토론:독도/보존문서3

분쟁에 관한 부분

말이 많은 부분인지 다른 섬에 관한 문서보다 이 문서가 깁니다. 차라리 독도 분쟁이라고 문서를 따로 만들면 좋지 않을까요? --Leedors (토론) 2009년 6월 19일 (금) 22:30 (KST)

{{분할 필요}}로 틀을 교체하였습니다. --관인생략 토론·기여·메일 2009년 10월 13일 (화) 15:13 (KST)

독도 분쟁이란 문서가 없는 이유

독도 분쟁이라고 문서를 만들기엔 내용이 너무 많습니다. 차라리 지금 독도 문서에 '독도 분쟁'이란 제목을 넣어 조금 편집하면 되지 않을까요?--Solpark66 (토론) 2011년 1월 24일 (월) 12:48 (KST)

독도는 대한민국의 영토다. 남의 나라의 영토를 침략한 일본의 주장을 싣는게 중립적이라고 말하나? 독도는 대한민국의 영토이다. 대한민국을 침략해 국토를 강점했던 일본의 주장을 들어주는 것이 중립적이라고? 그러면 혼슈섬을 일본이 실효 점령하고 있으니 대한민국이 영유권을 주장해도 되나?

독도가 영토분쟁지역인가?

엄연히 독도는 영토분쟁 지역이 아닙니다.일본측에서 분쟁지역으로 만들어 국제재판소에 회부하려고 노력하고 있을뿐입니다. 영토분쟁지역으로 지정되면 국제재판소에 회부되죠, 즉 아직 독도는 영토분쟁 지역이 아니라 그냥 대한민국 땅입니다 .

이상점

분류에 대한민국 땅인 독도가 왜 일본의 섬에 있죠? 왜 그런지 제 토론란에 이유를 남겨주십시요.메이플광팬 박틱스짱또6 (토론) 2009년 8월 14일 (금) 15:12 (KST)

위키피디아는 중립공간입니다. 위키피디아 체계를 '한국어'로만 교체한것입니다. --Alpstiger0 2009년 11월 4일 (수) 20:17 (KST)

독도에 대해서 제일 중요한 것이 영유권 주장입니까? 첫 단락에 나오는 것이 이상하네요. 따로 링크 걸어서 다루는 것이 좋겠네요.

이유

반대로 일본 위키피디아에 들어가보면 '한국이 죽도를 군사점령한 후 지금까지 독도수비대를 파견하여 일본의 순시선과 어선의 접근을 방해하고 있다.'라고 되어있네요. 한국어문서는 한국인이 편집하고 일본어문서는 일본인이 편집해서 그런것 아닐까요...--Solpark66 (토론) 2011년 1월 24일 (월) 12:43 (KST)

독도의 행정 구역에 왜 대한민국의 행정구역만 표시되어 있고, 왜 문서 내용이 대한민국만이 옳다는 방식으로 서술되어 있을까요?

독도 문서의 POV적인 부분을 크게 개정해야 할 듯 합니다. 너무 KPOV적으로 작성되어 있어서 제가 조금 손을 봤는데 사용자:Caspian blue가 계속 시비를 걸고 있어서 어쩔 수 없이 이 토론을 엽니다. --Rayesworied 《토론 · 기여》 2009년 9월 29일 (화) 13:20 (KST)

매우 민감한 문서이기 때문에 어떤 부분이 POV에 문제가 있는지 제시하시고 토론을 거친 후에 수정을 하는 것이 분쟁을 막고 협력을 할 수 있는 방법으로 생각합니다. 반대가 있는 부분은 반영하지 말고 이유를 제시하고 의견을 구하시는 것이 좋겠습니다. 여러 사람들의 생각이 모인 후에 반영하면 더 생산적입니다. --케골 (토론) 2009년 9월 29일 (화) 13:30 (KST)

사용자:Rayesworied씨, 이건 저를 향한 당신의 계속되는 인신공격이지, Rayesworied씨의 편집에 대한 의견 및 근거제시가 아닙니다. 제가 몇번이나 님의 편집은 공손하게 민감한 사항이니, 토론을 거쳐 총의를 얻으라고 했는데, 제 의견은 계속해서 묵살하고 POV로 밀어붙이면서 인신공격이나 연속적으로 퍼붓는 군요. Rayesworied씨가 영어위키를 언급하기에 얘기하는데, 당신처럼 여기서 처럼 편집하면 바로 거기 관리자에게 "반달"로 몰려서 영구차단됩니다. 여기의 관리자조차 거기서 제 옹호에도 불구하고 차단이 되었을 정도이니, 알아두세요. 물론 Rayesworied씨의 훌륭한 모국어 실력을 미뤄보아, 거기서 활동할 만한 언어실력이 된다는 전제하의 이야기입니다.--투명한 바다물에 ~ 2009년 9월 29일 (화) 21:03 (KST)

'중립적 시각'이라는 것이 항상 '균형'을 맞추는 것으로 완성되지는 않습니다. 정말 '중립적으로' 바라본다면 행정 구역은 물론이고 영토 분쟁에 관한 내용 자체를 삭제한 순수 섬에 관한 내용만 싣는 것이 맞지 않나 싶네요. --iTurtle (토론) 2009년 9월 29일 (화) 22:34 (KST)

저를 계속 무시하고 계시는 Caspian blue씨는 무시하고 POV적인 문제에 대해 이야기하겠습니다. 일단 독도 문서에는 대한민국의 행정구역만 표시되어 있으며, '울릉읍 독도리'에 속해 있다는 설명이 있습니다. 독도는 엄연한 분쟁지역인데 이런것은 POV에 굉장히 위배되는 것입니다. 저의 방안은 독도 문서에 일본의 행정구역에 대한 설명도 추가하고, '대한민국은 독도가 울릉읍 독도리에 속해있다고 주장하며, 일본은 시마네 현 오키 군 오키노시마 정에 속해있다고 주장한다.' 식으로 바꾸는 것입니다. 그리고 제가 하는 말이 번역기를 돌린듯하게 말하는거 같나요? Caspian blue씨가 그렇게 말했는데... --Rayesworied 《토론 · 기여》 2009년 9월 29일 (화) 22:40 (KST)

독도가 분쟁지역이라는 견해에 동의할 수 없습니다. 한국정부의 입장도 분쟁지역이라고 인정한 적이 없습니다. 일방적인 주장에 불과하다고 인식하고 있습니다. --케골 (토론) 2009년 9월 29일 (화) 22:50 (KST)

너무 한국인의 입장으로 독도 분쟁을 바라보시고 있네요. 영어 위키백과에서도 분쟁지역이라고 분명하게 명시하고 있습니다. 그리고 독도가 분쟁지역이 아니라는 입장은 한국정부의 입장일 뿐이고, 세계적으로는 동의하지 않고 있습니다. --Rayesworied 《토론 · 기여》 2009년 9월 29일 (화) 22:52 (KST)

영어위키백과가 절대적 NPOV를 보장하고 있다는 생각에도 동의하지 않습니다. 한국어 위키백과에서는 한국어 위키백과 편집자들의 중립성이 편집에 반영되어야 한다고 생각합니다. --케골 (토론) 2009년 9월 29일 (화) 22:54 (KST)

일단 영어 위키백과의 입장을 어느 정도 반영한다 해도, 오른쪽 틀의 '행정 구역'에 일본의 행정 구역을 표시하는 것이나 일본의 섬 분류를 포함시키는 것은 바람직하지 않다고 보므로 제거했으면 합니다. 일본의 섬이라면 왜 한 국가의 경비대가 주둔하도록 방치(?)해두나요? --iTurtle (토론) 2009년 9월 29일 (화) 22:56 (KST)

그럼 이어도 문서의 중화인민공화국의 섬 분류도 삭제해야 합니다. 오른쪽 틀의 '행정 구역'에 일본의 행정구역을 표시하는 것과 일본의 섬 분류를 제거하는 것에는 동의할 수 없습니다. 여기는 대한민국 위키백과가 아닙니다. 영어 위키백과가 절대적 NPOV를 보장하는 것은 아니지만 한국어 위키백과에서 한국의 입장대로 독도 문서를 만들어가는 것도 아니라고 봅니다. --Rayesworied 《토론 · 기여》 2009년 9월 29일 (화) 23:03 (KST)

그렇다면 이어도 문서의 분류를 삭제하면 되는 일 아닌가요? 다음 답변은 어떻게 나올지 무척 궁금해지네요.. 기대하고 있겠습니다.--iTurtle (토론) 2009년 9월 29일 (화) 23:08 (KST)

한국어 위키백과가 대한민국의 위키백과가 아니고 위키백과는 NPOV를 반영해야 한다는 원칙에 동의합니다. 일본의 독도 자국령에 대한 주장이 있지만 현실적으로는 주권이 미치지 못하는 지역을 자국 행정구역에 포함시킨 것을 정보상자와 정의부에 반영해야 한다고 생각하지는 않습니다. 그러나 실제 그러한 주장이 있으므로 일본의 주장에 대해서는 본문 내에서 기술하는 것은 합당하다고 생각합니다. --케골 (토론) 2009년 9월 29일 (화) 23:13 (KST)

주권이 미치지 못하는 행정구역이라도 정보상자에 반영해야 합니다. 왜냐하면 비록 주권은 미치지 못하지만 분명히 규정된 행정구역이기 때문이고, 일본에서는 그 행정구역으로 배우고 있으며 그렇게 알고있는 사람들이 훨씬 많기 때문이죠. 이 때문에 일본의 섬 분류와 시마네 현의 섬 분류도 문제될 것이 없다고 생각합니다. --Rayesworied 《토론 · 기여》 2009년 9월 29일 (화) 23:38 (KST)

일본의 배타적인 국수주의자들의 주장을 위키백과에 반영해야한다는 의견에 동의할 수 없습니다. 그들이 침략주의적인 주장을 어떻게 파급시키고 있는지에 대해서 많은 사람들이 알고 있습니다. 한국어 위키백과 편집자들은 일본의 일부 국수주의자들의 일방적인 주장에 동의하지 않는다고 생각합니다. --케골 (토론) 2009년 9월 29일 (화) 23:49 (KST)

토론되는 편집 사항이 일본이 주장하는 행정구역을 정보상자와 정의부에 반영해야 하는가로 수렴되는 것으로 보입니다. 이것에 대해서 더 많은 편집자들의 의견을 아래 문단에서 구하고자 합니다. --케골 (토론) 2009년 9월 29일 (화) 23:53 (KST)

독도는 일본과 한국 사이의 명백한 영토분쟁지역입니다. 한 쪽만 싣는 것은 특정세력의 프로파간다라고 간주돼도 소용이 없습니다.----hyolee2♪/H.L.LEE 2009년 9월 30일 (수) 09:03 (KST)

비난과 인신공격을 시작하실 예정이라면 삼가해 주실 것을 부탁드립니다. 그 동안 많이 인내해왔다는 점도 깊게 생각해 주십시요. --케골 (토론) 2009년 9월 30일 (수) 09:22 (KST)

독도

독도 한국어문서는 한국인이 편집해서 그런것 아닐까요?

일본의 행정구역 표기

일본이 주장하는 행정구역을 정보상자와 정의부에 반영해야 하는가에 대해서 의견을 요청합니다. --케골 (토론) 2009년 9월 29일 (화) 23:53 (KST)

독도에 일본 행정구역을 표기한다면, 법적으로 '대한민국 영토'인 북한 행정구역에 대해 남한 행정구역 틀을 넣어야 하는 문제가 있을 수 있습니다. 일본 측에서 영유권 주장을 한다고 본문에 실으면 그만 아닌지요? adidas (토론) 2009년 9월 30일 (수) 01:25 (KST)

adidas 님의 의견에 전적으로 동의합니다. 또한 다른 분쟁 지역의 경우도 행정구역의 표기는 실효적 지배를 우선시하였으면 합니다. Jjw (토론) 2009년 9월 30일 (수) 01:28 (KST)

독도에 일본 섬 분류를 넣어야 한다면 타이완 섬에 중국의 섬이라는 표현을 넣어야 하는데, 이는 말이 되지 않는다고 봅니다. adidas (토론) 2009년 9월 30일 (수) 01:37 (KST)

의견독도에 일본 섬 분류를 넣는다고 가정한다면 대마도에 한국 섬 분류를 넣어도 되는지가 문제 됩니다. 대한민국도 주장할 것은 해야 된다고 봅니다. 다시 생각해보면 일본 스스로 왜곡된 정보를 제공하고 있다고 풀이 됩니다. Q0v9z8 (토론) 2009년 9월 30일 (수) 02:33 (KST)

의견마산시 의회가 대마도를 편입시켰다는 보도가 있었으므로 대마도에 대한 표시에도 경남 마산시 대마도가 있어야 하겠군요. 일본의 국토의 범위는 일본헌법에서 정하고 있으므로 일본헌법에서 정하지 않는 지방의회의 영토편입선포는 일본 극우론자들의 시위선전용일 뿐 일본헌법에 의해서 무효이므로 한국어위키백과에 표시하는 것 자체도 불필요합니다. --Dr (토론) 2009년 9월 30일 (수) 05:02 (KST)

의견 독도는 명백한 일본과 한국 사이의 영토 분쟁지역입니다. 그럼에도 불구하고 일본이 주장하는 행정구역을 정보상자와 정의부분을 삭제하는 것은 뭔가 악의를 느낍니다. ----hyolee2♪/H.L.LEE 2009년 9월 30일 (수) 08:50 (KST)

다양한 의견에 감사를 드립니다. 명백하다는 결론에 어떻게 이르게 되었는지 증거들을 알려주십시요. 함께 검토해봅시다. --2009년 9월 30일 (수) 09:19 (KST)

일본의 헌법에 독도가 영토로 규정되어 있지 않으므로 독도는 일본의 영토가 아닙니다. --Dr (토론) 2009년 9월 30일 (수) 15:37 (KST)

이것은 일부 세력의 주장에 지나지 않습니다. ----hyolee2♪/H.L.LEE 2009년 9월 30일 (수) 15:46 (KST)

법적으로 대한민국 영토가 아닙니까? 쿠릴 열도는 법적으로 어느 나라의 영토인지 되묻고 싶습니다. adidas (토론) 2009년 9월 30일 (수) 17:21 (KST)

Hyolee2 님의 억지주장은 공동체의 분란을 조성하고 있습니다. 주의를 부탁드립니다. --Dr (토론) 2009년 9월 30일 (수) 20:28 (KST)

Hyolee2 님은 일본인이었네요, 확인을 안해보신건지...--Alpstiger0 2009년 11월 4일 (수) 20:20 (KST)

일본의 헌법까지 확인하지는 않았지만, 일본 외무성이 독도의 영유권을 주장하고 있는 것은 확실합니다. 대마도의 예를 드신 분이 있는데, 만약 지방자치단체 수준이 아니라 대한민국 정부가 영유권을 주장하고 나선다면, 대마도도 영토 분쟁지역이라고 할 수 있겠죠. --Puzzlet Chung (토론) 2009년 10월 1일 (목) 12:02 (KST)

한 국가의 중앙정부가 타국의 영토에 대하여 영유권을 주장한다면 해당 지역은 영토 분쟁지역이라는 이론이군요. 왜 지방정부가 아니라 중앙정부가 특별함을 가지는지 의문입니다. 또한 중앙정부란 외무부만을 말하는 것인지 아니면 국가의 통수권자도 말하는 것인지 따져볼 필요가 있습니다. 이승만은 한국의 초대 대통령으로 대마도의 영유권을 주장한 적이 있습니다. 요는 분쟁지역을 규정하는 기준이라는 것도 매우 주관적인 잣대라는 것입니다. --케골 2009년 10월 1일 (목) 16:28 (KST)

역사를 바라보는 관점도 주관적일 수밖에 없지만, 이승만 때는 한일 외교 정상화도 이루어지 않았었고 일본에 대해 강경하게 나왔던 것은 사실이라 할 수 있겠습니다. 하지만 지금 대한민국의 대통령이나 총리가 대마도에 대해 그런 말을 한다면, 외무부에서 해명을 내놓아야겠죠. 오늘날의 대한민국 정부는 일본과의 외교를 진행하고 있고 거기에 따른 책임이 있기 때문에 그렇게 하는 것입니다. 다케시마의 날 조례안이 통과됐을 때 우리 지방 자치단체들이 일본 지역과의 자매도시나 이벤트를 끊어버린 것도 국가와 국가 차원의 외교가 아니기 때문에 문제의 스케일이 다른 겁니다. --Puzzlet Chung (토론) 2009년 10월 2일 (금) 14:52 (KST)

의견 영어 위키백과에서는 한 차례 정화(淨化)의 과정을 겪었습니다만, 현실적으로 해답을 찾기 어려울 듯합니다. 일본어 위키백과에서 독도를 일본의 행정구역으로 설명한 부분을 삭제(또는 둘 다 추가)할 수 없는 만큼 한국어 위키백과에서 독도를 대한민국의 행정구역으로 설명한 부분을 삭제하기는 어려울 것으로 생각되며, 이러한 상태를 유지하는 것이 현재로서 선택할 수 있는 방법이 아닐까 생각합니다. jtm71 (토론) 2009년 10월 2일 (금) 10:37 (KST)

일본어판을 고려하면 한국어판에서는 이렇게 할 수 밖에 없다라는 주장에도 동의하기 어렵습니다. 각각 참여하는 편집자들의 총의에 따라서 편집하면 되는 것입니다. 일본어판에서 현실상으로 영유하고 있는 국가의 행정구역을 표기하고 있지 않다는 것이 이해할 수 없는 일이기는 하지만 그것 때문에 한국어판에서는 반대로 해야한다고 생각하지는 않습니다. 영유권 주장이 일방적인 주장일 뿐이기 때문에 대표성있는 정보로 표기하지 않는다는 것이 더 좋은 이유가 된다고 생각합니다. --케골 2009년 10월 3일 (토) 01:24 (KST)

... 그런 의견이 아닙니다. jtm71 (토론) 2009년 10월 6일 (화) 21:29 (KST)

국가의 영토는 해당 국가의 헌법에 명확하게 표시됩니다. 만약 일본헌법에 독도를 자국영토로 표시한다면 명백한 분쟁지역이 되겠지만, 일본헌법은 독도를 최소한 제3국(대한민국?)의 영토로 인정하고 있습니다. 따라서, 독도는 분쟁지역이 아닙니다. --Dr (토론) 2009년 10월 4일 (일) 23:12 (KST)

명백한 오류를 지적하여 둡니다. 일본의 헌법은 영토를 따로 정하여 두지 않고 있습니다. 따라서 일본국 헌법은 독도를 대한민국의 영토 또는 일본의 영토로 인정하는데 아무런 근거도 되지 못합니다. Jjw (토론) 2009년 10월 8일 (목) 22:47 (KST)

독도가 대한민국의 영토임을 명확히 하는 근거는 ) 1948년 이후 대한민국의 실효적 지배를 받아왔으며, 2) 대한민국의 국민이 실재 거주하였고, 3) 역사적으로 보아 대한민국의 전신인 신라 - 고려 - 조선의 행정 관할 구역이었으며 4)메이지 유신 이전의 일본에서도 독도를 조선의 영토로 인정하였다는 것입니다. 일본 제국 이후 일본이 독도를 자신의 영토라 주장하기 시작하였고 실제 독도에 대한 영유권의 주장은 1960년대 이후에나 우익을 기반으로 계속되어 왔다는 것도 일본의 주장이 식민주의적 행위라는 근거가 됩니다. 그러나 일본의 헌법은 근거가 될 수 없습니다. Jjw (토론) 2009년 10월 8일 (목) 22:51 (KST)

오류를 인정하며 Jjw 님의 발언에 동의합니다. --Dr (토론) 2009년 10월 18일 (일) 15:30 (KST)

저 또한 Jjw 님의 발언에 동의합니다. 512년 신라의 이사부가 우산국 (于山國, 울릉도와 그 주변의 섬들) 을 점령했는데 우산국이 신라에 조공을 바치다가 고려시대때 부터 완전히 고려의 땅이 되었습니다. 1939년에 일본에서 쓰던 교과서에도 독도는 조선의 땅이라고 나와있고요. 일본은 "무인도는 주인 없는 땅이다." 라고 하면서 독도를 자기 땅으로 만들려고 했던것입니다. 참고로 대마도 (쓰시마) 도 신라의 땅이였는데 일본 도적들이 대마도의 사람들을 죽이고 재물을 악탈하면서 대마도를 탈환한것으로 알고 있습니다. 이는 국제 법에 크게 어긋나는 일입니다. 일본이 도적질을 했다는 것은 일본 역사에는 없을테지만 한국 역사에는 그런 기록이 많습니다. 일본이 주장하는 행정구역을 정보상자와 정의부에 반영한다면 대마도도 한국이 주장하는 행정구역을 정보상자와 정의부에 반영해야 합니다. FkYouBish (토론) 2009년 11월 20일 (금) 8:32 (KST)

독도는 엄연한 대한민국의 땅입니다. 그러나 일본이 클레임을 걸고 있기 때문에 정보상자에 일본의 행정구역을 반영하는 것과 일본의 섬 분류를 다는 것은 해야 한다고 봅니다. 그리고 쓰시마 섬과 독도는 분명히 다른 상황입니다. 대한민국은 쓰시마 섬에 클레임을 걸고 있지 않습니다. 그렇기 때문에 독도 문서 정보상자에 일본의 행정구역을 반영하는 것과 쓰시마 섬 정보상자에 대한민국의 행정구역을 반영하는 것은 완전히 다른 문제입니다.(참고로 쓰시마 섬은 대한민국의 행정구역이 규정되어 있지 않습니다.) 저로써도 화가 나지만 정보상자에 일본의 행정구역을 반영하는 것이 올바른 것이고, POV를 지키는 것이라 생각합니다. --Claimd (토론) 2009년 11월 23일 (월) 19:18 (KST)

무슨 주장을 하시는지 논지를 다시 정리해 주시기 바랍니다. POV는 회피되어야 할 것이지 지켜져야 하는 것이 아닙니다. --케골 2009년 11월 25일 (수) 01:02 (KST)

독도의 영유권은 확정되지 않는 상태입니다. 위키백과는 독도가 뭐뭐땅이라는 특정세력의 주장의 대변하는 것이 아닙니다.----hyolee2♪/H.L.LEE 2009년 11월 24일 (화) 09:14 (KST)

일본의 영유권 주장이야말로 특정세력의 주장이라고 생각하는 사람도 있습니다. 토론문서를 일방적인 주장을 제기하는 창구로 사용하는 것은 바람직하지 않습니다. 문서 편집에 관련된 출처를 동반한 토론이 아니라면 이 토론 문서를 오용하는 것입니다. --케골 2009년 11월 24일 (화) 09:32 (KST)

일본의 일부 사람들이 주장하는 일본의 독도 영유권 주장에 근거하는 출처가 없습니다. Q0v9z8 (토론) 2009년 11월 26일 (목) 14:02 (KST)

독도 분쟁과 독도문서를 분할하는게 어떠한가 하여 토론을 엽니다.

독도 분쟁과 독도문서를 분할하는게 어떠한가 하여 토론을 엽니다. 다른 분쟁문서와 지역 문서를 보아도 지역에 대한 설명과 분쟁문서가 따로 있는것으로 보아 따로 분할하는게 더 맞다고 생각합니다. Mr.Julian Lim (토론) 2009년 11월 8일 (일) 11:11 (KST)

강력 찬성 당연한 것 아닌가 싶습니다. 어느 지리문서를 보아도 지리적인 내용만 나와있지, 분쟁 등 그 지역과 관련된 사건들은 다른 문서에 있는 것으로 보아 따로 독도 영토 분쟁(가칭)이라는 문서를 만들어야 하는 것이 아닌가 싶은데요. 다른 분들의 의견은 어떻습니까? 노승희 (토론) 2009년 11월 16일 (월) 17:11 (KST)

찬성 저도 새로운 독도영토분쟁문서를 만드는 것에 찬성합니다. Mr.Julian Lim (토론) 2009년 11월 26일 (목) 13:37 (KST)

찬성 영어판의 분할 지침에서도 60K 이상은 분할이 권장되는군요. 분할에 찬성합니다. --케골 2009년 11월 26일 (목) 13:45 (KST)

찬성 같은 생각입니다.--Park6354 (토론) 2009년 11월 27일 (금) 16:48 (KST)

찬성 저 역시 분할이 필요하다 생각합니다. -- Mazexit (토론) 2009년 11월 29일 (일) 12:57 (KST)

찬성 --그림자 (토론) 2009년 12월 5일 (토) 13:28 (KST)

찬성 음... 찬성입니다. 일리 있습니다. --'''짱×1000''' (토론) 2009년 12월 26일 (토) 21:03 (KST)

의견 :강력 찬성 지금 이 문서는 60K를 훌쩍 넘은 상태입니다. 이 문서를 어떻게든 나누는게 좋을것 같내요. 아마도 밑의 Zzang100님의 의견이 맞는것도 같습니다. 한번 문서를 만들어봅니다. (제가 생각하는 제목은 한일간 영토분쟁이나 독도 분쟁정도면 될 것 같네요.--Solpark66 (토론) 2011년 1월 24일 (월) 12:55 (KST)

제가 먼저 분할 의견을 올렸습니다만, 이 상태로는 어떻게 나눠야 할지 모르겠네요, 한번 힘내봐요.--Leedors (토론) 2009년 12월 21일 (월) 20:55 (KST)

제 생각에는 국제사법재판소에서의 독도 문제 문서의 제목을 수정하고 독도 문서의 역사 부분을 옮긴 뒤에 독도 주변 지역 지도를 표시하는 것입니다. --'''짱×1000''' (토론) 2009년 12월 26일 (토) 21:08 (KST)

일본의 행정구역 표기 2

논점이 산으로 가는 것 같아서, 다시 제 의견을 정리하겠습니다.

• 이 논의는 독도 페이지 정보상자·도입 문단에 일본의 행정구역 정보를 표시해 줄 것이냐에 관한 것입니다. (이를테면 이런 분쟁에 관한 것입니다.)
• 영어 위키백과나 일본어 위키백과가 어떻게 하고 있는지는 참고할 수는 있어도 그것이 기준이 되어서는 안 됩니다.
• 여러 이유로 독도는 대마도의 경우와 동등하게 볼 수 없습니다.
  • 국교 정상화 이래로 대마도의 영유권 문제에 대해 국가 차원으로 언급된 적이 없는 점
• 헌법의 영토 조항을 근거로 말씀하시는 분이 있는데, 일본 헌법은 물론이고 미국·프랑스 등 각국의 헌법 가운데 영토에 대한 명시적인 조항이 들어있는 경우는 드뭅니다. 오히려 한국 헌법 쪽이 분단 상황이라 특별히 그런 조항을 넣은 것입니다.

다음은 양국의 현재 상황입니다.

• 대한민국은 정부 수립 이래로 독도를 실효 지배하고 있고, 실제로 국민이 살거나 경찰이 배치될 수 있을 정도로 행정을 잘 유지시키고 있습니다.
• 일본의 공식적인 입장은, 외무성 웹사이트에 밝혔듯이[1] ‘대한민국이 무단 점거하고 있다’ 정도로 요약할 수 있습니다. 독도#최근 동향에 따르면 주소지를 독도로 옮긴 사람들이 있는 것으로 보아, 최소한 행정 시스템 상으로는 유효한 땅으로 인지하고 있는 것으로 보입니다.

중립적 시각을 통해 본다면, 양국이 서로 영유권을 주장하고 있으며 이로 인해 외교적으로든 행정적으로든 마찰이 일어나고 있는 독도는 영토 분쟁 지역입니다.

그러므로, 정보 상자나 도입 문단에 있는 행정구역에 관한 내용은 둘 다 표기해줄 것이 아니면 둘 다 빼야 한다고 생각합니다. 어차피 독도#행정 구역에 다시 한 번 쓰고 있고요.

--Puzzlet Chung (토론) 2010년 1월 18일 (월) 19:57 (KST)

'일본의 영유권 주장'이라는 문단에서 영유권을 주장하고 있다고 기술하는 것으로 중립적 시각을 충분히 반영한다고 생각합니다. 행정구역의 표기는 실효적 지배를 하고 있는 쪽을 따르는 것이 행정구역 본래의 역할을 반영한다고 생각합니다. --케골 2010년 1월 19일 (화) 10:49 (KST)

광복직전 카이로선언(1943)에서 나온 "일본이 탈취한 모든 태평양섬들을 일본으로부터 박탈한다" 는 내용에 의거하여 독도의 영유권 회복이 이루어졌음은 명백한 사실이고, 그 전에도 일본이 시네마현에 독도를 편입시킨것은 1905년이고 우리나라는 1900년 고종황제 칙령 41조에 의해 울릉군의 한 부속도서로서 공식적으로 강원도에 편입하여 세계에 공포했기 때문에 현재 일본이 독도를 자기영토라 주장하는 것은 불합리하다고 생각합니다. --Emong89 2010년 4월5일 (월) 12:38

위키백과는 한국의 의견을 담는 곳이 아닙니다. 또, 한국의 주장을 대변해 주는 곳도 아니지요. 위키백과는 어떤 가치적 판단사항에 있어 중립성을 지킬 것이 규칙으로 정해져 있습니다. 이것은 한국어의 특성상 한국인이 절대다수일 수 밖에 없는 한국어 위키백과라도 예외는 아닙니다. 이런 면에서 한-일 양측의 입장을 담는 것이 옳다고 봅니다. 그렇기에 행정구역에 관한 내용은 그 주장의 타당성 혹은 논리적오류와 관계없이 둘다 표기하거나 둘다 빼버리는 것이 옳다고 봅니다. Funny365com (토론) 2010년 6월 21일 (월) 15:09 (KST)

토론을 처음부터 참여하지 않아 정확히 잘 모르겠고, 앞의 토론을 잘 읽어보지 않아서 토론의 진행 방향에 대해서 잘 모르는 상태에서 말씀드리자면, 행정적, 법적인 근거로 독도 문서에 일본의 행정 구역 틀을 추가하게 된다면, 이북5도와 각 시군 문서에도 대한민국의 행정 구역 틀을 추가하는 것도 함께 고려해야한다고 생각합니다. 이북5도와 이북5도에 속한 시군은 대한민국의 헌법에도 자국의 영토라고 명시되어 있으며, 행정적으로는 이북5도의 각 도지사와 각 시군의 시장과 군수도 임명되어 있는 상태입니다. 행정 구역 틀은 해당 지역의 행정 구역에 대한 정보를 나타내는 틀이라는 점에서, 독도가 행정적으로 대한민국과 일본의 행정 구역상으로 존재한다면 이를 나타내줘야한다고 생각합니다만, 이 토론에서의 토론된 내용이 비슷한 예에도 영향을 미친다는 점에서 이북5도의 예도 있고 다른 경우의 예도 함께 고려해서 생각해볼 필요가 있다고 생각합니다. -- Min's (토론) 2010년 6월 21일 (월) 15:17 (KST)

영토 분쟁 지역에 대해서 행정 구역 외에 "영유권 주장"을 추가하는 것도 방법입니다. 영어 위키백과의 분쟁지역 정보 틀을 참고해주세요. -- ChongDae (토론) 2010년 7월 10일 (토) 12:09 (KST)

지금은 힘을 합쳐야 할때..

• 토론이라는 것은 찬성과 반대가 있고 각자 자신의 입장에서 상대방의 입장을 반박하고 자신의 의견을 설득시키는것이 목적이라고 생각합니다.

계속해서 위키백과는 중립적인 입장을 가져야 한다고 주장하는데, 물론 위키백과라는 것이 이 사이트를 만들고 공유하는 우리 모두의 것이기는 하지만 위키백과의 중립적 입장과는 다르게, 우리는 우리가 하고싶은 말과 주관적인 의견까지도 할 수 있어야 한다고 생각합니다. 이것은 토의가 아니라 토론이기 때문입니다. 일본은 지금 어이없게 억지스럽게 독도를 자기네 땅이라고 주장하고 있습니다. 우리는 독도가 우리땅이라는 주장을 구체화 하고 타당화 시키는 데 그치지 않고 이 토론의 장을 통해 일본의 주장이 어떤점이 잘못 되었고 왜 그들은 억지를 쓰고 있는가, 그리고 어떻게 하면 그들의 주장을 꺽고 우리 주장을 관철 시킬수 있는가를, 토론해야 한다고 생각합니다. 그리고 지금 저의 말 역시도 중립성을 벗어난 것 같지만 이것 역시 토론이기 때문에 제 주장일 뿐인 것입니다. 기타 지식 공유와 다른 토론의 장으로서의 의미가 중립성이라는 말 앞에서 옅어지는 것 같아서 안타깝네요 --Emong89

대한민국의 주장은 확인 가능한 출처가 있다면 얼마든지 문서에 추가할 수 있습니다. 다만 여기가 한국어 위키백과인 만큼 일본측 주장을 경시하는 거는 옳지 않다고 봅니다. 백과사전은 양쪽의 주장과 관련된 사실만을 알려줄 뿐 판단은 독자가 하는 게 좋다고 봅니다.--밥먹어쏭(우리 함께해요!) ^{"First in my diary"} 2010년 4월 5일 (월) 12:56 (KST)

안녕하세요. 위키백과의 토론:독도는 독도 페이지 자체를 위한 토론으로, 독도 자체에 대한 토론을 하기 위한 곳이 아닙니다. --Puzzlet Chung (토론) 2010년 4월 5일 (월) 13:37 (KST)

제가 보기엔, 이의제기가 타당해 보이네요. 세상엔 범죄자가 많습니다. 범죄자는 예를들면, 그 법률 조항이 문제있다고 생각하지요. 그럼 그 견해도 써야 중립성입니다. 그러나, 그건 그들이 쓸 일이지, 우리가 써야 할 것은 아니지요. 우리가 그 "이상한" 견해를 안 썼다고 중립성 위반은 아닙니다. "독도에 대한 일본측 견해" 문서는 따로 만들 일이지, 괜히 편집싸움할 일이 전혀 없지요. 저는 독도에 대한 한국측 견해 독도에 대한 일본측 견해 이렇게 문서를 두가지로 분리시켜서, 편집싸움이 없게 하는 게 가장 중립적이라고 보지, 독도 문서 하나에, 별 것들이 다 시시비비 거는 게 중립성이라고 보지는 않으며, 쓸데없는 싸움질이라고만 봅니다. 따로 놀게 하는 중립성을 지지합니다. 한데 섞어가지고 막 삭제하네 트집잡네 하지 못하게. -- 원용 (토론) 2010년 4월 5일 (월) 13:41 (KST)

日어촌에 '독도 영유권 이익 크다' 광고판

연합뉴스에서 日어촌에 '독도 영유권 이익 크다' 광고판이라는 기사가 나왔습니다. 일본의 독도에 관한 경제이익 관점도 봐야 합니다. Komitsuki (토론) 2010년 8월 11일 (수) 11:35 (KST)

독도 영유권 분쟁에 대해서.(중립성)

오해가 있는 것 같아서 한국의 주장과 일본의 주장을 검토하겠습니다.

한국의 주장 : 독도는 영토분쟁지역이 아니며, 당연히 한국의 영토이다.

일본의 주장 : 독도는 영토분쟁지역이므로 재판을 해야한다. 재판을 하면 일본의 영토로 밝혀질 것이다.

이 문서에서 독도가 영토분쟁지역으로 서술된다면 이는 중립성에 위반됩니다. 일본의 주장 만을 받아들여 문제를 서술하였기 때문입니다.

영어문서 en:Liancourt Rocks에 대해서도 마찬가지입니다. 영토분쟁지역이라는 언급은 일본의 주장이 압도적으로 많이 받아들여져 있는 상태이며 이는 추후에 수정해야할 사항입니다.

중립성으로 서술되려면 일본의 주장을 제시하여 영토분쟁지역이라는 것은 간접적으로 밝히지만 구체적으로 영토분쟁지역이라는 언급이 있거나 강력하게 암시하는 부분이 들어가면 안됩니다. 중립성을 지키기위해 영토분쟁지역이라는 것은 읽는 독자가 판단해야 합니다. 수정하시려면 반드시 이에 따른 반론을 제시해주시기 바랍니다.Kwee85 (토론) 2010년 8월 16일 (월) 15:00 (KST)

영토 분쟁 지역이라는 것은 비단 일본만의 입장이 아닌 국제사회 전체의 입장입니다. 영토 분쟁 지역이 아니라는 것은 오직 대한민국만의 입장입니다. 영어 위키백과의 en:Liancourt Rocks 문서로 가셔서 내용을 살펴보십시오. 영토 분쟁 지역이라는 설명이 나옵니다. 또한 영토 분쟁 지역이라는 사실에 대한 출처는 BBC의 어떤 기사입니다. 이는 영토 분쟁지역이라고 생각하는 국가가 일본만이 아님을 나타냅니다. 즉 국제 사회 전체의 입장입니다. 님은 독도를 중립적인 문서로 만들자고 하는 것이 아니라 독도를 KPOV로 도배하자는 말씀밖에 되지 않습니다. --Carroback (토론) 2010년 8월 16일 (월) 15:23 (KST)

영어 위키백과의 en:Liancourt Rocks 문서 내용은 오류가 있으며 수정되어야 합니다. 다른 잘못된 문서가 한국의 독도문서에는 영향을 주지 못합니다. 또한 BBC의 기사는 단편적이며, 기자의 의견일 뿐이며 미국 국가는 중립으로 일관하여 분쟁지역으로 언급하고 있지 않습니다. 내용의 출처는 하나의 출처만이 아닌 확실하거나 여러가지 출처에 의하여 보증되어야 한다는 점을 알아 주시기 바랍니다. 현재 일본을 제외한 거의 모든 나라가 독도를 영토분쟁지역으로 서술은 언급이 없으므로 일본과 한국을 제외한 국가 차원에서 독도는 영토분쟁지역이라는 출처를 가져오시기 바랍니다. 롤백하겠습니다.Kwee85 (토론) 2010년 8월 16일 (월) 15:33 (KST)

그럼 그건 영어 위키백과 토론에서 하시지 왜 여기서 하시나요? 또한 위키백과에서 신문기사는 출처로 이용될 수 있습니다. BBC는 세계적으로 저명성을 인정받고 있으며 권위를 가진 신문입니다. 세계적으로 보면 매우 작은 대한민국 신문들의 기사도 출처로 인정되는데 이런 신문의 신문기사가 출처로 인정받지 못하면 안되죠. --Carroback (토론) 2010년 8월 16일 (월) 15:41 (KST)

일단 BBC기사는 그 보도에 대해 사과를 한것으로 알고 있습니다. 잘못된 기사는 정당한 출처로 인정받지 못합니다. 또한 미국 정부 자체는 분쟁지역으로 표시하고 있지 않습니다.Kwee85 (토론) 2010년 8월 16일 (월) 15:47 (KST)

그럼 일본이 주장하는 '북방 4도'는 뭡니까? 미국 지명위원회를 말씀하시는 듯 한데 거기서는 북방 4도도 러시아 땅으로 표기하고 있습니다. 그렇다고 북방 4도가 영토 분쟁 지역이 아닙니까? 또한 미국 지명위원회의 주권 불분명 분류는 이미 사라졌는데요? 그리고 그 보도에 대해 사과하였다는 출처를 대시죠. 당신이야말로 출처없는 토론을 하고 계십니다. --Carroback (토론) 2010년 8월 16일 (월) 15:51 (KST)

BBC 나 CNN 가튼 신문들은 독도에 대해서 누가 맞은지에 대해서는 관심이 없습니다. 그들의 기자들은 학자나 교수가 아니고 그저 새로운 기사를 만드는 거에만 신경씁니다. 한국이 주장하는 것은 어느 정도의 일리가 있습니다. 한국이나 일본이나 미국이나 독도에 대한 관심을 갖은 학자들은 대부분 한국이 맞다고 색강합니다. 일본 학자와 미국 학자들이 한국편을 들은적은 있지만, 절대로 한번도 한국이나 미국에 있는 학자들이 일본편을 들은적은 없습니다. 독도는 영토분쟁지역 이지만 그 분쟁의 모든 부분들은 여러번 논의되었고 알려젔습니다. 학계에는 이 영토분쟁은 끝. 계속되는 이유는 일본. 영문 위키백과는 엉터리!

http://en.citizendium.org/wiki/Dokdo/Draft

http://en.citizendium.org/wiki/Dokdo/Debate_Guide

http://en.citizendium.org/wiki/CZ_Talk:Naming_Conventions#naming_is_separate_from_neutrality.2C_only_based_on_common_use.3F

(박준범 (토론) 2010년 9월 13일 (월) 16:57 (KST))

시티젠티움에 가지 않더라도 일본과 미국의 학계의 지배적인 입장을 알 수 있는 출처를 제시해 주시면 좋겠습니다. 영어 위키백과의 리앙쿠르 표제어 선택이 한국어 위키백과와 상관이 전혀 없다고 할 수 없을 것 같습니다. 왜냐하면 영유권 분쟁설을 확산하는 근거로 한국어 위키백과에서도 이용되고 있기 때문입니다. 저도 한국어 위키백과 문서에서 영유권 분쟁지역이라고 표기하는데 반대합니다. 일본이 영유권 주장을 하고 있다고 표기하는 것이 맞습니다. --케골 2010년 10월 27일 (수) 11:31 (KST)

이거 왜이렇게 한국어 위키백과를 대한민국 위키백과화 시키려는 거죠? 독도는 영유권 분쟁지역이 맞습니다. 일본은 센카쿠 열도가 영유권 분쟁지역이 아니라고 주장하는데 그럼 센카쿠 열도는 영토분쟁 지역이 아닙니까? --Carroback (토론) 2010년 10월 28일 (목) 19:11 (KST)

센카쿠 열도와 독도가 서로 관계가 있다고 생각하지 않습니다. 저 뿐 아니라 [2]에 독도는 영유권 분쟁지역이 아니라고 밝히는 주장도 있습니다. 대한민국 정부도 분쟁지역이 아니라고 밝히고 있습니다. 일방이 영유권을 주장한다고해서 분쟁지역이라고 판단한다면 그것은 무리한 추론입니다. 분쟁지역임을 명백히 밝힐 수 있는 근거가 없다면 분쟁지역임을 명시하는 것은 사실을 서술한 것이 아닙니다. --케골 2010년 10월 29일 (금) 01:28 (KST)

독도가 영토분쟁 지역이 아니라는 주장은 대한민국 정부만의 주장입니다. 세계의 주장은 영토 분쟁 지역이라는 것입니다. 센카쿠 열도 역시 일본이 영토분쟁 지역이 아니라고 주장하지만 실제로는 영토분쟁지역인 것처럼 말입니다. 그리고 '영토 분쟁 지역이다.'라고 되어있는 부분에 주석도 넣었습니다. --Carroback (토론) 2010년 10월 29일 (금) 16:00 (KST)

영토분쟁지역이라는 주장은 일본의 주장일 뿐입니다. 위키백과에서는 BBC와 같은 언론이 최종적인 판단자가 아니라 위키백과 편집자들이 판단자가 되어야 합니다. 굳이 분쟁지역이라는 설을 소개하려면 영토분쟁이 아니라는 설도 함께 넣어야 합니다. 출처는 제가 위에서 이미 제시하였습니다. --케골 2010년 10월 29일 (금) 16:17 (KST)

위키백과는 언론기사를 얼마든지 출처로 사용할 수 있습니다. 조선일보 같은 언론사의 기사도 출처로 사용할 수 있는데 BBC 같은 세계적인 언론사의 기사를 출처로 사용할 수 없다는 것은 말도 안됩니다. --Carroback (토론) 2010년 10월 29일 (금) 17:12 (KST)

출처로 사용할 수 없다고 주장하지 않았습니다. 그 여러 대립되는 출처를 위키백과 편집자들이 판단하여 중립적인 서술을 해야한다는 말입니다. 모든 주장이 중립적인 것은 아니니까요. --케골 2010년 10월 29일 (금) 18:11 (KST)

그리고 영토분쟁 지역이 아니라는 주장이 대한민국의 주장일 뿐이겠지요. 세계적으로는 이미 분쟁지역으로 인식되고 있습니다. --Carroback (토론) 2010년 10월 29일 (금) 17:14 (KST)

독도는 영토분쟁 지역이 맞으며, 영토분쟁 지역이 아니라는 주장은 대한민국만의 주장입니다. 일본의 주장을 경시하는 행위는 옳지 못하며, 독도를 영토분쟁 지역으로 생각하는 집단은 일본만이 아닌 전 세계입니다. 센카쿠 열도는 영토분쟁이 있다는 점과 영토분쟁 당사자 중 한쪽이 영토분쟁이 없다고 주장하는 점에서 독도와 공통점이 있습니다. --Carroback (토론) 2010년 11월 3일 (수) 18:16 (KST)

이 편집에 관한 답변을 드립니다. 어떤 사람을 국수주의자 또는 내셔널리스트라고 하는 것은 상황에 따라서 인신공격이 될 수 있습니다. 토론 중에 이런 표현은 삼가하는 것이 좋겠습니다. 독도가 속한 행정구역을 명시하는 것이 비중립적 서술이라는 주장에 동의하지 않습니다. 영토분쟁지역설에 대한 논거를 제시하여 토론을 한 후에 문서를 편집하자는 제안에 화를 내는 것을 이해할 수 없습니다. BBC의 보도와 같이 독도분쟁지역설을 지지하는 출처를 제시하고 함께 토론을 해 보는 것이 좋겠습니다. 여러 사람이 참여하여 총의를 모으는 것이 위키백과에서 문서를 발전시키는 방법입니다. --케골 2010년 11월 3일 (수) 19:34 (KST)

발제하신 사용자:Kwee85님의 의견이 충분히 합리적이고 중립적으로 생각됩니다. 한국의 주장, 일본의 주장을 중립적으로 서술하고, 분쟁 지역이다 아니다 식의 표현은 제거해야 한다는 생각에 동의합니다. 어떤 언론이 어떤 표현을 한 것에 대해 전세계가 인정하였다는 논리는 엉터리입니다. Sawol (토론) 2010년 11월 23일 (화) 16:58 (KST)

이 문단과 관련된 되돌리기가 있어서 알려드립니다. 본 문단에서는 한 분을 제외한 다른 편집자들은 명기하지 않아야 한다고 의견을 제시하였습니다. 초보적이기는 하지만 총의라고 볼 수 있습니다. 다른 의견들을 구하니 토론에 참여해 주시기 바랍니다. --케골 2011년 6월 21일 (화) 16:27 (KST)

그런데 영토 분쟁이라는 이야기 없이 어떻게 일본 측의 주장을 적을 수 있는건가요? -- ChongDae (토론) 2011년 7월 19일 (화) 23:20 (KST)

독도와 영토분쟁

위에서 여러 이유로 다투시네요. 그럼 하나 묻겠습니다. 포클랜드 제도는 영토분쟁 지역이 아닙니까? 참고로 영국은 아니라고 주장하고(이미 포클랜드 전쟁으로 분쟁이 해소되었다고 주장), 나머지 아르헨티나와 칠레는 여전히 분쟁 지역이라고 주장합니다.

영국의 주장이 합당하게 여겨지지만, 여러분의 생각은 또 다르겠죠. 그런데 세계적인 시각에서는 여전히 "분쟁 지역"입니다. ㅡㅡ; 세상에! 전쟁까지 했음에도 여전히 분쟁지역이죠.

그럼 독도 문제는? 그렇습니다. 여기에서 뭐라 결론이 나든 여전히 분쟁지역입니다. 영토분쟁지역이라는 개념은 어떤 영토의 소유를 원하는 일방이 주장하면 분쟁지역이 됩니다. 물론 터무니 없는 주장을 하는 경우도 많지만(남사군도의 중화인민공화국/중화민국의 소유 주장), 대부분 영토분쟁으로 인정됩니다.

이처럼 다른 외교관계와는 달리 "영토분쟁지역"이라는 개념은 일방의 주장만으로 성립한다는 특이성을 지닙니다. 그러니 토론에 임하는 분들께서도 대한민국 정부의 입장만 고수하지 마시기를 간곡히 부탁드립니다. --Knight2000 (토론) 2010년 11월 20일 (토) 15:59 (KST)

일방이 주장함으로써 영토분쟁 지역이 된다는 가설은 받아들일 수 없습니다. 이 토론에 임하시는 분들께 일본 우익들의 입장만을 고수하지 마시기를 또한 부탁드립니다. --케골 2011년 1월 24일 (월) 13:42 (KST)

대한민국 편향적인 서술은 제발 자제해 주세요.

오늘 사용자:Ryuch님이 하신 편집은 매우 유감스럽습니다. Ryuch님은 한국어 위키백과에서 '독도는 엄연한 대한민국 영토'라는 선언을 하는 것을 바라시는 것 같습니다. 만약 진짜로 이렇게 되면 자연히 백:중립적 시각을 어기는 것이 되며, 일본어 위키백과 독도 문서와 아무런 차이가 없게 되는 것입니다. 단지 일본어 위키백과는 일본 편을 들고 한국어 위키백과는 대한민국 편을 든 차이밖에 없는 겁니다. 한국어 위키백과가 일본어 위키백과와 같이 편향적이고 민족주의적인 곳으로 변하는 것은 바라지 않습니다. 또한 영어 위키백과의 'dispute'는 영토 분쟁이란 뜻으로, 이른 영토 분쟁으로 번역한 것은 과장 서술이나 잘못된 번역이 아닙니다. 또한 독도는 일본령이라는 주장은 일본의 우익 단체들만의 주장이 아니라 일본이라는 나라의 입장입니다. 저도 Ryuch님과 같이 독도가 일본령이 되는 것은 반대합니다. 하지만 위키백과에서는 중립적 시각은 지켜야 한다고 생각합니다.--Commurist (토론) 2011년 3월 2일 (수) 20:55 (KST)

되돌리신 것에 대해서 매우 유감스럽습니다. 콤뮤리스트님의 견해가 한국어 화자들의 일반적인 생각이라는 것을 증명해 주세요. disputed island는 선언적이고 종국적인 서술이 아니라, 한국어로는 논란이 되고 있는 섬이라는 정도의 번역이 맞습니다. 누가 영토분쟁지역임을 확정할 수 있습니까? 일방에 의해서 제기되는 영토권 주장으로 영토분쟁지역이 된다는 견해에 동의하지 않습니다. --케골 2011년 3월 3일 (목) 05:54 (KST)

dispute는 '분쟁'이란 뜻으로, 이를 따르면 'dispute Island'는 분쟁중인 섬이라는 뜻이 됩니다. 또한 영토 분쟁이란 것은 일방에 의해 제기되고, 제기한 측에서 국제사회에 자신의 주장을 호소하면 분쟁지역이 되는 게 맞습니다. 센카쿠 열도도 중화인민공화국이라는 일방에 의해 제기된 영유권 주장으로 인해 영토 분쟁지역이 된 경우입니다. 일본에서는 센카쿠 열도 분쟁을 인정하지 않으며 이 분쟁을 외무성 홈페이지의 영토 분쟁 문단이 아니라 중일 관계 부분에서 서술할 정도로 강경한 입장입니다. 그러면 센카쿠 열도가 분쟁지역이 아니라는 것입니까? 이 질문에 대해 무조건 '센카쿠 열도는 독도와 다르다'라는 주장을 하신다면 자신이 민족주의에 찌든 사람이라는 것을 증명하는 겁니다.

일방의 주장에 의해 영토 분쟁 지역이 되는 경우는 매우 많습니다. 센카쿠 열도와 포클랜드 제도가 그 대표적인 예입니다. 남티베트 지역도 중화인민공화국에서 영유권 주장을 하고 있으며, 인도는 그 주장을 인정하지 않습니다. 하지만 남티베트도 분쟁 지역으로 취급됩니다. Ryuch님이 하는 행동은 한국어 위키백과를 반일, 한국 민족주의화 시키려는 행동 그 이상도 이하도 아닙니다. 또한 한국어 위키백과는 한국어 화자들만의 의견을 반영시키는 곳이 아닙니다. --Commurist (토론) 2011년 3월 3일 (목) 17:53 (KST)

대마도가 허태열 의원에 의하여 영유권 논란이 있다는 기사가 있다면 대마도 문서에 영유권 분쟁지역이라고 기술해도 되는 걸까요? 센카쿠 열도에 대해서는 독도와 독립적인 문서로 제가 관여한 적이 없습니다. 위의 토론을 보시고 다수의 의견이 분쟁지역이라는 것에 동의를 했는지 설명해주세요. --케골 2011년 3월 3일 (목) 17:56 (KST)

쓰시마 섬과는 다릅니다. 일방에서 제기한 영유권 주장으로 인해 국가간 영토 분쟁 지역이 되려면 중요한 조건이 1가지 있습니다. 바로 국가차원에서 영유권 주장을 해야한다는 겁니다. 허태열씨가 대한민국 정부를 대변할 수 있는 사람인가요? 일개 의원일 뿐이지 않습니까? 그리고 센카쿠 열도를 예로 드는 것은 독도와 상황이 매우 흡사하기 때문이라는 것을 알아주시기 바랍니다. --Commurist (토론) 2011년 3월 3일 (목) 18:00 (KST)

대마도에 대해서 대한민국의 대통령이 영유권주장을 한 적이 있다는 것을 알려드립니다. 일본 외무부장관이나 총리가 그 대통령이 그 대통령만큼 강경하게 영유권을 주장했는지 저는 알지 못합니다. 일방에 의한 주장을 전세계가 그렇게 인정하는양 기술하면 안됩니다. --케골 2011년 3월 3일 (목) 18:02 (KST)

그 주장이 공식적으로 발표되어야지 이렇다저렇다 얘길 하든말든하죠. 쓰시마 섬 영유권 주장을 대한민국 정부에서 공식 기자회견 같은 것을 통해 공개발표하고 일본 정부에 항의를 한 적이 있나요? 그리고 쓰시마 섬 영유권 주장에 대해 오히려 대한민국 외교통상부가 자제를 요구한 적이 있습니다. 이래도 대한민국에서 공식적으로 쓰시마 섬 영유권 주장을 했다고 할 수 있습니까? --Commurist (토론) 2011년 3월 3일 (목) 18:14 (KST)

그리고 대한민국의 대통령이 영유권 주장을 한 적이 있다는 것은 아무래도 이승만의 주장을 얘기하시는 것 같은데 이것은 오래전 얘기이며 현재 대한민국 정부의 입장이 아닙니다. --Commurist (토론) 2011년 3월 3일 (목) 18:18 (KST)

대한민국 초대 대통령의 발언과 대한민국 초대 국회의 발언은 공식적인 발언입니다. 일본정부의 일방적인 주장만을 받아들어야할 이유가 있나요? --케골 2011년 3월 3일 (목) 18:19 (KST)

지금은 대한민국의 입장이 아니잖습니까? 당시 대한민국의 입장이었을 뿐입니다. 당시에는 쓰시마 섬이 영토 분쟁 지역이었다고 할 수 있습니다. 그리고 일방적 주장이라는 말 자체가 KPOV라는 점을 모르십니까? 일본 정부도 나름대로의 근거를 가지고 영유권을 제기하고 있습니다. 진짜 일방적인 영유권 주장이라면 대상 지역이 영토 분쟁지역으로 인정은 되겠지만 타국들을 설득하지는 못할 겁니다. --Commurist (토론) 2011년 3월 3일 (목) 18:31 (KST)

대마도가 영토분쟁지역이었다고 과거의 시제로 써도 된다는 말씀인가요? 일본정부가 나름대로 근거를 가지고 주장하고있다는 것에 저는 동의하지 못합니다. 또한 타국들이 설득되었다는 것에도 동의하지 못합니다. 어느 나라가 공식적으로 독도를 일본의 영토라고 인정을 하고 있나요? --케골 2011년 3월 4일 (금) 05:32 (KST)

그렇다면 독도를 대한민국의 영토라고 인정하는 국가가 얼마나 있나요? 미국도 영토분쟁 지역이라며 신중한 입장입니다. 아니, 서구권의 많은 국가가 그렇지요. --Commurist (토론) 2011년 3월 4일 (금) 16:22 (KST)

그리고 토론하시려면 문서 내용은 이대로 두시기 바랍니다. 오래 전부터 지금까지 쭉 이 상태였습니다. Ryuch님이 이래봤자 대한민국 정부에서 알아주는 것도 아니고 훈장받을 일은 더더욱 없을 겁니다. --Commurist (토론) 2011년 3월 4일 (금) 16:34 (KST)

위키백과의 어떤 문서도 완벽한 것은 하나도 없지요. 그게 몇 년 동안 그냥 그대로 있다고 해서 개선의 여지가 없는 것이 아니에요. 일본이 영유권 주장을 하고 있다는 것을 부정하는 것이 아니에요. 독도가 한국의 다른 일반 행정구역처럼 한국의 실효지배를 받고 있으므로 그것을 반영한 기술이 이루어져야 한다는 것지요. 현재의 상황을 반영한 문서가 되어야 하지요. 일방의 입장이 강조되어서는 안되는 것이죠. --케골 2011년 3월 5일 (토) 00:34 (KST)

현재 독도 문서의 상태는 대한민국 편도, 일본 편도 아닌 상태입니다. ryuch님의 편집을 되돌리는 이유는 ryuch님이 독도 문서를 대한민국 측 주장이 더 타당하다는 결론을 가지고 유리하게 작성하고 계시기 때문입니다. --Commurist (토론) 2011년 3월 5일 (토) 01:09 (KST)

현재 독도는 한국의 실효지배를 받고 있는 상태인데, 대한민국의 편도 일본의 편도 아닌 상태라고 기술되어 있다면 분명히 잘못된 기술입니다. --케골 2011년 3월 5일 (토) 01:12 (KST)

하지만 대한민국 측 주장이 타당하다는 결론을 가지는 것은 잘못입니다. 독도는 영토 분쟁이 있는 섬입니다. 실효 지배를 한다고 해서 자국의 것으로 인정되는 게 아닙니다. 그게 국제사회의 냉정한 현실이기도 하고요. --Commurist (토론) 2011년 3월 5일 (토) 01:13 (KST)

한번 더 냉정하게 말하겠습니다. 독도는 주권 불분명의 섬입니다. 대한민국이 실효 지배는 하고 있으나, 아직 대한민국의 섬으로 인정받지 못하고 있습니다. --Commurist (토론) 2011년 3월 5일 (토) 01:15 (KST)

어떤 정보를 가지고 현재 독도가 한국의 소유가 아니라고 하시는지 이해할 수가 없군요. 독도에서 한국의 주권이 제한된다는 정보를 저는 접한 적이 없습니다. 국제사회의 냉정한 현실은 실효지배를 하는 국가의 편에서 현상이 유지되는 것입니다. --케골 2011년 3월 5일 (토) 01:17 (KST)

그럼 일본이 해상자위대와 항공자위대를 이용해 독도에서 대한민국 경찰을 사살하고 주민들을 몰아낸다면 국제사회에서 그걸 나쁘다고 할까요? 절대 아닙니다. 인명 살상은 분명히 잘못이라고 하겠지만 독도 점령까지 잘못이라고는 절대로 안할 겁니다. 왜냐하면 독도가 대한민국의 영토라고 하는 것은 데 팍토에 불과하며, 데 유레는 주권 불분명의 영토 분쟁 지역이기 때문입니다.

또한 실효지배와 소유는 다릅니다. 국가가 영토를 소유하기 위해서는 국제사회의 인정이 필요합니다. 국제사회의 인정이 필요없다면 애초에 미승인 국가같은 것은 있을 수가 없지요. 결론적으로 독도의 위치는 데 유레로는 '주권 불분명의 영토 분쟁 지역'이며, 데 팍토로는 '현재 대한민국의 실효지배구역에 속한 섬'입니다. 국제사회에서는 대부분 데 유레만을 인정합니다. 데 팍토는 거의 인정되지 않습니다. 데 팍토를 인정한다면 세계지도도 모조리 다시 그려야 할 겁니다. --Commurist (토론) 2011년 3월 5일 (토) 01:23 (KST)

한국의 독도 소유가 국제사회의 승인을 얻지 못했다는 것을 증명해주셔야겠습니다. 세계 언론의 일부가 일본의 영유권주장을 보도한 것과 국제사회의 승인을 얻지못한 것이 같은 말이 될 수는 없습니다. --케골 2011년 3월 5일 (토) 01:32 (KST)

러시아의 남쿠릴 열도 지배도 승인을 얻지 못했습니다. 최근에 남쿠릴 열도 분쟁이 수면위로 떠올랐을 때 미국이 대놓고 일본 편을 들었다는 사실은 아시나요? 그리고 'dispute'를 직접 영어사전에서 찾아봤더니 이런 뜻이 있더군요. '(특히 소유권을 두고) 분쟁을 벌이다'. --Commurist (토론) 2011년 3월 5일 (토) 01:36 (KST)

그리고 일단 좀 자고 오후에 얘기하도록 합시다. 너무 시간이 늦었네요. --Commurist (토론) 2011년 3월 5일 (토) 01:38 (KST)

남쿠릴 열도와 독도가 같은 섬이라는 가정부터 잘못되었습니다. 두 섬은 역사와 지리적 공간이 다른 섬입니다. 본 논의와 관계가 없다고 생각합니다. --케골 2011년 3월 5일 (토) 01:58 (KST)

명칭 문단

명칭 문단을 머릿말에서 떼어서 서술을 했습니다. 이에 대해 설명을 드리겠습니다. 위키백과는 한국어화자를 위한 백과사전입니다. 머릿말에는 독자를 위한 요약된 정보를 제공하여야 합니다. 한국어 화자에게는 외국어로 그 섬이 어떻게 불리는지는 마이너한 정보라고 생각을 합니다. 영어권에서 혹은 일본어권에서 어떻게 불리는지 서술을 한다면 중립적인 시각에서 중국어와 폴란드어에서 어떻게 불리는지 서술을 해야하는데 이것은 분량이 많아 머릿글에 적당하지 않습니다. 그래서 한국어화자가 늘상 사용하는 명칭이 아닌 것은 명칭문단에서 따로 기술을 하는 것이 자연스럽습니다. --케골 2011년 3월 3일 (목) 05:50 (KST)

일괄 되돌리기 하지 마세요. 명칭 문단은 영유권 분쟁과 관련이 없는 서술입니다. --케골 2011년 3월 3일 (목) 17:57 (KST)

머릿글의 실효지배국 행정구역 표기

독도의 행정구역을 머리글에 실효지배국의 행정구역을 표기하는 것은 정상적인 기술입니다. 그리고 머릿글에 그 지역에 영유권 주장이 있다는 것을 기술하는 것도 합당해 보입니다. 행정구역을 표시하는 것이 왜 꺼려야하는지 저는 이해가 되지 않습니다. 위에 퓨리스트님의 이에 항의를 하며 단순히 KPOV라고 몰아부치는 것은 오히려 중립적이지 않습니다. 저는 현행의 독도의 상태를 정확하게 기술해야한다고 생각합니다. 한국의 지방과 마찬가지로 행정구역을 표시를 해야하고, 머릿글에 마지막 부분에 일본의 영유권을 주장하고 있다고 서술하는 것이 중립적인 서술입니다. --케골 2011년 3월 4일 (금) 05:44 (KST)

실효지배국의 행정구역을 표기한다는 것 자체가 실효지배국의 주장을 전폭적으로 지지하겠다는 겁니다. 이건 위키백과에서 할 일이 아닙니다. 그런 주장은 ryuch님 블로그나 소셜네트워크 계정에서 하시기 바랍니다. --Commurist (토론) 2011년 3월 4일 (금) 16:21 (KST)

그리고 행정구역을 써주려면 대한민국 측 행정구역으로는 '경상북도 ~, 일본 측 행정구역으로는 시마네 현 ~에 속한다.' 식으로 써줘야 중립성에 맞지 않겠습니까? --Commurist (토론) 2011년 3월 4일 (금) 16:26 (KST)

쿠나시르 섬처럼 행정구역 표기는 하지 않고 실효 지배국의 명칭을 우선, 영유권 주장국의 명칭을 괄호 안에 넣는 것이 가장 좋은 방법이라고 생각합니다. --Zerglurker (토론) 2011년 3월 4일 (금) 16:45 (KST)

실효지배국의 행정구역을 머릿말에 표시를 하는 것이 가장 좋은 방법이라고 생각합니다. 실효지배없는 영유권주장은 주장일 뿐이고 그 지역에서 실제적으로 벌어지는 일에는 영향을 미치지 못하기 때문입니다. --케골 2011년 3월 5일 (토) 00:38 (KST)

아니오. 어느 측 행정구역이든지 머리말에 표시하는 것은 POV가 됩니다. 행정구역을 머리말에 표시해서는 안됩니다. 또한 이미 지리 문단에 행정구역이 표시되어 있는데 머리말에 표시하는 것은 중복 서술입니다. --Commurist (토론) 2011년 3월 5일 (토) 01:03 (KST)

머리말에 행정구역을 표시하지 말아야 하는 이유는 실효지배국의 행정구역도 국제적으로 인정된 것이 아니기 때문입니다. 현재 독도의 행정구역은 어느 측의 주장도 인정되지 않고 있습니다. --Commurist (토론) 2011년 3월 5일 (토) 01:05 (KST)

누구에 의하여 인정되지 않는다는 말인가요? 독도의 주권이 국제적으로 인정되지 않았다는 것과 BBC와 같은 언론이 논란거리가 되고 있다고 보도하고 있다는 것을 같은 의미로 볼 수는 없습니다. 그저 논란이 되고 있다는 것의 출처가 되는 글로 과장된 결론을 주장하고 있다는 것을 인정하셔야 합니다. --케골 2011년 3월 5일 (토) 01:09 (KST)

아니오, 인정할 수 없습니다. 그렇게 따지면 신뢰할 수 있는 출처에서 방송사나 신문사가 쓴 기사나 문서는 빠져야 합니다. --Commurist (토론) 2011년 3월 5일 (토) 01:14 (KST)

방송사나 신문사가 쓴 대로 인용을 해야지 왜 한 걸음 나아가서 영토분쟁지역이라고 규정을 하느냐는 거지요. 일본이 영유권 주장을 하고 있어 논란이 있는 섬이다라고 기술을 하는 것이 정확하다는 것입니다. 어느 정도까지 논란이 진행되어 분쟁이 일어나야 영토분쟁지역이 되는지도 정해진 것도 아닌데, 결론을 낼 수는 없는 일이지요. --케골 2011년 3월 5일 (토) 01:19 (KST)

쓴 대로 인용한 겁니다만? 기사를 찬찬히 읽어보시지요. 또한 'dispute'의 뜻은 논란 정도가 아니라 분쟁이란 뜻인데 이 정도면 영토 분쟁 지역이라 서술해도 무리가 없습니다. --Commurist (토론) 2011년 3월 5일 (토) 01:25 (KST)

'독도'에 관한 국내외 논문이 제법 많은 것으로 알고 있습니다. (구글 스칼라 검색) 독도에 관한 신문기사가 접근하기 편하지만 학술논문이 좀더 신뢰성이 높을 것으로 생각합니다. 두 분께서는 학술자료에 담겨 있는 것을 본 문서에 옮겨 주시는 것이 보다 생산적이라고 생각합니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 01:28 (KST)

여기에서도 'disputed with South Korea ...'란 부분이 있군요. --Commurist (토론) 2011년 3월 5일 (토) 01:31 (KST)

또한 한국어 자료는 KPOV, 일본어 자료는 JPOV가 매우 심하므로 가급적 영어권 쪽의 자료를 찾고, 'Liancourt Rocks'로 검색해서 찾으시기 바랍니다. --Commurist (토론) 2011년 3월 5일 (토) 01:33 (KST)

Commurist님께서 말씀하신 한국어 자료와 일본어 자료가 KPOV와 NPOV의 자료 중에 POV를 담고 있는 것이 있을 가능성이 높다는 지적에 개인적으로 동의합니다. 그러나 그건 제 개인적인 추측일 뿐 정당성은 없습니다. 또 영문판이라고 자동적으로 중립적이라고 보기도 어렵습니다. 신뢰할만한 출처에 대한 편집자들의 평가 문제일 뿐, 어떤 특정 언어로 작성된 자료 전체에 대한 일괄적 평가는 의미가 없어 보입니다. 한국어 자료의 제목과 개략적인 내용만 보더라도 일부는 독도의 대한민국 지배와 정당성을 강화하기 위한 방안을 제시하는 것이 있습니다. (예: 제성호 논문) 반면에 두 지역이 분쟁지역이라는 제목을 담고 있는 내용도 있습니다. 제가 일본어는 할 줄 모르고, 영어 자료는 미처 찾지 못했지만 어느 언어이든지 다양한 견해가 있다고 생각합니다. 위키백과의 편집 지침에 의거하여 개인의 주관적인 견해보다는 자료를 읽고 그것을 바탕으로 작성해 주셨으면 합니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 12:27 (KST)

아울러 한국어 편집자 다수의 공감대나, 한국어 사용자 다수의 공감대는 여기서 판단의 기준이 될 수 없습니다. 이 점은 영문판 en:WP:NPOV의 개요 단락의 마지막에 편집자간의 합의가 중립적 시각 정책보다 우선할 수 없다("...The principles upon which this policy is based cannot be superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus.")는 점을 밝히고 있는 점에서 그 취지를 이해할 수 있습니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 12:27 (KST)

또, 한국 정부와 일본 정부, 미국 정부의 공식 또는 비공식 발표, 전직 대통령의 발표, 국회의원의 발언 등은 위키백과에서 말하는 일차자료입니다. 이 중 일부는 주제와 이해관계가 얽혀 있는 당사자이기도 합니다. 따라서 그 사용에 매우 신중하고 제한적으로만 이용해야 한다고 생각합니다. 그것이 주요 근거 자료가 될 수 없습니다. 만약 이들 일차 자료를 이용하여 자신의 해석을 담고, 또는 편집자의 주장을 뒷받침하는 근거로 삼고 있다면 그것은 삼차자료인 백과사전이 아니라 이차자료에 해당하는 독자적인 연구가 되는 것입니다. 위키백과 독자들은 케골님이나 Commurist님의 독도에 대한 견해가 궁금하지 않습니다. 또 한국어 위키백과 편집자의 평균 시각이나 한국어 사용자들의 평균 시각 역시 궁금하지 않습니다. 단지 독도에 대해 어떤 자료에 어떻게 나와 있는가가 궁금합니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 12:27 (KST)

케골님도, Commurist님도 신문보다는 학술자료를 주 참고문헌으로 해 주셨으면 합니다. 지금은 '독도' 문서는 신문기사를 주요 출처로 삼고 있습니다. 인터넷 뉴스나 신문기사는 많은 경우에 자극적 제목을 가지고, 또 논리적인 완결성이 떨어지며, 게다가 기사가 나가기까지 검증하는 과정에 대한 신뢰도가 학술자료보다 낮습니다. 특히, 독도에 대한 논쟁이 사회적으로 촉발되었을 때는 속보 경쟁을 통해 검증되지 않은 내용이 기사에 담기기도 합니다. 나중에 가서 오보였다는 사과문으로 끝내거나 정정보도를 내보내지 않는 경우가 많습니다. 따라서 '독도'와 같이 논쟁이 치열한 표제어는 가능한 학술자료를 근거로 작성해 줄 것을 권장하는 것이 영문판 중립적 시각 정책 문서의 en:NPOV#Good Resaerch 단락에서 밝히는 내용입니다. 두 분께서는 학술자료를 근거로 글의 편집에 관한 의견을 내 주셨으면 합니다. 두 분 사이에 신뢰할 수 있는 출처를 바탕으로 보다 생산적인 토론이 이루어졌으면 하는 바램입니다.

마지막으로, 영문판 위키백과의 내용을 근거로 주장을 할 순 없다고 봅니다. 위키백과에서는 위키백과의 내용에 대한 신뢰성을 보장하지 않습니다. 단지 독자가 상세하게 밝혀진 출처를 통해 스스로 검증할 수 있는 길만 제시할 뿐입니다. 따라서 영문판 위키백과의 내용은 거기에 담긴 내용과 출처를 비교할 수 있도록 자료 원문이나 출처를 제시해서 한국어 위키백과의 다른 편집자들에게 제공한 후에, 그 내용을 반영해서 편집해야 한다고 생각합니다.쿨쿨 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 12:27 (KST)

논의의 분리

현재 편집에 이견이 있는 부분을 세부화하여 논의를 진행하는 것이 생산적일 것 같습니다. 저는 아래 세가지를 편집 하려고 합니다. 일괄적으로 편집을 되돌리시는 것을 우려하며 각각에 대해서 논의를 부탁드립니다.

• 머릿말에서 한국의 행정구역 표시하는 것
• 머릿말의 외국어를 소개하고 있는 부분을 독립된 명칭 문단에서 기술하는 것
• 독도의 영토분쟁지역임을 결론짓는 문구를 논란이 있다는 사실의 소개로 바꾸는 것

--케골 2011년 3월 5일 (토) 01:44 (KST)

• 대다수 한국어 사용자의 의견이 독도 라는 문서에 그대로 게제되는 것은 한국어위키백과의 총의라고 생각됩니다. --mhha 토론·메일 2011년 3월 5일 (토) 01:53 (KST)

케골님이 제안하신 세 가지 안건에 대해 다음과 같은 의견을 조심스럽게 남깁니다. 첫째, 머릿말에서 한국의 행정구역을 표시한다는 말씀이 본문에 문구로-오른쪽의 이름상자가 아닌- 포함시킨다는 말씀이라면, 이것은 세 번째 영토 분쟁지역 (또는 영토 논란지역) 표현과 밀접하게 연관되어 있다고 생각합니다. 따라서 세 번째 사안에 대해 먼저 논의가 된 후에 결정되어야 한다고 생각합니다. 만약 영토 분쟁지역으로 본다면 양국의 행정구역이 모두 동등하게 포함되고, 대한민국이 실효적으로 지배하고 있다고 밝혀야 한다고 생각합니다. 만약 영토분쟁의 논란이 있는 지역이라고 한다면 대한민국의 행정구역과 일본의 행정구역은 모두 포함하되 비중을 대한민국의 행정구역에 많이 두어야 한다고 생각합니다. 물론 대한민국의 실효적 지배도 명시해야 하구요. 단, 이때 위의 내용이 모두 출처로부터 온 것이어야 합니다. 특히, 논란지역으로 볼 때 대한민국 행정구역의 비중을 크게 두는 경우 단일 문서에서 그렇게 밝히고 있어야 합니다. 단지 두 문서의 내용을 조합해서 그렇게 작성하면 위키백과:독자연구 금지정책에서 금지하고 있는 합성(synthesis)에 해당하기 때문입니다.

둘째, 외국어 표기에 대해서, 영문판이 한국어 위키백과의 정책이나 지침과 다르지만, 그 취지를 이해해서 활용하기 위해 제시합니다. 영문판 머릿말에서의 표제어 다른 이름 처리에서 말하는 것처럼 리앙쿠르 암초와 다케시마가 대한민국이 아닌 한국어에서 쓰이는 독도의 다른 이름에 해당할까요? 그렇다면 머릿말에 두는 것이 타당해 보이구요. 그렇지 않다면 별도의 문단이 될 수 있다고 생각합니다. 여기에 대해서는 다른 분들의 의견도 들어 보아야겠죠.

셋째, 영토 분쟁지역과 영토 논란지역에 대해서는 두 용어의 사전적 또는 학술적 정의를 참고해야 한다고 봅니다. 아마도 다를 것으로 예상하지만, 명확한 출처가 있어야겠죠. 따라서 세 번째 사안은 명확한 출처를 근거로 논의되어야 한다고 생각합니다. 케골님께서 수정하시려는 방향에 근거로 제시할 수 있는 출처를 명확하게 제시해 주시고, 그것의 신뢰성이나 실제 원문의 내용', 또 반대되는 출처의 내용 등을 다른 편집자가 제시해 주신 후에 토론을 거쳐 일시적이나마 합의에 도달하였으면 합니다. 여기서 일시적이라는 의미는 새로운 출처에 의해 업데이트 될 수 있다는 의미입니다. 위에서 언급한 내용은 Commurist님 등의 케골님 상대방 측에게도 동일하게 적용되어야 한다고 생각합니다. 결론적으로 편집자의 주장이 아닌 출처로부터의 왜곡 없는 내용이 본문에 담겨야 한다는 점을 유념해 주셨으면 합니다. 토론에서의 격렬한 대립이 때로는 합리적인 편집자들의 눈을 가릴 수 있기 때문에 말씀 드리는 것입니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 19:21 (KST)

좋은 의견 감사합니다. 외국어 표기에 대해서는 저도 그렇게 생각을 합니다. 영토분쟁지역설에 대해서는 영토분쟁지역 주장과 한국의 실효지배, 두 서술을 놓고 보았을 때 어느 것이 일반적인 서술인가를 따져 보아야 합니다. 영토분쟁지역설에 대해 논란이 있을 경우에는 현상을 서술하는 것이 우선되어야 된다고 생각합니다. 현상을 서술하는 것에는 행정구역명을 서술하는 것이 일반적인 방법입니다. 독도의 영토분쟁설은 결론이 나지 않을 가능성이 매우 높습니다. 상반된 주장의 자료가 공존하는 경우에는 두 주장을 균형있게 기술함으로 중립을 지킬 수 있습니다. 그러나 균형이라는 것도 기계적인 균형이 아니라, 편집자들의 합의에 이르른 균형을 말합니다. --케골 2011년 3월 7일 (월) 06:09 (KST)

--Znfnfn9661 (토론) 2011년 6월 2일 (목) 19:56 (KST)== 다른 제안 ==

• 이 문서에 대하여는 설치될 중재위원회의 결정을 따르기로 하는 것은 어떨까요? 일개 편집자의 입장보다는 선출된 한국어위키백과의 중재위원들이 한국어위키백과의 입장에서 제대로된 정리를 할 수 있으리라 생각합니다. 또한, 중재로 인하여 정리된 문서는 최소 1년이상 문서보호로 편집이 불가하게 했으면 합니다. --mhha 토론·메일 2011년 3월 5일 (토) 20:05 (KST)

관련 논의는 백토:중재위원회에 올려주시는 것이 어떨까요. --125.181.48.14 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 20:47 (KST)

위키백과:중재위원회 에 본 문서에 대한 중재를 요청하였습니다. --mhha 토론·메일 2011년 3월 6일 (일) 00:23 (KST) 요청문서가 별도로 있음을 안내받았으며 본 문서의 편집에 대하여 중재위원회에서 중재를 받는 것에 대한 생각을 다른 주요편집자분들과도 더 논의를 한 후에 중재위원회에 접수하도록 하겠습니다. --mhha 토론·메일 2011년 3월 6일 (일) 00:32 (KST)

네티즌을 누리꾼으로 바꾸는 것이 어떨까요?

역사 단락의 편집 방향 제안

본 문서를 주로 편집하시는 분들께 아래와 같이 문제점을 말씀 드리고 또 제안하는 바입니다. 현재 독도 문서의 독도#역사 단락은 세 가지 문제점을 안고 있습니다.

• 첫째, 일차자료들이 인용의 형태로 나열되어 있거나 이차자료의 주장에 대한 내용이 대부분입니다. 특히, 하나의 단락이 아닌 하위 단락으로 나뉘어 있어서 독도에 대한 역사를 이해하기 어렵게 되어 있습니다. 따라서 하나의 흐름으로 세부 단락이 없이 작성되어야 할 것입니다. 영문판 알찬 글인 en:Tulsa,_Oklahoma#History의 역사 부분을 참고해 보세요.
• 둘째, 일차자료의 원문을 그대로 인용하거나 시대순으로 나열되다 보니 분량이 지나치게 깁니다. 영문판 알찬 글인 en:Chennai#History의 역사가 독도보다 오래 되지 않거나 자료가 독도에 관한 것보다 적어서 간결하게 작성한 것이 아닙니다. 따라서 보다 핵심적인 내용 위주로 줄여야 한다고 생각합니다.
• 셋째, '역사'라는 단락과는 맞지 않게 내용의 대부분이 영토 분쟁(또는 논쟁)의 근거로서 역사적 사실을 제시하고 있습니다. 현재 작성된 내용에서 영토 쟁점과 관련된 것은 일명 '영토 분쟁(또는 논쟁)'에 관한 별도의 단락으로 모아서 사용하고, 순수하게 독도의 역사만 알 수 있는 것만을 가지고 단락이 작성되었으면 합니다. 단, 별도의 단락 구성은 학술자료 등의 신뢰할만한 자료에서 영토 분쟁내지 논쟁 지역이라는 것이 제시될 때만 가능합니다. 만약 신뢰할만한 그런 자료들이 있다고 한다면 위키백과의 정책에 비추어 볼 때 별도의 단락이 필요하다고 생각합니다. 토론 페이지에 보면 2009년 말에 독도와 독도 분쟁(또는 논쟁)에 대한 문서를 각각 만들자는 의견이 모아졌으나 어떻게 나눌 지에 대한 대안이 없어서 나뉘어지지 않은 것으로 알고 있습니다. 두 문서가 꼭 나누어져야 하는 가에 대해서는 저는 반대입니다. 그러나 많은 편집자들이 나누자는 의견에 동의하신 것을 존중한다면, 별도의 단락을 만드는 것이 의미가 있습니다. 별도 단락으로, 가능한 요약적으로 짧게, 만들고 난 후에 문서 분리를 논의하기 수월하기 때문입니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 21:20 (KST)

지리와 기후 단락의 편집 방향 제안

지리와 기후를 하나의 단락에 담는 경우도 많습니다. 예를 들면, 영문판의 알찬 글들인 en:Isle_of_Portland와 en:Chennai,en:Boston, en:Tulsa,_Oklahoma 등이 있습니다. 현재 독도에서는 두 단락의 내용이 많지 않습니다. 하나의 단락 아래에 두 문단으로 분리해서 작성될 수 있을 것으로 보입니다. 이때, '행정 구역'은 별도의 '영토 분쟁(또는 논쟁)' 단락에 포함되어도 된다고 생각합니다. '행정 구역' 소 단락은 순수한 지리나 기후적 측면의 내용이 아닌 인문 또는 인간에 의해 설정된 인위적인 내용이므로 '지리와 기후' 단락에 속하는 것보다 다른 부분에 속하는 것이 적당해 보입니다. 따라서 '지리와 기후'에서 행정구역이나 한일 양국간의 쟁점 부분을 제외하고 순수하게 지리적인 내용만 가지고 내용을 구성할 수 있을 것입니다. 화산 활동에 관한 내용이나 동도와 서도로 그리고 부속도서로 구성되어 있고, 수심이 10미터 미만의 얕은 땅으로 서로 연결되어 있다는 것는 점과 동서와 서도의 동경과 위도, 면적, 해발 고도 등의 지형적 특징을 서술할 수 있을 것으로 기대됩니다. 물론 한반도로부터의 거리와 울릉도로부터의 거리, 그리고 일본 본토로부터의 거리와 시네마현 오키제도로부터의 거리도 포함될 수 있습니다. 기후 부분은 그래도 모두 포함될 것이구요. 따라서 현 '지리'단락의 처음 세 문장인 "동행에 위치한...... 주장한다. 대한민국은......주장한다. 이 섬은......있다."만 일명 '영토 분쟁(또는 논쟁)' 단락으로 옮기는 것이 좋아 보입니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 22:22 (KST)

자연 및 자원 단락의 편집 방향 제안

현재 동물, 식물, 박테리아, 매장자원의 소 단락으로 구분되어 있습니다. 그런데 이 중에서 매장자원을 다루는 지질(geology)은 일반적으로 지리라고 번역되는 'geography'(주: 'National Geography'라는 유명 채널 명칭과 그 보도 내용에서 알 수 있듯이, geography는 지구의 자연환경 전체를 다루는 학문임)와 밀접하게 연관되어 있기 때문에 '지리와 기후' 단락으로 옮기는 것이 바람직해 보입니다. 따라서 본 단락의 제목으로 '동식물'이 적당해 보입니다. 그리고 현재 소 단락으로 나뉘어 있는 것을 소 단락 없이 하나의 단락 아래 세 문단으로 작성하는 것이 좋아 보입니다. 이때 현재 나와 있는 글은 좀더 요약적으로 작성될 필요가 있습니다. 예를 들면, 일본 강치에 대한 일반 설명은 최소로 하고 독도와 관련된 일본 강치 부분만을 서술해야 할 것입니다. 혹시 독자가 일본 강치에 대해 알고 싶으면 내부 링크를 통해 이해할 수 있기 때문입니다. 특히, 조선시대 사람들이 '가제' 또는 '가지'로 불리었다는 부분은 독도 문서에 담기에 적합하지 않습니다. 만약 조선시대 독도 사람들이나 적어도 울릉도 사람들이 현재의 일본 강치를 그렇게 불렀다면 포함시킬만하다고 생각합니다. 가제바위를 설명하기 위해서 필요한 부분이라면 '주석'이나 '주해'로 처리할 내용입니다. 또 '일본 강치' 소단락의 시간 순서가 세 출처를 이용하면서 서술할 때, 러일 전쟁 전후--)1974년--)1905년 이전--)1904년과 1905년과 같이 시간 순서가 자연스럽지 못한 않는 부분이 있습니다. 이 부분은 이해하기 쉽게 시간 순서로 작성되어야 할 것 같습니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 3월 5일 (토) 22:22 (KST)

중재위원회에 중재요청

독도 문서는 장기간의 논쟁이 계속적으로 발생하였습니다. 이에 독도 문서에 대한 편집방향과 지침을 중재위원회에서 정하고 해당 지침에 따른 내용으로 정리가 완료된 후 최소 1년 이상의 편집불가를 구하고저 하는데 다른 분들의 생각은 어떠신지 의견을 구합니다. --mhha 토론·메일 2011년 3월 6일 (일) 00:36 (KST)

민간한 문서라는 것을 위키백과 사용 만 2개월인 저도 단번에 알겠습니다. 그렇지만 제가 보기에는 위에서 제가 제시한 편집 방향은 논쟁과는 다른 문단 조정에 대한 것이 대부분입니다. 그리고 쟁점에 관한 별도의 단락을 만들자는 것이 주요 골자입니다. 현재의 내용을 훼손하지 않고 얼마든지 할 수 있는 일이라고 보는데요. 많은 분들이 동의해 주신다면, 제가 편집하고 의견을 구할 수도 있습니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 3월 6일 (일) 02:23 (KST)

또 현재의 출처보다 다양한 학술자료를 근거로 하고, 출처에 의한 논쟁이 진행된다면 지금보다는 서로가 납득할 수 있는 영역이 있다고 생각합니다. 현재까지 그렇지 못했기 때문에 합의에 이르지 못하고 팽팽한 대립이 이어진 것은 아닐런지요. 쿨쿨 (토론) 2011년 3월 6일 (일) 02:23 (KST)

위의 두 가지에 모두 동의하지 않으셔서 앞으로 설치될 위원회에 독도에서의 편집자간의 대립 문제를 일임하시고자 한다면, 저는 Mhha님의 제안에 찬성합니다. 다만 중재위원회의 결정 이후 1년 이상의 편집불가 요구가 문서 보호 차원에서 모든 편집자의 편집 불가라면 그 요구에 대해서는 반대합니다. 그리고 현재 준비하고 있는 위원회의 권한도 분쟁 당사자에게 한정된 것으로 압니다. 말씀하신 편집불가가 분쟁 당사자의 편집불가라면 생각해 볼 여지는 있습니다. 물론 신중하게 시간을 두고 생각해 보아야 문제 같습니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 3월 6일 (일) 02:23 (KST)

제가 보기에는 정상적인 토론이 이루어지고 있는 것 같은데 왜 이런 생각을 하시는지요. 중재위원회의 취지를 비추어봐도 다룰 사안이 아니에요. 또한 한국어 위키백과에 중재위원회는 존재하지 않습니다. 논의에 직면하는 것이 더 필요합니다. 더 많은 편집자가 중립적인 태도를 가지고 토론하는 것이 필요한 단계로 생각합니다. --케골 2011년 3월 6일 (일) 06:02 (KST)

케골님께서 정상적인 토론과 편집이 이루어지고 있다고 하시므로 이 문서의 편집에 대하여 중재를 요청하는것을 보류하겠습니다. --mhha 토론·메일 2011년 3월 6일 (일) 12:36 (KST)

일본 공문서에도 "독도는 한국 땅"

일본 공문서에도 "독도는 한국 땅". 이것에 대해서 더 자세히 알면 이 기사에 도움이 되겠습니다. Komitsuki (토론) 2011년 4월 2일 (토) 14:25 (KST)

롤백한분 정신나가신거 아닙니까?

롤백한분 미친거 아닙니까? 독도 지도가 역사적 근거가 될수 없다는건 어느 학계의 설인가요? 그리고 일본측 고지도도 있으면 그걸 가져다 붙여넣으시면 됩니다. 왜 객관적인 사실을 지우는건지 알수가 없군요. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 3일 (일) 17:24 (KST)

지도가 역사적 근거가 될 수 없는 이유는 여러 위험이 있기 때문입니다. 지도가 역사적 근거로 쓰여질 수 있다고 가정하고 또한 지금으로부터 수백, 수천년이 흐른 미래가 되었다고 가정합시다.(독도가 여전히 대한민국의 실효지배 하에 있다는 것을 전제로요.) 만약 대한민국에서 그동안 일본보다 훨씬 적은 수의 지도를 만들었다면 일본은 지도를 역사적 근거로 쓸 수 있다는 사실을 이용해 '독도를 일본땅으로 표시한 지도가 훨씬 많으므로 독도가 일본 고유의 영토라는 사실은 매우 타당하다'라고 할 수 있습니다. 그럼 대한민국은 할 말이 아무것도 없어지게 됩니다. 그리고 미쳤다고 얘기하는 것은 백:인신에 해당합니다. 주의하십시오. --Commurist (토론) 2011년 4월 4일 (월) 16:08 (KST)

분명한 사유없이 일부로 지우신줄 알았습니다. 사과드립니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 6일 (수) 00:25 (KST)

한국인은 한국을 독도라고 하고 일본인은 죽도을 죽도라고 하고 외국인은 리앙쿠르암초를 리앙쿠르암초라고 표기합니다.

당연히 그나라의 정서가 들어간것이고 전혀 객관적인 문서 편집이 이루어 질 수 가 없습니다. 지금만 보아도 충분히 우리나라의 입장표명이 확실히 되어있고 누가보아도 독도는 우리땅인것을 알수가 있습니다. 이 위키피디아가 제 3자의 입장에서 쓰여진다고는 하지만 우리나라 언어로 우리가 표기하는데 어떻게 우리나라 입장이 안들어간 객관적 사실을 사용할수 있다는 것인지 이해가 안됩니다. 위키피디아 한국어 백과사전은 한국어를 쓰는 사람들을 위해 만들어진것이니 당연히 한국입장을 표명하는데 사용되어야 할것입니다. 일본어 위키피디아는 일어 위키피디아 나름대로 일본의 입장을 표명할 것이고 리앙쿠르 암초라고 쓰는 위키들이야 말로 3자의 입장을 표명하는 문서가 아닐까 생각합니다. 정 못마땅 하시다면 제 3국의 언어를 사용하는 위키피디아를 번역해 오심이 옳다고 생각합니다. 하지만 말도 안되는 소리죠?Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 3일 (일) 22:34 (KST)

꼭 현재의 일본어 위키백과처럼 이해하기 힘든 말씀만 하시네요. 그럼 이해 관계가 얽혀있지 않은 언어판은 중립적 표제어를 써야 한단 소린가요? 그럼 우선, 페르시아 만 이름부터 바꿔야 겠군요. 이름 분쟁이 일어나니까요. --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 3일 (일) 22:45 (KST)

객관적이란게 독도도 다케시마도 아닌 리앙쿠르 암초라는 입장엔 동의할 수 없고요, 나름 판단 기준이 있으면 판단할 수 있는거죠. 우리가 '한국사람'이라서 '독도'가 표제어인 것이 아니고, 독도라 불리는 섬이 '다케시마'가 아닌 '독도'라는 근거가 있기 때문에 그런 표제어를 사용하는 것입니다. 한국어 위백이 한국인 입장을 반영해야 한다는 것은 위험한 주장입니다. adidas (토론) 2011년 4월 4일 (월) 11:42 (KST)

한국인이라는 표현을 사용하셨는데, 저는 한국어 사용자라는 개념을 이야기 하고 싶어하셨다고 생각을 합니다. 한국어 위키백과에 접근할 수 있는 사람들이 객관적이라고 판단하는 일반적인 지식을 한국어 위키백과에 담아내야 한다는 것에 저는 동의합니다. 누구도 절대적 객관을 가지고 있지 않습니다. 변증법적인 노력을 할 뿐입니다. --케골 2011년 4월 4일 (월) 11:53 (KST)

한국어 사용자 다수의 공감대는 판단의 기준이 될 수 없습니다. 따라서 한국어 위키백과의 접근할 수 있는 사람들이 객관적이라고 판단하는 일반적인 지식을 담아내야 한다는 것은 매우 위험한 주장입니다. 물론 여기가 대한민국 위키백과는 아니지만 한국어 위키백과에 접근할 수 있는 사람들의 대다수는 대한민국 국적자들입니다.(조선민주주의인민공화국은 인터넷 차단으로 인해 거의 접속 불가.) 한국어가 세계적인 언어가 아니기 때문에 이러한 현상이 발생할 수밖에 없습니다. 결국 대한민국 국적자들이 객관적으로 판단하는 지식이 될 수밖에 없는 것이고요. 중립을 맞추기 힘들다고 중립적 시각을 지키려는 노력을 포기할 수는 없습니다. 최선을 다해서 할 수 있는 데까지 중립성을 맞추어야 합니다. 여러 사용자의 노력으로 KPOV에 가까웠던 독도 문서가 지금과 같이 어느정도 중립적이 되었습니다. 여기서 후퇴하면 적어도 독도 문서는 일본어 위키백과와 다른 점이 없게 됩니다. 차이점이라고는 일본어 위키백과가 JPOV라면 한국어 위키백과는 KPOV라는 점밖에 없겠지요. --Commurist (토론) 2011년 4월 4일 (월) 16:02 (KST)

한국어 위키백과의 총의는 한국어 위키백과의 편집에 참여하는 사람들에 의해 형성되는 합의된 판단입니다. JPOV이건 USPOV의 문제는 해당 위키백과 프로젝트에 이의를 제기해 주세요. --케골 2011년 4월 4일 (월) 16:11 (KST)

총의가 정책이나 지침을 뛰어넘을 수는 없습니다. --Commurist (토론) 2011년 4월 4일 (월) 16:13 (KST)

또한 독도 문서가 중립성을 잃는다면 한국어 위키백과는 적어도 독도 문서에 한해 '한국형 2ch'가 되는 것입니다. --Commurist (토론) 2011년 4월 4일 (월) 16:15 (KST)

자신만이 중립이라고 주장하는 것은 오만입니다. 어떤 견해가 POV라고 결론짓는 개인이 있다면 그는 POV를 가진 사람입니다. 총의는 항상 그 상황에서 NPOV에 부합합니다. --케골 2011년 4월 4일 (월) 16:17 (KST)

제 편집을 무조건 중립적이라고 생각하지는 않습니다. 그리고 완벽한 NPOV는 불가능하다는 것 역시 말 안해줘도 잘 압니다. 하지만 Ryuch님의 견해는 적어도 제 견해보다는 KPOV에 기울어져 있습니다. 그리고 위쪽 토론에서 한국어 사용자 다수의 총의는 중립적 시각을 뛰어넘을 수 없다는 것도 쿨쿨님이 알려주신 걸로 압니다만? --Commurist (토론) 2011년 4월 4일 (월) 16:20 (KST)

제가 생각하는 독도 문서에 관한 사용자들의 생각을 한번 표현해 봤습니다.

KPOV----Ryuch-----------------------------------Commurist, Idh0854--완벽한 NPOV----------------------------------------JPOV --Commurist (토론) 2011년 4월 4일 (월) 16:23 (KST)

콤뮤리스트님도 완벽한 중립을 유지할 수 없다고 인정한다면 이 토론을 POV의 싸움으로 몰아붙이지 마시고, 총의를 도출해내는 건설적인 토론으로 이끌어주세요. --케골 2011년 4월 4일 (월) 16:25 (KST)

'한국인'이 아닌 '한국어 사용자'의 총의라고 해도 한국인의 총의와 거의 같을 수밖에 없습니다. 한국인의 총의는 위키백과가 지향하는 NPOV와는 매우 멀 것으로 예상됩니다. 또한 한국어 위키백과에 접속하는 사람들 중 비한국인의 비중이 얼마나 될까요? 제가 생각하기엔 1.5~3% 정도밖에 안될 것이라고 생각합니다. 그리고 이 토론과는 관련없지만 '커뮤니스트'나 'communist'라고 불러주세요. --Commurist (토론) 2011년 4월 4일 (월) 16:27 (KST)

커뮤니스트님 자신의 생각을 NPOV라고 주장하기 위하여 실제로 존재하는 위키백과 편집자들의 총의를 부정하려는 시도를 하시면 안됩니다 백:총의에 의하면 총의는 추측이 아니라 실제로 토론에 참여하는 사람들에 의해서 만들어지는 변증법적인 합의입니다. --케골 2011년 4월 4일 (월) 16:35 (KST)

총의를 부정하는 것을 절대로 아닙니다. 위키백과에서 웬만한 것은 총의로 해결하니까요. 하지만 앞의 토론에서 쿨쿨님이 말했듯이 백:NPOV는 백:총의보다 우선적으로 고려되는 정책입니다. 그렇기 때문에 NPOV에 관한 이야기를 하는 겁니다. NPOV를 어떻게 해결할지를 결정해야 총의를 만들 수 있게 되고 만들어진 총의를 독도 문서에 반영할 수 있기 때문이거든요. --Commurist (토론) 2011년 4월 4일 (월) 17:59 (KST)

'한국어 위키백과 편집자들의 그들이 판단기준을 토대로 중립적 시각을 지키며 형성한 총의가 백:NPOV에 부합하지 않아서 즉, 비중립적여서 인정하지 못하겠다.'라고 말씀을 하시고 계신 것 같습니다. 위키백과 편집자들은 문서를 편집할 때 객관적인 시각에서 문서를 편집하여야 합니다. 객관적인 시각은 외부의 신뢰할 만한 출처에 기반을 해야 한다는 의미입니다. 또한 확인이 가능한 서술을 해야하며, 독자적인 추론의 결과인 독자연구를 기술하면 안됩니다. 이런 과정을 거쳐 총의로 형성된 문서는 중립적인 문서입니다. 이 문서가 자신이 생각한 중립성에 부합하지 않는다고 해서 NPOV 틀을 붙이거나 훼손을 해서는 안됩니다. 백:NPOV는 구조적인 비중립성을 개선하기 위한 원칙이 아닙니다. 예를 들어 영어위키백과는 20대 백인 남성의 시각을 가지고 있다고 여겨집니다. 그러나 이것이 위키백과의 백:NPOV에 위배되지 않습니다. 구조적인 문제이기 때문입니다. 제 말을 한국어 화자 중심적인 서술을 공식적으로 인정하려는 저의가 있다고 생각하신다면 그것은 잘못 생각하시는 것입니다. 저는 위키백과에서 어쩔 수 밖에 없이 한계를 가진 사람들이 협업하여 가능한 중립적인 문서를 생산해 내는 실제적인 방법에 대해서 설명을 하고 있습니다. 독도 문서내에 백:NPOV에 의해 지지를 받지 못하는 모든 서술은 수정되어야 합니다. 그러나, 그것이 일본의 주장을 기계적으로 고려하여 서술할 것을 의미하는 것은 아닙니다. --케골 2011년 4월 5일 (화) 16:22 (KST)

커뮤니스트라는 사용자는 자신이 중립적인 시각으로 보고있다고 주장하기 위하여 대한민국 국적 국민이며 한국어 사용자임에도 불구하고 독도를 竹島, Liancourt Rock라고 표기하기를 원합니다. 이는 대한민국의 입장에서 보았을때 반민족적 정서를 지닌 회색분자인 것 같습니다. 다수의 논리를 부정하고 소수의 입장이 옳다고 주장하는 것 역시 위키피디아의 정책에 위반되는 것입니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 6일 (수) 00:22 (KST)

이 곳은 독도 문서 편집에 대한 토론을 하는 곳입니다. 특정한 개인을 평가하거나, 자신의 감정을 표출하는 곳이 아닙니다. 더 좋은 독도 문서를 원하신다면 주제에만 집중을 해주세요. --케골 2011년 4월 6일 (수) 15:02 (KST)

나 참, 또 백:인신을 하시는군요. 그리고 제가 언제 독도가 시마네 현 다케시마 섬이 되는 것을 원한다고 했나요? 물론 저는 독도가 역사적으로 한국 영토였다는 주장에는 동의하지 않습니다. 하지만 독도가 일본에 넘어가는 것도 원하지 않습니다. 그리고 제가 독도를 竹島, Liancourt Rock로 표기하기를 원한다니, 어이가 없어서 웃음밖엔 나오지가 않는군요. 그리고 여기는 한국어 위키백과이지 대한민국 위키백과가 아닙니다. 다시 말해서 대한민국 사람들만 보라고 만든 곳이 아니란 말입니다. 한국어 위키백과 관리자 중엔 일본인도 있습니다. 반민족 운운하는 것은 적어도 여기에선 옳은 행동이 아니죠. --Commurist (토론) 2011년 4월 6일 (수) 17:37 (KST)

모든 땅은 실효지배 국가가 주권국가입니다.

그리고 국제재판소에 회부되어 판결이 일본의 것으로 나온다고 할지라도 강제성이 없으므로 우리나라가 계속해서 지배하는 것이 가능합니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 6일 (수) 23:09 (KST)

그렇게 따지면 센카쿠 열도는 일본에 유리하게, 쿠릴 열도 분쟁은 러시아에 유리하게 작성되어야 한다는 소리로군요. 아직도 백:NPOV가 뭔지 모르시겠습니까? --Commurist (토론) 2011년 4월 6일 (수) 23:26 (KST)

거의 실질적 지배국가가 그 땅의 주인이므로 그렇게 해야합니다. 국제제판소는 그냥 자료를 근거로 옳고 그렇다고 말하는것 뿐, 전혀 강제성도 없고 모든 재판이 다 사실만을 근거로 재판하지 않듯이 이것도 마찬가지 입니다.Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 7일 (목) 15:10 (KST)

실질적 지배 국가 중심이라면.. 팔레스타인은 무시되어야 마땅하겠군요? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 7일 (목) 10:54 (KST)

팔레스타인을 주권국가로 인정하기는 합니까? Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 7일 (목) 15:10 (KST)

팔레스타인 자치 정부가 가자 지구 내에서 일부 자치권을 행사하기도 합니다만? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 7일 (목) 15:23 (KST)

합니다만이 아니고, 자치정부가 국가인가?에 대한 답변을 먼저 하셔야겠군요. 만약 국가라면 마카오와 홍콩은 국가입니까? 자치 정부야 중국은 엄청 가지고 있고 미국 각 주(state)도 자치정부인데다 독일,영국도 연방정부 아닙니까? 자치정부는 그냥 일종의 지방자치단체나 다름이 없죠. 주권국가가 아닙니다. 팔레스타인이 올림픽 나온다는 소리 들어 보셨나요? 타이완은 중국이 인정을 안할뿐 국가죠. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 13일 (수) 23:33 (KST)

저, 지금 가람님도 그렇고 너무 상대방을 몰아가시는데, 이 토론의 쟁점이 뭔지 냉정하개 생각하시길 바랍니다. 이번에 토론 여신 분도 '독도의 영유권이 한국에게 있었음을 나타낸 지도'와 '각국의 현황' 자료들을 같이 제시해 주시면 좋겠군요. 그걸 집어넣는 게 중립성 위반은 아니니까요.--Saehayae (토론) 2011년 4월 13일 (수) 23:47 (KST)

(편집 충돌) 국가의 기준은 애매합니다. 공식적으로 명명된 것이 없기 때문이죠. 실효지배로 본다면, 그린란드는 독립국입니다. 하지만, 그린란드는 준독립 상태죠. 그리고 뜬금없이 올림픽을 말씀하시는데(올림픽이 기준이 되나요?) 팔레스타인은 올림픽에 참여하고 있습니다.(개막식 때마다 못 보셨나요? 2008년 하계 올림픽#참가국 참고.) 팔레스타인은 올림픽 외에도 축구 아시안컵 및 여러 대회에도 참여하고 있고요. 그렇지 않다면, 팔레스타인 축구 국가대표팀은 필요가 없겠죠? --가람 (논의) 『Carpediem』 2011년 4월 13일 (수) 23:53 (KST)

지도에 관련된 참고자료가 될지도 모르겠습니다.

“'독도가 일본땅? 웃기지마!' 김장훈이 찾은 증거”. Osen. 

기사 내용중에 <<그는 '일본이 옛날부터 '다케시마'의 존재를 인식하고 있었다'는 일본 측 주장에 대해 "독도를 일본영토에서 제외시킨 일본지도들이 계속 발견되고 있다. 일본의 지도들은 1905년까지 한번도 독도를 일본의 영토로 그린 적이 없다"면서 행기도(8세기에서 16세기까지의 일본의 공식전도), 관찬경장일본도(1610 일본 에도막부의 첫 공식전도), 관찬정보일본도(1648 일본 에도막부의 두번째 공식전도), 관찬원록일본도(1702 일본 에도막부의 세번째 공식전도), 개정일본여지노정전도(1779), 삼국접양지도(1785 하야시 시헤이 제작,1854년 공식지도로 승격), 대일본연해여지노정전도(1821), 죽도방각도(1833) 등을 예로 들었다.>> 다음과 같은 내용이 있습니다.

'분류: 시마네 현의 섬' 삭제 필요

현재 '분류: 시마네 현의 섬'이 본 문서에 기록되어 있습니다. 이것은 정확한 것이 아닙니다. 독도에 분쟁적 성격이 있다고 볼 수 있지만 독도가 시마네 현의 섬이라고 볼 수는 없습니다. 일방적인 주장을 사실처럼 기술하는 것은 잘못입니다. 삭제하는 것이 맞습니다. --케골 2011년 6월 22일 (수) 10:40 (KST)

일방적인 주장? 일본의 주장은 일방적인 게 아닙니다. 대한민국과 일본의 주장은 대등한 위치에 있습니다. 실효지배 여부 외엔 다른 게 없습니다. 그리고 영토 분쟁중인 땅과 관련된 문서에는 분쟁 관여국들의 행정구역 분류를 모두 달아주는게 맞습니다. 일본은 독도를 시마네 현의 일부로 분류하기 때문에 독도는 시마네 현의 섬이라고 할 수 있습니다. 대한민국은 독도를 경상북도의 일부로 분류하고 실효지배를 하고 있으므로 독도는 또한 울릉군의 일부라고도 할 수 있죠. 영토 분쟁이 무엇인지 잘 생각해 보시고 일본의 독도 영유권 주장을 일방적이라고 매도하지 마시기 바랍니다. 자신과 다른 주장이라고 해서 상대편 주장을 매도하는 것은 토론에 아무런 도움이 되지 않습니다. 물론 대한민국의 주장도 매도해서는 절대 안되겠죠. --Commurist (토론) 2011년 6월 22일 (수) 22:51 (KST)

실효지배와 영유권 주장은 대등한 관계가 아닙니다. 분류는 행정력이 미치는 행정구역에만 적용이 되어야 합니다. --케골 2011년 6월 23일 (목) 22:37 (KST)

현재 많은 영토 분쟁 지역 문서가 행정력이 아닌 영유권 주장을 기준으로 분류를 모두 넣고 있습니다. -- ChongDae (토론) 2011년 6월 24일 (금) 12:12 (KST)

'많은'이라는 근거를 저는 바로 찾을 수가 없네요. 더욱이 독도 문서를 영유권 주장을 기준으로 분류해야 한다는 의견에 대해서도 동의할 수 없습니다. --케골 2011년 6월 29일 (수) 10:20 (KST)

쌩뚱 맞게 참가했습니다만 시마네 현의 섬 분류 삭제가 필요합니다. 케골님의 주장에 동의합니다 Voz De Paz 소통·나눔 ^{Mar del Este} 2011년 7월 20일 (수) 15:17 (KST)

분쟁지역이라고 해도 실효지배, 즉 실질적 행정 구역의 분류 표기가 필요하다고 보며, 시마네 현의 섬이라는 분류는 삭제할 필요가 있다고 봅니다. --토트(dmthoth) 2011년 8월 1일 (월) 14:42 (KST)

일본어판 위키백과에는 대한민국의 섬, 경상북도의 섬, 울릉군의 섬 등 실질적으로 점유하고 있는 대한민국의 영토라는 분류는 하나도 없는데 한국어판에만 일본의 섬이라고 분류가 왜 들어 있어야 하는지? 영어판, 프랑스어판, 등등 세상은 넓고 할 일은 많습니다. 너무 우물안 개구리 생각만 하고 있는 것은 아닌지? --Nosu (토론) 2011년 8월 1일 (월) 18:08 (KST)

그건 일본어판의 중립성 문제와 연관이 있습니다. 일본어 위키백과는 2ch 등의 우익 사이트로 인해 많이 훼손된 상태이며, 남쿠릴 열도도 일본땅이라고 하는 곳입니다. 그런데 한국어판도 그렇게 하자고요? 한국어판도 이런 테크를 탄다면... 생각만 해도 끔찍합니다. 진짜로 2ch 같은 곳과 다름이 없게 되겠군요. --Commurist (토론) 2011년 8월 1일 (월) 22:13 (KST)

그리고 영토 분쟁 중인 섬에는 쌍방의 행정구역 분류를 모두 달도록 하고 있는 것이 위키백과의 정책, 지침입니다. --Commurist (토론) 2011년 8월 1일 (월) 22:14 (KST)

진짜 위키백과가 애국심을 발설하는 곳이 되면 안되는데... --Commurist (토론) 2011년 8월 1일 (월) 22:19 (KST)

위의 지적하는 정책과 지침을 저는 찾을 수가 없는데 알려주시겠습니까? 누구도 애국심을 발휘하자는 주장을 하지 않고 있습니다. 편협한 민족주의로 주장하고 있다고 매도하지 마세요. 위키백과 문서를 분류할 때 일방적인 주장이 아니라 실효지배의 중요성을 높게 평가해야한다는 논거에 대해서 반박해 주세요. --케골 2011년 8월 2일 (화) 00:16 (KST)

영토 분쟁 관련 문서는 실효 지배를 하든 말든 양 측의 영유권 주장을 모두 똑같은 관점으로 다루어주어야 합니다. 그것이 곳 백:NPOV를 지키는 것이기도 합니다. 그리고 다들 자신이 애국심을 발휘하자는 주장을 안 하는 것처럼 보이죠? 아닙니다. 자신도 모르는 사이에 주장하고 있어요. --Commurist (토론) 2011년 8월 3일 (수) 12:45 (KST)

심리분석을 토론을 통해 할 필요는 없구요. 지적하신 정책과 지침을 알려주시면 감사드리겠습니다. --케골 2011년 8월 3일 (수) 21:32 (KST)

케골님 말씀대로, 정책과 지침 그리고 형평성에 초점을 맞추어주세요, 지나친 이데올로기에 대한 지적은 자칫 인신공격으로 들릴 수 있습니다. --토트(dmthoth) 2011년 8월 3일 (수) 21:36 (KST)

두 쪽의 주장이 대등하든, 대등하지 않든, 실질적으로 그 영토를 지배하는 국가가 우선권을 갖는 거 아닙니까? 현재 대한민국 민간인 2명이 독도에 거주하고 있으나, 일본 사람은 한 명도 없습니다. 만약에 일본이 실효지배를 했었다면 일본이 먼저 독도에 자기 나라 국민을 입주시켰겠죠. 만약 독도가 일본 땅이라면 일본인들에 의해 사살당한 강치들의 영혼은 어떻게 합니까? 독도를 수비하고 있는 독도 경비대 30여명은 뭡니까? 그러면 독도에 살고 있는 김 씨 가족은 당장 독도를 떠나야 하나요?--池☆★浪ⓒJi Rang(討論/토론)(書札/편지) 2011년 8월 24일 (수) 16:55 (KST)

"만약 독도가 일본 땅이라면 일본인들에 의해 사살당한 강치들의 영혼은 어떻게 합니까?"  :-| 무슨 뜻인지 저만 모르나요? 누가 설명 좀 해주세요. --케골 2011년 9월 24일 (토) 02:47 (KST)

예전에 텔레비전에서 본 내용이 있는데, 일본인들이 일제 강점기 때 강치를 많이 잡았는데 그 강치들의 서식지가 독도라고 들었습니다. 일본인은 일제 강점기부터 줄곧 독도에 해가 되는 짓거리를 해 왔습니다.--池☆★浪ⓒJi Rang(討論/토론)(書札/편지) 2011년 9월 24일 (토) 09:48 (KST)

더 이상의 의견이 없으므로 다수가 판단한 대로 시마네현의 섬 분류를 삭제하겠습니다. --케골 2012년 5월 2일 (수) 10:01 (KST)

다케시마는 일본에 따로 있습니다.

다케시마는 우리 독도가 아닌 다른 섬이 일본에 표시되어 있는데... 다케시마 사람들은 얼마나 속상할까? 라는 생각 좀 해주세요.일본분들. --182.209.130.253 (토론) 2011년 8월 24일 (수) 17:17 (KST)s