위키백과토론:사랑방

지난 토론
보존1 보존2 보존3

정리

저는 난독증이 심해져 정리가 없으면 토론을 이해하지 못합니다. 제 선에서 간단히 정리해두니, 오류가 있다면 백:과감히 고쳐주세요. --거북이 (토론) 2019년 10월 12일 (토) 18:33 (KST)

정리

1. 위키백과:사랑방 (일반) -> 위키백과:사랑방으로 복귀 (2013년 7월 개편 이전으로 복귀) 컨퍼런스 참여자 다수의 동의
   1. 어지간하면 다 통합하자 사:twotwo2019 사:거북이
   2. 기술사랑방 유지 희망 사:-revi 사:jjw(동의 가능) 사:웬디러비 사:*Youngjin 사:twotwo2019
   3. 사랑방 통합에 찬성하는 것으로 보이나 1~2중 어느것에 동의하는지 모르겠음 사용자:Motoko_C._K., 사:trainholic
   4. 정책 사랑방을 제안 사랑방으로 변경 후 유지 희망 사:관인생략
2. 신규사용자에게 너무 어려워서 채널을 쉽게 만들 필요가 있다. 다수의 동의.
3. 백:자료 안내소도 질문방에 통합하자 사:trainholic → 백토:자료 안내소에서 토의 중

우선 제 주장을 추가하고, trainholic님의 의견은 자료 안내소를 질문방에 통합하자는 의견이라 수정했습니다. 또한 신규 사용자에게 구체적으로 어떤 채널이 (사용자 모임? 사랑방? 아니면 다른 무언가?) 어렵다는 건지 다수가 동의한 확실한 총의가 없습니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 12일 (토) 21:28 (KST)

의견을 정리했습니다. 혹시나 본인 의견중 틀린게 있다면 본인이 수정 부탁드립니다.--*Youngjin (토론) 2019년 10월 13일 (일) 01:51 (KST)

사랑방 통합 반대를 표명한 적은 없어 의견을 삭제했습니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 13일 (일) 09:35 (KST)

사랑방 다시 통합

위키백과:사랑방 (일반)/2019년 제40주#사랑방 통합 토론에서 이어갑니다.

지난 컨퍼런스와 온라인 토론에서 의견이 모인 바에 아무튼 공식적으로 사랑방 통합에 대해 의견을 수렴해볼까 합니다.

현 사랑방 인터페이스는 실패했다는 의견이 많았으며 논점은 아래와 같습니다.

1. 현 백:사랑방 인터페이스 폐지
2. 위키백과:사랑방 (일반) -> 위키백과:사랑방으로 복귀 (2013년 7월 개편 이전으로 복귀)
3. 기술 사랑방 폐지? 기술 사랑방은 따로 유지?
4. 정책 사랑방 폐지? -> 대다수 동의하는 것으로 보임: 참고: 2019년 정책 사랑방 색인

• 반론: 정책 사랑방을 제안 사랑방으로 이름 변경하고 지켜보자 - 사:관인생략

일단 #1 ~ #2 에 대해서는 컨퍼런스 토론 참가자 분께서는 대체적으로 동의하신 것으로 알고 있고, 기술 사랑방 폐지여부에 대해서는 의견이 갈리는듯 싶습니다. 저 또한 기술사랑방은 명칭을 바꾸는 전제가 있더라도 있을 필요가 있습니다. 또한 당시 현 인터페이스로 바꾸자는 제안에 대해서는 보존문서 1/2를 참조해주세요. 우선 현 사랑방 인터페이스를 2013년 7월 이전으로 되돌려야 할지 의견을 우선적으로 받고자 합니다. --*Youngjin (토론) 2019년 10월 7일 (월) 12:43 (KST)

초보자에게도 가독성을 높이는 방안이 필요해보여요. 기술 사랑방의 경우 일반 사랑방에서 최대한 토론하되 기술과 관련해 일반인들이 알기 어려운 이야기가 있다면 다른 토론란을 만드는 것도 좋고, 사:jjw님의 제안대로 틀:테두리를 사용하는 것도 좋고요. 정책 사랑방.... 따로 논다는 느낌이 너무 크고요, 백:전체의 가독성이 너무 낮아서 '같이 볼 수 있으니 오세요!'라고 하는 것의 의미가 크지 않은 것 같습니다. --trainholic (T, C) 2019년 10월 7일 (월) 12:46 (KST)

기술적인 업무를 처리하는 입장에서 기술 사랑방은 유지하는 것이 편합니다. 일반 주제랑 합쳐지면 추적하기 복잡합니다. — regards, Revi 2019년 10월 7일 (월) 15:23 (KST)

사랑방에서도 주장하였지만 기술 사랑방은 토의보다는 기술적 문제 수정 및 공유에 가까운 내용이 많아 합쳐지기에는 어려움이 있다고 생각합니다. 다만 정책 사랑방에 있어서는 이름 변경 등의 논의가 있으니 참고 부탁드립니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 7일 (월) 17:09 (KST)

기술적 문제의 경우 봇 보존이 문제가 될수 있는데, 그 부분은 수정하면 됩니다. 어차피 제안하신 제안 사랑방으로 정책 사랑방 이름을 바꾼다 해도 기술적인 변경은 필요로 한 부분이고, 사랑방의 경우 (일반) prefix만 삭제하면 종전과 동일하게 구동하면 됩니다. 이미 기존 사랑방을 일반 사랑방으로 바꾸는 과정에서 같은 절차를 거치지 않았나요. 일단 관련해서도 토론 서론에 추가해 두겠습니다. --*Youngjin (토론) 2019년 10월 8일 (화) 00:42 (KST)

제가 말씀드린 기술적 문제는 미디어위키의 기술적 문제에 대해 토의를 나누는 공간이라는 의미이며, 기술적으로 문제를 수정할 필요가 있다는 의미는 아니었습니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 8일 (화) 10:50 (KST)

의견

1. 테두리 틀을 쓰자는 이유는 별거 아니고 서로의 의견을 보다 쉽게 구분하자는 뜻입니다.
2. 굳이 이런 튀는 테두리를 쓴 것은 테두리 틀이 생각 보다 자유도가 높다는 것을 보여 드리기 위한 것입니다.
3. 모든 논의는 간략히 개조식으로 의견을 내 주시면 보기 더 쉽습니다.
4. 사랑방이 나뉘어 있다 보니 아젠다가 주목받지 못하는 단점이 큽니다. 그래서 사랑방 + 질문방 정도로 통폐합 했으면 합니다.
5. 기술방을 그대로 둔다면 사랑방 + 기술 토론방 + 질문방 으로 가는 것도 좋겠습니다.

-- Jjw (토론) 2019년 10월 7일 (월) 21:55 (KST)

테두리 틀을 달자는 의견에 대해서는 이 사랑방 통합 토론과는 별개로 우선적으로 할수 있는 것부터 차근 차근 해나가면 되지 않을까 싶네요.--*Youngjin (토론) 2019년 10월 8일 (화) 00:45 (KST)

의견 기술 사랑방은 존치하되 정책 사랑방과 일반 사랑방을 합치고, 기술 사랑방의 이름을 다른 것으로 변경하기를 원합니다. Yelena Belova (토론) 2019년 10월 7일 (월) 22:32 (KST)

사랑방의 경우 제 의견도 웬디러버님과 같습니다. 또한 질문방의 경우 통합의 필요성이 적다고 느껴집니다. 사랑방하고 통합시 한곳으로 통합되기는 하지만, 새 사용자 홈페이지 연구 결과에 의하면 질문방보다 세 사용자 1:1 멘토 기능을 더 자주 이용하고 있으며, 질문방이 활성화가 적은 것에 대해서는 기존 사용자들이 관심을 더 가져주는 노력이 필요한 문제라고 보고 있습니다.--*Youngjin (토론) 2019년 10월 8일 (화) 00:45 (KST)

저도 이에 동의합니다. 정책과 일반은 분리하기가 모호합니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 10월 8일 (화) 10:38 (KST)

의견 (정책 사랑방이 제안 사랑방으로 바뀌는 등 3개의 사랑방 체제가 유지된다면) 백:사랑방 (전체)를 백:사랑방으로 옮기는 것은 어떨까요? --관인생략 (토론) 2019년 10월 8일 (화) 16:47 (KST) / 2019년 10월 9일 (수) 17:33 (KST)

통합에 찬성합니다. 사랑방이 3개로 나눠진 이후 사랑방 분할을 주장했던 논거가 증명되었는지 아니면 사랑방 분할을 주장반대했던 논거가 증명되었는지를 냉정하게 따져 볼 시기가 되었다고 생각합니다.--Motoko C. K. (토론) 2019년 10월 8일 (화) 22:50 (KST)

웬디러비님의 말씀처럼 기술 사랑방의 이름을 따로 만들고, 나머지 두 개의 사랑방은 통합하는 것이 훨씬 낫다고 봅니다. 더욱이, 앞서도 말했든 백:전체는 너무나도 가독성이 떨어지는 1단 문단 분류를 쓰고 있어 보기에 피곤합니다. 더욱이, 아무런 사용이 없는 백:자료 안내소도 백:질문방과 통합하는 것은 어떨런지요? --trainholic (T, C) 2019년 10월 9일 (수) 02:29 (KST)

자료 안내소 통합의 경우 해당 문서에 별도로 제안해 주시면 감사하겠습니다. 이곳에서는 사랑방의 통합을 다룹니다.--*Youngjin (토론) 2019년 10월 11일 (금) 01:01 (KST)

직관성이 떨어지는 등 이름의 부적절함 때문이 아닌, (마땅한 대체 제목이 제시되지 않은것을 보아) 단순히 두 사랑방을 통합하기 위한 기술 사랑방의 이름 변경은 실익이 존재하지 않습니다. 기술 사랑방도 기술적인 내용에 대해 토의하는 엄연한 "사랑방"의 범주 중 하나이며, 이름 변경 시 기술 사랑방의 접근성이 떨어지는 단점이 발생할 수 있습니다. 또한 질문방과 타 토론방과의 통합에 대해서는 백토:질문방 등의 별도의 토론 공간에서 논의하는 것이 논지가 섞이지 않는 바람직한 방법이라고 생각합니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 9일 (수) 17:25 (KST) / 2019년 10월 10일 (목) 14:56 (KST)

사랑방은 그냥 전부 통일하는 것이 낫습니다. 한 단계라도 접근 경로를 줄여야죠. 사실 미디어위키 사이드바 수정을 통해 사용자 모임, 자료저장소, 질문방, 사랑방 링크등을 직접 링크하게 하면 괜찮지 않나 생각이 듭니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 10월 11일 (금) 00:50 (KST)

사이드바에 최소한 질문방/사랑방 정도는 표출할 필요성이 있어보입니다.--*Youngjin (토론) 2019년 10월 11일 (금) 01:02 (KST)

접근 경로를 줄이기 위한 방법은 전부 통합 외에도 다른 대안이 충분히 있습니다. (가령 백:사용자 모임에서 노출되는 커뮤니티 수를 크게 간소화하고 보다 식별성있게 개편한다는 방안도 있을 수 있습니다) 다시 강조드리지만 기술 사랑방과 같은 이질적인 토론방까지 통합하는 것에 대해서는 반대하는 입장입니다. 또한 사이드바에서의 위키백과를 대표하는 문서가 아닌 커뮤니티 문서 노출의 경우 그 접근성이 크게 증가하므로 노출의 장단과 기준에 대해 신중히 고려해봐야 합니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 11일 (금) 11:25 (KST)

"커뮤니티의 접근성이 크게 증가해야 합니다". 이미 사랑방 분할 이후 침체가 된 상황에서, 일단 일반 사랑방과 정책 사랑방은 통합이 되어야 한다고 봅니다. 실제로 정책적인 말만을 따로 구분하기는 매우 어렵기 때문에, 2개 사랑방은 통합하고 기술 사랑방은 관망을 해야 한다고 봅니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 10월 12일 (토) 00:21 (KST)

접근 경로를 줄이는 것을 사람들이 체감하기 위해서는 단순히 커뮤니티 수를 줄이는 것으로는 부족합니다. 사람들이 실질적으로 접근 경로를 줄이는 것을 느끼는 것은 여러 개로 분할된 사랑방이 어느 정도 통합되는 것이 더 확실해보이는 걸테죠. 커뮤니티는 각각의 기능이 있으니, 이를 간소화하는 것은 사랑방 문제와는 별도로 다루어야 한다고 생각합니다. Yelena Belova (토론) 2019년 10월 12일 (토) 10:40 (KST)

사랑방의 분할이 사랑방 토론 안건 저하의 주 요인인지, 아니면 활동적인 사용자의 전반적인 감소 등의 다른 요인이 주 요인인지는 명확히 밝혀진 것이 없습니다. 물론 사랑방의 저하 자체가 애초에 어떠한 문제가 되는지에 대해서도 다시한번 짚어봐야 한다고 생각합니다. 토론을 할 공간을 찾지 못해서 사용자들이 다른 공간에 글을 남기는 사례가 증가하는 추세라면 문제가 되겠지만, 단순히 사랑방에 많은 글을 기대하고 개편 및 사이드바에 노출하는 것은 사랑방에 지나치게 수많은 안건을 집중하는 부작용을 낳게 됩니다. (그래서 사랑방 대신 사용자 모임 하나만을 노출해 다양한 링크를 균등하게 소개하는 것이 바람직하다고 생각합니다.) --관인생략 (토론) 2019년 10월 12일 (토) 11:28 (KST)

제가 말하고자 하는 바는, 사랑방 일반과 정책에서 다루어지는 내용이 거의 다르지 않다는 것을 모두가 체감하고 있기 때문에 통합을 하자는 거지, 단순히 글 수를 늘리기 위함이 아니라는 점을 이야기하고 싶습니다. 실제로 위키백과를 처음 들어왔을 때 저 역시도 정책을 제대로 인지하지 못해 사랑방을 찾는 경우가 있었습니다. 사랑방 (일반)과 사랑방 (정책)을 보시면 정책으로 가야할 글들이 일반에 있는 경우도 있습니다. 애초에 정책과 일반 자체가 기준 없이 단순히 글의 성격이 어느 성향이 강한 지에 따라 사랑방을 나누었기 때문에, 사용자들의 혼선을 줄이기 위해서라도 사랑방 일반과 정책은 통합하는 것이 바람직하다고 봅니다. 물론 기술과 관련된 것은 사용자들 대부분이 제대로 인지하지 못하는 경우가 많으므로, 이에 따라 존치하되 이름을 바꾸는 것이 중요하다고 봅니다. 애초에 사랑방이라는 것 자체가 모두가 허물없이 터놓고 이야기를 개진하는 곳인데, 기술 쪽은 전문성을 요구하다보니 사랑방의 성격과는 조금 동떨어져 있지 않나 하는 개인적인 의견도 추가합니다. Yelena Belova (토론) 2019년 10월 12일 (토) 11:56 (KST)

"글의 성격이 어느 성향이 강한 지에 따라"는 기준이 어느정도 존재한다는 것을 인정하신 것으로 보입니다. 또한 여전히 기술 사랑방이 사용자들로 하여금 무엇을 인지를 못하게 하고 있는지, 왜 어떻게 이름을 바꾸는 것이 중요한지에 대한 설명도 보강 부탁드립니다. (사랑방 이름 변경시 단점에 대해서는 위키백과토론:사랑방/보존3#사랑방 (OO) / OO 사랑방도 참고해주시기 바랍니다.) 기술 사랑방을 자세히 살펴보신다면 어떠한 전문성이 필요한 것이 아닌 미디어위키 등 기술에 대한 자유로운 의견 개진을 할 수 있는 곳이며, 이 역시 사랑방의 역할 중 중요한 한 역할을 담당하고 있습니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 12일 (토) 16:39 (KST)

글의 성격이 어느 성향이 강한 지에 따라서는 여태까지 정리된 글들을 바탕으로, 신규 사용자들이 아닌 오랜 시간 동안 위키백과에서 활동하던 사람들이 내린 기준에 맞추어 정해진 것입니다. 제가 말하고자 하는 것은 일반적인 사용자들이 아닌, 신규 사용자들이 이 기준을 이해할 수 있느냐입니다. 신규 사용자들은 자신의 글이 어떤 성향을 지니고 있는 지 알 수가 없습니다. 어떤 정치적 의도를 가지고 질문을 하지 않는 한, 자신이 남긴 글이 어떤 의미를 지니는 지 모릅니다. 그걸 판단할 수 있는 것은 더 오랫동안 경험한 사용자들이죠. 참고로, 위의 발언에서 실수를 했네요. 위키백과 사랑방 (기술) 역시 신규 사용자들 대부분이 제대로 인지하지 못하는 경우가 많다라는 것이 제 의견이었는데, 신규라는 단어를 뺐군요. 어쨌든 내용이 길어져 아래로 의견을 옮깁니다. Yelena Belova (토론) 2019년 10월 12일 (토) 17:51 (KST)

의견

1. 관인생략 님께서는 현재 사용자들에게 중점을 맞추시고 계신 듯 합니다. 하지만 사랑방 통합은 단순히 현재 사용자들 뿐만 아니라 신규 사용자들에게도 접근성을 높여야 한다는 점에서 중요합니다.
2. 사랑방 기술은 핵심이라 하지만, 이 역시 신규 사용자들에게는 문턱이 높습니다. 위키백과는 들어본 적이 있어도, 미디어위키에 대해 생소한 사용자들, '"파브리케이터"를 방문해 주세요.'와 같은 어려운 문장 (솔직히 저도 파브리게이터가 뭔지 모릅니다) 등은 사랑방 (기술)에 대해 충분히 어려움을 느낄 수 있습니다.

• 결론은 이렇습니다. 위키백과는 단순히 오래된 사용자들이 경험을 축적하는 곳이 아닙니다. 신규 사용자들이 들어와서 위키백과가 어떤 곳인지 알아가는 것도 위키백과의 발전을 위해서는 중요합니다. 여태까지는 오래된 사용자의 입장에서 바라보았다면, 이제는 신규 사용자들 입장에서 사랑방을 다시 검토해봐야 할 때라고 생각합니다. 그렇기에 사랑방이 분할되어 있는 것은 신규 사용자들 입장에서 결코 긍정적이지는 않을 것입니다. Yelena Belova (토론) 2019년 10월 12일 (토) 17:51 (KST)

현재 백:사랑방에서 각 사랑방을 명료하게 한 줄씩 요약하고 있고, 더 자세한 역할은 각 사랑방에서의 안내문이 각 사랑방의 취지를 잘 설명해주고 있습니다. 가령 기술 사랑방의 안내문에도 "버그와 기능 제안은 파브리케이터에서 이루어지고 있으며" 라고 나와있기도 합니다. 미디어위키와 파브리케이터라는 개념을 몰라도, 사랑방의 한 줄 요약에서 "기술적 문제에 대해 논의합니다"라는 부분은 누구나 이해 가능한 보편적인 문구입니다. 저는 아직까지 초보자가 어떠한 부분에서 인지를 못하는 것인지 (혹은 각 주제마다 애초에 초보자의 흥미가 다른것은 아닌지)에 대한 객관적인 증거, 가령 초보자가 각 사랑방에 글을 남기는 비율 및 각 사랑방 별로 글을 남기는 비율 및 그의 증감 변화 등을 확인해보지 못했습니다. 더욱이 사랑방 통합 제안의 원 취지는 정책 사랑방의 토론 저조가 원인인 것을 감안한다면, 초보자로 하여금 주제를 한꺼번에 토론하게 하는것이 더욱 편리한지, 아니면 주제별로 집중있게(또는 바로 열람이 가능하게) 하는것이 편리할것인지는 그 어느쪽도 단언할 수 없습니다. 그래서 저는 기존 사용자에게 초점을 두는 것이 아닌, 어느 한쪽에서의 경험을 예단할 수는 없기에 토론의 효율성 이외에 접근성에 대해 논의하는 것은 배제되어야 한다고 생각합니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 12일 (토) 21:28 (KST)

사랑방 등지에 사람들이 별로 오지 않는다. → 그러면 접근성 문제로 당연히 접근해야 하는 것 아닌가요? 아무리 설명이 잘 되어있어도, 들어가는 경로가 1단계가 늘어나면 그 페이지로 유입되는 사람들의 수는 급감합니다. 웹 디자인에서도 언급되는 기본 원칙이죠. 그래서 초보자들이 접근해야 하는 질문방이나 사랑방은 바로 접근하기 쉽도록 바꿔야 하는 것이고요. 이번 통합은 경로를 1단계라도 더 줄이며, 정책과 일반 사랑방과의 모호한 그 간극을 줄이자는 취지입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 10월 13일 (일) 00:27 (KST)

초보자의 상황을 보고나서 판단하기 보다는 우리가 초보자라고 가정했을 때 사랑방이 지금 상태에서 편리한 지에 대해 판단하자고 말씀을 위에서도 드렸습니다. 관인생략 님이 초보자로써 처음 위키백과에 들어오셨고, 거기서 사랑방이 있길래 들어갔다는 가정을 해보시면, 사랑방 자체의 본질, 즉 사랑방이 무엇을 하는 곳인가에 대한 원론적인 입장으로 돌아오게 됩니다. 2019 컨퍼런스에서도 논의되었듯, 위키백과는 문서를 너머 공동체로 발전할 필요가 있습니다. 그렇기에 사랑방 문제 역시 단순한 토론의 저조보다는 더 많은 복합적인 원인에 의해 그 기능을 제대로 발휘하지 못한 것이라고 보고 있습니다. Yelena Belova (토론) 2019년 10월 13일 (일) 01:36 (KST)

숙련된 사용자들의 경우도 점검해봅시다. 현 인터페이스에 "적응됐기 때문"에 잘 사용하는 것이지, 이것이 현 사랑방 체제에 만족한다는 내용이 아니라고 생각됩니다. 물론 저도 다른 사랑방은 자주 방문하지 않고 일반 사랑방도 번거로워 보지 않을때도 있습니다. 컨퍼런스에서 본 내용이 나온 이유는 효율성도 있지만 접근성 문제도 상당히 큰것으로 알고 있습니다. 그래서 그 일환으로 사랑방 통합이 접근성을 향상시킨다는 의견이 있어서 토론을 개설한 것이구요.--*Youngjin (토론) 2019년 10월 13일 (일) 01:43 (KST)

세 분 다 모두 "초보자"나 "숙련자"의 입장에서 가정하고 의견을 개진하고 계신 것으로 사료됩니다. 단순히 위키백과의 전반적인 활동적인 사용자가 저하된 비율만큼 사랑방 게시물 수가 감소된 것이라면, 그래도 특정 사용자 그룹의 접근성의 문제를 따질 수 있을까요? 어떠한 실증적 분석 없이 사랑방 게시물 저하(≠침체)의 주 요인을 따지는 매우 어려운 일입니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 13일 (일) 10:06 (KST)

저희가 이야기하고자 하는 것은 사랑방의 게시물 저하 원인에 대한 이야기하자는 게 아니라, 사랑방 처음의 목적이 무엇인지 고민하자는 겁니다. 단순히 문서 수가 줄고, 사용자가 침체되고 이런 문제가 아니라, 사용자 전체에게 있어서 사랑방은 어떤 곳인가 고민해보자는 거죠. 솔직히 위키백과 전체에서 활동적인 사용자 수는 감소하고 있는 추세라는 것은 위키 컨퍼런스에서도 나왔습니다. 이것은 단순히 사랑방 뿐만 아니라, 위키백과 전체의 문서 수 감소에 적지 않은 영향을 미칠 것입니다. 이걸 해결하기 위해서 두 가지 방법이 제시된 거죠. 첫째, 신규 사용자들을 어떻게 위키백과에 정착시킬까와 둘째, 현 사용자들이 더 활발하게 기여하려면 어떻게 해야 하는가. 그렇기에 숙련된 사용자들과 신규 사용자들의 관점에 대해서도 이야기할 필요가 있는 것입니다. 무엇보다도, 신규나 숙련과 상관없이 사랑방 자체, 즉 위키백과에서 사랑방을 만든 이유를 생각해본다면, 사랑방이 통합되어야 하는지 분리되어야 하는지 더 쉽게 알 수 있을 것이라 생각됩니다. Yelena Belova (토론) 2019년 10월 13일 (일) 12:21 (KST)

여기서 모 사용자분이 '객관적 지표'를 요구하는 것은 실은 '나는 귀찮아서 아무것도 하기 싫다'의 동의어로 읽어야 하는 게 아닐까요? 이 사안에 과연 객관적 지표란게 있을 수 있으며, 또 객관적 지표를 필요로 하는 것이 아닌지요? Crs-changjo (토론) 2019년 10월 13일 (일) 20:48 (KST)

객관적 지표에는 관인생략님이 말씀하시는 것도 있지다고 하지만, 제가 계속해서 언급하고 있는 내용이지만 분할된 사랑방을 얼마나 사용되고 있는지도 객관적 지표로서 이미 증명된 것이 아닌가 싶습니다. 이것이 효율성이 있는 개편이였는지 또한 고려해봐야 한다는 말입니다--*Youngjin (토론) 2019년 10월 14일 (월) 02:37 (KST)

아무튼 제가 발의할때도 적어놨지만, 분할을 한 기술 사랑방과 정책 사랑방을 얼마나 사용하는지 점검할 필요성이 있습니다. 정책 사랑방의 경우 사용되지 않은 달도 있었죠. --*Youngjin (토론) 2019년 10월 13일 (일) 01:45 (KST)

*Youngjin 님 의견에 동의합니다. 정책 사랑방이 효과적으로 이용되고 있는지 분할 당시의 논거가 증명되었는지 판단할 때가 왔습니다. 정책 사랑방에서 효과적인 토론이 이뤄지고 있는지요 아니면 현재 그냥 방치되고 있는지요. --Motoko C. K. (토론) 2019년 10월 13일 (일) 21:18 (KST)

그릇의 개수를 줄이는 것

안그래도 의견이 많지 않은데 그릇을 분산시키는건 모두 희미하게 만듭니다. 반대가 많은 기술사랑방을 제외한 나머지는 산뜻하게 통합하죠. --거북이 (토론) 2019년 10월 12일 (토) 22:59 (KST)

저는 동의합니다. 일반과 정책에서 다뤄지는 내용이 중첩되는 경우를 많이 봐왔습니다. Yelena Belova (토론) 2019년 10월 13일 (일) 01:45 (KST)

의견이 많지 않아 토론장을 통합하는 의견에는 동의하나, 그릇이 분산되어 토론이 희미해지는 이유로 통합하는 것에 대해서는 반대합니다. 가령 문서 이동 요청, 사용자 관리 요청 등 단순히 모든 요청 페이지를 합치는 것이 오히려 요청에 대한 토론 및 처리를 어렵게 만들 수도 있기 때문입니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 13일 (일) 10:06 (KST)

핀트에서 조금 벗어난 것 같습니다. 문관이나 사관은 참가자들의 수요가 많아서 분리 유지되는 것인데, 일반 사랑방과 정책 사랑방의 리젠 차이는 상당한 수준이 아니었나요? --trainholic (T, C) 2019년 10월 13일 (일) 16:24 (KST)

그래서 그릇이 분산되는 것과 의견이 많지 않은 것은 인과관계가 성립하지 않는 개념이라고 말씀드린 것입니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 13일 (일) 20:18 (KST)

3첩 밥상보단 식판이 더 효율적이죠. --Centrair(센트레아) APP·DEP 2019년 10월 13일 (일) 20:55 (KST)

제가 윗줄에서 관리자 요청을 예시로 든 주장을 참고 부탁드립니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 14일 (월) 12:30 (KST)

일단 분할로 인하여 정책 사랑방에서 효율적인 토론이 이뤄지고 있음은 주장하는 자가 증명해 주시길 바랍니다. 정책 사랑방에서 효과적으로 토론이 된 예가 있나요? --Motoko C. K. (토론) 2019년 10월 13일 (일) 21:13 (KST)

신규 사용자

의견 관인생략님께서 신규 사용자에게 어떤 채널이 어렵다는 건지 총의가 형성되지 않았다고 하여 따로 문단을 분리합니다. 제 개인적인 의견은 위키백과 신규 사용자들에게는 사랑방 자체가 어려울 것이라고 판단됩니다. 사랑방이 무얼 하는 곳인지 아는 신규 사용자들도 적을 것이고요. Yelena Belova (토론) 2019년 10월 13일 (일) 12:39 (KST)

사랑방이 신규 사용자에게 정말로, 왜, 어떻게 어려울까요? 그것이 사랑방의 분할 및 통합과 관련이 있을까요? 또한 이러한 "가정"들을 뒷받침할만한 객관적인 지표는 있을까요? 이런 부분들에 대한 고민이 반드시 필요합니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 13일 (일) 12:46 (KST)

당연히 초보자에게 여러 군데로 나눠진 사랑방은 파악하기 어렵습니다. 여기에 드나들지 않는 한 일반이 뭔지 정책이 뭔지 처음부터 파악할 수 있는 사용자는 거의 없습니다. 이런 게 빨리 파악되지 않는데 쉽게 사랑방에 글을 남길 초보자는 많지 않습니다.--Motoko C. K. (토론) 2019년 10월 13일 (일) 21:15 (KST)

일단 사랑방이 무엇을 하는 역할인지부터 정의하는 것이 맞습니다. "사람들이 모여 담소를 나누는 정자와 같이, 위키백과 사랑방은 한국어 위키백과의 향상을 도모하기 위해 의견을 모으는 공간입니다."라는 말처럼 사랑방은 위키백과와 관련된 여러 담소를 나누는 공간으로 바꾸는 것이 맞다고 봅니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2019년 10월 13일 (일) 22:05 (KST)

관인생략님. "객관적인 지표" 운운하셨는데, 어려우니까 어렵다하지 이유가 어딨습니까? 최근 아는분 추천으로 위키백과 시작했는데 사랑방 오는데에만 이틀 걸렸습니다. 그것도 아는분이 알려줘서요. 가시성은 너무 안좋고요. 정말 실례되는 말이지만, 관인생략님의 태도면 그냥 개인위키 파시는게 어떨지요..... "나는 안어려운데?" 이럴거면 뭣하러 위키공동체 한답니까? 자세한건생략 (토론) 2019년 10월 13일 (일) 22:09 (KST)

안녕하세요, 위키백과에 가입한 지는 꽤 됐고, 오프라인 모임에도 매년 나가고 있는 사용자입니다. 관인생략님, 제가 위키백과를 몇 년 전에 가입했습니다만 사랑방이 있다는 걸 오늘 처음 알았습니다. 그것도 제가 찾은 게 아니라 이러한 게 있다고 어떤 분이 말씀을 해주셔서 알았습니다만 저 같은 경우도 이런 데 과연 신규 사용자분들에게 이 사랑방이라는 곳이 편할까요? 친숙할까요? 저는 전혀 아니라고 봅니다. Hoto Cocoa (토론) 2019년 10월 13일 (일) 22:13 (KST)

직접적 증거는 아니지만 타 위키의 사례로서 간접적으로 설명 가능한 것 같습니다. '꺼라' 라는 별칭을 갖고있는 나무위키에서는 한 번 문서 토론이 일어나면 리플이 수백개씩도 가지만, 위키백과의 '사랑방'에 해당하는 나무위키 '그루터기' 게시판의 경우에는 거의 대부분의 글이 무플이거나 몇 개 리플도 달리지 않습니다. 그 이유는 간단합니다. 나무위키의 '문서 토론' 장을 찾기는 쉽지만(인터페이스 최상단에 당당하게 '최근 토론'이라는 버튼이 박혀있고 그걸 누르면 그만이니까요) '그루터기'가 어디있는지는 직관적으로 찾기 어려운 사람이 대부분이니까요. 제 생각에는 나무위키에서 '그루터기' 찾기와, 위키백과에서 '사랑방' 찾기는 거의 동일한 상황 아닌가 싶은데요? 본인이 위키백과 올드비라서 사랑방 찾아가기가 익숙한 게 아니라면 말이지요... Crs-changjo (토론) 2019년 10월 13일 (일) 22:41 (KST)

사랑방보다 접근하기 어려운 삭제 토론에 동원 참여한 사용자들의 의견에 말씀드리자면, 각 토론문서와 사랑방은 관심의 차이인지, 접근성의 문제인지 단언하기 어렵습니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 14일 (월) 12:29 (KST)

해당 발언은 명백히 논리적으로 오류입니다. 인신공격의 오류이자 피장파장의 오류입니다. 설마 논리적 오류를 범해놓고서 그 주장이 쿨하고 멋지다고 생각하신 건 아니겠지요? Crs-changjo (토론) 2019년 10월 14일 (월) 15:18 (KST)

어렵습니다. 저는 완전 올드스쿨인데도 뭘 어디에 올릴지 지금도 고심합니다. --거북이 (토론) 2019년 10월 13일 (일) 23:15 (KST)

@Motoko C. K., 거북이, 웬디러비: 분할된 토론방이 기존 사용자에게도 어려움을 야기한다면, 그것은 "분할"이 문제가 아니라 "명확하게 분할되지 않은 사랑방의 역할"때문일 것입니다. 앞서 관리자 요청들을 비유로 말씀드리기도 했지만, 토론을 모두 하나로 뭉치는 것이 토론이 모여지는 효과는 얻을 수 있으나 질문이나 답변 쪽 모두 전문성 있는 커뮤니티를 기대하기 어렵다는 단점도 존재합니다. 그렇기에 저는 정책 사랑방의 불명확함 및 불필요함으로 인한 통합에는 찬성하나, 언제든지 개선 가능한 "토론 저하"나 "접근성"의 이유로 통합하는 것에는 반대한다는 의견을 개진하고 있는 것입니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 14일 (월) 12:29 (KST)

그래서 본인은 전문성 있는 커뮤니티유저라서 반대하시기라도 하나요? 그래서 그렇게 전문적인 관인생략 본좌께서 계신 위키백과 사랑방은 그렇게 아무런 논의가 없는지요? Crs-changjo (토론) 2019년 10월 14일 (월) 15:22 (KST)

저는 정책 사랑방의 통합을 반대한 적이 없으며, 통합의 근거가 명확하지 않을 경우 실익이 없다고 주장하고 있습니다. 의견 정독 부탁드립니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 14일 (월) 15:44 (KST)

통합의 근거는 명확합니다. 사랑방을 분할했던 당시의 근거였던 효율적인 토론이 정책 사랑방에서 제대로 이뤄지지 않았으므로, 당시 분할의 근거가 증명되지 않았기 때문입니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 10월 14일 (월) 16:39 (KST)

출범 초기부터 효율적인 토론이 처음부터 이루어지지 않았던 것은 아닙니다. 활동적인 사용자 수와 세 사랑방의 주제 발제 수가 같이 감소하는 상관관계인 것을 감안하면, 사랑방 통합 시 토론이 증가한다는 예측에 도달하기는 어렵습니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 14일 (월) 18:20 (KST)

활동적인 사용자 수가 줄었으므로 그만큼 분할을 유지해야 할 이유가 더더욱 없습니다. 또한 과거에 잠깐 이용된 적이 있다고 해서 그게 분할을 유지해야 할 근거가 되지 못합니다. 주장하신 대로 효율적이고 전문적인 토론이 이뤄지고 있냐가 중요합니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 10월 14일 (월) 18:26 (KST)

글이 올라오지 않는 모든 공간은 폐지되어야 할까요? --관인생략 (토론) 2019년 10월 14일 (월) 18:59 (KST)

글이 올라오지 않는 공간의 효용에 대해서는 각각의 공간에서 검토해 주십시오. 여기서는 당시에 분할을 주장하면서 제기했던 효용을 증명하는 자리입니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 10월 14일 (월) 19:33 (KST)

분할의 효용이 없다의 반대말은 합치기 인가요? 접근성 향상이나 다른 답은 해결책이 될 수 없습니까? --관인생략 (토론) 2019년 10월 14일 (월) 23:30 (KST)

관인생략 님은 현재 분할된 사랑방에서 전보다 더 전문적인 토론이 진행되었고 그러한 결과가 도출되었음을 증명해 주십시오. 사랑방 분할로부터 시일이 꽤 지났고 당시 제기되었던 사랑방 분할의 논거를 검토하기엔 충분한 시간이 주워졌다고 생각합니다. --Motoko C. K. (토론) 2019년 10월 14일 (월) 15:43 (KST)

(편집 충돌) 전문적 토론의 기준이 모호하지만, 저는 커뮤니티 공간이 그 쓰임을 다할 때 개설의 의의가 부여된다고 생각합니다. 허나 지금의 정책 사랑방은 기술 사랑방과 달리 토론 구분의 모호함이 있으므로 일반 사랑방으로 통합이 가능하다고 생각합니다. (토론의 저하로 따지자면, 정책 사랑방에서 나온 안건처럼 백:함께 검토하기도 폐지되어야 할 것입니다.) --관인생략 (토론) 2019년 10월 14일 (월) 15:52 (KST)

함께 검토하기 폐지는 해당 토론에서 진행해 주십시오. --Motoko C. K. (토론) 2019년 10월 14일 (월) 18:32 (KST)

2013년 출범 초기에는 분명히 효과가 어느정도 있긴 했습니다, 다만 과거는 과거일뿐 현 시점에서는 어떤지 다시한번 살펴봐야 한다고 봅니다. 2019년 현재는 정책 사랑방이 완전히 사실상 거의 사용되지 않고 있다는 것은 사실이 아닌가 싶네요.--*Youngjin (토론) 2019년 10월 14일 (월) 21:46 (KST)

인신공격을 하면서까지 끌고 가지는 맙시다. 실익이 없었던 사례를 깔끔하게 보여주세요. --trainholic (T, C) 2019년 10월 14일 (월) 15:48 (KST)

"실익이 없다"는 무형의 예측을 보여주는 것은 어려우나, 만약 "토론 저하"를 이유로 사랑방이 통합된 이후에도 사랑방의 토론이 저하된다면 병합하였을때의 목적 (지금의 총의로 보아 "토론 발제 및 논의 활성화"로 보입니다)을 달성하기 어렵습니다. 지금의 분할 상태에서도 대문 노출 등 접근성이 높아져 각 토론방이 활성화된다면, 통합의 주 구실이 사라지게 됩니다. 간단히 말해, 저는 통합과 접근성 개선의 목적이 서로 다르다고 생각합니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 14일 (월) 16:00 (KST)

의견 나눠서 좋았던 건 별로 없는 것 같아요. 합쳤으면 합니다. 그리고 디자인도 정말 고민해 봐야 해요. 신규 사용자가 이 토론을 보고 어떤 의견이 어떻게 흘러가는 지 감 잡는 건 정말 어려워요. -- Jjw (토론) 2019년 10월 14일 (월) 17:34 (KST)

관인생략 님이 자꾸 토론 저하를 이유로 반대하시는데, 저희들의 처음 논제는 하나 같이 토론과 상관없이 접근성이 떨어진다는 이유로 통합을 주장했습니다. 토론의 활성화는 위키백과 컨퍼런스에서 이야기했듯 현재 위키백과가 무엇을 중점으로 두고 있느냐라는 조금 더 큰 관점에서 보아야 하며, 이러한 토론의 비활성화는 사랑방에서만 벌어지는 일이 아니라고 생각합니다. 단순히 활동적인 사용자가 줄었다고 해서, 토론이 바로 비활성화되지는 않는다고 생각합니다. 위키백과에서는 말하자면 여러 사회에서 보여지는 세대 교체가 원활하게 이루어지고 있지 않고 있습니다. 숙련된 경험자의 사용자 수가 줄면, 열성적인 신규 사용자가 토론에 참여하여 이러한 부족한 부분을 채워주어야 하는데, 이게 이뤄지지 않다 보니 토론 자체도 비활성화되는 것으로 여겨집니다. Yelena Belova (토론) 2019년 10월 14일 (월) 21:07 (KST)

토론의 저하를 통합 근거로 삼은 의견도 제시된 적이 있습니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 14일 (월) 23:39 (KST)

@-revi: 이곳에서 사용하지 않는 게시판을 폐지하는 것을 논의하자는 것이 아니라, 그러한 근거로 정책 게시판 뿐만 아니라 다른 요청 및 토론 공간들을 합병되는 것이 잘못된 것임을 주장하고 있습니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 15일 (화) 14:19 (KST)

그것이 왜 잘못되었는지에 대한 근거가 공동체를 납득시킬 만큼 제시된 것 같지는 않군요. w:WP:1AM 일독을 권합니다. — regards, Revi 2019년 10월 17일 (목) 11:03 (KST)

@-revi: Exj님께서 남기신 위키백과:사랑방 (정책)#정책 사랑방의 통합에 대해 참고 부탁드립니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 17일 (목) 18:21 (KST)

대략 의견들은 모인듯 하네요. '어떻게' 합칠것인가를 논했으면 합니다. --거북이 (토론) 2019년 10월 14일 (월) 20:50 (KST)

의견 기술 사랑방을 제외한 두 사랑방을 합치고, 기술 사랑방은 이름을 변경한다는 원래 의견을 유지합니다. Yelena Belova (토론) 2019년 10월 14일 (월) 21:07 (KST)

관련하여 쓰레드를 개설하겠습니다. --*Youngjin (토론) 2019년 10월 14일 (월) 21:26 (KST)

기술 사랑방

기술 사랑방의 경우 신규 사용자와의 접근성 보다 위키백과 내의 인터페이스의 기술적인 내용을 다루고 있으므로 유지하는 것이 옳다는 의견이 대다수였습니다. 사랑방이 통합되고 일반 사랑방을 사랑방 페이지로 되돌릴 경우 기술 사랑방을 사랑방으로 존재해야 할지 아니면 다른 이름으로 바꾸는 등의 개편이 진행되어야 할지 의견을 구합니다. 본 의견 요청의 전제는 대다수의 사용자가 동의하고 있는 아래 #의견 확인 내용이 실행되는 경우에 대한 후속 조치로서 의견을 수렴하고 있는 것이니 참조바랍니다. --*Youngjin (토론) 2019년 10월 18일 (금) 04:34 (KST)

의견 확인

토론이 난잡해진 관계로 토론 진행 차 의견이 모인 내용에 대해서 다시 각 사용자분의 의견을 확인하고자 합니다.

1. 정책 사랑방 폐지 및 일반 사랑방과 통합
2. 현 사랑방 인터페이스 폐지 및 위키백과:사랑방 (일반) -> 위키백과:사랑방으로 복귀 (2013년 7월 개편 이전으로 복귀)

기술 사랑방의 경우 유지 찬반 의견이 엇갈리는 관계로, 우선 의견이 모이는 바인 "정책 사랑방 폐지 및 사랑방으로 통합"에 대해서만 의견을 확인하겠습니다. 해당 내용에 찬성하시는지 유무를 적어주시길 부탁드립니다. 기술 사랑방의 경우 추가적으로 토론을 진행할 수 있도록 하면 되겠습니다. 이 두가지 사항에 찬성하시는지 여부를 다시 적어주시면 감사하겠습니다. 또한 본 문단에는 최대한 본인의 의견만을 적어주실 것을 부탁드립니다. 토론의 경우 위 쓰레드에서 계속해서 진행해 주시기 바랍니다.--*Youngjin (토론) 2019년 10월 14일 (월) 21:30 (KST)

• 찬성 Yelena Belova (토론) 2019년 10월 14일 (월) 21:42 (KST)
• 찬성 Motoko C. K. (토론) 2019년 10월 14일 (월) 21:56 (KST)
• 찬성 --이강철 (토론) 2019년 10월 14일 (월) 21:59 (KST)
• 의견 사랑방을 현재의 주별/월별 문서 방식 대신 봇을 이용한 자동 저장 방식으로 운영했으면 합니다. 과거로 되돌리지 말고요. -- ChongDae (토론) 2019년 10월 14일 (월) 23:09 (KST)
  • 접수가 잘 안되는데 샘플 혹 볼 수 있을까요? --거북이 (토론) 2019년 10월 14일 (월) 23:49 (KST)

사:Revibot I 참조하세요. —*Youngjin (토론) 2019년 10월 15일 (화) 02:37 (KST)

백:관알의 문서 역사와 각 보존문서의 역사를 확인해 보십시오. — regards, Revi 2019년 10월 15일 (화) 10:59 (KST)

일반 사랑방의 경우 현재의 방식을 유지하되, 기술 사랑방을 새로운 이름으로 바꾸고 봇 보존 방식으로 바꾸는 것이 좋을거 같습니다.--*Youngjin (토론) 2019년 10월 18일 (금) 04:29 (KST)

• 1번 찬성, 2번 반대 기술 사랑방을 존치한 채로 사랑방으로 승격시키는 것은 다른 사랑방의 보존문서 검색이 불가능해지는 문제가 발생하며, 자세한 내용은 위키백과토론:사랑방/보존3#사랑방 (OO) / OO 사랑방을 참고해주시기 바랍니다. 무엇보다 기술 사랑방이 일반 사랑방보다 하위의 개념으로 들어가야 할 이유가 없습니다. --관인생략 (토론) 2019년 10월 14일 (월) 23:36 (KST) / 2019년 10월 15일 (화) 10:43 (KST)
• 찬성 --거북이 (토론) 2019년 10월 14일 (월) 23:49 (KST) / 2019년 10월 18일 (금) 15:20 (KST)
• 찬성 무어라도 이것저것 해보는 것이 좋죠. --trainholic (T, C) 2019년 10월 15일 (화) 00:26 (KST)
• 찬성 -- tiens (토론) 2019년 10월 15일 (화) 10:46 (KST)
• 정책 사랑방은 2019년 현재 그 쓰임을 전혀 하지 않고 있으므로 더이상 존재할 필요가 없습니다. (폐지해야 할 다른 공간 얘기는 여기서 하실 것 없고 그 문서의 토론 문서에서 하시면 됩니다 :D) 인터페이스 통합은 별 생각 없습니다. 기술 사랑방은 아싸리 사랑방에서 독립시켜서 인터페이스 관리자에게 업무요청도 겸하게 하던가 하는 쓸모도 생각할 수 있겠네요. — regards, Revi 2019년 10월 15일 (화) 10:59 (KST)