정한다면 레이더가 레이다가 된 것 같이 흔하지 않은 명칭으로 표제어가 변경될 수 있다고 생각합니다.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 10월 30일 (금) 19:59 (KST)

하지만, 많은 표제어들이 일상적으로 쓰이는 외래어의 범위를 벗어나서 외국어의 범위까지 와 있기 때문에 외국어를 외래어로 변경하는 것에 대해서는 반대합니다.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 10월 30일 (금) 20:07 (KST)

의견 제목에 관한 문제도 있겠지만, 내용에 관한 문제도 큽니다. 한재 위키백과에서 '통용 표기'는 단지 외래어+외국어 관련 대상에만 사용되는 것은 아닙니다. 토론:서부 전선 포격처럼 외래어 또는 외국어와 관련이 없는 용어에서도 통용 표기라는 개념이 인용되고 있지요. 개인적으로는 위키백과:통용 표기가 이 지침으로 연결되는 것은 적합하지 않다고 생각합니다. --BIGRULE (토론) 2015년 11월 15일 (일) 05:36 (KST)

의견 비엠미니님의 지적을 다시 되풀이하자면, 모든 한글로 표기된 외국어 명사는 외래어가 맞다고 합니다. 국어학상으로는 그렇다 하니 그쪽 의견을 수용해 주는 것이 옳을것 같습니다. - Ellif (토론) 2016년 1월 6일 (수) 15:45 (KST)

통용 표기의 분리

안녕하세요. 위에서도 잠시 언급했지만 현재 위키백과에서 '통용 표기'라는 용어는 비단 외국어 및 외래어에만 한정되어 사용되지 않습니다. (예: 자장면과 짜장면 등)

이에 이 지침으로 넘겨주기가 되어있는 위키백과:통용 표기를 위키백과:제목 선택하기 다른 지침으로 넘겨주도록 대상을 바꾼다던지 하는 방안이 좋을 것 같은데 다른 분들의 의견은 어떤지 궁금합니다. --BIGRULE (토론) 2015년 11월 26일 (목) 11:05 (KST)

찬성 외국어에 한정 짓는거 보다야 한국어까지 통틀어서 적용해야 합리적이라 봅니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 12월 15일 (화) 20:33 (KST)

@BIGRULE: 그런데 예시가 잘못된 것 같습니다. 자장면이든 짜장면이든 둘 다 어차피 국립국어원에서 병행표기로 인정한 부분이라서 뭘 쓰든 사실상 별 상관이 없습니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 12월 15일 (화) 20:37 (KST)

짜장면 관련 이야기는 국립국어원에서 복수 표기를 인정하기 이전부터 위키백과 내에서 표제어 관련 논의가 있었던 사항이라 이를 설명하기 위해 예시를 들었습니다. 다만 양념파닭님께서 말씀하신 것을 생각해보니 이 과정을 모르는 사용자들에게는 부적절한 의미로 받아들여질 수 있겠네요. --BIGRULE (토론) 2015년 12월 16일 (수) 15:32 (KST)

그리고 사실 이 토론은 위키백과토론:제목 선택하기와 많이 겹치는 면이 있어 의견의 분산 방지를 위해 해당 토론이 마무리되기 전까지 따로 의견 요청을 하지 않을 생각이었습니다만 이미 틀이 추가되었으니 어쩔 수 없겠군요. --BIGRULE (토론) 2015년 12월 16일 (수) 18:20 (KST)

안 그래도 이에 대해 준비하고 있었는데 이미 문제를 제기해주셨군요! 조만간 내용을 좀 더 보충해서 이번 주 안으로는 올려보도록 하겠습니다. 우선 입장만 먼저 밝히자면 찬성합니다.--IMVrai (토론) 2015년 12월 15일 (화) 21:07 (KST)

찬성 전체적인 맥락에서 찬성합니다. IMVral님께서 내용을 올려 주신다고 하니 기다려 보겠습니다.--콩가루 (토론) 2015년 12월 15일 (화) 21:37 (KST)

본래 이 지침은 외국어 표기에서 시작된 토론입니다. 한국어 단어 중 갈리는 표기에 대한 지침은 따로 토론해봐야 하지 않을까요.--Leedors (토론) 2015년 12월 16일 (수) 05:14 (KST)

백:표기는 로마자/가나 등의 다른 문자로 된 것을 어떻게 한글로 보여줄까에 대한 문제이고 제목 선택은 어떤 방식으로 개별 항목의 제목을 정할 것인가 하는 원칙에 관한 것입니다. 문제의 복잡도가 높아지므로 현재처럼 두개를 나눠두는 것이 맞다 생각합니다. --거북이 (토론) 2015년 12월 16일 (수) 10:05 (KST)

Altostratus님과 거북이님의 의견 또한 일리가 있습니다만 문제는 이 지침에 대해 처음 논의했을 당시와 현재의 '통용 표기'에 대한 사용자들의 인식이 다르며, 일례로 위키백과 내의 토론에서 외국어와 상관이 없는 한국어 관련 대상에서도 '통용 표기'라는 용어가 자주 사용되고 있어 혼동이 올 수 있다는 점입니다. 토론:서부 전선 포격에서 이루어진 토론을 참조해보시면 제 의견에 대해 이해하실 수 있을 것으로 생각됩니다. --BIGRULE (토론) 2015년 12월 16일 (수) 18:15 (KST)

그런데 백:제목 선택하기와 합치면 문서에서 다루는 내용이 너무 많다는 문제는 있습니다. 따라서,

• 백:제목 선택하기 : 현행 내용 및 문서의 제목은 특별한 이유가 없다면 백:통용 표기를 따른다와 같은 내용 추가를 통해 백:통용표기와 연결. (공식 표기나 국어원 표기 등도 통용 표기에 포함되는 개념. 국립국어원 표기라도 널리 쓰이면 통용 표기 개념에 포함)
• 백:통용표기 : 백:외국어 고유 명사의 한글 표기에서 통용 표기의 정의, 통용 표기를 선택하는 방법에 대한 내용 분리
• 백:외국어 고유 명사의 한글 표기 : 통용 표기를 고르는 방법 중에서 외국어 명사에 한정된 내용과 예시를 다루는 지침

이렇게 분리하는 것은 어떤가요?--콩가루 (토론) 2015년 12월 16일 (수) 18:23 (KST)

저도 동의합니다. 내용을 준비하면서 느낀 것이, 통용 표기 정책이 표제어를 정할 때 적용되는 양상과 외래어에 적용되는 양상이 미묘하게 다른 점이 있습니다. 원래 통용 표기 정책의 시작점이 된 외래어 부문에 특정적으로 적용되어야 할 사항이 몇 가지 있으므로 이런 방식으로 분리해서 논하면 좋겠습니다.--IMVrai (토론) 2015년 12월 17일 (목) 20:09 (KST)

en:WP:COMMONNAME도 참고하면 좋을듯 싶네요. 그밖에 토론:리세 (가수)#권리세 vs 리세 (가수)처럼 활동명과 통용명이 갈리는 경우도 정리되었으면 합니다. -- ChongDae (토론) 2015년 12월 16일 (수) 18:57 (KST)

연예인의 경우 예명이 있다면 본명이 아닌 예명으로 표기하는 것이 맞다 봅니다. 그 동안 그렇게 써왔으며, 일반 언론에서도 주로 예명으로 쓰이죠. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 12월 16일 (수) 18:58 (KST)

여러 예명을 쓰는 경우는 많습니다. 토론:강지영#표제어(강지영/지영)이나 아이코닉/아유미 같은 경우가 고려 대상이 될 수 있습니다. - -ChongDae (토론) 2015년 12월 17일 (목) 12:31 (KST)

결론은 굳이 문서를 합칠 필요는 없고, 그대신 통용표기 관련 문서를 신설하고 백:표기를 이 문서에서 떼어주면 된다는 거겠죠? 그리고 제목 변경과 함께 백:외고명은 백:외명으로 바꾸고요. - Ellif (토론) 2016년 1월 1일 (금) 11:45 (KST)

예. 그렇게 하면 될 것 같습니다. --BIGRULE (토론) 2016년 1월 1일 (금) 12:38 (KST)

통용 표기의 기준에 대해서

이 지침에 대해 이의를 제기합니다. 통용 표기에 대해서 한국의 기준을 따르는 경우가 많은데 그 예로

“

대한민국의 대다수 무슬림이 '코란' 대신 '꾸란'을 사용합니다. (따라서 꾸란을 사용한다)

”

처럼요. 그 외에도

“

대한민국 언론들이, 주로 센카쿠 열도라는 표기를 사용하고 있습니다. (따라서 센카쿠 열도라는 표기를 사용한다)

”

처럼요. 백:일본도 이것에 근거해 한국의 기준에 근거하는 게 일부 있고요. 제 의견은 이것들에 대해 이의를 제기합니다. 한국어 위키백과에서 한국의 기준을 따라서는 안된다고 봅니다. 그래서 제가 이 지침을 바꿀지 말지 총의를 연 것입니다. 다른 사용자들의 의견을 듣고자 합니다. p.s. 8월 21일 일요일부터 8월 22일 월요일까지는 기여 및 토론 일체 불가합니다. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 8월 20일 (토) 12:24 (KST)

P.S. 어디선가 "한국 위키백과가 아니고 한국어 위키백과입니다"라는 문구와 "한국어 위키가 아니고 한국어 위키백과입니다"라는 문구를 본 기억이 있습니다. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 8월 20일 (토) 12:24 (KST)

한국어 위키백과에서 한국의 기준을 따라서는 안된다면, 미국의 기준을 따라야 하나요? --Jeresy723 토론 · 기여 2016년 8월 20일 (토) 12:33 (KST)

한국이여서 따르는게 아니고, 한국어권 사용자가 한국에 많이 있기 때문에 그런 현상이 나타나는 것입니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2016년 8월 20일 (토) 13:30 (KST)

@양념파닭: 한국어권 사용자가 한국에 많이 있다는 증거 있습니까? 그런 증거는 듣도보도 못했는데요;;; --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 8월 23일 (화) 09:00 (KST)

@Jason6494: 그렇다면 아니다라는 증거 있습니까? 상식적으로 생각하세요. 전세계에서 한국어 공식 언어로 채택한게 한국밖에 더 있습니까? --양념파닭 (토론 · 기여) 2016년 8월 23일 (화) 09:46 (KST)

@Jeresy723: 그 어느 나라의 기준도 따라서는 안된다고 생각하는데요. 한국어권 사용자가 한국에 많다는 이유 하나뿐으로 한국의 기준을 따르는건 좀;;; 그리고 이건 명백한 정책 위반 사항 아닙니까;;; 제가 링크한 정책에 보면

위키백과는 모든 국가와 집단에 대해서 중립적 시각을 원칙으로 운영되므로, 특정 국가나 특정 집단의 시각으로 바라보지 않습니다. 위키백과는 모든 국가와 집단에 대하여 대등한 관점으로 서술합니다.

모든 국가와 모든 집단에 대해서 대등한 관점으로 서술한다고 적혀있는데요. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 8월 23일 (화) 09:05 (KST)

지금 이 경우에는 대한민국의 시각으로 바라보는 것으로밖에 안 보이는데요? --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 8월 23일 (화) 09:07 (KST)

@양념파닭: 상식적으로 생각하라뇨? 그럼 이 정책은 뭐가 되는 겁니까? 그리고 한국어가 공용어로 사용되는 나라 역시 한국만 있는 건 아닌데요;;; 대한민국 외에도 조선민주주의인민공화국도 국가 공용어로 사용하고 있을뿐더러 중화인민공화국의 옌볜 조선족 자치주의 공용어로도 사용되고 있습니다. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 8월 23일 (화) 10:58 (KST)

@Jason6494: 예전부터 왜 자꾸 나라 타령을 하시는지 모르겠는데... 한국어 위키백과가 한국 정부를 대변(대표)하는 건 아니잖아요? 그런데 왜 자꾸만 한국의 라는 표현을 쓰시는지? 한국어 위키백과의 기준이 맞는 표현이 아닌가요? --Jeresy723 토론 · 기여 2016년 8월 23일 (화) 17:59 (KST)

한국어 사용자의 시각인데, 다수의 한국어 사용자가 능동적으로 활동하는 공간이 대한민국이라는 나라일 뿐입니다. 중립적 시각은 기계적 평등을 의미하는 것이 아니고 '국악'같은 중립적이지 않은 표현 대신 '한국음악'이라는 보다 중립적인 표현으로 바꾸는 그런 것이지요. 연변이나 재일 조선인들의 시각까지 다 담으면 좋겠지만 그건 또 차차 담길 것입니다. 한번에 모든 것을 다 가질 수 없으니까요. --거북이 (토론) 2016년 8월 24일 (수) 00:37 (KST)

한국어권 사용자 중 한국인이 많다는 증거도 없고 아니다라는 증거도 없습니다. 그리고 "한국어권 사용자 중 한국인이 많다"라고 가장했을 때도 그 이유 하나뿐으로 한국 기준을 따르나요? 단순히 한국어로 된 위키백과(한국어 위키백과)에서요? --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 8월 24일 (수) 09:05 (KST)

대등한 관점으로 서술되기 위해서는 한국어를 사용하는 나라뿐만 아니라 모든 나라의 시각을 다 담아야 하지 않나요? --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 8월 24일 (수) 11:46 (KST)

사랑방에 계신 분들만 봐도 대부분 대한민국 거주자분들이지요. 하늘이 파랗다는건 상식적으로 눈에 보이지만 증명하기는 상당히 어렵습니다. jason님은 비슷한 논지로 토론을 흐리는 오류에 빠져있는 것입니다. 그리고 제 얘기는 여러 나라의 시각을 부정하는 것이 아닙니다. 그걸 다 하기엔 바쁘다는 말이죠. 부족하다 느끼시면 jason님이 그쪽 관점으로 보강해주시는게 가장 빠른 방법 아닐까 싶네요. --거북이 (토론) 2016년 8월 24일 (수) 12:05 (KST)

@거북이: 근데 들여쓰기를 왜 안하세요? 위키백과:토론시 들여쓰기에 대한 안내를 참조해 보세요. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 8월 24일 (수) 12:20 (KST)

그리고 참나;;; jason님이라뇨? 남의 계정명 멋대로 바꾸지 마세요. 전 Jason6494입니다. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 8월 24일 (수) 12:20 (KST)

@Jason6494: 논리로 안 통하니까 딴지거는건가요? 우습네요. --Jeresy723 토론 · 기여 2016년 8월 24일 (수) 15:49 (KST)

@Jeresy723: 제가 논리로 안 통해서 따진다는 증거는 대체 어딨는지;;; 그리고

@거북이: 제 계정명이 jason이 아니고 Jason6494인 건 사실이잖아요. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 8월 25일 (목) 12:00 (KST)

@Jason6494: 지금 이렇게 논제에서 벗어나서 괜한 자존심에 말꼬리 잡고 있잖아요. 아닌가요? --Jeresy723 토론 · 기여 2016년 8월 25일 (목) 15:18 (KST)

@Jeresy723: 참나 괜한 자존심이라니 웃음만 나오네요. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 8월 26일 (금) 09:03 (KST)

한국어권 사용자의 대부분이 한국인이든 아니든 상관 없습니다. 한국어권 사용자 중 한국인이 대부분이라고 가장했을 때도 그럼 그 나머지는요? 한국인이 많다는 이유만으로 한국 기준을 따르나요? 문서를 편집하는 사용자들이 대부분 한국인이라고 또 한 번 더 가장했을 때도 위키백과를 단순히 이용만 하는 사람들은요?? 아니, 이 사람들까지 대부분 다 한국인이라 가장했을 때도 그럼 그 나머지가 어떻게 되는 겁니까;;; --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 8월 26일 (금) 09:03 (KST)

@거북이:

그걸 다 하기엔 바쁘다는 말이죠.

그럼 계속 관점 보강 안하고 냅둘겁니까? --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 8월 26일 (금) 09:04 (KST)

@Jason6494: 음 살짝 난독증이 있으신가봅니다. 원래 위키백과는 자기가 하고싶은거 하는 곳입니다. 요즘 저는 제가 좋아하는 언더그라운드 록밴드의 페이지를 만드느라 바쁩니다. 필요를 느끼시면 얼른 보강하세요. --거북이 (토론) 2016년 8월 26일 (금) 09:12 (KST)

@거북이: 문서 편집은 문서 편집이고요. 이런 정책을 바꾸는 데 총의 없이 그냥 개인이 할 겁니까? 문서편집하고 정책편집하고는 그야말로 차원이 다릅니다. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 8월 26일 (금) 13:03 (KST)

@Jason6494: 총의란 것은 귀납적입니다. 일단 개별 문서에서 활동을 더 해주시면 총의가 생길 것입니다. 왜 총의부터 바꾸려고 하시나요? 여론이 없는데 헌법을 바꿀 수가 있나요? 차원이 다른 문제이기 때문에 활동을 더 열심히 하시라고 말씀드린 것입니다. --거북이 (토론) 2016년 8월 26일 (금) 13:41 (KST)

제가 이해가 안 가는게, 에스놀로그[1]와 같은 확고한 백:출처가 있음에도 불구하고 Jason6494님이 한국어 어중의 수에서 과반수 이상이(아니 2/3 가까이가) 대한민국 국민이라는 것을 인정 못하시려는 이유를 모르겠다는 것입니다. 어느정도 좀만 찾아보면 되는 문제 아닙니까? 그리고 Jason이라고 줄여부르는 걸 싫어하시는 건 알겠는데 여러명이 그렇게 줄여 부르는 정도라면 그렇게 부르는 것을 사람들이 편하게 느끼는 건 아닌가? 생각을 해보셔야 할 것 같습니다. - Ellif (토론) 2016년 9월 9일 (금) 18:56 (KST)

@Ellif: 에스놀로그는 에스놀로그고요. 한국어 위키백과에 한국인이 많다는 것 까지도 에스놀로그에 나와 있습니까? 그리고 한국인이 99.9%라고 해도 한국 기준에 따라서는 안됩니다. 한국인이 99.9%라고 가장합시다. 나머지 0.1%는요? --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 9월 10일 (토) 09:46 (KST)

@Jason6494: 그럼 어디의 기준을 따라야 하나요? -- Jeresy723 토론 · 기여 2016년 9월 10일 (토) 09:59 (KST)

@Jeresy723: 아;;; 제가 말씀드렸지 않습니까? 모든 나라의 기준을 따라야 한다고요. 모든 나라의 관점에서 대등하고 평등하게요. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 9월 10일 (토) 10:02 (KST)

@Jason6494: 그 기준이 때로는 대립될 수도 있습니다. 이에 대해 어떻게 생각하십니까? -- Jeresy723 토론 · 기여 2016년 9월 10일 (토) 10:05 (KST)

@Jeresy723: 어떨 때 대립됩니까? --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 9월 10일 (토) 10:27 (KST)

@Jason6494: 대립되는 상황을 일일이 찾기는 어렵구요... 어떻게 생각하시는지 답변해주셨으면 합니다. -- Jeresy723 토론 · 기여 2016년 9월 10일 (토) 10:38 (KST)

그리고 국내에서 작명한 명칭이 존재한다면 그 명칭을 사용하는게 맞는 것 아닌가요? 예) 도라에몽 영화 작품 (X) / 도라에몽 극장판 (O) -- Jeresy723 토론 · 기여 2016년 9월 10일 (토) 10:37 (KST)

@Jeresy723: 글쎄요;; 일단 대립되는 게 어떤 방식으로 대립되는지 뭘 알아야 의견을 내죠... --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 9월 10일 (토) 10:42 (KST)

국내에서 작명한 명칭이 존재한다면 그 명칭을 사용하는게 맞는 것 아닌가요?

현재 이상한 정책대로라면 그렇겠죠. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 9월 10일 (토) 10:42 (KST)

그게 도대체 왜 이상한 정책인가요? 본인 기준에서 이상하면 다 이상한 겁니까? -- Jeresy723 토론 · 기여 2016년 9월 10일 (토) 10:44 (KST)

@Jeresy723: 한국인이 많다는 이유만으로 (게다가 확실하지도 않으면서) 한국 기준을 따르니 이상한거죠. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 9월 10일 (토) 11:09 (KST)

Jason6494님의 주장의 의미를 이해할 수가 없습니다. 처음에는 대한민국의 기준이 아닌 한국어 어중 대다수가 사용하는 기준을 적용하자고 하시더니, 한국어 어중 대다수가 대한민국 국민이라는 것을 세계 언어 현황에 대한 백:출처인 '에스놀로그'를 들어 증명하니 이제는 '한국어 위키백과 기준'으로 물타기를 하시네요. 한국어 위키백과 사용자 중에서 문화어와 고려어, 조선어 사용자가 많지 않아서 현재 위키백과에서 이들의 편집이 되돌려지고, 이에 따른 고충이 사랑방에도 이제서야 간간히 올라오는 상태입니다. 현재 문서 작성이 위 세 개 방언 언어로 이루어지고, 그것이 유지되는 상태가 많으며, 대한민국 외에서 오프라인 모임이 열리는 상태라면 이해하겠습니다만, 현재 한국어 위키백과의 언어 서술 기준은 오직 국립국어원이 제정한 표준어나 그 언어를 교육받은 사람들이 사용하는 신어에 한정되어 있다는 사실을 잊으신 듯 싶습니다. - Ellif (토론) 2016년 9월 13일 (화) 19:37 (KST)

@Ellif: 제가 언제요? 전 "한국어 어중 대다수가 사용하는 기준을 적용하자"고 말한 적이 없습니다. 그것의 증거로 이 토론의 거의 전체를 인용하도록 하겠습니다. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 9월 14일 (수) 10:00 (KST)

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이 지침에 대해 이의를 제기함 --Jason6494 / 한국의 기준을 따르면 안된다면 미국의 기준을 따랴아 하느냐?고 반박함 --Jeresy723 / 한국어권 사용자가 한국어 위키백과에 많이 있어서 그런 현상이 나타나는 것이라고 답변함 --양념파닭 / 증거 있느냐고 반박함 --Jason6494 / 상식적으로 생각하라고 함 --양념파닭 / 반박 and 한국어권 사용자가 한국어 위키백과에 많다는 이유만으로 한국의 기준을 따라서는 안된다고 발언하고 백:아님 이 정책을 들며 반박 --Jason6494 / 위키백과가 한국 정부를 대변(대표)하는 게 아니라고 말함 --Jeresy723 / .............................................. / 한국어권 사용자의 대부분이 한국인이든 아니든 상관 없습니다. 한국어권 사용자 중 한국인이 대부분이라고 가장했을 때도 그럼 그 나머지는요? 한국인이 많다는 이유만으로 한국 기준을 따르나요? 문서를 편집하는 사용자들이 대부분 한국인이라고 또 한 번 더 가장했을 때도 위키백과를 단순히 이용만 하는 사람들은요?? 아니, 이 사람들까지 대부분 다 한국인이라 가장했을 때도 그럼 그 나머지가 어떻게 되는 겁니까;;; 라고 말함 --Jason6494 / 귀하가 에스놀로그를 출처로 반박함 --Ellif / .... / 다시 한 번 모든 나라의 기준에서 대등하게 서술해야 된다고 말함 --Jason6494 / *************대립에 대해서************* / 귀하가 제 주장의 의미를 말씀하실 수 없다고 발언 --Ellif / 지금 이렇게 반박중 --Jason6494

”

--Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 9월 14일 (수) 10:00 (KST)

제가 언제 한국어 어중 대다수가 사용하는 기준을 적용하자고 했나요? --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 9월 14일 (수) 10:00 (KST)

@Jason6494: 귀하는 외국어 고유 명사의 한글 표기에 대해 모든 나라의 기준에서 대등하게 서술해야 된다고 주장하셨는데요, 그 주장이 이해가 가질 않습니다. 이곳은 한국어 위키백과입니다. 따라서 해당 명칭을 한국어로 대체할 명칭이 있다면 당연히 한국어로 표기를 해야죠. 한국어 위키백과니까요. 고유명사를 한국어로 표기한다고 해서 특정 국가(한국)을 대변하는 것은 아니요 특정 집단의 시각(한국인)으로 바라보는 것은 더 더욱 아닙니다. 한국어 위키백과니까 한국어 표기를 따르는 것은 당연하죠. 이 곳(한국어 위키백과)의 한국인 사용자가 99%이던, 10%이던 한국어 위키백과니까 한국어로 된 표기를 따르는 것이 맞습니다. -- Jeresy723 토론 · 기여 2016년 9월 15일 (목) 11:28 (KST)

@Jeresy723: 귀하가 제 주장이 이해가 되지 않는다고 주장한 근거 중에서는 대립되는 것도 있습니다. 한국어를 사용하는 나라(그러니까 대한민국이나 조선민주주의인민공화국)에서 공식적으로 뭐라뭐라 말한 적이 없는 표제어의 한국어 표기입니다. 또 가공인물의 이름의 경우, 본래 국가와 한국어권 국가와 이름이 다른 경우가 많습니다. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 9월 15일 (목) 11:37 (KST)

잠시후 이어서 다시 발언하겠습니다. --Jason6494 (토론 | 기여) 2016년 9월 15일 (목) 11:37 (KST)

@Jason6494: 우선 백:중립은 모든 나라의 기준이 아닌 '공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는 것'이 목적입니다. 둘째로, 한국어와 주변 방언들의 차이를 감안하면 분명히 다른 언어들을 위한 위키백과가 생기는 것은 당연하겠습니다만, 현재 ISO 기준으로라면 한국어의 다른 방언들은 ISO 코드가 부여되어 있지 않으니까, 다른 언어규범들에 대해서 배려하지 못하는 상황이 있습니다. 실제로 여러번 말씀드렸습니다만, 한국어 위키백과는 생기기 시작했을 때부터 대한민국의 표준어가 아닌 다른 언어를 주요 서술언어로 사용한 적이 없습니다. 이러한 문제에 대해서 가장 쉽고 적절하게 해결할 수 있는 방법은 무엇일까요? 북한과 중국조선어, 고려어를 포함할 수 있는 새로운 위키를 제안해서 그들이 편하게 사용할 수 있도록 하는 쪽이 더 옳을 것이고, 그러려면 10년 전에 'ISO코드가 없는 언어에는 위키백과를 만들어줄 수 없다'는 미친 결정을 내린 재단 언어위원회에 가셔서 문제를 제기하셔야죠. 왜 여기서 언어 규정을 바꾸자고 설득되지도 않을 주장을 하시는 겁니까? - Ellif (토론) 2016년 9월 16일 (금) 14:19 (KST)

지침 명칭 재변경 (2)

상기에 올린 대로 이 문서의 제목을 백:외래어의 한글 표기로 옮기는 것을 재요구합니다. 이와 관련된 논의가 이미 2013년과 2015년에 있었고, 가장 최근의 총의 시기였던 2015년 많은 이들의 찬성이 있었으며 반대도 없었고, 그 덕에 옮길 수 있었음에도 흐지부지 되었습니다. 최근 토론:레이다와 같은 있을 수 없는 일이 일어난 터라, 이런 문제를 해결하기 위해서라도 이 문서의 제목이 수정되어 하루속히 불필요한 편집논쟁이 종식되기를 촉구합니다. - Ellif (토론) 2017년 9월 27일 (수) 21:26 (KST)

본 지침에서 외국어 고유 명사에 대해 통용 표기로 표기하는 것을 우선시하는 논리가 외래어에도 적용되지 않을 논리라고 생각되지 않습니다. 따라서 찬성합니다.--Leedors (토론) 2017년 11월 3일 (금) 22:03 (KST)

한글이라는 문자로 표기된 순간 그 단어는 이미 외래어입니다. 지침 이름 개명에 동의합니다. --이강철 (토론) 2017년 11월 4일 (토) 01:01 (KST)

이 지침의 이름을 변경하였고, 관련된 문서를 정비하였습니다. 누락된 부분이 있다면 직접 수정하여주시거나 알려주시기 바랍니다. --이강철 (토론) 2017년 11월 19일 (일) 15:42 (KST)