위키백과:사랑방/2012년 제40주

사랑방
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/ 보존 문서

특정판 삭제토론

특정판에 대한 삭제토론 기능을 만들어 주십시오.--스T로폼(자업자득36699284) (토론) 2012년 10월 1일 (월) 13:41 (KST)

의견 및 정보 글쎄요. 별로 필요하다고는 생각하지 않으며, 특정 판 삭제가 필요한 때는 특정 판에 개인 정보가 들어가 있거나, 저작권을 침해한 내용이 있는 경우에만 관리자가 특정 판을 숨김 처리할 수 있습니다. 또한, 삭제가 필요한 특정 판을 발견한 경우에는 백:문관에 요청을 남겨주시거나 {{특정판 삭제 신청}}을 현재 문서 맨 위에 달아주시면 감사하겠습니다. :) --다이나믹 로동!☭(U,T,C,M) 2012년 10월 1일 (월) 13:55 (KST)

답변 문서를 교정한후 특정판에 대해서는 충분히 삭제 토론을 할수 있겠네요,그나마 삭토때 특정판을 포함하면 돼겠네요,그런데 별로 필요하다고 생각하지 않다 라는 의견은 인신 공격같네요.그냥 '의견이 좋다만 제 생각은 좀 별로네요,나중에 타사용자와 토론후 추가하는게 좋을것 같습니다'이렇게 말씀해 주시는게 좋을것 같습니다.--스T로폼(자업자득36699284) (토론) 2012년 10월 1일 (월) 21:24 (KST)

그럼 어떤 의견을 반박하는 의견은 모두 인신 공격일까요? 저는 귀하에게 위키백과:인신 공격 금지를 다시 한 번 주의 깊게 읽어보는 것을 권장해 드리겠습니다. 그리고, 문서 역사(특정 판)는 저작권 침해 또는 개인정보 문제 이외에는 항상 보존되어 있어야 합니다. --다이나믹 로동!☭(U,T,C,M) 2012년 10월 1일 (월) 22:03 (KST)

하지만 삭제 정책에 의거되어 반드시 삭제가 필요한것도 있습니다.그리고 앞으로 말씀하실때는 친절하게 말씀하시지 않으시면 인신공격으로 오해 받을수 있습니다.그러면 아예 삭제 토론 자체가 필요 없겠네요.스T로폼(자업자득36699284) (토론) 2012년 10월 1일 (월) 22:28 (KST)

특정 판 삭제가 반드시 필요한 것은 저작권 침해 판, 개인정보가 기입된 판 이 두 가지 뿐입니다. 그리고 특정 판 삭제와, 문서 전체를 삭제하는 삭제 토론과는 구별하시기 바랍니다. 그리고 친절하게 발언을 하지 않으면 모두 인신 공격인가요? 정말 그런지 묻고 싶습니다. --다이나믹 로동!☭(U,T,C,M) 2012년 10월 1일 (월) 22:35 (KST)

답변 정확히 말씀해드리겠습니다.특정판 삭제 신청 역시 특정한 판이 삭제정책에 해당될 경우 삭제될수도 있습니다.그리고 의견을 낼때 거칠게 말하는것은 삼가해주십시오,단 냉정하게 대처할 필요는 있습니다. 그리고 모든 삭제신청,삭토(특정판 포함)은 글이 삭제정책에 따라야 하는것을 알립니다.이것만은 알려드리겠습니다,토론을 할때는 아이스크림처럼 냉정함을 임해주시고 마음씨는 불처럼 따뜻하게 여겨주십시오.그리고 저작권에 문제가 있거나 개인정보가 노출되는것만 삭제 대상인지 궁금합니다.--스T로폼(자업자득36699284) (토론) 2012년 10월 1일 (월) 22:50 (KST)

도대체 몇 번을 답해 드려야 합니까? 위키백과:삭제 정책에 나와 있는 내용은 문서 전체를 삭제할 때에만 적용되는 것입니다. 또한, 문서 전체 삭제 신청/토론 과 특정판 삭제 신청은 구별하라고 분명히 말씀을 드렸습니다만. --다이나믹 로동!☭(U,T,C,M) 2012년 10월 1일 (월) 22:58 (KST)

죄송합니다,제가 아직 이해를 못해서 반달행위를 했군요,그리고 이 토론은 다시는 편집 안할게요,저지른 잘못 사죄합니다,그리고 당분간 토론은 특별한 일이 없다면 편집안하는게 좋을것 같습니다(제가).스T로폼(자업자득36699284) (토론) 2012년 10월 1일 (월) 23:03 (KST)

반달 행위는 문서를 훼손하는 행위이지, 이런 것은 반달 행위가 아닙니다. :-) --다이나믹 로동!☭(U,T,C,M) 2012년 10월 1일 (월) 23:25 (KST)

이거참.. "도대체 몇 번을 답해 드려야 합니까?"라고 써 놓고 선의라니요. 자제 부탁드립니다. 반복해서 대답하기 싫으시다면 대답하지 말고 그냥 놔두는 것이 최선이라고 생각합니다. adidas (토론) 2012년 10월 2일 (화) 13:41 (KST)

이 두 분 모두가 ‘선의’라고 한 적은 없는 것 같습니다만, 자신의 행위를 스스로 선의라고 판단하는 것은, 언제나 지양되어 마땅하다고 생각합니다. --가람 (논의) 2012년 10월 2일 (화) 16:32 (KST)

이 토론을 떠나며 단단히 일러놓겠습니다.특정판 삭제 신청은 삭제 정책에 해당하면 삭제될수 있습니다,하루는 제 글의 특정판이 편집 지침에 위배되어 특정판 삭제 신청이 된적도 있었습니다.--스T로폼(자업자득36699284) (토론) 2012년 10월 2일 (화) 21:06 (KST)

토론이 과열된 것도 아닌데 왠 {{과열}}인가요 -_-; 그리고 자업자득님의 글 중에서 특삭 신청이 된 것은 특정 판에 저작권을 침해한 정보가 들어 있었기 때문입니다. --다이나믹 로동!☭(U,T,C,M) 2012년 10월 2일 (화) 21:16 (KST)

토막글 제도가 꼭 필요할까요?

위키백과에서는 짧은 글을 토막글이라고 하지요,그런데 토막글 틀이 꼭 필요할까요?어차피 글 짧으면 누구나 토막글이라는걸 알고 기다리면 다른 사용자가 고쳐줄텐데 꼭 토막글이라고 변변하지 않아도 충분할것 같네요.--스T로폼(자업자득36699284) (토론) 2012년 10월 1일 (월) 20:02 (KST)

토막글이라고 태그하는 이유가 토막글을 쉽게 찾게 한다는 이유도 있고, 여타 여러가지 이유가 있습니다. 그리고 이러한 호기심이나 여러가지 제안은 대단히 좋은 것입니다. 하지만 사랑방에 바로 제언하시기 보다는, 다른 사용자분들과 먼저 논의를 해 보시는 것도 좋지 않을까요? --Sotiale (토론) 2012년 10월 1일 (월) 20:05 (KST)

답변 충고 감사합니다,앞으로 다음엔 타사용자 토론을 한후 사랑방에 올리겠습니다.그리고 토막글 틀이 있는 이유도 알았습니다.감사합니다!--스T로폼(자업자득36699284) (토론) 2012년 10월 1일 (월) 21:26 (KST)

토막글 틀을 다는 이유는 분류:토막글을 통해 한번에 볼 수 있게 하기 위함입니다. 참고하세요. adidas (토론) 2012년 10월 2일 (화) 13:42 (KST)

베트남 다녀왔습니다.

추석 연휴 기간에 베트남 하노이-빈하롱(할롱 만)에 다녀왔습니다. 사진은 제법 찍었지만 많은 사람들이 다녀가는 곳이라 딱히 공용에 올릴만한 것은 없네요. :) -- Jjw (토론) 2012년 10월 2일 (화) 18:42 (KST)

부러워요.. :-) 즐거운 시간이셨겠어요. 저도 한 번 나가보았으면.. --Sotiale (토론) 2012년 10월 2일 (화) 18:50 (KST)

감사합니다. 기회 닿으면 한 번 가보세요. :) -- Jjw (토론) 2012년 10월 2일 (화) 20:01 (KST)

제 관광 후기 입니다. 하롱베이 관광에 관심있으신 분은 참고하셔도 좋을 듯 해서 링크해 둡니다. http://www.facebook.com/notes/john-jin/%EC%96%BC%EB%A0%81%EB%9A%B1%EB%95%85-%EB%B2%A0%ED%8A%B8%EB%82%A8-%EA%B4%80%EA%B4%91%EA%B8%B0/365501603532053 -- Jjw (토론) 2012년 10월 3일 (수) 00:11 (KST)

위키백과 중독증,치료하는게 좋습니다.

물론 위키백과에 자주 기여하는것은 좋죠.하지만 심각한 문제로 발전할수도 있습니다.게임중독처럼 밥도 안먹고,친구랑 놀지도 않고,이메일도 확인안하고~심지어 위키백과를 못하면 미쳐버리는 사람도 있습니다,만약 위키백과 중독증 테스트에서 1000점을 넘으신 분은 관리자나 사무관,위키백과에 급하게 기여할게 있어도 잠시 쉬는게 좋을것 같습니다.만약 위키백과를 모욕하는거라고 생각하면 죄송합니다.저도 위키백과 중독증 때문에 밤새서 위키백과에 기여하다가 어떤날은 자정까지 해서 학교에 지각한적도 있습니다.--스T로폼(자업자득36699284) (토론) 2012년 10월 2일 (화) 21:02 (KST)

{{수필}}은 토론 문서에 넣는 용도가 아니므로 삭제하였습니다. --다이나믹 로동!☭(U,T,C,M) 2012년 10월 2일 (화) 21:04 (KST)

한자->한글 자동변환기능의 도입에 관하여

국한혼용문으로 문서를 작성해도 자동적으로 한글변환이 가능하게 하면 한자를 모르는 사용자들에게도 누가 되지 않고 국한혼용문을 원하는 이들의 바람도 충족시킬 수 있으리라 생각합니다. 중국어 위백에서 번간 자체의 호환이 되는 것과 유사한 알고리즘으로 하면 어렵지 않을 것입니다. 佛文學 (토론) 2012년 10월 3일 (수) 07:00 (KST)

이 때문에 한국어 한자 위키백과가 제안되었었으나, 재단의 정책이 잘못된 방향으로 흘러 설립이 무산되는 바람에 현재로서는 이를 실현할 방법이 부재하다시피 합니다. - Ellif (토론) 2012년 10월 3일 (수) 07:26 (KST)

별개의 백과를 만드는 것은 불필요하며 별개의 언어가 아니라 문자체계이기 때문에 별개의 백과를 신설할 당위도 부족합니다. 한국어 백과에서 기술적인 개선을 통해 한자->한글 변환을 이룰 수 있도록 합심하면 좋겠다고 생각합니다.佛文學 (토론) 2012년 10월 3일 (수) 07:51 (KST)

간체자-정체자 변환과 달리, 쉽게 가능한 기술이 아니라고 사료됩니다만. 애초에 가능한 지도 의문이고요. --가람 (논의) 2012년 10월 3일 (수) 13:04 (KST)

번간변환보다 더 간단합니다. 번간변환의 최대난제는 합자(合字)문제인데, 일부 간체가 다수의 번체에 대응하기 때문에 문맥분별의 문제가 발생하는 것입니다. 반면에 한자->한글의 변환은 두음법칙이나 樂같은 일부 글자를 제외하면 대개 1대1 대응이기 때문에 기술적으로는 간단한 문제입니다.佛文學 (토론) 2012년 10월 3일 (수) 13:38 (KST)

간단하지 않습니다. 樂, 惡, 北 과 같이 낱말에 따라 독음이 달리지는 문제 외에도 동음이의어가 있기 때문에 자동 변환은 불가능합니다. 사람은 글을 읽으면서 문맥에 따라 낱말의 뜻을 파악하는 것이 가능하지만 기계는 그렇지 않기 때문입니다. 예를 들어 “수리학”은 때에 따라 水理學도 될 수 있고 數理學도 될 수 있습니다. 이런 경우가 많기 때문에 기술적으로는 매우 복잡한 문제입니다. 대한민국의 현행 법률 정보를 국한문혼용과 한글 전용으로 둘 다 제공하는 곳에서는 아예 두 종류의 페이지를 만들어 놓고 전환하는 방법으로 이런 문제를 해결하고 있습니다. 그런데, 위키백과는 한글 전용을 원칙으로 하고 있기 때문에 동일한 정보를 담은 페이지를 두 개 씩 만들어 운영할 필요도 없고, 정보가 갱신될 때 마다 매번 수동으로 해결해 주어야 하므로 매우 번거롭게 됩니다. 위키백과는 한글로 표기한다는 것이 현재의 총의이고 제 생각엔 이 총의가 바뀔 여지도 없으므로 이 쯤 했으면 합니다. -- Jjw (토론) 2012년 10월 4일 (목) 03:10 (KST)

'한자->한글'이라는 것의 어디가 불분명했는지요? ->는 화살표 기호를 뜻합니다. →라고도 하지요. 즉 한자에서 한글로 변환하는 것을 이릅니다. 그러므로 '한글->한자', 즉 수리학을 水理學이나 數理學으로 변환하는 것은 전혀 무관한 문제입니다. 그리고 독음이 두 개 이상인 글자의 경우는 아마 문제없을 겁니다. 한국의 한자 중 독음이 다른 것은 KS X 1001 코드상 각자 다른 글자로 배당되어 있기 때문이죠. 예를 들어 오(惡)와 악(惡), 배(北)와 북(北)은 코드상으로 구분됩니다. (자세히 보시면 자형이 미세하게 차이나는 것을 확인할 수 있습니다.) 또한 이 코드를 통해 분간하는 것이 불가능하더라도 기계의 알고리즘만으로도 충분히 추려낼 수 있다고 봅니다. 번간변환에서도 后->后後나 面->面麵 등의 수많의 합자를 기계가 잘만 가려내지 않습니까? 현대한국어의 한자어는 대개 복합어이고 기계가 이러한 모호한 독음의 한자가 섞인 단어들을 단어단위로 인식하도록 하면 해결가능한 문제이기 때문입니다.佛文學 (토론) 2012년 10월 4일 (목) 08:34 (KST)

위키백과는 KS X 1001 코드가 아닌, 유니코드 체계를 따르고 있으며, 유니코드 정규화를 거치기 때문에, 같은 모양의 한자는 하나의 코드로 배치됩니다. 사전 등의 자료 없이 단순 1:1 대응으로 처리할 수는 없습니다. 그리고 현재 한국어 위키백과에는 한국 한자 외에도 중국/일본/베트남 한자가 문서에 다수 포함되어 있습니다. lang 틀 등을 통한 경우는 변환을 금지시키거나 하는 등은 가능하겠지만요. -- ChongDae (토론) 2012년 10월 4일 (목) 10:21 (KST)

Ellif 사용자의 한자 위키백과가 "재단의 정책이 잘못된 방향으로 흘러" 무산되었다는 발언은 재단에 대한 근거없는 비방입니다. 재단의 거부 이유는 언어가 다르다는 것이 아니라 문자 표기법만이 다르다는 것으로, 해당 메타위키 문서에 분명하게 나와 있는 사실입니다. --klutzy (토론) 2012년 10월 5일 (금) 21:49 (KST)

그것을 중립적으로만 평가해야 할까요? 저는 어디까지나 이 정책 결정이 잘못되었다고 생각합니다. - Ellif (토론) 2012년 10월 7일 (일) 02:55 (KST)

재단의 언어 정책은 '원래부터 존재하던 것'입니다. "잘못된 방향으로 흘러"라면, 어느 시점에 어떻게 "흘렀"다는 건가요? 모호한 표현으로 재단을 악의 축인 것처럼 묘사하지 마시길 바랍니다. 재단을 중립적으로 생각하지 않는 것은 자유지만, 그 이유가 존재하지도 않는 것을 사실인 것 마냥 말하는 걸 비방이라고 부릅니다. --klutzy (토론) 2012년 10월 7일 (일) 12:10 (KST)

제단의 위키백과 언어 관련 정책이 확정된 것은 한자 위키백과가 거부되기 전이었고, 그 이후에 그 정책을 바탕으로 한국어 한자 위키백과 프로젝트가 거절되게 된 것입니다. 그건 Yes0song님도 알고 계신 사안이고요. 사실을 알지도 못한채 제가 재단의 적이니 비방자니 하면서 공격하는 것은 옳지 않다고 생각합니다. - Ellif (토론) 2012년 10월 8일 (월) 00:20 (KST)

무슨 말인가요. 언어 정책이 한자 프로젝트 거부 이전에 존재했다는 건 바로 제가 한 말입니다. 그러한 사실관계를 "재단의 정책이 잘못된 방향으로 흘러"라고 갖다붙여 표현한 게 비방이라는 겁니다. --klutzy (토론) 2012년 10월 8일 (월) 21:59 (KST)

그쪽이야 말로 무슨 말인가요. 언어 정책의 재확정, 그러니까 '문자의 차이로는 위키백과를 새로 만들 수 없다'라고 결정된 것이 한자 프로젝트가 신청되고 난 이후였다는 사실은 자명합니다. 실제로 한국어 한자 위키백과 프로젝트는 2006년 11월에 신청되었으나 실제 반려가 이루어진 것은 2008년 5월입니다. Klutzy님의 주장대로 한자 프로젝트 신청 이전에 언어 정책이 확정되었다면, 왜 신청 이후 반려까지 약 18개월을 소모했을까요? 단순히 자신의 기억에 배치된다는 이유만으로 사실을 외면하는 행동은 그만 하셨으면 합니다. - Ellif (토론) 2012년 10월 9일 (화) 11:31 (KST)

그리고 중국어의 간체자/정체자 변환도 1:1 대응은 아닙니다(zh:簡繁轉換一對多列表, zh:繁簡轉換一對多列表 참고). 그리고 중국 본토와 타이완, 홍콩 등의 어휘 차이로 인한 차이도 있습니다. 이런 경우는 zh:MediaWiki:Conversiontable/zh-cn처럼 대응하고 있습니다. -- ChongDae (토론) 2012년 10월 4일 (목) 10:31 (KST)

혹시 제가 글을 헷갈리게 쓰는 건가요? 왠지 의사전달이 잘 안되는 경우가 많네요. 제가 번간대응이 1:1이라고 했나요? 제가 말한것이 바로 1:2, 1:3 대응이 기계로도 수행가능하기에 한자->한글 변환도 그와 같이 가능하리라는 것이었는데요?佛文學 (토론) 2012년 10월 4일 (목) 10:51 (KST)

위의 "배(北)와 북(北)" 두 한자에 대한 유니코드 값을 확인해 주시기 바랍니다. 유니코드 정규화로 인하여 위키백과에 저장된 값은 둘 모두 U+5317 값을 가집니다. --klutzy (토론) 2012년 10월 5일 (금) 21:49 (KST)

그래서 설령 1대2 대응이 되더라도 번간대응처럼 알고리즘을 통해 분별할 수 있다고 말한 것입니다만. 佛文學 (토론) 2012년 10월 6일 (토) 00:03 (KST)

• 왜 이 논의가 길어지고 있는지 잘 파악이 안되네요. 국한혼용문으로 작성하고 싶으시다면 한국어(한자) 식으로 작성하면 되는 일 아닐까요? 한국어(한자) 표기가 금지된 것은 아니라고 알고 있습니다. adidas (토론) 2012년 10월 6일 (토) 20:58 (KST)

여기에 대해서는 사용자:Yes0song/다지모를 한번 보셨으면 합니다. - Ellif (토론) 2012년 10월 7일 (일) 02:55 (KST)

국한혼용문에 대해서는 다음과 같이 정리할 수 있습니다.

• 먼저, 한문 혼용을 원하는 사람 숫자가 명백하게 적습니다. 이것에 대해서는 이견이 없으실 것이라고 믿습니다. 모든 문제는 여기에서 시작합니다.
• 한문 혼용을 원하지 않는 사람 숫자가 더 많기 때문에, 기존 사용자를 배려해야 합니다. 이에 따라 기술적 문제가 발생합니다.
  • 문서를 읽을 때 현재처럼 한문이 나오지 않도록 변환해야 합니다. 또한, 현재 위키백과에서는 고유명사나 특수용어 등 필요한 경우 한자를 병기하고 있습니다. 어떤 한문을 변환하고 어떤 것을 변환하지 않을지를 저장해야 합니다.
  • 편집자 역시 한문 혼용을 원하지 않는 경우가 대부분이기 때문에 한문 없는 편집을 지원해야 합니다. 편집기에 한자가 나오지 않도록 고쳐야 할 것이며, 그렇게 한문 없이 편집한 내용을 저장할 때는 다시 한자로 변환해야 합니다.
  • 또한, 위키백과 문서를 다른 곳에 쓰려는 경우에도 문제가 발생합니다. 현재 위키백과는 데이터베이스를 통해 제공되고 있으며, xml API를 통해 이용할 수 있으며, 봇을 통해 읽을 수도 있으며, PDF 파일로 생성하는 것도 가능합니다. 이들을 지원하려면 미디어위키를 고쳐야 하며, 그 변경 내역이 미디어위키 개발진 및 위키미디어 재단에 인정받아야 하며, 그로 끝나는 것이 아니라 지속적으로 해당 코드의 품질을 관리할 개발자가 필요합니다. 중국어 위키백과는 이들을 지원할 동기와 여력이 존재하기 때문에 운영이 가능합니다.
  • 덧붙여, 이러한 기술적 어려움을 해결할 주체가 현재로서는 존재하지 않습니다.
• 편집자의 노력이 훨씬 더 많이 필요합니다. 위키백과에 한자가 추가된다는 것은, 편집자는 그 한자의 정확성까지 검증해야 한다는 것입니다. 현재 대부분의 편집자는 이러한 검증을 해야 할 동기가 없습니다. 누가 검증해야 할까요? 현재로서는 그 주체가 존재하지 않습니다.
• 또한, 한문 혼용을 시행했을 때 위키백과의 가치가 증가하는 것도 아닙니다. 대부분의 경우는 한자가 적혀 있지 않아도 파악이 가능합니다. 고유명사 같은 경우는 현재에도 필요한 경우 한자를 병기하고 있습니다. 나머지 경우는 위키백과에서 제공할 필요가 없기 때문에 제공하지 않는 것입니다.

현재로서는 한문 혼용은 '개인의 취향' 이상의 동기를 부여하지 않습니다. 위에 제시한 현실적인 문제들을 넘어 한문 혼용을 지원해야 할 이유가 부족합니다. 따라서 다른 사용자들의 동의를 얻지 못하고 있는 것입니다. --klutzy (토론) 2012년 10월 7일 (일) 12:10 (KST)

백:표기

토론:알프레드 노스 화이트헤드나 토론:디렉터리를 보면 백:표기에 대해 아직도 합의가 부족해보입니다. 끝내고 넘어가는게 좋을거 같은데요. 어떤 식으로 가는 것이 옳을까요. 이건 너무나 중요한 논의라 이후로도 계속 발생할 수 밖에 없습니다. 중복되지만 논의의 핵심으로 생각되는 것을 여기에 옮겨봅니다. 무엇이 통용표기인가에 대한 규정입니다.

현재 문장

1. 통용 표기를 선택하기 위해서는 해당 표기 방식이 얼마나 널리 사용되는지 신뢰할 수 있는 출처를 통해 검증해야 합니다.
1-1. 언론 보도나 학술 논문, 또는 저명한 출판사에서 발행한 단행본 등을 통해 이를 입증할 수 있습니다.
1-2. 검색 엔진을 사용하여 검색 결과의 개수를 비교하는 것도 검증 방법 중 하나일 수 있지만, 그것을 해석할 때에는 다른 여러 요인을 신중하게 고려해야 합니다.

Againaway의 제안

1. 통용 표기를 선택하기 위해서는 해당 표기 방식이 얼마나 널리 사용되는지 신뢰할 수 있는 출처를 통해 검증해야 합니다.
1-1. 언론 보도나 학술 논문, 또는 저명한 출판사에서 발행한 단행본 등을 통해 이를 입증할 수 있습니다.
1-1-1. 그러한 출처들을 검색 엔진의 검색을 통해 확인하는 것도 하나의 방법일 수도 있지만, 그 결과를 해석할 때에는 다른 여러 요인을 유의하여 신중하게 고려해야 합니다.

거북이의 제안

1. 통용 표기를 선택하기 위해서는 해당 표기 방식이 얼마나 널리 사용되는지 신뢰할 수 있는 출처를 통해 검증해야 합니다.
1-1. 언론 보도나 학술 논문, 또는 저명한 출판사에서 발행한 단행본 등을 통해 이를 검증할 수 있습니다. 물론 그 안에서 다수의 책에 나타난 표기여야 검증된다고 볼 수 있습니다.
1-2. 검색 엔진을 사용하여 검색 결과의 개수를 비교하는 것도 검증 방법 중 하나일 수 있습니다. 하지만 검색 엔진의 결과는 언제든 달라질 수 있으므로 시점과 검색빈도수의 차이 등 다른 여러 요인을 신중하게 고려해야 합니다.
1-3. 출판물 표기와 검색 엔진의 표기가 충돌할 경우에는 토론을 통해 무엇이 통용표기인지 결정해야 합니다.

저는 기존에 출간된 전문용어사전이나 국립국어원의 표기가 너무나 자의적이라서 도저히 채택할 수 없다는 입장이거든요. 짜장면/자장면 논쟁의 연속을 계속 끌고나가게 될 뿐입니다. 제 제안에 부연설명을 하자면 종이사전/언론/출판이 국어원 표기의 영향을 많이 받기 때문에 종이사전/언론/출판계에서도 고빈도로 사용되는 것 만이 고려의 대상이라는 것입니다. 그것이 검색엔진 빈도에 비해 우선시될 이유가 별로 없다는 것이네요. --거북이 (토론) 2012년 10월 3일 (수) 20:45 (KST)

전문가의 표기가 자의적이라고 한다면, 도대체 표기 지침은 왜 만든 겁니까? 매우 모순적이라 사료됩니다만. --가람 (논의) 2012년 10월 3일 (수) 22:04 (KST)

위키백과 초기에 표기 지침을 정립했을 때 제가 했던 생각은 ‘논란의 여지를 줄이자’였습니다. 하지만 몇 년이 지나고 나서 제 생각이 틀렸다는 걸 알게 됐습니다. 그리고 거북이 님이 오히려 표기 지침을 더 느슨하게 바꾸려는 분이라는 걸 알고 계실줄 알았는데, ‘모순적’ 운운하는 건 이상하네요. --Puzzlet Chung (토론) 2012년 10월 4일 (목) 14:47 (KST)

한 사람의 주장의 단면만 보고서, 그 사람의 주장 전체를 평가하는 행위는 적절하지 않기에, 어떠하다라는 생각은 해본 적이 없습니다만, 느슨하게 바꾸려는 분이 전문가의 표기를 자의적이라 표현한다면, 그것이야 말로 모순적이지 않습니까? 여기서 느슨의 기준은 무엇인가요? 그리고 전부터 표기를 주장하신 분들이 국립국어원의 표기에 얽매일 필요가 없다고 말씀하시던데, 도대체, 국립국어원의 표기가 무엇을 얽매이고 있단 말입니까? 개인적으로 전부터 표기 지침에 반대하던 사람으로서, 현재 표기 지침에는 전반적으로 문제가 많다고 판단하며, 또한 위키백과의 주요 정책들과 대립한다고 보고 있으므로, 때를 봐서, 새로이 표기 지침의 백지화에 대해 논해볼 생각이 있습니다. --가람 (논의) 2012년 10월 4일 (목) 20:37 (KST)

전문가의 표기가 왜 자의적이라고 얘기하냐면 말이죠. 종이사전들이 다들 국립국어원 표기를 따르기 때문입니다. 국어원표기가 자의적이거든요. 누차 밝힌 바 있지만 이렇게 국가가 개입해서 표준을 내려꽂는 나라가 별로 없습니다. 그래서 문제가 신나게 꽃피는 것입니다. 그리고 위키백과의 ko 는 korea가 아닌 korean 인거죠. --거북이 (토론) 2012년 10월 4일 (목) 21:50 (KST)

내려꽃는 게 아니라, 타 언어의 표기를 한국어에 맞게 변경하는 연구한다가 맞겠죠. 국립국어원이 할 짓이 없어서, 일본어에 있어서, 거센 소리를 괜히 평음으로 표기하고 있는 줄 아십니까. 적어도, 한 분야에 있어서의 전문가들이 생각 없이 표기 원칙을 만드는 것이 아닌데, 그것을 자의적이라 폄하하고, 독자연구를 행하는 것은 도저히 이해할 수 없습니다. 덧붙여서, 이전부터 말한 거지만, 대한민국(표준어)이기 때문에 국립국어원을 참고하는 것(따른다라는 표현을 쓰는데, 그러한 표현에서 얽매인다는 표현이 나온 것이라 생각됩니다)이 아니라, 한국어권에 있어서, 외래어를 연구하는 기관은 대한민국의 국립국어원과 조선민주주의인민공화국의 사회과학원 언어학연구소 뿐이며, 여기서 접근성이 용이한 것은, 국립국어원 뿐이기 때문에, 그것을 참고하는 것뿐입니다. 그럼에도, 국립국어원의 표기가 자의적이라면서, 고작, 그것도 언어학에 무지한 출판사 따위의 표기 방식을 따라야 한다는 주장은, 실로 어처구니가 없는 것일 테지요. --가람 (논의) 2012년 10월 4일 (목) 22:10 (KST)

내려 꽂는거 맞아요. 그리고 그게 오히려 독자연구입니다. 언어는 다수가 쓰는게 맞는거거든요. 다수의 표기를 억압해가며 독자연구하는겁니다. 언중은 언어학에 무지합니다. 하지만 언어는 언중이 쓰는거고 말은 언중이 만드는 겁니다. --거북이 (토론) 2012년 10월 4일 (목) 22:56 (KST)

전에도 말했지만, 저는 그 묵은 논쟁에서 어느 편을 들 생각이 없습니다. 그러한 주장을 하는 것은 거북이 님이시고요. 애초에 그 묵은 논쟁이 왜 언급되어야 하는 지도 모르겠네요. 단순히, 국립국어원은 언어학적인 측면에서, 한국어권에 타당한 표기를 제시해준 것이고, 위키백과는 사전이므로, 그 타당한 표기를 따라, 언중의 이해를 도왔던 것입니다. 덧대어, 국립국어원의 언어학적 표기를 독자연구라고 하셨는데, 그것은 위키백과의 이념을 뒤엎는 발언으로서, 신뢰가능한 출처를 독자연구로 폄하하는 꼴밖에 되지 않습니다. 적절한 근거 없이, 언어 표기를, 자신의 신념에 맞지 않는다는 이유만으로, 폄하하지 마세요. --가람 (논의) 2012년 10월 5일 (금) 00:54 (KST)

자신의 신념과 같지 않다고 해서 여러 사람의 생각을 폄하하지 마시기 바랍니다. 위키백과가 규범사전이라면 국어원 표기를 따르는게 맞겠지요. 하지만 여러 사람들이 만드는 사전인지라 규범사전보단 기술사전에 가깝습니다. 신뢰가능한 출처가 정말 맞는지 비판을 할 수 있어야 정말 신뢰가능한 출처라는 원칙이 살아나는 것입니다. --거북이 (토론) 2012년 10월 5일 (금) 10:17 (KST)

전문가의 표기를 자의적이라고 한 것이 폄하한 게 아니면 무엇입니까? 아니, 애초에 제가 타인의 생각을 폄하하려고 했다면, 지금 글을 남길 연유가 없습니다. 무시하면 그만이니까요. 지금 현 상황에서, 국립국어원이란 한 기관 자체를, 한 개인이 신뢰하지 못한다고 해서, 그 대상을 신뢰할 수 없다는 논리는, 전혀 타당성이 없습니다. 앞서서 표기 지침을 설명하면서 한국어 위키백과라고 강조하셨는데, 그 강조의 허점이 해당 표기 지침에도 있다는 사실을 아실지 모르겠습니다. ‘한국어권’이란 이름 하에, 교묘하게 ‘대한민국 표준어권’만을 이야기하고 있으며,─어쩔 수 없다는 이름 하에, 찾아보지도 않고서 그저 합리화하고 있지요.─ 아예 대놓고, ‘대한민국 대다수 언론’이라는 정책에 반하는 편향적인 표현을, 지침이라는 문서 내에 설명으로서 존재하고 있다는 것을 말입니다. ‘외국어 고유명사를 표기할 때 널리 사용되는 표기나 표기 방식’이라고 규정하면 무얼합니까, KPOV적인, 전문가의 표기 방식에 대해서는 필요없다고만 하는데 말입니다. 그 논리라면, 국립국어원의 로마자 표기법에 따르는 타 언어판은 뭐가 되며, ‘토우쿄우’를 ‘도쿄’라 부르는 행위는 또 뭐가 됩니까. 이중 잣대라고 밖에는 생각되지 않습니다. --가람 (논의) 2012년 10월 5일 (금) 12:55 (KST)

그럼 중립적인 제안을 해주시면 되는겁니다. 타언어판은 열심히 병기하고 있어요. 심지어 맥쿤-라이샤워 표기법까지도요. 전문가의 표기라고 하시면 저도 언어학 석사인데 나름 전문가에 포함되는건가요? 말씀드리잖아요. 언어는 언중이 쓰고 언중은 언어학에 관심이 없다구요. 크게는 빈도가 작게는 몇몇 추가적인 기준들이 언중의 의사를 대변할 뿐입니다. --거북이 (토론) 2012년 10월 5일 (금) 13:36 (KST)

뭔가 오류가 있는데요. 저는 국립국어원을 자의적으로 폄하한 것이 마음에 안 든다는 주장을 했을 뿐인데, 제가 어째서 대안을 제시를 해야 하는 것인가요? 의도확대에 따른 문제라고 판단됩니다. 그리고 MR 표기법 역시 전문가의 표기일텐데, 국립국어원의 표기는 인정할 수 없다면서, MR 병기 표기는 인정하는 것은 어떠한 의도인지요? 또한, 출판사의 표기가 전문가의 표기도 아닌데, 이것이 MR 병기 표기의 그것과 비교 가치가 있는가도 의문입니다. 더불어서, 전문가 임을 인정할 지라도, 위키백과:독자연구 금지#자신의 연구 성과를 사용하는 것에 따라서, 이를 근거로 내세우실 수는 없습니다. --가람 (논의) 2012년 10월 5일 (금) 13:55 (KST)

1 대안없는 비판 감사합니다. 2 해외에선 국어원 표기든 매쿤 라이샤워 표기든 자기들에게 편한걸 병기한다는 뜻입니다. 국어원에 종속되지 않는다는거에요. 3 매쿤 라이샤워 표기가 정말 전문가 표기는 맞나요? 일본사 전공인 일개 대학원생이 만든건데요? 출판사는 비전문가인가요? 제가 지지하든 지지하지 않든 열린책들같은 출판사는 카잔차키스와 도스토예프스키의 전작을 출간한 곳입니다. 4 국어원 표기를 인정하지 않는게 아니고 국어원 표기를 추종하지 않는다는 입장입니다. 제 입장을 그렇게 곡해하시면 토론이 될 수가 없는듯 싶어요. --거북이 (토론) 2012년 10월 5일 (금) 14:04 (KST)

여기에서도 또한 ‘일개 대학원생’이라고 폄하하고 계시네요. MR 표기를 라이샤워만이 만든 것도 아닌데 말입니다. 그리고 설령, ‘일개 대학원생’이 만들었다고 하더라도, 그것을 한 국가에서 공식적으로 인정하고, 그것을 도입하여 쓰고 있다면, 그것은 출판사와 비교가 되지 않을 텐데요. 또한, 그 누가 국립국어원의 표기를 ‘추종’합니까? 현 여건에서, 가장 언어학적 표기를 참고하여 표기하자는 것 뿐입니다. 그러한 논리라면, 영어판은 한국어에 있어서, MC2000과 MR 모두 추종하고 있는 것입니까? 앞에서 말했다시피, 따른다고 생각하니, 추종이라는 생각을 하기 마련이겠지요. --가람 (논의) 2012년 10월 5일 (금) 16:56 (KST)

언어학적인 표기는 언어학자들과 하세요. 여기는 일부 언어학자들의 주장을 반영하는 곳이 아닙니다. 언중 얘기를 얼마나 더 해야하는 건가요. --거북이 (토론) 2012년 10월 5일 (금) 17:06 (KST)

일부라고 또 폄하되었군요. ‘국립국어원’의 표기는 위키백과:확인 가능에 적합한 학술적인 신뢰할 수 있는 출처로 쓰일 수 있지만, 언중의 주장은 그러한 것이 아닌 위키백과:독자연구 금지에 위배되는 것입니다.(→ ‘공개 발표된 자료에 대한 공개 발표되지 않은 분석이나 공개 발표된 자료를 토대로 이를 확대 재생산한 내용’) 현재 하시는 이러한 발언들은, 위키백과의 근간을 뒤흔든다는 생각 밖에 들지 않습니다. 언중에 대한 것은 귀하의 판단이지, 신뢰할만한 출처는 아니라는 점을 잊으신 것이 아닌지요. --가람 (논의) 2012년 10월 5일 (금) 17:12 (KST)

저는 백:표기를 국어원 표기든 전문가 표기든 비전문가 표기든 그걸 고려하고 있지 않으며 어느 누구의 표기라는 것에 얽매이지 않고 단지 '통용적으로 쓰이는 표기'만이 있다. 라고 이해하고 있습니다. / 전문가의 표기가 자의적이라는 지적이 있어서 백:표기가 만들어 진겁니다. 모순이 아닙니다. / 지금 거북이님이 적어두신 토론 요약만 보면 전문가의 표기가 자의적이라는 지적과는 관계 없어보입니다. --Leedors (토론) 2012년 10월 3일 (수) 23:45 (KST)

거북이님의 1-3. 문항이 조금 이해가 되지 않습니다. 백:표기에서 ‘통용 표기는 대중이 널리 사용하는 표기를 의미합니다.’라고 적혀있습니다. 표기가 충돌된다는 것은 2가지 이상 표기가 혼용된다는 뜻인데, 둘중 어느 것이 통용 표기라고 볼 수 있을까요? 토론을 통해 어느 것을 통용 표기라고 정하는 것이 아니라, ‘혼용 표기’가 맞지 않을까요? 대중이 널리 사용하는 것인데 한국어 위키백과 사용자들이 이것이 통용 표기다- 라고 정할 수는 없지 않나 싶네요. 그니까, 사용되는 표기어 중 어느것이 통용 표기인지 결정을 토론으로 하는 것이 아니라, 표기어들중 어느 것이 표제어에 더욱 적합한지 토론한다는 표현이 맞는 것 같습니다. 물론, 혼용될 때 어떤 표기를 따라야할지는 정확한 지침은 없는 듯 합니다. 그리고, 표기는 출판물과 검색어 사이에서만 충돌하는 것이 아니라, 검색어 사이에서도, 출판물 사이에서도 충돌하기도 합니다. -- Tsuchiya Hikaru (Talk·Contribs) 2012년 10월 3일 (수) 23:59 (KST)

혼용 좋습니다. 혼용일 경우 다수의 표기를 표제어로 하고 혼용되는 표기를 병기한다 이정도로 가면 좋겠네요. --거북이 (토론) 2012년 10월 4일 (목) 21:50 (KST)

짜장면의 경우처럼 병기하는 예도 있고요. 어느 한쪽이 통용 표기인지를 따지는 것이 아니라, ‘혼용 표기’ 중 표제어로 어느 것이 적합한지라는 표현이 나을 듯 합니다. -- Tsuchiya Hikaru (Talk·Contribs) 2012년 10월 4일 (목) 22:20 (KST)

짜장면을 된소리 싫다는 극히 주관적인 이유로 자장면으로 바꾸고, 닭도리탕을 한낱 민간어원에 이끌려서 닭볶음탕이라는 신조어를 만드는 기관이 대체 자의적인게 아니면 뭡니까?

"그럼에도, 국립국어원의 표기가 자의적이라면서, 고작, 그것도 언어학에 무지한 출판사 따위의 표기 방식을 따라야 한다는 주장은, 실로 어처구니가 없는 것일 테지요."

국립국어원은 한낱 출판사 '따위'보다 언어학에 대한 지식이 깊고 한없나 보군요? 그 국립국어원에서 내놓은 국어사전에 태국어가 한장어족으로 분류되어있는 것은 아시나요? 어파인 오스트로네시아어족의 하위분류인 '말레이폴리네시아어파'가 어족인 '말레이폴리네시아어족'으로 나와있고 오스트로네시아어족은 이와 동의어 처리되어 있네요?

'대한민국 출판사 및 언론들'의 공신력을 비판하실 때면 '한국어권'과 '대한민국' 사이의 간극이라는 명제를 적극적으로 활용하시면서, 반면에 어디까지나 대한민국의 기관에 불과한 국립국어원을 옹호할 때면 '접근성'이라는 모호한 표현을 사용하시면서 회피하고 계시지요. 북한의 외래어 표기법이 구체적으로 뭐가 어떻게 접근성이 떨어지는지요? 문화어에 대한 자료는 남한에도 넘치고 널려 있습니다. 이걸 '접근성이 떨어져서' 안 참고한다는 것은 눈가리고 아웅이 아니면 뭡니까? 佛文學 (토론) 2012년 10월 5일 (금) 14:14 (KST)

일반화의 오류에 따른, 무관한 결론의 오류를 범하지 마세요. 저는 국립국어원의 ‘외래어 표기법’에 대해 논하고 있습니다. ‘짜장면’이니, ‘닭도리탕’이니 하는 것이, 이것과 무슨 연관입니까? 제가 이것에 대해 옹호적 발언을 했다고 해서, 나머지도 그러할 것이다라는 주장은 어떠한 근거로 하시는 것인지요? 그리고 그것에 이의가 있다면, 다른 언어 연구 기관의 표기를 찾아오십시오. 저는 그러한 것을 찾아오신다면, 영어판과 동일하게, 충분히 병기할 의사가 있습니다. 현재도 여건 내에서 충분히 그렇게 하고 있고요. --가람 (논의) 2012년 10월 5일 (금) 16:56 (KST)

국어원이 총체적으로 신뢰받지 못하고 있음을 말하시는 것으로 보이네요. 왜 공신력있는 출처여야 하는 곳이 총체적으로 신뢰받지 못하는가에 대해 우리는 생각해볼 필요가 있습니다. --거북이 (토론) 2012년 10월 5일 (금) 17:14 (KST)

일반화의 오류라는 말 굉장히 좋아하시는군요? 모든 출판사가 언어학에 무지하다는 건 일반화의 오류가 아닌 것인지?

국립국어원의 정책의 총체적 자의성이 과연 외래어 표기법에도 영향을 미치지 않을까요? 북경어의 yuan을 '위안'으로 표기하는 것은? 신해혁명을 기준으로 지금도 존재하는 지명인 '낙양'은 '뤄양'으로 읽고 지금은 없는 지명인 '건업'은 '건업'으로 읽는다는 것은?

다른 언어 연구 기관의 표기라? 북한에서는 중국어의 모든 인명을 국어발음으로 씁니다. 마오쩌둥 -> 모택동, 후진타오 -> 호금도. 이것은 남한의 언론보도[1], 북한 국영 웹사이트[2] 등등을 통해서 한치의 의심도 없이 명백한 사실입니다. 조선족 역시 공식화된 표기는 없으나 관련 언론에서는 국어독음으로 표기합니다. [3] '후진타오'니 '마오쩌둥'이니 하는 것은 오로지 대한민국에서만 쓰는 편향된 표기이니 이는 필히 국어독음으로 바꿔야 중립성에 맞을 것입니다. 여긴 대한민국 위키백과가 아니니까요. 佛文學 (토론) 2012년 10월 6일 (토) 00:11 (KST)

아는 게 없으니, 주워들은 것이라도 써먹어야 할 게 아닌가요.

죄송하지만, 저는 중국어 표기법에 대해서는, 북경어 중심적이라 이전부터 이의를 제기하던 사람입니다만. 앞서 말씀드렸는데, 단면만 보고, 나머지도 이럴 것이다라고, 자의적으로 판단내리지 마세요.

이미 언급한 것인데, 또 다시 회자되는 것을 보니, 논의를 제대로 파악하지 않으셨군요.[4] 이것도 앞서 말씀드렸습니다. 저는 국립국어원 이외의 공신력 있는 표기들을 찾아오시면, 병기할 의사가 있다고요. 하지만, 그럴 의사가 있기는 커녕, 피장파장한 말씀만 하시고 계시는 것은 귀하입니다. --가람 (논의) 2012년 10월 6일 (토) 00:25 (KST)

제가 첨부한 링크들이 공신력있는 표기가 아니라는 근거는? 佛文學 (토론) 2012년 10월 6일 (토) 01:37 (KST)

그래서, 넘겨주기를 하고, 문서 내에서 병기하고 있지 않습니까? 이는 영어판의 MR 표기의 병기와 같은 조건일텐데요? 뭘 더 바라시는 거죠? 사람의 이름은 본디, 자신이 쓰이길 원하는 그것에 따라주는 것이 원칙이지 않습니까? --가람 (논의) 2012년 10월 6일 (토) 01:40 (KST)

표제어를 정하는 건데 넘겨주기와 병기가 무슨 관련이죠? 북한이나 조선족의 표기는 왜 병기나 넘겨주기고 대한민국의 표기가 표제어가 되어야 하죠? 이건 대한민국 편향적인 것 아닌가요?

"사람의 이름은 본디, 자신이 쓰이길 원하는 그것에 따라주는 것이 원칙" 이 원칙의 근거는 어디 있죠? 또 호금도가 자신이 한국에서 '호금도'가 아닌 '후진타오'로 불리기 원한다는 근거는? 독자연구에, 일반화의 오류에, 자의적인 판단이군요? 佛文學 (토론) 2012년 10월 6일 (토) 01:58 (KST)

국어원 찬반에 대한 논의로 과열중인거 같은데 국어원 관련 내용은 다른 곳으로 일단 옮기고 저 위에 적어둔 후보들 중에서 통용표기에 대한 다른 분들의 의견을 받아보는건 어떨까요. 의견이 강한 사람들은 짧게 한두줄로만 쓰고 다른 분들의 의견을 받아보는게 중요해보입니다. --거북이 (토론) 2012년 10월 6일 (토) 11:33 (KST)

아, 토론:디렉터리와 이 문서를 읽어보고 있는데 계속 실소가 나오네요. 어쨌든 가람님이나 Againaway님은 위키백과의 표기가 백:출처에 의해서 구성되어야 한다는 주장을 하고 계시는군요. 그리고 그 것이 중요하기 때문에 유일한 표기 기준인 국립국어원을 따라야 한다는 것이고, 다른 통용표기는 출처가 없으므로 무조건 안 된다는 거네요. 일단 두 분의 주장은 이제야 확실히 알겠습니다. 하지만 백:출처가 백:다섯은 아닌 것이고, 오히려 백:중립에 엄격히 비추어 본다면 다수의 언중이 사용하는 의견을 우선적으로 수용하고, 소수의 언중의 의견도 적어주는 것이 옳은 것입니다. 오히려 백:출처를 백:표기가 과거와 같이 쇠사슬에 묶인 채로 표제어들이 두어져야 한다는 것을 주장하기 위한 근거로 받자는 것은 백:출처가 지침이 아닌 백:다섯급의 무엇이던가, 지침 중에서 가장 높은 지위를 가지고 있다는 전제 하에서만 수용이 가능한 것인데, 저는 그렇다고 생각하지 않습니다. 백:출처와 백:표기는 같은 지침급이고, 상호가 영향을 받을 수 있어도 그 상호간에 상하관계가 존재한다고 생각하지는 않습니다. 그러한 의미에서 저는 현재의 체계가 지속되어야 한다고 생각하고, 그렇게 믿습니다. - Ellif (토론) 2012년 10월 7일 (일) 02:47 (KST)

여담이지만, 거북이님이 옮기신 알프레드 노스 화이트헤드 문서를 다시 원제인 ‘앨프리드 노스 화이트헤드’로 옮겨야 된다고 보고 있습니다. 언론에서 많이 언급되지 않는 인물이니, 언론 표기만으로는 통용 표기를 따질 수가 없으며, 가람님 말씀대로 ‘공개 발표된 자료를 토대로 이를 확대 재생산한 내용’으로서 표기가 섞여 쓰이고 있거든요. 서적으로만 봐도 저자명이 난립하고 있는데, ‘알프레드 노스 화이트헤드’가 통용 표기니, ‘알프레드’가 자연스러우니 표제어로 해야한다라는 발언은 이해 할 수 없습니다. -- Tsuchiya Hikaru (Talk) 2012년 10월 9일 (화) 03:59 (KST)

한국어 위키백과 10주년 축하 모임 프로그램 구성 논의 참가 요청

한국어 위키백과 10주년 축하 모임 프로그램 구성 논의 시작 알림 한국어 위키백과 10주년 축하 모임의 프로그램 구성에 대한 논의가 시작되었습니다. 관심이 있는 사용자는 이곳으로 오셔서 토론에 참여해 주시길 바랍니다. 성공적인 행사 개최를 위하여 사용자 여러분의 많은 참여가 필요합니다. :) --미네랄삽빠 (토론) 2012년 10월 4일 (목) 16:57 (KST)

관리자 당선 기준 하락

관리자 당선의 결과는 현재 찬성이 75%이상이거나 찬성이 반대보다 20표 이상이어야 하잖아요.그런데 기준을 낮추어서 찬성이 55%이상 혹은 찬성이 반대보다 15표 이상 높으면 당선되는 거로 기준을 줄이는거 어떨가요?--스T로폼(자업자득36699284) (토론) 2012년 10월 4일 (목) 18:22 (KST)

해당 토론은 위키백과토론:관리자 선거에서 진행해 주세요. -- ChongDae (토론) 2012년 10월 4일 (목) 18:30 (KST)

위키백과토론:관리자 선거에서 이 내용에 관한 토론을 시작하였으니 많은 참여 부탁드립니다.바로가기:위키백과토론:관리자 선거#관리자 당선 기준 하락--스T로폼(자업자득36699284) (토론) 2012년 10월 4일 (목) 18:56 (KST)

관리자를 물어뜯지 마세요

새로 오시는 참여자들은 당연히 ‘공동체의 일원’일 뿐 아니라 위키백과 공동체의 가장 소중한 자원이기도 합니다. 모든 참여자는 초보자를 다정함과 인내심으로 대해야 합니다. 엘리트주의나 적대심만큼 새로 오신 분들을 재빠르게 몰아내는 것도 없습니다.

— 위키백과:새로 온 손님을 쫓아내지 마세요

위키백과에서 관리자로 봉사하는 참여자들은 당연히 ‘공동체의 일원’일 뿐 아니라 위키백과 공동체의 가장 소중한 자원이기도 합니다. 참여자들은 관리자를 다정함과 인내심으로 대해야 합니다. 관리자 권한 남용이나 협박, 인신공격과 같은 적대심만큼 관리자를 괴롭히는 것도 없습니다.

항상 초보자가 좋은 의도를 가졌다고 먼저 생각하세요. 초보자들도 아마 협력하고 싶을 것입니다. 한 번이라도 기회를 주셔야죠! 핸런의 면도날을 생각하세요. 위키백과 사용자에게 나쁜 의도로 보이는 것도 사실은 위키백과의 기대치와 규칙에 대한 무지에서 나온 것일 수 있습니다. 누가 확실히 못된 사람으로 여겨질지라도 그렇지 않은 척 또는 모르는 척하세요. 그럼으로써 위키백과는 더욱더 좋은 인상을 남기게 됩니다.

— 위키백과:새로 온 손님을 쫓아내지 마세요

항상 관리자가 좋은 의도를 가졌다고 먼저 생각하세요. 관리자들도 아마 협력하고 싶을 것입니다. 한 번이라도 기회를 주셔야죠! 핸런의 면도날을 생각하세요. 위키백과 사용자에게 나쁜 의도로 보이는 것도 사실은 위키백과의 기대치와 규칙에 대한 무지에서 나온 것일 수 있습니다. 관리자의 행동이 지나치도록 못마땅하게 여겨질지라도 처음에는 선의로 보아주세요.

가끔씩 최근 바뀜을 멍─하게, 가만히 바라보고 있으면, 관리자들의 토론란에 글을 남기는 것이 보이게 됩니다. 그러한 것들을 보고 있자면, 대한민국 네티즌들이 혹시 관리자나 운영자, sysop, admin이라는 개념에 대한 피해의식이 존재하는지 연구를 시작해보고 싶은 마음이 듭니다. 간혹 위에서 제시한 것처럼, ‘관리자를 물어뜯지 마세요’라던지 ‘관리자를 쫓아내지 마세요’라는 수필이나 지침이 필요하지 않을까, 하는 생각이 들기도 합니다. 대다수의 사용자들은 문서가 삭제되었다는 건으로 자주 관리자들의 토론란에 찾아가게 되는데, 물론 자신이 소중하게 기여한 바가 삭제되면 기분이 나쁘고, 화가 날 수 있습니다. 당연히 이해할 수 있는 범위의 감정입니다. 이러한 당연한 감정이 잘못된 것이라고 여기서 제시하는 것이 아니라, 그것이 어떻게 몇 마디 대화도 없이, 혹은 한 마디 대화로 관리자에 대한 인신공격과 비방으로 바뀌는지 잘 모르겠습니다. 중간에 어떠한 매개 관념이 다리역할을 하는 것이 아닌가 싶네요. 또는, 그것이 왜 관리자의 인신공격을 합리화하는 수단이 되는지 잘 모르겠습니다. 아래는 최근의 몇몇 관리자들에게 남겨진 말 중의 일부를 발췌해 온 것입니다.

만약 이런 일이 반복되면 차단이나 관리자 권한 회수 조치가 이루어 질 수도 있습니다.

편협된 사고와 잘못된 기준적용을 보았습니다. (중략) 편협된 사고를 넓혀주시기를 바랍니다.

지적인 능력이 의심스럽습니다.

자기가 하면 로맨스고 남이 하면 불륜이라더니 딱 그 짝이네요. (중략) 무슨 아집인지 불쾌하군요. 뭐 눈에는 뭐만 보인다고 이게 장난으로밖에 안 보이나요? 쯧쯧

얼마나 쓸데 있는 삶을 살아가는지 상기 하시기 바랍니다.

권한을 자기 입맛대로 사용하고 있는 듯하네요.

물론 관리자는 같은 참여자이고 인간이기 때문에, 간혹 실수를 할 수도 있으며, 잘못된 판단을 할 수도 있습니다. 그러한 경우가 있는지 정중하게 질문할 수 있고, 때로는 화가 나니까 항의조의 말투를 쓸 수도 있는 노릇입니다. 그러나 그것이 인신공격의 범주에 들어가는 말을 할 수 있다는 것은 아닙니다. 입장을 바꾸어서, 자신이 관리자이고 다른 사용자가 항의를 하러 오면서, 자신의 지적능력이 모자란다느니, 지금 하는 일이 모두 쓸모없고 무가치하다느니, 관리자 권한을 회수하겠다느니 하는 말을 듣는다면, 과연 기분이 얼마나 좋을까요?

관리자의 권위를 만드는 것은 관리자가 아니라 바로 그 자신입니다. 자신이 생각하기에 대통령이 권위가 없다고 생각하면 대통령 앞에서도 가볍게 행동할 수 있으며, 권위가 없는 대통령입니다. 마찬가지로, 관리자가 권위가 없다고 생각하면 그에게도 권위가 없는 것입니다. 24도의 냉동실에 들어간 사람이 싸늘하게 주검으로 발견된 것은, 냉동실이 영하의 온도여서가 아니라 그 자신이 영하의 온도라고 믿었기 때문입니다. 초보자들의 첫 행동들에 대해서 배려하는 것이 당연한 것처럼, 관리자들의 행동을 선의로 보는 태도가 필요하지 않을까요. 우리의 편집이 ‘악의’가 아니듯이 말이지요. --Sotiale (토론) 2012년 10월 4일 (목) 18:36 (KST)

"관리자"라는 조금은 무거운 이름 대신에 "관리인"은 어떨까 가끔 고민하고 있습니다. "문서 삭제 등의 특수기능 사용이 허락된 사용자"를 너무 대단하게 여기지 말아주셨으면 합니다. -- ChongDae (토론) 2012년 10월 4일 (목) 19:35 (KST)

실제로 스페인어 위키백과에서는 Bibliotecarios, 한국어로 도서관 사서라는 말을 사용하고 있습니다. 그리고 위키버시티에서는 Custodian, 한국어로 관리인이라는 표현을 사용하고 있구요. --Sotiale (토론) 2012년 10월 4일 (목) 19:41 (KST)

한 때 백토:관리자에서 '정비관'이라는 명칭을 제안한 적이 있습니다. 관리자가 하는 일은 '정비'가 아닌 '관리'의 범주라는 의견이 있어 '정비관'에 반대하는 분들이 계셨긴 하지만요.--Leedors (토론) 2012년 10월 4일 (목) 19:58 (KST)

제시하신 몇몇 표현들은 굉장히 위험한 수준이네요. 관리자는 봉사하시는 분들이고 이러한 표현들은 결국 관리자들의 의욕을 떨어트릴 수 있습니다. 이러한 행동에 대해서 우리 공동체는 더욱 엄격해질 필요가 있습니다. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 10월 4일 (목) 21:51 (KST)

직접 관리자 명칭 변경 토론을 시행에 옮겨보는 건 어떤가요?--NuvieK 2012년 10월 4일 (목) 23:20 (KST)

관리자라는 명칭을 바꾼다면.. 제 생각에는 바꾸어도 이러한 일이 작게 일어나진 않을 것 같아요.. 수평선상이 아니라 수직선상에 관리자라는 개념이 존재하는 이상은.. 명칭을 변경하여도 동일한 일이 반복되지 않을까요? --Sotiale (토론) 2012년 10월 5일 (금) 09:43 (KST)

저도 명칭을 바꾼다고 해서 이러한 문제가 줄어들 것 같진 않습니다. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 10월 5일 (금) 20:24 (KST)

관리자 개인 문서에 인신 공격성 발언을 하는 것은 관리자 토론 문서가 개인 공간이라고 인식되기 때문일 수도 있습니다. 따라서 관리자의 개인 편집 활동이 아닌 관리 활동에 대하여 관리자 개인 토론 문서에 기재하는 것을 금지하고 관리자 요청 문서에 기재하게 하는 방법도 생각해 볼 수 있습니다. 관리자 요청 문서에 협박이나 인신 공격 발언을 하면 관리자들이 경고를 하고요. --미네랄삽빠 (토론) 2012년 10월 5일 (금) 20:29 (KST)

관리자에게 요청을 '사적으로' 하는 것이 문제된다고는 생각하지 않습니다. 저는 오히려 '관리자에게 비난'하는 게 아니라 '아무에게나 비난'하는 게 아닐까 싶어요. 관리자라서 특별히 더 그러는 게 아니라, 평소에도 사용자들에게 비난을 하는 사람인데 가령 자신의 문서가 삭제되었다면 삭제 요청자가 아니라 요청한대로 실행한 관리자를 비난한다거나 하는 식으로요. --klutzy (토론) 2012년 10월 5일 (금) 21:42 (KST)

2012년 8월 위키미디아 주요 사건

위키미디아 재단 보고서로부터의 ' 위키미디아 주요 사건과 다른 중요한 "위키미디아 활동 이벤트"를 첨부한 2012년 8월 '위키미디아 공학보고서'

• 위키미디아 재단 주요 사건
  • 위키 기념물 사랑 앱은 위키미디아 프로젝트에 대한 최초의 모바일 기여를 가능하게 한다
  • "Project Milkshake"로 언어 지원도구가 발표되었다
  • 법률상의 보수 지원 프로그램에 관한 의견 요청
  • 아랍어 위키피디아에 관한 파일럿 프로젝트가 새 편집인들에 의한 기여를 증가시킨다
• 자료와 추세
• 재정
• 타 활동 요약
  • 아프리카 예술 영상 기증
  • 카탈로니아의 사서들이 위키피디아 훈련을 받는다
  • 연례 독일어 학술회의

About · Help translate · Distributed via Global message delivery (wrong page? Fix here), 2012년 10월 5일 (금) 02:55 (KST)

저...

그런데 제가 저의 도플갱어 계정인 자업자득 병신과 봇 자업자득36699285를 만들려고 합니다,되나요?--knachs3371 (토론) 2012년 10월 5일 (금) 14:19 (KST)

굳이 여기에 물어볼 것이 뭐가 있나요. 정책상 합법이므로 상관이 없을 것입니다. --다이나믹 로동!☭(U,T,C,M) 2012년 10월 5일 (금) 16:53 (KST)

네,우선 자업자득 병신(도플갱어 계정)은 도플갱어 계정임을 알린 상태이고 자업자득36699285는 봇 신청중입니다.--knachs3371 (토론) 2012년 10월 5일 (금) 17:39 (KST)

사랑방은 한국어 위키백과의 정책과 운영 방향에 대해 위키백과의 사용자들이 서로 의견을 주고받는 곳입니다. 질문은 용도에 맞게 위키백과:질문방에 해 주세요. 부탁을 드립니다. --ted (토론) 2012년 10월 5일 (금) 17:52 (KST)

부적절한 계정명은 차단 대상입니다.--NuvieK 2012년 10월 6일 (토) 00:27 (KST)

도플갱어 계정이기 때문에 차단 대상이 아닙니다.--knachs3371 (토론) 2012년 10월 6일 (토) 15:14 (KST)

도플갱어 계정이든 뭐든 부적절하면 제재 대상이 될 수 있습니다.--Leedors (토론) 2012년 10월 7일 (일) 00:09 (KST)

도플갱어 '계정'입니다.--NuvieK 2012년 10월 7일 (일) 07:57 (KST)

정책상 합법입니다.백:다중을 참고하십시오.--knachs3371 (토론) 2012년 10월 7일 (일) 10:57 (KST)

일단 "이 계정의 목적은 따라하기 계정을 막기 위함이며" 조항을 봤을때 자업자득님께서 제시하신 도플갱어 계정명은 누군가 따라할 것이라 볼 수가 없기에 도플갱어 계정명으로 부적절 합니다. 위키백과:계정 이름에서는 적합하지 않은 계정명을 금지하고 있으며, 여태껏 욕설이 포함된 계정은 차단되던 것이 전례입니다.--NuvieK 2012년 10월 7일 (일) 11:13 (KST)

아무튼 이것은 부적절 계정명을 따라하는것을 막기 위한 것입니다.이와 비슷하게 사용자:좆까도 있습니다.해당 사용자 문서를 참고하세요.--knachs3371 (토론) 2012년 10월 7일 (일) 15:42 (KST)

사용자:좆까는 악의적인 계정명 생성 방지를 위해 만든 것이지, 도플갱어 계정 방지를 위해 만든 것이 아닙니다. 자업자득님이 제시하신 그 사용자 이름을 과연 누군가 따라할까요? 사용자:츠치야 히카루와 같은 경우랑은 다르다 이겁니다. -- Tsuchiya Hikaru (Talk) 2012년 10월 9일 (화) 04:03 (KST)

짜증납니다.

막 짧은 글 쓰면 부정 행위 기록에 나오던데 그게 왜 부정 행위입니까?사람이 짧은문서 쓸수도 있고 그게 나쁜게 아닌데 왜 부정 행위죠?나참...--knachs3371 (토론) 2012년 10월 5일 (금) 17:47 (KST)

질문인가요? 아니면 위키백과와 관련하여 무언가 논의하기 위해 글을 쓰신 것인가요? 글을 쓰실 때마다 작성 의도가 모호합니다. 질문은 질문방에 해 주시면 됩니다. 부정 행위는 너무 짧은 글을 써서 편집이 제한된 것이 아니라,(넘겨주기나 동음이의어 문서가 아닌 경우 너무 짧은 글을 쓰면 편집이 제한됩니다) 특수기능:부정행위필터에서 필터 처리되어 야기된 것입니다. --ted (토론) 2012년 10월 5일 (금) 17:51 (KST)

기술적으로는 그렇게 나올 뿐이고, 실제로 부정 행위가 아니시라면 크게 신경 쓰실 필요는 없습니다.--Leedors (토론) 2012년 10월 7일 (일) 00:08 (KST)

감사의 글

안녕하세요? 사용자:아사달(Asadal)입니다. 2012년 1월 처음 위키백과를 알게 된 이후 위키의 매력에 푹 빠졌습니다. 개인적으로 기업 경영하느라 정신 없이 바쁘지만, 그래도 틈틈이 시간 내서 소중한 우리들의 공동체인 위키백과에 기여하고자 하였습니다. 5월에는 이 위키 시스템을 누구나 서버에 설치하여 운영할 수 있다는 것을 알게 되었습니다. 위키의 뛰어난 기능에 매료되었던 저는 미디어위키 1.19.0 버전을 구하여 회사 서버에 설치했습니다. 한국, 중국, 일본에서 일하는 저희 회사 약 250명의 직원들이 이 위키 시스템을 이용하여 온라인으로 실시간 토론을 벌일 수 있게 되었습니다. 기업 내 중요한 지식 정보를 사내 위키 서버에 올려서 직원 누구나 이용할 수 있도록 하였습니다. 하루에도 백여 개의 글이 사내 위키 서버에 올라오고 있으며, 10월 현재 문서 개수가 1만 개를 돌파하였습니다. 기업용 위키 시스템을 도입함으로 인해 회사의 업무 효율이 높아지고 비용 절감 효과를 거둘 수 있게 되었습니다. 이 자리를 빌어서 위키 시스템을 알게 해 주고 도움을 주신 모든 분들께 감사를 드립니다. 감사의 표시로 이번 한국어 위키백과 10주년 기념 행사에 작은 경제적 기여라도 하고 싶습니다. 앞으로 이 위키 시스템에 대해 더 많은 사람들이 알게 되어, 정부, 기업, 학교, 단체 등에서 널리 활용할 수 있기를 기대합니다. 감사합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 10월 6일 (토) 01:13 (KST)

250명의 직원을 (사장의 권한으로) 위키백과 편집자로 만드는 일만 남으셨네요 ㅎㅎ 농담입니다. 경제적 기여 뿐만 아니라 직접 찾아오셔서 자리를 빛내주시면 좋겠습니다. adidas (토론) 2012년 10월 6일 (토) 05:48 (KST)

감사 인사 같은 것은 저희가 아니라 미디어위키 개발팀 분들에게 하셔야 할 것 같은데요 :-) (아 Devunt님이 미디어위키 개발팀 임원이시군요[5]) --다이나믹 로동!☭(U,T,C,M) 2012년 10월 6일 (토) 09:36 (KST)

아, 미디어위키 개발팀에 한국인이 있었군요. 미디어위키 개발과 관련하여 아이디어나 의견이 많았거든요. 좋은 정보 감사합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 10월 6일 (토) 15:07 (KST)

임원이 아니라 일원이겠죠.--Park4223 (토론) 2012년 10월 7일 (일) 12:22 (KST)

덧붙이자면, 미디어위키 프로그램 개발자뿐 아니라, 한국어 위키백과에서 각종 {{틀}}을 만드신 여러 사용자, 관리자 님들께 감사를 드리고 싶습니다. 회사 위키에 필요한 '틀'을 여러 개 새로 만들면서, 위키백과의 '틀'을 많이 참조하였거든요. 이 점에서 위키백과 사용자분들께도 감사를 드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 10월 6일 (토) 17:14 (KST)

회사 위키가 성공하기도 쉽지 않은데 대단하시네요. 내부에서 끊임없이 관리자 역할을 해줘야 하거든요. 멋진 사례로 이번 행사때 발표해주실만하다 생각합니다. --거북이 (토론) 2012년 10월 6일 (토) 11:16 (KST)

이번 10주년 행사 때 발표할만한 내용인지는 모르겠으나, 2부 토론 때나 어딘가쯤에 잠깐 소개라도 할 수 있는 시간을 주신다면, 개인적으로 매우 큰 영광으로 생각하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 10월 6일 (토) 17:09 (KST)

현재까지 논의된 바에 의하면 2부를 자유발표와 순서로 하려고 합니다. 첫 순서에 아사달 사례를 소개해주시면 도움이 될 것 같습니다. - Ellif (토론) 2012년 10월 7일 (일) 02:49 (KST)

비용 절감에 큰 효과를 보셨다면, 회사를 상대로 대외 프로젝트를 벌이는 것도 괜찮은 아이디어이지 않을까요? 아무래도 미디어위키라는 개념에 생소한 분들이 많아서, 이러한 장점을 문서로 정리해 설명회 등을 가진다면 위키위키 뿐만 아니라 위키백과에도 긍정적인 영향이 있을 것 같습니다 :) --관인생략 토론·기여 2012년 10월 7일 (일) 14:36 (KST)

중재위원회 2기 선거 입후보

중재위원회 선거 입후보가 앞으로 1주일 남았습니다. 총 7명을 뽑는 선거인데 아직 후보가 4명밖에 없어서 사랑방에 환기시키고자 글을 올립니다 :D --토트(dmthoth) 2012년 10월 7일 (일) 00:21 (KST)

민망하게도 자천해서 후보 등록 했습니다. 돌은 던지지 말아주세요. ㅠㅠ ★ 엔샷 (토론) 2012년 10월 7일 (일) 22:03 (KST)

travel guide 명칭

[ http://meta.wikimedia.org/wiki/Travel_Guide/Naming_Process ] 여기서 위키트레블의 명칭을 정하기위한 토론이 진행중이니 관심있는분은 참여해 주세요. 10,000+ 분당선M (T · C.) 2012년 10월 7일 (일) 10:55 (KST)

위키트레블이면 동명의 사이트가 있는 걸로 알고 있는데 위키미디어 재단에서 비슷한 걸 만드나 보군요. 佛文學 (토론) 2012년 10월 7일 (일) 11:20 (KST)

기독교 글을 알찬글로 선정하는것 어떨까요?

기독교글이 매우 잘짜인 글인것 같습니다.알찬 글로 선정하는것 어떨까요?--knachs3371 (토론) 2012년 10월 7일 (일) 15:40 (KST)

알찬 글 선정 토론은 위키백과:알찬 글 후보에서 하십시오. --다이나믹 로동!☭(U,T,C,M) 2012년 10월 7일 (일) 15:42 (KST)

위키백과:알찬 글 선정 기준도 참고해 주세요. --ted (토론) 2012년 10월 7일 (일) 15:43 (KST)

해당 글에 대하여 토론을 열었으니 많이 참여해주세요.위키백과:알찬 글 후보/기독교--knachs3371 (토론) 2012년 10월 7일 (일) 15:51 (KST)

백:선의를 수필로 바꾸는 것 어떨까요?

수필이라고 생각됩니다.비슷한 글인 백:정직,백:토론이 과열되었더라도 냉정하게 대처하라도 수필입니다.--knachs3371 (토론) 2012년 10월 7일 (일) 17:58 (KST)

백:선의의 경우 위키백과토론:좋은 뜻으로 보기/보존문서 1에 의해 여러 사용자들이 지침으로 하기로 총의로서 결정되었습니다. 여러 사람들이 토론을 거쳐 지침으로 합의하였는데, 이를 되돌릴만한 타당한 이유가 보이지 않습니다. --ted (토론) 2012년 10월 7일 (일) 18:33 (KST)

건의 합니다.

삭제 토론 결과를 알리는 삭제 토론 결과 틀(삭제 기준은 삭제가 75%이상임)을 만드는것 어떨까요?--knachs3371 (토론) 2012년 10월 7일 (일) 18:30 (KST)

불필요합니다. 앞서 말씀드렸는데, 자신의 주관에 따라서 기준을 정하거나, 도움말을 삭제 토론에 회부하는 등의 행위는 지양해주시기 바랍니다. --가람 (논의) 2012년 10월 7일 (일) 18:32 (KST)

그럼 제 의견은 모두 나쁘다는 것입니까?--knachs3371 (토론) 2012년 10월 7일 (일) 18:36 (KST)

다른 사람들과 의견을 '나눌' 생각이 있으시다면, 1) 올바른 장소에서 2) 올바른 근거를 가지고 3) 다른 사람들을 존중해 주시기 바랍니다. 이곳은 자신의 발언을 다른 사람들이 무조건적으로 들어주는 공간이 아닙니다. 다른 사람들을 설득하기 위해서는 단어를 골라주세요. --klutzy (토론) 2012년 10월 7일 (일) 18:53 (KST)

역시나 또 안 돌아가는군요..

위키백과:알고 계십니까/제안 시스템 말이죠.. 제가 또다른 제안을 한지 벌써 5일이 넘어갔는데, 편집이 하나도 없군요.. 차라리 원래대로 돌리는 편이 나을런지요..? ★ 엔샷 (토론) 2012년 10월 7일 (일) 21:28 (KST)

애초에, 한국어판의 사정이 다른 언어판과는 상이한데, 다른 언어판의 방식을 그대로 도입한다고 해서, 그것이 효과를 볼 거라고 생각하는 것이 문제라고 생각됩니다. --가람 (논의) 2012년 10월 8일 (월) 00:01 (KST)

한국어 위키백과 10주년 기념 행사 2부 발표자 모집

한국어 위키백과 10주년 축하 모임 프로그램 구성 논의 시작 알림 현재 한국어 위키백과 10주년 기념 행사의 1부 프로그램은 확정되었고 2부 프로그램에 대한 논의가 진행되고 있습니다. 2부는 위키백과 사용자들의 자유 발표와 주제별 토론으로 진행될 예정이며, 자유 발표는 현재 3명이 각각 15분 동안 진행할 예정입니다. 현재 아사달 님께서 발표를 신청하셨으므로 자유 주제로 발표하실 2분의 사용자가 더 필요합니다. 행사 시간 관계로 인하여 자유 발표는 2명까지 진행하실 예정이며, 1분 더 신청하실 수 있습니다. 행사에서 발표를 하시길 원하시면 위키백과토론:한국어 위키백과 10주년 축하 모임#2부 발표 신청으로 오셔서 발표를 신청해 주시길 바랍니다. :) --미네랄삽빠 (토론) 2012년 10월 8일 (월) 13:00 (KST)