위키백과:사랑방/2012년 제30주

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새로 고침 / 보존 문서


AKB48 노랫말 관련[편집]

방금 확인했는데 대체적으로 가사 특정판을 다 삭제해주신 것 같더라고요. 절차상으론 제가 일일이 돌아다니면서 특정판 삭제 요청 틀을 먼저 붙였어야 했지만, 그간 2주일 이상 밤낮없이 AKB48 관련 문서 정리하느라 밀린 일이 많아서... 송구스러울 따름입니다. 몇 군데 혹시 남았을 수 있는데 그 부분도 꼭 좀 부탁드리겠습니다. 가사 번역도 저작권법 위반인지 모르고 경솔하게 굴어 죄송하고, 앞으로는 저작권 관련 문제는 좀더 꼼꼼하게 따져본 후에 편집하도록 하겠습니다.--PostEinstein (토론) 2012년 7월 23일 (월) 19:04 (KST)[답변]

infobox는 문서당 한개만[편집]

대한항공이나 이건 (1909년) 등등, 문서에 infobox가 두 개 이상 쓰이는 곳이 종종 있습니다. 이렇게 많이 정보 틀을 쓸 경우, 문서의 우측이 틀로만 가득하게 되어 가독성이 떨어지거나, 위키백과:질문방/2012년 6월#빈 공간과 같은 문제가 발생하기도 합니다. 아직 {{정보 상자}}를 쓰지 않은 틀들은 개편과 동시에 통폐합하는 방안도 필요하다고 생각합니다. (가령 {{기기 정보}} 처럼요.) 또는 각 프로젝트에서 관련 문서는 어떤 틀만을 사용할 것인지 정하는 것도 좋겠지요. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 7월 25일 (수) 14:26 (KST)[답변]

우선 항공 문서에 관련해서는 위키프로젝트토론:항공#항공사 문서에 정보상자는 한 개만에서 토론중이니 참고해 주세요. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 7월 25일 (수) 17:02 (KST)[답변]
군인 정보의 경우에는 많은 내용을 기입하지 않는다는 기준(혹은 같이 쓰이는 틀과 같은 내용의 기입을 하지 않는다는 기준)에서는 같이 사용해도 무방하다고 판단합니다. 이는 타 언어판에서 한국어권 인물을 가리키는 Infobox Korean name 틀의 쓰임과 별반 다를 바 없다고 여겨지며, 크게 자리를 차지 않는다면, 그닥 문제 될 것도 없다고 판단합니다. --가람 (논의) 2012년 7월 25일 (수) 17:23 (KST)[답변]
인물의 경우, 한 인물이 여러 분야에서 활약한 경우(작가이자 정치인, 군인이자 작가)도 있으니 일률적으로 규칙을 만드는 건 어렵지 않을까요? 항공사의 경우 대부분의(?) 항공사는 기업일테니(모기업의 자회사나 부서 형태로 운영될수도 있습니다. 기업과 항공사가 분리된 경우의 예로 일본항공 (지주회사)도 있었고요.) 기업 정보를 항공사 틀에 녹여넣을 수 있을겁니다. 하지만 다른 기업의 기업정보와 구조가 다르니 한눈에 보기 어려운 경우도 있지 않을까요? -- ChongDae (토론) 2012년 7월 25일 (수) 18:42 (KST)[답변]
{{항공사 정보}}에는 이미 기업 정보에 대한 변수가 존재하고 있어서 간단히 정리만 해주면 될 것 같은데, 인물에 대해서는 {{만화애니 정보}}처럼 하위 틀을 둬서 변수를 선택하면 해당 묶음이 틀에 포함되도록 하는 것도 좋을 것 같네요. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 7월 26일 (목) 11:51 (KST)[답변]
{{프로게임팀 정보}} 도 참조해주세요.--Leedors (토론) 2012년 7월 26일 (목) 12:49 (KST)[답변]

의견 {{방송국 정보}}도 항공사 정보처럼 기업 내용을 담을 필요가 있어 보이네요 (영문판도 그렇구요). 조만간 개선 작업에 착수하겠습니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 7월 30일 (월) 10:05 (KST)[답변]

글로벌 세계 대백과 사전의 내용이 담긴 항목에 대하여[편집]

위키백과를 이용하던 도중 글로벌 세계 대백과의 내용이 담긴 여러 문서를 보게 되었습니다.

그런데 그러한 문서들만 유독 문서가 난삽하고 일부 문서의 경우에는 주제와 무관한 내용도 많이 들어 있더군요. 그리고 현대에 들어서 사용하지 않는 한자어도 많고 불필요하게 복잡한 문장이나 어려운 어휘가 사용된 감도 없지 않습니다.

혹시 위키백과 사용자분들 중에서 관심 있는 문서의 내용 중에 그러한 것들이 있다면 편집에 참고하셨으면 합니다. -1.245.254.5 (토론) 2012년 7월 25일 (수) 21:42 (KST)[답변]

다음의 지식 기부로 2008년부터 글로벌 세계대백과의 내용들을 활용하게 되었습니다. 저술 시기가 오래된 듯한 낡은 정보, 좀처럼 사용하지 않는 단어 사용, 때로는 난이한 내용들은 초기부터 지적되었는데, 4년이 가까와지는 현재까지도 좀처럼 해결되지 않는 문제이며, 이에 대한 주의가 필요하다는 의견에 동의합니다. jtm71 (토론) 2012년 7월 26일 (목) 01:04 (KST)[답변]
아무래도 기본적으로 문서를 훑고 다듬은 뒤 들여오는게 맞지만, 해당 프로젝트의 여건 상 단어들만 연결고리로 연결해주고 들여오는 경우가 많다보니 문서의 질이 매끄럽진 못합니다. 부작용 아닌 부작용이라면, 글로벌 백과에서 들여온 문서에 타 사용자들이 내용을 덧붙인다면 어느분이 출처가 없는 부분이고 어느분이 글로벌 백과에서 발췌한 부분인지의 경계가 모호해져 해당 문서를 읽는 사용자들로서는 분별하여 읽는 노력이 필요해집니다. 문서의 전체적인 내용이 방대하지 않은 이상 백과사전 내용을 그대로 발췌해 옮긴 문서라면 사용자들이 새로 기입한 부분을 제외하고 모두 주석으로 백과사전을 표기하는 노력에도 한계가 따르고요. --비엠미니 2012년 7월 26일 (목) 11:57 (KST)[답변]

위키피디아 성공 뒤엔 편집로봇 ‘봇’[편집]

동아일보에 BBC 방송을 인용해서 위키피디아 성공 뒤엔 편집로봇 ‘봇’라는 기사가 실렸네요. 그렇지만 이런 편집봇의 활약 뒤에는 공개된 공공정보의 역할도 무시할 수 없겠죠. 미국 통계청이나 NASA의 정보는 다 퍼블릭 도메인으로 공개되었으니, 이를 봇을 통해 가공하여 위키백과에 올릴 수 있었으니깐요. 한국의 공공웹사이트는 플래시와 공인인증서, 액티브X의 장벽에 갇혀있고, 그나마 "상업적 이용 금지" 등의 저작권 보호 문구로 가득하니 쓸 수가... -- ChongDae (토론) 2012년 7월 26일 (목) 13:16 (KST)[답변]

행안부나 통계청에 이런 소식을 전해드리고 위키백과에 관심을 가지라는 편지쓰기 운동을 벌입시다! --케골 2012년 7월 26일 (목) 15:52 (KST)[답변]
👍 좋아요 --다이나믹 로동!☭(U,T,C,M) 2012년 7월 26일 (목) 18:50 (KST)[답변]
편지는 실명의 확인 가능성을 보증할 수 없기 때문에 해당 기관에서 공식 요청으로 받아들이지 않을 가능성이 매우 큽니다. 해당 기관에서 제공하는 청책참여나 국민참여(국민제안)의 방식을 이용해야 해당 요청을 공식적으로 접수할 수 있고 담당자가 처리할 수 있습니다. 참고 바랍니다. 첨언하여, 개인의 입장에서 말씀드리자면, 통계청의 경우에는 정책참여, 국민제안을 매우 신속하고 정확하게 처리하는 것으로 알고 있으니 적극 활용해 보시기 바랍니다. -Gjue (토론) 2012년 7월 26일 (목) 21:09 (KST)[답변]
공공데이터캠프 소식이 있네요. --케골 2012년 7월 27일 (금) 05:05 (KST)[답변]
BBC 본 기사도 찾았습니다. --케골 2012년 7월 27일 (금) 05:15 (KST)[답변]

한국어 위키백과 10주년 기념행사지원 자원봉사자를 찾습니다.[편집]

안녕하세요. 저는 위키미디어 대한민국 창립준비위원회 집행위원회장 류철입니다.

많은 분들이 개최를 성원해 주셨던 한국어 위키백과 10주년 기념행사가 10월 13일 서울 COEX에서 개최됩니다. 이제 본격적으로 준비를 할 때가 된 것 같습니다. 그래서 이 행사를 위한 팀을 조직할 것을 제안합니다. 집행위원회 뿐만 아니라 위키미디어 운동에 관심있는 분들 그리고 위키백과 편집자등 개별 프로젝트 참여자들이 참여하는 팀을 조직하여 행사를 치루면 좋겠습니다. 또한 공동개최하는 기관의 관계자들도 이 팀에 참여해 주실 예정입니다. 이 행사를 위해서 여러 역할들을 분담해 주실 분들을 찾고 있습니다.

  • 총책임자: 류철 (창립준비위원회 집행위원회장)
  • 총무: 구은애
  • 기념품준비팀: 기념책자/티셔츠
  • 홍보팀: 대언론홍보
  • 참가자동원팀: 초청장 발송, 사전 등록
  • 물품팀: 행사 당일 필요한 물품 준비 ( 이름표, 케이크, 현수막 )
  • 행사당일진행팀: 안내, 연사안내, 자료배포, 물품운반, 식사지원
  • (팀 추가 가능)

성공적인 행사 개최를 위하여 많은 자원봉사자가 필요합니다. 10주년기념행사팀에 재능을 기부하여 주십시요. 10주년 기념행사 문서에 표시를 해 주시면 개별적으로 연락을 드리겠습니다.

위키미디어 대한민국 창립준비위원회 집행위원회장 류철 드림

--케골 2012년 7월 26일 (목) 15:47 (KST)[답변]

로고, 포스터, CD 커버 등...[편집]

우리나라에서는 Fair use가 안 되니까 저 세 가지는 거의 안 올라오곤 하는데, 그렇다면 저런 것들을 올리려면 누구누구에게 허락을 받아야할까요? 로고는 디자이너랑 회사, CD 커버는 디자이너, 뮤지션, 소속사 정도면 될까요? 영화 포스터는 되게 애매하긴 한데..--DanceD (토론) 2012년 7월 26일 (목) 20:48 (KST)[답변]

예가 될지는 모르겠는데, 사회당의 로고는 당시 당대표에게 문의를 하여, 당대표께서 담당자의 허가를 받아내줬던 걸로 기억합니다. 크게 보자면 소유권은 회사에게 있으니, 우선적으로 회사의 허락을 먼저 맡으셔야 겠죠. --가람 (논의) 2012년 7월 26일 (목) 20:52 (KST)[답변]
일반적으로 위키미디어 공용이나 위키백과에 업로드되는 파일들은 수정과 재배포 및 영리적 목적의 사용까지 가능해야 하는데, 이러한 점에서는 허가를 내주지는 않을 듯 한데요.. 당 로고정도나 회사 로고까진 어떻게 허가를 낼 수는 있겠지만, 영화 포스터나 앨범 커버라던지 이러한 부분은 불가능할 듯 해요. --Sotiale (토론) 2012년 7월 26일 (목) 20:54 (KST)[답변]

최근의 교육기관 문서의 생성에 관해서[편집]

최근에 대구 이외의 다른 교육청에서도 위키백과에 학교 문서를 작성하도록 했었던 모양입니다. 편집 지침에 맞지 않게 작성되는 문서들이 많은데, 위키백과의 편집 지침에 맞춰서 문서를 작성해야 하는 것은 당연하고, 지침에 맞지 않는 문서들은 삭제될 수 있을 것입니다. 그런데 근본적인 문제점이 생깁니다. 도대체 이건 몇 년을 끄는 건지 알 수는 없지만 (....) 학교 문서 문제가 아직 해결이 안 되었다는 것입니다. '토론이 진행중'이라는 명목으로 초등학교 문서에 손을 댈 수 없게 만들어 놓은지 몇 달째 지속되고 있습니다. 토론도 햄스터가 챗바퀴 굴리듯이 뱅뱅 돌고 있구요.


위키백과 내에서 총의가 형성이 되었다면, 만약 교육기관 문서를 생성하지 않기로 했다면, 해당 교육청에 '우리는 이러이러한 이유로 이러한 것이 불가능합니다. 이러이러한 것만 이렇게 할 수 있을 것입니다'라고 전달할 수 있을 것입니다. 그런데 그게 아니니 문서 생성을 막을 수도 없는 상황입니다. 그렇다고 문서 생성을 허가하기로 총의가 모인 것도 아닙니다. 말 그대로 아노미 상태죠. 누구는 삭제 신청을 내고, 누구는 삭제 신청을 내지 말라고 합니다. 비단 관리자들이 힘들어지는 것 외에도 자체적인 혼란 상태가 야기됩니다. 이전의 논의에서 학교 문서에 저명성을 적용하자고 했는데, 그 이후로 논의가 감감 무소식입니다. 의견 요청을 붙였는데도 효과가 없습니다 (.....


교육기관들 측에서는 사실상 왜 위키백과에 학교 문서가 실리면 안 되는지 이해를 못하는 상황입니다. '왜 학교 문서에 저명성을 들이대는 불합리한 일을 하는지'라고 말씀하시는 것에서 알 수 있듯이, 납득하지 못하는 상황이구요. 이전에 논의에서 과거에 대구교육청 학교문서 작성에 참여하신 분께서 하신 말입니다.

대구광역시교육청에서 각급 학교의 정보를 위키피디아에 등록하라고 공문을 내리고 많은 학교 문서가 생성된지 한참이 지났네요. 위에 많은 분들이 토론하고 있던 내용 중에 "일반인들은 왜 학교문서가 실리면 안되는지 이해를 못해요"라는 말이 확~ 와닿네요, 대구광역시교육청에서 위키피디아에 전 학교의 데이터를 등록하도록 하게된 계기가 바로 위의 문제 때문이었습니다. 많은 교육청 직원분들이 참석하고 있는 회의에 강사로 참석하신 분이 다음과 같이 말씀하셨다고 합니다. 저는 그자리에 없어서 자세히는 모르지만 전해들은 얘기로는 "인터넷 백과사전인 위키피디아에 학교 정보를 검색해보십시오, 하나도 안나옵니다. 학교정보가 하나도 올라가 있지 않다는 것은 사람들과 소통하지 않는 꽉막힌 교육청이 될 뿐입니다."라고 말이지요, 이 말을 듣고 여러분들은 어떻게 하시겠습니까? 당장이라도 위키백과사전에 학교문서를 생성합시다~!! 라고 하지 않겠습니까? 저의 개인적인 소견으로는 근거나 범위가 명확하지 않은 용어인 "저명성"을 근거로 학교문서를 등록시켜주고 삭제시키고 하는 것은 불합리해 보이긴 합니다만, 학교 문서를 살리시든지, 너무 많은 문서가 올라와서 관리가 안된다면 학교문서를 죽이시고, 다만 일반인들에게 제발 좀 널리 알려주시기 바랍니다., 강사분이 워낙 유명한 분이시고 특히 방송계통에 계신 분이 셨는데, 그 분이 어디 다른 강의에 가셔서도 위키백과사전을 거론하실까 걱정이네요..;; 오히려 다른 강의에서 "대구광역시교육청의 사례를 보십시오, 학교 정보가 많이 등록되어 있습니다." 라고 하실 수도있지 않을까 합니다. 오픈 백과사전이라 어떤 정보든지 올릴 수 있다고만 알고 계신 전문가들이 한 두 분이실까요? 일단 우리교육청에서는 더이상 위키백과에 학교문서에 대해서는 언급하지 않고 등록 공문을 내린 이후에도 지켜보고 있는 중입니다. 살려두시더라도 삭제를 하시더라도 더이상의 액션은 취하지 않을 예정입니다. 다만, 또 다른 경로를 통해서 잘 알지 못하는 분들이 위키백과에서 학교 검색해보니 하나도 안나오던데? 교육청은 무엇하고 있었소? 라는 말은 못하시도록 홍보를 잘 좀 해주셨으면 하는 바랍니다. 감사합니다.

이런 학교 관련 토픽 꺼내기도 이제 지치네요.. 이걸 마지막으로 저도 더이상 교육기관 문서 토론에 관심 가지지 않을 생각입니다. 여러분은 어떠한 의견을 갖고 있으신가요? --Sotiale (토론) 2012년 7월 27일 (금) 11:54 (KST)[답변]

일단, 모든 문서에 대한 대대적인 검사부터 시작했으면 좋겠습니다. 초, 중, 고 할 거 없이 싹 다 말이죠. 아니면, 각 교육청 문서에 이러한 학교가 있다는 것만 서술해도 나쁘진 않을 것 같습니다. 넘겨주기로서 학교 명칭은 두고요. --가람 (논의) 2012년 7월 27일 (금) 13:15 (KST)[답변]
어떠한 검사를 말씀하시는 건가요? 저명성 지침을 적용한 검사를 제안하시는 건가요? 저명성 지침을 적용하면 현재 상태에서는 위키백과 문서 통계에서 200개~400개 정도 문서가 날아갈걸요.. 그 정도 상태죠. 문서들이 (... --Sotiale (토론) 2012년 7월 27일 (금) 13:50 (KST)[답변]
위키백과 사용자 중에 교육관련 정부기관에서 근무하시는 분이 계시는 것 같은데 그 분께 한번 의견을 구해보는 것은 어떨까요? 공공기관에서 문서를 계속 등록하는 거라면 위키백과 정책이나 토론으로 해결하는데 한계가 있다고 보입니다. -1.245.254.5 (토론) 2012년 7월 27일 (금) 13:38 (KST)[답변]
의견 허어.. 위키백과가 무슨 학교 홍보하는 곳인 줄 아는 것일까요? 백:오해와 백:원칙만 봐도 위키백과는 광고를 하는 곳이 아니며, 단순히 정보를 무분별하게 쌓아 두는 곳이 아니라고 명시되어 있습니다. 따라서 저는 학교 문서라도 저명성이 부족하다고 판단되면 즉시삭제 토론에 회부해야 한다고 생각합니다. --다이나믹 로동!☭(U,T,C,M) 2012년 7월 27일 (금) 19:37 (KST)[답변]
의견 학교는 홍보대상으로 취급하기엔 부적절해 보이네요.. 서술이 장황하거나 자랑이 아닌 한도내에서라면.. 그건 중립성 위반이니 애시당초에 안 되고요. 특수목적고등학교나 자립형 사립고같은 이런 곳을 제외한 공립학교들은 홍보 목적이 아니죠..... 위를 읽어보세요. 그리고 대량 삭제토론과 대량 삭제신청은 총의가 뒤집히지 않은 상태라서 불가능하고요.. --Sotiale (토론) 2012년 7월 27일 (금) 19:38 (KST)[답변]
위키백과의 정책이나 지침을 지키지 않은 학교 문서들은 다른 일반 문서와 똑같은 기준으로 처리한다고 일방적으로 통보를 해야할 것 같습니다. 교육청에서 지시한 학교 문서라고 특별히 예외를 두어야 하나요? 철저하게 하지 않으면 문서는 못 살아남는다는 것을 생성자 분들이 알 수 있게 해야 합니다. --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 7월 28일 (토) 02:14 (KST)[답변]
음, 공식적으로 이를 다루는 주체가 정해지면 좋을텐데 말이죠. 새로운 프로젝트를 만들어 교육청과의 대외협력을 전문으로 맡는 것도 좋을 것 같네요. 어디까지나 백:선의의 기여이지 않을까요? --관인생략 토론·기여·메일 2012년 7월 28일 (토) 18:35 (KST)[답변]
사실상 교육청이 악의를 가지고 위키백과에 기여할리는 만무하고 (....) 이제 그런거죠. 위키백과를 인정하는 몇몇 교육계통 전문가들이 '위키백과에 학교 문서가 하나도 없더라'라는 발언을 발단으로, 위키백과에 학교 문서가 하나도 없다는데 뭐 했느냐는 것으로 쭉 이어지는 거죠. 사실 두산백과사전에서도 학교 문서들을 짤막하게 싣고 있어서, 특히 네이버에서 노출이 되니까요. 그래서 일반인들의 상식에선 위키백과에 학교 문서가 없다는게 이상하죠. 그래서 이해를 못하기도 하고요. 또 학교 문서가 광고목적도 없고, 교육기관인데 가치가 부족하다고 지적했을 경우에 가치를 따지는지도 사실 이해 못하는 경우도 많아요. 학교를 어떻게 바라보느냐의 시각 차이겠지요.. --Sotiale (토론) 2012년 7월 28일 (토) 18:44 (KST)[답변]
지금 구상하고 있는 것이, 우선은 한국어 위키백과 내의 모든 학교 문서들을 목록으로 만들어서, 바이트별, 품질별로 구분하여, 최하위의 경우에는 단체로 쳐내는 것입니다만.. 이렇게 하면, 본디의 반발보다는 적은 반발이 생길 것이며, 문서를 살리기 위해서 바이트적, 질적 문서 향상이 가능하지 않을까 합니다. 일석이조.. 라면, 일석이조겠죠. --가람 (논의) 2012년 7월 28일 (토) 18:50 (KST)[답변]
아마 빨리 끝나실거에요.. 왜냐하면 대다수 초등학교 문서가 형식만 갖추고 있거든요. 특히 대구쪽이요. 제 생각엔 최하위 문서가 전체 중 85% 정도를 차지하고 있을 것 같네요. --Sotiale (토론) 2012년 7월 28일 (토) 18:52 (KST)[답변]

저는 개인적으로 학교 문서를 삭제하는 것에 반대합니다. 비록 교육청에서 일괄 등록함으로 인해 내용이 비슷비슷하고 연혁 이외에 달리 참고할 내용이 없다고는 하지만, 굳이 문서를 대량/일괄 삭제해야 할 이유가 없습니다. 저명성 지침을 적용하는 것은 바람직하지 않으며, 광고라고 볼 수도 없습니다. 초등학교 문서와 중학교 문서, 고등학교 문서에 대해 서로 다른 기준을 적용하는 것도 이해가 되지 않습니다. 차라리 내용이 빈약한 학교 문서에 대해 '토막글' 틀을 붙이고, 시간을 두고 하나씩 내용을 채워나가는 것이 위키 정신에 어울린다는 생각입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 7월 30일 (월) 03:14 (KST)[답변]

붙인다고 해결될 문제라면 이미 다 그랬겠죠. 몇 년째 그대로 방치되고, 게다가 넣을 내용 조차도 없습니다. --가람 (논의) 2012년 7월 30일 (월) 03:18 (KST)[답변]
삼국지에 나오는 "계륵"과 같은 신세가 되어 버렸군요. 버리자니 아깝고, 가지고 있자니 내용이 없고... 참 진퇴양난입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2012년 7월 30일 (월) 03:46 (KST)[답변]

사용자 문서 내에서의 발언[편집]

사용자:Realidad y Illusion 님의 사용자 문서에 관한 이야기입니다. 현재 이 분의 사용자 문서에 쓰인 내용은 누가 봐도 그닥 좋은 내용이 아닙니다. 실제로 이에 대한 여러 사용자들의 지적이 오래 전부터 있어 왔고 그 때마다 진실과 환상 님의 답변은 '특정 누구라고 하지 않았다'며 수정을 거부했습니다.

물론 위키백과:사용자 문서에 이렇게 쓰여 있기는 합니다. '특정인에 대한 인신 공격'을 하지 말라고요. 그렇다면 과연 진실과 환상 님의 사용자 문서 같은 경우도 아무런 문제가 없다는 것일까요? 우리는 이에 대해서 좀 더 엄격한 기준을 정할 필요가 있습니다.

전 아무리 봐도 현재의 저 내용은 부적절하다고 보여지는데 (그게 비록 현재의 지침에 어긋나지 않더라도) 다른 분들은 이를 어떻게 생각하시는지, 그리고 보다 엄격한 기준을 새로 세워봤으면 좋겠습니다. --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 7월 28일 (토) 02:07 (KST)[답변]

다분히 '특정인'이라는 전제를 피해간 글이라고 생각합니다. 해당 사용자 문서를 보더라도 '불특정 다수'를 지칭하는게 맞는데, 결국엔 위키백과 내 사용자 누군가를 대상으로 쓴 글이라는건 분명하므로 위키백과:사용자 문서 내 문구 자체를 수정할 필요가 있다고 봅니다. --비엠미니 2012년 7월 28일 (토) 05:46 (KST)[답변]

사용자:김경민에 따른 중재위원회에 대한 토론[편집]

차라리 사관보단 이곳에서 명명백백히 논의하는게 낫겠네요. 이전 토론은 위키백과:사용자 관리 요청/2012년 7월#사용자:김경민 사건을 봐주시기 바랍니다.

이번 사건은 일단 중재위원회가 다중계정의 악용으로 무기한 차단된 김경민이란 사용자(이하 김경민)에 대해 비록 차단은 온당하다 하였지만 유기한으로 대폭 낮추고 곧바로 차단을 해제한데서 시작되었습니다. 또한 이에 대해서 또다른 조건으로 3개월간의 감독기간을 거친다고 하였죠. 하지만 중재 요청보다는 오히려 차단 재검토 요청을 받도록 유도했어야 하는데 이에 대해 계속 진행한 점은 이해를 못하겠습니다. 즉 이미 김경민은 자신의 차단을 해제한다 할때부터 자신의 무기한 차단이 심히 부당하다는 것을 전제로 요청을 시작하였고 이는 결국 중재 요청이 김경민의 단편적인 의견에만 의존할수 밖에 없었습니다. 그러니 수십개의 다중계정을 만들었는데도 그 즉시 차단이 해제되고 김경민은 다시 활동을 시작할수 있었죠.

가장 중요한 문제가 바로 3개월간의 감독기간이라는 문제입니다. 분명 판결문에도 쓰여있지만 이에 대해서 진지하게 논의했던 적은 없었습니다. 특히 위키백과토론:중재위원회에서도 중재위원회가 감독을 하는게 가장 바람직하다지만 이에 대해 구체적인 감독 절차나 과정을 아예 세워놓지 않았다는 점은 중재위가 사후 처리에서는 분명한 과오를 남긴 것입니다. 그런데 이에 대해서 중재위원분들이 자신들은 책임이 없다고 하시는데 과연 그런가요? 김경민의 기여를 틈틈히 본 것은 차치하더라도 감독 과정조차 준비되어있지 않은 3개월간의 감독기간에서 결국 김경민은 또다른 다중계정을 만들어서 기망을 하고 다시 무기한 차단을 받았습니다. 아마 이부분에서는 이제 중재위원분 어느 누구도 이 차단이 부당하다고 생각하지 않으시겠죠. 결론은 이겁니다. 당시 판결문을 작성하신 중재위원분들은 판결문에 따라 제대로 감독을 이행하지 않았고 이에 따른 절차조차 제대로 수립을 하지 않았으니 이에 걸맞는 도의적 책임을 지는 것이 맞다고 봅니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2012년 7월 28일 (토) 03:51 (KST)[답변]

우선 중재위원회와는 별개로 사용자:59.5.96.207 (김경민 IP)도 차단 신청하였으니 참고하십시오-- 분당선M (T · C.) 2012년 7월 28일 (토) 04:32 (KST)[답변]
그렇다면, 윤성현 님께서는 중재위원회가 감독을 할 때 구체적으로 어떤 것을 해야 했다고 생각하시나요? 사실 중재위원회가 감독 시 무엇을 해야 할 지 정해지지 않은 것은 단순히 이번 건에서 논의가 부족했기 때문만이 아니라, 전반적인 중재위의 역할에 대한 규정이 애시당초 부족했기 때문입니다. 이 상황에서 '3개월 감독'이라는 모호한 결정이 내려진 것은 결함이 있다고 인정합니다만, 일단 이 부분에 대해서는 위키백과 공동체에서 미리 방향을 잡아갔어야 했다는 의견입니다. 또한 감독을 철저히 하지 않은 부분에 대해 책임을 물으시는데, 중재위원도 자신의 사생활이 있는 기여자로서, 개인적인 사정이나 기호에 따라 우선 순위가 뒤로 밀릴 수도 있는 일입니다. 그러므로 중재위원회 자체에만 책임을 돌릴 일이 아니고, 말씀하신 '감독의 과정'의 큰 틀을 위키백과 공동체가 같이 잡을 필요가 있고, 이를 중재위가 상황에 맞게 적용시켜야 한다고 생각합니다.
그리고 차단 재검토 요청을 유도했어야 한다고 하셨는데, 사실 이 사용자는 그 요청 이전에 이미 수개월간 차단 재검토 요청을 했으며, 타 사용자들의 참여를 끌기 위해 자주 토론 문서에 이런저런 이야기들을 써왔습니다만, 어느 누구도 그에 대해 관심을 보이지 않았기에, 또다시 차단 재검토 요청으로 돌려보내는 것은 무의미하다고 판단했던 것입니다. --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 7월 28일 (토) 08:39 (KST)[답변]
철저한 준비과정이 없었으니 구체적으로 세워지지도 않은 3개월의 감독기간이라는게 있지요. 그래서 두달동안 7명의 중재위원이 모두 사생활이 바빠서 구체적인 감독 방안에 대한 의논도 게을리했다는게 딱히 말이 된다고 보이지는 않는데요. 그리고 감독의 과정을 선정하였다면 이를 먼저 판결문에서 명명한 중재위가 먼저 틀을 잡아야하지 일반 사용자에게 책임을 떠넘기는 것은 그저 책임회피로밖에 보이지 않습니다. 먼저 그렇게 본인들이 세운 방안이니 그쪽에서 논의하여서 공동체의 승인을 받고 어떻게 하는게 좋겠느냐고 사랑방에 물어야지 이걸 왜 일반 사용자들이 알아서 만들라고 하는 건지도 모르겠습니다. 또 차단 재검토 요청이 왜 문제가 되나요? 사실 사용자토론에서의 차단 재검토 요청을 자주 들여다보는 사람은 없습니다. 누가 그 틀을 가리키는 문서를 이용해서 자주 보는 것도 아니고 관심이 적은 건 당연합니다. 그렇지만 그렇다고 다중계정을 악용한 사용자에게 속아서 차단의 형량을 낮추고 설상가상으로 날짜가지 맞추어서 형량을 풀어주었다는 것은 다중계정을 만든 사람이라도 언제든지 악어의 눈물만 보여준다면 다시 갱생할 수 있는 선례를 심었다는 것에서 이번 중재 요청 자체는 달갑지 않습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2012년 7월 28일 (토) 09:59 (KST)[답변]
악어 눈물에 속는다니, 그런 표현은 굉장히 불쾌하군요. 중재위원회나 관리자가 차단 재검토 내지 심의에서 차단을 해제해줬는데도 해당 사용자가 또 다시 범법행위를 저지를 때마다 이런 토론이 있어야 하나요? (분명히 기존에도 이런 사례는 종종 있었지요?) 즉 윤성현님이 말하고자 하시는건 중재위나 관리자나 차단 재검토 요청 내지 심의는 모두 무시하거나 기각해야한다는건가요? 그들은 잠재적 범죄자니 말입니다? --토트(dmthoth) 2012년 7월 28일 (토) 10:17 (KST)[답변]
  1. 일단 실제 법원이 내린 집행 유예 기간동안 피고인이 저지른 범죄에 대하여 법원이 거기에 도의적인 책임을 진다는 예기를 들어보질 못했습니다.
  2. 저희는 아직 일어나지도 않은 사건을 미리 정확히 예견하여 유죄를 선고하는 미래예언자들이 아닙니다. 사용자 김경민이 다중 계정을 또 다시 남용한 것에 대하여 중재위원회가 차단 심의 과정에서 충분히 예측하지 못했냐는 지책은 달게 받겠습니다만, 당시 심의에 참여했던 중재위원으로서 저는 해당 사용자가 최소한 중재 토론 기간 동안 충분히 잘못을 인정하고 반성하고 있었음을 확신합니다.
  3. 판결을 내린 사건과 그 이후에 일어난 일은 별개의 사건입니다. 기존 중재위원회에서 차단심의를 받았던 사건은, 당시 초보 사용자 김경민이 위키백과에 성교육용 사진을 올릴 목적으로 익명성을 위해 다중 계정을 사용한 것에 '무기한 차단'을 받은 것은 부당하다고 판결하여 '유기한 차단'으로 바꾼 것이지, 사용자 김경민의 다중 계정 악용을 면죄해준 것이 아닙니다.
  4. '감독'은 백:제한 정책에서 규정되는 것이지, 중재위원회가 자체적으로 만들어 나가는 규정이 아닙니다. 개인적으로는 제가 처음 한달간 해당 사용자의 기여들을 추적했었고 그 기간동안 특별한 문제가 없었으며 다른 중재위원도 해당 사용자를 유의 주시하고 있다는 사실을 알고 난 뒤엔 크게 신경쓰지 않았습니다. 제한을 받는 사용자명과 그 사유를 백:제한 정책에 적는 다는 행위는 모든 사용자들에게 해당 사실을 알린다는 의미이고, 이는 즉 해당 제한 정책이 잘 지켜지는지를 감시할 주체는 이 공동체의 모든 사용자의 몫이라는 의미도 됩니다. 가령 윤성현님은 분명히 해당 사용자의 비도덕적인 행위를 먼저 목격하셨음에도 미리 관리자나 중재위에 왜 진정을 넣지 않았는지도 궁금합니다. 게다가 다중 계정 사용은 잡아내기 힘든 부분이기도 합니다. 검사관 제도가 하루빨리 도입된다면 이 부분에 굉장한 도움을 받을 수 있을 것 같네요.
  5. 일단 감독 기간동안에 다중 계정 남용이 일어난 사례이니 기존보다 더 강한 차단을 받는 다는 점(무기한 차단일지라도)에는 아무런 이의가 없습니다. 또한 이번 행동으로 더 손해를 보는 것은 차단된 해당 사용자임을, 그 사용자가 중재위에 또 다시 차단 심의 요청을 넣게 된다면, 그때 깨닫게 되겠지요.
  6. 이번 사건을 계기로 분명히 몇몇 과정에 대한 점검이 필요하다고 보입니다. 제가 여기에 적은 내용은 중재위원회의 공식 입장이 아닌 제 개인적인 의견입니다. 저희도 이번 사건에 대하여 당혹감을 느끼고 있고 내부 토론을 거치고 있습니다. 윤성현님이 만족할만한 결과가 도출될 것이라 믿습니다. --토트(dmthoth) 2012년 7월 28일 (토) 09:54 (KST)[답변]
당연히 책임을 져야지요. 자신들도 속았다고 자신들의 잘못이 아니라는 것은 책임회피입니다. 그리고 저 자신도 김경민이 해제된 것을 안 것이 기말고사 끝난 다음인데 제가 언제쯤에야 알았겠나요? 분명 수상한 느낌은 들었지만 저 역시도 나름 저사람에 대해 증거를 수집하느라 진정을 하지도 못했습니다. 어쨌든간에 감독 과정을 수립한다면서 구체적인 논의도 제대로 하지 않았던 것은 사실 아닌가요? 또한 해당 사용자를 3개월 감독한다는 것이 왜, 누가, 어떻게 이렇게가 빠져있습니다. 이렇게 모호하게 작성되어 있는데 공동체의 몫으로도 완전히 돌릴수는 없습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2012년 7월 28일 (토) 10:01 (KST)[답변]
저희는 다중 계정을 악용한 감독 대상 사용자 김경민의 범법행위를 잡아낸 모범적인 행동을 해주신 윤성현님에게 감사를 표합니다. 그러나 한가지 분명히 합시다. 다중 계정을 악용한 건 사용자 김경민이지 중재위원회가 아닙니다.
중재위원회의 차단 심의 과정 중 비판받을 내용은 거의 존재하지 않는다고 생각합니다. 문제가 되는 점은 제한 정책에 쓰여있는 '관리자나 중재위원회가 해당 사용자를 감독' 부분이겠지요. 분명히 관리자와 중재위원회는 해당 감독에 아무리 심혈을 기울여도 소홀히 했다고 비판 받을 수 있습니다. 그러나 다중 계정 악용의 경우에는 역시 잡아내기가 힘들 뿐더러 중재위원회와 관리자 모두 '책임성'을 강화하는 제도적 장치가 부족했다고 보여지는 군요. 앞으로 감독이나 제한 정책을 판결 내릴 시에는 특정 중재위원이나 관리자에게 해당 사용자의 관리 감독을 위임하도록 하는 내용 추가가 필요하다고 보입니다. --토트(dmthoth) 2012년 7월 28일 (토) 10:15 (KST)[답변]
저 역시도 그 부분에서는 비판하고 싶지는 않습니다. 그것은 인정했구요. 하지만 지금까지 제가 쓴 토론들중에서 위에 도약님이 말하셨듯 사생활이 있다던데 7명의 중재위원이 두달동안 감독을 못했다는 것인데 그것이 사생활이 바쁘다는 변명만으로 되나요? 7명이 다같이 오프라인상으로 바빠서 신경을 안썼다면 중재위원회의 무능력함을 인정하는 꼴이 되는 것이죠. 하지만 최소한 그러지는 않았을 것이라 믿겠습니다. 허나 분명히 감독자를 명시하지 않고, 그에 대한 준비 체계도 제대로 마련하지 않은 판결문으로 인해 중재위원이건 관리자건 그 어느누구건 이에 대해 아무 관심이 없게 한것에 대해서는 비판받아야 마땅하고 이에 대해선 이런 판결문을 작성한 중재위원회가 분명한 책임을 져야 합니다. 다시 김경민과 같은 사례가 나와서는 안되는게 저나 중재위원분들 모두가 바라시는 것이겠지요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2012년 7월 28일 (토) 10:21 (KST)[답변]
사관에 쓴 윤성현님의 주장을 보면 중재위원회의 차단 심의 과정에 대한 전체적인 비판이 포함되어있는 것으로 보이는데 어느 부분을 인정했다는 것인지 궁금합니다. 게다가 바로 위에는 '중재위원회가 악어 눈물에 속았'다는 식의 표현도 사용하셨지요?
도약님이나 저나 지금 각자 개인적인 의견을 표명하고 있습니다. '중재위원회가 사생활 때문에 바빴을 것이다.'라고 도약님이 의도하신 것이 아닌데 잘못 파악하신 것 같군요. 중재위원회가 무능력하다는 것은, 중재위가 특정 사용자의 반성 가능성도 보지 않고 차단 심의를 무시하고 기각한다던지, 이러한 사건이 터졌는데도 모르쇠로 일관할 때 쓰이는 표현입니다.
계속해서 중재위의 책임을 강조하시는데, 윤성현님이 바라시는 중재위원회의 '책임을 지는' 것이 구체적으로 무엇인지 밝혀주십시요. --토트(dmthoth) 2012년 7월 28일 (토) 10:28 (KST)[답변]
전체적으로 일단 요청에서 신중하지 못했던 것은 아닌가요? 다중계정의 악용으로 잡힌 김경민의 말만 믿고 차단의 형량을, 악의적이었건 아니었건 일단 수십개의 계정을 만든 그 사용자가 차단을 당한 이유는 인정한다면서 풀어준 것이 제 상식으로는 딱히 이해가 가지 않습니다. 물론 속은것에 대해서도 비판은 할수 있고 중재위원회도 피해자라고 생각은 했지만 사실 중재위원회가 그렇게까지 무능력했던가 하는 일종의 의구심에서 나온 말이지, 고의적으로 중재위원회 자체를 흔들려는 의도는 아니니 이해를 해주시기 바랍니다. 그리고 도약님의 말은 제가 보기엔 7명의 중재위원이 모두 바빴다는 식으로 말하니 변명같이 들려보여서 한 말이었지요. 결과적으로, 제가 말하는 책임은 일차적으로 판결문을 저렇게 모호하게 쓴 것에 대한 사과입니다. 김경민이 다시 활개치는데 그 누구도 신경쓰지 않도록 판결문을 모호하게 쓴 것에 대해서 일단 사과라도 하시는게 좋을 것 같군요. 그리고 당연히 중재위원회가 앞장서서 김경민 사건과 같은 일이 일어나지 않도록 중재 과정에 대한 수정도 필요하지만 이것은 제가 중재위원이 아니고 또 토트님도 내부적인 토론을 진행중이시라니 내부 토론이 완료되면 그 구상은 사랑방에 작성해주시기 바랍니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2012년 7월 28일 (토) 10:37 (KST)[답변]
그러고보니 맨처음으로 김경민에 대해 3개월의 감독기간을 줘야 한다던 중재위원이 누구입니까? 그리고 내부적인 토론이라면서 그 토론은 어디에서 이루어지는 것입니까? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2012년 7월 28일 (토) 13:15 (KST)[답변]
주요한 사안에 대해서는 대체적으로 메일링 리스트를 통해 의견을 조율하고 있으며, 그것은 각 중재위원 개인의 의견이 아닌, 합의로서 도출된 결과입니다. --가람 (논의) 2012년 7월 28일 (토) 13:36 (KST)[답변]
'3개월 동안의 감독'이 구체적으로 무엇을 의미하는 지도 논의가 필요하다고 생각합니다만, '감독'이란 걸 한다고 해서 현 사태를 '원천적으로' 방지하는 것을 지금 위키백과 시스템 상 가능했을지도 의문입니다.--Leedors (토론) 2012년 7월 29일 (일) 01:52 (KST)[답변]

오랜만이라 꽤 길게 갑니다. 윤성현님이 중재위원을 동방의 일곱 예언자로 치켜세워주시니 몸둘 바를 모르겠으며, 또한 죄송합니다만, 기여 감시하면서 아 이 사용자가 다중 계정을 만들겠군! 하고 알 수 있는 사람이 어디 있습니까? 그런 사람 있으면 당장 버그질라에 가서, 활동하는 사용자의 기여 페이지를 랜덤으로 이동할 수 있는 기능을 만들어달라고 해서 그 기능으로 모든 활동 사용자를 감시하라고 하면 이걸로 위키백과의 다중 계정 문제는 해결이네요!(니코니코 동화 풍으로)가 되는 거죠. 중재위원이 무슨 미래를 보는 소년입니까? 위키백과:알찬 글 후보/해제 토론/옹정제와 건륭제를 뚫어지게 봐도 전 뭐가 뭐의 다중 계정인지 모르겠습니다. 이건 이 쪽 업계(?)에서 잔뼈가 굵으신(?) ChongDae님이나 klutzy님 같은 분들, 아니면 다중 계정으로 반박당하고 있는 당사자나 알아볼 수 있죠.

언행을 고려하지 않았다고 말씀하셨는데, 이 중재 결정의 목적을 전혀 잘못 짚고 계시네요. 김경민의 차단 사유는 다중 계정과 언행 이 두 문제로 이루어져 있습니다. 그런데 다중 계정 쪽의 경우, 사용한 다중 계정의 수를 고려하기보단 다중 계정을 사용한 목적에 대해 고려하여 무기한을 유기한으로 바꾼다는 결정을 하게 된 것입니다. 그리고 언행의 경우, 네, 윤성현님이 바로 그대로 말씀하시지 않으셨습니까? 중재위원회 앞에서는 예의있는 척하고 다른 데 가서는......네, 그렇다고요. 충분히 그럴 수 있다는 거 다 알고 있어요. 그런데 이걸 중재위원회가 어떻게 할까요? 차단 때 다중 계정만 너무 부각되고 언행이 제대로 언급되지 않았습니다. 그걸 지금 지적해도 "아 앞으로 안 할게요" 할 게 뻔하고, 그럼 중재위원회 앞에서 빈정거릴 때까지 아무 일도 안 하고 대기탈까요?

그럼 중재위원회가 내릴 수 있는 결정은 뻔하지 않습니까? "일단 그럼 니 말대로 활동해봐. 진짜인지 보자." 이거죠. 차단을 해제하고 감독한다는 말은 이런 겁니다. 중재위원이 무슨 미륵보살도 아니고, 지금까지의 기록을 봐서는 앞으로 이 사용자가 어찌 행동할지도 모르겠고 이도저도 결정을 못 내리니까 지금부터 하는 짓을 보겠다는 거죠. 여기서는 특히 언행에 초점이 맞춰졌고요. 그래서 토론 같은 거 들어가서 Kim Kyung Min 서명이 붙은 내용 뒤적이고, 편집 요약에 욕 써놓지 않았나 보고, 이런 감독을 했습니다. 그걸 보고 음 이게 이거 다중 계정인가? 아는 게 더 신기하죠. 김경민 같은 사례? 몇 번이고 나와도 됩니다. 그게 김경민 본인만 아니라면 말이죠. 그래야 반성과 그 확인이라는 사이클을 한 번 돌릴 수 있죠.

결론은 심각하게 반응하지 말라는 겁니다. 다중 계정으로 차단당했다는데 보니까 이유는 들어줄 만 해요(다중 계정의 '수'에 반응하지 마세요. 한 개를 쓰든 백 개를 쓰든 다중 계정의 악용은 다중 계정의 악용입니다. 수는 그냥 근성을 나타낼 뿐이죠.). 차단 기간도 꽤 됐고. 그래서 한번 지켜볼까 하고 풀어줬습니다. 그리고 다중 계정을 썼습니다. 그뿐인 이야기입니다. 반은 예상을 했습니다. 다시 문제 일으킬 수도 있겠지. 아닐 수도 있고. 그런데 지금은 어느 쪽으로도 결정하질 못하니 한번 하는 걸 지켜보자. 응? 토론 의견 부풀리기로 다중계정을 썼어? 잘 됐네. 반성을 하지 않는구나 하고 확실히 알아서. 이게 제 방식입니다. 여기서 대체 신중해진다는 게 뭔가요? 빈정거릴 때까지 대기 타기? 게다가 저는 더 신중해지기 위해 원래는 저기에 몇 종류의 편집을 자율적인 시스템으로 제한하려 했으나 백:제한 정책의 해석에서 혼란이 있어 들어가지 못했습니다. (사실 이 감독이 제한에 해당하는지부터 혼란이 있었습니다. 이 부분에 대해서는 중재위원으로서 잘못을 인정합니다. 하지만 이것이 제한 정책이 도입된 지 채 24시간도 지나지 않아 시작된 사건이며 한국어 위키백과 공동체 전체에서 처음으로 제한 정책이 검토된 사건임을 고려해 주십시오.)

뭔가 중재 과정에서 하고 싶은 말씀이 많으신 모양입니다만 그럼 하지 그러셨습니까. 간단하게 어느 중재위원에게 개인적으로 말해도 되고, 아니면 그냥 중재 문서에 떡 말씀 놓으면 제재받는다고 누가 그러던가요? 주옥같은 말씀 주고 가신 걸 중재위원회가 삭제한 것도 아니고 뭔가 의견 제시하실 굳은 의지를 갖고 계셨다면 굳이 어디다 해야 하는지 자세히 써놓지 않아도 잘 하셨을 텐데요.

다시 결론. 속긴 누가 속아요? 과오는 뭐가 과오인가요? 활개는 누가 쳤고요?(토론에서 마치 여러 사람이 자기 주장에 찬성하는 것처럼 보이게 하려는 극히 초보적이고 유아적인, 그것도 하나의 사안에 대한 다중 계정 사용, 그 뿐인 일입니다. 이걸 '활개치고 다닌다'라고 표현하시는 걸 보면......여기까지.) 이게 중재입니다. 중재위원회는 그 순간순간에 가장 합당하고 공동체에 이익이 될 만한 결정을 내릴 뿐 어떤 사용자가 다중 계정을 만들 것인가에 대한 예측을 공언할 의무도 없고 중재 과정에서 그 예측을 고려할 의무도 없으며 그 예측에 대한 책임도 질 필요가 없습니다. 단순히 지켜보기로 한 일이 원하는 대로 되지 않았다고 '속았다'고 생각하는 발상 자체가 잘못된 겁니다. 악어 눈물을 흘리든 말든 알게 뭔가요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 7월 29일 (일) 02:36 (KST)[답변]

중재 문서에서 대체 어느 문단에다가 토론을 남기고 그러죠? 어디다가 토론을 남긴다고 할수 있답니까? 중재 요청 자체가 거의 당사자들과 중재위원의 토론 공간인지라 제3자가, 그것도 아무런 관련이 없는 제3자가 의견을 내기에는 곤란한 공간이 중재 요청입니다. 그래서 토론 이외의 다른 언행에서도 진정성을 봐야 한다던데 나머지 토론에서는 아예 폭언을 일삼는 것을 봤을 겁니다. 그 부분에서 진정성을 느끼셨다면 사실 할 말 없군요. 그리고 지금 처음으로 제한 정책이 검토되었다 하더라도 결국엔 제한 정책이 성공적으로 이루어졌나요? 다중계정을 잡아냈던가요? 처음으로 시작할거라면 단추부터 잘 꿰멜 것이지 그러지도 못하고 아예 방치해놓지 않았습니까? 그러면서 뭘 고려하죠? 고려할 필요 없습니다. 아무도 신경쓰지 않게 판결문을 모호하게 써서 어쨌건 김경민이 다중계정으로 활개를 치는데 누가 이를 제재했던가요? 이 부분에서 잘못은 했다면서 이 부분에 대한 책임을 지지 않으려는 이유도 상당히 이상하군요. 또 제가 말했듯 제가 김경민의 중재 요청을 안 것은 6월이 지나서입니다. 6월에는 이미 김경민이 차단 해제가 되어있던데 제가 언제 가서 진정을 해놓고 그러죠? 어차피 그때는 중재위원들도 다중계정을 다시 만들지 않을거라 생각했을 것이고 저 역시도 저 사람에 대한 증거를 잡기 위해서 시간이 필요했습니다. 그리고 중재위원들도 어쨌거나 김경민에게 속은 것이지 대체 누구에게 이렇게까지 언성을 높입니까? 적반하장이군요. 그리고 심각하게 반응하는 쪽은 제가 아니라 상대방이신것 같군요. 그것도 아주요. 누구에게 빈정섞인 말투로 말을 하는것이죠 지금? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2012년 7월 29일 (일) 02:45 (KST)[답변]
그래서 제가 여쭙고 싶은 건, 제한 정책이니 감독이니 중재위원회니 이걸 다 지금 중재위원 7명이서 만들었냐는 겁니다. 개별 중재 요청들에 대해서만 제외하고 나머지는 다 위키백과 공동체가 참여하여 만드는 것입니다. 애시당초 중재위원회 구성에 문제가 있던 게 원인이라면 그걸 고쳐야지, 왜 그에 따라서 중재한 중재위원들에게 책임을 물으시냐는 것입니다. 그리고 중재위원들이 아무리 감독을 어떻게 했다 하더라도, 김경민 사용자가 다중 계정을 만드는지 안 만드는지를 어떻게 잡아낼까요? 중재위원이 검사관도 아니잖습니까? 감독을 잘 했든 안 했든 어차피 벌어졌을 문제인데 이에 대해 중재위원회가 어떻게 책임을 지나요? 그리고 다시 한 번 말씀드리지만, 그 요청 이전에 이미 오랜 기간 김경민 사용자가 차단 재검토 요청을 해왔는데, 어떻게 또다시 차단 재검토 요청으로 되돌려 보낼 수 있나요? --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 7월 29일 (일) 03:17 (KST)[답변]
감독을 한다고 판결문에 집어넣은 건 중재위원이고 이에 대해 누가 할것이냐고 생각한 것 역시 중재위원인데 이에 대해서 누가 명확하게 한다는 얘기도 없이 이렇게 모호하게 위키백과 공동체라고 하나요? 그럼 진작에 써놓을 것이지 왜 그렇게 쓰지 않았죠. 그리고 중재위원들이 감독을 한다면 여러가지로 할수 있는데 제가 보기엔 대부분의 중재위원이 김경민의 기여 내력이나 행적을 딱히 보지 않았다는 점(저기 빈정섞인 말을 한 hijin님의 변명이 대표적이겠군요)이겠지요. 그리고 차단 재검토 요청을 한번만 했지 두번 한 것은 아니지요. 그리고 분명히 관리자가 보류를 하였고 부당하게 기각 조치를 한것도 아니었습니다. 상식적으로는 한번 더 차단 재검토 요청을 받는게 문제가 된다고 보지 않는군요. 아무튼 hijin님의 적반하장격, 냉소적인 막말을 보니 중재위가 이번 사건에 대해서 감독 소홀에 대한 사과와 김경민 사건의 재발 방지책으로 책임이 다될진 모르겠군요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2012년 7월 29일 (일) 03:41 (KST)[답변]
행적을 딱히 안 보았다니 무슨 말씀이신가요? 전 애시당초 감독 소홀에 대해서는 언급하지도 않았습니다. 논할 가치도 없거든요. 제가 주도한 일이니 당연히 제가 했죠. (6월 중순경에 윤성현님 사용자토론에서 있었던 일에 대해 '실시간으로' 감독하지 못한 것은 '개인적으로' 죄송합니다. 당시 비자유 저작물의 인용 토론과 개인 공모전 준비로 바빴고, 후에 이에 대해 지적하려 했으나 이미 Min's님이 잘 말씀해주셔서 숟가락을 얹지 않고 넘어갔습니다.) 저는 김경민에 대한 중재위원회의, 아니, 제 감독이 소홀했다고는 생각하지 않습니다만, 이 부분이 제일 중요하시다면 한 번 증명을 해 주시면 감사하겠습니다. 아, 제발 김경민이 다중 계정을 다시 사용한 게 곧 증명이라는 말씀은 하지 마시고요. 저 미래를 보는 소년 아닙니다.
지난 차단 때 다중 계정을 왜 사용했는가를 사용자에게 물어서 그 이유를 듣고 한 번은 봐줄 수 있는 이야기라고 판단을 했습니다. 그리고 그보다도 사용자의 언행이 문제였는데, 이게 지난 차단 때 별로 고려되지 않아서 엄중히 지적하고 한 번 돌려보내기로 했습니다.
물론 다시 관리자 수준의 차단 재검토 요청으로 내려보낼 수도 있었죠. 네, 맞는데요. 저는 내려보내도 결국 제자리걸음인 재검토가 될 것이라고 판단했습니다. 그렇게 판단해서 중재위원회 선에서 일단 적당히 지적하고 지켜보기로 한 겁니다. 중재위원이 주관이 될 수밖에 없는 위의 두 가지 같은 판단에 도의적 책임을 져야 합니까?

제가 지금 과민반응하는 것 맞는데요. 그 이유가 뭔지 아십니까? 이 도의적이라는 말 때문입니다. 아니, 감독하던 사용자가 감독 범위도 아니며 감독한다고 뭘 어찌 할 수 있는 일도 아닌 다중 계정의 악용으로 차단당했다, 그뿐인 일에 중재위원회가 무슨 윤리적인 잘못을 했으며 양심 반성을 해야 합니까? 윤성현님은 '정책·지침상으로는 문제가 없지만 그래도 뭐 잘못한 게 있지 않느냐'는 뉘앙스로 말씀하신 것 같은데, '도의적 책임'이라는 말의 이 용법은 보통 관료제 사회에서 흔히 쓰이는 것 아닙니까?

어쨌든 제 주장은 명료합니다. 사용자:김경민의 2012년 7월 27일자 차단에 대해서는 중재위원회든 위키백과 공동체든 아무 책임도 없습니다. 어떤 사용자가 다중 계정의 악용으로 차단되었다, 위키백과에서 흔히 일어나는 이런 단순한 사실에 누구도 책임질 필요없습니다. 중재위원회는 감독을 소홀히 하지 않았으며, 제한 정책의 (절차에 관한)미흡함은 채워나가면 되고(이제 겨우 반동 사례 한 건입니다), 재발 방지는 안 해도 됩니다(다시 말씀드리지만 이런 일은 몇 번이든 일어나도 됩니다. 아니, 그게 맞습니다. 똑같은 사람이 계속 문제를 일으키지만 않는다면요.). 또 밑에서 계속하도록 하죠. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 7월 29일 (일) 14:56 (KST)[답변]

결국 자신이 관료주의자를 인정하시는 것 같군요. 재발 방지를 안하다가 또 저렇게 악용하는 사람이 있으면 어쩌려고 하죠? 그래서 막말이나 씁니까? 귀하랑은 별다른 얘기가 필요없을 듯 하군요. 축하니 뭐니 횡설수설이나 하고 있으니 말입니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2012년 7월 29일 (일) 15:32 (KST)[답변]

가만히 지켜보고 있었는데, 해결 국면이라기보다는 더욱 깊어져만 가는군요. 감독에 관한 문제에 있어서는 중재위원회와 위키백과 공동체 둘 다 책임이 있는 문제입니다. 아닌가요? 중재위원회는 확실히, '감독의 정의와 시행의 모호함'을 남겨두고 감독을 판정한 점입니다. 감독을 판정하고도 사실상 아무런 조치를 취했다고 보기 힘든 것은 사실입니다. 그리고 위키백과 공동체는, 이 '감독의 정의와 시행의 모호함'에 대해서 충분히 논의하지 않았던 점이고, 그 이후에도 아무런 이의가 없었다는 점입니다. 사실상의 동의의 침묵을 의미하는 것, 아닌가요? 만약 지금 와서 아니라고 한다면, 중재위원회가 총의 없이 관련 지침과 정책들을 싸그리 바꿀 수 있게 한다는 전권을 위임했다는 말이 되니까요. 현재 시점에서는 누구의 책임이 더 크고 작으니를 따지면서 줄다리기 하는 것은 무의미하다고 생각됩니다. 여긴 인민재판소가 아니고, 잘못이 누가 더 크냐 작으냐 따져봤자, 결론은 감정 싸움으로밖에 번지지 않을 것 같네요. 더 나은 방향으로 나아가기 위해서 이 논의를 하는 만큼, 차라리 현실적인 논의로 나아가는 것이 바람직하다고 생각됩니다. 이전에 아흔님께서 다른 프로젝트에서 하신 말씀을 인용해서, 현실에서처럼 누군가가 총대매고 사임하겠습니다, 대국민 사과를 하겠습니다와 같은 대한민국 정치판에서나 벌어질 법한 일을 여기서도 벌일 필요가 없습니다. --Sotiale (토론) 2012년 7월 29일 (일) 10:24 (KST)[답변]

순수한 질문을 하나 드립니다. Sotiale 님께서는, 중재위원회가 감독 기간에 무엇을 어떻게 감독했어야 했다고 생각하시나요? 또한 그렇게 한다면 이번에 김경민 사용자가 다중 계정을 만들지 않았을까요? --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 7월 29일 (일) 11:10 (KST)[답변]
답변을 질문 순서에 역으로 드리고자 합니다. 설명을 위해서, 양해를 부탁드립니다. 먼저, 김경민 사용자에 대해서입니다. 간단하게 말해서, 그 사용자가 어떤 행위를 할 지는 알 수 없습니다. 중재위원회는 제시하셨다시피, 같은 사람이며 신이 아닙니다. 글로만 진정성을 판단할 수 밖에 없는 제한적인 상황에 있는데, 당연히 판단이 정확하다는 보증수표를 낼 수 없죠. 제가 생각하기에 중재위원회가 김경민 사용자의 돌발 행동에 대해서 책임을 져야한다는 이상론자는 여기 없는듯 한데, 아닌가요? 이걸로 중재위원회가 존립 가치가 있다 없다를 따지는 부질없는 견해를 제시할 여지도 없습니다. 김경민 사용자가 한 일에 대해서는 중재위원회에 책임을 물을 수 없습니다.
여기서 논점은 김경민 사용자가 돌발 행동을 한 것이 아니라 '감독'에 대한 것이겠죠. 그래서 다시 앞으로 돌아가서 감독에 대한 의견을 드립니다. 제가 앞의 의견에서 제시했듯이 '감독의 정의와 시행의 모호함'이라고 하였습니다. 이는 감독이라는 개념이 확실하지 않다는 점을 지적하는 것입니다. 동시에 저는 감독의 실효성에 대한 의문도 제기하고 있고요. 솔직히 말해서, 상식선에서 생각해보면 감독한다고 해서 해당 사용자의 행위를 억제한다거나 할 수 있기나 한가요? 기껏해야 다시 차단한다는 결정밖에 내릴 수 없죠. 그런 것은 이미 관리자 판단에서 행해지는 일들입니다. 그래서 감독이란 판정 자체가 모호한 상황에서, 감독을 판정한 것이 중재위원회에 문제의 소지가 약간이라도 있다는 것이고요. 그리고 위키백과 공동체는 감독이라는 개념이 모호한데, 침묵으로 일관했다는 거지요. 감독을 어떻게 하는지, 감독이 어떤 것인지, 중재위원회에 대한 신뢰를 놓고 가만히 본 점입니다. 중재위원회를 신뢰하지 않고 관심이 없었다고 하더라도, 말이 성립되지 않고요. 그래서 중재위원회와 위키백과 공동체 어떤 곳에 전적인 책임이 있다느니, 책임이 크니 작니가 의미가 없다는 의견입니다. 책임이 더 크니 작니.. 결국 치킨 게임을 해보자는 의미가 아닌가요? 여긴 후속대책을 논의하는 곳이지, 책임 소재의 줄다리기를 하는 곳은 아니라고 생각하고 있습니다. --Sotiale (토론) 2012년 7월 29일 (일) 12:26 (KST)[답변]
사관에서 썼다시피, 모든 사용자가 침묵한 것은 아닙니다. 위키백과:질문방/2012년 5월#중재위원회의 결정에 대해에도 나와있듯이, 여기에 대해 한 사용자는 이의를 제기하였으나, 그것을 위키백과 공동체는 침묵했다는 것이죠. 이것이 신경 쓰지 (않았다/못했다)라는 여부는 그리 중요하지 않습니다. 더불어서, 중재위 요청에 대한 참여는, 가령 위키백과:중재 요청/사용자:김경민으로 봤을 때는, 위키백과:중재 요청/사용자:김경민#토론에 남길 수 있습니다. 물론, 이것은 중재위원회의 허가를 받았다는 전제입니다. 하지만, 위키백과 공동체는 그 누구도 허가를 받고자 하지 않았으며, 각 중재위원 누구에게도 그 허가에 대한 의견도 제기하지 않았고, 침묵으로 일관하였습니다. 중재가 끝난 그 이후에도 마찬가지죠. 이러한 상황에서 책임의 잘잘못을 따지는 것은 썩 좋지 못하다고 판단합니다. --가람 (논의) 2012년 7월 29일 (일) 13:53 (KST)[답변]
음...감독의 목적이 그겁니다. 감독해서 잘 하면 좋고, 안 되면 다시 차단한다는 결정을 내리는 겁니다. 바로 지금처럼요. 그게 바로 감독의 실효성입니다. 바로 지금이 제한 정책이 이루어낸 성과 하나입니다. 문제를 막겠다는 게 아닙니다. 문제를 일으킨 사용자를 좀 더 온건하게 다루는 방법을 명시할 수는 없는가, 그래서 나온 게 제한 정책입니다. 감독에 대한 판정이 모호한 게 아니라 제한 정책 자체, 즉 뭐 예를 들면 제한 정책에 명시된 여러 제한들은 중복해서 적용할 수 있는가, 범위는, 기간은, 주체는, 뭐 이런 내용이 보강되어야겠죠. 그게 후속대책이고요.

그러니까 결국은 참 이상하단 말입니다. 아니, 저는 처음부터 '대체 이분들이 무슨 말씀을 하시는 거지', 도저히 이해할 수가 없었습니다. 지금 한국어 위키백과 공동체는 중재위원회 최초의 성과를 완성시켰으며 제한 정책의 보완에 도움을 줄 사례를 하나 건진 거거든요. 그것을 축하하면서 정책 보완을 시도해야 할 판에 도의적 책임이라는 말을 사용하시면서 중재위원의 도의에 문제가 있다는 식으로 말씀하시는 건 관료주의적인 흠집내기라고밖에 볼 수가 없네요. 이상입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 7월 29일 (일) 14:56 (KST)[답변]

말 참 이상하게 하시군요. 감독도 제대로 못했으면서, 결국 중재위원회가 잡아낸것도 아니면서 뭘 축하한단 말입니까? 똑바로 말하세요. 그리고 지금 귀하야말로 일종의 정신승리 태도를 보이시는 것 같은데 자기는 잘못이 없다, 오히려 축하할일이라는 그 태도가 되려 관료주의적인 것 같군요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2012년 7월 29일 (일) 15:29 (KST)[답변]
정신승리가 뭐죠? 똑바로 말하라는 주장을 하시려면 적어도 국어사전에 있는 단어를 사용해서 모범을 보이시기 바랍니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 7월 29일 (일) 16:29 (KST)[답변]
국어사전이요? 국어사전에 쓰여있는 표준어를 쓴다고 해서 모범적인 사람이 되는 것은 아니죠. 알아서 검색해보시기 바랍니다. 최소한 '축하'라는 막말보다야는 훨씬 바른 표현이니까요. 그렇다면 국어사전에서 이러한 경우를 가리켜 축하라고 쓰는 용례는 본적이나 있습니까? 다시 이런일이 일어나면 다시 차단하고 같은 일을 반복하자고요? 시간 아까운 말이네요. 이런 일을 공동체가 다같이 축하한다고 말한다는게 상당히 그 저의가 의심스럽군요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2012년 7월 29일 (일) 17:36 (KST)[답변]
(Hijin6908 사용자의 의견에) 글쎄요. 정책 보완점을 드러냈다는 것은 정책 보완을 도모할 수 있다는 점에서 좋은 점이지만, 반대로 그 동안 아무도 관심을 가지지 않았다는 의미이기도 하고, 경우에 따라서 심각한 결함이 있다는 것도 의미할 수 있습니다. 이번 경우는 도대체 감독이란 무엇이고, 과연 감독이란 것이 실효성이 있긴 한가에 대한 의문을 제공해 준 것이구요. 말 그대로 현재 체제에서의 감독이란 단지 지켜보기에 불과하다는 시사점을 준 것이죠. 감독해서 잘 하면 좋고, 안 되면 다시 차단한다.. 말씀하셨듯이 현 체제에서 감독이란 그 정도입니다. 이건 성과가 아니죠. 성과라고 보기엔 합리화가 과합니다. 윤성현 사용자께서 피해를 보았다고 주장하실 수 있는 상황에, 현재 상황이 성과라는 주장을 하시기엔 무리가 있기도 하고요. 감독이 불필요한 인력낭비라는 시사점을 줄 수도 있는 점에서도요. 사실 중재위원회가 한 번도 감독 행위를 하지 않은 것은 아닙니다. 중재위원 도약 사용자께선 김경민 사용자에게 다음과 같은 말을 토론란에 남긴 적이 있습니다.

부적절한 발언은 전에 중재 요청 때도 고려되었던 부분입니다. 위키백과:중재 요청/사용자:김경민에도 나와있듯이, 현재 김경민 님은 중재위원회에서 감독중인 상황이므로, 각별히 주의해 주시기 바랍니다.

— 중재위원 도약

중재위원 도약 사용자께선 감독 행위를 이행했다고 볼 수 있습니다. 단지 김경민 사용자는 이를 일단 받아들인 척을 했고요. 사실상 감독이라는 행위에 어떠한 더 이상의 기대를 바라기는 힘듭니다. 지켜보고, 사용자가 다른 뜻을 품으면 다시 차단한다. 최대 한도가 이러한 정도입니다. Hijin6908 사용자께서 제시하셨듯이요. 사실상 이번 사례는 어긋난 사례가 아닌가요? 감독이 효과가 사실상 없는, 의미상의 단계로 전락해 버린 경우로 비칠 수 있으니까요. --Sotiale (토론) 2012년 7월 29일 (일) 15:33 (KST)[답변]

뭐, 감독이 결국 지켜보기죠. 제한 정책의 감독은 그런 취지입니다. 최대 한도도 그것이고 최소 한도도 그것입니다. 위에서 말씀드렸듯 원래는 거기에 제한 정책에 명시된 다른 조치들도 취하려고 했습니다만 여건이 되질 않았습니다. 그 결과 제한 조치의 부족이 드러나게 되었고, 감독이 인력 낭비라는 느낌을 받게 되었죠. 예, 저도 그랬습니다. 감독 자체만으로는 어지간히 착한 사람에게 아니면 굉장히 번잡한 일이더군요. 그래서 일단 제한 정책 자체의 보완을 고려하지 않은 선에서는 재검토 과정에서 문제가 된 여러 부분을 시스템적으로 예방할 수 있는 제한 조치가 추가될 것입니다. 또 제한 정책 자체에서 '어차피 다른 제한을 내렸다면 그걸 지키는지 감독해야 하는데 제한의 종류 중에 감독이 있다'는 일종의 모순점을 수정하려고 합니다. 원래 이걸 정책 채택 전에 제가 한 번 지적을 했는데 수정되었다가 다른 쪽으로 다시 생긴 것 같습니다.
제가 이것을 성과라고 표현한 것은 제가 의사록에서 했던 주장과 관련있습니다. 중재위원회의 차단 재검토를 통해 차단을 해제하는 것은 이 사용자에 대한 문제의 끝이 아니라 시작이라고요. 즉 중재위원회가 차단 해제를 결정한 것은 과정이고, 결국은 이 사용자에 대한 결론이 났을 때 이 재검토는 끝난 거죠. 그게 어떤 결과든 말입니다. 축하는 물론 농담이지만, 결국 예상할 수 있는, 정확히 말하면 예상할 수밖에 없는 두 가지 결과 중 하나가 성사되었으니 성과라고 표현할 수도 있다고 봅니다. 정 불쾌하시면 그냥 '결과'로 받아들이시면 감사하겠습니다. 감독의 효과가 있는가……그 문제는 차차 알 수 있겠죠. 아직 한 건입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 7월 29일 (일) 16:29 (KST)[답변]
이제와서 농담이라... 상당히 어안이 벙벙하게 만드시는군요. 감독을 소홀히 하고, 구체적인 논의도 없고, 행동도 없었고 제가 김경민을 잡아냈다고 그것이 공동체 전체가 축하할만한 일이라는건 흥분이 진정된 지금도 이해가 가지 않는군요. 그러면서 다같이 감독합시다라고 이제서야 변명 둘러대듯이 말을 하는것도 뉘앙스가 이상하다고 할수밖에 없겠군요. 어쨌든 감독이라는 개념은 효과가 없었던 것이고 완전히 실패한 것입니다. 그리고 그러한 농담은 앞으로도 듣기가 곤란하니 분위기를 오히려 해치는 농담은 삼가하기 바랍니다. 말 그대로 어제의 저처럼 막말이라고 생각할수 있는 사람이 많을테니까요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2012년 7월 30일 (월) 10:25 (KST)[답변]
네, 경솔하게 그런 말을 한 점 사과드립니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 8월 1일 (수) 10:15 (KST)[답변]
다중계정 악용을 반복한 사용자들은 다중계정에 대한 금기의식이 낮을 수밖에 없습니다. 들키면 후회하고 반성할 일이지만 그것을 참지는 못하는거죠. 김경민님이 반성을 안했다고 생각하지 않습니다. 이참에 아예 위키백과를 회원제로 바꾸면 어떨까요? --121.88.117.226 (토론) 2012년 7월 30일 (월) 03:32 (KST)[답변]

국가 표제어[편집]

이전에도 토론이 오갔고 어느정도 공감대도 형성이 되었지만, 명확한 결론이 나지 못하였습니다. 대한민국의 국가 대신 애국가이라는 명칭을 사용하는 것이 통용 표기 측면에서도 더 합당합니다. 특히 영국의 국가인 'God save the queen(king)'은 한 나라의 국가가 아니라는 점에서 노래의 제목이 표제어가 되어야 한다고 생각합니다. 이재번 토론에서는 좀더 진전된 결론이 나올 수 있었으면 좋겠습니다. :) --관인생략 토론·기여·메일 2012년 7월 28일 (토) 11:24 (KST)[답변]

2010년의 논의에서도 나왔지만, 굳이 바꿔야 하는 이유가 있을까요? 그리고, 애국가는 대한민국 뿐만 아니라, 과거로는 대한제국 을 포함한 국가들, 현재로는 조선민주주의인민공화국 역시 사용하고 있습니다. 그 상황에서 굳이 대한민국을 우대해줄 연유는 없습니다. --가람 (논의) 2012년 7월 28일 (토) 14:28 (KST)[답변]
물론 표제어를 변경한다면 애국가 (대한민국)이 되겠지요. 그래서 영국 국가를 예시로 더 든 게 아니겠습니까? --관인생략 토론·기여·메일 2012년 7월 28일 (토) 18:30 (KST)[답변]
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