위키백과토론:사랑방/보존3

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우려했던 일이 벌어졌군요.

전 분명히 기억하고 있습니다. 사랑방 구조 개편에 대해서 각 사안마다 분명한 평행선이 그어지고 있었고 어느 한 사안도 제대로 된 합의나 총의를 본 적이 없다는 것을요. 다수의 목소리가 힘을 얻는게 순리라 하지만 이토록 비민주주적일지는 몰랐네요. (백:아님#민주주의를 언급하시는 분은 없으리라 생각합니다.)

저는 애초에 '취향' 문제인 사랑방 메인 개편에 줄곧 부정적이었습니다. 거창한 말로 수식해봤자 별 소용 없습니다. 백:사랑방 페이지는 결국 편리함과 불편, 내 스타일과 네 스타일 문제입니다. 여기에 무슨 논리가 개입된다는 것 자체가 이상한겁니다. 메인 개편을 해야하는 이유로 제시된 것들이 정말 그토록 대단히 중요한 것인지는 모르겠습니다. 그래서 저는 옳기든 말든 솔직히 '별 상관 없습니다'. 불편해봐야 그게 그거겠죠. 적응되면 될테지요.

그런데 이건 좀 아닌 것 같습니다. 저는 며칠간 위키백과에 들어오지 못했고, 사랑방 관련 토론에서 분명히 '다수의 의견을 따르되 천천히 하자'는 마지막 의견을 남겼었습니다. 물론 가볍게 무시되었지만요. 이도 분명히 사랑방 메인 개편에 대한 문제였고 뭐가 그리 급하신지는 모르겠습니다만, 아무튼 급속히 처리되었더군요.

이거까진 좋습니다. 그런데 백:사랑방 (일반)은 왠 말인지요. 분명히 저는 '사랑방 메인'에 대해 강제적 동의를 했을 뿐입니다. 물론 제 하나의 의견이 다르다고 이러는건 아닙니다. 모든 사안들에 걸쳐서 제대로 된 총의도 없는 상태에서 메인을 개편한 것도 별로 좋게 생각하지 않습니다만, 일반 사랑방은 애초에 반대하는 사람들의 강제적 동의 조차 없었습니다. 제가 착각했을까봐 토론을 다시 확인해봤습니다. 기껏해야 '기타' 대신에 '일반'이라는 단어를 쓰자는 약간의 합의만 있었습니다. 게다가 저만 이런 개편에 반대한 것도 아닙니다. 어차피 취향 문제기 때문에 이건 논리로서 누군가를 설득할 수 있는 상황도 아니니까 많은 분들이 토론에 참여할 가치를 못느낀거죠. 그래도 저는 계속 반대해왔습니다. 심지어 원래 '백:사랑방/20XX년 제XX주'로 되어있던 문서들을 '백:사랑방 (일반)'으로 옮기자는 토론 자체는 보이지를 않습니다.

기술적 문제라면서 4일만에 Yes check.svg완료 되었군요. 대체 어떤 기술적 문제가 있었는지 누군가가 제대로 말씀해주시겠습니까? 기존 백:사랑방의 몇 주간의 사랑방 내용을 보여주는 역할은 그냥 백:사랑방 (일반)만 만들어도 될 일이 아닌가요? 저는 눈을 씻고 봐도 기술적인 문제를 찾을 수가 없었고, 기술적 문제가 있었더라도 그에 대한 제대로된 언급이나 토론은 존재하질 않았습니다. 애초에 기존 사랑방 주별 문서들을 일반 사랑방으로 옮긴다는 것 자체가 기존의 컨센서스(일단 메인을 개편한다)와 대치되는 것 아닌가요? 뭐... 가볍게 무시당했네요. 소수의 숙명이라면 숙명이겠죠.

메인 화면에 '제안' 링크는 뭘까요. 제안 사랑방에 대한 토론은 그나마 있기라도 했습니다만, 분명히 반박이 제대로 된 것으로 기억합니다. 만들 수야 있겠죠. 그런데 현재 상태는 아직 시기상조라는 의견이 많지 않았습니까? 메인에 떡하니 '공사중, 커밍쑨'하며 자리잡고 있는 모습도 좀 그렇네요. 만들어져있던 메인을 그대로 가져오면서 벌어진 일일 수도 있지만서도 그정도의 다듬기도 없었나요.

위키백과가 대체 어떻게 굴러가는지 조차 모르겠습니다. 물론 몇 사용자 분들께는 제가 눈엣가시겠죠. 그리고는 '소수의 의견이 총의냐'고 되물으실테지요. 그러면 다수는 열 명이라도 되나요? 사랑방을 너무 소중히 생각하시는 것 잘 알겠습니다. 사랑방 하나 바꿔서 접근성의 향상을 도모하시고자 하는 의도는 알겠습니다만, 그토록 중요한 사랑방을 다섯, 여섯 밖에 안되는 '다수'가 이렇게 다 바꿔놓는게 정상적인가요? 아니면 제가 너무 까칠한건가요?

탁 까놓고 말씀드리자면, 이렇게 무시할거면 그냥 다 마음대로 하시는게 좋을 뻔 했네요. 솔직히 이렇게 의견 무시당하는 상황 속에서 대단치도 않은 사랑방을 사수하고 싶은 생각도 없습니다. 제가 관리자라도 됐다면 총의부터 얻으라며 우선 되돌렸을텐데, 전 그렇게 하지도 못하겠네요. 이동이 관리자만 되니까요. 안타까운 심정입니다.

저도 이상하긴 하네요. 사랑방이 별것도 아닌데 말이죠. 그런데 왜 자꾸 불안한지 모르겠네요. 좀 신랄하게 쓴다고 쓰긴 했는데 제가 느낀 모멸감을 생각해보면 별로 신랄하게 쓰지도 않았네요. 그냥 '황당하다'는 말로 다시 결론 짓겠습니다. 발언 수위가 세다고 트집 잡으셔도 상관 없습니다. 작업들 하시느라 수고하셨습니다.--NuvieK 2013년 7월 30일 (화) 23:07 (KST)

저도 찬성측이었는데 보기 좋은 방식은 아니었다고 생각합니다. 솔직히 이 문제로 사용자들끼리 토론한 거 보면 그냥 "나 싫다, 나 싫다는 말이 싫다, 나 싫다는 말이 싫다는 말은 말이 안 된다" 같은 방식이라서입니다. 또 저는 이런 분들에게 기회를 드리기 위해 8월 1일에 처리하자고 찬성한 것인데 의견 전달이 잘 되지 않았는지 7월 29일인가에 처리됐지요. 특별히 반대 안 하신다니 다행이나 반대자가 속출한다면 문제 커질 겁니다. Jytim (토론) 2013년 7월 31일 (수) 14:17 (KST)
사실 토론에 참여하지 않은 잘못도 있지만, 강행한거 같은 느낌이 듭니다. 이의제기가 많이 들어오면 원래대로 돌려놓을 것도 각오해야 한다고 보는데요, 사랑방 개편인 많큼 의견 요청을 재외한 위키백과 소식등을 이용해서 총의 형성 작업이 진행중이라는 내용을 알렸으면 어떨까 하는 아쉬움이 있습니다.--분당선M (토론) 2013년 8월 1일 (목) 08:35 (KST)
이미 제 방식으로 개편하자는 방안에는 일반 사랑방의 개설과 현 사랑방의 포털화가 같이 포함된 내용이었는데 지금와서 다른 목소리를 내시니 조금 당황스럽네요. 그리고 자신의 기분을 표현하기 위해 과격한 표현을 정당화하는 것은 올바른 토론 태도가 아니니 삼가해 주세요. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 1일 (목) 11:49 (KST)
저는 일반 사랑방과 개편에 찬성하는 측이었으나 기타 사랑방은 이것과는 별개로 일반 사랑방으로 명칭변경하자는 내용 아니었나요? 특별히 일반 사랑방을 개설하자는 의견은 개편에 포함 안 된 것으로 보였는데요. 지금 nuviek님이나 관인생략님이나 오해가 있어 보이는데요, 개편 처리 전부터 사랑방은 기타/정책/기술이었고 이를 일반/정책/기술로 개편한 다음에 따로 사랑방을 개편한 겁니다. (제가 틀렸나요?) Jytim (토론) 2013년 8월 1일 (목) 18:55 (KST)
일반 사랑방이나 기타 사랑방이나 애초에 존재하지 않았는데, 그럼 이러한 논의가 나오는 것은 당연히 개설하자는 얘기 아닐까요? 사용자:관인생략/사랑방에는 계속 위키백과:사랑방 (일반)을 링크해 놓고 있었습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 1일 (목) 20:12 (KST)
황당한 이야기입니다. [1]--NuvieK 2013년 8월 2일 (금) 19:32 (KST)
해당 링크에서 무엇이 황당한가요? --관인생략 토론·기여 2013년 8월 2일 (금) 23:43 (KST)
"사용자:관인생략/사랑방에는 계속 위키백과:사랑방 (일반)을 링크해 놓고 있었습니다"라고 하셨는데 원래 위키백과:사랑방 (일반)은 과거 위키백과:사랑방의 넘겨주기 문서였고 그 문서를 현재의 모습으로 바꾸신게 관인생략님이십니다. 그런데 "원래 링크하고 있었다"고 말씀하시면 황당할수 밖에요. 다른 사용자들이 과거에 본 버전과 완전히 바뀐거 아닙니까.--NuvieK 2013년 8월 3일 (토) 00:17 (KST)
'일반 사랑방'이 기존의 사랑방과 같은 역할을 하고 있기에 넘겨주기를 한 것 아닌가요? 그럼 NuvieK님께서는 사용자:관인생략/사랑방의 '일반'을 보시고 무엇을 떠올리셨습니까? 또한 사용자:관인생략/사랑방은 어디로 이동할 것으로 생각하고 계셨나요 (설마 백:사랑방 (일반)인가요)? --관인생략 토론·기여 2013년 8월 3일 (토) 12:36 (KST)
무슨 말씀이신지 모르겠네요. 애초에 기존 사랑방(특히 하위문서들)을 '일반 사랑방'으로 옮기자는 총의가 전혀 없음을 지적했는데 관인생략님께서 이에 대해서 사용자:관인생략/사랑방은 이미 '일반 사랑방'을 링크하고 있었다고 하셨습니다. 그런데 원래는 그게 기존의 위키백과:사랑방으로 향하는 넘겨주기였는데 '원래 그랬잖느냐'고 말씀하시는 것은 말도 안된다는 겁니다.--NuvieK 2013년 8월 3일 (토) 16:24 (KST)
네, 그래서 옮기지 않았습니다. 새로 생성하였다고 아래에서도 말씀드렸구요. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 4일 (일) 17:03 (KST)
[2]. 그리고 말 장난은 사양합니다. 제가 '이동'했다는 말은 기존의 '사랑방/XXXX년 제X주'가 '사랑방 (일반)/'으로 옮겨졌음을 말하는건 뻔히 아실텐데요.--NuvieK
문제가 될 것 같아서 재이동하긴 했습니다만, 31주를 제외한 30주, 29주의 문서들은 '문서를 삭제하고 이동'이 아닌 '넘겨주기'로 되있는 것을 확인하실 수 있습니다. 이는 이후 다시 되돌릴 것을 염두해 두고 이동했다는 증거이기도 하지요. 31주는 토론이 한 개였기에 넘겨주기를 끊고 이동해 새로 생성된 것이나 마찬가지입니다. 이해가 잘 되지 않으신다면, 최근에 같이 개편된 백:사관을 참고해 주세요. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 4일 (일) 22:17 (KST)
주 문서가 새로 생성된 것이 문제가 아니라 기존 '사랑방/'이 '사랑방 (일반)/'으로 옮겨진 것에 대한 문제제기임을 다시 한 번 밝힙니다.--NuvieK 2013년 8월 4일 (일) 22:28 (KST)
과거의 사랑방이 아니라 미래의 사랑방을 제가 이동한 것을 두고 말씀하시는 것인가요? 어짜피 빈 문서를 이동하는 것이 무슨 문제인지는 이해할 수 없습니다. 원하신다면 삭제하고 새로 만들수도 있지만, 혹시 문서의 역사 문제때문에 그러시는 것인가요? --관인생략 토론·기여 2013년 8월 5일 (월) 09:50 (KST)
억측이 아닌 팩트에 기반해서만 말씀하시길 바랍니다. 대체 누가 그 내용들을 포함했나요? 해명이 더 황당합니다. 독불장군식으로 강행해놓고 상대방에게 좋은 토론 자세를 요구하는 자세 자체가 모순적입니다.--NuvieK 2013년 8월 1일 (목) 23:14 (KST)
여태까지의 토론이 마음에 들지 않았다면 전부 다 팩트가 아니고 NuvieK님께 무의미한 것이 되나요? 분명히 사랑방 포털을 다른 곳으로 만들경우 사랑방 -> 포털 -> 다른 사랑방의 3단계 링크를 거치기 때문에 그럴 경우 사랑방 포털의 의미가 퇴색된다고 말씀드렸는데요. 다시 주의드리지만, 개인의 표현의 자유가 다른 사람의 공격까지 허용하는 것이 아님을 상기해 주세요. 만약 기존의 사랑방이 일반 사랑방으로 이동된 것만을 지적하고 싶으셨다면, 단지 지난 토론의 노출을 위해 임시로 이동해 놓은 것에 불과함을 주지해 주시기 바랍니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 2일 (금) 11:40 (KST)
합의가 전혀 이루어지지도 않았고 언급조차 안된 사안들을 본인 입맛에 맞추시는게 당연스럽게 여기시는 모습은 좋지 않습니다. 그리고 말을 세게하지 않는다고 상대방이 불쾌하지 않으리라는 법도 없지요. 제가 진정 잘못한 부분이 있다면 사관 신청하셔도 됩니다.--NuvieK 2013년 8월 2일 (금) 19:32 (KST)
이동의 문제 때문에 걱정하시는 것이라면, 영어판처럼 기존의 사랑방의 역사를 끊고 기타 사랑방의 역사를 새로 시작하면 됩니다. 또한 사랑방 - 포털 - 주제별 사랑방은 세번의 클릭을 소요합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 21일 (목) 16:04 (KST)

여전히 납득이 안가네요. 사랑방을 개편하는 것으로 인한 이득이 무엇인지 말입니다.--NuvieK 2013년 4월 1일 (월) 05:52 (KST)

 
애초에 '듣기 자체를 거부'하셨는데 무엇이 입맛 맞춤이고 무엇이 합의 실패인가요? 개편안에 관련해서는 위키백과토론:사랑방/보존2#2차 개편안에도 그 내용이 간략하게 존재하고 있었습니다. 토론 참여자들은 모두 그 내용, 사용자:관인생략/사랑방의 도입에 대해 이야기 하고 있었지 않았나요? (여태까지 공동체는 무슨 얘기를 하고 있었던 것일까요?) 덧붙여서 사용자 관리 신청은 단발적인 사건을 가지고 문제점을 해결해 주기를 바라는 공간이 아닙니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 2일 (금) 23:43 (KST)
애초에 일반 사랑방으로 기존 사랑방을 옮기자는 내용은 거론이 제대로 되지조차 않았습니다 (간략하게 거론한게 애초에 근거가 되는지요?). 그러니 당연히 합의 따위가 나왔을리가 없습니다. 포털이야 계속 이야기 되어왔고 다수가 주장하니 제가 물러선 입장이지만 일반 사랑방은 전혀 아니거든요. 게다가 모든 사용자는 위키백과:사랑방이라는 문서를 관인생략님의 사랑방 버전으로 바꾸자고만 해왔지 일반 사랑방은 물론이거니와 제안 사랑방은 거의 무산 위기였습니다. 한 가지 덧붙이자면 사용자들은 사용자:관인생략/사랑방 같은 포털을 도입하자고 합의를 본 것이지 관인생략님 뜻대로 바꾸자고 합의본적 자체가 없습니다. 멋대로 해석하시면 황당 그 자체인거죠. 애초에 그렇게 해석하시기 전에 최소한 의견을 물어보는 프로세스라도 거쳤다면 제가 이러고 있었을까요? 게다가 이건 다 취향의 문제라고 구구절절 제가 써놨는데 "듣기를 거부한다"라구요? 제가 떼썼나요? 제가 이렇게 저렇게 제 취향을 말씀드리니 그 쪽은 또 그 쪽 대로 본인들 취향은 이러하다. 저는 이해가 안갔거든요. 왜냐? 취향 문제를 이해하는 것 자체가 불가능하니까요. 저는 아직도 왜 이렇게 불편하게 바꿔야하나 이해가 되지를 않습니다. 하지만 어쩌겠습니까? 참여하는 사용자도 없는데 제가 물러서드리는 수 밖에요. 그런데 결과는 이렇게 나와버렸네요. 한 발 물러서니 백 발을 양보하라는건가요? 이건 제가 뭐 되돌릴 수 있는 것도 아니고 참으로 답답한 상황입니다. 보통 편집 분쟁에 있어서도 총의를 얻지 않은 부분은 되돌리고 시작하지 않나요? 여기에는 적용이 안되나보네요. 참 안타까운 일입니다.--NuvieK 2013년 8월 3일 (토) 00:17 (KST)
일반 사랑방은 새로 '생성'했습니다. 나머지는 감정적으로 글을 남기셔서 무슨 말씀이신지 이해할 수 없습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 3일 (토) 12:36 (KST)
마음대로 하지 마시고 다시 되돌리라는 주장입니다.--NuvieK 2013년 8월 3일 (토) 16:25 (KST)
포털에 동의한 사용자들의 총의를 무시하자는 것이군요. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 4일 (일) 17:03 (KST)
어디에 총의가 있었다는겁니까? 포털 도입 외에는 일절 총의가 성립된 적이 없습니다. 포털 외의 모든 변동사항을 제자리도 돌리시길 바랍니다.--NuvieK 2013년 8월 4일 (일) 20:09 (KST)
여전히 토론이 겉돌고 있습니다. 질문을 명확히 이해시켜드리기 위해 표로 질문드리겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 4일 (일) 22:17 (KST)
이름 공간 포털이 의미하는 것 NuvieK님의 생각
사용자:관인생략/사랑방 (혹은 사랑방 포털) 위키백과:사랑방 위키백과:사랑방
위키백과:사랑방 (일반) 새로운 개설 총의 없음.
기존의 사랑방 보존 처리 총의 없음.
덧붙여서, 애초에 사용자:관인생략/사랑방 링크를 살펴보지 않고 토론에 참여하신 것인지 의문이 듭니다. 일반 사랑방에 반대하셨다면 제안 사랑방 개설에 반대하듯이 명확한 의견을 표명하거나 물어보셨어야 하는 일 아닐까요? 또한 분할이란 '기존에 있는 것을 평등하게 나누는 것'이지, 무언가를 우위에 두고 분할하는 것(기존 사랑방)이 아닙니다. 애초에 사랑방 포털을 다시 링크를 타고 들어가게 만들었으면 존재할 이유가 없지 않나요? 전 아직도 NuvieK님이 주장하는 개편 방식이 어떤 방향이고 어떤 장점이 있는지 이해하지 못했습니다. (이러한 것이 저뿐만일까요?) --관인생략 토론·기여 2013년 8월 2일 (금) 11:46 (KST)
의문은 접으시는게 좋겠습니다. 제가 여태껏 이런 독불장군식 이동과 수정에 한 두 번 당한게 아닙니다. 지금 와서 해명해달라는게 아니라 그때 왜 말도 안하고 마음대로 바꾸셨냐는 의미입니다. 소잃고 외양간 고치셔봤자 소용없습니다. 말 한 두 마디에도 민감하시면서 본인의 선택으로 인해서 기분 상할 사용자들은 없었는지는 왜 고려조차 하지 않는지 모르겠군요.--NuvieK 2013년 8월 2일 (금) 19:32 (KST)
그렇다면 위키백과토론:사랑방/보존2에서 토론을 나눈 모두에게 독불장군식이라는 표현이 해당되는 건가요? 차단을 하기 전에도, 문서를 풀 때에도, 문서를 삭제할 때에도, 문서를 이동할 때에도 누군가의 검열이 필요하다면 위키백과의 기본 정신을 억누르는 것 밖에 더 되지 않다고 생각합니다. 전 개인적으로 위키백과토론:사랑방/보존2#중간 총의 집계에서 Reiro님이 물어보신 'NuvieK님의 대안'이 무엇이었는지 여쭙고 싶습니다. 아무리 읽어봐도 두루뭉술한 표현 이외에는 명확한 대안이 보이지 않습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 2일 (금) 23:43 (KST)
일반화가 심하시군요. 대문도 마음대로 바꾸시고 그런 말씀을 할 수 있으신가요? 그게 검열이냐, 이 말입니다. 사랑방 개편이 엄청난 이득과 많은 토론 공간의 활성화에 도움이 된다는 논리로 밀어붙인 분들께서 '그거 이름 하나 바꾼거가지고 그러면 뭐 마음대로 하겠나?'라고 말씀하시면, 황당하죠. 게다가 대체 제 대안은 무슨 필요인겁니까? 지금이 안 불편하면 내버려 두면 되는겁니다. 제가 제안한 부분들은 "왜 이러한 불편한 점을 그런 방식으로만 고치려 하느냐? 이런 방법도 (두루뭉술하게) 있지 않느냐"라고 말씀드린거고, 제가 구체적인 어떤 대안을 제시할 이유가 전혀 없는겁니다. 제가 개편파도 아닌데 왜 대안을 제시해야 하는지 모르겠네요. 제안이 있으니 이 제안은 별로다라고 말하려면 대안도 들고나와야 하나요? '문제가 없다'라고 말하려 해도요? 모르겠군요.--NuvieK 2013년 8월 3일 (토) 00:17 (KST)
구체적인 어떤 대안을 제시하지 못한다면 그것을 구체적으로 참고할 필요도 없지 않나요? 제안 사랑방에는 저보고 '구체적인 사례'를 가지고 오라고 하셨으면서, 정작 제가 구체적인 대안을 제시해 달라고 했을때에는 회피하시는군요. 그리고 대문 변경 과정도 '마음대로 바꾸시고'라고 표현하시겠다면, 백:사관을 방문하는 수밖에 없을 것으로 보입니다 :( --관인생략 토론·기여 2013년 8월 3일 (토) 12:36 (KST)
결국 본인의 입맛대로 바꾸시고서는 해명은 커녕 적반하장이군요. 총의가 없던 부분을 다시 되돌릴 것을 강력히 요청하는 바입니다. 사랑방을 그렇게 중요한 문서로 여기시는 분께서 제목 바꾸는 것은 '그쯤이야'라고 하시는 것은 납득이 안가네요.--NuvieK 2013년 8월 3일 (토) 16:24 (KST)
화는 NuvieK님께서 내고 계신 부분 아닌가요? 위키백과토론:사랑방/보존2에서의 토론은 전부 무의미한 것이었나요? --관인생략 토론·기여 2013년 8월 4일 (일) 17:03 (KST)
무의미할게 없죠. 애초에 일반 사랑방으로 바꾸자는 총의는 없었으니까요. 총의가 없던 부분은 되돌리기를 다시 요구하는 바입니다.--NuvieK 2013년 8월 4일 (일) 20:09 (KST)
네, 하지만 개설하자는 총의는 포털로 변경하자는 총의와 동시에 같이 수렴되었습니다. 수긍하지 못하시겠다면, 백:총의의 도식도에 따라 문제를 제기하시는 NuvieK님께서 총의를 다시 구하는 과정을 밟아주세요. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 4일 (일) 22:17 (KST)
황당한 이야기 마세요. 총의는 관인생략님께서 다시 밟으시길 바랍니다.--NuvieK 2013년 8월 4일 (일) 22:28 (KST)

사랑방 개편에 대해 의견 드립니다.

사랑방이 개편되었더군요. 여러 사람들의 의견을 모아 8월 1일 첫주를 앞두고 개편한 것으로 보입니다. 저 역시 큰 틀에서 사랑방 개편에 찬성했던 사람으로서 이번 개편에 대해 환영하는 입장입니다. 다만 몇 가지 사항을 지적하고 싶습니다.

  1. 위에 NuvieK 님의 의견을 읽고 많은 생각을 했습니다. 일부 지적 사항에 대해서는 저도 동의하고 있으며, 특히 "소수 의견이라고 하여 무시해서는 안 된다"는 지적에 공감합니다. 위키백과에는 다양한 생각과 기호를 가진 수많은 사용자들이 공존하고 있으며, 서로 상대방을 이해하고 양보하는 협업 정신이 필요합니다. 이번 사랑방 개편에 동의하지 않거나 선호하지 않는 여러 사용자들이 있다는 점을 고려하여, 반대 의견에 귀를 기울이고 타당한 지적을 수용하는 태도가 필요하다고 생각합니다.
  2. 몇 가지 기능 개선이 필요합니다.
    1. 일반 사랑방의 위치가 맨 뒤로 가버렸던데, 다시 맨 앞으로 보내주시면 좋겠습니다. 물론 일반 사랑방에만 글이 몰리는 것을 막기 위해 의도적으로 이름을 "기타 사랑방"으로 정하고, 순서도 맨 뒤로 배치한 것으로 알고 있지만, 여전히 가장 많은 사용자들이 이용하는 페이지입니다. 따라서 접근성을 높이기 위해 일반 사랑방을 맨 앞으로 옮겨주시기를 희망합니다.
    2. 제안 사랑방 도입에 대해서는 아직 총의가 모아졌다고 보기 어렵습니다. (제가 반대한다는 뜻은 아닙니다.) 따라서 당분간은 제안 사랑방을 숨김 처리해 주시기를 부탁드립니다. 총의를 모아서 나중에 오픈해도 늦지 않다고 생각합니다.
    3. 사랑방 메인 페이지에서는 일반, 정책, 기술 등 다른 사랑방으로 쉽게 이동할 수 있도록 링크가 있지만, 각 주별 사랑방에서는 일반, 정책, 기술 등 다른 사랑방으로 한 번에 이동할 수 있는 링크가 없습니다. 각 주별 사랑방 페이지의 맨 윗부분에 다른 사랑방으로 이동할 수 있도록 조그마한 텍스트 링크를 걸어서 항상 표시되도록 해 주면 좋겠습니다.
  3. 사랑방이 전면 개편되었다고 사랑방에 공식 발표(?)를 하면 좋겠습니다. 저는 사랑방이 바뀌었다는 사실도 모르고 있다가 위 토론을 보고 처음 알게 되었습니다.
  4. 사랑방 글을 주 단위로 보관하지 말고 월 단위로 보관하는 것을 검토해 주시기 바랍니다. 단순 계산하더라도 기존 1개 사랑방이 3개(또는 4개)로 분할된 것이므로, 각각의 주제별 사랑방에 올라오는 글의 개수가 1/3 내지 1/4 정도로 줄어들게 됩니다. 따라서 굳이 주 단위로 보관하기보다 월 단위로 보관하는 것이 좋을 듯 합니다.

끝으로 이번 사랑방 개편으로 수고하신 관인생략 님과 논의에 참여했던 모든 사람들에게 큰 박수를 쳐 드리고 싶습니다. 다만, 이게 끝이 아니라 시작이므로 앞으로 좀 더 수고해 주시기를 부탁드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 7월 31일 (수) 02:49 (KST)

답변 기능 개선에 대해서 답변드리겠습니다.

  1. 기능 분산을 위해서는 당분간 뒤에 배치하는것이 적합하다고 생각합니다.
  2. 우선 숨김처리 하겠습니다.
  3. {{사랑방 둘러보기}}를 각각의 하위 문서마다 배치하는 것은 과도하다고 생각합니다. 다만 안내문이 표출되는 주간에만 둘러보기 틀이 보이도록 개선하겠습니다.
  4. 전면 개편에 대해서 {{위키백과 소식}}에 공지하겠습니다.
  5. 우선 주 단위로 당분간 운영해보고, 토론이 절반 이하로 줄어들 경우 월별 문서로 돌아가는 것을 검토해 보면 좋을 것 같습니다. 대략 한 달정도 그 양을 지켜보는 것이 좋을 것 같습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 7월 31일 (수) 10:06 (KST) / 2013년 7월 31일 (수) 10:20 (KST)
일반 사랑방의 월단위 개편에 대해 위키백과토론:사랑방 (일반)에 토론을 열었으니 참고 부탁드립니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 3일 (토) 00:08 (KST)

윗문단에 글을 쓸 생각이었는데 사관신청이 된 관계로 여기에 적겠습니다. 위키는 메인화면이 다른사이트에 비해서 직감적인 사이트맵의 역활을 잘 하지 못하기 때문에 사랑방의 메인화면이 분산역활을 맡고 게시판별로 추가설명을 기재한 현재의 개편은 위키 입문자에게 도움을 줄수 있다는 생각입니다. 개인적으로는 '새문서작성하기, 기본적인편집원칙, 분쟁해결절차, 위키의 정책과 지침 설명' 같이 기본적으로 숙지해야 하는 다른 파트별 메인화면도 모두 사랑방메인화면처럼 작은 포탈형으로 개편되어서 위키메인화면->파트별메인화면->전메뉴접근 가능'이라는 직감적인 동선이 형성되면 좋을것 같습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 8월 5일 (월) 03:14 (KST)

옳습니다. 제 의견이기도 한데 그럼 너무 백:모가 약해지기도 할 듯해서... Jytim (토론) 2013년 8월 6일 (화) 09:16 (KST)

제안 사랑방

항상 느끼는게요, 명칭 변경과 지침 승인을 동시에 묻는 토론문서보다 따로 물어보는 문서들이 처리가 빠르더라구요. 사랑방에서 제안 사랑방을 말해도 사랑방 개편안 처리를 위해 미뤄 놓자는 의견이 있어 좀 빨라지지 않았나 싶습니다. (원래 8월 1일 총의도 있었으나) 어쨌든 이제 제안 사랑방 도입에 찬성/반대하는 의견을 모을 때가 되지 않았나요? 반대하시는 특별한 이유(사랑방 개편안을 먼저 하고 하자는 거 아닌 이유)가 있으신 분들이 많으면 당분간 의견 접겠습니다. 저만 열성적인 건가;; (그리고 이런 의견은 백:일반 사랑방에 올려야 하나 싶기도 합니다.) Jytim (토론) 2013년 7월 31일 (수) 14:22 (KST)

저는 찬성입니다. 관리자/사무관 권한 회수같은 공식 제안부터, 위키백과를 발전시킬 수 있는 사소한 아이디어(대외협력 포함)까지 모든 제안을 수용 가능합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 7월 31일 (수) 16:50 (KST)
반대합니다. 제안은 일반 사랑방에서도 수용 가능하다고 봅니다. --레비ReviDiscussSUL Info 2013년 7월 31일 (수) 19:07 (KST)
찬성합니다. 제안 사랑방을 도입하면 일반 사랑방에 올라오는 안건 중에서 살을 뺄 수가 있습니다.--Leedors (토론) 2013년 8월 1일 (목) 06:41 (KST)
반대 이미 제안 사랑방에 올라올 수 있는 내용 자체가 극히 드물다는 것이 [[위키백과토론:사랑방/보존2#[위키백과:사랑방 (편집)]?]]에서 어느정도 반박되었습니다. 이미 토론 장소가 마련된 사안들을 억지로 제안 사랑방으로 끌고 오려는 시도 대신 제대로 된 사례부터 다시 수집해주시길 바랍니다.--NuvieK 2013년 8월 1일 (목) 23:16 (KST)
토론 장소가 어디에 마련되었는지요? 더 많은 커뮤니티 페이지를 운영하는 다른 언어판은 토론할 공간이 없기 때문에 제안 사랑방을 만들었을까요? --관인생략 토론·기여 2013년 8월 2일 (금) 11:41 (KST)
그런 애매한 말씀을 하지 마시고 제대로된 사례를 들어주시길 바랍니다.--NuvieK 2013년 8월 2일 (금) 19:34 (KST)
등등 수없이 많습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 3일 (토) 00:04 (KST)
결국 정책/지침 제안하는게 정책 사랑방으로 가고, 어떤 문서의 기준을 정하는거라면 그 문서(틀, 분류 등)의 토론 방을 이용해야하고, 결국 남는건 시시껄렁한 제안들 정도입니다. 지금 여기서 그나마 제안 사랑방에 '어울리는' 토론들은 옛날신문 빈도조사, 도움말 생성 제안 정도지만 그런 제안들은 이미 기존 사랑방에서 커버하고도 남습니다(옛날신문 빈도조사는 심지어 기술 사랑방에도 적합한 내용입니다.). 결국 다 커버가 가능합니다. 일반 사랑방의 역할까지 축소시켜서 제안을 따로 분리하려면 제안의 빈도가 잦아서 제안들만 따로 모아 토론할 공간이 필요하다거나 그래야하는데 지금 사랑방 구조를 개편해놓으셔서 그렇지 원래 제대로 돌아가던걸 억지로 바꿔버기 전까지는 그냥 괜찮았습니다. 포함해야할 제안들이 너무 많아서 주마다 바뀌는 기존 사랑방에서 다루기 어렵다면 이해를 하겠지만, 그런 것도 아니잖습니까.--NuvieK 2013년 8월 3일 (토) 00:36 (KST)
  • 백:관리자, 백:사무관이 정책/지침 문서였나요? 아니면 제가 잘못 알고 있었나요?
  • 관리자/사무관 회수 제안은 역시 '제안'입니다. 반드시 영어판의 규칙(실제로 무엇을 등재하여야하는 규칙이 존재하느냐에는 의문점이 있지만)을 따를 필요는 없습니다.
  • 애초에 제안 사랑방은 '정책/지침'을 제외한 모든 제안이 가능한 공간으로서, en:Wikipedia:Perennial proposals에 나온 내용들이 대부분 포함됩니다. 심지어 기술적인 제안도 제안이기에 제안사랑방에 포함이 되구요 (기술 사랑방은 기술적인 문제를 다루기 위한 공간이지 사실은 제안을 하기위한 공간이 아닙니다). --관인생략 토론·기여 2013년 8월 3일 (토) 12:55 (KST)
  • 비활동 관리자/사무관의 권한을 회수하는 것은 정책이 맞습니다. en:Wikipedia:Administrators, en:Wikipedia:Bureaucrats에도 해당 문서는 관리자와 사무관에 관련한 정책과 지침을 포함하고 있다고 밝히고 있습니다. 한국어판으로 넘어오면서 빠진 것이죠. 정책/지침이 아니면 대체 뭔가요? 그 점을 명확히 해보시길 바랍니다.
  • 그렇다면 알찬 글 후보에 올리는 것도 제안이니 제안 사랑방에 가는게 맞나요? 말도 안되는거죠. 애초에 존재해야할 문서가 없는 상황이니 그걸 만들면 되는 것입니다. 영어판에서도 Request for permission과 for removal을 두어서 관리하고 있고 제안 사랑방을 이용하지는 않습니다. 이 부분에 있어서는 관인생략님께서 직접 위키백과토론:관리자 요청에 '권한 요청' 페이지를 만들자고 제안하신 상황이니 별 이견이 없으리라 믿습니다.
  • '모든' 제안이라고 하셔도 90% 이상은 타 페이지에서 수용 가능하거나 타 페이지에서 다뤄져야만 하는 사안들입니다. 이미 구체적 예시들에 대해서 반박을 드렸고 관인생략님께서 반박하지 않으셨으니 더는 드릴 말씀이 없습니다.--NuvieK 2013년 8월 3일 (토) 16:31 (KST)
관리자/사무관은 권한에 대한 설명이며, 즉 권한 기능에 대한 도움말에 불과합니다. 권한 회수는 알찬 글 후보/함께 검토하기처럼 정책/지침이 아닌 '규칙'에 해당되겠지요. (관리자 선거가 '정책'이 아닌 것처럼요.) 90% 이상이라고 표현하신 부분에 대해서는 큰 근거가 없이 언급하신 것으로 사료됩니다. Case-by-case가 아닌, 해당 카테고리를 중심으로 봤을 때 제안 사랑방의 타당성은 더욱 확실해 집니다. 사각지대에 놓인 토론 (특히 초보자들이 일반 사랑방에 제안을 많이 올리는 점을 고려)했을때 전혀 불필요한 사랑방이 아닙니다. 특히 기술적인 내용이 많이 변경되는 위키백과인만큼, 초보자들을 위해서나 숙련된 사용자들을 위해서나 개선을 위한 사용자들의 제안은 필수적입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 4일 (일) 17:10 (KST)
규칙이라는 것은 대체 어디에서 나온 용어인지 모르겠습니다만, 영어판을 보셔도 아시겠지만 정책/지침이 맞습니다. 도움말이라고 해석하신 것은 본인 생각에 불과합니다. 또한 90%라는 점은 '제안 사랑방의 타당성은 더욱 확실해 집니다'라는 주장보다 훨씬 타당성있죠. 여태껏 제대로된 예시 제시가 된 적이 없으니까요. 즉, 필요성이 전혀 입증되지 않았습니다. 뜬 구름 잡는 이야기 보다 확실한 근거들을 제시하시길 바랍니다.--NuvieK 2013년 8월 4일 (일) 20:11 (KST)
각 카테고리마다 얼마나 토론이 나올지 미리 예측이 가능하신건가요? --관인생략 토론·기여 2013년 8월 4일 (일) 22:23 (KST)
예측도 안하시고 제안 사랑방을 만들자고 제안하신 건가요?--NuvieK 2013년 8월 4일 (일) 22:25 (KST)
사용자들을 위해 토론 공간을 만들때 어떻게 정확한 토론 갯수를 예측할 수 있을지 의문입니다. 이미 등재 가능한 카테고리를 나열해 드렸지만, 기술적 제안이라는 큰 부분이 포함되는 것을 감안하면 제가 링크한 부분이 틀린 것도 아니라고 생각합니다. 우선 급한 사항은 아니니 지켜보고, 나열한 카테고리에 해당하는 게시물이 많아질 경우 (일반 사랑방의 글들이 더 많아질 경우) 개설하는 것이 좋겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 5일 (월) 09:22 (KST)
반대 살을 빼는 것이 아니라, 수분을 잃어서 탈수증에 걸리는 것이라고 말하고 싶습니다. --Dynamicwork (민원) 2013년 8월 2일 (금) 00:05 (KST)
반대 아직은 시기상조라고 생각합니다. 하지만 편집자가 더 늘어난다면 한 번 더 의견을 제시해봐도 좋을 듯합니다. --Awesong84 (토론) 2013년 8월 2일 (금) 13:22 (KST)
찬성 제안사랑방을 영원히 오픈하는것을 지금 결정하자는 총의형성도 아닌데 너무 완고하다는 생각입니다. 보통의 사이트라면 가능성 있는 제안이니 한번 열어서 한두달 운영해 보고 장기적인 존속을 결정할 간단한 사안이라고 생각됩니다. 지금 아무리 열심히 논의 한다고 하여도 실제 운영결과를 예측할수도 없고 반할수도 없을것입니다. 설령 제안게시판이 실패하더라고 운영경험은 더 좋은 게시판을 만드는 쓰일것입니다. 개인적으로는 백:조정 에 일조할수 있는 '조정과정을 기록하는 게시판이나 조정전에 3자의견을 강력하게 부탁하는 게시판, 심각한 편집분쟁을 총의형성 가능하게 타협시킬수 있는 작은 총의를 묻는 게시판'(예로 윤창중문서편집분쟁중 저서목록을 남겨두고 토론할것이가 삭제하고 토론할것인가를 묻는 게시판, 지금 개인토론문서에 참여를 부탁하는 글을 남기는 사안들을 다룰수 있는 게시판)을 설치하는것도 좋다는 생각입니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 8월 3일 (토) 21:20 (KST)

어 생각보다 치열한데요. 지금 찬반이 각각 4분입니다. Jytim (토론) 2013년 8월 5일 (월) 11:03 (KST)

사랑방이 개편된지 얼마 되지 않았으니 우선 보류해 두는 것이 어떨까요? 지금은 이런 의견이 나왔었다는 것만으로도 충분하다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 5일 (월) 16:41 (KST)
꼭 필요하다고 생각 했었는데요. 찬성하겠습니다.--Lhs(토론,기여,프로,주시)a400 2013년 8월 9일 (금) 08:56 (KST)
반대 8월 18일 새벽 기준으로 정책/기술 사랑방의 8월 스레드 수가 각각 3개/2개입니다. 사랑방의 3주간 20~30개 정도 문단이면 그리 많은 것도 아니고요. 제안 사랑방을 만드는 것은 사랑방이 충분히 포화 상태가 될 정도로 커뮤니티가 커졌을 때까지는 필요하지 않다고 봅니다. 의견 요청이나 최근 바뀜/주시문서 목록 알림 등을 적절히 활용하면 충분히 제안 사랑방의 역할을 대체할 수 있습니다. – Kwj2772 (msg) 2013년 8월 18일 (일) 01:38 (KST)

위키백과:사랑방/2013년

위키백과:사랑방/2013년을 일반 사랑방 문단 보존문서로 표기해야 하는데 또 한번에 옮기는 봇 작업이 필요할까 해서요. 잘 모르겠네요. 왜 사랑방 문단 보존문서는 있는데 정책, 기술 사랑방 분야별 보존문서는 없죠? 요즘 갑자기 사랑방이 쪼개지고 바뀌고 해서 복잡하네요. Jytim (토론) 2013년 7월 30일 (화) 23:05 (KST)

백:일반 사랑방에서 옮겨옴 Jytim (토론) 2013년 7월 31일 (수) 14:23 (KST)

봇이 일정하게 돌아야 색인목록 형성이 가능한데, 한국어 위키백과에는 책임지고 꾸준히 봇을 관리하는 사용자가 거의 없습니다. 아무래도 문제제기 해 주신 부분에 대해서는 반영이 어렵다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 7월 31일 (수) 16:54 (KST)
그럼 저 문서도 폐지해야 하지 않을까요? 백:삭토로 가져갈까요? Jytim (토론) 2013년 8월 5일 (월) 11:07 (KST)

총의 재확인

사용자:NuvieK님의 문제 제기에 따라 총의를 재확인하는 작업을 진행합니다. 위키백과토론:사랑방/보존2에서는 사용자:관인생략/사랑방으로 개편하기 위한 충분한 총의를 구했으며, 이와중에 사랑방 포털을 두고 해석 여지가 충돌하고 있습니다.

제가 제안한 것에 대한 상세한 내용은 위키백과토론:사랑방/보존2#총의 수렴에 나와있으며, NuvieK님께서는 특별한 대안없이 일반 사랑방의 원상태 복귀를 주장하고 계십니다 (물론 사랑방 포털에 대한 총의가 모였음에도 불구하고 이것을 어디에 개설해야 하는지에 대한 입장은 현재까지 없으신 것으로 알고있습니다). 사용자분들께서 많은 의견 부탁드립니다.

ps. 위키백과:사랑방 (일반)/2013년 제31주에 의견을 남기신 사용자들 중 문제제기를 하지 않으신 것을 보면 암묵적인 동의가 있었다고 생각은 하지만, 그래도 문제제기가 되었으니 총의를 다시 구하고 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 5일 (월) 09:38 (KST)

여기서 총의 재확인은 일반 사랑방 도입 등 7월 말부터 이루어진 모든 사랑방 개편 작업 등을 이르는 말임을 밝힙니다. Jytim (토론) 2013년 8월 5일 (월) 10:57 (KST)
반대 관인생략님에 반대합니다. --중복세력 (토론) 2013년 8월 5일 (월) 09:50 (KST)
저에 대한 반대가 아닌 충분한 근거가 있으신가요? 백:사관에서 요청을 수리해주지 않았다라는 근거가 아닌 합리적인 근거 제시를 부탁드립니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 5일 (월) 09:53 (KST)
기존 사랑방의 보존 기간과 분야별 사랑방 문서의 명칭에 대한 합의 <사랑방 (일반)이냐 일반 사랑방이냐>가 이뤄지지 않았습니다. --중복세력 (토론) 2013년 8월 5일 (월) 10:10 (KST)
중복세력님, 저희는 항상 괄호를 정식으로 사용했습니다. 백:사랑방 (정책)도 그렇구요. Jytim (토론) 2013년 8월 5일 (월) 10:59 (KST)
분할 자체(일반 사랑방의 개설)에 대해서는 큰 반대가 없으신 것인가요? --관인생략 토론·기여 2013년 8월 5일 (월) 16:40 (KST)
의견 위키백과토론:사랑방/보존2#사랑방 개편의 기술적 문제에 제 의견이 있습니다. 그때와 생각은 변함 없으며 무난하게 진행된 듯합니다. --Awesong84 (토론) 2013년 8월 5일 (월) 10:31 (KST)
저는 항상 찬성이었습니다. 지금도 그렇구요. 맨 윗 문단에 제가 쓴 글의 취지는 단순히 NuvieK님께 제대로 된 반박을 못하고 그분이 여행 다녀온 사이에 처리한 것이 안타깝다는 겁니다.(8월 1일자로 하자고 했는데... 그때는 돌아오셨죠.) Jytim (토론) 2013년 8월 5일 (월) 10:57 (KST)
찬성 관인생략님의 의견에 동의합니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 8월 5일 (월) 14:28 (KST)
찬성 --거북이 (토론) 2013년 8월 5일 (월) 15:01 (KST)
찬성 확대적용해서 위키메인에서 작은 포탈을 거쳐서 전메뉴로 갈수 있는 동선을 형성하는것도 좋다는 의견입니다. 현재는 위키메인에서 분쟁해결절차로 가는 직감적인 동선은 없는것 같으며, 분류:정책,지침,수필로 가는 동선은 있으나 나열식으로 되어 있기에 뉴비에게는 어려울것 같다는 느낌입니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 8월 5일 (월) 15:44 (KST)
(편집 충돌 × 2) 반대 굳이 분할할 필요가 없다고 보여지는바 찬성하지는 않습니다. 개인적으로는 사랑방을 굳이 쪼갤 필요는 없다고 봅니다. 그리고 제 생각에는 정책과 대문처럼 주요 인터페이스를 바꾸는 중대한 사항이므로 정책 개정처럼 위키백과 소식에도 관련 내용을 적어 더 많은 사람들이 총의를 모으고 있는 사실을 확인하고 의견을 제시할수 있도록 해야 한다고 봅니다. --분당선M (토론) 2013년 8월 5일 (월) 15:46 (KST)
보존문서에서 총의가 제대로 형성되었느냐는 문제에 대해서는 어떻게 보시나요? --관인생략 토론·기여 2013년 8월 5일 (월) 16:39 (KST)
그 당시 찬성한 사용자중, 현재 차단된 사용자도 더러 있을 뿐더러, 어떤 사용자의 성급한 마음으로 머릿수 새기까지 일어난것으로 알고 있습니다. 지금은 장기간 차단된 사용자도 있습니다. 사랑방을 개편하는것이기에 시간을 갖고 더욱 기다려서 많은 의견을 받았어야 하는것 아닌가요? 그래서 다수가 동의했고 명확한 총의가 형성됬다고 보기는 어렵습니다. 찬성한 사용자가 반대한 사용자보다는 많기 했지만요.--분당선M (토론) 2013년 8월 5일 (월) 16:58 (KST)
9개월정도 총의를 모은 것이 결코 짧은 기간이 아니었다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 5일 (월) 17:09 (KST)
총의를 모은 기간은 길지만, 의견을 주신 분이 얼마 안 됐기 때문에, 총의가 충분히 형성됐다 보지 못하는 겁니다. 물론 기간은 충분했다고 보고 있습니다.--분당선M (토론) 2013년 8월 5일 (월) 21:32 (KST)

지금 무엇에 대한 총의 확인인지 명확히 해주시길 바랍니다. 지금 총의를 확인해야하는 사안은 크게 세 가지입니다. 하나는 위키백과:사랑방사용자:관인생략/사랑방의 모습대로 바꾸는 것이고, 이에 대해서는 명백한 총의가 있었습니다만 그대로 가져오기 보다는 총의가 수립되지 않은 제안 사랑방에 대해서는 일단 숨김처리가 필요하다고 지적한 바가 있습니다. 둘은 위키백과:사랑방 (일반)의 경우입니다. 기존의 위키백과:사랑방 포털화가 되면서 위키백과:사랑방 (일반)의 생성은 불가피함을 인정합니다. 하지만 기존의 위키백과:사랑방/2013년 제31주 같이 '사랑방/x년 제x주'를 '사랑방 (일반)/x년 제x주'로 바꾸자는 총의는 전혀 없었으므로 그 점에 대해서 명확히 하신 후에 찬성이든 반대든 고려해봐야 한다고 생각합니다. 셋은 위키백과:사랑방 (제안)인데 이 점은 좀 더 지켜보고 결정하자는 총의가 있었습니다.

이 세 사안에 대한 각각의 총의를 따로 수렴할 것을 요청하는 바이며, 관인생략님의 총의 묻기 프로세스에는 어떤 총의를 물었는지에 대한 구체적인 이야기가 없었으므로 다시 총의를 수렴해주실 것을 부탁드리는 바입니다. 제가 제기한 문제는 온전히 총의가 없던 부분에 대한 독단적 결정에 대한 반발일 뿐이므로 저 또한 총의가 수렴하는데로 따를 것입니다. 또한 앞으로 이러한 일이 없도록 시행 이전에 제대로된 총의 절차를 밟아주시길 부탁드리는 바입니다.--NuvieK 2013년 8월 5일 (월) 16:42 (KST)

또한 기존 사랑방을 사랑방 (일반)으로 바꿔야하는데에는 어떠한 논리가 성립하거나 큰 이득이 존재하지도 않습니다. 저는 사용자 개개인의 기호에 맞춰져있다 판단, 투표를 하되 많은 분들의 의견을 들었으면 하는 바람입니다. 단순히 이 문제에 대해 주시하고 있는 분들만이 아니라 많은 분들의 참여가 필요한 총의입니다.--NuvieK 2013년 8월 5일 (월) 16:46 (KST)

NuvieK님, 제안 사랑방은 윗 문단에서 따로 총의를 묻고 있고 사랑방 매인 개편과 일반사랑방만 물으면 된다고 생각합니다. 그리고 그 두가지 다 지금 이 문단에서 토론 중임을 알립니다. Jytim (토론) 2013년 8월 5일 (월) 17:21 (KST)
  1. 무엇에 대한 총의를 묻고 있는지 여전히 혼동하고 계시기에 굵기 표시를 해 드렸습니다.
  2. 빈 문서를 이동한 것이 문서 역사때문에 불편하게 느껴지셨던 건가요? 그것이 문제라면 삭제하고 새로 생성하면 되겠습니까?
  3. 제안 사랑방에 대해서는 뒤늦게 숨김처리 했습니다만, 이것을 '총의 무시'라고 해석하기에는 부족한 면이 있지 않을까요? --관인생략 토론·기여 2013년 8월 5일 (월) 22:39 (KST)
  1. "현재의 사랑방은 위키백과:사랑방 (기타)로 넘김, 보존 시기는 지금과 같이 주별로 함"이 현재 관인생략님의 주장이십니까? 아닌걸로 아는데요. 어찌됐건 링크보다는 정확한 주장을 다시 읊어달라는 이야기입니다.
  2. 애초에 '사랑방 (일반)/'으로 옮기자는 총의가 없잖습니까. 링크를 보아도 현재의 사랑방을 위키백과:사랑방 (기타) 내지는 (일반)으로 옮기자는 것 뿐, 주별 문서를 어떻게 하자는 총의는 없었습니다. 빈 문서와 역사는 무슨 상관인지요?
  3. 이 부분에 있어서는 총의를 무시했다고 한 적이 없습니다. 그리고 그게 지금 따질 사안인지도 모르겠네요.--NuvieK 2013년 8월 5일 (월) 22:45 (KST)
  1. 네, 제 주장이자 포털이 얘기하고 있는 것입니다. 그 아래에 Reiro님, 이강철님의 토론을 읽어보시면 모두 그러한 얘기를 하고 있는 것을 확인하실 수 있습니다.
  2. 걸어드린 링크에서 제가 포털을 만든 이유를 설명했고 (자세한 스펙을 설명했고) 사용자들은 이에 동의한 것으로 파악되었습니다. 실제로도 지금 그렇게 생각하셨기에 재총의 형성 과정에서 찬성표로 의견을 표명해 주고 계시구요.
  3. 총의를 무시하지 않았다면 NuvieK님의 표현대로 아마 전 "그정도의 다듬기도 없었"던 것 같습니다. --관인생략 토론·기여
  1. 포털이 무엇을 이야기하고 있는지 전혀 감이 안잡히는군요. 애초에 그 링크를 누르면 기존의 위키백과:사랑방으로 연결되었었습니다.
  2. 현재 총의 형성은 무엇에 대한 찬성과 반대인지도 제대로 제시되지 않은 상황입니다. 그 점 부터 명확히 해주시길 바랍니다.
  3. 저는 옮겨오는 과정에서의 실수를 지적한 것이지, 그것이 총의를 무시한 처사라고 한 적이 없습니다. 다른 부분에서의 발언을 가지고 적용시키지는 말아주시길 바랍니다.--NuvieK 2013년 8월 5일 (월) 22:54 (KST)
  1. 위키백과토론:사랑방/보존2#총의 수렴을 다시 정독해 주세요. 넘겨주기 링크는 임시적이었습니다. 토론에 정의된 뜻을 읽지도 않고 토론에 참여해 오셨다는 것은 이해가 잘 되지 않습니다.
  2. 문단 제목은 '총의 재확인'이고, 제일 처음에 "위키백과토론:사랑방/보존2에서는 사용자:관인생략/사랑방으로 개편하기 위한 충분한 총의를 구했으며"라고 써 있습니다. 당연히 개편에 대한 총의 재확인이라는 것을 문맥에서도 파악이 가능하고, 다시 링크로 위키백과토론:사랑방/보존2#총의 수렴을 링크해 놨습니다. 또렷하게 총의를 다시 듣고 싶다면 저야 거부할 이유가 없지만, 그렇게 한다 해도 큰 차이가 있으리라고는 생각되지 않습니다. 제가 글을 이해하지 못하게 썼다고 생각하지 않기 때문입니다.
  3. 총의를 무시하지 않고 저를 무시하셨나요? NuvieK님 때문에 저는 "그정도의 다듬기도 없었"던 사람이 되었습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 5일 (월) 23:00 (KST)
{추가) 3번에 덧붙여서, 분명 NuvieK님께서는 3가지 부분에 대해 다시 총의를 구해야 한다고 말씀하시면서 숨김 처리에 대한 총의 (첫번째 포인트)를 구해야 한다고 말씀하셨던 것으로 기억합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 5일 (월) 23:15 (KST)
  1. 저는 포털화에만 찬성했었으며, 나머지 부분에 있어서 동의한 적이 없는데 본인이 해석하신 방향으로 총의를 수렴해버리시면 곤란합니다. 제가 제대로 안읽은게 아니라 총의 형성 과정을 제대로 안 밟으신 겁니다.
  2. 재확인이라는 것도 본인의 생각일 뿐, 저는 아예 첫 총의 형성 과정이라 보고 있습니다. 이에 그 토론에 참여하지 않은 사용자들까지 참여할 수 있도록 직관적인 주장을 부탁드린 것입니다. 그게 그리 어려운 일인지요? 아니면 제가 하지요.
  3. 감정적으로 말씀하셔서 무슨 말씀인지 잘 모르겠네요. 실수 지적이 사람 무시는 아닐텐데요.--NuvieK 2013년 8월 5일 (월) 23:04 (KST)
굳이 총의 형성을 다시 하시겠다면 말리지는 않겠습니다. 그리고 제 발언이 감정적으로 느껴지셨다면, 그 부분을 인용한 문장, 즉 본인의 표현을 감정적으로 느끼고 계신 것입니다. 다른 표현을 대안으로 제시해 드리자면, "제안 사랑방은 총의가 명확히 형성되지 않았는데 이 부분은 그대로 옮겨오느라 링크를 그대로 걸어버리신 것 같습니다. 아직 총의가 형성되지 않았으므로 우선 링크를 가려주시기 바랍니다." 입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 5일 (월) 23:07 (KST)
본인께서 그런 방식으로 쓰시는 것에 대해서는 상관 없습니다만, 제가 어떻게 표현하는지까지 제약하려 들지는 않으셨으면 합니다. 저는 정책과 지침이 허용하는 내에서는 표현의 자유가 있다고 생각하는 사람이며, 상대방이 불쾌했다는 주관적 사실로 인해 사람들의 표현이 제약되지 않았으면 하는 바람입니다.--NuvieK 2013년 8월 5일 (월) 23:17 (KST)
백:인신 공격 금지에는 이런 구절이 포함되어 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 5일 (월) 23:35 (KST)
다른 사용자를 불편하게 하는 행동은 그 어떤 핑계로도 정당화할 수 없다는 것을 명심하시기 바랍니다.
 
주관적인 생각으로 해당 문구를 적용하시는 것은 소용이 없습니다. 누군가는 일반적으로 뱉은 말에도 상처를 입는 분이 있으며, 결국 그것이 정말 상대방을 불편하게 만들었는지는 공동체가 판단합니다. 주관적인 생각을 개입시킬 경우에는 저도 트집 잡으라면 잡을 수 있습니다.--NuvieK 2013년 8월 5일 (월) 23:40 (KST)

중재안으로 일반 사랑방은 폐쇄하고, 현재의 포털 아래에 사랑방 게시글을 노출하는 방법이 있습니다만, 그러기에는 글이 길어지겠네요.--분당선M (토론) 2013년 8월 5일 (월) 17:00 (KST)

반대 원래 상태에서도 아무 문제 없었는데 굳이 바꿀 필요가 있다고 생각하진 않습니다. 오히려 지금 방식이 더 불편하다고 생각해서.... --레비ReviDiscussSUL Info 2013년 8월 5일 (월) 17:02 (KST)

기술적 문제 터짐

지금 백:일반에서 새글쓰기 누르면 백:사랑방의 주별 문서가 아닌 백:일반의 주별 문서로 넘어가 넘겨주기 문서에 글을 쓰는 꼴이 되었어요. 일반 사랑방 도입 총의 재형성으로 어려운 건 아는데 주별 문서가 전부 백:사랑방 밑에 있으니 일반 사랑방은 이름뿐이라구요. 발써 저까지 3-4명이 낚였습니다. Jytim (토론) 2013년 8월 5일 (월) 17:18 (KST)

기술적 문제가 아니라 모든 링크를 '일반'으로 옮기면서 발생한 일입니다. 링크를 고쳐놨습니다.--NuvieK 2013년 8월 5일 (월) 17:57 (KST)

사랑방 (OO) / OO 사랑방

이전에 토론을 연 적이 있었는데, 신경쓰지 못한 사이에 흐지부지해진 것 같네요. 사랑방 (OO)와 같은 형태를 OO 사랑방과 같은 형태로 바꾸는 것이 어떨지 여러분들의 의견을 묻고자 합니다. 이전의 토론에서는 OO 사랑방의 이름으로 할 경우 사랑방의 이름이 뒤로 밀리기 때문에 무엇을 하는 공간인지 한눈에 들어오기 어렵다는 의견이 있었습니다. 만약 그런 점을 고려한다면 오히려 OO 사랑방 형태의 이름이라면 '어떤' 사랑방인지 앞에 위치하면서 '무엇'에 대한 사랑방인지 좀 더 알기 쉽다고 생각할 수도 있지 않을까요? '사랑방'이 앞에 들어와야 한눈에 들어온다는 의견이라면, 요청을 하는 공간도 [위키백과:요청 (문서 관리)], [위키백과:요청 (사용자 관리)]의 형태로 모두 바꿔야 하지 않을까요?

그리고 사랑방 (일반)의 경우 사랑방으로 바꾸는 것에 대해서는(다시 포털을 대체하자는 의견이 아닙니다.) 특성화된 공간이라면 그에 대한 말을 수직해주는 것은 자연스럽지만, 특이하지 않고 평범하다는 의미를 재차 수직한다는 것이 저에겐 어색하게 느껴집니다. 문서 관리, 문서 이동, 사용자 관리 요청에 해당하지 않는 관리자 요청에 대해 '일반 관리자 요청'이나 '관리자 요청 (일반)'이라 하지 않고 그냥 위키백과:관리자 요청이라고 두고 있는 것처럼, 사랑방 (일반) 대신 수식 없이 '사랑방'이라 하고, 사랑방 (정책), 사랑방 (기술) 등에서 다루지 않는 주제를 다루는 공간이 되면 좋겠다고 생각하는데 어떻게 생각하시나요?(재차 강조하지만 포털을 없애거나 대체하자는 의미가 아닙니다.) -- Min's (토론) 2013년 8월 5일 (월) 18:14 (KST)

반대 요청 페이지의 핵심은 '요청의 주제'이고, 각 사랑방의 핵심은 '사랑방'입니다. 또한 요청 페이지는 별개의 문서이고, 사랑방 포털은 하위에 있는 분야별 사랑방을 연결해 주는 역할을 합니다. 마치 동음이의 문서와 같다고 보시면 되겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 5일 (월) 22:41 (KST)
기존의 사랑방을 정책 사랑방과 기술 사랑방의 같은 레벨에 두겠다는 것은 관인생략님의 의도일 뿐, 저는 왜 그래야하는지도 모르겠을 뿐더러 사랑방 본연의 역할을 내버려두고 정책, 기술 사랑방을 따로 독립시키는 것으로 생각하는 분들도 이와 같이 많습니다. 저 또한 기존 사랑방에서는 여태껏 다뤄왔던 폭넓은 주제들을 계속해서 다루면서 정책, 기술 사랑방에는 그에 맞는 주제만 따로 집중적으로 토론할 수 있게 만드는 편이 훨씬 좋다고 생각합니다. 괄호를 쓸 것인지 쓰지 않을 것인지는 좀 더 생각해봐야할 문제이지만요.--NuvieK 2013년 8월 5일 (월) 22:49 (KST)
'이와 같이 많습니다'라면 어떤 분들을 말씀하시는 것인가요? --관인생략 토론·기여 2013년 8월 5일 (월) 22:52 (KST)
위에 반대하시는 분들과 Min's님 등입니다. 많다는 표현이 거슬리신다면 '동의하시는 분들만큼은 있다'고 정정하죠.--NuvieK 2013년 8월 5일 (월) 23:06 (KST)
굳이 쪼갤 필요가 없다는 2분 (NuvieK님의 의견과 동일), 명칭이 정확히 정해지지 않았다는 1분 (Min's님의 의견과 동일), 사랑방에서 기술/정책 사랑방을 따로 독립시켜야 한다는 분은 현재까지 없습니다. 의견을 더 들어봐야 할 수도 있지만, 아직 동의하는 분들만큼은 없는 것 같습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 5일 (월) 23:12 (KST)
저는 동의하시는 분들이 무엇에 동의하시는지도 모르겠군요. 그냥 찬성만 던지시고 가서는 그 의미를 제대로 파악할 수 없습니다.--NuvieK 2013년 8월 5일 (월) 23:15 (KST)
요청 페이지를 요청의 주제에 따라 나눈 것처럼 사랑방도 사랑방의 주제에 따라 정책, 기술, 일반으로 나눈 것 아닌가요? 사랑방의 핵심이 사랑방, 요청 페이지의 핵심이 요청의 주제라는 말이 잘 이해가 되지 않는데, 이에 대해 좀 더 자세히 설명해주신다면 의견을 이해하는데 도움이 될 것 같습니다. 사랑방을 사랑방의 주제나 사랑방의 성격에 따라 나눈 것이 아니라 다른 기준이 있다는 의미이신가요? -- Min's (토론) 2013년 8월 5일 (월) 23:23 (KST)
사랑방 포털이 하위에 있는 분야별 사랑방을 연결해주는 역할이라는 점을 근거로 말씀하셨는데, 이 부분은 잘 이해가 되지 않습니다. '사랑방 (OO)'으로 하든, 'OO 사랑방'으로 하든 모두 사랑방 포털에서 연결해줄 수 있지 않나요?(사랑방 포털을 없애거나 다른 것으로 대체하자는 의미가 아님을 재차 말씀드립니다.) -- Min's (토론) 2013년 8월 5일 (월) 23:27 (KST)
간단히 말해 요청 페이지 간에는 아무런 상하/좌우 연관성이 없지만 (백:요청백:사관의 경우), 사랑방은 같은 이름의 공간이 여러개 존재하고 있는 평등 관계입니다. 사랑방이 동음이의 문서이고, 다시 그 아래로 '같은 이름의 사랑방'을 괄호로 처리한 동음이의의 관계로 엮는 것이 옳다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 5일 (월) 23:32 (KST)
사랑방이 같은 이름의 공간이기 때문에 괄호를 이용하여 구분했다는 의미이신 것 같은데, 사랑방을 같은 이름으로 해야하는 이유가 무엇이라고 생각하시는지 궁금합니다. 핵심이라는 말씀도 잘 이해가 되지 않아 설명을 부탁드렸는데, 사랑방이 핵심이라는 말씀이 이름이 같아야 한다는 것이 핵심이라는 의미이신가요? -- Min's (토론) 2013년 8월 5일 (월) 23:40 (KST)
앞에서 예시를 들어주신 대로 백:요청에 있는 문서들 역시 괄호로 구분할 수도 있습니다. 하지만 요청/신청 등 명칭이 묘하게 다른 경우가 있으며 (결정적으로 위키백과:함께 검토하기 등), 결정적으로 요청이 다른 문서의 상하관계에 있지 않습니다. 만약 상하 관계에 있지 않다면 분야별 사랑방도 괄호를 떼고 이름을 고칠수도 있다고 생각합니다. 하지만 태생적 특성상 사랑방은 '사용자가 토론을 나누는 공간'에서 분화된 공간이므로 동음이의 상태가 적합하다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 5일 (월) 23:56 (KST)
사랑방에서 분화된 공간이라는 의미이고, 관인생략님께서 생각하시기에 그 의미를 나타내기 위해서는 사랑방 (OO)와 같은 형태가 나타낼 수 있다고 생각하신다는 의미이시군요. 관인생략 님의 의견은 잘 알겠습니다. 저는 '사랑방/정책', '사랑방 (정책)', '정책 사랑방' '사랑방 - 정책' 등 어떤 이름이든 간에 단지 표기하는 방식이지 사랑방 (OO) 방식 외의 이름이 사랑방에서 분화된 공간이라는 의미를 거부하지는 않는다고 생각합니다.(오히려 분화된 공간임을 나타낸다면 각 문서가 다른 뜻(동음'이의', 다른 뜻이므로 동음이라는 공통점 외 문서간 관련이 없음)임을 나타내는 동음이의 문서를 나타내는 형식이 아니라 '사랑방/정책'과 같이 하위 문서로 나타내는 관례가 맞지 않을까 생각합니다.) 무엇보다도 어떤 이름이든 간에 사랑방 포털에서 분화된 공간으로서 연결해주는 것이라면 큰 문제가 없다고 생각합니다. 사용자 개인 선호의 문제일 수도 있겠는데, 일단 다른 사용자 분들의 의견이 어떤지 들어보고자 합니다. -- Min's (토론) 2013년 8월 6일 (화) 00:14 (KST)
찬성 대분류_소분류 형식으로 이름을 정하는것이 장점이 많고 개인적으로도 이렇게 사용하고 있습니다만, 아무생각없이 '일반 사랑방'이라고 하는것이 친사용자적입니다. 운영의 원칙은 효율이겠지만 서비스의 원칙은 사용자 중심입니다. 누군가 바꾸기를 강하게 주장한다면 이런쪽으로 반영되기를 바랍니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 8월 10일 (토) 14:21 (KST)
찬성 일반으로 변경한다 해도 사용자들은 계속 기존 사랑방을 큰 범위의 사랑방으로 이용할 것이고, 올라오는 글의 수가 그를 증명합니다.--NuvieK 2013년 8월 15일 (목) 21:48 (KST)
이 의견이 '사랑방 (일반)'을 '일반 사랑방'으로 바꾸는 것과 무슨 관련이 있나요? --관인생략 토론·기여 2013년 8월 15일 (목) 23:20 (KST)
그런 주장이 어딨었나요? 저는 특히 '사랑방 (일반) 대신 수식 없이 '사랑방'이라 하고'라는 Min's님의 의견에 공감하는 바입니다. 나머지 사랑방도 괄호를 빼버리는 편이 낫다 생각하는 편입니다.--NuvieK 2013년 8월 16일 (금) 08:36 (KST)

이 토론에서 중요한 점을 Min's님께서 빼먹으신 것 같습니다. 괄호로 구분된 사랑방을 풀어서 쓰게 된다면 위키백과:사랑방 (전체)위키백과:전체 사랑방으로 이동되어야 할까요? '전체 사랑방'이라는 단어가 적합한 의미일까요? --관인생략 토론·기여 2013년 8월 15일 (목) 23:28 (KST)

애초에 사랑방 (전체)는 사랑방의 세부 분류가 아니라 전체를 모아두는 것이기 때문에 굳이 '전체 사랑방'으로 옮길 필요도 없습니다.--NuvieK 2013년 8월 16일 (금) 08:36 (KST)
전체 사랑방은 그대로 두고, 기술과 정책 사랑방을 '기술 사랑방', '정책 사랑방'으로 옮긴다면 사용자들에게 혼란이 가중됩니다. 마치 다른 사랑방처럼 느껴지기 때문이고, '전체'가 어디까지 묶어서 보여주어야 할지도 모호해집니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 17일 (토) 10:53 (KST)
정책, 기술 사랑방과 전체 사랑방은 속성 자체가 다릅니다.--NuvieK 2013년 8월 18일 (일) 11:11 (KST)
'같은 이름'의 사랑방을 묶은 것이기 때문에 속성이 같습니다. 따라서 이름을 바꾸려면 다같이 통일성을 유지해야 하지 않을까요? 속성이 다른것은 백:요청에 있는 문서들입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 19일 (월) 14:31 (KST)
타 사랑방이 직접 토론을 위해 개설되어 사용자들이 글을 작성할 수 있는데에 반해 전체 사랑방은 그저 모든 사랑방 글들을 모았을 뿐입니다.--NuvieK 2013년 8월 21일 (수) 07:08 (KST)
백:요청에 있는 요청/신청들이 하나로 묶일수 없는 것과 다르게, 백:전체는 사랑방 글을 '모을 수 있기' 때문에 속성이 같은 것입니다. 같은 의미로 백:저명성의 세부 지침들도 '하위 지침'이 아니기 때문에 괄호로 구분해주고 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 24일 (토) 16:50 (KST)

Symbol question.svg질문 Min's님께 다시한번 질문드립니다. 사랑방의 포털화를 되돌리지 않고, 사랑방 (일반)을 '사랑방'으로 되돌리자고 주장하신다면, 지금의 사랑방 대문은 어디로 가야 할까요? 또한 이것이 위키백과토론:사랑방/보존2에서 나눈 접근성에 대해서는 문제가 되지 않는다고 생각하십니까? --관인생략 토론·기여 2013년 8월 17일 (토) 10:53 (KST)

위에서도 강조했듯이 사랑방 대문을 다른 것으로 대체하자는 의미는 아닙니다. 현재와 같이 위키백과:사랑방으로 유지한다면 접근과 관련된 부분은 지금과 별다른 차이는 없다고 생각합니다. 이전 토론에 참여한 적이 없어 '접근성에 대한 문제'라는 것이 어떤 것을 의미하는지 잘 모르겠는데, 218,675Byte나 되는 방대한 토론을 링크해주시는 것보다 그 문제에 대해 설명해주신다면 제가 어떤 문제를 의미하시는 것인지 이해하는데 도움이 될 것 같습니다. -- Min's (토론) 2013년 8월 17일 (토) 11:14 (KST)
찬성--분당선M (토론) 2013년 8월 18일 (일) 07:37 (KST)
사랑방 포털을 유지하되 백:일반백:사랑방으로 이동시키는 것이 적합하다고 주장하신다면 당연히 사랑방 포털은 들머리:사랑방이라던지 어디론가 옮겨져야 합니다. 하지만 사용자:관인생략/사랑방백:사랑방에 옮겨놓은 것은, 동음이의 문서백:정사백:기술백:동음이의 문서처럼 공평하게 안내하는 역할을 하는 접근성이 있었기 때문입니다. 지금 Min's님께서는 NuvieK님과 마찬가지로 '사랑방 포털은 총의가 형성되었으나 백:사랑방은 안된다'라고만 주장하실뿐 '어디'로 '어떻게' 옮겨야하는 지에 대한 대안이 없으십니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 19일 (월) 14:31 (KST)
NuvieK 님이 주장하시는 바가 무엇인지 살펴보지 않았으므로 NuvieK 님과의 의견 비교에 대해서는 제가 드릴 말씀은 없습니다. 말씀하신 것처럼 사랑방 들머리가 대안이될 수도 있고, 사랑방 내비게이터 아래에 일반 사랑방의 내용을 띄우는 방안도 있을 것이고, 아니면 일반 사랑방이나 기타 사랑방이라는 이름으로 놓을 수도 있지요. 그 부분에 대해서는 OO 사랑방/사랑방 (OO)에 대해 논의가 마무리된 후에 차차 여러 사용자 분들과 의견을 나눠보다보면 좋은 방안들이 나올 수 있는 부분이라고 생각합니다. -- Min's (토론) 2013년 9월 13일 (금) 23:52 (KST)

어떤 단어가 중요한지를 다시 상기해 주셨으면 합니다. 사랑방은 "사랑방"이라는 의미가 중요한 것이지, "정책"이나 "기술"의 의미가 먼저 부각되어서는 안됩니다. 백:저명성 (인물)백:인물 저명성 등으로 고쳐야 할까요? 사랑방에서 괄호를 떼는 순간, 백:정비단처럼 별개의 공간으로 전락해 사용자간의 혼란만 가중시킬 것입니다. 사랑방의 "연속성"을 주기 위해서는 괄호를 유지하는 것이 합당하다고 생각합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 24일 (토) 16:50 (KST)

아, 그리고 덧붙여서 괄호를 떼서 일반 명사화 할 경우 백:사랑방에서 보이고 있는 검색창에 토론들이 검색되지 않게됩니다. 미디어위키의 검색창 기능은 문서를 정해놓을 경우 괄호와 하위 문서를 포함하고 모든 문서를 검색해 주지만, 문서명 자체가 다를 경우 검색 대상에서 제외하기 때문입니다. (실제로 "정책" 키워드로 검색해 보시면 어떤 말인지 알 수 있으실 것입니다.) --관인생략 토론·기여 2013년 8월 26일 (월) 02:51 (KST)

OO 사랑방이나 사랑방 (OO)이나 한국어 특성상 어순의 차이일 뿐 그것이 어떤 의미를 다르게 부여하거나 어떤 의미를 부각시키는 것은 아니라고 생각합니다. OO 사랑방이라고 사랑방임을 나타내지 않는 것도 아니며, 사랑방 (OO)라고 사랑방임을 강조하는 것도 아닙니다.(두 어순 표기 방식 모두 사랑방임을 나타내줌) 괄호를 떼면 사용자간의 혼란을 가중시킨다는 의견이 있지만, 이미 OO 사랑방은 넘겨주기로서 이용되고 있으며 각 사랑방별로 안내문에 'OO 사랑방'이라며 안내를 하고 있기 때문에 별다른 혼란을 주지 않을 것이라고 생각합니다. 오히려 사랑방 (OO)인데 안내는 OO 사랑방이라고 하고 있으니 다른 문구가 더 혼란을 주지 않을까 생각합니다. 다른 여러 사용자 분들의 의견을 기다립니다. -- Min's (토론) 2013년 9월 13일 (금) 23:52 (KST)

보존 문서의 검색 편의성에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 사랑방을 일반 명사화 할 경우 보존문서가 한번에 검색되지 않는다는 단점이 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 15일 (일) 14:32 (KST)

총의 재확인 (2)

#총의 재확인에 이어서 현재의 편집, 즉 위키백과토론:사랑방/보존2#총의 수렴에서 정의된 것을 바탕으로 사용자:관인생략/사랑방이 제작되었던 것을 바탕으로 한 일련의 변화가 (1) 총의를 올바르게 해석한 뒤에 편집되었는지 (2) 자신의 현재 의견은 어떤지에 대한 의견을 부탁드립니다.

NuvieK님께서 지적하신 세 가지 총의 수렴 부분
  1. 위키백과:사랑방을 사용자:관인생략/사랑방의 모습대로 바꾸는 것 Yes check.svg완료
  2. 기존의 위키백과:사랑방 포털화가 되면서 위키백과:사랑방 (일반)의 생성
    • 하위 문서의 이동, 즉 '사랑방/x년 제x주'를 '사랑방 (일반)/x년 제x주'로 바꾸자는 총의는 전혀 없었음 일반 사랑방을 기존 사랑방과 같은 기능을 하는 공간으로 변경. 새로 시작하는 2013년 제30주부터 빈 상태의 기존 사랑방 하위 문서를 일반 사랑방의 하위 문서로 이동
  3. 위키백과:사랑방 (제안) 개설 - 현재 토론이 이루어지고 있으나 현재까지는 보류
의견 표명시 주의사항

1, 2, 2-1번에 대해 각각 (1)과거의 총의 타당성 여부, (2)현재의 의견을 각각 표명해 주시면 감사하겠습니다. 따라서 총 여섯 네 개의 의견을 표명하게 되는 것입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 5일 (월) 23:24 (KST)

ps. NuvieK님께서 수정해야 할 부분이나 만족스럽지 못한 부분이 있으시다면 먼저 얘기해 주세요. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 5일 (월) 23:24 (KST)


제 생각보다 복잡합니다. 포털 도입은 이미 확인되었고, 그 총의를 묻는 과정은 '재확인'이라고 보면 됩니다. 제안 사랑방은 보류 상태입니다. 또한 과거 총의 타당성 여부는 결정할 문제조차 아닙니다. 저와 관인생략님의 감정싸움, 그 이상도 이하도 아니므로 타 사용자들에게 그걸 물어볼 이유는 전혀 없습니다. 현재의 총의가 어떻게 흘러가느냐의 문제일 뿐입니다. 제가 다시 정리하겠습니다.

이 중 특히 두 번째에 대한 총의가 중요하며, 첫 번째는 총의가 사실상 확인되었고, 세 번째는 보류 상태이므로 굳이 의견 표명하지 않으셔도 됩니다.--NuvieK 2013년 8월 5일 (월) 23:38 (KST)

두번째 문장에 대해서는 다시 질문드리겠습니다. 다음 중 어떤 것을 의미하시는 것인가요?
  • 새로 시작하는 주를 기점으로 (2013년 제31주) 기존 사랑방의 일반 사랑방 이동
  • 기존 사랑방을 2013년 제30주까지 끊고 일반 사랑방을 새 문서로 다시 만드는 것(문서 역사를 사랑방에서 이동한 것처럼 보이지 않게 하는 것)
  • 일반 사랑방을 새로 개설하되, 주별 문서가 아닌 월별 문서로 만드는 것

--관인생략 토론·기여 2013년 8월 5일 (월) 23:51 (KST)

1번이나 2번이나 그게 그겁니다. 문서 역사는 별 상관이 없습니다. 3번은 보류된 것으로 알고 있습니다만. 애초에 주별로 활발히 돌아가는 사랑방을 월별로 만들어버리면 안되죠.--NuvieK 2013년 8월 5일 (월) 23:56 (KST)
그럼 일반 사랑방에 대한 개설 자체(2번)은 총의가 구해졌다고 보시나요? 2-1에 대한 문장을 이렇게 고치는 것은 어떨까요? "일반 사랑방에 대한 기능(토론 주제)을 기존의 구 사랑방과 같게 하는 것". --관인생략 토론·기여 2013년 8월 6일 (화) 00:00 (KST)
아니요. 1, 2번에 대한 총의를 구하는 것입니다. 위키백과:사랑방 (일반) 문서 자체는 만드는게 맞다 봅니다만, 주별 문서를 어떻게 할 것인지가 문제입니다.--NuvieK 2013년 8월 6일 (화) 00:06 (KST)
1, 2번이라고 말씀하신 것이 제가 다시 질문한 두번째 문장에 대한 것을 말씀하시는 것인가요? 번호가 없는데 번호를 매기셔서 잠깐 헷갈렸습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 6일 (화) 10:27 (KST)

의견

저는 예나 지금이나 관인생략님 의견+제안 사랑방(관인생략님은 지금 당장은 보류 의견으로 동의 안하시는걸로 알고 있습니다.) 모두 동의입니다. 또 의견 수렴 과정에서 큰 문제는 없었어요. 아주 정상적이고 통상적인 절차였습니다. 단지 중요 프로젝트 문서니까 8월 1일자로 하는 줄 알았는데 예상보다 빨랐습니다. 그래서 NuvieK님 개인사정과 겹쳤구요. 그애서 제가 천천히 8월 중순까지 시간을 두자고 한건데... 그리고 지금 큰 반대자는 없고 단지 과정의 문제를 언급하시는 분들만 계십니다. 제가 생각하던 대로 일단 고쳐놓고 토론하니 제 기준에선 이상적 토론으로 보이기도 합니다만. Jytim (토론) 2013년 8월 6일 (화) 09:24 (KST)

위의 #총의 재확인에서 일반 사랑방을 이동시키는것에 대한 반대의견을 제시한바 있지만, 이미 사랑방 개편이 총의로 확인되었더라면 이동에 이의 없습니다. 어쨋든 이미 일반 사랑방으로 이동한 상태기 때문에, 일반 사랑방으로 이동하는것에 찬성하겠습니다만, 전재조건으로 30주부터가 아니라, 총의가 성립됬다고 확인되는 시각에서 그 다음주 부터 일반 사랑방으로 이동하는 것입니다. 이미, 메모등의 이유로, 링크되있을 가능성이 있습니다.--분당선M (토론) 2013년 8월 9일 (금) 21:57 (KST)

이미 일반 사랑방이 이동된 상태에서 중간에 몇 주를 기존 사랑방에 두는 것은 사용자 편의상 옳지 않다고 생각합니다. 브라우징 하기에도 어렵기 때문에 31주 (30주가 아닙니다. 착각하신것 같습니다) 부터 이동하는 것이 맞다고 생각합니다. 이미 아래에서 수많은 사용자분들께서 총의가 충분히 형성되었던 상태에서 이동되었다고 입증해 주시고 계십니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 13일 (화) 10:17 (KST)

Symbol question.svg질문 논의할 내용 중 새로 시작하는 2013년 제30주부터 빈 상태의 기존 사랑방 하위 문서를 일반 사랑방의 하위 문서로 이동 이 부분에 관한 기존 토론이 어디있는지 링크 확인 부탁드립니다. 해당 내용이 어디있는지 잘 모르겠습니다. --Awesong84 (토론) 2013년 8월 10일 (토) 00:42 (KST)

위에도 언급해 드렸지만 위키백과토론:사랑방/보존2#총의 수렴에서 제 개편안이 정의되었었습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 10일 (토) 13:14 (KST)
역시 위의 분당선M님의 의견과 같지만 이동할 문서는 31주부터 입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 13일 (화) 10:17 (KST)
좀 더 구체적으로 제시 바랍니다. 2013년 제30주부터라고 구체적으로 명시된 부분은 제시한 공간에 없습니다. 인용문으로 따주신다면 이해하기 쉬울 겁니다. --Awesong84 (토론) 2013년 8월 14일 (수) 22:29 (KST)
개편한 주가 30주였기 때문에 그 때부터 문서를 생성하게 된 것입니다. 정확히 말씀드리자면 형태만 이동된 꼴이며 새로 생성된 것이나 다름없다고 보시면 됩니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 17일 (토) 10:49 (KST)

총의를 재확인 요청하고 하부문서이동은 별도로 총의형성을 요구하는 현재 상황은 의미를 이해하기 힘듭니다. 문서를 이동시키면서 하부문서는 이동시키지 않는 사례가 있던가요. 사랑방(과거)와 사랑방(현재)는 아무런 동질성이 없으며 문서이동에 대한 총의가 형성된 이상 왜 하부문서도 이동시키냐고 질의할것이 아니라 왜 하부문서는 안되는지에 대한 이유를 제시하고 나서 논의를 하는것이 순서일것 같습니다. 위키 사용자가 사랑방(일반)이 한때는 사랑방이었고 지금도 일부문서가 그밑에 있다는것을 앞으로 영원히 기억하고 있어야 필요가 전혀 없습니다. 대다수가 직감적으로 이용할수 있도록 일체성을 다 이동하고 관련링크도 수정하고 수정할수 없는 링크는 '이동된문서와동일한하부문서명'의 넘겨주기문서나 안내문서를 일정기간 유지해서 배려하는것이 일반적인 방법일듯 합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 8월 10일 (토) 14:27 (KST)

보시다시피 원래 방식을 더 선호하시는 분들이 상당합니다.--NuvieK 2013년 8월 11일 (일) 00:41 (KST)
원래의 방식을 선호하신다면 아예 변경 반대 총의가 성립(주장)되었어야 하지 않을까요? 사랑방 포털화의 총의를 인정하신 상황에서 상하위 문서간의 이름 불일치에는 어떤 이점이 존재하나요? 이는 오히려 사용자의 혼동만 가중될 뿐입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 11일 (일) 09:41 (KST)

사랑방 개편에 대한 의견입니다. 첫째, 예전 사랑방 대문을 현재 사랑방 대문으로 변경하기로 한 것은 총의에 따라 이루어진 것입니다. 이 과정에서 관인생략 님이 큰 수고를 해 주셨고 박수를 쳐 드리고 싶습니다. 비록 소수의 반대 의견이 있었으나 충분한 시간을 갖고 토론을 진행하였으며, 절차상 하자가 없습니다. 둘째, 제안 사랑방에 대해서는 도입 여부에 대해 찬성과 반대 의견이 비슷하여 결론을 내리지 못하고 보류되었습니다. 비록 제안 사랑방이 잠시 노출된 적이 있었으나, 지적을 받고 바로 숨김 처리하였으므로 큰 문제는 없다고 봅니다. 셋째, 예전 사랑방 보관 페이지를 새로 만든 일반 사랑방의 보관 페이지로 서로 링크를 시킨 것은 사용자 편의를 위한 것으로 보입니다. 비록 이 조치에 대한 논의는 충분히 이루어졌다고 볼 수 없으나, 사랑방 대문을 도입하기로 한 이상 그에 따른 자연스러운 조치로 보입니다. 만약 다른 의견이 있다면, 절차상 하자를 따지기보다, 지금이라도 새로운 방안을 제안하시고 논의를 진행하면 된다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 8월 11일 (일) 01:22 (KST)

그정도면 충분히 의사를 모으지 않았나 싶었습니다만. --거북이 (토론) 2013년 8월 12일 (월) 09:40 (KST)

그러게요;; 8월 1일이나 심지어는 첫 주에 처리했어도 되는데 싶긴 합니다. 여유를 가지지 않으니 졸속 처리니 뭐니 소리가 나올 수도 있죠. 다른 프로젝트들에 틀:의견 요청 붙은 거 보면 지침 승격 동의에 7명이 찬성했는데 승격이 안 되고 합니다. 어쨌든 절차상 하자는 없습니다. Jytim (토론) 2013년 8월 12일 (월) 15:55 (KST)
저는 #총의 재확인과 지금의 총의 재형성이 무슨 차이가 있는지 모르겠습니다. 제 설명이 혹시 부족했었나요? --관인생략 토론·기여 2013년 8월 12일 (월) 16:57 (KST)
머리가 아파옵니다. 총의 재확인 (2) 문단 만들어 윗 문단에서 이어서 총의 받는다고 하신 분이 관인생략님인데 또 윗 문단이나 이 문단이나 같다고 하시는 건 뭐죠? 사랑방 토론에서 항상 다 찬성이고 8월 1일에 하자는 제 의견은 토론을 읽으면 머리가 아파서 그냥 그런 주장만 계속한 겁니다. Jytim (토론) 2013년 8월 13일 (화) 11:33 (KST)
'이어서' 라는 표현은 잘못 적었습니다. 지금의 총의 형성은 NuvieK님의 문제 제기로 인한 재총의 형성 과정으로, #총의 재확인과는 중복되지 않습니다. 하지만 제 개인적인 입장에서는 NuvieK님께서 왜 총의를 따로 형성해야 하는지 이해를 하지 못해 저 역시도 혼란을 느끼고 있었으며, 만약 Jytim님께서 저와 같이 그러한 혼란을 느끼고 계신다면 윗문단과의 차이가 크게 없기 때문에 기인하는 문제일 것입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 13일 (화) 21:25 (KST)
모르겠어요. 문단 차이에서 기인하는 것 같진 않구요, (물론 그것도 따로 머리가 아픕니다.) 애초에 NuvieK님이나 찬성측이나 제 눈에 제대로 된 근거 없이 어차피 사용자들 개인 취향 문제면 다수결로 하자, 소수 의견 존중해라 뭐 이런 식으로 통과된 것으로밖에 안 보였고 몇번 말하는지 모르겠으나 8월 1일에 하자고 했는데 (제가 강하게 주장한 건 아니지만) 7월 말에 처리되어 NuvieK님 개인 사정과 겹쳐 그분이 ... 문단 쓰셨고 뭐 이런 상황으로밖에 안 보입니다. (솔직히 지나간 토론이려니 잘 안 읽었습니다. 읽으려니 머리만 아픕니다.) 저는 이제부터 그냥 제 의견 내겠습니다. 관인생략님+제안사랑방 모두 찬성입니다. Jytim (토론) 2013년 8월 14일 (수) 00:05 (KST)

간단히 사랑방을 복합 기업이라 보면 쉽겠네요. 위키백과:사랑방에서 각 분야별 사랑방으로 안내(계열사)해주는 식이니까요. --Dynamicwork (민원) 2013년 8월 14일 (수) 01:26 (KST)

의견 기존 위키백과:사랑방 아래의 주별 문서(i.e. 위키백과:사랑방/2013년 제30주)를 위키백과:사랑방 (일반) 아래의 문서로 만드는 것(i.e. 위키백과:사랑방 (일반)/201년 제30주). 이 부분에 대한 토론이 확실히 진행되지 않는 듯합니다. 관인생략 님께서 이 부분에 대한 토론이 어디있는지 구체적으로 제시해서 논의를 진행하든지, 아니면 토론 과정에 이 부분이 논의되지 않았다면 이 부분과 관련해 의견 교환을 하든지, 아니면 아사달 님 말대로 자연스러운 현상임을 인정하고 새로운 제안을 하든지... 이 셋 중 하나로 진행했으면 좋겠습니다. 나머지 부분은 지장 없습니다. --Awesong84 (토론) 2013년 8월 14일 (수) 22:35 (KST)

총의를 모으라 요구했더니 담소를 나누고 계신다면 저는 이를 어찌 받아들여야 할지요. 중간에 '일반 사랑방으로 옮기자'라는 주장을 하셨더라도 그 총의가 성립된 적은 없었습니다. 결국 최종 총의가 이루어진 문단인 위키백과토론:사랑방/보존2#제발 부탁입니다.에서는 사용자:관인생략/사랑방을 도입하자는 의견이었고, 저와 Reiro님의 토론도 그 내용 뿐이었습니다. 과거에 잠깐 '제안'한거가지고 총의가 이루어졌다고 하시면 안되죠. 애초에 총의가 있었다면 위키백과토론:사랑방/보존2#사랑방 개편의 기술적 문제라는 문단이 있는 것 자체가 말이 안되는겁니다.--NuvieK 2013년 8월 15일 (목) 21:44 (KST)

#총의 재확인에서 찬성을 표시하신 분들께서는 과거의 총의가 제대로 형성되었다고 이곳에서 설명해 주셨는데, 그래도 여전히 받아들이지 못하시겠다는 것인가요? NuvieK님께서 총의를 직접 모으시는 것도 아니고, 총의를 모을 때마다 '자신은 이것을 총의로 받아들일 수 없다'라고 고집하고 계신 것은 명백한 백:방해 편집이 아니고 무엇인가요? 그리고 왜 기술적인 문제가 금방 해결된 것에 대해 집착하고 계신지 이해할 수 없습니다. 실제로 기술적인 문제도 아니고, 제가 제기한 문제도 아니며, 해당 문단에는 더군다나 '백:사랑방이 사용자:관인생략/사랑방처럼 된다면 백:사랑방의 내용들은 백:사랑방 (일반)으로 옮겨져야 할 텐데' 라고 사랑방의 일반 사랑방 이동을 전제, 그리고 이해하고 있습니다. 그리고 앞서 무한히 말씀드렸지만 위키백과토론:사랑방/보존2#총의 수렴에서 제 사랑방이 정의되었다고 말씀드렸습니다. 이제 대안도 없는 막무가내 식의 더이상의 총의 형성 과정의 방해나 훼방을 놓는 행위를 금해주시기 바라며, 근거가 없거나 똑같은 답변을 되풀이해야 할 것으로 보일 경우에는 답변해 드리지 않겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 15일 (목) 23:19 (KST)
덧붙여서, 어떤 근거로 이 문단에서 찬성 의견을 표명해주신 모든 사용자들의 의견을 '담소'로 규정할 수 있으신지에 대한 해명을 듣고 싶습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 15일 (목) 23:30 (KST)
본인의 생각을 적어놨다 해서 수렴된 총의가 본인의 생각과 일치한다는 발상은 어디서 나오는지요? 애초에 사용자:관인생략/사랑방을 도입하자는 총의였지 '관인생략님의 생각대로 바꿔버리자'라는 총의가 없었습니다. 방해 편집도 이제 그만 언급하세요. 이미 어쏭님도 그렇고 반대하시는 분도 꽤 있으신데 찬성하시는 분이 마냥 많다는 식은 곤란합니다. 또한 토론에서의 예의를 따지시는 분이라면 더더욱 상대방에 대한 존중을 보여주시죠. 본인이 총의를 수렴하지 않은 내용을 되돌렸다고 방해 편집이라 하시는 것은 거의 모욕입니다.--NuvieK 2013년 8월 16일 (금) 08:33 (KST)
#총의 재확인에서는 찬성의견을 제시하신 사용자들에게 '무엇을 위한 찬성인지 모르겠다'라고 하시더니, 지금은 NuvieK님의 검토를 거쳐 모으고 있는 총의 형성 과정인데도 불구하고 찬성 의사를 재확인해주신 분들을 완전히 무시하고 계시는군요. 그리고 NuvieK님께서 하고 계신 주장에는 다음과 같은 여러가지 맹점이 있어 신뢰할 수 없습니다.
  1. 사랑방의 포털화가 총의가 모였고, 일반 사랑방을 '사랑방'으로 이동되어야 한다면, 지금의 사랑방 포털은 어디로 연결되어야 할까요?
  2. 본 문서와 하위 문서의 이름이 불일치했을때 얻을 수 있는 장점이 있나요? 새 글 쓰기를 클릭한 것은 일반 사랑방인데, 달력이나 상위 문서에는 사랑방 포털이 연결되어 있는 것은 사용자의 혼란을 가중시킨다고 생각해 보시지 않으셨나요? 문서를 이동시키면서 하부문서는 이동시키지 않는 사례가 기존에 있었나요?
  3. 반대하시는 분들은 '개편 자체에 대한 반대'지, '일반 사랑방의 하위 문서를 상위 문서와 일치시키는 것'의 반대가 아닙니다. 반대 의견을 아무 곳에서 인용하지 않아 주시기를 부탁드립니다. 최소한 찬성의사를 표명해 주신 분들께서는 '관인생략님의 편집에 찬성한다'라고 명확하게 밝히고 있습니다.
  4. 명확한 대안 없이 (#...에 생성한 표에도 'NuvieK님의 대안'을 적어달라는 것이었지 현재의 총의에 대한 인식을 적어달라고 했었던 것이 아닙니다!) 백:총의형성 절차를 무시하는 것이 백:방해 편집입니다. 문서 훼손이라 하더라도 무작정 편집을 되돌리고 토론을 다시 시작하는 것이 아니라는 것을 잘 아시지 않으신가요? 되돌리기는 토론을 오히려 혼란스럽게 만들기 때문에 지양되어야 하는 것입니다. 또한 총의를 구하셔야 하는 것은 NuvieK님이신데 왜 제가 직접 나서서 구해야 하는지도 이해할 수 없습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 17일 (토) 11:11 (KST)
제가 누굴 무시했다는 것인지요. 저는 누구도 무시한 적이 없는데요.
  1. 그건 하위 문서 이야기입니다.
  2. 일치해야할 명백한 이유(단지 네이게이션으로 한 번으로 넘어갈 수 있어서?)가 없는 이상 총의가 없는 부분을 일방적으로 옮기실 수 없습니다.
  3. 본인이 타 사용자들의 의견을 일방적으로 해석할 권리는 없습니다.
  4. 아니, 저는 대안이고 뭐고 총의가 없기 때문에 총의가 없다고 적은 것입니다. 총의가 있으면 그렇게 하시면 되는데, 총의가 없으니까 그 부분을 지적한 것일 뿐입니다. 제가 지금은 다른 생각을 가지고 있지만, 그 당시에는 이렇게 해도 그만, 저렇게 해도 그만이었습니다. 질문을 애매하게 하시고서 저한테 뭐라 하시면 곤란합니다. 그리고 계속 방해 편집을 언급하시기 전에 총의를 정확히 얻어야 함에도 불구하고 본인이 얻지 않은 상태에서 밑에서와 같이 본인의 독자적 판단으로 총의가 있었다고 우기는 부분에 있어서 생각해보시길 바랍니다. 방해 편집에 있어서는 사관에서 이야기하고 있던 것으로 기억하는데, 또 다시 본인이 여신 토론을 본인이 참여하지 않으시는 불성실한 태도를 보이시는 군요. 그러한 상황에서 계속 방해 편집이라 주장하셔도 '신뢰할 수 없는' 주장입니다.--NuvieK 2013년 8월 17일 (토) 22:08 (KST)

하위 문서와 상위 문서의 일치에 대한 총의는 충분히 형성되었다고 보고 백:문관에 요청하였으며, '포털화 자체에 대한 반대'나 '괄호를 사용한 사랑방 명칭의 반대'는 총의를 새로 구해주시기 바랍니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 17일 (토) 11:11 (KST)

예? 대체 어디에 총의가 있나요?--NuvieK 2013년 8월 17일 (토) 22:00 (KST)
상위 문서와 하위 문서를 일치시키는 것은 너무 당연한 조치 아닌가요? 만약 그게 불일치한다면 얼마나 불편하겠습니까? 저는 이러한 관인생략 님의 조치가 사랑방 전면 개편에 따른 자연스러운 조치로 보입니다. 그럼에도 불구하고 NuvieK 님이 이의제기를 하셔서 관인생략 님이 다시 한 번 총의를 물었고, 이번에도 특별히 다른 의견이 없어서 통과된 것으로 이해하고 있었습니다. 그런데 NuvieK 님이 또 총의가 있었느냐고 질문을 하시니, 정말 당황스럽습니다. 만약 상위 문서와 하위 문서를 서로 일치시키자는 관인생략 님의 의견에 대해 어떤 문제점이 있거나 혹은 다른 좋은 의견이 있으면, 여기에 제안을 해 주시면 됩니다. NuvieK 님 본인은 아무런 의견도 제시하지 않고, 그냥 관인생략 님의 제안에 대해 총의가 있었느냐만 가지고 절차적 문제를 지속적으로 제기하는 이유를 모르겠습니다. 요즘 NuvieK 님이 곳곳에서 이런 식의 토론을 진행하고 있는데, 만약 적절한 해명이 없을 경우, 얼마 전에 정식 지침으로 채택된 백:방해 편집에 해당하지 않는지 검토가 필요하다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 8월 18일 (일) 02:49 (KST)
본인들의 개인적 의견을 당연한 상식이고 객관적 사실인냥 말씀하시니 당황스럽네요. 당장 저를 포함해서 총의가 형성되지 않았다고 발언하신 분도 계시며, 상위 문서와 하위 문서의 불일치에 대해서도 당연하다고만 말씀하시고 아무런 일치해야할 이유를 대지 않으시면 곤란합니다. 방해 편집을 지속적으로 언급하시는 것도 위키백과:인신 공격 금지에서 말하고 있는 차단 가능성 언급 금지를 위반하고 있으므로 조심해주시길 바랍니다. 애초에 사관 가더라도 저는 잘못한게 없기에 상관이 없지만요(이미 관인생략님이께서 언급하시다가 발을 빼셨더군요.).--NuvieK 2013년 8월 18일 (일) 11:10 (KST)
여기에서 일반 사랑방의 개설이 합의된 것을 인정하셨으면서 갑자기 총의가 형성되지 않았다고 말씀하시다니요? NuvieK님의 주장이 찬성 의사가 우세해지자 '일부 총의 인정'에서 '사랑방 개편 반대'로 갑자기 바뀐 것입니까? --관인생략 토론·기여 2013년 8월 19일 (월) 14:25 (KST)
그리고 '상하위 문서의 이름 불일치'에 대한 선례가 없기 때문에 이동이 가능한 것이고, 불일치하지 않아야 할 이유를 제시해야 하는 것은 NuvieK님입니다. 이곳에서 질문을 드렸는데 답변도 없으셨구요. 백:의견 요청/관인생략에서도 '문서 보호에 대해서 3개월 이내로 보호 해제한 적이 없었다'라고 비슷한 이야기를 했었던 것 같은데, 혹시 선례라는 개념을 잘 모르시거나 혹은 전체를 찾아보기 어렵기 때문에, 선례에 반대되는 사례를 찾지 못했기 때문에 근거없는 주장을 하고 계신건가요? --관인생략 토론·기여 2013년 8월 19일 (월) 14:35 (KST)
무슨 말씀이신지? 문맥의 의미를 잘 파악하고 다시 말씀해주시길 바랍니다. 저는 제가 했던 말을 뒤집지는 않거든요.
게다가 이건 거의 모욕 수준이네요. 선례라는 의미를 잘 모른다고 비꼬시느 것도 그렇습니다만, "전례가 없다"는 것이 모든 이유를 만들어낼만큼 대단한 근거도 되지 않습니다. 애초에 '사랑방 개편' 자체도 선례가 없지 않습니까? 그렇다면 그것도 선례가 없기 때문에 하면 안되는 것인가요? 선례가 없다는 이유가 그렇게 대단하지가 않습니다.--NuvieK 2013년 8월 21일 (수) 07:10 (KST)
예시가 틀렸습니다. 사랑방은 '선례가 없다'이고, 상위 문서와 하위 문서간의 일치는 '선례와 다르다'입니다. 특히나 기존에 선례가 존재하던 경우, 그러한 선례가 논리적으로 틀리지 않았으며 공동체간의 암묵적 합의와 같은 것이기 때문에 그것에 대한 문제를 제기해 주셔야 합니다 (그러한 과정에 대한 그래프가 백:총의에 존재하고 있습니다). 지금 NuvieK님께서는 상하위 문서 불일치에 따른 이점이 어떤 장점을 가지고 있는지에 대한 설명을 하지 않고 계실 뿐만 아니라, '사랑방 포털'이나 '일반 사랑방'의 개설은 '불가피'했다는 것과는 달리 지금은 '개편 자체에 대한 반대'를 주장하고 계시며 이는 NuvieK님의 주장의 연속성에 대한 의문을 남기게 되는 것입니다. 혹시나 '사랑방에 대한 명칭은 여전히 일반 사랑방을 가리키고 있는 것이기 때문에 하위 문서만이라도 사랑방의 하위 문서로 남겨야 한다'라고 주장하려 하는 것이시라면 네비게이션 상의 문제나, 직접 검색창에 하위 문서를 검색해서 올 사용자가 극히 적다는 점, 백:사랑방/보존문서가 모든 사랑방들의 통합 보존문서격을 맡게 됨에 따라 (인터위키를 참고해 주세요) 하위 문서에 그대로 놔두는 것이 혼란을 일으킬 수 있는 점 (상하위 이름이 달라 벌어질 수 있는 소속/관계의 혼돈) 을 통해 반박드리고자 합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 21일 (수) 18:16 (KST)
애초에 암묵적으로 이행되고 있는 사안에 있어서는 반박이 없을 경우에는 그대로 하되 '왜 그래야 하느냐'라고 묻는 사용자가 있다면 암묵적으로 해온 사용자들이 제대로 설명해주셔야 합니다. 암묵적으로 지켜온 규칙이라고 말씀하시는게 고작이라면 어떠한 반박도 되지 않지요. 또한 저는 사랑방 개편 자체에 반대한 적이 없습니다. 위에서도 제대로 읽어보시라고 말씀드렸는데 다시 오독하시고 잘못된 의견을 개진하시네요. 게다가 네비게이션 기능 또한 얼마나 유용한지도 의문이고, 직접 검색하기 이전에 평소처럼 클릭해서 그대로 문서 간 이동이 가능하다는 점을 이야기하고 싶습니다. 결정적으로 현재 사랑방의 기능은 기술, 정책 사랑방과 동급이 아닌 전체적인 사유를 다루는 상위급이라고 생각하기에 그대로 둬야하며, 기존 사랑방의 기능을 격하시키는 것이 아닌 일부 기능을 정책, 기술 사랑방으로 옮길 뿐이라는 생각입니다.. 이에 대해 당연히 사랑방이 동급으로 처리된다는 인식을 가지고 계시니 이야기가 진행이 안되죠.--NuvieK 2013년 8월 25일 (일) 17:00 (KST)
  1. 저는 상하위 문서의 불일치의 근본에 대한 질문을 드리고 있습니다. 이 케이스에 한정짓지 마시고 불일치가 가져올 수 있는 장점에 대해 언급해 주세요. 가령 보존문서라거나 틀 설명문서가 상위 문서와 일치하지 않아도 별 문제가 없다는 말씀이신가요? 네비게이션의 기능이 한개의 장점으로 존재할지라도 그 당위성은 충분합니다.
  2. 직접 클릭이라고 말씀하시겠다면, 위키백과:사랑방/2013년 제34주를 클릭하는데 위키백과:사랑방-위키백과:사랑방 (일반)-위키백과:사랑방/2013년 제34주가 걸린다는 것을 상기해 주시기 바랍니다. 물론 이는 하위 문서를 (일반)으로 동일화하여도 위키백과:사랑방]]-위키백과:사랑방 (일반)-위키백과:사랑방 (일반)/2013년 제34주이며 동일한 횟수가 소요됩니다. 평소대로 클릭하려면, 아래 3번에서 언급하겠지만 "개편 반대"가 더 적절합니다.
  3. 애초 기술/정책 사랑방은 동급인 상황에서 분리되었습니다. 또한 그것에 반대한다고 하신들 "개편 자체에 반대하지 않았다"라고 모호하게 표현하지 마시고 "개편 자체에 반대한다"라고 표명해 주시는것이 저에게 있어서는 덜 혼란스럽고 NuvieK님의 주장의 연속성에 비춰본들 후자가 더 적합한 표현인 것 같습니다.
  4. 위에서도 말씀드리겠지만, 괄호로 구분하는 또하나의 이유는 "보존문서"입니다. 괄호를 버리고 "정책 사랑방"으로 이름을 바꾸게 되면, 보존문서가 통합적으로 검색되지 않습니다. 미디어위키의 검색창 기능은 문서 이름을 설정해 놓을 경우 그 문서와 관련된 괄호 문서나 하위 문서를 구분하지 않고 모두 검색하기 때문입니다.
  5. 마지막으로, 이야기가 진행이 되지 않는 것은 대안이 없는 NuvieK님의 주장 때문입니다. "사랑방 포털"은 합의되었지만 사랑방은 그대로 존치해야한다는 모순적인 주장을 하실 것이라면, 차라리 "개편 반대"를 주장해 주시면 감사하겠습니다. (아니면 포털+일반 사랑방의 형태를 희망하시는 것인가요?) --관인생략 토론·기여 2013년 8월 26일 (월) 02:49 (KST)
  1. 관인생략님께서 말씀해주셨다시피 하위 문서와 상위 문서의 일치는 암묵적인 합의 하에 진행돼왔습니다. 저 또한 그 암묵적 합의 자체에 반대하질 않습니다. 다만 이번 경우에는 하위 문서를 이동시키는게 아니라 상위 문서가 사랑방 개편으로 인해 불가피하게 일반으로 옮겨졌을 뿐, 실제 사랑방 기능(글 작성, 편집, 토론)을 하는 하위 문서들은 그대로 존재해야 한다는 것이 제 주장입니다.
  2. 동일한 횟수이기에 하위 문서 이동에 큰 메리트가 없다는 것입니다.
  3. 아니, 개편 자체에 반대하지 않습니다. 제가 그렇다는데 왜 본인께서 제 주장을 마음대로 해석하시는지요. 다만 저는 관인생략님의 개편안에 있어서 다르게 생각하는 부분이 있을 뿐이지, 왜 이분법으로 생각하시는지 모르겠습니다. 반대, 찬성 뿐이 모든 주장의 전분가요?
  4. 이 점은 고려해보도록 하겠습니다.
  5. 대안이 없는게 아니라 현재 상태가 제 대안입니다.--NuvieK 2013년 8월 26일 (월) 09:14 (KST)
네, NuvieK님의 의견 잘 알겠습니다. 하지만 제 생각에는 이 문단에서는 #총의 재확인에서 동의해주셨던 사용자분들께서 여전히 "제 안"을 지지해 주셨다는 것을 확인한 것만으로도 하위 문서 이동의 당위성은 충분히 확립되었다고 생각합니다. 만약 그래도 총의 형성이 다시 필요하다고 생각하신다면 NuvieK님께서 제안 문단의 서두를 위키백과토론:사랑방 (일반)에 작성해 주시면 제가 {{의견 요청}}을 부착해 의견을 마지막으로 모으도록 하겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 26일 (월) 13:34 (KST)

관인생략님께서 보존문서 이야기를 하셨는데요. 어떻게 하면 괄호가 있는 문서까지 다 포함하는 검색어가 만들어지나요? 해봤는데 안되더라구요.--NuvieK 2013년 8월 28일 (수) 15:03 (KST)

"정책"으로 검색해 보시면 이렇게 모든 사랑방의 내용이 검색됩니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 28일 (수) 16:00 (KST)
확인했습니다. 구체적으로 어떤 방식으로 보존문서 검색을 가능케 하실지 궁금합니다.--NuvieK 2013년 8월 28일 (수) 23:58 (KST)
크게 두가지 방식으로 구축할 예정입니다. 통합 검색/보존 역할을 하는 위키백과:사랑방/보존문서에서는 백:사용자 모임과 유사하게 사랑방 별로 구별이 가는 디자인을 구축해 보존문서 목록을 한눈에 보게 할 예정이며, 각 사랑방의 보존문서 (가령 위키백과:사랑방 (기술)/보존문서)에서는 각 사랑방의 하위문서만 검색되도록 하며 기존의 색인 방식을 도입(예를 들어 위키백과:사랑방/2013년과 같이)해 토론 주제를 한눈에 볼 수 있도록 할 예정입니다. 다만 봇이 꾸준히 돌아야한다는 단점이 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 29일 (목) 00:59 (KST)
자세한 설명 감사합니다. 다만, 제가 확인해본 결과 괄호가 있기 때문에 검색 결과에 포함된 것이 아니라 '위키백과:사랑방'으로 시작하는 모든 문서를 찾은 것으로 보입니다. 일단은 이 점은 고려하겠습니다.--NuvieK 2013년 8월 29일 (목) 07:51 (KST)

기타 의견?

기존의 사랑방에 대한 설명으로 "일반, 기타 의견을 제시하고자 할 때 이 곳을 방문해 주세요."라고 되어 있습니다. 이것은 기존의 사랑방이 어떠한 역할을 했었는지 설명하는데 적절하지 않은 것 같습니다. 순서도 맨 오른쪽으로 왼쪽보다 주목이 덜 되는 순서가 되었습니다. 순서를 맨 앞으로 배치하고, 설명에 '기타'라는 말은 빼고 적절한 설명이 들어가야할 것 같습니다. --케골 2013년 8월 15일 (목) 23:23 (KST)

맨 앞으로 배치하자는 의견이 우세하네요. 분배를 위해 뒤쪽에 배치해 놨었지만, 여러 사용자의 의견에 따라 '다시' 앞으로 이동하겠습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 15일 (목) 23:24 (KST)
예, 뒤늦게라도 일반 사랑방을 맨 앞으로 이동한 것에 대해 다행스럽게 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 8월 21일 (수) 03:37 (KST)

월 단위로 보관

사랑방 글을 주 단위로 보관하지 말고 월 단위로 보관하는 것을 검토해 주시기 바랍니다. 원래 1개였던 사랑방을 여러 개로 분할하였기 때문에, 분할된 후의 사랑방에 올라오는 글의 개수가 적어보이는 것은 자연스러운 일입니다. 따라서 몇 개 되지 않는 글을 굳이 주 단위로 보관하지 말고, 8월, 9월... 이런 식으로 월 단위로 보관할 것을 거듭 제안드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 8월 21일 (수) 03:41 (KST)

원래 적을 때는 이정도로 올라오곤 했습니다. 애초에 기술, 정책 사랑방이 도입된 지난 1월부터 현재까지 주별 사랑방에는 꾸준한 개수의 글이 올라왔으며, 이는 정책, 기술 사랑방의 월별 문서보다도 같거나 많았습니다. 이를 생각해보면 정책, 기술 사랑방을 분기별로 보존하는 것 또한 필요할텐데, 저는 현행 상태를 유지하는 것이 적절하다 봅니다.--NuvieK 2013년 8월 21일 (수) 07:13 (KST)
해당 토론이 이미 백토:사랑방 (일반)에서 진행되고 있으니 참고 부탁드립니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 21일 (수) 18:25 (KST)

기술 사랑방 안내 변경

기술 사랑방 안내에 버그질라로 가라는 건 빼도 되지 않을까요? 게다가 애초에 미디어위키 오류는 위백에도 적용되어 우리도 해결해 줘야 하며, 초보 사용자들이 포털 보고 영문으로 된 버그질라로 가서 머리아파하며 위백은 사람 살 곳이 아니라고(?) 생각할 수도 있구요. Jytim (토론) 2013년 8월 25일 (일) 13:32 (KST)

영어 위키에서 그대로 번역해오긴 했지만, 링크를 안내해주는 문구 정도로 바꿔도 괜찮을 것 같습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 25일 (일) 14:25 (KST)

제안 사랑방?

틀:의견 요청을 쓸 데는 많은데 제가 봐도 사용자들이 잘 안 쓰시는 것 같습니다. 그렇다고 여기서 더 쓰면 사용자 모임이 정말 가관(!)이 되 버릴 테니, 제안 사랑방을 도입해서, 틀:의견 요청과 분산하여, 틀 사용의 활성화를 돕는 게 어떨까요? Jytim (토론)_기여 4000회! 2013년 10월 7일 (월) 23:10 (KST)

그냥 여론 조사입니다... Jytim (토론)_기여 4000회! 2013년 10월 8일 (화) 08:02 (KST)
반대 제안 사랑방 도입이 {{의견 요청}}의 활성화와 무슨 상관관계가 있는지 이해하기 어렵습니다. by 레비ReviDiscussSUL Info at 2013년 10월 8일 (화) 11:24 (KST)
그러니까, 보통 의견 요청 틀을 붙여도 되는데 붙이지 않아 몇 년간 묻히는 토론이 간혹 틀토론이나, 들머리토론 이름공간에서 보이거든요. 또 새 사용자들은 이런 데서 틀을 붙이면 의견 요청 목록이 너무 길어지고 저것보단 덜 급하니까 그냥 의견 접어야지 이런 생각을 하게 될 문제가 생기지 않겠어요? 그러니까 지금 의견 요청 목록을 좀 분리해서 제안 사랑방에서 다루게 되면 제안을 모아 볼 수도 있는 이점들과, 의견 요청을 더 활발하게 하여 전체적으로 한국어 위백이 활기를 띄게 보여 새 사용자들의 참여를 이끄는, 그런 선순환이 생길 것으로 보입니다...라고 말하고 싶으나, 저도 사실 말이 되는지는 잘 모르겠어요. 그래서 그냥 현 상태의 여론 조사라고 한 겁니다. 레비님은 혹시 의견 요청 틀과 관련이 없어 보여 반대하신 건가요? 그건 기존에 제가 제안 사랑방 만들자 했을 때 좀 반대하신 분들이 많아 지금 제시하는 또 하나의 이유입니다. 레비님이 제안 사랑방 자체에 찬성하신다면 다시 의견을 남겨 주시겠어요? Jytim (토론)_기여 4000회! 2013년 10월 8일 (화) 20:06 (KST)