틀토론:고려 표

고려 표 내용 대폭 수정

그동안 고려 문서 등에서 불러와 사용되고 있던 {{고려 표}}를 대폭 수정하였습니다.

1. 역사 문단을 새로 추가하고 고려 시대의 중요한 역사적 사건을 나열하였습니다. {{조선 표}}를 참고하여 비슷하게 만들었습니다.
2. 고려 표의 맨 위에 "원 제국의 종속국(1259년 ~ 1360년)"이라고 표시된 부분을 삭제하고, 역사 문단으로 이동했습니다. 위 표시가 너무 윗쪽에 크게 나와서 마치 고려라는 나라 전체가 원 제국의 종속국이었던 것 같은 착각을 불러일으킬 우려가 있었는데, 이번 편집을 통해 단지 중요한 역사적 사건의 하나로 다루어지게 되었습니다.
3. 원 제국의 종속국이었던 기간 표시에 오류가 있어서 바로 잡았습니다. 고려가 원나라의 종속국이었던 기간은 1270년 원종이 강화도에서 나와 개경으로 환도하고 몽골에 투항한 때로부터 1356년 공민왕이 기철 등 친원세력을 제거하고 몽골족이 설치한 쌍성총관부를 공격하여 영토를 회복한 때까지로 보는 것이 타당합니다.
4. 위화도 회군, 고려-->조선으로 양위한 사건 등의 날짜를 음력이 아니라 양력 기준으로 변경하여 표시하였습니다.

-- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 10일 (수) 00:13 (KST)

정체성에서 왜 종속국을 뺍니까? 어쨌건 이제 되돌리기는 그만두겠습니다. 모 사용자가 대놓고 허황된 말을 일삼았으니 그것만 반박하는 선에서 더 하고 일단은 토론을 하지요. 그러나 정체성으로 따지자면 종속국으로서 전통이 말살된 시기인데 그걸 왜 빼는 이유가 있습니까? 그리고 고려라는 나라 전체가 원나라의 종속국이었던거, 맞습니다. 그냥 종속국이 아니고 아예 빼도 박도 못하는 부마국이었고 감시 기관이자 일제강점기로 치면 총독부 역할을 한 정동행성, 위에는 쌍성총관부 등 원나라의 입김이 곳곳에 불었는데 그게 종속국이 아니면 뭐지요? 원나라 영향력 아래 당시 고려는 명, 청 아래에 있던 조선보다도 훨씬 제약이 많았습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 12일 (금) 08:09 (KST)

원나라 영향하의 고려를 마치 일제강점기와 같이 취급하시네요?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 12일 (금) 16:56 (KST)

그게 뭐가 어때서요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 12일 (금) 17:06 (KST)

그게 뭐 어때서라니요? 원 영향하의 고려와 일제강점기가 같습니까? 역사를 전공하신다고 하는데 참 어이가 없네요.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 12일 (금) 17:20 (KST)

원나라 황제의 부마국에 정동행성의 눈치나 봐서 사실상 왕권다운 왕권을 쓰지도 못하고 전통 문화는 말살되어서 원나라 복장에 변바롸고 다녔는데 그게 고려입니까? 직속으로 다스리지 않았을 뿐이지 사실상 원나라의 영토 맞지요. 어이없는건 접니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 12일 (금) 17:44 (KST)

일제강점기 즉, 식민지의 의미를 모르십니까? 아예 모든 주권을 잃고 그나라의 일부, 한부분으로 예속된 것이 식민지입니다. 고려는 왕도 있었고 비록 속국이었을지언정 엄연히 원나라와 구분되는 별개의 나라입니다. 귀하의 말대로 원의 식민지라고 불릴려면 나라와 함께 주권을 잃고 완전히 원에 예속되어 직접적으로 영토가 되어 그 치하에서 통치를 받은 금나라, 남송, 호라즘, 서하, 대리국이 그예지, 고려는 아닙니다. 명색히 역사를 전공하신다면서 그런 시각을 가지고 계신다니 정말 어이가 없습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 12일 (금) 17:50 (KST)

뭐가 별개입니까? 조선처럼 자치권을 제대로 누렸습니까? 일제강점기마냥 몽골옷 입고 몽골말 쓰고 몽골복식 입고, 정동행성의 입김에 억지로 군대 파견해서 일본에 보낸게 그게 일반 자치국이 할 행동입니까? 그리고 식민지란 개념은 근대에나 생겨난 거지 그걸 중세인 고려랑 1:1로 비교하나요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 12일 (금) 17:58 (KST)

식민지란 개념이 언제 생긴게 문제가 아니고 있는 그대로 그 상황을 표현하는 단어입니다. 고대 로마가 카르타고를 점령하고 식민지를 만들었다는 표현처럼 말입니다. 고려가 자치를 못누리고 원의 식민지였다면 원나라가 고려를 자기나라의 일부분으로 아예 편입시키려는 행동은 왜 했지요? 지기나라 식민지를 다시 자기나라 식민지로 만들려는 어이없는 행동을 했다는 겁니까? 그리고 귀하의 말대로라면 그럼 조선은 명나라 식민지네요? 명나라 황제가 인정을 해야 왕으로 인정받고 명나라 입김에 억지로 후금에 군대 파병하고. 명색이 역사를 전공하신다는 분이 도대체 식민지와 속국의 차이 조차 구분을 못하시는 걸 보니 참으로 경악스럽습니다. --Lhrdrth (토론) 2014년 9월 12일 (금) 18:06 (KST)

경악스런건 이몸입니다. 식민지랑 속국을 제대로 이해못하는건 그쪽이군요. 주체가 누구냐에 따라 다른 것입니다. 식민지야 모든 주권을 잃었죠, 속국은 모든 주권을 잃진 않았지만 대부분의 주권을 잃은 상태입니다. 거기에다가 왕이며 신하며 원나라 옷에 원나라 변발을 하고 다녔고 몽고풍이랍시고 고려의 문화를 망각한 채 원나라 문화를 주도해온게 누구죠? 그건 속국의 정도를 넘어선겁니다. 속국이라면 자치권을 부여받습니다. 자기의 문화를 지킬 수 있는 권한을 부여받고, 영토 안에서의 내치권을 행사할 수 있습니다. 근데 이거는 오히려 을사조약 이후 대한제국이랑 다를 바가 없습니다. 정동행성은 사실상의 통감부이고 외교권도 원나라와만이 한정되어있던 것입니다. 사실상 속국을 넘어선 보호령인 것입니다. 경고합니다. 폭언 작작 하시죠. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 12일 (금) 18:11 (KST)

원나라도 고려양이라는 고려 풍속이 유행했으니 귀하의 식대로라면 고려의 식민지네요. 또 귀하의 식대로라면 역사상 식민지로 전락해야 될 나라가 수도 없이 많습니다. 귀하의 관점이면 독립국이라 한다면 대영 제국, 원나라 뭐 이정도 밖에는 살아남지 못하겠네요. 심지어 로마조차도 한때는 아틸라 제국의 철저한 속국이었고 한나라도 흉노의 절대적 속국이었으니까요. 역사 판단은 귀하 마음대로 하는 것이 아닙니다. 역사전공이시라면 어디 가서 제발 고려가 원나라 식민지라는 말씀은 하지않기를 바랍니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 12일 (금) 18:20 (KST)

식민지라고 언제 쓰기나 했나요? 제대로 읽으세요. 전 써봐야 보호령이라고 했지, 식민지란 말 쓴 적도 없습니다. 남이 역사전공을 하든 뭘 하든 신경쓰지 마십시오. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 12일 (금) 18:22 (KST)

원나라 영향하의 고려를 마치 일제강점기와 같이 취급하시네요?라는 질문에 그렇게 취급한다고 대답하셔서 드린 말씀립니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 12일 (금) 18:29 (KST)

틀린 말은 아니니깐요. 보호령과 식민지의 차이는 그나마 주권이 있느냐 없느냐 그뿐입니다. 국가로서의 이름만 갖췄고 왕실만 있었지 그당시엔 아무것도 없던게 원 간섭기 치하 고려입니다. 명나라 황제랑 청나라 황제가 조선 왕 소환되면 간적 없는데 원나라 황제가 부르면 꼼작없이 소환된게 고려의 왕입니다. 그마저도 아주 미미한 주권일 뿐이죠. 오란 대로 왕이 직접 가는 거니. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 12일 (금) 18:51 (KST)

왕이 오라면 과연 가느냐 안가느냐가 속국과 식민지의 차이이군요. 예 잘알겠습니다. 청태종 앞에 무릎꿇고 9번 절한 인조가 식민지를 면한 것이 정말 다행입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 12일 (금) 18:55 (KST)

황제입니다. 그리고 식민지가 아니라고 분명히 얘기했습니다. 당시로 치자면 속국치고도 제약이 많은 속국이고, 현대의 제국주의 개념으로 따지자면 보호령 그뿐입니다. 식민지란 말은 꺼낸 적도 없는데 재단하지 마시죠. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 12일 (금) 18:58 (KST)

그리고 아예 왕실이 없어지고 청나라가 직접 관리를 파견해서 통치하는 식민지가 되었을지, 왕실이 그나마 유지되어 보호령이 되었을지 가정하지 마시죠. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 12일 (금) 18:59 (KST)

강조 문제

저는 위 두 분의 토론 주제와 다르게 다른 각도에서 이 문제를 접근하고자 합니다. 고려는 약 500년 가까이 지속되었는데, 그 중에서 원나라의 지배를 받았던 기간은 1270년 ~ 1356년까지 약 86년 정도입니다. 즉, 고려는 대부분의 기간 동안 자주 독립 국가로 존재했고, 나라가 망하기 전 약 86년간 원나라의 지배를 받았습니다. 그 지배의 성격이 식민지인지, 종속국인지, 보호령인지, 부마국인지 논의가 있는 듯한데, 저의 일차적 관심은 그것이 아니었습니다. 제가 이 고려 표를 편집하면서, "원 제국의 종속국"이라는 글자를 지운 적이 없었고, 다만 위치를 위쪽에서 아래쪽으로 옮겼을 뿐입니다. 위치를 옮긴 이유는 비중 문제, 또는 강조 문제 때문이었습니다. 예전에 이 표의 맨 위에 고려라는 나라 이름 표시가 나오고, 그 밑에 원 제국의 종속국이었다고 나오고, 그 밑에 고려 지도가 나오도록 되어 있었습니다. 이걸 보고, 저는 마치 고려라는 나라 전체가 약 500년 내내 원나라의 종속국이라고 오해할 수도 있다는 느낌을 강하게 받았습니다. 물론 괄호 안에 연도 표시가 있었으나(그 연도 표시가 엉터리여서 제가 바로 잡았고), "원 제국의 종속국"이라는 글자가 너무 크게 눈에 잘 띄어서 마치 고려라는 나라 전체가 원나라의 종속국이었다는 느낌을 주었습니다. 불과 86년간 원나라의 지배를 받은 것뿐인데, 마치 500년 내내 고려가 원나라의 지배를 받은 것으로 오해하기 좋은 상황이었습니다. 그래서 그 표시를 아래쪽 '역사' 단락으로 옮긴 것뿐입니다. 식민지이든 종속국이든 다른 나라의 지배를 받은 것은 객관적 사실인데, 그걸 의도적으로 축소해서도 안 되겠지만, 의도적으로 확대하여 실제보다 과도하게 부각시킬 필요는 없기 때문입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 12일 (금) 22:02 (KST)

정체성의 문제입니다. 정체성이 말살이 된 시기이니 위로 올릴것 뿐입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 13일 (토) 02:27 (KST)

한국사 틀에 나오는 다른 국가들 중에서 "정체성=..." 부분을 표시한 곳이 없습니다. 조선 표, 대한민국 표, 고구려 표, 백제 표, 신라 표... 다 조사해 보았으나, 정체성을 따로 표시한 표가 없었습니다. 유독 고려 표에만 원 제국의 종속국이었다고 강조하여 크게 표시해야 할 이유가 없습니다. 게다가 고려가 원나라의 지배를 받은 것은 약 500년 중 겨우 86년에 불과한 짧은 기간이었습니다. 따라서 굳이 고려 시대 전체의 대표적인 정체성을 표시하려면, "정체성=자주 독립 국가"라고 해야 합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 13일 (토) 04:39 (KST)

다른 틀에서 안한다고 여기서도 안해야 한다는 이유는 성립되지 않습니다. 원 간섭기잖아요. 뭐가 문제죠? 그리고 500년에서 400년은 자주국가였다고 그렇게 사사오입하셔서 말할 건 아니라고 보는데요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 13일 (토) 09:37 (KST)

정체성이 말살됐다고 보는 것 등이 귀하의 독자연구입니다. 독자연구는 위키백과에 실릴 수 없습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 13일 (토) 13:29 (KST)

왠 독자연구죠. 왕이 대놓고 몽고의 풍속을 퍼뜨렸는데 그게 정체성 말살이지 뭡니까? 독자연구는 이럴 때 쓰라고 있는 단어가 아닙니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 13일 (토) 13:45 (KST)

혼자서 터무니없는 주장을 하는 것이 독자연구입니다. 귀하식대로라면 한족(漢族)을 지배했지만 지배층인 선비족의 한족화를 추구한 효문제 때 북위야말로 선비족으로서의 정체성이 말살됐으니 독립국가가 아니네요. 물론 고려가 정체성이 말살됐다는 귀하의 주장에 전혀 동감하지않지만 얼마나 귀하의 이 주장이 터무니없는가 예를 들기위해서 하는 말입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 13일 (토) 13:56 (KST)

말살된걸 모자라서 왕이 원나라 황제에게 꿈적 못하고 너 소환하라면 소환되어서 황제를 배알했는데 이게 어딜 봐서 자주국가입니까? 그리고 북위랑 비교하시나요? 북위가 어느 나라의 속국이었습니까? 비교를 해도 좀 제대로 된 나라와 비교하시죠.-- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 13일 (토) 15:07 (KST)

정체성이 아주 말살됐는데 공민왕때 어떻게 반원 자주운동이 일어납니까? 그런데 그런걸 떠나서 제가 왜 도대체 귀하의 독자연구에까지 일일히 반박해야됩니까? 저 당시 고려가 정체성이 아주 말살됐다는 신뢰있는 출처를 가져오세요. 그런걸 못가져오고 혼자만의 독자연구만 주장하려면 조용히 하세요. 그리고 귀하식대로라면 북위는 한족에게 정체성을 말살당한 한족의 속국아닙니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 13일 (토) 19:10 (KST)

무슨 소리시죠????? 북위가 언제 다른 나라 밑에 있었습니까? 위에 제대로 읽어보세요. 자 이거야 말로 독자연구입니다. 엄연히 원나라에 입조해서 원나라의 영향권 안에 들어간게 맞는게 그걸 보고 무슨 북위랑 비교하는 이유는 뭐죠? 조용히 하세요? 또 폭언 시작이군요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 14일 (일) 01:39 (KST)

되게 어이없는게 제가 몽골 문화의 속국이라고 했습니까? 원나라라는, 몽골족이 건국하고 주축이 된 중국의 왕조의 보호령 수준이다라고 했지 대체 어디서 잘못 읽어서 이렇게까지 마구 꼬여서 해석하는건지 모르겠습니다? 출처요? 남보고 조용히 하란 식으로 궤변 늘어놓는 사람에게 출처 가져와봐야 우이독경일거 뻔하겠군요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 14일 (일) 01:55 (KST)

고려 때 총 3번에 걸친 큰 대외 전쟁이 있었습니다.

• 하나는 고려-거란 전쟁(1차, 2차, 3차)이고, 고려가 이겼습니다. 1차 전쟁 때는 서희가 뛰어난 외교술로 싸우지도 않고 강동 6주를 차지했고, 3차 전쟁 때는 강감찬이 거란군을 거의 전멸시켜 버렸습니다. 그로 인해 거란이 세운 요나라는 쇠퇴하고 그 지배하에 있던 여진족이 독립하는 계기가 되었습니다.
• 두번째는 고려-여진 전쟁이고 고려가 항복했습니다. 초기에는 윤관이 동북 9성을 쌓는 등 여진족을 눌렀으나 여진이 금나라를 세우고 거란까지 멸망시키자 싸워보지도 못하고 항복했습니다. 이 때 고려는 금나라의 신하 나라가 되었습니다.
• 세번째는 고려-몽골 전쟁이고 끈질진 저항 끝에 결국 고려는 원나라에 항복했습니다. 항복 후에도 삼별초가 별도의 고려 황제를 내세우고 40년 동안 저항했으나 실패했고, 공민왕 때에 이르러 몽골족을 몰아내고 쌍성총관부, 탐라총관부 등 잃어버린 영토를 되찾았습니다.

이상 고려는 약 500년간 북방의 거란, 여진, 몽골과 끊임없는 전쟁을 벌였습니다. 때로는 이기고 때로는 졌으며, 고려 왕이 금나라에 머리를 조아리고 신하를 자처하기도 했고, 고려 왕을 원나라 황제가 책봉하기도 했으나, 어쨌든 형식적으로 약 500년간 고려는 단 한 번도 식민지였던 적은 없으며, 독립국의 지위를 유지하고 있었습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 13일 (토) 15:56 (KST)

제가 식민지라고 했나요? 보호령이였다고요. 고려 왕이 금나라에 머리를 조아리는 건 조선이 명이나 청에게 머리를 조아리는 것과 똑같은 위치인데, 원나라에 대했던 고려의 자세는 그거와는 판이하게 다릅니다. 왜 다들 식민지라고 생각하시죠? 일반적인 종속국과는 다른 개념이었고 사실상 원나라의 입김에 왕이 바뀌고 말고 할수 있는, 을사조약 이후의 대한제국이나 일제 영향력 하의 만주국이랑 비슷한 위치입니다. 그러니 정체성에 당연히 들어가야 할것입니다. 참고로 영어판에도 마찬가지로 들어가 있습니다. 다른 한국사의 나라들에 들어가 있지 않다고, 고려도 넣지 말자는건 적확한 이유가 되지 못합니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 13일 (토) 16:03 (KST)

누누히 말씀드리지만 독자연구로 주장하지마세요. 여기가 귀하 개인 위키입니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 13일 (토) 19:11 (KST)

뭔 독자연구요? 독자연구는 이럴때 쓰는게 아니라고요. 기가 막힙니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 14일 (일) 01:37 (KST)

뭔가 신뢰할 수 있는 출처를 가지고 거기에 근거하셔서 말씀하셔야지 혼자서 생각하시는 것을 주장하시니 드리는 말씀아닙니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 14일 (일) 02:20 (KST)

혼자서 생각이요? 원나라의 속국이었다는 그 사실도 혼자서 생각하는 독자연구다 이건가요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 14일 (일) 02:23 (KST)

지금 보니 또 원나라의 종속국이라는 부분을 유달리 강조해서 위로 올렸는데 도대체 이유가 뭡니까? 정체성 운운은 귀하의 순전히 독자적 연구고 정말 납득이 안가네요.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 13:06 (KST)

원나라의 보호령 기간이었으니까요. 독자 연구라고 사람 모독하실래요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 13:14 (KST)

보호령이었다는 신뢰있는 출처를 가져오시고 설사 보호령이라고 치더라도 그게 왜 정체성 말살인지 신뢰있는 출처를 가져오세. 귀하 혼자 주장은 취급 가치가 없습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 13:20 (KST)

그쪽 먼저 가져와보세요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 13:21 (KST)

아니 보호령이다, 정체성 말살이다라고 주장하는 쪽이 근거를 가져와야지 이걸 도대체 말이라고 합니까? 저하고 지금 장난치자는 겁니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 13:25 (KST)

정체성 말살은 책만 조금만 읽어도 나올 것이니 알아서 뒤져보시고요, 일단 좋아하시는 위키백과 원나라 문서에 보호국이라 명시되어 있습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 13:27 (KST)

구체적 출처를 가져오라고요--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 13:30 (KST)

먼저 선호하시는 문서 먼저 읽어보시라고요. 남이나 이기려 들지 말고. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 13:30 (KST)

보호국이라는 것에 출처가 없고 설사 보호국이라고 치더라도 그게 왜 정체성 말살인지 신뢰있는 출처를 가져오라고요. 계속 이러면 방해 편집 등으로 사관신청 들어갑니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 13:33 (KST)

[1] 신문에 실려있지만 엄연히 기사이며, 그리고 기사를 쓴 이한우란 사람은 서강대 사학과 교수입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 13:34 (KST)

그리고 이제 협박하나요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 13:34 (KST)

협박이 아니고 지금 명백한 방해편집, 협업 정신 위반 아닙니까? 그리고 설사 보호국이라고 치더라도 그게 왜 정체성 말살인지 신뢰있는 출처를 가져오라고요. --Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 13:36 (KST)

그리고 그런 식이면 명, 청나라 보호국 수준이던 조선, 금나라 보호국 수준이던 남송 등등 전부 정체성 말살이니 똑같이 표기해야되겠네요? 말이 됩니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 13:39 (KST)

아니 풍속을 의도적으로 원나라식으로 입는게 어째서 정체성 말살이 아니라는 거죠? 단어가 그대로 쓰인것만 믿으시나요? 보호국이라고 치더라도가 아니고 보호국이면 보호국입니다. 이 이상 더 과도한 행동 취하면 제가 사관 갈겁니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 13:40 (KST)

그쪽은 출처도 하나도 제시도 못하면서 이렇게 뻔뻔스러운 이유가 도대체 뭔가요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 13:41 (KST)

금나라 보호국이요? 금나라는 남송의 문화를 없애려고 하지 않았습니다. 그리고 영어판 위키백과와 틀:대한제국 표 보세요. 일본 제국의 보호국이라고 아주 잘 쓰여져있습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 13:42 (KST)

그렇게 주장하는 쪽이 출처를 제시해야 되는 것 아닙니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 13:43 (KST)

했잖아요. 보호국이라고. 보호국 내지는 식민지인 경우에는 당연히 정체성이나 주권 자체가 침해를 받기 때문에 써줘야 하는 것이 맞습니다. 다른 언어판들도 마찬가지입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 13:44 (KST)

출처도 확인하고 보호국, 부마국인거 인정했으면 그 뿐입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 13:45 (KST)

보호국이 정체성 말살이라는 신뢰있는 출처를 가져오라고요. 또 설령 정체성 말살이래도 500여년 역사중 불과 70여년인데 그게 위로 올라가서 강조될만한 이유를 대보세요.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 13:47 (KST)

대한제국은 14년의 존속기간 중 5년이 보호국인데 왜 저기 올라가있죠? 그리고 설사 70년이었다 하더라도 멸망때까지 제대로 원나라를 극복이나 했었습니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 13:48 (KST)

이제 물타기 들어가셨네요. 언제 보호국 = 정체성 말살이래요? 그리고 500년을 갔든 5000년을 갔든 1년이라도 다른 나라에 의해 모든 국정이 좌지우지되어 영향력을 발휘하지 못했더라면 그 국가의 정통성과 정체성 역시 침해되는건 당연합니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 13:48 (KST)

보호국이니까 정체성 말살이라고 한 것은 귀하아닙니까? 그러니까 거기에 대한 신뢰성있는 출처를 대란 말입니다. 또 설령 정체성 말살이래도 500여년 역사중 불과 70여년인데 그게 위로 올라가서 강조될만한 이유를 대보라고요. 원나라 극복을 제대로 못했는데 원나라를 상대로 잃어버린 영토를 수복하고 군사적으로도 충돌합니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 13:55 (KST)

“

충렬왕은 변발을 하지 않고 자신의 명을 따르지 않은 신하들을 모두 때려 내쫓았고, 이때부터 고려의 신하들은 모두 억지로 변발을 해야 했으며, 제국대장공주가 고려에 와서도 몽고말을 쓰고 몽고옷을 입자, 고려에 몽고의 말과 풍습이 크게 유행했다. 제국대장공주로 인해 고려 사회가 급속하게 몽고풍으로 변화하고 있었다. 최향숙, 《고려왕조 오백년》, 교학사, p.316-317.

”

알아서 생각해보세요. 이걸 보고도 정체성과 문화가 말살되지 않았다면 할말 없습니다. 그리고 그 지도층이 스스로 문화를 말살시켰기 때문에 보호국으로 된 요인이라 했지 1:1로 대응하지도 않았는데 무슨 말씀인가요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 14:00 (KST)

추가하자면 대한제국은 일본의 보호국이 되고, 일본 문화나 일본풍이 급속도로 사회를 변화시키지 않았는데도 버젓이 틀에 올라와 있는데 이건 안된다고 아득바득 고집부리는 이유는 뭡니까? 그냥 오기 아닌가요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 14:02 (KST)

그걸 보고 그렇게 생각하는 것은 순전히 귀하의 독자적 생각아닙니까? 출처를 자의적으로 해석하는 것도 독자연구입니다. 그리고 총의가 모아지지 않았습니다. 합의없는 독자적인 편집을 멈추십시오.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 14:05 (KST)

뭔 독자연구요? 출판물에 버젓이 나와있는걸 보고 독자연구라 하는건 생전 처음 듣습니다. 낱말 그대로 쓰여있는 것만 믿으시나요? 문맥 몰라요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 14:07 (KST)

그러는 본인은 총의 운운하면서 아무런 출처도 가져오지 않고 상대방이 가져온 출처의 당연한 해석을 일러 독자연구로 하지 않나, 그냥 오기로 돌리는 이유밖에 더 있습니까? 스스로 합의할 생각조차 없으면서 합의를 운운하시나요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 14:09 (KST)

출처를 가지고 자기멋대로 해석하는 것이 독자연구 아닙니까? 그리고 지금 내가 한 질문들에 대답을 왜 회피합니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 14:11 (KST)

출처에 써있는 낱말 곧이 곧대로만 믿으시나요? 그러면서 사료는 어떻게 보시나요? 먼저 합당한 출처로 본인의 의견이나 뒷받침 하세요. 그러지 못하면서 이젠 어른 흉내까지 내네요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 14:20 (KST)

정체성 말살과는 아무런 상관없는 출처 하나 가지고 와서 이게 정체성 말살이다라고 주장하는 것을 그럼 받아들이라는 말인가요? 그리고 그렇게 주장하는 측이 거기에 맞는 출처를 가져와야지 제가 왜 출처를 가져옵니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 14:22 (KST)

아니 정체성을 지켰다, 보호국이 아니다라는 출처 안가져옵니까? 출처에도 무슨 급이 있다 이건가요? 억지 아주 잘 부리십니다. 역사를 논하는 자리에서 출처고 안가져오고 저렇게 떳떳한 사람 처음 보는군요. 가져오세요. 합의 원하신다면 가져오세요. 남보고는 일방적인 편집 어쩌구하면서 자기는 일방적으로 출처를 안가져오겠다? 뭐하자는거죠? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 15:23 (KST)

아니 그게 정체성 말살이라고 주장하는 쪽이 근거를 가져와야지 저보고 정체성 말살이 아니라는 근거를 가져오라는 것이 도대체 말이 됩니까? 그렇게 정체성 말살이 됐으면 공민왕때 반원자주 운동은 왜 일어났으며 삼국유사, 제왕운기 등 단군의 정통성을 언급하여 민족의 자각을 강조하는 사서들이 어떻게 나올 수 있습니까? 지금 이런 질문들부터 반박을 하란 말입니다. 그리고 자기는 기원전 24세기 문서에서 십수일 반론 안하고 있으면서 반론할 가치도 없어서 3일 방치한 것 가지고 합의도 없이 일방적으로 편집하다니 이게 도대체 무슨 짓입니까? 총의가 모아져 합의가 있으면 편집하란 말입니다. 귀하는 지금 명백히 방해편집, 협업정신 위반을 저지르고 있습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 16:15 (KST)

딱보면 정체성이 말살되었는지 오히려 올라갔는지 몰라요? 참나, 공민왕이 왜 나오죠? 충렬왕, 충선왕, 충숙왕, 충혜왕, 충목왕, 충정왕 때를 얘기하는 거지 뭔 공민왕입니까? 전형적인 물타기네요. 그리고 뭔 단군? 아니 원나라의 몽고풍으로 당시 고려 사회가 몽고쪽으로 치달았다는데 뭔 단군으로 아주 화제를 돌립니까? 합의를 하고 싶어도 스스로 토론을 이상하게 만들어가는군요. 당신이야말로 명백히 방해편집을 저지르고 있으며, 출처는 하나도 가져오지 못하고 있고, 마지막으로 물타기까지 하고 계시군요. 안됩니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 16:40 (KST)

말 돌리기말고 질문에나 대답하세요.귀하의 주장대로 정체성이 말살됐다는 충렬왕 때 어떻게 삼국유사, 제왕운기 등 단군의 정통성을 언급하여 민족의 자각을 강조하는 사서들이 어떻게 나올 수 있고 그토록 정체성이 말살됐는데 어떻게 반원자주 운동이 일어나나고요? 그리고 총의가 모아져 합의가 있으면 편집하란 말입니다. 몽고풍이 유행했다고 정체성 말살이면 고려 풍속이 유행한 원나라도 정체성 말살이네요.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 16:45 (KST)

총의를 모으고 싶어도 고려 시대에서 단군 운운하는 사람에게서 무슨 총의를 묻습니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 16:57 (KST)

질문에 대답이나 하세요. 귀하의 주장대로 정체성이 말살됐다는 충렬왕 때 어떻게 삼국유사, 제왕운기 등 단군의 정통성을 언급하여 민족의 자각을 강조하는 사서들이 어떻게 나올 수 있고 그토록 정체성이 말살됐는데 어떻게 반원자주 운동이 일어나나고요?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 17:24 (KST)

두산백과 제왕운기 항목에서 발췌

이러한 독자적 역사를 강조하는 이유는, 우리민족이 중국과 확연히 구별되는 자주적이고 독자적인 국가임을 강조하였으며, 몽골의 정치적 지배에 대항하는 의지를 간접적으로 표출시키기 위한 것이다.

귀하의 주장대로라면 정체성이 완전히 말살된 충렬왕 때 어떻게 이런 사서가 나올 수가 있지요? 답변 바랍니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 17:30 (KST)

삼국유사 단군 민족정기 운운하시는 분이랑 더 이상 얘기하기 싫군요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 18:01 (KST)

말돌리지 말고 답변을 하란 말입니다. 귀하의 주장대로라면 정체성이 완전히 말살된 충렬왕 때 어떻게 이런 사서가 나올 수가 있냐고요?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 18:04 (KST)

이승휴 개인이 펴낸거지 왕실이 출간했습니까? 그리고 누가 "완전히"라고 했나요? 점점 살을 스스로 붙여나가시네요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 18:05 (KST)

이승휴 개인이든 뭐든 정체성이 완전히 말살됐는데 어떻게 저런 사서가 나오냐고요? 그리고 완전히 말살은 아니라고 그러는데 완전히 말살도 아닌데 왜 저런식으로 표기가 되야 합니까? 그리고 왕실이 거기서 왜 나옵니까? 백성들은 정체성이 그대론인데 왕실이 정체성 말살되면 고려가 정체성 말살된 겁니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 18:12 (KST)

누가 계속 완전히래요? 스스로 점점 살을 불려나가는데 이러면 토론이 안되겠습니다그려. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 18:13 (KST)

말돌리지말고 질문에 답변이나 하세요.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 18:20 (KST)

현재 벌어지고 있는 분쟁에 관해

제 생각에는 두 가지 중 한가지를 선택하는 것이 옳다고 봅니다. "원나라의 종속국이다"라는 내용을 아예 빼거나 "고려는 자주국가였으나 한때 요나라와 원나라의 지배를 받았다." 이 두 가지 중 한가지를 선택하는게 맞다 봅니다. --양념파닭 (프로필 | 토론 | 기여) 2014년 9월 16일 (화) 17:02 (KST)

요나라의 지배는 받은 적 없습니다. 그리고 명백한 사실을 빼는건 역사왜곡입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 17:04 (KST)

원나라 종속국 내용을 빼자는 것이 아니고 쓸데없이 맨위로 그내용을 올려서 황제국도 자처한 고려가 마치 역사내내 남의 나라 지배나 받은 것처럼 보이게 하니 문제입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 17:26 (KST)

https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%8B%80:%EA%B3%A0%EB%A0%A4_%ED%91%9C&oldid=12944282

이런 식으로 표시하자는 식이니 이거 정말 어이가 없지 않습니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 17:49 (KST)

해당 표기는 부적합해 보입니다. --양념파닭 (프로필 | 토론 | 기여) 2014년 9월 16일 (화) 17:51 (KST)

뭐가 부적합합니까? 사료에 나와있는 사실마저 죄다 무시하겠다고 호도하나요? 황제국 타령 그만하시죠. 그리고 뭐가 부적합한지 낱낱이 따져봅시다. 영어판도 하는 걸 왜 한국어판에선 안된다 하는건지. 그냥 인정하세요. 출처도 볼거 다 본거 오기로 돌리는 거라고. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 18:01 (KST)

뭐하자는 겁니까? 당장 문서 훼손이라는 망동이랑 망언 그만 두시죠? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 18:04 (KST)

대체 왜 고려가 원의 부마국이였다는 내용의 문구를 상단에 떡하니 붙이시는 거죠? 제가 부적합하다는 것은 해당 문구가 상단에 적힐만한 내용이 아니라고 판단했기 때문입니다. 해당 칸에는 그 국가의 표어같은 문구를 삽입하는 공간입니다. --양념파닭 (프로필 | 토론 | 기여) 2014년 9월 16일 (화) 18:05 (KST)

제가 그 부분을 기입한 곳은 정체성이라는 란입니다. 표어를 쓰는 나라_표어 란은 따로 있습니다. 제대로 보시죠. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 18:06 (KST)

@Shyoon1: 고려 태조, 광종 때 연호쓰고 칭제건원한 거 모릅니까? 그리고 저런 식으로 표기하자면 조선도 명, 청 종속국이라고 맨위로 올라가고 남송도 금나라 종속국이라고 맨위로 올라가고 이게 말이 됩니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 18:08 (KST)

타 국가 틀을 참고해주십시오. 그 어떤 문서도 정체성에 "특정 국가의 속국 및 식민지였다."라는 내용의 문구는 없습니다. --양념파닭 (프로필 | 토론 | 기여) 2014년 9월 16일 (화) 18:10 (KST)

남송이 금나라의 여진 문화를 받아들였습니까? 그리고 정체성 띄워주려고 황제국이란 사실을 일부러 강조해요? 저런 식으로 표기해서 대한제국도 일본의 보호국으로 되어있습니다. 말이 됩니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 18:11 (KST)

@양념파닭: 틀:대한제국 표 있습니다. 그건 뭔가요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 18:11 (KST)

명, 청의 조선에 대한 내정간섭, 금나라의 남송에 대한 엄청난 압박은 원나라의 고려에 대한 것보다 더 심했으면 심하지 약하지 않거든요?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 18:16 (KST)

이건 또 무슨 소리입니까? 명나라랑 청나라가 아예 대놓고 정동행성마냥 기구를 세워서 압박을 했습니까 아니면 남송의 황제가 금나라에 입조를 했나요? 조선의 왕이 명나라와 청나라 황제한테 입조를 했나요? 비약 삼가하시죠. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 18:44 (KST)

비약이 아니라 사실입니다. 정체성 문제로 따지자면 극도의 대명사대주의가 극성을 부린 조선이 더 심하지요. 그리고 언제부터 입조만이 정체성 말살과 비말살을 가리는 기준이 됐나요?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 18:50 (KST)

대한제국 틀 그거 귀하가 그렇게 만든거네요. 그것도 부적절합니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 18:17 (KST)

이전에 그렇게 되어있던 겁니다. 왜요 그것도 본인 맘대로 바꾸게요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 16일 (화) 18:44 (KST)

원래는 이렇게 되어있는데 무슨 말입니까?

https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%8B%80:%EB%8C%80%ED%95%9C%EC%A0%9C%EA%B5%AD_%ED%91%9C&oldid=7961595

--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 16일 (화) 18:50 (KST)

히바 칸국을 보면, 러시아의 보호령인 기간이 나와있는데 그러면 이것도 안된다는 겁니까? 누구 말처럼 비슷하게 500년간 역사에서 단 50년만 지배했으니 빼도 된다는 말입니까?--twotwo2019 (토론) 2014년 9월 16일 (화) 23:15 (KST)

굳이 왜 그렇게 상단에 올립니까? 이해가 안됩니다. 저렇게 상단에 올라가고 안가고 비중은 누가 정하는 것이며 왜 상단에 올라가야 되죠? 위키백과 규칙에라도 있나요? 그리고 저 히바칸국 틀의 편집 역사좀 보고싶은데 링크좀 걸어주시면 감사하겠습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 17일 (수) 14:44 (KST)

굳이 왜 그렇게 그럼 뺄 이유나 있습니까? 마찬가지입니다. 이해 안됩니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 17일 (수) 14:48 (KST)

그 정체성 말살이라는 부분은 도대체 누가 판단하는 겁니까? 그리고 그런 식으로 정체성을 넣어야만 하는 이유는 무엇입니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 17일 (수) 15:02 (KST)

틀:옛 나라 정보 가서 읽어보세요. 영어로 Identity를 뜻하는 그 단어이기 보다, 정치적, 외교적인 지위를 뜻하는 政體性에 가까운 것입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 17일 (수) 15:13 (KST)

정체성이라는 항목이 있음은 확인했는데 예전 고려 표와 같이 그렇게 맨위로 올려서 강조하라는 부분은 없는데요? 고려의 경우는 원지배기의 기간만 있었던 것이 아니고 다른 기간들과 동일한 비중으로 밑의 역사 항목에 넣으면 된다고 봅니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 17일 (수) 15:23 (KST)

보기 읽어보셨습니까? 외교적 관계에 의한 형태에 집어넣는다고요. 원나라와의 관계가 외교적 관계지 그럼 무엇입니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 17일 (수) 18:30 (KST)

문서 역사 정보

고려
高麗
←   ← 918년~1392년 →
수도	개경 북위 37° 58′ 동경 126° 33′
정치
정치체제	군주제
주요 국왕	태조(918년 ~ 943년) 공민왕(1330년 ~ 1374년) 공양왕(1389년 ~ 1392년)
인문
공용어	중세 한국어

문서 역사에 따른 해당 내용의 변화입니다.

• 2013년 11월 28일, Salamander724, 존속 연도 아래에 금나라, 원나라 종속국으로 표기
• 2013년 12월 2일, Shyoon1, 금나라 종속국 표기를 제거 원나라 종속국만 남김

• 2013년 12월 2일~ 2014년 3월 14일. 원나라 종속국 표기 유지.

• 2014년 3월 14일 ~ 3월 20일. 사용자간 의견 불일치
  • 2014년 3월 14일, Ph, 원나라 종속국 표기를 삭제.
  • 2014년 3월 17일, Salamander724, 원나라 종속국 표기로 되돌림.
  • 2014년 3월 20일, Ph, 원나라 종속국 표기를 삭제.
  • 2014년 3월 20일, Salamander724, 원나라 종속국 표기로 되돌림.
• 2013년 3월 20일~ 2014년 7월 5일. 원나라 종속국 표기 유지.

• 2014년 7월 5일
  • Asadal, 원나라 종속국 표기를 삭제. 사건 문단으로 옮김.
  • Shyoon1, 원나라 종속국 표기로 되돌림.

• 2014년 7월 5일 ~ 2014년 9월 9일. 원나라 종속국 표기 유지.

• 2014년 9월 9일 ~ 현재. 정체성 문단에 종속국 표기를 놓고 분쟁중.
  • 2014년 9월 9일 Asadal, 원나라 종속국 표기를 삭제. 사건 문단으로 옮김.
  • 2014년 9월 10일. Shyoon1, 원나라 종속국 표기로 되돌림.
  • 2014년 9월 10일~ 되돌리기 분쟁중.

오른쪽 판은 아사달 사용자와 Shyoon1 사용자 간의 이견이 발생하기 전인 2014년 6월 17일 판입니다. 사용자 간에 이견이 있을 경우, 분쟁이 있기 이전의 안정된 판을 기준으로 삼는 점을 고려하면, 토론이 종결되기 전까지, 해당 정체성 부분을 삭제하는 것은 타당하지 않습니다. 그러므로 토론이 종결될 때까지 되돌리기 분쟁을 중지하시기 바랍니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 16일 (화) 23:18 (KST)

이 문단은 본 분쟁의 사실 관계를 기록하기 위해 사용자:이강철이 작성한 문단입니다. 본 문단은 편집을 하지마시기 바랍니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 16일 (화) 23:18 (KST)

의견 저렇게까지 예전 버전으로 돌아갈 필요는 없습니다. 게다가 저 예전 버전은 원나라의 종속국이었던 연도 표시 자체에 오류가 있습니다. 예전 버전은 명백히 틀린 정보입니다. 고려가 원나라의 종속국이었던 기간은 1270년 ~ 1356년입니다. 그런데 예전 표에 있는 저 연도는 어디에서 나온 건지 알 수가 없습니다. 지금 쟁점은 저 연도도 아니고, 그 밑에 새로 추가한 역사 문단도 아니고, 단지 원나라 종속국이었던 기간을 지도의 윗쪽에 표시할지, 아니면 아랫쪽에 할지를 토론하는 중입니다. 아주 예전 버전으로 돌리는 것은 마치 "빈대 잡으려다가 초가삼간 태우는" 격인 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 17일 (수) 02:32 (KST)

일단 고려가 몽골에 공식 항복한 년도는 1259년이고, 공민왕의 즉위년도가 1351년입니다. 지금 논의에서 문제가 되는 부분은 원의 종속국이라는 해당 부분을 존치한채 논의할 것인가? 그것을 삭제한채 논의할 것인가 입니다. 이에 대해 제가 조사한 결과, 최초로 해당 내용이 삽입된 2013년 11월 28일~9월 9일까지 사실상 이의 없이 해당 부분이 유지되었습니다. 이경우 문서 편집 방향에 대해 실제의 총의가 존재하는 것으로 볼 수 있습니다. 아사달님의 편집은 해당 내용을 변경하였으므로, 기존의 총의에 대해 변경을 가하신 것이고, 이에 대해 Shyoon1 사용자가 이의를 제기하였으므로, 편집이 있기 이전으로 돌아가는 것입니다. 다만 사용자 간에 합의가 있다면, 6월 17일 판으로 반드시 돌아가야하는 것은 아닙니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 17일 (수) 02:42 (KST)

원 간섭기

세부 사안 별로 어떻게 다룰지 논의해주세요. --이강철 (토론) 2014년 9월 16일 (화) 23:42 (KST)

시작과 끝

당연히 태자인 원종이 입조하러간 1259년부터 다뤄야 할것입니다. 1270년이면 무신시대가 끝나는 해랑 일치한데 그때는 원나라와 아무런 일도 일어나지 않았습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 17일 (수) 13:55 (KST)

편의상 새문단을 개설합니다. 양해바랍니다--이강철 (토론) 2014년 9월 17일 (수) 14:02 (KST)

다른 문서에서의 상태

정체성(외교적 지위) 변수가 표시된 예

틀:대한제국 표가 있습니다. -- 을사조약 이후의 대한제국을 "일본 제국의 보호국"으로서 다루잖아요. S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 17일 (수) 02:07 (KST)

정체성(외교적 지위) 변수가 표시되지 않은 예

원 간섭기 고려의 상태

자주국

종속국

• 종속국은 아닙니다. 그것보다 더한 부마국이며 보호국이라 했고 위에 이미 증거자료 제시했습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 17일 (수) 02:07 (KST)
• 참고로 이한우라는 서강대 사학과 교수가 기고한 기사입니다. 보호국이자 부마국이라 명시되어 있습니다. [2] -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 17일 (수) 02:22 (KST)

---

이 부분 위로는 근거 자료를 모아주세요. --이강철 (토론) 2014년 9월 16일 (화) 23:43 (KST)

뭔가 논지를 잘못 이해하시는 것 같은데 원나라 종속국이라는 부분을 삭제하자는 것이 아니고 왜 맨위로 올리냐는 겁니다. 다른 역사와 같이 다같이 밑의 역사에 포함하면 되는데 말입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 17일 (수) 14:55 (KST)

스스로 논지을 이해못하시는군요. 다른 나라에서도 정체성 단락 잘 쓰이고 있습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 17일 (수) 14:56 (KST)

앞에서도 히바칸국의 예가 있었는데 그 틀 링크 좀 올려주시지요. 편집 역사 좀 보고 싶습니다. 대한제국 틀같이 혹시 귀하가 만든 것 아닌가 싶어서요. 다른 예도 한번 올려봐 주십시오.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 17일 (수) 15:01 (KST)

편집 역사는 본인이 직접 가서 보세요. 어렵지도 않습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 17일 (수) 15:13 (KST)

히바 칸국도 최초 틀에는 그런 표기가 없네요.

https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%9E%88%EB%B0%94_%EC%B9%B8%EA%B5%AD&oldid=11680487

--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 17일 (수) 15:17 (KST)

아니 그럼 누가 맨처음 편집할때마다 그걸 집어넣습니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 17일 (수) 17:06 (KST)

저는 특별한 경우가 아니면 총의에 따르자는 입장이고 의견 요청 틀까지 붙었으므로 다른 분들의 의견을 일단 지켜보겠습니다. 지금 가장 문제되는 것은
https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%8B%80:%EA%B3%A0%EB%A0%A4_%ED%91%9C&oldid=12944282
이렇게 고려가 한때 원나라의 종속국이었다는 사실을 저렇게 상단으로 올려서 표시하는 것이 과연 타당한가의 여부입니다. 이와 반대되는 지금 현재판은 아래입니다.
https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%8B%80:%EA%B3%A0%EB%A0%A4_%ED%91%9C&oldid=12944661
--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 17일 (수) 16:39 (KST)

종속국이 아니고 보호국입니다. 팩트 무시하지 마시죠. 단지 위에 있는게 보기가 싫다, 그 이유인가요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 17일 (수) 17:06 (KST)

보호국은 뭐고 종속국은 또 뭡니까? 그렇다면 백제와 가야의 지원을 받은 왜의 침공에 나라가 망할 지경이 되자 광개토태왕에게 구원을 요청해 고구려가 군사 5만으로 왜를 물리치고 가야를 정복해 나라를 구해주고 스스로 고구려의 밑으로 들어올 것을 간청한 신라야말로 진정한 고구려의 보호국 아닙니까? 그런데 왜 신라틀에는 그런 표기가 없습니까? 특별한 규정도 없이 일관적인 원칙도 없이 특정 사용자의 주관에 따라 들쭉날쭉하는 이런 표기법 자체가 문제 아닙니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 17일 (수) 17:39 (KST)

이건 지금 출처를 제시한 본인을 업신여기는 소리 같습니다만. 읽어나 보시고 이런 말 하는지 엄청난 의심이 갑니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 17일 (수) 18:11 (KST)

그리고 종속국은 제후국, 번국, 보호국 등을 아우르며 어느 한 강대국 아래에서 일정 부분 편달을 받는 약소국을 종속국이라 하는 것입니다. 그리고 그 중 하나가 주권 등을 일정부분 양도하며 강대국의 정부 기구가 그 약소국에 설치되어 내정 간섭한 체제를 보호국이라 일컫는 겁니다. 이미 여러 차례 얘기했는데 이렇게 딴소리 하시면 심히 곤란합니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 17일 (수) 18:14 (KST)

귀하께서는 전에 제가 식민지 얘기를 꺼내자 "그리고 식민지란 개념은 근대에나 생겨난 거지 그걸 중세인 고려랑 1:1로 비교하나요?"라고 하셨는데 귀하께서 올려주신 보호국의 개념이야말로 근대에 생겨난 것이네요. 이거 본인이 스스로 본인의 말을 반박한 격 아닙니까? 그리고 위키백과 광개토왕 보십시오. "이후 고구려 군은 백여 년 동안 신라 땅에 머물려 신라에 영향력을 행사하였고, 신라는 고구려에게 조공하는 보호국이 된다."라고 나와 있거든요? 그러니까 100여년 고구려 보호국 이었던 신라틀에는 왜 그런 표기가 없습니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 17일 (수) 18:22 (KST)

따지자면 종속국이란 표현 역시 근대적 개념입니다. 다른 나라로 물타기 그만하시죠. 취급하지 않습니다. 그리고 전 고대사에 그리 관심도 없는지라 그 예는 애초에 생각지도 않고 있었습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 17일 (수) 18:28 (KST)

물타기가 아니라 고려가 저런 식으로 표시되어야 한다면 다른 나라도 저런 식으로 표시되어야 하는 것 아닙니까? 신라도 마찬가지고 몽골에 수백년 내정간섭식 지배를 받은 러시아도 몽골의 보호국, 종속국으로 상단에 표기되고, 소련의 지배하에서, 중공에서 독립해 내정간섭받은 몽골 공화국도 소련의 보호국, 종속국으로 상단에 표기되야 하고. 그리고 고려하고 신라하고 바로 이어지는 나라들인데 왜 하필 신라에만은 관심이 없으십니까? --Lhrdrth (토론) 2014년 9월 17일 (수) 18:34 (KST)

대한제국도 일본의 보호국, 몽골 공화국도 마찬가지로 그래야죠. 보호국이었다면 보호국으로 넣어야죠. 신라에 관심없다고 했습니다. 말했듯이 저 자체가 애초에 고대사를 그리 좋아하지 않거니와 관심도 없습니다. 가까운 과거를 아는게 먼 과거를 아는 것보다 더 중요하다고 생각하거든요. 위에도 얘기했지만 두 국가간의 실질적으로 수직적인 상하 관계가 발생했을 때, 대개 넣습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 17일 (수) 18:39 (KST)

도대체 보호국이라면서 그 사실만 유독 저런 식으로 상단에 크게 강조하는 식으로 넣어야 한다는 법칙은 위키백과 어디에 있습니까? 신라만 해도 역사가 1000년 유구한데 고구려를 결국 멸망시킨 국가이기도 합니다. 그러니 한때 고구려 보호국이었던 것도 그런 역사와 함께 동등하게 취급하면 됩니다. 마찬가지로 고려가 설사 귀하식대로 원나라 보호국이었다고 하더라도 고려도 거란을 물리치고 최고 전성기를 구가하던 시절도 있었고 원나라의 통제에서 벗어나 전쟁을 수행하여 잃어버린 영토도 되찾고 반원 자주운동이 있었던 적도 있습니다. 마찬가지로 그런 역사와 함께 동등하게 취급하면 됩니다. 딱히 보호국이라는 사실만 크게 강조되게 상단에 올려서 큰글씨로 강조하려는 이유를 정말 납득하지 못하겠습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 17일 (수) 18:51 (KST)

신라가 고구려의 내정 간섭을 받았습니까? 아니면 고구려의 정부 기구가 신라에 들어와 내정 간섭을 했습니까? 정체성이란 란은 외교적 수사라고 언급했습니다. 이 이상은 더 이상 답하지 않겠습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 18일 (목) 02:17 (KST)

--이강철 (토론) 2014년 9월 17일 (수) 18:46 (KST)

개인적인 제 생각이지만 정체성에 종속국이나 그런걸 쓰는건 년도만 써준다면 그닥 상관이 없을듯 합니다. 당장 히바 칸국이나 다른 외국어판 (외국어판을 따르라는 규칙은없지만)을 봐도 정체성 항목에 그런건 잘쓰입니다. 히바 칸국의 정체성에 러시아의 보호국이 나오지만 히바 칸국의 정체성이 없어보이는건 아닌것처럼 말이죠--Gusdn961020 (토론) 2014년 9월 17일 (수) 19:41 (KST)

https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=%ED%8B%80:%EA%B3%A0%EB%A0%A4_%ED%91%9C&oldid=12944282

이렇게 상단으로 올려서 표시하는 것은 어떻게 생각하십니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 17일 (수) 23:41 (KST)

상관없죠 저걸 위에 표시하든 아래에 표시하던 그때 원나라의 속국이된건 사실이 아닙니까? 어디에 표시하든 상관없을꺼라 생각됩니다. 애초부터 한곳에 표기하는거보다 두곳 모두에 표시하는게 좋을꺼라 생각됩니다.--Gusdn961020 (토론) 2014년 9월 17일 (수) 23:46 (KST)

굳이 종속국인 사실만 다른 역사에서 떼내어서 저렇게 상단에서 크게 강조한다거나 두곳 모두 표시할 필요가 있을까요? 하여간 Gusdn961020님의 의견을 잘알았습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 18일 (목) 00:01 (KST)

@Shyoon1: @Lhrdrth: 애초에 제3자 의견을 들으려고, 토론을 새로 정리한 것인데, 두 분이서 논쟁하니 심히 당황스럽습니다. 두 분은 각자의 의견의 핵심만 정리해주시고, 이에 대해 제3자의 시각을 들어주세요. 그리고 인신 공격 건에 대해서는 양측 모두 주의 해주시기 바랍니다. 문서 훼손, 독자 연구라는 발언 또한 상황이 명백하지 않을 경우, 사용자를 도발하는 것과 다름 없으므로 Lhrdrth님에게 주의 경고, 마찬가지로 주장 및 편집의 정당, 부당성과 관계 없이 다른 사용자에게 강도 높은 비난을 하신 Shyoon1님에게도 경고 드리겠습니다. 위에 과열이라고 경고문 붙인거는 양 사용자에게 현재 토론이 과열되었기 때문에 토론을 중지하시라고 붙인겁니다. 그리고 정체성(엄밀히는 해당 국가의 외교적 지위라고 봐야할 변수입니다. 누가 오역을 했는지...)은 위의 문단에 따로 모아주세요. --이강철 (토론) 2014년 9월 18일 (목) 00:12 (KST)

제가 토론 중에 감정이 격해져서 토론 예절을 망각하고 다소 과격한 발언을 한 것을 인정합니다. 앞으로는 그런 일이 없도록 매우 주의하겠습니다. 그리고 저도 여기서 제가 할말은 다한 것 같으니 더이상의 의견제시는 삼가고 다른 분들의 의견을 듣고 가급적 총의에 따르도록 하겠습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 18일 (목) 00:18 (KST)

불복합니다. 문서 훼손이랍시고 남의 편집을 반달리즘 취급한 사람은 주의에, 제가 경고는 상당히 공정하지 못하다고 생각하는데요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 18일 (목) 02:16 (KST)

동등하게 경고로 바꿨습니다. 양측 다 인신 공격을 한 것은 사실이고, 실제 경고든 주의든 관리자가 인신 공격성 행위에 대해 주시한다는 것이 큰 맥락입니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 18일 (목) 14:20 (KST)

경고나 주의를 주시는 것은 제가 관여는 안하겠는데 제가 인신공격한 적은 없습니다. 문서훼손, 독자연구가 인신공격이라면 모르겠지만. "역사 전공이신 분이 식민지와 속국을 구분못하니 경악스럽다"라는 발언 정도가 좀 과격했다고 생각은 하는데 인신공격은 아니라고 생각됩니다. 반면 상대방은 저에게 "망언, 날치기, 어른 흉내낸다, 그쪽, 당신" 등등 인신공격적 발언을 수도 없이 했습니다. 그뿐만 아니라 직접 확인하시면 아시겠지만 아사달님한테도 저지른 인신공격적 행위가 만만치가 않습니다. 동등하게 취급하심은 옳지 않다고 봅니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 18일 (목) 15:46 (KST)

위의 발언은 인신 공격이 맞습니다. 전공자에게 A와 B도 구분못하냐고 비아냥 대신 셈인데, 그것은 인격에 대한 공격으로 간주될 여지가 있습니다. 마찬가지로 Shyoon1 사용자의 경우도 인신 공격을 한 것이 맞습니다. 독자 연구 및 문서 훼손의 경우, 백:인신 공격 금지에 포함되어 있지 않습니다. 그러나 Shyoon1 사용자가 독자연구 및 문서 훼손 행동을 했다보기 어려움에도 불구하고, Lhrdrth 사용자에 의해 해당 행위를 했다고 비판 또는 비난을 받았기 때문에, 해당 부분을 행동에 대한 비판이 아닌 인격에 대한 비난으로 본 것입니다. 이 부분은 관리자 권한을 가진 사용자:이강철이 위키백과:인신 공격 금지를 넓게 해석한 부분으로 해당 해석에 이의가 있으신 경우, 다른 관리자에게 해당 사항을 문의하셔도 좋습니다. 근거가 부족한 비판 또한 토론 또는 문서 역사 등에서 한 쪽 사용자의 신뢰성을 떨어뜨리기 위해 사용되어서는 안된다고 판단하였습니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 18일 (목) 16:33 (KST)

@Aubelumiere: 위 건은 Aubelumiere님에게 동일하게 적용됩니다. 결과적으로 무한정 되돌리기로, 토론에 새로 참여하려는 사용자들은 문서 역사를 통해 해당 문제의 본질을 알기 어렵게 되었습니다. 상호 이견이 발생했을 경우, 제3자의 의견을 물어, 사용자들의 총의를 모아 합의에 이르는 것이 좋습니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 18일 (목) 00:38 (KST)

뜬금 없어보이시지만 전 그냥 역사부분에도 정체성 문단에도 모두 쓰는게 좋아보입니다--Gusdn961020 (토론) 2014년 9월 18일 (목) 16:28 (KST)

차라리 그러려면 그러는 것도 방법입니다. 독립국이나 형식상으로 중국에게 상하 관계를 성립한 조선 같은 경우를 제하곤 넣어주는게 명확은 합니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 18일 (목) 16:51 (KST)

@Shyoon1: 아직 제3자의 의견을 받는 중이고 총의도 전혀 합의된 바가 없습니다. 그러기 전에는 혼자서 끝났다고 판단해서 함부로 문서를 편집하지 마십시오.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 21일 (일) 15:17 (KST)

대한제국 표에 따라 고치는 것 뿐입니다. 훼손이랍시고 호도나 하지 마시죠. 사흘 동안 다른 데 있더만 이제 와서 방해공작하는 이유가 뭐죠? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 21일 (일) 15:49 (KST)

사흘 동안 토론이 이루어지지 않고 조용했다면 사실상 암묵적 동의 아닌가요?--twotwo2019 (토론) 2014년 9월 21일 (일) 15:53 (KST)

토론 안보셨습니까? 관리자님이 제3자 의견받는 중이라고 귀하와 토론 중지하랬지 않습니까? 그래서 의견받는 동안 토론 중지한겁니다. 무슨 암묵적 동의입니까? 그리고 shyoon1 귀하도 답변안한 것 있고 그리고 기원전 24세기 문서는 십수일 답변도 안하시면서 왜 자꾸 돌리시나요? 그리고 방해공작이란 표현은 매우 불쾌합니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 21일 (일) 16:07 (KST)

그건 고대사라 더 이상의 관심이 없을 뿐이고 토론 중지하라는 건 이 문제에 대해 아예 중지하라는게 아니라, 인신 공격을 서로 중단하라는 것이죠. 오판하지 마시죠. 사흘 동안 토론에 손을 놓으신 분이 이리 나오시면 심히 곤란합니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 21일 (일) 16:11 (KST)

귀하께서 관심이 없는 걸 저보고 뭘 어쩌라는 겁니까? 그리고 "애초에 제3자 의견을 들으려고, 토론을 새로 정리한 것인데, 두 분이서 논쟁하니 심히 당황스럽습니다. 두 분은 각자의 의견의 핵심만 정리해주시고, 이에 대해 제3자의 시각을 들어주세요." 이게 인신공격을 중단하라는 말씀으로 보이십니까? 그리고 저는 "그리고 저도 여기서 제가 할말은 다한 것 같으니 더이상의 의견제시는 삼가고 다른 분들의 의견을 듣고 가급적 총의에 따르도록 하겠습니다."라고 앞서서 말했듯이 의견 받는 동안 더이상의 토론을 중지한 것이지 암묵적 동의같은 것은 전혀 한적이 없습니다. 그리고 기원전 24세기 문서에서는 십수일 토론을 안하시면서 편집만 되돌리시는 귀하께서 이리 나오시면 정말 안되는 것 아닙니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 21일 (일) 16:17 (KST)

아니 어느 토론에 가든 말든 그건 제 자유입니다. 기원전 24세기에서 제가 더이상 논하고 싶은 마음이 없으니까요. 그리고 전 고대사 부분엔 관심도 없고 적당히 의견만 말한건데요. 그리고 다른 분들의 의견들도 마찬가지로 누구의 의견에 더 쏠려있다고 보시나요? 방금 틀은 누가 되돌렸다 보시나요? 암묵적 동의는 귀하가 임의로 나 동의할 수 없어라고 하는게 아니라, 반박을 하지 못하고 수일이 지날 때 성립이 되는 것입니다. 엔하위키라는 비슷한 사이트에서도 토론이 벌이지고 상대방이 24시간 안에 추가안이나 반박을 달지 못하면, 그 토론에서 패배한걸로 처리 됩니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 21일 (일) 16:21 (KST)

더이상 논하고 싶은 마음이 없다는 것은 토론에서 더이상 반박을 못하고 할말이 없다는 말씀으로 알고 기원전 24세기 문서 편집하겠습니다. 그리고 엔하위키가 어떻게하는지는 관심없습니다. 지금 의견보니 한쪽으로 쏠린 상태가 아니고 분명 총의는 형성되지않았고 그리고 엄연히 제3자 의견 접수 중입니다. 그리고 저는 반박 못한 것도 없고 관리자님의 권고에 따라 상황을 지켜보는 것 뿐입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 21일 (일) 16:25 (KST)

글쎄요. 거기서 반박을 안하는게 아니고 저를 향해 직접적으로 물은게 없으니 더이상 얘길 안하는 것이고, 이 토론에선 사실상 귀하 혼자만 아득바득 반대를 하니 캐묻는 겁니다. 한쪽으로 쏠린 상태 맞는데요. 저만 귀하 편집 되돌리나요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 21일 (일) 16:27 (KST)

저하고 아사달님이 직접 귀하한테 물었는데요? 그리고 뭐가 저혼자만 반대입니까? 아사달님, 양념파닭님, 편집에서 귀하의 편집을 되돌린 Aubelumiere님 안보이십니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 21일 (일) 16:30 (KST)

Aubel 그분은 토론에 참여나 합니까? 그리고 아사달씨는 판만 벌이고 아무런 반박도 못하고 마찬가지로 양념파닭씨도 그렇습니다. 네. 토론에 참여하는 사람 안보입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 21일 (일) 16:33 (KST)

귀하의 말씀대로라면 그분들을 향해 직접적으로 물은게 없으니 더이상 얘길 안하는 것인지도 모르지요. 그리고 아사달님은 충분히 반박하시는데요?--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 21일 (일) 16:39 (KST)

직접적으로 꼬박꼬박 밑에다 달았는데요? 위에 제대로 정독하세요. 아사달씨는 처음 의견 이후로 이 의견에 딱히 반박하는 것 못봤습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 21일 (일) 16:41 (KST)

저는 지금 되돌리기를 가장 최근까지 유지되었던 "2014년 7월 5일 ~ 2014년 9월 9일. 원나라 종속국 표기 유지." 이 때로 놔 두는 겁니다. 그러면 왜 저 2달간은 이에 대해 항의하지 않았나요?--twotwo2019 (토론) 2014년 9월 21일 (일) 16:28 (KST)

아사달님 의견을 보세요. 그리고 편집 역사보면 shyoon1 귀하가 아사달님과 Aubelumiere님에 반대하여 되돌리기하다가 일단 자신이 먼저 토론에 참여한다고 하시면서 되돌리기를 멈췄습니다. 그래서 그 버전에서 일단 놔두고 합의후 편집하는 것을 기다리는 것입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 21일 (일) 16:33 (KST)

그 의견에 맹점이 있네요. 본인이 반대하여 되돌리기하다가 아사달씨가 토론에 참여한다고 하면서 되돌리기를 멈췄다고 하는데, 그 논지라면 논란의 소지가 있기 전의 버전으로 되돌아가는게 맞지, 아사달씨가 임의로 지운 버전으로 가는 형국은 대체 뭡니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 21일 (일) 16:40 (KST)

편집 역사를 보니 7월 5일 아사달님과 shyoon1님이 수정한 이후 아무 코멘트도, 편집도 없네요. 그러면 이에 대해 묵인한 거 아닙니까?--twotwo2019 (토론) 2014년 9월 21일 (일) 16:44 (KST)

또한, 토론은 9월 10일 아사달님이 정체성 문단에 대해 항의하면서 시작했습니다. 제 질문인 "왜 저 2달간은 이에 대해 항의하지 않았나요?"에 대해 답해주시기 바랍니다.--twotwo2019 (토론) 2014년 9월 21일 (일) 16:50 (KST)

일단 분쟁이 있기 전의 안정적인 상태로 전환하는 것은 맞습니다. 제가 지금 다시 편집역사를 확인해보니 이점에 있어서는 2달이나 유지가 되었다는 shyoon1, Twotwo2019 사용자의 의견이 맞다고 생각됩니다. 그럼 일단 그 버전으로 두는 것에는 동의하겠습니다. 그러나 이것은 일단이지 나중에 아사달님이나 다른 분의 의견이 나오고 그 의견이 합당하다면 얼마든지 달라질 수 있음을 두분께 미리 말씀드립니다. 또한 저는 지금 누누히 말씀드렸듯이 관리자님의 의견에 따라서 제3자의 의견을 보고 총의가 형성되는 것을 지켜보는 것이지 두분의 의견에 암묵적인 동의를 하는 것은 절대로 아님을 분명히 밝혀드립니다. --Lhrdrth (토론) 2014년 9월 21일 (일) 16:53 (KST)

네, Lhrdrth님의 의견은 알겠습니다. 일단 저의 의견은 "원나라의 보호국 (1259년 ~ 1356년)"을 정체성 문단에 넣어야 한다는 의견입니다. 애초에 틀:옛 나라 정보에서 정체성 문단이 그런 용도로 만들어졌기 때문입니다.--twotwo2019 (토론) 2014년 9월 21일 (일) 16:59 (KST)

참으로 다행스럽게 생각합니다. 언제든지 토론에 따라 바뀔 수 있다는 것엔 동의합니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 21일 (일) 17:01 (KST)

고려의 종속국 보호국과 관련한 부분은 따로 토론 주제로 잡아야 될거 같습니다. 그리고 근현대의 개념이라도 현대의 역사연구에 따라 고대연구의 주제연과 연관짓는 것은 종종 있는 일입니다. 편집상태는 현재 Lhrdrth님 찬성하며 고려의 지위 문제는 따로 토론을 했으면 합니다. Miagaga (토론) 2014년 10월 1일 (수) 10:33 (KST)

무엇을 원하시는건지 이해하기 어렵군요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 7일 (화) 13:29 (KST)

연도 문제

고려가 원나라의 영향하에 있었던 기간 표시에 오류가 있습니다. 고려가 원나라의 종속국이었던 기간은 1270년 원종이 강화도에서 나와 개경으로 환도하고 몽골에 투항한 때로부터 1356년 공민왕이 기철 등 친원세력을 제거하고 몽골족이 설치한 쌍성총관부를 공격하여 영토를 회복한 때까지로 보는 것이 타당합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 01:27 (KST)

그렇게 되면 무신시대의 종료와 똑같이 시작되었다는건데 말이 안됩니다. 시작은 1259년 태자인 원종이 스스로 입조하러 간때부터입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 02:14 (KST)

태자가 입조하러 가면 종속국이 되나요? 무신정권이 왕을 모시고 시퍼렇게 살아서 몽골과 전투 중인데, 어떻게 종속국인가요? 나중에 왕이 신하들을 데리고 몽골에 항복한 게 1270년이니, 그 때부터 종속국으로 봐야 하지 않을까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 04:41 (KST)

태자가 항복을 했잖습니까? 왕 다음으로 태자가 직접 가서 사의를 표한게 보호국화가 가속화된것입니다. 그리고 막상 최씨 정권 무너지고 삼별초같은 산발적인 움직임이 있었지, 왕 스스로가 몽고에 맞서자고 했나요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 05:08 (KST)

1270년까지 무신정권이 지속되었고, 몽골에 끝까지 저항하던 무신정권의 지도자인 임유무가 피살되고 원종이 개경으로 환도를 하여 몽골에 무릎을 꿇음으로써, 고려가 원나라의 속국이 되었습니다. 따라서 그 시기는 1270년으로 보는 것이 맞습니다. 삼별초의 항쟁은 1270년 이후의 일입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 06:03 (KST)

시기는 엄연히 교집합이 될 수 있습니다. 정식으로 서로 종전하자고 동등한 위치에서 종전한 것이 아니라, 고려의 태자가 몽고의 칸에게 입조를 청하여 항복을 한게 자주국에서 할 일인지 묻고 싶군요. 그때부터 이미 자주국으로서의 권위는 추락했습니다. 참고로 당시 왕 고종은 몽고로부터 충경왕이란 시호를 받습니다. 충 자 돌림 시호의 시발점이죠. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 07:16 (KST)

당시 고려의 태자가 원나라에 입조하여 몽골과 강화를 맺은 것은 사실이나, 강화도에는 여전히 무신정권이 존속하면서 대몽항쟁을 지속하고 있었습니다. 나중에 이 태자가 고려의 왕이 되어, 몽골에 끝까지 항전을 하자고 주장하던 무신정권의 지도자였던 임유무 등을 피살하고, 조정 대신들을 설득하여 마침내 1270년 강화도를 나와 개성으로 환도하고 원나라에 항복하게 됩니다. 이러한 항복 결정에 대해 무신정권 잔당(?)들이 따로 떨어져 나와 왕족 중에 다른 1명을 고려 왕으로 옹립하고 끝까지 저항했는데 그게 삼별초의 시작입니다. 따라서 태자가 항복(?)했던 시기를 기준으로 하지 말고, 나중에 이 태자가 고려의 왕이 되어 조정 대신들을 데리고 나라를 통째로 갖다 바친 연도를 기준으로 하는 것이 맞습니다. 그게 1270년입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 3일 (금) 14:42 (KST)

사적인 생각이 과하시군요. 확실하지 않다면 물음표 쓰지 마시고 아니 아예 그렇게 설득을 하지 말아주시죠. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 4일 (토) 08:41 (KST)

연도가 1270년이 되어야 하는 다른 이유로 1269년에 일어난 최탄의 서경 반란 사건을 들 수 있겠습니다. 오늘날 평양, 즉 당시의 서경에 있던 최탄이 1269년 고려 조정에 대해 반란을 일으키고, 당시 고려 땅이었던 서경과 그 일대를 비롯한 북계(北界)의 54성과 자비령(慈悲嶺) 이북 서해도(西海道)의 6성을 들어 원나라에 투항하였습니다. 몽골의 쿠빌라이 칸은 최탄의 배신(?) 덕분에 고려 북쪽 영토를 고스란히 차지하고 그 땅에 동녕부를 설치하고, 동녕부 총관으로 최탄을 임명했습니다. 그 다음 해인 1270년에는 개성에 피해 있던 고려의 왕이 무신정권의 지도자인 임유무를 죽이고, 나라를 통째로 원나라에 바치게 되었습니다. 어쨌든 이런 역사적 사실을 바탕으로 볼 때, 고려가 원나라의 종속국이 된 연도는 1270년으로 보는 것이 맞습니다. 만약 1259년에 고려가 이미 원나라의 종속국이 되었다면, 어떻게 10년 뒤인 1269년에 최탄이 고려 조정을 배신하고 반란을 일으켜, 서경 등 고려의 북부 지방 땅을 몽골에 바쳤겠습니까? 이미 원나라 땅인데 어떻게 또 원나라에 바칩니까? 앞뒤가 맞지 않게 됩니다. 따라서 고려가 원나라의 종속국이 된 연도는 고려 왕이 강화도에서 나와 개경으로 환도하고 나라를 통째로 몽골에 갖다 바친 1270년으로 보는 것이 맞습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 3일 (금) 15:00 (KST)

태자가 항복했고 그 이후로 몽골의 침략이 없어졌습니다. 아니면 뭡니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 4일 (토) 08:39 (KST)

두 연도를 비교해 봅시다.

• 1259년 : 고려 태자가 원나라에 입조하여 항복(?) 의사를 전달하였으나, 고려 조정은 여전히 강화도에 머물면서 무신정권이 주도하여 대몽항쟁을 지속하였습니다. 당시 태자는 실권이 없었으며, 조정의 모든 권한은 강화도에 있던 무신정권 지도자에게 있었습니다.
• 1270년 : 마침내 고려 원종이 삼별초를 동원하여 무신정권 지도자인 임유무를 피살하고, 신하들을 데리고 강화도를 나와 개경으로 환도한 후 정식으로 몽골에 항복했습니다. 삼별초가 항복에 불만을 품고 별도의 고려 왕(승화후 온)을 옹립하고 대몽항쟁을 시작했습니다.

역사적 사실이 이러하므로, 고려가 원나라의 종속국이 된 시점은 1270년으로 보는 것이 맞습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 4일 (토) 11:28 (KST)

항복(?)이 아니고 항복 맞거든요. 왜 계속 물음표 갖다붙이시죠? 그래서 1259년 이후로 몽고랑 더 전쟁했나요? 이건 그냥 1270년에 무신정권이 끝나니까 그 연속성으로 다루자는 이유말고 더 있습니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 4일 (토) 11:33 (KST)

1259년은 고려 조정과 원나라가 서로 '강화'하기로 약속을 한 해입니다. 일종의 휴전입니다. 큰 전쟁이 없었다고 하여, 일방적 항복으로 해석하는 것은 정확하지 않습니다. 지금 남과 북이 휴전상태이고 큰 전쟁이 없는데, 이 상태를 두고 누가 누구에게 항복했다고 하지는 않습니다. 역사적 사실을 자세히 살펴보면, 1258년 류경(柳璥) 등 문신들이 나서서 무신정권 지도자였던 최의(崔竩)를 제거하고 1259년 몽골과 강화를 주도했으나, 1260년 무신 김준(金俊)이 다시 유경을 밀어내고 교정별감이 되어 몽골에 대한 강화를 반대하고 대몽항쟁을 지속했습니다. 이후 1268년 김준의 뒤를 이어 무신정권의 지도자가 된 임연은 강화파였던 고려 원종을 폐하고 잠시 다른 왕을 옹립했던 적도 있습니다. 임연이 죽고 그 아들 임유무에게 권력이 넘어가자 고려 원종이 삼별초를 동원하여 임유무를 죽이고, 강화도를 나와 개경으로 환도하고 몽골에 항복했던 것입니다. 따라서 고려가 몽골의 종속국이 된 시점은 1270년으로 보는 것이 맞습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 4일 (토) 12:00 (KST)

고려사 고종 46년 4월 갑오일 세가 입니다.

이제까지 저희나라는 병권을 잡은 권신이 오랫동안 군대를 장악하고 제 마음대로 국사를 요리하는 통에 이를 제어할 수가 없었으며, 이 때문에 상국을 받드는 일에 결례가 자못 많았던 것이 사실입니다. 다행히 하늘의 도움으로 흉악한 놈을 쉽게 제거했으니 이제부터는 만세토록 마음을 변치 않고 온갖 힘을 다 바칠 생각입니다. 근자에 강화도로 피난 왔던 백성들도 모두 자신들의 옛 터전으로 돌아가도록 조치했습니다. 황제께서도 잘 아시다시피 제가 늙은 데다 병세까지 위중해 안타깝게도 제가 직접 입조하지 못하고 태자를 보내게 되었습니다. 삼가 바라옵건대 폐하께서는 이러한 사정을 잘 이해해 주셔서 태자가 드리는 말씀을 받아주시고 약자를 은총으로 감싸주셔서 저희들로 하여금 제후로서 충성을 다할 수 있게 해주십시요.

강화를 한다는 나라가 제후로서 충성을 다 하게 해달라 하나요? 그리고 누누히 얘기하지만, 추측하지 말아주세요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 4일 (토) 12:17 (KST)

1258년 문신이었던 류경(또는 유경)이 무신정권의 지도자 최의(崔竩)를 죽이고, 고려 고종을 설득하여 1259년에 태자를 보내 몽골에 강화(항복?)를 했으나, 바로 다음해인 1260년 류경을 이어 권력을 잡은 무신정권의 김준이 다시 교정별감이 되어 대몽항쟁을 지속하였습니다. 위 서신에서 보듯이, 문신 류경 등이 주도하여 일시적으로 몽골에 항복 서신을 바친 적은 있으나, 고려 조정은 여전히 무신정권이 주도하여 그후로도 10년 이상을 몽골에 맞서 저항하였습니다. 아시겠지만 당시 고려는 왕정이 아니라 무신정권이었습니다. 최종적으로 1270년에 고려 원종이 무신정권의 지도자 임유무를 죽이고, 왕정을 복구한 후 조정 대신들을 이끌고 강화도를 나와 개경으로 환도함으로써 고려가 몽골의 종속국이 된 것으로 봐야 합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 4일 (토) 12:35 (KST)

아 이젠 왕정이 아니었다고 부정을 하시나요? 그리고 위에서 했던 말 리플레이 하지 말아주실래요? 저처럼 적확한 출처라도 가져오시던가요. 저걸 항복 문서로 안본다는게 신기하군요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 4일 (토) 12:46 (KST)

분명히 위에 고종이 쿠빌라이에게 올린 표문을 보셨음에도 불구하고, 이 이상 같은 의견을 복붙해서 녹음기 의견으로 갈음한다면, 시비 거는 것으로밖에 간주할 수 없습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 4일 (토) 12:49 (KST)

고려가 왕정이 아니라 무신정권이었지라는 말 듣고 어이없어서 한가지 묻습니다. 그러면 헤이안 시대부터 메이지 시대 초기까지 존속했고 실권자는 아니었지만 최고 통치자인 천황, 즉 일왕이 통치했던 일본도 마찬가지로 왕정이 아니고 무신정권이겠네요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 4일 (토) 12:57 (KST)

당시 고려는 왕정이 아니었고, 무신정권이 100년이나 지속되었습니다. 지금도 영국에 왕이 있지만 내각책임제라고 하지 왕정이라고 하지는 않습니다. 왕이 실권도 없구요. 그리고 '제후' 운운하는 것은 원래 동아시아에서 흔히 있던 표현일 뿐, 특별한 의미는 없습니다. 예를 들어, 발해를 계승한 정안국의 오현명 왕이 송나라에 표문을 올릴 때도 스스로 '신하'라고 자처했으나, 실제 두 나라는 종속국 또는 보호국(?) 관계는 아니었습니다. 마찬가지로 조선의 모든 왕들은 중국 천자의 입장에서 보면, 일개 제후국 왕에 불과했으며 신하의 나라였으나, 그걸 근거로 종속국 또는 보호국이라고 하지는 않습니다. 병자호란 때 조선 인조가 청나라에 항복하고 머리를 돌에 찧어 피가 흘렀으나, 조선이라는 나라 전체가 만주족(=여진족)이 세운 청나라의 식민지가 되었거나 혹은 종속국이 되었다고 말하지는 않습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 4일 (토) 13:01 (KST)

의종, 명종, 신종, 희종, 강종, 고종은 그럼 그냥 폼으로 있었습니까? 이젠 고려보고 입헌군주제국이라 하실 판입니다? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 4일 (토) 13:03 (KST)

예, 모두 무신정권에 의해 옹립되거나 폐위되었던 허수아비 왕들이죠. 1170년~1270년까지 고려는 100년간 무신정권이었으며, 왕이라고 해 봐야 아무 실권도 없었죠. 어쨌든 1258년에 최씨정권의 마지막 실권자였던 최의가 살해되고, 문신 류경이 일시적으로 권력을 장악한 뒤 위의 항복(?) 서신을 보낸 것은 사실이지만, 바로 다시 김준에 의해 무신정권이 복구되고 다시 10년 이상 대몽항쟁이 지속되었습니다. 강화를 주장했던 고려 원종은 한때 무신정권에 의해 폐위되기도 했었죠. 어쨌든 최종적으로 무신정권이 붕괴되고 왕정이 복구된 1270년을 기준 시점으로 보아야 합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 4일 (토) 13:16 (KST)

왕정에 무슨 전제군주제만이 왕정이라고 보시는 겁니까? 입헌군주제는 왕정도 아니고 허수아비 왕들이 다스렸던 치세도 왕정이 아니라는 논리는 정말이지 아사달씨한테 지금 처음 듣습니다. 저희들로 하여금 제후로서 충성을 다할 수 있게 해주십시요 이거만큼 확실한게 어디있나요? 녹음기 또 시작하셨네요. 이젠 그저 시비거시는 걸로 간주하겠습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 4일 (토) 13:20 (KST)

비록 일시적으로 무신정권의 지도자인 최의가 피살되어, 문신 류경이 주도하여 태자가 대신 항복 문서를 전달한 것은 맞지만, 1년 뒤 곧바로 다시 무신정권이 복구되어 대몽항전을 지속했습니다. 그 일시적인 시기에 보낸 서신을 근거로 그 때부터 고려가 원나라의 종속국이었다고 주장하는 것은 근거가 부족합니다. 그럼 항복 문서를 보내고 나서 다시 9년 뒤인 1269년에 서경(=평양)에서 최탄이 주도하여 강화도에 있던 고려 조정에 반란을 일으키고 몽골에 항복한 사건이 발생했는데, 이미 항복한 나라에서 어떻게 또 항복합니까? 앞뒤가 맞지 않습니다. 왕정을 회복하고, 왕이 나서서 직접 몽골에 항복한 1270년을 기준 시점으로 보아야 합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 4일 (토) 14:25 (KST)

왕이 용상에 계속 있었는데 무슨 왕정을 회복하고 말고입니까? 시비 걸지 마시죠. 그리고 모르시나 본데 저건 고종이 태자인 원종을 시켜 쿠빌라이에게 직접 전달하게 한 국서입니다. 그럼 일일이 무신정권의 허락을 받아야 하는 것이며 무신정권의 수장이 쿠빌라이게에 보내야 공식이고, 왕이 보낸건 비공식이다 이 논리네요. 무신정권 당시 고려를 무슨 군정 치하 공화국으로 여기시는 모양입니다? 그런 처음 보는 논리에 아연실색을 금할 길이 없습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 4일 (토) 15:16 (KST)

최씨정권의 마지막 실권자였던 최의가 살해되고 약 2년 정도 일시적으로 문신들이 권력을 잡고 몽골과 강화를 시도했으며 이 편지도 그 때 보낸 것입니다. 하지만, 2년 뒤 바로 무신정권이 다시 들어서면서 그후 10년간 계속하여 대몽항쟁이 지속되었습니다. 따라서 최종적으로 무신정권이 붕괴된 1270년을 기점으로 보는 것이 맞습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 6일 (월) 04:27 (KST)

녹음기 그만 트세요. 그리고 이해 못하시나요? 저게 문신들이 보낸 편지입니까?-- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 6일 (월) 06:00 (KST)

위치 문제

고려는 약 500년 가까이 존속하면서 대부분의 기간 동안 자주 국가였습니다. 그런데 고려의 정체성 부분에 불과 수십년(1270년 ~ 1356년)의 기간에 불과했던 원나라의 종속국 부분을 너무 크게 표시하여 마치 고려라는 나라가 전체 기간 내내 원나라의 종속국이었던 것 같은 착각을 불러일으킬 우려가 있습니다. 비록 괄호 안에 연도를 넣어서 표시한다고 할지라도, 고려라는 나라 전체를 대표하는 정체성은 아니므로 그 비중이 실제보다 과도하게 강조되는 문제가 있습니다. 따라서 정체성 부분에 아무 표시를 하지 말든지, 아니면 굳이 넣어야 한다면 고려가 자주 독립국의 지위를 가지고 있었던 다른 기간에 대해서도 전부 추가하여 여러 줄에 걸쳐서 표기되도록 해야 하는데 이럴 경우 너무 복잡하고 지저분해집니다. 따라서 정체성 부분에 아무 표시를 하지 말고, 그 아래 역사 문단으로 위치를 옮겨서 원나라의 종속국이었다고 표시해 주는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 01:33 (KST)

일단 위에 문서 역사 정보에서 고지하였다시피 아사달님의 변경 이전까지는 해당 내용이 유지되었습니다. 따라서, 일단은 그 부분에 병기를 해놓고, 토론을 해야합니다. 그리고 누가 틀:옛 나라 정보를 잘못 번역했는지 모르겠습니다만, 해당 변수명이 정체성이지만, 실제 다루는 내용은 상태(Status) (즉, 외교적 지위 또는 국가 형태)를 의미합니다. 즉 그 나라의 정체성과 해당 변수와는 그다지 관계가 없습니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 22일 (월) 01:37 (KST)

원래 고려 표에는 조선 표와 마찬가지로 종속국 표시가 없었습니다. 그 후 2013년 11월 28일 Salamander724 님이 존속 연도 아래에 금나라, 원나라 종속국으로 표기한 것 자체가 아무런 총의나 토론도 없는 일방적 편집이었습니다. 그걸 추가했다고 토론 페이지에 글을 남긴 적도 없었습니다. 그걸 제가 뒤늦게 발견하고 원래대로 돌린 것뿐입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 01:42 (KST)

어떤 문서를 편집했을 때, 일일히 그 내용을 토론에 남기시나요? 그렇지 않을 것입니다. 즉, 여러 사용자들이 문서의 내용을 봐오면서, 이의 없이 해당 편집을 유지한 것도 내용에 대해 잠정적인 총의가 존재한다고 볼 수 있을 것입니다. 이러한 경우를 묵시적 총의라고 합니다. 관습법과 성문법의 차이죠. 그 편집에 심각한 결함이 있다 보기 어려운 경우, 토론을 통해 해결해야합니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 22일 (월) 01:49 (KST)

누구든 편집을 하는건 자유입니다. 그러나 귀하는 아무런 이유도 밝히지 않고 먼저 전부 지워버려 불씨를 지피지 않았습니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 02:15 (KST)

사실과 다른 말을 자꾸 퍼뜨리지 말아주세요. 몇 번씩 주의를 줘도 토론 태도가 개선되지를 않는군요. 아무런 이유도 밝히지 않고 변경한 것은 제가 아니라 Salamander724 님입니다. 토론 페이지에 아무런 이유도 밝히지 않고 총의도 없이 그냥 추가한 것입니다. 그걸 제가 뒤늦게 발견하고, 토론 페이지에 변경된 내용과 그 이유를 매우 자세히 설명해 두었습니다. 이 페이지 맨 위에 있습니다. 토론 시 반대입장을 표시하는 것은 좋으나, 가장 기본적인 사실 왜곡은 하지 말아주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 04:11 (KST)

굳이 귀하가 저한테 토론 태도를 강조할 입장이 아닌데요. 샐러맨더씨 버전 이후 몇달간 안정적으로 유지되었다가 귀하가 토론없이 되돌린것 아닙니까? 무언가를 되돌리려면 토론을 통해 의견을 묻고 되돌려야지, 저건 샐러맨더씨의 편집을 반달로 취급했다는 얘기로밖에 들리지 않습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 04:18 (KST)

사실과 다른 말을 자꾸 지어내서 퍼뜨리지 말아주세요. 비록 제가 Salamander724 님의 편집을 발견하고 고치기는 했지만, 그 의견은 존중하고 있습니다. '반달' 취급이라뇨? Salamander724 님이 잘못을 범했다고 말하는게 아닙니다. 편집할 때마다 매번 토론란에 글을 남길 필요는 없습니다. 그냥 편집해도 됩니다. 다만 그 편집에 대해 아무런 토론이 없었고 제가 동의할 수 없으므로, 원래 상태로 되돌린 후 토론란에 제가 아주 길게 의견을 남겼던 것뿐입니다. 제가 그 편집을 '반달' 취급을 한 적이 없는데, 반달 취급을 한 것처럼 몰아부치는 토론 태도에 대해 매우 불쾌하게 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 04:31 (KST)

존중을 하신 분이 "토론없이" 되돌리셨나요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 04:52 (KST)

이 페이지 맨 위에 토론란에 남긴 글이 제 글입니다. 토론없이 되돌렸다는 허위 사실을 유포하지 말아주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 05:30 (KST)

그건 9월 10일에 남긴 것이고, 7월 5일에 되돌릴때 토론 거쳤습니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 05:32 (KST)

그 때는 왕들을 추가했고, '위치'를 이동했습니다. 편집 요약에 (원 제국의 종속국 부분을 '사건' 항목으로 이동)이라고 분명히 메모를 남겼습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 05:38 (KST)

편집 요약이 토론인가요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 05:39 (KST)

저와 다른 생각을 가진 상대방의 의견을 존중하고, 그 편집을 되돌리면서 간략히 의견을 남긴 것입니다. 만약 '반달'로 취급했다면, 그런 메모 자체를 남기지도 않았겠죠... -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 05:46 (KST)

그러니까 토론을 안 거치셨잖아요. 변명하지 말아주십시오. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 05:47 (KST)

그리고 해당 종속국 부분이 지나치게 강조된다고 하신 부분은 틀:옛 나라 정보의 변수를 조정하여, 보통 크기의 글자로 변경하였습니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 22일 (월) 01:51 (KST)

그런데 정체성을 이강철님께서 "외교적 지위 또는 국가 형태"라고 하셨는데 도대체 무슨 내용이 들어가는 것입니까? 종속국 내지 보호국이라는 내용만이 외교적 지위 또는 국가 형태는 아닐텐데 말입니다. 그러면 고려가 자주 독립국이었다는 기간도 같이 표기를 해야하는 것인지, 또 국가 형태라면 이미 고려 표에 정부형태도 표시되어 있는데 굳이 이 부분이 필요하기는 한 것인지도 의문입니다. 솔직히 정체성이라는 것이 정확히 무엇을 의미하는지조차도 파악을 못하겠습니다. 확실하게 아시는 분께서 답변주시면 감사하겠습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 22일 (월) 02:17 (KST)

Status

Status
Field Name	Usage	Type	Values	Description
status	optional	variable	Empire Federation Confederation State union Client state Vassal Colony Protectorate United Nations Trust Territory League of Nations Mandate See also the variable government_type and the categorization scheme.	Status describes the relationship between the political entity and other entities, whether colonies to an empire, the (colonial) empire itself, countries with special status by the League of Nations or the UN, etc.
empire	optional	variable	"country name"	Give the "common name" for the imperial country to which the entity was in a state of dependency. Example: British Empire colony: "status=Colony", "empire=United Kingdom"
status_text	optional	free	label (free text with wikilinks)	If values are given for status and empire, it will be displayed by default as "status (empire)". The status_text variable allows you to display more specific or accurate text alternatives without compromising category assignment (e.g. "State of the [[Holy Roman Empire]]", "Client state of [[First French Empire|France]]")

원래 해당 틀은 영어판에 있던 틀으로, 누군가 그 틀을 번역해서 한국어 틀로 들여왔습니다. 위 내용은 영어판 틀인(en:Template:Infobox former country)의 Status 단락입니다. 이걸 왜 설명하냐고요? 다름 아닌 한국어판의 틀:옛 나라 정보의 정체성 변수와 동일한 변수입니다. 즉, 국가의 형태나 현재의 외교 상태를 나타내는 정체(이거 풀어쓰면 정치 체제에 가깝습니다.) 또는 상태 또는 외교적 지위가 제대로된 번역입니다. 그 나라의 정신적인 정체성과는 하등의 상관이 없습니다. 누가 저 단어를 오역해서 이 사단을 냈는지 저야 말로 매우 궁금합니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 22일 (월) 02:27 (KST)

일단 생성전부터 이번해 4월까지 쭉 "주권"이란 단어로 쓰여있었습니다. 새로 틀을 개편하는 과정에서 KJS915란 사용자가 이렇게 썼군요. 명백한 오역이니 다시 되돌리고 이렇게 틀을 쓰고 있는 쪽도 마찬가지로 본래 용어인 주권으로 쓰는게 훨씬 자연스러워보입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 03:00 (KST)

그 오역은 제게 책임이 있습니다. 주권 변수는 원래 약사 연표에 쓰이던 것으로, 오히려 오역입니다. status 에 해당하는 알맞은 용어는 "(국제적) 지위" 가 아닐까 합니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 9월 22일 (월) 04:29 (KST)

그렇다면 오역을 바로잡아주시고 해당 틀 쓰는 모든 문서에 새로이 변수 적용도 부탁드립니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 04:50 (KST)

한두개가 아니라서 아무래도 봇을 써야 하지 않나 싶습니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 9월 22일 (월) 05:04 (KST)

정체성 란을 그렇게 많이 쓰는것 같진 않아보이는데요. 그냥 직접 하셔도 그리 많진 않을것 같습니다. 어쨌건 책임이 있으시다니 마무리지어주세요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 12:06 (KST)

일단 번역명을 제대로 확정 짓는게 우선일거 같습니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 22일 (월) 12:15 (KST)

지위가 맞지 않을까요? 국가적인 외교적 지위일것 같은데요. 일단 정체성보단 지위라는 게 더 맞는 것 같아 옮겼습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 12:30 (KST)

정체성으로 번역판 저거 아니에요. 양쪽에서 정체성으로 검색해보시면 둘다 나옵니다. 저도 정확하게는 모르지만, 더 오래전에 변수명이 잘못 번역된 듯 합니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 22일 (월) 17:44 (KST)

봇으로 '정체성' 변수를 모두 '지위'로 치환했습니다. 참고로 '주권' 변수는 '정체성' 변수로 변경된 것이 아니라 '사건제목' 변수로 변경되었습니다. '주권' 변수가 잘못된 방식으로 사용되는 경우가 많아 (|주권=있음, |주권=엘리자베스 여왕 등으로) 지난 5월에 제가 용도를 변경했습니다. Bluemersen ⁽⁺⁾ 2014년 9월 22일 (월) 18:22 (KST)

비중 문제

고려가 원나라의 종속국이었던 것은 누구나 인정하는 사실이지만, 그것이 과연 고려 역사 500년 전체를 관통하는 대표적인 특징이냐 하는 점입니다. 불과 80년 정도에 불과했던 그 짧은 기간을 마치 고려 시대 전체를 특징짓는 사건인양 맨 위에 과도하게 비중을 많이 둬서 표현한 것이 문제의 본질입니다. 아래에 몇 가지 비슷한 사례를 들어보겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 04:18 (KST)

오늘날 일본의 오키나와 지역에 해당하는 류큐국이 조선에 조공을 했습니다. 그럼 류큐국의 정체(또는 주권) 부분에 '조선의 종속국'이라고 써도 될까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 04:13 (KST)

잘못 이해하시나 본데, 이 틀은 고려를 논합니다. 그리고 고려는 원나라에 조공 + 내정 간섭 + 원나라의 직속 기구인 정동행성이 설치되었습니다. 이러고도 표기를 안한다는건 납득도 안가는 것이고 역사를 왜곡하는 것입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 04:17 (KST)

누가 표기를 안 하자고 하던가요? 그런 사용자는 아무도 없습니다. 토론 시 부정확한 사실을 유포하지 말아주세요. 실제보다 비중이 과도하게 표시되어 있으니까 아래로 위치를 옮기자고 했지, 표기를 하지 말자고, 역사 왜곡하자고 한 사용자는 없습니다. 토론 상대방에 대해 아무런 근거도 없이 역사 왜곡이라는 표현을 쓴 것에 대해 매우 유감스럽게 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 04:19 (KST)

사사오입하시자는 겁니까? 비중이 뭐가 강해요? 지금 다시 가서 틀 보세요. 글씨 폰트도 조그마해 졌는데요? 그리고 이건 500년 중 100년의 그 짧은 기간을 그냥 허투루 넘어가자는 생각으로 밖에 들리지 않습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 04:22 (KST)

잘 말씀해 주셨습니다. 고려 500년 가까운 역사 중 80여년에 불과한 기간을 왜 마치 전체 기간인양 맨 위에 과도하게 많은 비중을 차지하면서 표시하느냐를 질문하는 겁니다. 80년이면 80년답게 적당한 비중으로 표시해야지, 왜 500년 전체를 대표하는 것처럼 보이도록 과도하게 많은 비중을 두어서 표시하느냐 하는 점을 지적하고 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 04:37 (KST)

그만큼 자주국으로서의 권한이 침범받던 나라니까요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 04:51 (KST)

반대로도 생각할 수 있죠. 고려는 80여년을 제외하고는 500년간 대부분 자주 독립 국가였다고... -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 04:58 (KST)

97년입니다. 그리고 자주 독립 국가였다는걸 중요하게 여기는게 아니라 저 정체성으로 오역된 란이 다른 나라와의 외교적 관계를 넣는 것입니다. 엄연히 자주국이었다면 굳이 넣을 필요도 없죠. 그럼 왜 안넣으려는 겁니까? 소위 흑역사라서 그런건가요? 정보를 정확하게 설명해야 할줄로 압니다만. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 05:00 (KST)

토론 시 상대방의 의견에 동의하지는 않더라도, 상대방이 뭘 주장하는지 파악은 해야 하지 않을까요? "그럼 왜 안 넣으려는 겁니까?"라고 질문했는데, 안 넣겠다는 주장을 하는 사람은 아무도 없습니다. 사실이 아닌 말을 지어내어 자꾸 퍼뜨리면 곤란합니다. 위에도 썼지만 안 넣겠다는 것이 아니라 '비중'이 과도하니, '위치'를 옮겨서 아래쪽으로 내리자는 말입니다. '흑역사' 운운은 안 들은 걸로 하겠습니다. 논지를 흐리지 마시고... -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 05:07 (KST)

정체성이란 란에 안넣으려는거 얘기하는건데요. 먼저 뭘 주장하는지 귀하야말로 파악이나 하시죠. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 05:09 (KST)

정체성이든 주권이든 status든 아무튼 그 항목에 넣는 것을 반대하는 것이 아닙니다. 그 항목에 넣어도 좋은데, 그 항목이 지도 위에 한 줄로 너무 크게 표시된 것이 문제입니다. 그 항목을 지도 밑으로 이동하고 적당한 '비중'으로 표시된다면, 얼마든지 넣으셔도 됩니다. 정체성 항목의 '위치'가 너무 위에 있어서 그 '비중'이 과도하게 커 보이는게 문제의 본질이지, 정체성 항목에 넣자 말자를 토론하는게 아닙니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 05:23 (KST)

아니 지금 보셨나고요. 크기 줄었다니깐요. 틀 다시 한번 가서 보세요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 05:28 (KST)

폰트 사이즈 줄인다고 해결될 문제였으면, 이 토론이 시작되지도 않았습니다. 본질적으로 이 토론은 과도한 '비중'으로 보이는 상단 '위치'에 표시한 것이 문제입니다. 폰트 크기 문제가 아니라, 위치를 지도 아래 부분으로 내려야 하는 문제입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 05:31 (KST)

아니 위치가 무엇이 과도하다는 것이죠? 아래로 내리면 무엇이 더 나아집니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 05:33 (KST)

아래 '위치'로 내려야, 사실과 달리 과도한 '비중'으로 부각되는 것을 막을 수 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 05:36 (KST)

그걸 비중으로 착각하시는 이유가 뭔지 모르겠군요. 그게 그냥 정보지 어떻게 그걸 비중으로 해석합니까? 그건 마치 정보에도 급이 있는듯이 말을 하십니다? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 05:39 (KST)

유익한 정보라고 해서 그 '비중'을 고려하지 않고, 맨 위에 잘 보이는 '위치'에 올릴 수 있는 건 아닙니다. 한국사 틀에 비중 없는 소국들이 빠진 것처럼, '비중'과 '위치' 문제는 매우 중요합니다. 지금 토론도 그러한 정보의 '비중'과 '위치' 문제이지, 그 정보가 틀렸다고 주장하는게 아닙니다. 고려가 원나라의 종속국이었던 것은 모두 사실이고, 위키백과 방문자들이 알면 좋은 매우 유용한 정보인데, 그게 과도한 비중으로 부적당한 위치에 올라가 있는게 문제라는 겁니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 05:44 (KST)

그걸 가지고 비중이 크다 하는 식으로 해석하는 이유가 도저히 뭔지 모르겠군요. 무슨 대장부터 이등병까지 계급대로 죽 정보를 급대로 나열한다는 겁니까? 역시 물타기네요. 한국사 틀이랑 이거랑 비교하는 건 심각한 비약입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 05:47 (KST)

광개토대왕비문에 따르면, 신라는 고구려의 도움을 받아 왜를 격퇴했지만, 그후 고구려 군대가 신라에 주둔하면 왜의 침략으로부터 신라를 보호했습니다. 자기 나라에 외국 군대가 주둔하는 상황이면 명백한 보호국인데, 그럼 신라의 정체(또는 주권) 부분에 '고구려의 종속국'또는 '보호국'이라고 써도 될까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 04:23 (KST)

광개토대왕비에서 언제부터 언제까지 정확하게 구분을 합니까 아니면 고구려가 적극적으로 내정 간섭을 했습니까? 그리고 정동행성이문소나 통감부같은 종주국 직속의 정부 기구가 존재했나요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 04:51 (KST)

100년간이나 외국 군대가 주둔했으면 당연히 주권이 침해된 것으로 봐야죠. 신라라는 나라가 망할 지경인데 외국 군대의 도움이라도 받아서 목숨을 연명하자고 한 건데, 당연히 주권이 침해된 status가 맞죠. 그게 정확히 보호국인지 아니면 종속국인지를 구별하자는 게 아니라, 신라 1천년 역사 중 상대적으로 짧은 기간 동안 고구려의 영향하에 있었다고 하여, 맨 위에 딱 한 줄로 "고구려의 종속국이었다"고 표시하는 것은 과도한 '비중'이라는 겁니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 05:02 (KST)

고구려군이 신라에 정확히 언제까지 주둔했는지 날짜가 명확하지 않습니다. 과도한 비중이라 하기 이전에 고려의 경우는 고려의 왕들이 자기 스스로 몽고에 동화되길 바랬습니다. 그게 어딜 봐서 과도한 비중입니까? 자기들 스스로가 원나라에 의지했는데 그걸 빼자는게 더 이해가 안됩니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 05:07 (KST)

누가 빼자고 하나요? '비중'이 과도하니 아래쪽으로 '위치'를 이동하자는 의견입니다. 고려 왕들이 스스로 몽골에 동화되기를 바란 사람도 있겠고, 반대로 몽골의 지배에서 벗어나 친원파를 제거하고 몽골 땅이었던 쌍성총관부를 공격하여 그 영토를 빼앗은 공민왕 같은 왕도 있겠죠. 고려 왕 총34명 중에서 몽골에 동화되기를 바랐던 왕은 6명이고, 나머지 28명의 왕은 그러지 않았네요. '비중'을 따지면 소수에 불과합니다. 그런데 마치 고려의 모든 왕들이 몽골에 동화되기를 바랐던 것처럼 잘못 인식될 우려가 있으므로, 과도한 '비중'을 줄이기 위해 '위치'를 옮기자고 하는 겁니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 05:13 (KST)

그 비중이 너무 큽니다. 원나라의 간섭기로 후폭풍이 있었는데 그걸 무턱대고 깎아내리려는 의도가 뭔지 여전히 모릅니다. 그리고 고려의 모든 왕들이 몽고에 동화되길 바랬다구요? 옆에 연도 괜히 써줍니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 05:14 (KST)

깎아내리려고 하지 않습니다. 정당한 비중만큼만 표현하자고 하는거지, 의도적으로 축소하려는게 아닙니다. 연도 써준다고 해결될 일이면 이 토론이 시작되지도 않았습니다. 500년 역사 전체를 대표하는 위치에 딱 한 줄로 써 놓고 그 옆에 괄호 열고 연도 써 준다고 하여 해결될 문제는 아닙니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 05:16 (KST)

연도 써준다고 충분히 해결됩니다. 위에 존속기간도 표시하는데 그걸 보고 해당 원 간섭기보고 구별하지 못할 사람이 있습니까? 가당치도 않은 이유입니다. 외교적으로 침해받은 기간을 여전히 의도적으로 깎아내리려고 밖에 보질 않는군요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 05:19 (KST)

'위치'와 '비중' 문제가 본질적 문제이지, 괄호 안 연도 표시 문제는 부차적입니다. 연도 표시해서 지도 밑쪽에 적당한 '비중'으로 표시되는 것에는 얼마든지 찬성합니다. 다만 고려라는 나라의 바로 밑에 지도 바로 위에 딱 한 줄로 원나라의 종속국이라고 표시하는 것 자체가 문제입니다. 위키백과에서 소수설은 다수설보다 더 비중을 두어 서술해서는 안 됩니다. 마찬가지로 소수의 왕들이 상대적으로 짧은 기간 동안 원나라의 영향하에 있었다고 하여, 그 기간을 고려 표 전체에서 가장 눈에 잘 띄는 '위치'에 과도한 '비중'으로 표시하는 것을 반대하는 겁니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 05:28 (KST)

이상하게 흘러갑니다만. 원나라에 내정 간섭받았던 시기가 소수설 다수설로 나뉠 시기인가요? 이론의 여지가 없는 시기를 이런 식으로 이상하게 물타기 하지 마세요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 05:30 (KST)

시기 문제가 아니라, '비중'과 '위치' 문제입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 05:34 (KST)

그런데 다수설이랑 소수설을 언급해서 토론을 더욱 삼천포로 흘러가게 하는 이유는 뭐죠? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 05:37 (KST)

저는 지금 진지하게 토론에 임하고 있습니다. 이번 토론은 고려가 원나라의 종속국이라는 사실 여부에 대한 토론이 아니라, 그러한 사실은 모두 인정하는데 그 '비중'이 과도하게 표시되어 있으니, '위치'를 아래로 이동해서 정당한 비중에 맞게 표시하자는 의견을 제시한 것입니다. 토론 상대방에 대해 '삼천포' 운운하는 발언은 매우 불쾌하네요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 9월 22일 (월) 05:54 (KST)

그건 틀:옛 나라 정보 가서 논하세요. 그럴 이유도 없습니다. 정보는 다같은 정보이지 비중 따져서 어떤건 위에 어떤건 아래에 무슨 1급, 2급 등급 매기듯이 정보를 제공하자는 발상은 귀하로부터 처음 듣습니다. 이게 진지한 건가요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 07:18 (KST)

정체성인지 지위인지는 모르겠지만 유독 원나라의 보호국이라는 내용만 맨위로 올라가서 전체적인 내용을 왜곡할 우려가 있다는 아사달님의 말씀에 적극 동감합니다. 반드시 적어야만 한다면 위치 조정이라도 해야합니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 22일 (월) 13:07 (KST)

그 틀이 그런 겁니다. 그리고 정보를 상품매기듯이 말하지 말아주십시오. 연도를 적는데 무슨 전체적인 내용을 왜곡할 우려가 있습니까? 위에도 말했지만 연도는 무슨 폼으로 있는건가요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 13:12 (KST)

지금 틀을 한번 보십시오. 최상단에 그 표기가 올라가 있어서 마치 고려가 역사내내 그런 종속국이었다는 우려를 줍니다. 정체성인지 지위인지는 모르겠지만 그부분이 반드시 최상단에 올라가야한다는 규정이 없다면 위치 조정을 해야한다고 봅니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 22일 (월) 13:15 (KST)

도대체 누가 그렇겍 생각하리라 보십니까? 몇 번이나 말합니다. 연도는 괜히 달려있냐고요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 14:04 (KST)

연도가 문제가 아닙니다. 그리고 이미 2명이 그런 의견을 드리고 있지않습니까? 저 부분이 지도, 수도 이런 주요부분보다 위에 올라갈 이유가 없다고 봅니다. 비중이 너무 과도합니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 22일 (월) 14:15 (KST)

역사부분과 지위 부분에 모두쓰는게 좋다고봅니다.--Gusdn961020 (토론) 2014년 9월 22일 (월) 15:51 (KST)

의견 지금 Lhrdrth님의 주장은 틀:옛 나라 정보의 해당 변수를 아래에 표출되도록 옮기시겠다는 의미인데, 이는 틀토론:고려 표와 별개로 적합하지 않습니다. 애초에 해당 부분에 내용이 표출되는 이유는 나라의 존속 기간과 국가 형태와 타국의 영향 시기등을 기록하는 것으로, 거기 위치하는 것이 적합합니다. 사라진 수십 개 국가에 연동되서 적용하는 틀인데, 그부분을 아래로 내리는 것은 적절하지 않습니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 22일 (월) 15:59 (KST)

항상 뜬금 없는 이야기만 하지만 지위 부분에 보호국을 쓴다고 본래의 고려의 모습이 해쳐보이지 않아보입니다. 애초부터 다른언어의 위키백과도 그렇게 하고 (다른언어판이 무조건 옳은건 아니지만) 그리고 확실히 년도를 해놔서 오해할 소지가 없어보입니다 그리고 우리나라에서도 저 지위를 사용해서 표현한것도 많아보입니다.--Gusdn961020 (토론) 2014년 9월 22일 (월) 16:15 (KST)

필요하시면 발언 가능합니다. 지금 논의하고 있는 주제에서 전혀 벗어나시지 않으셨습니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 22일 (월) 16:17 (KST)

그런 위치 규정 정책이 있다면 할 수 없지만, 그런 것이 아니라면 오해의 소지도 있으니 위치 조정을 함이 좋겠습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 22일 (월) 16:18 (KST)

아사달님의 아래 문제 제기는 매우 정당하고 적합한 것으로 판단됩니다.

고려가 원나라의 종속국이었던 것은 누구나 인정하는 사실이지만, 그것이 과연 고려 역사 500년 전체를 관통하는 대표적인 특징이냐 하는 점입니다. 불과 80년 정도에 불과했던 그 짧은 기간을 마치 고려 시대 전체를 특징짓는 사건인양 맨 위에 과도하게 비중을 많이 둬서 표현한 것이 문제의 본질입니다.

--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 22일 (월) 16:21 (KST)

그게 특징인가요 ? 지위 라는게 속국, 종속국, 국가연합 등 그 국가에 대한 개략적 설명.을 말하는거같은데 어쨋든 한번 보호국이 된건 맞지 말입니다. 그리고 년도를 확실히 적어둿는데도 오해를 한다면 그건 읽는사람의 잘못이 아닐까요 ?--Gusdn961020 (토론) 2014년 9월 22일 (월) 16:25 (KST)

그러니 제말은 Lhrdrth님의 주장은 해당 기본 틀에 연동된 변수의 위치를 조정해야 하는 문제로 고려만 한정지어서 생각할 문제가 아니라는 것입니다. 해당 사항에 대해서 추가적으로 논의하실 생각이시라면, 틀토론:옛 나라 정보에서 관련 토론을 열어주세요. 기본 정보 틀을 개정해야하는 내용은 신중하게 검토되어야 합니다. 거기에 해당 내용을 싣냐마냐와 해당 정보를 출력하는 틀을 기반부터 뜯어고치자는 얘기는 다릅니다. 저는 아사달님과 Lhrdrth님의 해당 부분을 내리자는 의견에 심각한 우려를 표합니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 22일 (월) 16:27 (KST)

틀을 고칠 필요는 없어보입니다. 지위를 다른곳으로 옮기면 보기만 더 힘들어질뿐이라고 생각이 듭니다.--Gusdn961020 (토론) 2014년 9월 22일 (월) 16:29 (KST)

@Gusdn961020: 지금 원의 종속국이 된 걸 부정하는게 아니지 않습니까? 지금 고려 표를 한번 보십시오. 최상단에 위치하고 있어서 분명히 위에 상술한 문제점이 있습니다. 반드시 저 부분에 위치해야한다는 정책적 규정이 없다면 위치 조정이 바람직해보입니다.

@이강철: 지금 제가 "|지위= 원나라의 보호국 (1259년 ~ 1356년)" 이 부분만 아래로 내려서 미리보기를 했는데 그것과 상관없이 표시는 상단에 그대로 나오는 군요. 단지 고려표 만 고치는 선에서 해결이 될줄 알았는데 그런 문제점이 있는 줄은 미처 몰랐습니다. 그러다면 할 수 없겠네요.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 22일 (월) 16:35 (KST)

최상단에 서술하면 뭐가 문제가 됩니까. 그건 문제가 되지 않는다고 봅니다.--Gusdn961020 (토론) 2014년 9월 22일 (월) 16:37 (KST)

저는 확실히 문제가 된다고 봅니다. 그런데 이건 고려표 하나에만 국한되는 문제가 아니라니 제가 틀토론:옛 나라 정보에 많이 아는 것도 아니고 그렇다면 이정도로 의견을 개진하는 것으로 제입장을 정리하겠습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 22일 (월) 16:45 (KST)

틀: 옛나라 정보는 고려만이 아닌 여러 국가에게도 쓰이는 틀입니다. 그리고 지위 부분이 상단에 있다고 문제되는건 아니라고 생각됩니다. 왜냐하면 년도를 확실히 적어두어서 오해의 소지가 없고 강조 문제라면 글꼴의 크기가 줄어들었으며 사용자:세윤1님과 같이 정보는 똑같은 정보일뿐 상단에 있다고 오해가 살소지는 없어보입니다.--Gusdn961020 (토론) 2014년 9월 22일 (월) 16:49 (KST)

지금 핑이 제대로 작동하지 않습니다. Lhrdrth님 이제 제가 우려하는 부분을 이해하셨다니 다행입니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 22일 (월) 16:55 (KST) 지금 아사달씨와 Lhrdrth씨의 초반 논지는 고려가 500년을 이어왔는데 그중 100년만 종속국이었으니 이를 싣는것은 온당치 않다고 했다가 이젠 과도한 비중 운운하면서 틀 서식을 고치자고 얘기하는건 엄청나게 삼천포로 빠지는 얘기입니다. 이미 말했듯이 연도를 같이 써주는데 무슨 혼동이니 뭐니 한다는 것이 이해가 되질 않고 마찬가지로 제가 위에서도 얘기했듯 해당 란이 과도한 비중을 차지한다고 밑으로 빼자는 얘기는 고려가 원나라의 종속국이었다는 그 명백한 사실을 사실상 부정 내지는 폄훼하려는 것으로밖에 보이질 않습니다. 그렇게도 감추고 싶나요? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 16:56 (KST)

@Shyoon1: 뭘 감춘다는 말씀이십니까? 다만 너무 과도하게 사실을 왜곡해서 보이는 문제점을 지적한 것입니다. 그런데 이건 단지 고려표에만 국한되는 문제가 아니라니 저는 앞서도 언급했듯이 그점에 입각해서 이정도로 입장을 정리할 뿐입니다. 최상단에 올리는 것은 많은 문제점이 있다는 입장 자체에는 변함이 없습니다. 오해마시기 바랍니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 9월 22일 (월) 17:04 (KST)

연도가 써진 것을 보고도 "역사 내내 보호국이었다는 오해의 소지가 있다"라는 것은 읽는 사람 잘못 아닌가요? 그 말은 연도를 안 보고 "나는 이 글을 제대로 읽지 않았다"라는 말을 하는 것과 같죠.--twotwo2019 (토론) 2014년 9월 22일 (월) 18:07 (KST)

연도를 보고도 사실을 과도하게 왜곡한다고 생각한다는게 여전히 이해가 가지 않습니다. 말했습니다. 연도로 충분히 커버 가능합니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 22일 (월) 18:16 (KST)

고려가 원나라의 종속국이다는 사실은 부정할 수 없는 사실입니다만, 표 상단의 눈에 띄는 자리에 이 사실이 배치되있어서 문제입니다. 물론 고려가 원나라의 종속국이 된 것이 고려 역사 중 중요한 사실이지만 저는 꼭 틀 상단에 이 사실이 배치되어야 한다고 생각하지 않습니다. 틀 상단은 제목과 그림 등 여러 핵심 내용이 들어가야 합니다. 하지만 이런 하나의 '역사적 사건'이 핵심 내용에 배치되면 그것을 그 나라 역사의 하나의 중점. 즉 키포인트라고 생각하기 쉽습니다. 이 사실이 키포인트가 아닌데도 말이죠. 저는 틀 하단에 이 사실을 배치하기를 추천합니다.--Skky999 (토론) 2014년 10월 3일 (금) 13:53 (KST)

틀 서식을 바꿀수 있다면 어디 그렇게 해보세요. 다른 나라도 다 그렇게 쓰는데 고려만 쓰지 말자는건 KPOV입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 4일 (토) 08:37 (KST)

틀 서식에 있어서 저 지위 부분이 필요 이상으로 상단에 있어서 사용자로 하여금 전체 역사를 잘못 판단하게 할 우려가 있음은 명백한 사실이므로 이 부분의 위치 조정이 필요하다고 생각합니다. 지위 부분이 반드시 들어가야한다면 틀 하단 배치가 적합하다는 Skky999님의 의견에 적극 찬성합니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 10월 5일 (일) 14:54 (KST)

틀 문제를 왜 여기서 논하냐고요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 6일 (월) 06:08 (KST)

종속국과 보호국

1270년부터 1356년까지 86년간 고려가 원나라의 종속국이었습니다. 문제는 이 시기를 표현하는 용어로 '종속국'을 사용할 것인지 아니면 '보호국'을 사용할 것인지 하는 것입니다. '종속국'이라는 것은 한 나라가 완전히 다른 나라에 병합되어 나라가 없어진 것은 아니고 형식상 별도의 국가를 유지하고는 있으나, 국방, 외교, 왕의 임명 등 주권의 상당 부분을 타 국가에 내어준 상태를 표현하기에 적당한 용어라고 봅니다. 그런 점에서 위 86년간을 원나라의 '종속국'이라고 표시하는 것이 좋겠습니다. '보호국'이라는 것은 현대 국제정치학에서 사용하는 용어인데, 강대국 즉 점령국 입장에서 표현한 일방적인 용어로서 그다지 중립적이지 않다고 생각합니다. 몽골이 고려를 침략하여 온 강토를 짓밟고 왕을 자기 마음대로 임명하고 여자와 아이들을 끌고가서 노예로 삼고 재물을 약탈한 시기인데, 이게 어떻게 '보호'인가요? 몽골 자신이 최고의 강도(?)인데, 대체 누가 누구를 보호(?)해 준다는 겁니까? 몽골은 고려를 보호한 것이 아니라 강탈한 것입니다. 고려의 독립을 위해 끝까지 저항한 삼별초 등으로부터 친원파 고려 조정을 '보호'해 줬을 수는 있어도, 고려의 백성을 보호해 준 적은 없습니다. 보호국이라는 용어는 철처히 강자의 입장에서 쓴 편향된 용어이므로 사용하지 말아야 하며, 원래 있던 대로 '종속국'이라는 용어를 그대로 두는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 3일 (금) 15:29 (KST)

보호국 어원 가지고 이제 논쟁하자는 건가요? 왕들이 몽고 풍속을 권장하고 따르지 않는 신하는 내쫓았는데 그걸 보고 보호국이 아니란 식의 뉘앙스는 살면서 처음 봅니다만. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 4일 (토) 08:36 (KST)

그리고 자신의 어원에 대한 생각은 생각에만 그쳐 주세요. 상관도 없는 틀에서 어원 논쟁까지 하고 싶진 않거든요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 4일 (토) 08:38 (KST)

물론 고려는 경제, 정치 면에서 원나라의 간섭을 받았었지만 고려가 원나라에게 '보호'를 받고 있었다는 말은 적합하지 않습니다. 원나라는 보호 명목으로 고려를 간섭하지 않았습니다. 몇 번의 전쟁을 통해 간섭을 줄 수 있는 조건을 만든 것입니다. 그러니 저는 '종속국'을 사용하는 것에 찬성합니다.--Skky999 (토론) 2014년 10월 4일 (토) 11:38 (KST)

보호국(保護國)은 두 개의 국가가 보호조약을 체결하여 한편의 나라가 다른편의 나라를 외부의 공격으로부터 보호할 의무를 지며 그 대상으로서 후자의 외교관계를 지배하에 두고 그 주권의 일부를 행사하는 경우에 양자를 보호관계라고 한다.

항복했죠? 그리고 원나라의 부마국이 되었죠? 주권은 잃고 짐을 고로, 태자를 세자로 낮췄죠? 정동행성이문소를 세워서 내정 간섭까지 했죠? 저 정의랑 다를 것이 뭡니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 4일 (토) 11:45 (KST)

그러니까 '종속국'이라고 하자는 것입니다. 고려가 완전히 주권을 잃고 원나라의 식민지가 된 것은 아니고, 주권의 상당히 많은 부분을 잃은 종속국이었다는 것입니다. '보호국'이라고 하자고 하는데, 몽골이 도대체 누구(!)로부터 고려를 보호해 준다는 뜻인가요? 몽골 자신이 최고의 강탈자인데, 누가 누구를 보호합니까? 결국 몽골이 힘이 약해지니까 몽골 피가 흐르는 공민왕이 스스로 나서서 친원파를 제거하고 최영, 이자춘(이성계의 아버지) 등을 시켜서 원나라와 전쟁을 벌여 빼앗긴(보호받았던?) 땅을 되찾은 것입니다. 다시 말씀드리지만, 고려는 원나라의 보호를 받았던 것이 아니라, 원나라에게 주권을 강탈당했던 것입니다. 나중에 다시 빼앗긴 영토와 주권을 회복했구요. 보호국이라는 표현은 강자의 논리를 대변할 뿐입니다. 끝으로, 부마국은 "사위의 나라"라는 뜻으로, 지배층 내부의 결혼 관계를 표시하기는 적당하지만, 국가간의 정식 관계를 나타내기에는 적당한 말이 아닙니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 4일 (토) 14:17 (KST)

위에선 왕정을 잃었다 하신 분이 왜요 원나라의 보호국 말고 위에는 그냥 군사독재 공화국 (1170년 ~ 1270년)이라 쓰지 그러십니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 4일 (토) 15:18 (KST)

예, 고려 표 틀에 "무신정권 (1170년 ~ 1270년)"이라고 추가했습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 4일 (토) 16:41 (KST)

허참, 무슨 무신정권이 막부입니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 4일 (토) 16:44 (KST)

보호국이라는 표현은 근세에나 적용되는 개념이므로 전혀 어울리지 않습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 10월 5일 (일) 14:21 (KST)

정부 형태입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 5일 (일) 14:25 (KST)

원나라와 고려의 관계에 대해 '보호국'이라는 표현을 사용한 학계의 출처가 있나요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 6일 (월) 04:22 (KST)

이거 뭐 위에 토론 보신건가요? [3] -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 6일 (월) 06:07 (KST)

이한우 한명의 견해가 절대적일 수도 없고 저건 글을 읽어보면 알겠지만 어떤 학문적 근거가 있는 것도 아니고 그냥 자기 마음대로 보호국이라고 표현한 겁니디. 그리고 보호국이라는 개념 자체가 근세에 등장한 것인데 중세 고려에 저런 개념을 적용한다는 자체가 말이 안됩니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 10월 6일 (월) 14:11 (KST)

보호국의 정의가 글자 그대로에서 나오는 느낌과 완전히 같은 게 아니더라도 오해의 소지가 있기 때문에 종속국으로 표기하는 걸 찬성합니다. --적마법 (토론) 2014년 10월 7일 (화) 05:15 (KST)

예, 이 토론은 대체로 '종속국'으로 표기하자는 의견이 다수로서, 이렇게 의견이 모아지고 있는 것으로 보입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 9일 (목) 19:07 (KST)

그런데 보호국(Protectorate)와 종속국(puppet state)는 의미가 다른 것 아닌가요? 제가 알기로는 보호국보다는 종속국이 좀 더 강력한 종속 관계인 것으로 알고 있는데요. 보호국은 단순히 외교적/군사적으로만 종속받고 있는 것이지만 종속국은 겉보기에는 독립해 있지만 사실상 식민지에 가까운 점령상태로 알고 있습니다. 그렇다면 고려 같은 경우에는 종속국보다는 보호국으로 명칭하는 게 맞는 것 같습니다.--twotwo2019 (토론) 2014년 10월 11일 (토) 16:14 (KST)

고려는 원나라의 식민지가 된 적은 없지만, 외교적/군사적 종속관계에 있었을 뿐 아니라, 행정적으로도 정동행성이 설치되어 내정을 간섭하고, 왕이 직접 나서서 변발 등 몽고식 풍습을 강요하는 등 그 종속의 정도가 매우 심한 상태였습니다. 또한 백성을 수탈하고 말과 처녀와 공물을 빼앗아가고 응방을 설치하여 나라 경제를 거의 파탄에 이르게 했습니다. 이에 따라 삼별초 등이 나서서 별도의 왕(승화후 온)을 세우고 원나라에 저항했을 뿐 아니라, 결국 공민왕 때에 이르러 기철 등 친원파를 제거하고, 최영, 이성계 등이 원나라를 공격하여 자주권을 되찾은 바 있습니다. 이런 점을 볼 때, 단순히 군사/외교적 종속 상태인 보호국이 아니라 정치/경제/사회/문화 등 거의 모든 분야에서 몽골의 간섭이 있었던 '종속국'이 정확한 용어인 것으로 보입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 11일 (토) 21:39 (KST)

제가 판단하기에는 종속국보다는 보호국이 당연히 더 강력한 종속관계의 개념이고 앞에서도 제가 누누히 말씀드렸지만 보호국이라는 개념 자체가 근세에서나 나온 것입니다. 종속국으로 하는 것이 맞습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 10월 12일 (일) 15:03 (KST)

이건 조금 다른 말이지만, 보호국이라는 개념은 옛부터 있었습니다. 1500년대부터 다스린 Mosquito Coast 보호령이라던지, 1300년대부터 있던 Kongo Kingdom 보호령 등 보호령의 개념은 있었습니다. 다만 그 Protectorate라는 용어가 1800년대부터 생긴 것 뿐입니다.--twotwo2019 (토론) 2014년 10월 12일 (일) 15:07 (KST)

보호국은 "근세 이래 유럽 제국 및 제국주의 국가가 식민지 혹은 후진국을 지배할 때 쓴 통치 형태이다."라고 나옵니다. 그리고 원나라는 고려를 보호한 것이 아니고 그냥 일방적으로 착취, 갈취했습니다. 그런데 어째서 원나라의 보호국입니까? 이런 애매모호하고 부적절한 표현보다야 종속국이 맞는 표현아닙니까? 그리고 저는 더욱 원초적인 불만이 도대체 지위 변수에 무슨 기준으로 종속국이니 아니니를 표시하냐는 겁니다. 어떤 나라도 역사내내 항상 강성할 수는 없고 한두번이나 여러번 다른 나라의 종속적인 영향하에 있었는데(한나라나 로마도 한때는 훙노나 아틸라 제국의 종속국이었습니다.) 이런 식으로 따지면 지위에 종속국 표시가 들어가지 않을 나라가 도대체 몇이나 됩니까? 송나라도 금나라의 종속국, 조선도 명청의 종속국, 러시아도 몽골의 종속국 등등... 옛나라 틀에 이런 애매모호한 지위 변수라는 것이 들어가야만 하는 이유가 도대체 무엇입니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 10월 12일 (일) 16:13 (KST)

송나라가 금나라의 종속국이었다는 건 처음 듣습니다. 왜곡하지 마세요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 14일 (화) 02:44 (KST)

위에서 논의한 바와 같이 내용상으로도 보호국이 아닌 종속국이 더 정확한 표현이지만, 절차상으로도 종속국으로 유지하는 게 위키백과의 운영 원리에 맞다고 봅니다. 원래 편집 분쟁이 발생하면, 그러한 분쟁이 생기기 전의 상태로 돌려놓고 토론을 진행해야 합니다. 원래 '종속국'으로 되어 있었으므로 '종속국'으로 두는 것이 맞습니다. 다른 쟁점으로 토론하던 와중에 갑자기 아무런 사전 토론도 없이 누군가 일방적으로 '보호국'으로 써 놓고, 그걸 원래대로 종속국으로 고치면 계속하여 되돌리기하는 방식으로 보호국으로 유지되고 있는데, 이건 바람직한 토론 방식이 아닙니다. 결론적으로, 내용상/절차상 모두 '보호국'이 아닌 '종속국'으로 두는 것이 맞습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 19일 (일) 13:33 (KST)

더 이상 다른 의견이 없으면, 이대로 적용하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 24일 (금) 23:09 (KST)

고려 표 틀에 무신정권 기간 추가

위에서 고려 표 틀에 "원나라의 종속국"을 표시하는 위치에 대해 논란이 많았습니다. 위 표시를 허용하는 대신, 아래와 같이 추가로 무신정권 시대를 같이 병기하는 것으로 이 논의를 원만히 마무리하고자 합니다.

• 무신정권 기간을 추가한 고려 표 틀

무려 100년간이나 지속된 무신정권 기간 동안 고려는 사실상 왕이 실권이 없는 상태였으며, 이의방, 정중부, 경대승, 이의민, 최충헌, 최우, 최항, 최의, 김준, 임연, 임유무의 11명이 사실상 나라의 권력을 행사한 기간이었습니다. 역사적으로 매우 중요한 시기였으므로 고려 표 틀에 추가되는 것이 좋겠습니다. 또한 이 시기를 추가함으로써 고려 시기 전체가 원나라의 종속국이었던 것 같은 착각을 줄일 수 있을 것으로 봅니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 4일 (토) 16:49 (KST)

틀:옛 나라 정보의 지위 란에 뭘 쓰셔야 하는지 잘 모르시는 모양이군요. 다시 보고 오세요. 이런 식으로 물타기 하지 마시죠. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 4일 (토) 16:51 (KST)

옛 나라 정보 틀에서 "지위"변수는 국가의 "government type" 즉, 정부 형태를 적는겁니다. 단순한 한 정권은 넣으면 안되는 거 아닌가요?--twotwo2019 (토론) 2014년 10월 4일 (토) 16:58 (KST)

뭐 옛 나라 정보틀에서 지위 변수라는 부분을 반드시 넣어야 하므로 원나라의 종속국이었다는 표현이 들어가야한다면 무신 정권도 들어가야 합니다. 왜냐하면 명목상 왕정이지 왕은 실권이 전혀 없는 특이한 형태의 정부 형태였기 때문입니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 10월 5일 (일) 14:25 (KST)

이해 못하시나요? 외교적인 지위를 뜻하는 것이지 나라안의 정부 형태를 왜 씁니까? 왕정이 아니었다고 하질 않나 그럴거면 그냥 군정 치하 공화국이라 쓰세요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 5일 (일) 14:26 (KST)

"지위"변수는 국가의 "government type" 즉, 정부 형태를 적는겁니다.라고 하는데요? 그럼 Twotwo2019님 말씀이 틀린 것인가요?--Lhrdrth (토론) 2014년 10월 5일 (일) 14:30 (KST)

영어판의 틀:옛 나라 정보의 지위(Status)란 설명에서 그대로 본따온 것입니다.

Status describes the relationship between the political entity and other entities, whether colonies to an empire, the (colonial) empire itself, countries with special status by the League of Nations or the UN, etc. 지위는 나라와 나라 사이의 정치적이나 기타 관계를 뜻한다. 예컨대 제국에 복속된 식민지나, 식민지 제국, 또는 UN에서 특별히 지정한 국가로서의 위치를 뜻한다.

정부 형태는 엄연히 다른 것입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 5일 (일) 14:33 (KST)

솔직히 저는 아직 저 지위가 정확히 무슨 개념인지 잘모르므로 다른 분들의 의견을 더 들어보도록 하겠습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 10월 5일 (일) 14:40 (KST)

경고합니다. 토론하고 수정하지 이젠 아사달씨 행동 그대로 본따시네요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 5일 (일) 14:29 (KST)

경고라는 표현은 함부로 사용하지 말아주세요. 원래 '종속국'으로 되어 있던 표를 아무런 토론도 없이 '보호국'으로 슬쩍 바꿔버리고, 나중에 그 용어에 대한 명백한 반대 의견이 나왔으면, 원래 상태대로 '종속국'으로 되돌려놓고 토론해야 할텐데, 오히려 되돌린 사람에게 경고를 하는 행동은 이해하기 어렵군요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 6일 (월) 04:40 (KST)

슬쩍 성종이랑 무신정권까지 표에 마음대로 반영하는 분은 누구셨죠? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 6일 (월) 06:01 (KST)

그냥 본인한테 시비걸고 싶어서 이런 되도 않는 토론 연 것으로 생각하겠습니다. 국서도 확인하고 사료도 확인했는데 이런 억지부리는건 그냥 시비죠. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 6일 (월) 06:02 (KST)

원래 종속국이었다면 일단 그렇게 돌려놓고 토론하지요. 귀하가 당사자니 제일 잘아시겠지만 저는 편집분쟁 전의 판을 존중하자는 귀하의 의견을 전부 수용한 바가 있습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 10월 6일 (월) 14:08 (KST)

틀에 대한 이해도 제대로 못하시는 분이 뭘 써야하는지는 모르면서 억지로 무신정권을 우겨넣는 건 그냥 기가 차네요. 틀에다 뭐 넣어야 하는지 가서 한번 다시 제대로 읽고 오세요. 그러니 경고하는 겁니다. 뭘 넣어야 하는지 모르시는 것 같아서요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 6일 (월) 06:06 (KST)

설명이 불완전하여 오해가 생긴것 같습니다. See also Government Type은 지위에 정부 형태가 포함되는 것이 아니라, Government Type 변수가 별개로 존재함을 의미합니다. 그러므로 무신정권은 저기에 들어가기 곤란합니다. --이강철 (토론) 2014년 10월 10일 (금) 02:35 (KST)

솔직히 아직도 저 지위라는 개념이 이해가 안가는데 확실히 설명을 부탁드립니다. 그리고 많은 분들이 저 지위 변수를 아래로 내리자고 의견을 주시는데 곤란하다고만 하지마시고 조치 좀 해주시죠. 솔직히 이강철님께서는 이런 역사에 관한 토론에 있어서는 심히 한쪽으로 편중돼서 행동을 하시는데 말입니다. 지금같은 경우도 많은 분들이 보호국이 부적절하다고 하는 것은 그냥 무시하시고 무신정권이 들어가는 것이 곤란하다고만 하시네요. 그리고 shyoon1 사용자가 여기뿐만 아니고 24세기 문서에서도 토론도 안하고 편집만 자기 주장대로 돌려놓는 행위를 반복하는데 제가 관리자같으면 벌써 차단 등의 조치를 했을 것인데 그냥 방치하시는 이유는 뭡니까? 이들 토론에 깊이 개입하신 분으로서 상황은 다 파악하셨을 것 아닙니까? 이런 사용자를 방치하고 오히려 편을 드시면서 다른 사용자에게 정상적으로 위키백과 원칙을 지키라고 하십니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 10월 10일 (금) 14:30 (KST)

지금도 확인해보십시오.아사달님의 의견에 반박도 못하면서 "토론하라니까 끝까지 안듣네."이런 식으로 반말에 비아냥거리는 투의 편집요약을 남기면서 편집만 자기 주장대로 돌리고 있는 것 안보이십니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 10월 10일 (금) 14:34 (KST)

엄청 신선한 답변이네요. 어딜 봐서 아사달씨 의견에 반박도 못했다는거죠? 전 누구처럼 토론도 없이 먼저 되돌리고 그제서야 토론란에서 통보를 하는 괴상한 행위를 하진 않습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 11일 (토) 02:34 (KST)

위키사용에 익숙치않고, 고려의 역사에 대해 미숙한 사용자가 고려에 대해 아려고 할 때, 무신정권이 넣어진 틀은 그 사용자에게 도움이 크게 될 것이라고 생각합니다. 무신정권은 고려 역사에서도 중요하게 다루는 것 아닙니까? 역사 란에 넣어도 문제가 없다고 생각합니다. --적마법 (토론) 2014년 10월 11일 (토) 11:05 (KST)

이미 밑의 역사란에 넣으면 됩니다. 틀을 왜 다 오용하려고 하는건지 도저히 이해가 안가네요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 11일 (토) 11:40 (KST)

역사 란에 넣을 지 안넣을 지에 대해 토론하는 줄 알았네요. 정체성 부분에는 쓰지 않는 게 더 나아보이네요. --적마법 (토론) 2014년 10월 11일 (토) 12:58 (KST)

"status" 변수 틀에는 Empire, Federation, Client state, Vassal, ... 등과 같이 그 나라의 지위를 나타내는 표식입니다. 무신정권은 단순한 정권일 뿐이지 저런 분류에 들어가지 않습니다.--twotwo2019 (토론) 2014년 10월 11일 (토) 12:04 (KST)

고려 표 틀에 성종을 추가

고려 성종은 거란의 침략에 맞서 고려를 지켜낸 왕입니다. 거란의 소손녕이 80만 대군을 이끌로 고려를 침략해 들어오자, 왕이 직접 군사를 거느리고 안주까지 나아가 맞섰으며, 서희를 보내 외교적 담판을 짓도록 하고 거란을 물러가게 하였습니다. 또한 여진족이 살고 있던 강동 6주를 얻어 고려의 영토를 확장하였습니다. 또한 성종은 광종의 개혁 정치를 이어받아 관제를 개편하고 과거제를 더욱 강화하는 한편, 전국을 10도(道)·12주(州)로 나누어 지방 호족을 억누르고 중앙집권을 이루어 왕권을 강화하였습니다. 또한 성종은 유학자인 최승로가 올린 시무 28조의 건의를 받아들여 유교를 국가 통치 이념으로 삼고 국자감을 설치하는 등 교육을 장려하였습니다. 비록 성종이 38세의 젊은 나이에 요절하였으나, 그 업적이 지대하여, 사후 '성종'(成宗)이라는 묘호를 받게 되었습니다. 마땅히 고려를 대표하는 국왕 중 한 명으로 추가해야 한다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 9일 (목) 19:21 (KST)

찬성하며 거란의 침입을 물리치고 고려 150년 태평성대의 발판을 마련한 현종도 추가함이 어떨지 의견을 드립니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 10월 10일 (금) 01:03 (KST)

원하는대로 자기 좋아하는 버전으로 돌리니까 좋으세요? 뭐하는 짓입니까 이게? 참을 만큼 참았습니다. 아사달씨와 일체의 토론을 하지 않겠습니다. 지금도 토론을 하자는건지 자기 편집 통보를 하는건지. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 10일 (금) 01:30 (KST)

기원전 24세기도 그렇고 여기도 그렇고 자기가 불리하면 토론을 안하고 편집만 자기 주장하는대로 돌려놓는 행태는 도대체 뭡니까? 이거 명백한 방해편집아닙니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 10월 10일 (금) 14:22 (KST)

논지를 잘못 파악하시나 본데, 토론 안하는건 아사달씨입니다. 토론 안하고 자기 마음대로 방해편집하는게 누군데요. 제대로 알고나 말하세요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 11일 (토) 11:39 (KST)

지금 정상적인 토론이 이루어지지 않고 있는 것 같네요. 이 문제에 대한 토론이 다시 재개되었으면 좋겠습니다.--Skky999 (토론) 2014년 10월 11일 (토) 12:50 (KST)

지금 아사달님의 편집에는 조금 문제가 있는 것 같은데요? 무언가를 틀에 올리고 싶으면 "이러이러해서 이 틀에 올리는 게 어떻습니까?" 하고 모두가 동의하면 그 때 틀에 올리면 문제가 없는데 "틀에 추가했습니다" 라고 그냥 통보를 하면 다른 사용자를 무시하고 독단적으로 편집한다는 느낌이 들게 합니다. 올리기 전에 먼저 토론을 진행해주었으면 좋았을 것 같다고 생각합니다.--twotwo2019 (토론) 2014년 10월 11일 (토) 16:02 (KST)

글쎄요. 모든 위키백과 편집에 대해서 사전에 토론을 거쳐서 반영할 필요는 없다고 생각합니다. 지금 고려 표 틀의 역사 문단에 상당히 많은 내용이 추가되어 있는데, 그 내용 모두 제가 추가한 것입니다. 그 부분은 이의 제기가 없었습니다. 모든 틀 편집 시 반드시 사전 토론을 거쳐야만 내용을 추가할 수 있다고 생각하지는 않습니다. 이의 제기가 있으면, 그 때 토론을 하면 됩니다. 누구처럼 몰래(?) 추가하지 않고, 이렇게 토론란에 남긴 것은 다른 사람을 배려했기 때문입니다. 단지 사전 토론 없이 틀 내용을 편집했다는 것만으로 "다른 사용자를 무시하고 독단적으로 편집한다"는 비난을 받아야 한다면, 위키백과 편집자의 99%는 독단적 편집자에 해당하겠네요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 11일 (토) 21:23 (KST)

@Twotwo2019: 기존의 내용을 새롭게 수정, 편집하는 것도 아니고 새로운 내용을 추가하는 것도 일일히 토론란을 만들어서 기존 사용자의 허가를 받아서 편집하라는 것은 지나친 것 같습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 10월 12일 (일) 16:03 (KST)

일반적인 상황에서는 아사달 님의 말씀이 옳지만 틀에 편집 분쟁이 있는 상황에서는 조금 신중할 필요가 있습니다.--콩가루 (토론) 2014년 10월 11일 (토) 21:25 (KST)

글쎄요. 이 문단은 틀에 고려 성종을 추가하는 문제입니다. 위 다른 편집 분쟁과 직접적 관련은 없습니다. 고려 성종을 추가하는 것에 대해 어떤 이의가 있는지에 대해서 토론하면 됩니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 11일 (토) 21:29 (KST)

이것만 추가하자고 한 사람이 자신이 여태까지 편집했던 것까지 전부 돌리는 괴상한 행동을 지켜볼수 없습니다. 결국 "난 내가 편집한 버전이 좋아!" 이거 아닌가요? 알아서 처신하시기 바랍니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 12일 (일) 01:24 (KST)

몰래라니. 어디다가 몰래랩니까. 누구는 무신정권이고 뭐고 다 집어넣은 판에 고려 성종 끼었다고 자기 편집이 올바른 편집이랍시고 정당화하는 판에. 아 몰래라니. 적반하장이라니. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 12일 (일) 01:26 (KST)

shyoon1 사용자야말로 왜 성종 부분을 마음대로 삭제하고 보호국으로 왜 자꾸 문서를 되돌립니까? 이것이야말로 귀하가 위에서 언급한 "이것만 추가하자고 한 사람이 자신이 여태까지 편집했던 것까지 전부 돌리는 괴상한 행동"아닙니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 10월 12일 (일) 14:52 (KST)

여태까지 자기가 반영했던 모든 편집을 다 한꺼번에 토론 없이 되돌리는게 괴상한 행동이죠. 또 시작하게 하지 마시죠. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 14일 (화) 02:40 (KST)

성종을 추가하는데 이견이 없습니다. 다만, 편집 분쟁 상황에서는 되도록이면 사용자의 토론을 통해 의견을 모은 후, 그 내용을 반영하는 것이 바람직합니다. --이강철 (토론) 2014년 10월 12일 (일) 21:30 (KST)

성종을 추가하려면 최고 전성기 당시의 왕인 문종 역시 추가되어야 할 것입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 14일 (화) 02:42 (KST)

고려 성종을 추가하는 것에 반대하지 않겠다는 뜻으로 이해하겠습니다. 고려 문종을 추가할지 여부는 여기가 아니라 별도의 토론 문단을 생성하여 논의하는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 19일 (일) 13:30 (KST)

비용 낭비할 것없이 한꺼번에 해결하는게 낫습니다. 다를게 없잖습니까. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 19일 (일) 13:38 (KST)

고려 성종을 추가하는 것에 대해서는 찬성 의견이 위에 있고, 반대 의견이 없으므로 총의를 모은 것으로 보입니다. 고려 문종을 추가하는 것에 대해서는 별로 토론이 없어서 아직 총의를 모았다고 보기 어려우므로, 별도의 문단을 생성하여 총의를 모으는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 24일 (금) 23:11 (KST)

아니 똑같은 토론을 왜 굳이 한번 더 열어서 지지부진하게 끌고 가려 하냐고요. 한꺼번에 논하는게 문제됩니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 25일 (토) 13:38 (KST)

공양왕 삭제

고려의 마지막 왕이었던 공양왕을 굳이 고려를 대표하는 왕들 목록에 추가할 필요는 없다고 생각합니다. 고려 성종을 추가하고, 공양왕을 삭제하는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 12일 (일) 21:22 (KST)

성종을 추가하는 문제와 별개로 공양왕을 빼자는 의견에는 동의할 수 없습니다. 한 왕조를 개국한 왕과 마감한 왕은 주요 국왕으로 넣을 가치가 분명히 있다고 판단합니다. --이강철 (토론) 2014년 10월 12일 (일) 21:28 (KST)

어떻게 마지막 왕을 빼자는건지. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 14일 (화) 02:39 (KST)

고려 성종처럼 역사적으로 큰 업적을 남긴 비중 있는 왕도 누락된 상황에서 역사적으로 아무런 업적도 없고 단지 마지막 왕이라는 이유만으로 고려 표 틀에 추가되어 있어서 삭제하자고 제안했던 것입니다. 다만, 반드시 삭제해야 할 이유는 없으므로, 위에서처럼 유지하자는 의견이 있으므로, 제 제안을 철회합니다. 그대로 유지하셔도 되겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 19일 (일) 13:36 (KST)

한마디로 빼자는데에 이유가 전혀 없네요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 19일 (일) 13:37 (KST)

보호 알림

Shyoon님과 아사달님의 편집 분쟁이 과열되는 양상을 보이고 있어 긴급 조치로 1일간 해당 틀을 보호합니다. 이는 임시 조치로서 지속적인 되돌리기를 방지하기 위함이며, 그 외의 이유는 없음을 알려드립니다 (토론에 참여할 생각도 없습니다). 두분께서는 인신공격을 포함한 감정적인 감정을 추수리시고, 보호기간동안 토론등으로 잘 합의하시고 편집하시기 바랍니다.--분당선M (토론) 2014년 10월 12일 (일) 02:19 (KST)

솔직히 아직도 저 지위라는 개념이 이해가 안가는데 확실히 설명을 부탁드립니다. 그리고 많은 분들이 저 지위 변수를 아래로 내리자고 의견을 주시는데 곤란하다고만 하지마시고 조치 좀 해주시죠. 솔직히 이강철님께서는 이런 역사에 관한 토론에 있어서는 심히 한쪽으로 편중돼서 행동을 하시는데 말입니다. 지금같은 경우도 많은 분들이 보호국이 부적절하다고 하는 것은 그냥 무시하시고 무신정권이 들어가는 것이 곤란하다고만 하시네요. 그리고 shyoon1 사용자가 여기뿐만 아니고 24세기 문서에서도 토론도 안하고 편집만 자기 주장대로 돌려놓는 행위를 반복하는데 제가 관리자같으면 벌써 차단 등의 조치를 했을 것인데 그냥 방치하시는 이유는 뭡니까? 이들 토론에 깊이 개입하신 분으로서 상황은 다 파악하셨을 것 아닙니까? 이런 사용자를 방치하고 오히려 편을 드시면서 다른 사용자에게 정상적으로 위키백과 원칙을 지키라고 하십니까?--Lhrdrth (토론) 2014년 10월 10일 (금) 14:30 (KST)

A. 많은 분들이 지위 변수를 아래로 내리자고 하셨다고 하셨는데 어떤 분이 그런 이야기를 하셨는지 밝혀주시면 감사하겠습니다. 어떠한 점에서 저의 토론 태도가 편중되었는지 알려주시면 감사하겠습니다. 보호국과 무신 정권은 별개의 토론 주제인데 그것을 동일시하는 것은 맞지 않다고 보고 있습니다. 많은 분들이 보호국이 부적절하다는 것을 무시한다고 하셨는데, 그것은 해당 사용자들이 해당 내용이 맞다고 생각하거나 해당 토론에 관심이 없다는 뜻입니다. 다른 사용자의 토론 참여가 부진한 이유가 무엇인가요? 쌍방이 되돌리기를 계속하였다면 해당 상황은 심각한 편집 분쟁 상황입니다. 그 경우, 일방을 차단하는 것은 토론 상대방을 없애버리는 상황을 초래합니다. 저는 관리자 경험이 짧기 때문에 해당 문제에 대해 경험이 부족하며, 그러므로 해당 문제에 대해서는 다른 관리자분의 판단을 구하셨으면 합니다. 마지막으로 저는 처음부터 끝까지 목표는 사실 관계가 다른 경우에 해당 사항에 대해 고지하는 것, 사용자 간의 이견을 조율하는 것, 최종적인 합의안을 마련하는 것이었습니다. 즉, 내용적인 측면에서의 의견 조율에 집중하고 있었습니다. 저는 최근 보름정도 감기 몸살로 앓아 누웠으며, 여전히 건강이 좋지 못한 상태입니다. 그 상황에서 Lhrdrth님의 발언은 그동안 문서에서의 제 조정 노력을 폄하하시는 것 같아 매우 우울합니다. 이제 더 이상 이 토론에 개입할 기력이 없네요. 사용자:Neoalpha/관리자를 한 번 읽어주셨으면 합니다. --이강철 (토론) 2014년 10월 12일 (일) 02:41 (KST)

이강철님께서 그동안 해오신 중재 노력이나 역사 부분에서의 기여는 저도 당연히 잘알고 있고 따라서 감사의 마음을 가지고 있습니다. 다만 위에서 제가 말씀드린 부분은 이강철님께서 관리자님이시기에 일개 사용자로서 드린, 저의 지극히 개인적인 의견이었습니다. 마음이 상하신 것 같은데 일개 사용자가 관리자분께 드리는 개인적인 의견으로서 너그럽게 받아주시기를 양해부탁드립니다. 그리고 건강이 안좋으신 줄은 미처 몰랐으며 조속히 쾌유하시기를 진심으로 바라겠습니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 10월 12일 (일) 15:57 (KST)