토론:윤창중/보존1

문서의 보호를 요청합니다.

아직 확정된 내용도 아니거니와, 실제 그렇다 해도 허위의 사실을 진실인양 적고 있습니다. --Aaron (토론) 2013년 5월 10일 (금) 13:32 (KST)

쉴드치지 마십시오 ---- 이 의견을 작성한 사용자는 61.108.194.100 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

실제 그렇다 해도 허위의 사실을 진실인양 적고 있다는 건 무슨 말입니까? 목욕탕에 불났다는 뜻입니까? ---- 이 의견을 작성한 사용자는 112.216.44.82 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

먼저 윤창중 전 대변인이 성폭행을 한 것이든, 성추행을 한 것이든 이것은 분명한 잘못입니다. 그러나 박근혜와 성관계를 가졌다라던가 2013년 저서가 "내 손이 엉덩이를 만졌다"와 같은 것은 완전한 허위의 사실을 진실인 양 적시하였기 때문에 보호를 요청한 것입니다. 그리고 요청이 받아들여졌습니다. --Aaron (토론) 2013년 5월 10일 (금) 22:04 (KST)

편집이 아예 불가능하게 되었네요. 지금까지 이렇게 아예 불가능했던 경우는 단 한번도 없었던 것 같은데요? --Asfreeas (토론) 2013년 5월 14일 (화) 14:34 (KST)

Idh0854님께서 지우신것중에

본문내용이랑 하단 요약집이랑 중복안되는게 좀 있네요... 예를 들면 게이오대학 법학부 객원연구원이랑 저서관련 내용이요 :) -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 10일 (금) 18:40 (KST)

(편집 충돌) 특출나게 알려지지 않은 경우, 저서를 기술하는 것은 PR로 비춰질 가능성이 농후합니다. 또한, 경력을 삭제한 이유 역시 그러한 연유이자, 지엽적인 부분이 많았기 때문이지, 중복이기 때문만은 아닙니다. 이와 관련해서는 위키백과:아님#요약를 참고해주세요. 기술할만한 가치가 있느냐의 여부가 중요한 것이지, 그 가치가 없다면 사실이라는 이유만으로는 쓸 수가 없습니다. 뿐만 아니라, 위키백과는 백과사전이기 때문에 축약하여 나열하지 않으며, 풀어서 쓰는 것을 지향하고 있습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 10일 (금) 18:47 (KST)

세계적으로 유명해졌으니 ... 특출나게 알려진 것이겠죠? --Asfreeas (토론) 2013년 5월 14일 (화) 14:35 (KST)

특출나게 알려진 것이나 가능성이 농후하단 것이나, 지엽적이라는 판단 모두 기준이 모호합니다. 경력 또한 링크된 무분별한 정보수집 항목 중 저작물 요약에는 해당하지 않습니다. Zvezda Soyuz님 의견에 동의합니다. -Kimrew (토론) 2013년 5월 10일 (금) 20:28 (KST)

이는 위키백과:중립적 시각 및 위키백과:확인 가능, 위키백과:아님#요약 등과 관련하여 비롯된 총의로서, 또한 이것은 ‘저작물 요약’─이것이 무엇을 의미하는 지는 모르겠으나─에는 속하지 않는다고 판단합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 10일 (금) 22:57 (KST)

인물 항목에 해당 인물의 저서를 기술하는 게 PR로 비춰질 가능성이 농후하다는 건 귀하의 판단인가요, 위키백과의 총의인가요? 경력을 삭제한 것과 관련해서 위키백과:아님#요약을 참고하라고 하셨는데 1~3 중 무엇에 해당하는지요? -Kimrew (토론) 2013년 5월 11일 (토) 00:05 (KST)

마치 제가 한 말을 다 안다는 투로 말씀하시는데, 전혀 제 말도 이해하지 못하고, 논리적인냥 말씀하셔서 안타깝기 그지 없습니다. 위키백과:아님#요약을 근거로 든 것은, 앞서서 위에서 ‘하단 요약’이라 하신 것에 대한 이야기일 뿐, PR과 전혀 관련이 없습니다. 적어도 타인의 주장을 반박하고자 한다면, 무조건 달려들기 앞서서 그 말이 무엇을 뜻하는 지부터 파악하는 것이 우선이지 않을까요? --가람 (논의) 2013년 5월 11일 (토) 02:28 (KST)

1) 인물 항목에 해당 인물의 저서를 기술하는 게 PR로 비춰질 가능성이 농후하다는 건 귀하의 판단인가요, 위키백과의 총의인가요? 2) 경력을 삭제한 것과 관련해서 위키백과:아님#요약을 참고하라고 하셨는데 1~3 중 무엇에 해당하는지요? 여기서 1)과 2)는 서로 다른 문장으로 나눠져 있고 내용 역시 별개인데요? 귀하야말로 상대가 자신이 한 말을 다 안다는 투로 말한다느니, 전혀 자신의 말을 이해하지 못한다느니, 논리적인 양 얘기해 안타깝기 그지 없다느니 따위 토론과 전혀 상관 없는 내용만 늘어놓지 말고, 타인의 반박이 무엇을 뜻하는 지부터 파악하셔야 할 것 같습니다만. -Kimrew (토론) 2013년 5월 11일 (토) 10:50 (KST)

저의 주장조차 이해하지 못하는데, 따라서 그에 대한 반박이 적절하지 않음이 자명할 지언데, 그것이 무엇을 뜻하는 지를 파악하면 해결이 되나요? 애초에 반박조차 맞지 않는데 말입니다. 사랑방이었던가, 무튼 과거에 과도한 목록에 대한 자제와 관련된 총의가 있었으니 찾으실 요량이시면 찾아보심이 좋을 듯합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 11일 (토) 14:41 (KST)

귀하와 토론하려고 했던 제가 잘못했네요. Amoeba님이 일부 되돌리셨고 저는 여기에 만족합니다. 끝. -Kimrew (토론) 2013년 5월 11일 (토) 16:54 (KST)

본문과 표는 충분히 중복될 수 있습니다. 표의 용도가 내용을 일목요연하게 정리하기 위해서 입니다. 이것은 편집의 기본이라고 생각되는데요? --Asfreeas (토론) 2013년 5월 14일 (화) 14:42 (KST)

해당 인물의 학력과 저서 부분을 삭제한 것은 이해하기 어려운 행동입니다. 제가 Amoeba 님의 마지막 편집 상태로 되돌리기 처리하였습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 11일 (토) 16:56 (KST)

1. 학력 부분은 삭제해야 할 이유가 없습니다. 위키백과에 등재된 수많은 인물들의 학력 항목을 모두 삭제할 것이 아니라면, 윤창중이라는 인물만 예외적으로 학력 부분을 삭제해야 할 이유가 없습니다.
2. 저서 부분을 꼭 삭제해야 하나요? 언론인들이 원래 저서가 많습니다. 물론 기자들이 쓴 저서라는 것은 교수들이 쓴 저서처럼 체계적이거나 학술적으로 가치가 있는 책이라고 볼 수는 없겠지만, 저널리즘 분야에서는 나름대로 가치가 있다고 볼 수 있지 않을까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 11일 (토) 17:21 (KST)

1. 제 사용자 토론에서 지적했듯이, 이는 피장파장의 오류입니다. 그리고 이미 중학교 이하의 학력은, 초, 중학교 문서는 위키백과 문서로는 생성하지 않는 총의와 관련하여, 인물 학력에 기술하지 않는다는 위키프로젝트 교육에서 합의를 본 바 있습니다.
2. 그 가치를 어떻게 증명할 것인가요? 그 가치를 설명할 수 있다면, 목록이 아닌 문서 내에 녹여서 쓸 수도 있을 테지요. 하지만, 그 가치를 설명할 수 없기에, 단체로 묶어서 목록으로 쓰고 있는 것이 아닙니까?

다른 것들이 이러니까, 이것도 이러해야 한다는 것은 적합하지 않다고 누누이 말씀드렸음에도, 다시 그러한 논리를 펼치시는 것은 이해할 수가 없습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 11일 (토) 17:26 (KST)

윤창중 문서에서 "학력" 부분입니다. 이 부분을 삭제해야 할 아무런 이유가 없습니다. 초, 중학교 문서는 위키백과에 싣지 않는다? --> 이건 엉뚱한 주장입니다. 학력 부분은 고등학교부터 시작하여 대학원까지 기술되어 있습니다. 초, 중학교 부분은 없습니다. 따라서 이 부분은 가람 님이 착각하신 듯 합니다.

• 1975년 경동고등학교 졸업
• 1982년 고려대학교 화학과 학사
• 2002년 고려대학교 정책대학원 국제관계학과 정치학석사(국제관계)
• 2003년 중앙대학교 대학원 정치외교학 박사과정 수료

-- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 11일 (토) 17:34 (KST)

이미 고등학교와 주 대학에 대해서는 문서에 녹이고 있지 않습니까? 굳이 목록화할 이유는 없습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 11일 (토) 17:38 (KST)

본 문서에 실린 내용은 매우 간략하여 해당 인물의 학력에 대해 제대로 알기가 어렵습니다. 고려대학교 화학과를 졸업했다는 사실도 알 수가 없고, 대학원을 다녔다는 사실도 알 수가 없습니다. 그 모든 사실을 전부 문서 본문에 싣는 것은 바람직하지 않으며, 별도의 학력 문단을 예전처럼 남겨두는 것이 일목요연하게 해당 인물을 파악할 수 있는 좋은 방법입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 11일 (토) 17:42 (KST)

무슨 말씀인지 모르겠는데, 그 내용이 부족하다면 발전시켜 나가면 될 일이지, 목록화할 일이 아닙니다. 위키백과는 백과사전이지 도감이 아닙니다. 혹시, 목록으로 정리하는 것은 백과사전이 할 일이 아니라는 점을 잊으신 것이 아닌지요? --가람 (논의) 2013년 5월 11일 (토) 17:44 (KST)

논의의 쟁점은 학력과 저서 부분을 남겨두느냐 아니면 삭제하느냐이지, 남겨두는데 목록으로 남겨둘거냐 아니면 본문 중에서 서술할 것이냐가 아닙니다. 물론 본문 내용 중에 학력이나 저서 부분의 내용을 잘 녹여서 제대로 서술할 수 있다면 좋겠으나, 본문 중에 해당 내용에 대한 서술이 없는데도 불구하고 가람 님이 해당 인물의 학력과 저서 부분을 함부로 삭제하였습니다. 그래서 그러한 행동이 문제가 된다는 지적을 드리고자 합니다. 목록이냐 본문이냐가 쟁점이 아니라 해당 인물의 학력과 저서 부분을 삭제할 것이냐 아니면 남겨둘 것이냐가 원래 쟁점이었습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 11일 (토) 18:20 (KST)

기술할만한 가치가 있다고 여기시면, 되돌리는 대신에 목록이 아닌 문서 내부에 녹여 쓰셨으면 되는 일입니다. 저는 그 가치가 없다고 판단하고, 그 가치가 없기 때문에 문단화가 아닌 목록화가 된 것으로 판단한 것일 뿐입니다. 이 점에서 쟁점 역시 잘못 이해하신 듯 하군요. --가람 (논의) 2013년 5월 11일 (토) 18:23 (KST)

해당 인물의 학력과 경력 및 저서 부분의 내용에 대해서 기술할 '가치가 없다'고 판단하는 이유는 무엇인가요? 아직까지 그 근거를 한 번도 제시한 적이 없습니다만... -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 11일 (토) 21:45 (KST)

가치가 있다고 생각한다면, 그 근거를 제시해야 겠죠. 가치가 없다에 대한 근거라 하면, 출처가 없어 확인 가능하지 않고, 널리 알려져 있지 않아서 위키백과 내에서 서술할 이유가 없다 정도고, 또한 목록이 안 된다는 것은 이미 제 사용자 토론에서 이야기 된 사안(백:아님#목록 위배)인데, 자꾸 같은 내용을 반박하시는 연유는 무엇인가요? --가람 (논의) 2013년 5월 11일 (토) 21:48 (KST)

목록의 수록이 아예 안되는 것은 아닙니다. 일단은 저도 가급적 문장으로 풀어쓰는게 맞다고 생각합니다. 학력은 그게 충분히 가능하구요, 문장으로 풀어져 있는 이상 굳이 다시 적어주는 것은 redundant할 뿐입니다. 하지만 저서의 경우에는 전문 작가가 아닌 이상 풀어써서 인물의 역사에 자연스래 녹여내는게 힘든 경우가 많습니다. 또한 한 눈에 일목요연하게 간추릴 필요도 있습니다. 이는 많은 영어판 인물 문서를 보시면 좀 더 명확해질 것입니다.--NuvieK 2013년 5월 12일 (일) 00:56 (KST)

누구의 말이 맞는지, 결론이 어떻게 날지를 떠나 되돌리기 분쟁이 있으면 어느 한쪽이든 중단하고 토론에 임해달라고 해야 하지 않을까요. 되돌리기를 계속하든 안하든 토론을 해야하는 건 똑같은데 왜 이상한데에서 힘을 빼시는 건지 모르겠네요. 한국어 위키백과에는 채택이 되지 않았지만 3RR이 왜 있는지도 생각해보셨으면 하네요.--Leedors (토론) 2013년 5월 12일 (일) 15:20 (KST)

문서 훼손

가람 님이 해당 인물 문서에 있었던 학력, 경력, 저서 내용을 삭제했습니다. 이것에 대해 Amoeba, Kimrew, Zvezda Soyuz 님 등 여러 사용자들이 반론을 제기했습니다. 그럼에도 불구하고 가람 님이 독단적인 편집을 강행하여 해당 내용을 삭제해 버렸습니다. 제가 뒤늦게 이 토론 페이지를 알게 되어, 앞선 사용자들의 토론 내용을 살펴보았습니다. 제 판단으로는 해당 인물의 학력, 경력, 저서 부분을 삭제할 이유가 없었으므로, 해당 내용을 사용자:Amoeba 님의 마지막 버전으로 되돌려 놓았습니다. 그 후 몇 차례 되돌리기 분쟁이 있었고, 이형주(A.W.ROLAND) 님까지 개입하여 결국 현재처럼 해당 인물의 학력과 저서 내용이 포함된 상태로 문서가 보호되고 있습니다. 이 토론의 핵심 내용은 학력, 경력, 저서 내용을 인물 문서에 포함할 것인지 아니면 삭제할 것인지가 쟁점입니다. 저와 다른 사용자들은 학력, 경력, 저서 내용을 삭제할 이유가 없다는 것이고, 가람 님은 삭제해야 한다는 입장이었습니다. 그게 쟁점입니다. 학력 부분을 목록 방식으로 남겨둘 것인지, 아니면 본문에 녹여낼 것인지, 아니면 지금 Min's 님의 생각처럼 정보 상자 안에 넣을 것인지는 원래 쟁점이 아니었습니다. 이 세 가지 방식 모두 학력 부분을 남겨두자는 의견입니다. 마찬가지로 경력과 저서에 대해서도 이걸 목록 방식으로 남겨둘 것인지, 아니면 본문에 녹여낼 것인지, 아니면 학력과 마찬가지로 정보 상자 안에 넣을 것인지는 쟁점이 아닙니다. 그건 추가적인 토론을 통해서 함께 논의해 나가면 됩니다. 문제는 학력, 경력, 저서 내용을 인물 문서에서 삭제할 것인지 아니면 포함할 것인지가 쟁점이었습니다. 인물 문서에서 학력, 경력, 저서 내용을 아무런 이유도 없이 삭제하는 행위는 명백한 '문서 훼손'에 해당하는 행위라고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 12일 (일) 01:53 (KST)

보호 해제 요청

사건이 계속 논쟁이 되고 있는데 논쟁을 은폐하는 것으로 보여집니다. --유체이탈가카 (토론) 2013년 5월 12일 (일) 14:09 (KST)

사실로 확인되는 부분이라면 출처를 정확하게 달아서 적어주시면 됩니다. 감정에 휩쓸리지 말고 중립적으로 말이지요. 그리고 처음 제가 보호를 요청한 이유는 장난으로 인한 훼손을 막자는 것이지, 논쟁을 은폐하자는 것은 아닙니다. 문서의 역사를 살펴보시면 아이피유저들이 들어와서 장난성으로 훼손을 한 흔적을 보실 수 있습니다. --Aaron (토론) 2013년 5월 12일 (일) 23:45 (KST)

해당 문서는 다음과 같이 처리되어 있습니다.: 여러 IP 사용자들의 장난으로 인하여 타 관리자에 의하여 준보호 처리됨(일반 사용자들의 편집은 가능했음)→일반 사용자들의 편집 분쟁이 발생하여 저에 의하여 보호 조치됨(보호 정책에 의거. 문서 편집이 1주일 제한됨).

보호 기간 동안 내용 추가가 완전히 불가능한 것은 아닙니다. 위키백과:사랑방/2013년 제19주에서 저의 권한 회수를 요청하셨는데, 저의 사용자 토론에 아무런 이야기도 하지 않고, "논쟁을 은폐하는 것으로 보인다"라고만 말씀하시니 제게 상당히 기분이 나쁩니다. 관련 문단에 적어둔 저의 답변을 확인해 주세요. --ted (토론) 2013년 5월 12일 (일) 23:51 (KST)

노팬티까지 밝혀졌으니 적시하시지요 쉴드 그만치시고 -- 이 의견을 작성한 사용자는 210.205.202.20 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

위키백과:문서 관리 요청/2013년 5월#윤창중보호 해제 요청을 참고해 주세요. --ted (토론) 2013년 5월 13일 (월) 14:18 (KST)

현재 있는 내용만으로 부족하다고 생각하시면 정확한 출처와 더불어 문서를 편집해 주시면 됩니다. 위키백과의 아이디를 만드는 것은 개인정보를 요구하지도 않고 매우 간단한 절차입니다. 직접 편집해주시고, 최대한 중립성을 지켜주십시오. 다만 장난을 위해 (패러디물을 마치 사실인양 적시하는 행위 같은 것 - 패러디물인 포스코라면을 마치 실제 자회사인양 적시한 행위를 예로 들 수 있겠군요) 편집하는 행위는 제한될 수 있습니다. --Aaron (토론) 2013년 5월 14일 (화) 10:49 (KST)

은폐라고 보기보다는 현 상황에선 백퍼센트 훼손 우려가 있으니깐 보호하는 거죠. 급하시다면 지금 여기에라도 미리 편집해놓고 나중에 보호 풀리면 해도 되네요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 14일 (화) 14:10 (KST)

찬성 지금까지 어떤 경우라도 이렇게 문서편집이 금지되는 경우를 처음보는 것 같군요. 혹시 이런 사례가 있었던가요? 준보호 요청이면 충분할 것을 ... --Asfreeas (토론) 2013년 5월 14일 (화) 14:50 (KST)

문서 관리 요청(준보호로의 변경 요청)에 따라 처리했습니다. 나중에 편집 분쟁이 재발하면 문서 관리 요청에 재요청해 주세요. --ted (토론) 2013년 5월 14일 (화) 15:02 (KST)

준보호는 신규 사용자나 IP사용자의 기여를 막는 조치입니다. 지금처럼 일반 사용자간 편집분쟁에서 준보호가 어떤 효과를 주나요? 보호 결정은 여러분이 되돌리기 전쟁을 하시기 이전에 토론란에서 합의를 먼저 보실 시간을 드리는 거라고 생각해 주셨으면 좋겠습니다. --토트 2013년 5월 15일 (수) 07:20 (KST)

오랫만에 이 토론 페이지에 다시 들어왔습니다. 윤창중 문서는 이미 보호 해제가 되었습니다. (엄밀히 말하면 준보호 상태) 다행히도 보호 해제 이후에 어떤 편집 분쟁도 없습니다. 이번 사건의 본질은 특정 인물 문서에서 학력과 저서 부분을 삭제할 것인지 유지할 것인지였으며, 결과적으로 학력 및 저서 부분을 해당 문서 내에 '유지'하기로 하였습니다. 참고하시기 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 20일 (월) 02:44 (KST)

저서 부분

윤창중이 썼다는 그 자체만으로도 등재 가치가 충분합니다. 저서를 통해 저자의 생각과 가치 판단을 알 수 있는 것 자체만으로도 등재될 이유가 충분합니다. 그러고도 특별한 가치가 없다면, 박근혜, 문재인, 안철수, 노무현, 박정희, 이명박, 김대중에 등재된 저서를 비롯해 관련 서적도 없에야할듯--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 22일 (수) 22:42 (KST)

다른 문서에서도 지우라는 건 피장파장의 오류입니다. 라는 답변이 곧 달릴 듯 하네요. -Kimrew (토론) 2013년 5월 22일 (수) 22:50 (KST)

저서 단락이 삭제되는 대신, 생애 부분에 저서에 관한 부분이 추가됨을 확인했습니다. 생애 단락에서 어떠한 서적을 빼고 넣느냐 편집 분쟁이 일다가, 또다시 저서 단락을 넣고 빼는 문제로 되돌리기가 반복되고 있군요. --ted (토론) 2013년 5월 22일 (수) 22:50 (KST)

위키백과:3회 되돌림 금지, 원상태는 저서 부분이 추가되있던 상태로 보입니다. 특별한 가치가 왜없는지가 궁금합니다. --아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 22일 (수) 22:52 (KST)

3회 되돌림 금지는 한국어 위키백과의 공식 정책이나 지침이 아닙니다. 또, 편집 분쟁을 보다 못한 타 사용자가 절충하여 본문에 넣은 것으로 보입니다. --ted (토론) 2013년 5월 22일 (수) 22:53 (KST)

(편집 충돌 × 2) 한국어 위키백과에서는 3RR은 적용되지 않습니다. 그리고 각각의 서적에 대해 신뢰할 수 있는 출처가 존재합니까? 각각 말입니다. 그러한 게 있다면, 참고해보고 가치가 있다고 판단되면, 납득하겠습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 22일 (수) 22:54 (KST)

3rr이 적용되지 않았다고 무시되는 건 아니죠. 참고해달라는 것이였습니다. 각각의 서적이 윤창중이 썼다는 출처가 없어서 그러시는 건가요? 책에 저자의 가치관과 생각이 담겨져있다는 출처를 원하시는 건가요?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 22일 (수) 22:56 (KST)

무슨 말씀이신지요. 우선, 3RR은 여기서 논할 필요가 없습니다. 그리고 각각의 서적들이 각각 주목을 받았느냐를 묻고 있는 것입니다. 단순히 누가 썼다라고 해서 실린 것하고, 이러이러한 책이 있는데 이러한 책을 누가 썼다라는 것은 염연히 다릅니다. 저는 후자를 원하고 있는 것입니다. 그러한 근거만 가지고 온다면, 제가 굳이 서술을 반대할 연유야 없지요. --가람 (논의) 2013년 5월 22일 (수) 23:00 (KST)

그 누가가 해당 문서의 인물이라면 얘기가 달라지겠죠. 각각 주목을 받아야 작성할 수 있다는 이유는 어디서 온건지 궁금합니다. 주목 받지 않으면 사전에 등재될 수 없다는 말씀이신가요?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 22일 (수) 23:02 (KST)

위키백과:확인 가능의 서문을 참고해주시기 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 5월 22일 (수) 23:03 (KST)

그 책에 대해 언급한 겁니까, 아니면 해당 인물이 썼다고만 서술된 겁니까? 확실히 해주시죠. 저는 특별히 각각의 책에 대한 언급이 된 근거를 요구하고 있습니다만. 그것이 출처가 아니면 무엇이겠습니까. 귀하께서 말씀하시는 출처는 한 인물에 대한 출처지, 각 도서에 대한 출처가 아닙니다. -> 지금 각각의 책에 대해 문서 만들고 있습니까? 윤창중 생일의 출처에는 7월 17일생이라고만 서술되어 있습니까, 아니면 7월 17일에 대해 특별히 언급한 겁니까? 한자가 尹昶重이라고만 서술되어 있습니까, 아니면 작명가 해설이라도 달려 있습니까? 경동고등학교 졸업이라고만 서술되어 있습니까, 아니면 경동고등학교가 윤창중 인생에 끼친 영향이라고 언급하고 있습니까? 트집을 위한 트집으로 밖에는 보이지 않네요. 확실히 해보시죠. -Kimrew (토론) 2013년 5월 22일 (수) 23:08 (KST)

신뢰할 수 있는 출처를 통해 해당 저서들이 윤창중이 썼다는 것이 확인되었습니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 22일 (수) 23:09 (KST)

(편집 충돌) 그 부분에 출처가 필요하다고 생각하면, 그것에 대한 토론을 새로 여시면 됩니다. 그리고, 생일에 대한 근거는 신뢰할 수 있는 근거들이 존재하기에 적합하지 않고, 한자에 대해서는 필요하다면 열 수도 있습니다. 한국어 위키백과에서는 근거가 없는 한자의 경우에는 여태껏 그렇게 토론을 해왔습니다. 자신이 모른다고 해서 트집잡는 것으로 몰아가면 곤란합니다. 지금 제가 논하고자 하는 부분은 그 부분이 아니다라는 것인데, 왜 일반화 해서 생각하시는 지를 모르겠네요. 저서에 대한 논의가 끝나면, 한자에 대한 논의로 넘어가죠. 그러기 위해서는 그 근거를 제시하시던지, 인정하고 넘어가던지 둘 중에 하나는 꼭 해주세요. --가람 (논의) 2013년 5월 22일 (수) 23:12 (KST)

윤창중이 쓴 책 6권이 출처에 언급되었고 그 책들이 부메랑이 되어서 돌아왔다고 되어 있는데 귀하가 그 중 4권은 특필할 가치가 없다고 지우셨죠? 2권만 특필할 가치가 있다고 판단한 근거 설명해보시지요. -Kimrew (토론) 2013년 5월 22일 (수) 23:17 (KST)

위에 토론 내용을 보니, 현재 가람님이 하시고 있는 행위는 문서 훼손이네요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 22일 (수) 23:11 (KST)

자, 위키백과:문서 훼손에서 말하는 문서 훼손 범주 속에서 어디에 속하나요? 문서 훼손이라고 하셨으니, 정책에 의거하여 말씀하신 거겠지요? 정확히 짚어주시기 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 5월 22일 (수) 23:12 (KST)

자, 각각 주목을 받아야 작성할 수 있다는 이유 설명 요청에 위키백과:확인 가능의 서문 참고하라고 하셨죠? 어디를 참고할지 정확히 짚어주시기 바랍니다. -Kimrew (토론) 2013년 5월 22일 (수) 23:15 (KST)

위키백과에 어떤 내용을 넣기 위해서는, 그 내용이 확인 가능해야 하며, 단순히 '진실'이라는 이유만으로는 내용을 넣을 수 없습니다. 여기에서 '확인 가능'이라는 말은, 위키백과 문서를 보는 이용자들이 신뢰할 수 있는 출처를 통해 그 문서의 내용이 사실이라는 것을 확인할 수 있어야 한다는 것입니다.

문서를 편집할 때에는 이의가 제기되었거나 제기될 수 있는 내용에 대해서 신뢰할 수 있는 출처를 제시해야 합니다. 그렇지 않다면 그 내용은 삭제될 수 있습니다.

— 위키백과:확인 가능

어린 아이 마냥, 따라하기로 비아냥 하시려거든, 차라리 논의에 참여하지 않는 편이 논의 진행에 도움이 됩니다. --가람 (논의) 2013년 5월 22일 (수) 23:16 (KST)

위 내용 중 '각각 주목을 받아야 작성할 수 있다는 이유 설명'이 도대체 어디 있다는 건가요? 관련도 없는 링크는 차라리 안 하시는게 논의 진행에 도움이 됩니다. -Kimrew (토론) 2013년 5월 22일 (수) 23:20 (KST)

문서 훼손이라는 것은 위에 스크롤 조금만 올려보시면 아사달님이 자세히 써놓으셨습니다. 신뢰할 수 있는 출처를 통해 해당 저서들이 윤창중이 썼다고 볼 수 있겠네요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 22일 (수) 23:18 (KST)

합당한 근거가 아닙니다. 덧붙여서, 여전히 이해하지 못한 듯합니다만, 저는 각각의 서적을 모두 기술하려면, 그 각각의 서적에 대한 세간의 반응 혹은 평가를 기술한 출처를 제시하기를 요구하는 것입니다. 이 말이 어렵나요? --가람 (논의) 2013년 5월 22일 (수) 23:21 (KST)

아까부터 계속 같은 말을 하고 있지만, 충분히 이 문서의 주인공(?)인 사람이 썼다는 자체만으로도 실릴 가치가 있다는 것입니다. 책에 대해 일일이 설명을 붙인게 아니라 목록으로 쓸 정도는 된다는 것입니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 22일 (수) 23:23 (KST)

윤창중이 쓴 각각의 제목이 언급된 6권의 책이 부메랑이 되어 자기한테 돌아왔다는 '확인 가능'한 출처에 있는 사실을 서술한 건 아무런 문제도 없다는 게 이해하기 어렵나요? -Kimrew (토론) 2013년 5월 22일 (수) 23:24 (KST)

그건 그 인물의 경력으로서의 출처지, 그 인물이 쓴 서적으로서의 출처가 아니지 않습니까. 이미 저기 두 권은 서적으로서의 출처가 보장되었기 때문에 존재하고 있습니다. 나머지 도서들도 쓰고자 한다면, 나머지 도서들 역시 그에 합당한 근거를 제시하는 것이 타당하지 않겠습니까? 추신, 이제 재미없는 말 장난에 대해서는 답하지 않겠습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 22일 (수) 23:28 (KST)

이건 이 인물의 문서이지, 이 인물이 쓴 서적의 문서가 아니지 않습니까. 나머지 네 권의 서적도 동일한 수준의 출처가 아까부터 존재하고 있었는데 특필여부 판단이 다르다면 합당한 근거를 제시하는 것이 타당하지 않겠습니까? 추신, 귀하의 말 장난이 재미있어서 답하고 있는게 아닙니다.-Kimrew (토론) 2013년 5월 22일 (수) 23:33 (KST)

현재 위키백과:사랑방 (정책)/2013년 5월#목록 문단의 삭제 여부에서 토론이 한참 진행 중입니다. 그런데 이 토론 결과와 상관없이 가람 님이 일방적으로 '저서' 문단을 삭제하였습니다. "위키백과는 사전이기 때문에 목록 문서는 필요가 없습니다"라는 가람 님의 의견에 대해 동의하지 않습니다. 오히려 "위키백과는 사전이므로 목록 문서도 허용된다"고 생각합니다. 이런 토론이 한참 진행 중인데, 이런 식으로 목록 문단을 삭제해 버리면, 토론 상대방의 의견은 전혀 고려할 가치도 없다는 뜻인가요? 이런 식으로 편집할 거라면, 토론은 왜 하는지 모르겠습니다. 현행 위키백과 시스템에 근본적 회의가 드네요... -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 22일 (수) 23:31 (KST)

맥락부터 파악해주세요. 이미 본문 안에 녹여들어가 있습니다. 무턱대고 발언하기 이전에 상황을 먼저 둘러보시는 건 어떨까요? --가람 (논의) 2013년 5월 22일 (수) 23:43 (KST)

전체 8권 중 2권만 남기고 6권을 삭제해야 할 이유가 없습니다. 제가 전체 상황을 둘러보고 현재 상황을 잘 파악하고 있으며, 그런 판단을 기초로 발언한 것입니다. 무턱대고 발언하기 이전에..라는 말은 토론 상대방이 듣기에 매우 불쾌할 수 있습니다. 이런 발언은 자제해 주시기 바랍니다.-- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 22일 (수) 23:49 (KST)

말장난은 가람님이신것 같습니다. 저서 부분이 있던 상태에서 논란이 있었고. 중간에 특필할 가치가 없다고 논의 중임에도 삭제하셨습니다. 윤창중이 썼다는 이유만으로는 등재될 수 없다는 것인가요? 제 물음에는 대답하시지 않으시네요. 가람님의 논리에 따르면 윤창중이 태어난 곳 역시 특필할 가치가 없어보입니다. 특히 아이돌의 문서에 나오는 키, 몸무게, 혈액형은 두말할것도 없어보이네요--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 22일 (수) 23:33 (KST)

(편집 충돌) 그러니까, 각각의 도서들이 가치가 있다는 걸 증명해주면 됩니다. 덧붙여서, 아이돌에 대한 것은 금지하는 것으로 총의가 결정났는데, 그것을 들고 오는 저의가 무엇인가요? 지금 이 사안에 집중해주세요. 다른 사안이 여기서 왜 필요한 건가요? 추신, 모든 질문에 대해 뭉뚱그려 답해드렸음에도, 답을 못 받았다고 하면, 딱히 드릴 말씀은 없습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 22일 (수) 23:43 (KST)

아이돌 관련 부분은 제가 미쳐 몰랐네요. 죄송합니다. 예시로 들려고 한 것이였습니다. 각각의 도서들이 어떻게 해야 가치가 있는지 궁금하네요--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 22일 (수) 23:48 (KST)

가령, 홍세화 씨의 예를 들어보겠습니다. 홍세화의 수식어는 대체적으로 ‘나는 빠리의 택시운전사’입니다. 그 이유가 무엇이라 생각하십니까? 남민전 사건이 가장 큰 이유기도 하지만, 그 한 인물과는 별개로 그 책 자체에도 저명성이 존재하기 때문입니다. 지금 이 상황은 어떻습니까? 해당 각각의 책들에 있어서 그것이 존재하나요? --가람 (논의) 2013년 5월 22일 (수) 23:52 (KST)

그 경우 '나는 빠리의 택시운전사'에 관해서 따른 문단으로 작성해도 되는 겠네요. 지금 이 상황에서 그책자체에대한 저명성이 부족하다면 목록으로라도 남길 수 있다고 보이네요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 22일 (수) 23:55 (KST)

저명성은 독립 문서로 등재하기 위한 조건이지 문서 중 언급되는 각각의 작품에 요구되는 조건은 아닌 것 같습니다만. -Kimrew (토론) 2013년 5월 22일 (수) 23:58 (KST)

(편집 충돌 × 2) 이미 해당 서적 문서는 존재합니다. 이와 같이, 그렇게 독자적으로 서술할 수 있는 경우에만 기술하는 것이 적절하다는 것이며, 그 외의 서술은 한 개인의 업적을 알리는 것으로만 보여질 수밖에 없을 것입니다. 추신, 저명성을 적용하라는 말이 아니니, 맥락을 잘 살펴주세요. --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 00:02 (KST)

개인의 업적보다는 행적이라고 보는게 맞을 것 같네요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 00:07 (KST)

맞습니다. 본문 내용에는 저명성 지침을 적용하지 않습니다. 저서가 저명성이 없다고 삭제하는 것은 위키백과의 지침에 대한 오해입니다. 신뢰할 수 있는 출처를 통해 확인 가능하면 내용에 추가할 수 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 22일 (수) 23:59 (KST)

저명성이 독립문서 뿐만 아니라 문단 같은 어느 정도의 내용에 등재되기 위한 조건은 맞는 것 같은데, 이 정도의 한줄 언급에 대한 요건은 아니라고 보입니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 00:01 (KST)

공감합니다. 과도한 삭제 행위는 위키백과의 발전을 가로막는 장애물이라고 생각합니다. 저서 8권 중 6권이 출처가 있는데, 가람 사용자가 유독 2권만 본문에 남기고 나머지 6권을 임의로 삭제한 이유를 모르겠습니다. 제 생각에 2권은 본문 중에 남겨두고, 이와 별개로 전체 저서 목록 문단은 예전처럼 남겨두는 것이 좋겠다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 22일 (수) 23:42 (KST)

동의합니다. -Kimrew (토론) 2013년 5월 22일 (수) 23:44 (KST)

현재까지의 논의를 근거로 해당 문서에서 저서 문단을 원래 상태로 복원하였습니다. 참고하세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 23일 (목) 00:03 (KST)

혹시나해서 덧붙히지만 절대 가람님을 무차별 공격하는 것이 아닙니다. 지금 보기에 아사달님이랑 김류?님이랑 제가 혼자인 가람님을 일방적으로 공격하는 것처럼 보이는데, 더 나은 위키백과를 위한 총의 형성과 토론의 일환이라는 점 잊지 말아주시길 바랍니다... 가람님의 진지한 위키백과 기여와 토론에 계속해서 참가하는 열의에 감사와 존경을 표합니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 00:05 (KST)

주석 12번 이데일리 기사에 6권 제목 다 있고 부메랑이 돼 날아오고 있다고 나옵니다. 13번 기사와 동일한 수준의 출처입니다만 보셨는지. -Kimrew (토론) 2013년 5월 23일 (목) 00:12 (KST)

지금 가람님 혼자 독단적으로 편집하고 있는게 아니고 무엇인가요...--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 00:17 (KST)

머니투데이 기사 [1]는 어떠신가요? 대놓고 다른 책제목들을 찝어가고 있습니다. 항상 느끼지만, 가람님은 먼저 편집해놓고 보시는 것 같습니다...

(전략) 그러니까, 지필할만한 가치가 있느냐의 여부는 귀하께서 판단하는 것이 아니고, 객관적으로 백과사전에서 다룰만한 것인지를 검토해야 한다는 것입니다. (후략) --가람 (논의) 2013년 5월 1일 (수) 12:26 (KST)

역으로 가람님께서 판단하는 건 아니지 않을까요? 간주관적으로 보는 건 어떨까요?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 00:19 (KST)

[2] 우선 가람님이 처리한 것이 아니라, 제가 처리 했고요[3] 저서 문단을 지우기고 살리기만 반복이 되어 보다 못해 최대한 절충안으로 수정했었습니다. 어떤 점에서 독단적이라고 생각하셨는지는 모르겠지만, 아드리앵 님께 독단적으로 보였다면 죄송합니다. 저서 문단에 기술된 부분을 생애 문단으로 옮겨 출처를 보강하여 서술했고, 기존의 학력 문단은 정보 상자에 출처를 보강해서 넣었습니다. 아울러 일부는 기존에 저서 문단에 있었던 부분과 함께 몇몇 주요 인용문을 갖추어 더 적합한 프로젝트인 위키인용집에 옮겨 서술 중이었고요. 그러한 부분은 괜한 오해나 착오가 생기지 않도록 다른 사용자에게 말씀하기보다 편집한 사용자에게 말씀해주시면 좋겠습니다. 되돌림이 반복되어 저서 문단을 생애 문단에 출처를 보강하여 서술했더니 다른 부분으로 편집 분쟁이 되다 다시 돌고돌아서 처음의 분쟁으로 돌아왔네요. -- Min's (토론) 2013년 5월 23일 (목) 00:26 (KST)

그 절충한 내용마저 가람님이 임의로 지우셨다는게 다시 처음으로 돌아온 계기인듯하네요... 또, 아직 논의 중이라는 건 확실하네요....--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 00:28 (KST)

이제 서술의 범위를 어느 정도로 하면 될지 논의만 하면 해결될 줄 알았는데, 다시 원래대로 저서 문단을 추가하고 지우고 하는 되돌림이 반복되는 것은 이 편집으로부터 시작된 것으로 알고 있습니다.(편집 요약에 밝힌 것과 달리 10922215판을 되돌린 것이 아닌 것으로 보입니다.) -- Min's (토론) 2013년 5월 23일 (목) 00:32 (KST)

가람님이 임의로 2권만 남겨두고 편집하시길래 (10922161판) 제딴에는 원상 복구한다고 작성했습니다. 제가 발단이라면 죄송합니다. 다만, 저서문단을 두어야한다는 이용자들이 있다는 점에서 확실히 짚고 넘어가야 될것같네요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 00:37 (KST)

따로 별도의 문단으로 존재해야 한다면, 제가 출처를 포함하여 서술한 부분은 필요가 없겠네요. 만약 '원상 복구'라는 것을 하셔야 한다면(계속 되돌림의 반복일테고, 원상 복구의 여무가 어떤 의미를 지니는지는 모르겠지만), 말씀하시는 10922161판을 되돌리시거나 제가 서술한 부분을 삭제하셔야 할 것 같습니다. 이미 본문에 서술된 내용을 다시 중복해서 별도의 문단에서 또 나열하자는 의견은 아니실테고요. -- Min's (토론) 2013년 5월 23일 (목) 00:46 (KST)

지금 편집해도 가람님께서 다시 되돌리실테니, 논의를 계속해보고 결정하는게 빠를것같네요... 개인적으로는 논란 이전의 상태 (저서문단이 중복없이 있던 형태, 저서문단에 저서가 주목받았다 정도로 기술되어있었던.)를 선호합니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 00:50 (KST)

사랑방에서 목록 문단의 삭제 여부 토론 진행 중이므로 끝날 때 까지는 원래 상태로 놔두는 게 맞다고 생각합니다. -Kimrew (토론) 2013년 5월 23일 (목) 00:41 (KST)

다시 말하면, 민님이 절충한 안에 가람님이 가치없는 내용은 지운다고 해서 김류님과 되돌리기가 반복되고, 제가 아예 저서문단을 덧붙였네요...--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 00:42 (KST)

아드리앵님이 참여 요청을 한것을 보고 왔습니다. 링크보니까, 가람님이 주관적인 견해로 가치없는 도서를 지우신게 아닌지 생각이 드네요. 지금 편집 분쟁의 정확한 원인이 무엇인지 알려주실수 있나요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 23일 (목) 00:52 (KST)

주관적이라는 편견을 전제 하에, 원인을 분석하려는 태도는 어떻게 받아들이면 되나요? --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 00:55 (KST)

원인을 분석하려는 태도가 아니라, 지금 어떤 상황이냐고 묻는 거 아닐까요? 까칠하시네요--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 00:57 (KST)

여럿차례, 사용자 토론란을 통해 좋은 뜻으로 볼 것을 요청했음에도 여전히 제 주장을 폄하하는 것에 대해, 지금 상황에서 제가 낼 수 있는 가장 적절한 반응이라고 생각합니다만. --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 01:00 (KST)

이렇게 여러 사용자들과 여러 번 논쟁이 일어나고, 가람님이 보기에 자신을 폄하한다고 생각될 정도로 쓰시는 사용자분이 있다면, 가람님의 태도가 역시 문제있다고 볼수있지않을까요?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 01:04 (KST)

짧게 요약하자면, 가람님께서는 윤창중의 저서가 개개별로 특필할 가치가 없다며 2개만 쓰자는 입장이고, 저의 경우는 윤창중의 저서 모두 윤창중이 쓴 것이므로 다른 문서마냥 저서라는 문단에 짧게나마 등재될 필요가 있다는 입장입니다. (제 입장에서 쓴거니깐 당연히 요약에 왜곡이 있겠죠..? 가람님의 입장은 본인이 잘 설명해주시겠죠.)--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 00:56 (KST)

영어판이 했다는게 절대적인 이유는 될 수 없지만 저서 등 해당 인물의 작품의 나열은 본문에 녹아 있더라도 필요합니다. 목록의 사전적 의미는 "어떤 물품의 이름이나 책 제목 따위를 일정한 순서로 적은 것"입니다. 만약 목록이 필요 없다면 {{정치인 정보}} 같은 인물 정보 틀은 왜 필요할까요? 모두 간략한 정보 요약을 위해 존재합니다. 목록도 문서가 가르키는 인물의 작품을 나열한 것으로 본문에 녹여져 있더라도 여러 이유로 인해 존재해야 합니다.--NuvieK 2013년 5월 23일 (목) 01:04 (KST)

대한민국의 대통령 목록 등, 가람님께선 유달리 목록을 싫어하시는 것 같더라구요. 목록은 알아보기 쉽게 도움을 주는 방법이라고 생각합니다. 보는 사람이 편해야 백과사전 아닐까요? 과도한 글은 가독성을 떨어뜨리기도 합니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 01:06 (KST)

대한민국의 대통령 목록을 현재에 이르게 편집한 사용자는 바로 저일지언데, 해당 문서를 싫어할 턱이 있나요. 단순히 나열할 필요성이 없는 것을 나열하는 것에 이의를 제기하는 것일 뿐입니다. --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 01:08 (KST)

대한민국의 대통령 목록을 현재에 이르게 편집한 사용자는 가람님 혼자가 아닌 다수의 사용자들입니다. 굳이 유치하게 굴자면 표는 그 전 부터있었네요. 나열할 필요성이 없다는 이유를 모르겠네요. 계속 저보고는 나열할 필요를 대라는데, 윤창중의 가치관과 생각이 담겨있는 저서라서 백과사전 독자들에게 정보가 된다고 생각하는데 이유가 안된다고 하시니...--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 01:13 (KST)

'대한민국의 대통령 목록'도 대한민국의 역사에 있는 대통령 목록을 나열한 것 뿐이죠. 임기나 득표율 같은 것도 각 개인 문서마다 다 있구요. 그런데 "나열할 필요성"이 있는 걸까요? 있다면 다른 목록(특히 단순 목록)들에도 적용되지 않을까 싶은데요.--NuvieK 2013년 5월 23일 (목) 01:14 (KST)

굳이 제가 대신 답하자면 아마 가람님이 다른 문서에서도 지우라는 건 피장파장의 오류입니다. 라고 하실것같네요--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 01:18 (KST)

피장파장의 오류가 아니라 다른 문서에서의 필요성을 곰곰히 생각해보시고 같은 잣대를 사용해달라는 주문입니다. 다른 문서에서 삭제하라고 한 적이 없습니다.--NuvieK 2013년 5월 23일 (목) 01:20 (KST)

다음은 노무현 문서에 있는 저서 문단입니다. 이것도 목록인데, 전부 삭제하고 문장 안에 녹여서 서술해야 할까요? 문장 안에 포함해서 서술하면 오히려 가독성만 떨어지는데, 차라리 지금처럼 목록 형식으로 그대로 보여주는 것이 더 좋지 않을까요?

• 생전에 출간된 저서
  • 《성공하고 싶다면 군대에 가라 1,2》(노무현 외 49명 공저, 국방일보 역, 중앙M&B, 2003.12.12) ISBN 89-8375-824-4
  • 《로마의 논리와 감성(노무현의 논리 마광수의 감성)》(노무현·마광수 외 공저, 우민OK논술교실, 2005.12.01)
  • 《노무현의 리더십 이야기(행정가와 CEO를 위한 8가지 리더십의 원리)》(행복한책읽기, 2002.10.15) ISBN 89-89571-07-3
  • 《노무현 : 상식 혹은 희망》(노무현 등 저, 행복한책읽기, 2002.02.28) ISBN 978-89-89571-03-2
  • 《노무현이 만난 링컨(겸손한 권력으로 강한 나라를 만든 정치인)》(학고재, 2001) ISBN 89-85846-89-2
  • 《마음 먹었을 때 시작해라(사시·행시·외시 성공 Story)》(노무현, 박찬종 외 공저, 고시계사, 2000.06.01) ISBN 9788958221488
  • 《여보, 나 좀 도와줘》(노무현 저, 새터, 1994) ISBN 89-87175-19-7
• 사후 출간된 저서
  • 《성공과 좌절》 (노무현 저, 학고재, 2009.09.22) ISBN 978-89-5625-096-0
  • 《진보의 미래》(노무현 저, 동녘, 2009. 11. 27) ISBN 978-89-7297-608-0
  • 《운명이다》 : 노무현 자서전 (노무현 재단, 유시민 엮음. 돌베개. 2010. 4. 26) ISBN 978-89-7199-386-6

학력, 경력, 저서 등은 목록 방식으로 보여주는 것이 더 내용 전달을 빠르고 정확하게 하여 가독성을 높일 수 있다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 23일 (목) 03:26 (KST)

인물의 저작물은 대체로 문단으로 떼어 목록화해왔습니다. 그 사람의 '성과'니까요. 단순히 작품만 나열한다면 따로 문단 나누는 게 가독성도 더 좋습니다. 가람님, 목록을 지우기 전에 '나열할 필요성이 없다'는 근거를 들어 주십시오. 대체 어느 문단에 책의 제목, 발간일, 출판사, ISBN 코드까지 빽빽히 넣어 병합해야 하나요?--Reiro (토론) 2013년 5월 23일 (목) 13:54 (KST)

위키백과는 사전이므로 목록 문서를 허용해야 합니다.

윤창중 문서 중 학력이나 저서 문단을 삭제하는 가람 님의 행위에 대해 여러 사용자들의 항의가 아주 거센 편입니다. 저는 다음과 같은 이유로 단지 목록이라는 이유만으로 해당 인물의 학력 또는 경력 문단을 삭제하는 것에 반대합니다.

1. 위키백과는 사전이므로 목록 문서는 필요가 없다는 '총의'가 존재하지 않습니다. 만약 있으면 링크를 걸어주세요.
2. 현재 한국어 위키백과에 상당히 많은 목록 문서가 있고 본문 중에도 목록 문단이 있습니다. 그 많은 목록을 전부 삭제할 수는 없습니다.
3. 현실 세계의 종이 백과사전에도 목록 문서가 존재합니다. 도서관이나 집에 있는 종이 백과사전을 찾아보세요.
4. 영어판 위키백과를 참고하면 목록 문서 및 목록 문단은 허용되고 있습니다. 이 문제에 대해서 영어판과 한국어판의 정책이 서로 달라야 할 이유가 없습니다.
5. 서술하는 내용에 따라 본문 중에 문장으로 풀어서 기술하는 것이 좋은 경우도 있고, 목록 형식으로 기술하는 것이 좋은 경우도 있습니다. 상황에 맞게 문장 형식과 목록 형식을 모두 허용해야 합니다.
6. 위키백과는 사전이므로 문장 형식의 서술만 허용하고 목록 형식은 삭제한다는 주장은 (위키백과의 정책과 지침에도 없는 말이지만) 규칙에 얽매이지 않고 일반인의 건전한 상식으로 판단해 보아도 이해하기 어려운 주장입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 23일 (목) 02:13 (KST)

주장에는 동의하지만 이유들은 동의하기 어렵군요. 보다 명확한 주장 제기를 위해 논리가 결여된 이유들은 토론에서 배제해야 합니다.

1. 지금 토론이 사실상 총의를 만드는 과정인데 총의를 가져오라는 것은 어불성설입니다. 총의가 있다고 가람님께서 이야기하신 적도 없는데요. 해석은 다르지만 총의에 관련해서는 가람님이 위키백과:아님#요약을 제시하신 적이 있습니다.
2. '피장파장의 오류'라고 하죠? 바로 위에서도 이야기 나온 것입니다. 만약, 아주 만약 목록을 삭제하자는 총의가 있으면 목록을 전부 삭제하면 됩니다. 그래야만 하는 것이구요. 중요한건 왜 삭제하면 안되느냐겠죠. 그 필요성에 대해 제대로 밝혀주시길 바랍니다.
3. 그런가요? 종이 백과사전에 목록은 목차 외에는 못봤는데, 아무튼 있다하더라도 종이 백과사전과 인터넷 백과사전을 일대일로 대응시키긴 무리가 따르죠.
4. "영어판과 한국어판의 정책이 서로 달라야 할 이유가 없습니다"는 이유가 아니라 단순 주장이지 않습니까? 왜 영어판 정책을 참고해도 괜찮은지 구체적으로 설명해주시길 바랍니다.
5. 지금 말씀은 "문장으로 풀어서 기술하는 것이 좋은 경우"에는 문장으로만 녹여내고 "목록 형식으로 기술하는 것이 좋은 경우"는 목록에만 녹여내면 된다는 말로 들립니다. 주장을 명확히 해주세요.
6. 목록을 하지 말자는게 '건전한 상식'에 위배된다니 어불성설입니다. '상식'이라는 것도 사람마다 다 다른데 어찌 '일반인의 건전한 상식'을 Asadal님께서 단언하실 수 있으신지요? 이유들이 너무 빈약하네요.--NuvieK 2013년 5월 23일 (목) 02:36 (KST)

제 의견에 동의해 주셔서 감사합니다. 다만 이유에 대해서는 반론이 있으니, 제가 추가 설명을 드리겠습니다.

1. 목록은 모두 삭제한다는 총의가 없음에도 불구하고, 가람 님이 마치 그런 총의가 있는 것처럼 주장하고 다녀서, 그렇지 않다고 쓴 문장입니다.
2. 약 24만개나 되는 현행 한국어 위키백과 중 목록이 조금이라도 포함된 문서가 5만~10만개는 넘을 겁니다.(정확히 세어본 것은 아니지만..) 그 많은 문서를 모두 삭제해야 한다는 것은, 그 많은 문서에 기여한 사용자들의 편집 방식이 잘못이라고 지적하는 셈입니다. 정말로 저렇게 많은 목록을 생성한 사용자들이 잘못한 걸까요, 아니면 그걸 삭제하자고 주장하는 사람이 잘못된 정책을 가지고 있는 걸까요? 목록을 생성하는 사용자들 잘못이 아니라, 목록을 삭제하자고 주장하는 사람이 자신의 생각을 바꾸면 되지 않을까요?
3. 종이 백과사전에 목록이 많이 있습니다. 목차 이외에도 본문 안에 목록도 있고, 표도 있고, 이미지도 있습니다. 심지어 종이 백과사전과 함께 제공되는 CD에는 음악, 사운드, 동영상, 애니메이션 등 멀티미디어 자료까지 다 포함되어 있습니다. 백과사전은 소설이나 문학 작품처럼 오직 텍스트로 된 본문 내용만 존재한다고 생각하지 말아 주세요. 다양한 형식을 통해 독자들에게 전달하고자 하는 내용을 최대한 잘 표현하도록 목록, 표, 이미지 등 다양한 서술 방식을 자유롭게 허용하는 것이 좋을 것입니다.
4. 목록은 어떤 대상을 한 눈에 신속하고 정확하게 파악할 수 있도록 도와주는 장점이 있습니다. 그런 장점은 영어, 한국어, 중국어 등 언어에 상관이 없이, 인류가 보편적으로 가지고 있는 인지 방식이라고 생각합니다. 따라서 목록 방식의 서술은 영어판이든 한국어판이든 상관없이, 전 세계 모든 백과사전에서 공통적으로 허용되고 있다고 생각합니다.
5. 문장으로 서술하는 것이 좋으면 문장으로 서술하면 됩니다. 목록으로 서술하는 것이 더 직관적으로 내용을 파악할 수 있게 한다면 목록 방식으로 서술하면 됩니다. 만약 문장 중에도 일부 내용을 설명하고, 이와 별도로 다시 중복하여 목록에 또 서술해 주는 것이 좋은 경우가 있다면, 그와 같이 문장과 목록 모두 서술해 주면 됩니다. 백과사전의 목적은 전달하고자 하는 내용을 독자들에게 빠르고 정확하게 전달하는 것이며, 그 목적에 부합한다면 문장 방식이든, 목록 방식이든, 표를 사용하든, 사진이나 이미지 혹은 동영상을 사용하든 어느 방식이라도 모두 허용되어야 한다고 생각합니다.
6. 위키백과의 정책과 지침은 대부분 건전한 상식에 기반하고 있습니다. 누구나 그 내용을 읽어보고 고개를 끄덕이면서 동의하는 내용들입니다. 하지만 만약 위키백과 정책과 지침이 좋은 백과사전을 만든다는 기본 취지에 어긋난다면, 그 정책과 지침에 얽매일 필요가 없습니다. 건전한 상식을 가진 여러 사용자들이 '총의'를 모아 그러한 정책과 지침을 개정하면 됩니다. 목록은 무조건 삭제한다는 정책과 지침이 있을리 만무하지만, 설령 그런 잘못된 정책과 지침이 존재하더라도, 그런 규칙에 얽매일 필요가 없다는 뜻입니다. 잘못된 정책과 지침은 총의를 모아서 개정하면 되니까요... -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 23일 (목) 03:14 (KST)

1. 현재 토론이 총의를 모으는 과정이니 총의에 대한 왈가왈부는 필요 없을 것 같습니다. 또한 제가 "해석은 다르지만..."이라 한 문장을 잘 봐주세요. 분명 백:아님에서는 위키백과가 단순 나열로 이루어진 백과사전은 아니라고 밝히고 있습니다. 이 부분을 근거로 삼으셨으니 없는 이야기는 아니죠. 다만 저는 과대해석이라 생각합니다.
2. 다수가 편집하는 방식이 항상 옳을 수가 있을까요? 이의제기가 소수라고 머릿수로 깔아뭉개려는 시도는 좋게 보이질 않습니다.
3. 네. 종이 백과사전의 목록의 필요성을 그렇게 설명해주셨으면 훨씬 괜찮았을 겁니다. 설명 감사합니다.
4. 자세한 설명 감사합니다.
5. 그 기준들이 참 애매하지 않나요? 어떤 내용이 본문에 녹여내면 괜찮고, 어떤 내용은 목록에 적어두면 괜찮고, 어떤 내용은 둘다 괜찮은지. 기준도 없고 혼란스럽기만 합니다. 저는 목록에 들어갈 내용 치고는 문장으로 풀어쓰지 못하는 내용을 본 적이 없습니다만.
6. 저는 백:아님으로 미루어보았을 때 목록을 삭제하자는 주장에도 어느정도 이해는 할 수 있습니다. 분명 백과사전은 단순 나열로 이루어지면 안되는 것이거든요. 하지만 그 해석에 있어서 저는 목록이 아예 불필요하다고 생각하지는 않고, 필요하다면 멀티미디어 자료처럼 사용할 수 있어야 한다고 생각합니다. 단지 해석의 차이일 뿐이지 목록을 삭제하자는 주장이 상식과 크게 어긋난다고 보진 않거든요. 가람님께서 목록 문서를 아예 삭제해버리자고 주장하신바는 없는 것으로 알구요. 상식을 바탕으로 한 총의 형성은 좋습니다만 상대방의 주장이 상식 밖이라고 말씀하시는 것은 별로 좋아보이지 않습니다.--NuvieK 2013년 5월 23일 (목) 12:12 (KST)

1. ..
2. 머릿수로 깔아뭉개려는 시도가 아닙니다. 다수의 이용자가 동의하고 있는 중인데도 한분이 이의제기하며 자신이 원하는 상태로 편집을 되돌리고 계시죠. 다수의 의견대로 무조건 따르는 건 안되지만, 그렇다고 다수를 무시하고 무조건 소수의 의견이라고 보호하고 중요시하려고만 해서도 안되죠.
3. ..
4. ..
5. 저는 따로 적어도 상관없을 것 같네요. 문장에 있는 건 그 흐름에 맞게 있는 것이고, 목록에 있는 건 그 나름대로 흐름에 맞게 있는 것이라 보여집니다. 목록을 통해 간결하게 파악할 수 있겠죠.
6. 저 역시도. 단순 나열은 반대하지만, 목록은 한눈에 보기에 도움이 되므로 필요한 것이라고 생각합니다. 가람님 입으로 금지된다고도 말씀하신적이 있긴 있습니다만....--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 13:55 (KST)

(전략) 혹시, 목록으로 정리하는 것은 백과사전이 할 일이 아니라는 점을 잊으신 것이 아닌지요? --가람 (논의) 2013년 5월 11일 (토) 17:44 (KST)
(전략) 그 가치가 없기 때문에 문단화가 아닌 목록화가 된 것으로 판단한 것일 뿐입니다. 이 점에서 쟁점 역시 잘못 이해하신 듯 하군요. --가람 (논의) 2013년 5월 11일 (토) 18:23 (KST)
(전략) 또한 목록이 안 된다는 것은 이미 제 사용자 토론에서 이야기 된 사안(백:아님#목록 위배)인데, 자꾸 같은 내용을 반박하시는 연유는 무엇인가요? --가람 (논의) 2013년 5월 11일 (토) 21:48 (KST)
(전략) 위키백과의 모든 내용은 백과사전 형식에 맞춰 풀어쓰는 것이 맞는 것이지, 목록으로 묶어 쓰는 것은 불필요한 행위이며, 위키백과:아님#낱말에 따라 금지됩니다. (후략) --가람 (논의) 2013년 5월 16일 (목) 12:37 (KST)

과도하게 나열된 통계 수치의 목록이 아닙니다. 지나치게 방대하고 길다란 통계 목록은 독자들을 혼란스럽게 하며, 문서가 난잡하고 읽기 힘들다는 느낌을 줄 수 있습니다. 문서에 통계 목록을 실을 때에는 반드시 일반 독자들이 이해할 수 있는 맥락에서 인용되어야 하고, 통계 수치에 대해 충분히 설명하는 대목이 있어야 합니다. 필요한 경우 긴 자료 목록의 가독성을 높이기 위해 표를 사용하는 것도 고려할 수 있습니다.

— 백:아님

목록 사전은 아니지만, 목록을 아예 못쓴다는 아니라고 볼 수 있다고 해석이 가능하네요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 13:55 (KST)

최소한 음반, 서적 등 저작물에 대해서는 목록으로 서술하는 게 훨씬 편합니다. 당장 저서만 해도 '제목, 출판사, 출판일, ISBN 코드'순으로 나열해야 하는데 (글쓰기할 때 이렇게 하라 합니다. 내 기준이 아니라...) 이걸 어떻게 본문에 녹입니까? 당장 ISBN 코드만 해도요.--Reiro (토론) 2013년 5월 23일 (목) 14:24 (KST)

NuvieK 님, 가람 님이 목록 문서를 아예 삭제해 버리자고 여러 차례 주장을 했습니다. 한두 번도 아니고, 여러 번 발언했습니다. NuvieK 님이 바로 위 토론에서 "가람님께서 목록 문서를 아예 삭제해버리자고 주장하신바는 없는 것으로 알구요."라고 썼는데, 잘못 알고 계신 겁니다. 다음 인용을 참고하세요.

그리고 이전에도 말씀드렸는데, 위키백과는 사전이기 때문에 목록 문서는 필요가 없습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 17일 (금) 18:25 (KST)

그래서 제가 정책 사랑방 등에서 다음과 같이 여러 차례 반대 주장을 펼친 것입니다.

• 단지 목록 형식이라는 이유만으로 해당 문단 내용을 삭제하는 것은 바람직하지 않다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 17일 (금) 17:13 (KST)
• 오히려 위키백과는 사전이므로 목록 문서도 허용된다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 19일 (일) 03:38 (KST)

-- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 24일 (금) 01:15 (KST)

여기서 토론하고 결론내서 한번만 고치면 될테데 왜 문서 되돌림을 반복하면서 코멘트로 토론하는지 모르겠군요. 바보들의 행진을 보는 것 같아요. 10k (토론) 2013년 5월 24일 (금) 06:03 (KST)

글구 백과사전이기때문에 표가 있어서는 안된다는 것은 어불성설입니다. 자신이 표가 있는 백과사전을 본적이 없다는 것은 위키백과의 표를 다 없앨 이유가 되지는 못하죠. 10k (토론) 2013년 5월 24일 (금) 06:05 (KST)

10k 님의 의견에 공감합니다. 백과사전의 목적은 전달하고자 하는 내용을 독자들에게 빠르고 정확하게 전달하는 것이며, 그 목적에 부합한다면 문장 방식이든, 목록 방식이든, 표를 사용하든, 사진이나 이미지 혹은 동영상을 사용하든, 어느 방식이라도 모두 허용되어야 한다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 03:04 (KST)

정리

여전히 제 말의 의미를 이해하지 못한 것 같아서, 다시 정리해볼까 합니다. 우선, 개인적으로는 서적을 나열함에 있어서, 이는 같이 보기와 같다고 봅니다. 같이 보기 문단에 문서가 있다면 넣고, 없다면 빼는 것과 마찬가지로, 굳이 위키백과 내에 문서가 없더라도, 그와 같은 합당한 의미가 있는 경우에는 서술할 수 있다고 봅니다. 세간에서 의미가 있으며, 그것이 위키백과에 서술할만한 가치가 있다면, 응당 서술하는 것이 마땅합니다. 하지만, 그럴 만한 가치가 없는 상황에서 서술하는 것은 한 인물의 업적을 치하하는 것밖에 되지 않습니다. 그것이 위키백과에 있어서 필요한 것일까요? 그리고 저는 결코 문단이기 때문에 작성할 수 없다고 한 적이 없습니다. 이렇게 받아들였다면, 그것은 이해를 잘못 하신 겁니다. 그리고 가독성의 논리를 펼치시는 것을 보았는데, 가독성이 좋다고 칩시다. 그런데, 그 목록을 보고 독자들이 무슨 도움을 받을 수 있나요? 해당 서적들이 위키백과 내에 문서로 존재하고 있다면 앞서 말했듯이, 같이 보기처럼 서술하면 됩니다. 하지만, 그 정도의 저명성도 지니지 않은 그 문서들을 풀어쓴 것도 아니고, 단순히 나열하는 것에서, 가독성을 느낀들 무슨 소용인가요? 서적들에 있어서, 그 가치가 있는 경우에 서술하는 것은 매우 합리적이고 합당한 것이며, 그러한 서술에 서적을 독자적인 문서로 발전시킴을 통해 독자들은 위키백과를 통해 더 질 좋은 지식들을 얻어갈 수 있을 것입니다. 백과사전에 있어서 양보다 질이라는 것은 모두 알고 있는 사실이 아닌가요? 이 점 참고하시어, 조롱 혹은 이치에 맞지 않는 주장은 삼가시기 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 17:35 (KST)

위에서 많은 분들이 얘기한건 다 뭉개고 자기 입장만 일방적으로 통보하는 것처럼 보이네요. 그냥 너희들이 내 말을 못알아듣는거다, 언론에 보도되지 않은 저서들은 가치없다 이 소리 아닌가요... 저는 처음부터, 그 인물이 작성했다면 그 것만으로도 작성될 가치가 있고 독자들에게 이 사람이 쓴 책을 알려줄수있다고 말씀드렸는데 그래도 가치가 없다시니 할 말이 없네요... 제가 그 저서에 대해서 소개하고 쪽수 적고 하자는 것도 아닌데... 가람님의 백과사전이 아니지 않나요?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 18:47 (KST)

잘 생각해보세요. 문서가 생성하지 않은 것들을 같이 보기에 얹어놓는 경우가 있나요? 그리고 저는 언론이라고 상정하지 않았습니다. 단순히 확인할 수 있느냐의 여부를 묻고 있는 것이고 그 예로서 그 서적들 각각이 대중에 알려졌느냐를 이야기하는 것이죠. 그렇기 때문에, 누구 인물이 여러 책을 썼다라더라 하는 것은 그에 대한 근거가 아닌 것이고요. --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 18:54 (KST)

왜 그에 대한 근거가 안되나요? 가람님? 정확한 이유를 신뢰할만한 출처를 통해 제가 납득할 수 있도록 제시해주세요. 제가 판단해보겠습니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 18:55 (KST)

그러니까, 그것을 써야 하는 신뢰할 수 있는 출처를 제시하라는 것이 제 주장인데, 역으로 그 출처를 저보고 가지고 오라고 하면 곤란하죠. 출처라는 것은 그것을 존재시키기 위한 수단인데, 그렇다면 존재를 원하는 측에서 가져와야 하는 게 아닙니까? 꼭 비자유 저작물의 인용에 있어서, 도입하자는 측이 신중하자는 측에게 문제가 있다는 법적 근거를 가져오라는 것과 뭐가 다른 건지 모르겠습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 18:59 (KST)

저야말로 곤란하죠. 피장파장의 오류를 범하시고 계시네요. 지금 여기서 비자유 저작물의 인용 얘기가 왜 나오나요?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 19:00 (KST)

출처를 가지고 오시면, 그것을 참고하여 그것이 합당하면 납득한다고 분명 말씀드렸습니다. 하지만, 어떠한 사람이 쓴 책들이다라는 출처로서 쓰일 수 없는 단순 사실만을 서술한 것으로 출처라고 주장하고 있기에 납득할 수가 없는 것입니다. 사회적 파장, 관심, 중요성 등을 따질 수 있는, 한 마디로 한 문서로 발전 가능성이 있는 수준이어야 한다는 것입니다. 그렇지 않고서는 위에서 말했듯이, 정보를 얻을 수 없는 그 목록에서 가독성이 무슨 소용이란 말입니까. 그리고 피장파장의 오류는 그럴 때 쓰는 게 아닙니다. 제가 언제 비자유 저작물에서 이랬으니, 윤창중 문서에도 이래야 한다고 했나요? 적어도 어떠한 용어를 사용함에 있어서 그 용어의 의미를 파악해주면 감사하겠습니다. 덧붙여서, 중재를 요청하는 것과 되돌림이 무슨 연관인지 모르겠으며, 또한 개인적인 중재를 원하는 것이라면, 저는 응할 의사가 없습니다. 지금까지 토론에 참여해달라는 요청들이 마치 원군을 부르는 것 같아서 좀 불쾌했거든요. 만약에 중재위원회로부터의 중재를 원한다면 위키백과:분쟁 해결을 참고하시고, 그러한 것의 최후의 수단으로서는 위키백과:중재 절차에 따른 중재를 중재위원회로부터 받을 수 있습니다만, 지금은 위키백과:분쟁 해결의 마지막 단계라고 생각되지는 않는군요. --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 19:07 (KST)

원군을 부르는 것 같다니요. 비약이 심하시네요. 한문서로 발전가능성이 있어야만 위키백과 본문에 쓰일 수 있다는 건 무슨 소리인지 모르겠네요. 위키백과에 문서로 등재될 수 없는 것들은 본문에도 쓰지 말라는 논리는 무엇인가요. 윤창중이 쓴 책이라는 정보를 얻을 수 있는데 정보가 없다고 하는건.... 단순 사실은 절대로 쓰면 안된다는 소리인가요?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 19:29 (KST)

그래서, 그 서적에 "대한" 정보가 있나요? 단순히 그 "서적"만 있을 뿐이겠죠. 한낱 웹사이트에서도 표시할 수 있는 것을, 백과사전이라는 위키백과가 더 나아기지는 못할 망정, 항상 같은 수준에 머물러 있군요. --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 19:54 (KST)

제가 보기엔 한낱 웹사이트에서도 표시할 수 있는 것마저도 하지않는 백과사전은....--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 20:09 (KST)

언제부터 위키백과가 웹사이트가 한다고 해서 따라했던가요? 위키백과는 백과사전으로서의 할 일만 하면 됩니다. --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 21:00 (KST)

저는 이게 그 백과사전으로서의 할일 중에 하나라고 보는데요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 21:02 (KST)

백:아님#DB, 백:아님#낱말 등에서는 이러한 행위를 금하고 있는데, 어찌하여 백과사전으로서의 할 일이라고 주장하시는 건지요? 위키백과에서 지나치게 많은 목록이나 지엽적인 목록은 위키백과를 이용하는 사람들에게 도움이 되지 않습니다. 그렇게 생각하지 않으시는 건가요? --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 21:04 (KST)

지나치게 많나보군요. 8줄이. 책쪽수까지 쓴것도 아닌데 지엽적인가보군요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 21:06 (KST)

뜬금 없이, 책 줄수와 쪽수 이야기는 왜 나오는 건지 모르겠네요. --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 21:08 (KST)

예시라는 걸 썼습니다. 책 줄수는 왜 나오는지 모르겠네요,--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 21:09 (KST)

책 쪽수가 예시로서 적합한가요? 쪽수가 나올 일이 있긴 있습니까? --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 21:11 (KST)

제가 보기엔 지엽적이다에 알맞은게 쪽수라고 생각합니다만. 이상한 얘기로 가네요. 그래서, 저서문단이 지나치게 많다고 생각하시는건가요? 지엽적이라고 생각하시는건가요?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 21:21 (KST)

저서 문단에 쪽수가 적힐 일이 무어가 있죠? 지엽적이기 때문에 불필요한 나열이라고 생각합니다. 그렇기 때문에 내용에서 지엽적이지 않은 부분만 떼어다가 녹여썼던 것이지요. --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 21:24 (KST)

쪽수는 그냥 예시인데 왜 그 얘기만 하시는지모르겠네요. 윤창중의 저서가 지엽적이라고 생각하신다는 것이죠?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 21:27 (KST)

독자적으로 서술할 가치가 없다라는 것입니다. 그리고 예시로 든 것은 실제로 적용될 수 있는 것으로 가져오시면 감사하겠습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 21:33 (KST)

예시는 언제나 예시일뿐입니다. 그러니깐 지엽적이냐고 묻는 것에 대한 답은 무엇인가요? 독자적으로 서술할 가치가 없다는 것은 지엽적이라는 뜻으로 해석해도되나요?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 21:36 (KST)

상황에 맞지도 않는 예시를 가지고 와서는 예시는 예시일 뿐이라고 주장하는 것은 어처구니 없는 말입니다. 적어도 주장에 있어서는 연관성이 있는 것을 가져오시면 감사하겠습니다. 그리고 이미 여럿차례 스스로가 단정짓고 계신 상태에서, 제 의사가 그렇게 중요한 건가는 의문이네요. --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 21:41 (KST)

그러게요. 대부분의 사용자들이 동의하는 공감대하고 귀하의 생각이 현저하게 차이나는 것으로 보여지는데, 가람님께서는 그 와중에도 되돌리기를 하시니깐, 계속 토론을 하고있는게 아닐까요? 지엽적으로 해석해도 되겠냐는 물음은 몇번이나 더 해야 답을 해주실까요?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 21:44 (KST)

드디어 다수론이 나오네요. 위키백과에서 총의가 다수론을 의미하던가요? 저는 단순히 납득할 수 있는 근거를 제시하라고 했음에도, 그 누구도 그것을 해소해주지 못하고 있습니다. 합리적 근거만 제시해준다면, 제가 왜 굳이 반대를 하겠습니까? 그리고 목록에서 문단으로 녹이는 작업은 이미 끝이 난 상황에서, 다시 목록론을 이야기 하는 것은 효율적 측면에서 의미가 없다고 생각합니다. 추신, 이미 질문에 대해서는 제 의사가 그렇게 중요하냐고 말한 바 있습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 21:47 (KST)

반기시나봐요. 소수의 의견이 중요하긴 하지만 다수의 의견을 깡그리 무시하는 건 아니라고 보이네요. 가람님께서는 근거를 납득시켜달라고 많은 사용자들에게 요구하시는데, 그 주장부터가 당황스럽네요. 그리고 목록에서 문단으로 녹이는 작업은 이미 끝이 난 상황에서, 가치없다고 훼손하셔서 이렇게 나온 것이죠. 또, 중요하지 않으면 물으면 안되군요?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 21:50 (KST)

전에도 말씀드렸습니다만, 문서 훼손이라고 주장하실 거면, 위키백과:문서 훼손에서 제가 한 행위가 어디에 속하는 것인지 명명백백하게 밝혀주시기 바랍니다. 내가 하는 것은 반달 대응 기여고, 남이 하는 것은 반달이라는 것은 좀 웃기다고 여기는 바, 그에 대한 합당한 이유를 대주시고, 그렇지 못할 경우에는 그러한 허위사실에 대한 이야기는 삼가시기 바랍니다. 더불어서, 문서에 녹인 것 중에서 서술할만한 가치가 없는 것을 지웠을 뿐, 어느 하나 문서 훼손을 한 적은 없습니다. 그렇게 색안경을 끼고 바라보는데, 논의가 정상적으로 진행될 리가 있나요? 추신, 중요하냐고 한 것이 어떻게 하면 중요하지 않은 것은 안 된다와 같은 논리적 비약이 일어나는 것인지 이해하지 못했습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 21:55 (KST)

여기저기서 여러명과 토론을 하신다고, 토론을 따라오지 못하시나봐요. 위에 잠깐 읽어보시는 건 어떨까요?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 21:57 (KST)

설마요. 그것보다도, 주제와 벗어난 이야기는 논의의 지속성을 위해 삼가는 편이 어떨까 싶습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 21:58 (KST)

그래서 문서훼손이라는 다른 사용자들의 생각에 대해선 어떻게 보시나요?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 23일 (목) 22:02 (KST)

‘다른 사용자들’이라고 하면서, 자신의 주장에 정당성을 부여하지 마세요. 그것에 대해서는 위키백과:사용자 관리 요청/2013년 5월#사용자:Idh0854 차단 요청 (2)을 참고하시기 바라며, 이제부터는 논의의 진행을 위해, 논의와 관련되지 않은 사안에 대해서는 일절 답하지 않겠습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 23일 (목) 22:05 (KST)

차단 요청이 받아들여지지 않았다고 하여, 문서 훼손이 아니라는 의미로 해석하면 곤란합니다. 제가 위에 적어두었듯이, 이것은 명백한 문서 훼손 행위가 맞습니다. 다만, 별다른 악의가 없고 소신에 근거한 행동이므로 굳이 '차단'까지는 하지 않은 것뿐입니다. 가람 님이 문서 훼손을 한 것은 맞지만, 굳이 차단까지 할 필요는 없다는 뜻입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 24일 (금) 01:06 (KST)

받아들여지지 않아서 문서 훼손이 아니라는 의미로 해석했다고 해석하면 곤란하지요. 왜 과정을 보지 못하고, 결과만을 보고 계시나요? 그리고 문서 훼손에 있어서, 악의가 없는 것은 문서 훼손이라 하지 않습니다. 전에도 말씀드린 바 있는데, 자신이 하면 로맨스요, 남이 하면 불륜이라는 접근은 매우 부적절합니다. 정당한 사유를 근거로 제시했음에도, 또한 그에 따른 근거만을 제시하면 제가 되돌릴 연유가 없다고 말씀드렸음에도, 타인의 기여를 문서 훼손이라 정의하며, 합당한 근거의 제시 없이 단순히 상대를 틀렸다라고 하는 행위는 적합한 논의 자세가 아니라는 말씀을 드리면서, 차단 협박으로 비춰질 수 있는 발언은 삼가시기 바랍니다. 슬슬 기분 나쁘군요. --가람 (논의) 2013년 5월 24일 (금) 11:15 (KST)

가람님, 처음엔 목록을 문제삼더니 이번엔 정보의 양이 부족하다 하시네요. 지금 뭔가 오해하시는데, 대체 무슨 근거로 위키백과에 등재된 책만 저서 문단에 넣을 가치가 있다는 주장을 하시나요? 위피에 없더라도 언론에 소개만 되었다면 (양산형 학습 만화 수준이 아닌 다음에야) 문서에 싣는 건 당연한 겁니다. 또한 윤창중의 저술 활동이 중요하지 않은 것도 아니고요. 당장 신문에서도 이 분 책을 소개하며 '왕성한 저술'을 했다고 합니다.[4] 지금 가람님은 '내가 모르니까 가치가 없다' 는 논리를 펴는 거나 다름없습니다.--Reiro (토론) 2013년 5월 24일 (금) 09:39 (KST)

정보의 양이 부족하다니요? 오히려 귀하께서 오해하고 계시는 거 같습니다. 그리고 언론에 소개되었다는 것의 주체가 인물이지 서적이 아니지 않습니까? 주목 받은 대상을 착각하고 있는 게 아닐런지요. 덧붙여서, 근거가 없으니까, 가치 있는 근거를 가지고 오라는 것이 어떻게 하면 가치가 없다라고 해석되는 건지 모르겠네요. 그냥 논리는 없으니, 비꼬고라도 싶은 것인가요? --가람 (논의) 2013년 5월 24일 (금) 11:15 (KST)

언론에 소개된 것은 윤창중이라는 인물뿐이 아닙니다. '저서' 역시 언론에 단독 제목으로 보도된 바가 있습니다. "'국민이 정치를 망친다' 등 윤창중 과거 저서 '화제'"라는 제목의 이데일리 기사가 있습니다. 이 정도면 근거가 되겠죠? 인물뿐 아니라 심지어 그 인물의 저서까지도 언론의 주목을 받은 대상이 맞습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 01:40 (KST)

자꾸 말을 반복케 하시는데, 아래 #결론에서 제가 인용한 구절 부분을 좀 읽어주세요. 과연 주목을 받은 대상이 서적인지, 사람인지 말입니다. 말 안 해도 알겠지만, 여기서의 서적은 주목받은 인물의 책으로서 쓰였을 뿐입니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 02:47 (KST)

그렇다면 인물 문서에 싣는 데는 아무 문제 없지요. '주목받은 인물의 책'으로써 말입니다. 책 자체가 저명해야만 저서 문단에 추가할 수 있다는 말은 처음 들어봅니다. 부차적인 정보로는 집어넣는 데 아무 문제 없습니다.--Reiro (토론) 2013년 5월 25일 (토) 03:26 (KST)

아사달 님과 똑같은 주장으로 보이는데, 주목 받은 주체는 사람이지, 서적이 아닙니다. 이 역시 아래 문단에 설명하였으니, 따로 언급하지는 않습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 03:28 (KST)

그래서 '부차적인 요소'라 하지 않았습니까? 부차적인 정보로 윤창중 문서에 서술하는 데엔 아무 문제 없습니다. 하나 묻겠는데 혹시 책이 저명하지 않아 문서에 넣지 못하겠다는 말씀인가요? 문맥상 그렇게 들립니다. 그렇다면 저명성 정책은 문서의 내용을 제한하지 않는다는 규정을 이해 못 하신 것 같습니다. --Reiro (토론) 2013년 5월 25일 (토) 03:31 (KST)

그것에 대해서도 이미 #결론을 비롯한 이 토론 문서 전체(혹은 정책 사랑방)에서 설명했습니다. 자기 주장에 앞서서, 상대가 무어라 했는 지를 먼저 찾아봐야 하지 않겠습니까? 덧붙여서, 3차 자료를 2차 자료인양 말씀하시면 곤란하죠. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 03:35 (KST)

#결론에 답변 달았습니다. 이거 똑같은 논의를 두 곳에서 하니, 차라리 아래에서 한 번에 말하겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 5월 25일 (토) 04:12 (KST)

가람님이 "서술할만한 가치가 있다면, 응당 서술하는 것이 마땅합니다."라고 주장한 부분이 비합리적이지는 않습니다. 하지만 서술할정도로 가치가 있다는것을 누가 판정하겠나요. 해당저서가 서술할 가치가 없다는 주장은 합의가 날수 없는 영역이라고 하겠습니다.(보도된 저서는 제외) 또한 그 저서는 윤창중이 서술될 가치가 있기에 윤창중을 위해서 서술된것이지, 표제어를 위한 서술이 모두 위키의 표제어가 될정도로 가치가 있어야 한다는 주장도 현실적이지 않은것 같습니다. 위키에는 지침이 하나만 있는것이 아닙니다. "의심스러우면, 되돌리지 마세요",'토론이 진행중인 사안에 대해서는 되돌리기를 보류해도 됩니다','보호할때 조차 편집분쟁전의 상태로 가야하는것은 아닙니다' 등 상대방의 편집을 존중하고자 하는 지침들도 많이 있습니다.

바이트를 줄이는것이 훼손이 아니다라는 주장은 당연하지만, 확실하지 않으면 "확인가능"한 바이트를 줄이는 쪽이 지침에서 불리하다고 생각합니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 27일 (월) 02:57 (KST)

결론

논의가 길어졌습니다만, 본 주제를 벗어난 내용들이 많습니다. 결론적으로 해당 인물의 저서는 위키백과에 목록 문단으로 남겨두기로 하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 24일 (금) 00:52 (KST)

누구 마음대로 결론을 짓죠? 총의라는 것이 형성된 바 없고, 또한 총의라는 것은 항시 바뀔 수 있는 것인데, 그렇게 회사식으로 독단적인 결정을 하는 것은, 위키백과에서 용납되지 않습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 24일 (금) 11:17 (KST)

그렇게 회사식으로 독단적인 결정을 하는 것은--> 이 부분은 사실과 다릅니다. 회사 역시 여러 사람들이 어울려 함께 논의하고 생활하고 일하는 공간입니다. 회사라고 하여 무조건 사장이 독단적 결정을 내리는 것은 아닙니다. 회사 안에도 여러 가지 다양한 의견이 존재하고, 서로 대화와 토론을 통해 최선의 대안을 찾아냅니다. 물론 회사는 효율을 중요시하므로, 신속한 의사 결정이 필요한 경우가 많고, 그런 경우 최고, 최종, 최후의 의사결정은 대표이사가 내리게 되어 있을 뿐이지, 그게 구성원의 의견을 무시한 독단적 결정은 아닙니다. 그런 식의 독단적 의사 결정을 내리는 회사는 오래 지속되지 못합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 01:14 (KST)

한 마디 덧붙이자면, 이번 편집 분쟁에서 독단적 결정을 하는 사람은 제가 아니라, Kimrew 님이 아니라, 아드리앵 님이 아니라, 가람 님 자신이 아닌지 한 번 돌아보시기 바랍니다. 다른 사람과 협업을 거부하는 것은 집단 지성을 바탕으로 한 위키 정신에 어울리지 않습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 01:18 (KST)

??? 저는 근거만 가지고 온다면, 또한 그것이 합당하다면 수용하고 넘어가겠다고 했습니다만, 이 말 역시도 수차례 했습니다만, 그 누구도 그에 대한 근거는 커녕, 되려 과거의 논리를 우려먹기에 급급한 이 상황에서, 또한 논점은 목록이 아니라, 그것에 대한 출처임에도 목록이라 치부하면서 사랑방의 논의와 엮는 상황 속에서, 저보고 무엇을 돌아보라는 것인지 모르겠으며, 지금 상황이 어떠한 상황에 처해있는가를 돌아봐야 하는 것은 아사달 님이 아닌가 생각됩니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 01:21 (KST)

인물 문서 내 저서, 학력, 약력 등의 목록화에 대한 사랑방 토론 결과에 따라 편집하는 게 좋을 것 같습니다. -Kimrew (토론) 2013년 5월 24일 (금) 13:10 (KST)

토론 결과에 따라 편집하자는 분이 되돌리고 계시네요? 되돌릴 요량이면 분명 근거를 제시하라고 요구하였습니다. 귀하께서는 그에 대한 답변을 하지 않았지만 말이죠. --가람 (논의) 2013년 5월 24일 (금) 16:22 (KST)

13번 출처가 근거이고, 귀하는 아마도 14번 출처에만 근거하여 두권만 남긴 것 같길래, 그 두권만 '특필'할 가치가 있고, 나머지 네권은 '특필'할 가치가 없다고 판단한 근거가 뭐냐고 물었음에도 대답하지 못한 건 귀하입니다만. 목록은 2013년 5월 22일자 문서정리 편집시 귀하가 삭제했고 이걸 아드리앵님이 ISBN을 추가해 되살린 겁니다만. -Kimrew (토론) 2013년 5월 24일 (금) 20:43 (KST)

여전히 이해하지 못하셨네요. 인물이 주체가 된 것은 근거가 될 수 없습니다. 저는 서적이 주체가 된 사례를 제시하길 요구하고 있는데, 왜 자꾸 엉뚱한 방향으로 이야기를 끌어가시는 건지 모르겠네요. 그냥 그에 대한 근거만 가져오면 쉽게 풀릴 텐데, 일을 왜 그렇게 귀찮고도, 어렵게 만드시나요. --가람 (논의) 2013년 5월 24일 (금) 20:52 (KST)

윤창중이 쓴 책들이(주어) 부메랑이 되어 이젠 저자 자신을 공격하고 있다(서술어) -Kimrew (토론) 2013년 5월 24일 (금) 21:10 (KST)

그러니까, 그것이 각각의 책들의 가치를 부여하는 겁니까? 그리고 ‘윤창중’이 주어이고, ‘쓴 책들이 부메랑이 되어 ~’가 서술어겠지요. --가람 (논의) 2013년 5월 24일 (금) 21:16 (KST)

서적이 주체가 된 근거 제시하니, 그런다고 그게 책들의 가치를 부여하는 건 아니라는 건 또 뭡니까. 윤창중이 쓴 책들이 부메랑이 되어 이젠 저자 자신을 공격하고 있다. 에서 동사가 뭐에요? 공격하고 있다. 뭐가 공격해요? 윤창중이? 아니면 책들이? -Kimrew (토론) 2013년 5월 24일 (금) 21:29 (KST)

지금 논리적으로 따지자는 건가요. 그렇다면, 잘 생각해보세요. 지금 그래서 그 내용이 서술하려고 하는 그 책들 각각의 가치를 부여합니까? 단순히 ‘책들’이지 않습니까? 거기에, 공격당하는 주체가 뭐죠? ‘윤창중’이잖습니까? 단순히 ‘윤창중’의 행위에 대한 출처이지, ‘서적’ 각각의, 아니 이는 서적에 대한 근거조차 되지 않습니다. 그리고 그러한 근거를 가지고 오시면, 불필요한 편집 분쟁을 만들지 마시고, 앞서 녹였듯이 본문에 녹여주면 감사하겠습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 24일 (금) 21:39 (KST)

토론이 원래 논리적으로 따지는 건데요? -_-a 윤창중이 쓴 책들이 화제가 된 것이 서적이 주체가 된 사례가 아니면 뭔가요? 본문에 다 녹여 적었더니 그걸 또 지운건 누군가요? -Kimrew (토론) 2013년 5월 24일 (금) 21:46 (KST)

녹여썼더니, 지워서, 다시 목록으로 만들었다는 것은 논리적인가 보군요. 그리고 화재가 된 것은 윤창중이지, 그들이 쓴 서적들이 아닙니다. 거기에, 윤창중이 썼다는 것이 요점이지, 쓰여진 서적이 요점이 아니며, 또한 책이란 단어로 뭉뚱그려져 있을 뿐, 각각의 서적들을 떠나, 서적들에 대한 설명조차 존재하지 않습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 24일 (금) 21:57 (KST)

원래 목록이 있었으나 귀하가 지웠고, 서술할 가치가 있다는 출처를 제시하며 목록을 살렸더니 귀하가 또 지웠고, 본문에 서술된 두 권에 다른 네 권을 추가했더니 귀하가 또 지웠고, 두 권과 네 권의 특필할 가치 차이에 대한 답변을 요청했으나 귀하는 여태 답이 없고, 작품 등은 목록으로 기술하는 게 효율적이라는 게 현재 사랑방의 다수 의견인 것이 제가 파악하고 있는 맥락입니다만. 아울러 화재가 된 것은 윤창중도, 서적들도 아닌 것은 맞고, 윤창중이 화제가 되니, 그가 쓴 서적들도 화제가 된 것이 제가 파악하고 있는 팩트입니다만. -Kimrew (토론) 2013년 5월 24일 (금) 22:12 (KST)

팩트 만능주의는 논의에 있어서 아무런 도움이 되지 않습니다. 왜냐고요? 헛점이 너무 많기 때문이죠. 본론으로 돌아와서, 목록화에서 녹이는 작업이 끝난 지가 언제인데, 여태껏 목록 타령인지 모르겠고, 사랑방에서 논해지는 것─목록의 당위성이 요점─과 여기서 논해지는 것─근거 제시가 주된 요점─은 염연히 주제가 다른 것인데 여기서 언급하는 것은 의미가 없으며, 화제가 된 것은 그 인물이지, 그 인물의 서적이 아니라는 점은 팩트를 중시하는 분에게 있어서는 팩트가 아닌지 의문입니다. --가람 (논의) 2013년 5월 24일 (금) 22:17 (KST)

팩트 확인은 기본일 뿐 만능이라고 생각한 적은 없습니다. 인물이 화제가 되니 저작물도 화제가 된 것이 팩트임에도 자꾸 화제가 된 건 인물이지 저작물이 아니라는 건 귀하의 주장이지 팩트가 아닙니다. -Kimrew (토론) 2013년 5월 24일 (금) 22:29 (KST)

팩트를 강요하는 게 팩트 만능주의지요. 그리고 그 관점에 따라 이야기 해보자면, 한 인물이 화재가 되었다는 것이 팩트이지, 화재가 된 인물이 쓴 책이 어찌하여 화재라고 되려 팩트가 될 수 있나요? 모순적이라는 생각은 안 하시나 보네요. 그것이 팩트 만능주의의 한계이기도 하지만요. --가람 (논의) 2013년 5월 24일 (금) 22:37 (KST)

제가 언제 무슨 강요를 했나요? http://www.edaily.co.kr/news/NewsRead.edy?newsid=02115606602807608&SCD=JG31&DCD=A00703 http://www.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20130510500031 http://news.mt.co.kr/mtview.php?no=2013051011264243545 화'제'가 되고, 주목을 받고, 관심을 끌고 있다고 출처를 제시해도 계속 아니라면 어쩌자는건지.. -Kimrew (토론) 2013년 5월 24일 (금) 22:43 (KST)

(중략) 특히 윤 전 대변인이 특정 정치인과 정당 등에 대해 거침없는 언사로 논란이 됐던 인물이어서 그 비판의 강도는 더욱 거세다. (중략)

(중략) 그러나 성추행 의혹으로 대통령의 첫 해외 순방 일정 도중 급거 귀국한 윤 전 대변인의 행보가 드러나자 그의 책 제목들이 도리어 화살이 된 듯한 모양새다. (중략)

윤창중 전 청와대 대변인이 지난 9일 박근혜 대통령의 방미 수행 중 전격 경질된 가운데 과거 쓴 책 제목이 주목받고 있다. (중략)

화재의 주체가 무엇인지 여전히 자각하지 못한 듯 합니다. 각각의 뉴스에서는 해당 인물에 대한 설명으로서 서적들을 인용한 경우는 있어도, 해당 서적들을 설명하기 위한 수단으로서, 다른 것을 인용한 것은 없습니다. 과연 그럼에도 그것을 신뢰할 수 있는 주체의 근거로서 사용할 수 있는 지가 의문이네요. 위키백과:확인 가능에 따른 신뢰할 수 있는 출처에서는 주제와 직접 관련되지 않은 문제를 끌어들이지 않을 것을 명시하고 있습니다. 요약하자면, 제가 1차 혹은 2차 자료를 근거로서 제시하라고 요구했음에도, 귀하께서는 3차 자료를 2차 자료인 마냥 주장하고 있다는 것입니다. 이렇게 말씀드렸는데도, 납득하기 어려우신가요? --가람 (논의) 2013년 5월 24일 (금) 22:59 (KST)

화재가 아니고 화제입니다만. 위에 따옴표까지 적었는데 계속 틀리시네요. 각각의 뉴스에서 서적이 화제가 되고 있다고 보도하면서 배경이 된 사건을 언급한 걸 갖고 주체가 인물이라는 건 또 무슨 황당한 해석입니까? 성추행 사건 후 조국 교수 등이 인터넷에서 윤창중 과거 저서를 언급한 게 1차 자료고, 위의 링크는 해당 사실과 관련이 없는 언론인이 쓴 기사이므로 2차 자료입니다만. -Kimrew (토론) 2013년 5월 24일 (금) 23:12 (KST)

오탈자를 따지자면, 처음에 낸 것은 귀하이십니다. 뭐, 오탈자가 그리 중요하나요? 본론으로 돌아와서, 그 인물의 논란을 설명하는 수단으로서 책을 근거로 든 것이라는 것을 이미 말씀드렸음에도, 황당한 해석이라는 말을 하면서 자신의 말을 정당화하려는 것이 보이네요. 그리고 해석, 분석 등을 통한 자료는 2차 자료이지 1차 자료가 아니에요. 위키백과:독자연구 금지를 자의적으로 해석하려는 움직임까지 보이는데, 적어도 정책과 지침은 숙지하시고 그에 따른 주장을 하심이 어떠할지요. 무조건 우기는 게, 만능은 아니지 않습니까? --가람 (논의) 2013년 5월 24일 (금) 23:17 (KST)

화재라고 틀리게 쓴 건 처음부터 끝까지 귀하 뿐인데 무슨 오탈자요? 제가 뭘 우기고 있는데요? -Kimrew (토론) 2013년 5월 24일 (금) 23:22 (KST)

#. 오탈자가 뭐 그리 중요한 건지 모르겠지만, 앞서서는 분명 화제라고 명시했기 때문에, 이제부터는 논점에서 벗어난 주제는 이제 삼가시기 바랍니다. 그리고 생산적인 논의를 위하여 논점에 관련되어서만 이야기 해주시면 감사하겠습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 24일 (금) 23:25 (KST)

귀하가 틀렸길래[5], 화재(火災, 貨財, 畫才, 畫材, 禍災)가 된 것은 윤창중도, 서적들도 아닌 것은 맞고, 윤창중이 화제(話題)가 되니, 그가 쓴 서적들도 화제(話題)가 되었다고 오자를 지적한[6], ctrl+f 만 눌러봐도 뻔히 확인 가능한 사실을 두고, 오탈자를 따지자면 처음에 낸 것은 저라고 하는 거야말로 '우기는' 것 같습니다만. 아울러 여전히 이해하지 못한다는 둥, 여전히 자각하지 못한다는 둥, 무조건 우기는 게 만능은 아니라는 둥 생산적인 논의와 전혀 관계 없는 말들을 늘어놓는 건 귀하의 습관입니다만. -Kimrew (토론) 2013년 5월 24일 (금) 23:42 (KST)

그러니까, 그 오탈자가 지금 이 논의에 있어서 그렇게 중요한 사안인가요? 저는 지금 사이에 몇 번 오탈자가 난 게, 논의 사안을 무시할 정도로 그렇게 중요한 것이냐고 묻고 있습니다. 논의에 집중하지 못하고, 다른 사안─토론 태도나 오탈자 따위의 문제─을 끌고 오는 것은 자신의 주장이 부족함을 반증하는 요소로밖에 여겨지지 않습니다. 좀 더 생산적인 논의를 부탁드립니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 00:12 (KST)

오탈자를 내는 것과, '오탈자를 따지자면, 처음에 낸 것은 귀하이십니다.' 같은 현실 왜곡은 전혀 다른 문제이고, 이는 매우 중요한 사안입니다. 기본적인 사실관계 파악과 인정조차 못하고 항상 남탓으로만 돌리는 분과 생산적인 논의라니요. 가당치 않습니다. -Kimrew (토론) 2013년 5월 25일 (토) 00:29 (KST)

저런, 남 탓으로 돌린다는 말을 통해, 모든 문제의 근본적인 원인을 남 탓으로 돌리는 논법을 사용하고 계시네요. 참으로 생산적인 논의였다고 생각하며, 적어도 주장이 부족하다면, 우기기 이전에 더 적합한 논거를 가지고 오던지, 인정하던지 둘 중에 하나를 택해주시기 바랍니다. 덧붙여서, 저는 분명, 적절한 근거를 가지고 온다면 인정한다고 했음에도, 가져오기는 커녕, 이전에 적절치 않다고 반박까지 했던 그것만을 우려먹는 것은 논의의 기본 자세가 안 되어있다고 생각합니다. 그것이야 말로, 흔한 남탓이라 볼 수 있겠지요. 감사합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 00:38 (KST)

먼저 오탈자를 내고 처음에 낸 건 상대라고 주장하려면, 우기기 이전에 근거를 제시하던지, 인정하던지 둘 중에 하나를 택해주시기 바랍니다. 적절치 않다는 반박이 적절치 않다고 재반박했음에도, 적절치 않다는 반박만을 우려먹는 것은 논의의 기본 자세가 안 되어있다고 생각합니다. -Kimrew (토론) 2013년 5월 25일 (토) 00:46 (KST)

그러니까, 이제 더 이상 제시할 논거가 없다는 것이지요? 그럼 이제부터는 반대를 위한 반대를 이유로, 혹은 자신의 마음에 들지 않는다는 것을 근거로 한 편집 분쟁을 일으키지 않겠군요. 이렇게 인정을 빨리했다면, 문서의 역사도 더러워지지 않았을 텐데, 그 점은 참으로 애석하게 생각합니다. 수고하셨습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 00:53 (KST)

그러니까, 이제 더 이상 제시할 논거가 없다는 것이지요? 그럼 이제부터는 반대를 위한 반대를 이유로, 혹은 자신의 마음에 들지 않는다는 것을 근거로 한 편집 분쟁을 일으키지 않겠군요. 이렇게 인정을 빨리했다면, 문서의 역사도 더러워지지 않았을 텐데, 그 점은 참으로 애석하게 생각합니다. 수고하셨습니다. -Kimrew (토론) 2013년 5월 25일 (토) 00:57 (KST)

보호 선언

편집 분쟁이 격화되어 편집 취소 등의 행위가 반복되어 위키백과:보호 문서 정책에 따라 1주일간 보호를 설정합니다. 다만, 해당 버전의 정확성 여부는 보증하지 않습니다. --Erio-h (토론) 2013년 5월 24일 (금) 21:41 (KST)

이토록 편집 분쟁이 심한데 이제서야 관리자가 문서 보호 조치를 취한 것은 상당히 뒤늦은 조치라고 생각합니다. 진작에 문서 보호를 하였으면, 지금처럼 불필요한 분쟁이 없었을 겁니다. 다행히 Kys951 님이 문서 보호를 해 주셔서 감사하게 생각합니다. 다만 현재 문서 내용 중 오타가 있으니, 관리자 님께서 수정해 주시면 좋겠습니다. 본문 맨 마지막 문장에서 "운창중은 기자회견 다음날인..." ---> '운창중'을 '윤창중'으로 오타 수정해 주시면 감사하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 02:59 (KST)

본문 맨 마지막 부분에서 "운창중은 기자회견 다음날인..." ---> '운창중'을 '윤창중'으로 오타 수정해 주시면 감사하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 21:58 (KST)

완료 --토트 2013년 5월 27일 (월) 22:20 (KST)

윤창중의 저서

"'국민이 정치를 망친다' 등 윤창중 과거 저서 '화제'"라는 제목의 이데일리 기사가 있습니다. '저서' 자체도 언론에 단독 주제로 보도될만큼 '저명성'(Notability)이 있군요. 신뢰할 수 있는 언론에 보도된 출처가 제시되어 있으므로, 위키백과의 '확인 가능' 지침도 충족합니다. 이런 상황에서 해당 인물의 저서 문단을 삭제하는 행위는 이해하기 어렵습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 01:27 (KST)

위에서 이미 반박한 사례이므로, 따로 언급하지는 않겠으나, 이해하지 못할 것을 우려하여 첨언하자면, 3차 자료가 아닌 1, 2차 자료의 제시를 요구합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 01:28 (KST)

잠깐 착각하신 모양이군요. 1차 자료는 본인이 직접 말한 자료, 2차 자료는 언론보도 자료, 방송, 학술 논문 등, 3차 자료는 위키백과 같은 자료를 말합니다. 언론보도 자료는 2차 자료입니다. 신뢰할 수 있는 2차 자료에 언급된 경우, 위키백과는 3차 자료로 편집할 수 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 01:31 (KST)

설마요. “3차 자료: 2차 자료와 때로는 1차 자료를 요약 정리한 백과사전과 같은 공개 발표물입니다.” 해당 근거 자료─인지는 모르겠으나─에서 서적들은 해당 인물을 부각시키기 위한 부차적 요소로, 서적에 대한 출처로 쓸 경우 3차 자료가 됩니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 03:08 (KST)

가람님, 저명한 책만 저서 문단에 올릴 수 있다는 말은 처음 들어봅니다. 신문에까지 어쨌든 소개된 책이면 인물 문서에 대한 '부차적 요소'로써 넣을 수 있지요. 저명성 지침은 문서 내용을 제한하는 정책이 아닙니다.--Reiro (토론) 2013년 5월 25일 (토) 03:28 (KST)

제가 설마 그 구절을 몰라서 이러겠습니까? 제발 상대의 주장을 읽어주세요. 호도하는 주장은 논의에 있어서 결코 생산적이지 않습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 03:36 (KST)

1,2차 자료가 아니라 못 넣겠다 했잖습니까. 하지만 해당 기사를 보면 '부차적이나마' 주목을 받은 것만은 확실합니다. 저 기사는 가람님 말대로 '윤창중에 대한 2차 출처'지요. 따라서 책 자체가 아닌, 윤창중에 대한 정보를 다루는 이 문서에 저서를 넣는 건 문제 없습니다. '부차적인 것'이니까요.--Reiro (토론) 2013년 5월 25일 (토) 04:03 (KST)

위에 보니까 '서적이 주체가 된 사례'를 요구하고 있는데, 그건 책의 저명성을 따질 때나 필요한 것이죠. 이번 경우는 '인물이 주체인 문서'에 부차적인 정보를 서술하는 것이므로 책을 곁다리로 다룬 이데일리 기사는 적절하다고 봅니다.--Reiro (토론) 2013년 5월 25일 (토) 04:10 (KST)

그러니까, 부차적인 걸 제시하니까 “서적에 대해서는” 3차 자료라는 것이 아닙니까. 물론, “그 인물에 대해서는” 2차 자료지요. 맥락을 잘 읽어주세요. 그렇기 때문에, 주체적인 근거를 제시하라는 것인데, 이것이 그렇게 이해하기 어렵나요? --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 19:25 (KST)

뭔 소립니까. 그러니까 저서 문단에 '저명한 책만 올라오는 게 아니다'라 말했잖습니까. 여긴 '저서에 대한 문서'가 아니니까 '부차적인 자료'로도 충분하다는 겁니다. '인물에 대한' 것이니까요. 난독증이신가...--Reiro (토론) 2013년 5월 25일 (토) 21:59 (KST)

이보세요, 난독증은 선천적인 질병이에요. 여기서 써먹을 단어가 아닙니다. 그냥 아는 척 하려고 쓰시는 거면, 그냥 쓰지 마세요. 그리고 저명한 책만 올라오는 게 아니라는 근거를 가져오세요. 적어도 가치가 있어야 써먹을 게 아닙니까? 그리고 그 부차적인 자료라는 게 인물에 대한 자료이지 그 서적에 대한 근거가 아니기 때문에, 한 인물이 어떻게 이슈가 되었는가에 대한 근거일 뿐이라고 이미 말씀드렸는데, 난독증 운운하는 꼴은 참으로 우습군요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 12:10 (KST)

가람 님, 이데일리 기사는 3차 자료가 아니라 2차 자료가 맞습니다. 그걸 자꾸 3차 자료라고 말하면 곤란합니다. 그리고 위키백과는 신뢰할 수 있는 3차 자료도 인용할 수 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 17:43 (KST)

인용할 수야 있죠. 상황에 적합하다면 말입니다. 이 말의 의미를 곱씹어보심이 좋을 듯 하네요. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 19:24 (KST)

가람 님 혼자 고집으로 윤창중 저작물을 게재하는 것을 반대하고 있는 것 같은데 맞나요? 가람님의 리플을 읽어봐도 가람님의 주장은 분명하지가 않고, 계속 반대를 위한 반대를 하고 있는 것 같군요. 가람님의 주장을 한 문장으로 요약해 주시고, 그것에 대한 의견을 다수결로 결정한 뒤 이 토론을 마무리하도록 합시다. 10k (토론) 2013년 5월 25일 (토) 04:43 (KST)

다수의 횡포라고 뭐라 하실것같네요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 25일 (토) 12:05 (KST)

저서 문단을 삭제하자고 주장하는 사람은 가람(Idh0654) 님 1명이 맞습니다. 가람 님 1명을 제외한 나머지 모든 사용자들이 반대하고 있으나, 역부족입니다. 1명의 독단적 편집에 대해서 수많은 사용자들이 오랜 기간 토론을 통해 설득을 시도하고 있으나, 솔직히 설득이 안 됩니다. 이 토론 중에도 계속 자기 생각대로 문서 되돌리기를 수없이 반복하여 문서 역사가 매우 지저분해졌습니다. 정말 창피한 일입니다. 저 역시 관련자 중 한 명으로서 책임을 통감합니다. 뒤늦게 관리자가 개입하여 문서 보호 처리를 하였으나 보호 해제가 되자 가람 님이 다시 또 되돌리기를 시도하였습니다. 그래서 현재 다시 2차로 문서 보호가 설정된 상태입니다. 이 상태로 1주일이 지나면 다시 문서 보호가 풀릴텐데, 가람 님에 의해 3차 되돌리기 분쟁이 발생하지 않을지 매우 우려스럽습니다. 아무리 생각해 봐도 현행 위키백과 제도상 허점이 있는 것 같습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 17:40 (KST)

매도하는 것에 두 분 모두 맛을 들인 모양입니다. 분명 말씀드렸습니다. 해당 각각의 서적들이 가치가 있다는 것을 증명해줄 수 있는 근거를 가지고 온다면, 또한 그것이 해당 각각의 도서에 대한 근거로서 합당하다면, 저는 그것을 수용하고 넘어가겠다고요. 그런데, 현재 논거의 본질을 흐리면서 하는 말이, “무조건 목록은 필요 없다면서, 목록을 삭제하려 든다!”라는 왜곡된 말씀만 줄창 하고 계십니다. 애초에 지금 여기의 논점은 사랑방에서 논해지는 바와는 전혀 무관합니다. 이미 다른 분께서 목록을 문서 안에 녹인 상태였으며, 그것에서 특필할만한 가치가 있는 서적들만 남기고 제거한 것을, 다시 목록화로 되돌리면서 사랑방 주제와 동일시하여 논점을 흐리는, 일종의 물타기 행위를 통하여 자신의 주장에 힘을 실으려는 행위를, 저로서는 납득하기가 힘이 들군요. 저는 1, 2차 자료의 제시를 요구하였음에도, 3차 자료만을 제시하면서, 이를 2차 자료라고 우기며, 고집을 한다라거나, 반대를 위한 반대라는 말 등을 통하여 독단적이라 타인을 매도하는 이 상황이야 말로, 반대를 위한 반대가 아닌가 생각됩니다. 처음에도 말했듯이, 제대로된 출처만 제시한다면, 저는 납득하고 본문에 같이 녹여서 서술할 수 있다고 생각합니다. 이는 결코 저는 반대하는 것이 아닌 데에도 불구하고 그런 식으로 매도만을 행한다면, 생산적인 논의는 절대 이루어지지 않을 것입니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 19:24 (KST)

"저는 1, 2차 자료의 제시를 요구하였음에도, 3차 자료만을 제시하면서, 이를 2차 자료라고 우기며..." ---> 이 부분은 사실과 다릅니다. 이데일리 기사는 2차 자료가 맞습니다. 위키백과는 신뢰할 수 있는 2차 자료의 내용을 인용할 수 있습니다. 그럼에도 불구하고 해당 내용을 계속 삭제하면서, 그 근거로 이데일리 기사는 2차 자료가 아니고 3차 자료라서 삭제한다고 했습니다. 이 말은 삭제의 근거가 되지 않습니다. 첫째, 이데일리 기사는 3차 자료가 아니라 2차 자료가 맞습니다. 둘째, 설령 이데일리 기사가 3차 자료라고 가정하더라도, 위키백과는 신뢰할 수 있는 3차 자료를 출처로 사용할 수 있습니다. 따라서 논리적으로 볼 때, 어떠한 경우에도 가람 님의 삭제 행위는 정당화되지 않습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 21:40 (KST)

# 이것으로 답변을 대체합니다. 그리고 저는 삭제 행위를 정당화하려고 시도한 적이 결코 없습니다. 단순히 적절한 근거를 제시하길 요구하는 것뿐이며, 그에 대한 적절한 근거가 없기에 우선적으로 근거가 있는 것만 유지했을 뿐입니다. 적어도 근거라고 제시할 요량이라면, 그 근거에서 말하는 것의 주체를 먼저 파악하심이 어떠할까요. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 21:43 (KST)

저서 목록을 문서 안에 녹인 것 자체가 문제입니다. 인물의 저작물은 대체로 따로 문단을 만들어 목록화합니다. 한 인물의 '공적'이니까요. 가령 자넷 잭슨은 책을 단 한권밖에 저술하지 않았지만 문서에는 '저서' 문단이 있습니다. 목록화하는 이유는 그 편이 더 읽기 쉬워서고요. 독자 입장에서, 어떤 바보가 저서나 음반 목록 확인할 때 본문 다 읽는 걸 좋아할까요?

위에서도 말했지만 여긴 '책이 주체가 되는 출처'가 필요없습니다. 인물 문서니까요. 따라서 저서 문단에 들어갈 책은 윤창중이 저술했더라라는 정보면 충분합니다. 가람님, 지금 가람님은 아무 근거 없이 '책이 주체가 된적 없으니 이건 가치가 없다'고 말하고 계십니다. 어디 근거가 되는 정책 좀 가져와 주세요. 아니면 '곁다리 정보'를 추가하는 게 무슨 문제가 되는지요. 한 번 들어보게.--Reiro (토론) 2013년 5월 25일 (토) 21:59 (KST)

(편집 충돌) 우선 제가 녹인 게 아니라는 말씀을 드리고요. 그리고 자신이 읽기 쉽다고 해서, 모두가 그럴 거라는 일반화는 삼가시기 바랍니다. 자꾸만 서적 문단은 이야기 하는데, 일단 녹여진 상태이고, 지금 여기서 논해지는 것은 서적들의 존치 여부이지, 목록의 존치 여부가 아니므로, 목록을 존치할 것인가에 대해서는 따로 문단을 만들어서 따로 논해주면 감사하겠습니다. 개인적으로는 ‘서적’ 문단이라는 것은 ‘같이 보기’ 문단과 동일하다고 생각합니다. 서적이 무엇을 의미하는 지를 내부 고리로 보여줄 수 없다면, 그것은 빨간 고리─빈 문서─의 같이 보기와 다를 바가 없다고 보며, 그 가치도 떨어지게 됩니다. 또한, 오해하고 있는 게 있는 듯 합니다만, 지금까지 제시된 근거라는 것은 서적에 대한 해당 작가의 입장 혹은 그에 대한 일반적 견해 같은 것으로서, 쉽게 설명하자면 사마천#업적, 사마광#자치통감, 박제상#저서 등에서 말하는 바와 동일하지 않습니다. 단순히 한 인물에 대한 서술일 뿐, 서적들에 대한 서술이 아니죠. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 22:14 (KST)

'같이 보기'는 '위키 문서'에 해당하는 문단이지 한 인물의 행적에 대한 것이 아닙니다. 저작물이 항상 문서로 만들어지는 것도 아니고요. 가람님은 단지 '부차적인 정보'이므로 삭제해야 한다는 주장만 반복하십니다. 그런 논리라면 인물 문서에서 '문서화되지 못한 사건'에 대한 것은 죄다 지워야겠지요. (가령 전효성의 민주화 발언 논란이라든지) 가람님 말 중 빨간 링크라서 저서 문단에 못 넣겠다는 말은, 책이 저명하지 않아 못 넣겠다는 것과 같은 말이라고 봅니다. 그럼 지금 저명성 정책을 완전히 잘못 이해하신 것 같군요.

그리고, 서적 문단에 책을 집어넣는 이유는 '책을 편하게 검색하기 위해서'입니다.뒤의 IBSN 코드가 있는 이유죠. 그리고 '항목화되긴 힘들지만 넣을 가치는 있는 정보'를 첨가하기 위해서도요. 이데일리의 기사도 어쨌든 '책이 주목받더라'라는 내용이니 부차적인 내용으로써는 들어갈 가치가 있습니다.--Reiro (토론) 2013년 5월 25일 (토) 23:51 (KST)

3번째 말씀드리는 겁니다만, 저명성 정책과는 별개의 이야기입니다. 자꾸 저명성과 엮으시는데, 말하고자 하는 바를 전혀 이해하지 못하신 듯 하군요. (자기 주장에 앞서서, 상대가 무엇을 주장하는 지를 파악해주세요. 하도 되물어서, 이젠 되묻는 것에는 사양합니다.) 그리고 제가 언제 부차적인 정보라서 지워야 한다고 했나요? 근가가 부차적이기 때문에 서적에 대한 근거로 사용할 수 없다고 했는데, 논리적 비약까지 시키면서 말씀하시면 곤란합니다. 서적에 대해. ‘책을 편하게 검색하기 위해서’라고 했는데, 편하게 검색하기 위해 서술한다는 근거는 어디서 비롯된 것인가요? 타인의 주장에는 근거를 제시하라고 하면서, 자신의 주장에서는 단순 상식이라고 하지는 않겠지요? --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 00:45 (KST)

계속 말했습니다. 책은 부차적인 정보니까 '책을 부차적으로 다룬 언론'도 근거로 삼기엔 충분하다고요. 애초에 '같이 보기=저서'를 동급으로 보는 시각 자체를 받아들이기 힘듭니다. 저서는 인물의 공로로, 비유하자면 수상 경력이나 음반 목록과 같은 부류입니다. 반드시 등재된 것만 실어야 하는 게 아니라고요. 마치 '참고 문헌'이나 '심화 자료'(문서에 쓰지는 않았지만 참고할 만한 것)에 있는 것들은 죄다 위키에 있는 것들이어야 한다는 것과 다름없습니다.

그리고 이데일리 기사에는 '윤창중 전 청와대 대변인의 과거 저서들이 인터넷 상에서 화제가 되고 있다.'고 책을 중심중 하나로 기사를 쓰고 있습니다. 저서들은 윤창중 프로필에도 소개될 지경이고요. 왜 굳이 경력을 인정하지 않으려는지 모르겠네요. 무슨 양판소나 양산형 학습만화 수준 책도 아닌데 말입니다. --Reiro (토론) 2013년 5월 26일 (일) 01:47 (KST)

앞서서 쉽게 사마광 등의 예를 들어 드렸죠? 그것이 의미하는 바를 곰곰히 생각해보시고, 제가 정말로 ‘같이 보기’와 동급으로만 여겼기에 그런 말을 했는가를 곱씹어볼 필요가 있다고 생각합니다. 또한, 위에서 말씀드렸는데, 과거 저서들이 화제가 되는 것은, 그 인물이 미국에서 한 행위 때문이며, 그것을 뒷받침하는 근거일 뿐, 책의 가치를 뒷받침하는 것은 아닙니다. 프로필에 소개되는 것이 무슨 상관인지는 모르겠는데, 그 지경이 그렇게 대단한 건가요? 그리고 편하게 검색하기 위해 서술한다는 근거는 제시되지 않고 있네요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 02:56 (KST)

자치통감은 아주 가치가 있기에 주목받는 겁니다. 그러니까 그 정도 급이어야 넣을 수 있다는 건가요, 아니면 책에 대한 설명이 따로 있어야 한다는 건가요? 미안하지만 책 정보는 단순 경력입니다. 프로필 상에 소개되어 있으면 최소한 '업적'으로 인정받는다는 소리겠죠. 프로필이 '서적에 대한 3차 정보'라면, 거기 나온 다른 사건 모두 인용하면 안 되겠군요. '사건에 대한 3차 정보'니까요. 프로필이 그정도로 가치가 없다는 생각은 안 해 봤습니다.

여러번 이야기하지만, 여긴 '인물에 대한 문서'입니다. 책 정보도 그저 인물에 대한 부차적인 정보죠. 따라서 인물 소개하며 책을 한줄로 간략히 설명한 출처라도 여기에는 포함할 수 있습니다. 다른 사건 정보 집어넣는 것과 다를 바 없습니다. 무슨 책 정보를 그리 엄격하게 따지는지 모르겠네요. 그럴 만한 근거를 갖고 오세요. (책이 주체가 아닌) 인물 문서에서, 저서 문단에 실리는 책은 출처에서 반드시 주체적으로 다뤄져야 한다는 근거요.

ISBN 이야기는 위키프로젝트:책/편집지침#ISBN에 있습니다. 붉은 글씨니 잘 보이겠죠. 그나저나 아침부터 짜증내는 글을 보니 기분 참 안 좋군요. --Reiro (토론) 2013년 5월 26일 (일) 10:54 (KST)

짜증은 결코 내지 않았습니다. 오히려 귀하께서 내고 계시지요. 그리고 자치통감이 가치가 있기에 기술된다는 것을 아시는 분이, 부차적 근거도 가능하다는 논리를 펼치는 것은 모순입니다. 지금 그 3차 자료는 이 문단의 위에서 말씀했듯이, 인물의 이슈 행위에 대한 근거로서의 3차 근거일 뿐, 서적에 대해서는 어떠한 근거로서 쓰일 수가 없습니다. 서적의 어느 부분을 인용한 것도 아닐 뿐더러, 그저 인물이 얼마나 이슈화되었는가의 지표일 뿐이기 때문입니다. 또한, 근거의 의미를 잘못 이해하고 계신 게 아닌가 싶은데, 근거라는 것은 글자만 들어가 있다고 모두 근거가 되는 건 아닙니다. 그렇기 때문에 프로필이라는 것 자체도 신뢰할 수 있는 근거는 아닙니다. 본인에게 직접 물어본 경우라면 모를까요.(물론, 이것도 서술할 가치가 있어야 하는 전재 하의 이야기입니다. 만약에 어릴 적에 쥐를 몇 마리 잡았다, 잠자리를 몇 마리 잡았다라는 식의 이야기를 했다고 해서, 무작정 그걸 위키백과에 기술할 수는 없지 않습니까?) 추신, 저는 그 적합한 근거를 가지고 오면 해결된다고 하였음에도, 저에게 근거를 따지고 드는 것은 무슨 궤변인지 모르겠으며, 또한 앞서서 편하게 검색하기 위함이라고 말씀하신 것에 대한 근거는 여전히 제시되지 않고 있는 상황입니다. 적어도 주장을 함에 있어서, 논점이 무엇인가를, 또한 자신이 하는 주장이 근거가 있는 것인가를 좀 살펴보시고 써주심이 어떠할까요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 12:10 (KST)

책을 쓴 게 '잠자리 몇마리 잡았다'와 어떻게 동급이 되는지 모르겠네요. 지금 트리비아에 대해 오해하고 계십니다. 편집지침/트리비아 섹션을 보면 트리비아 문단은 '조직적이지 않고' '무분별한' 정보를 모은 것으로 정의됩니다. 책을 모아놓은 것이 과연 무분별하고 조직적이지 않은 걸까요?

그리고 유독 책에서만 이렇게 까다로운 잣대를 들이대는 걸 이해할 수 없네요. 자치통감이 가치가 있다지만, 모든 책이 그 수준이 되어야 올라올 수 있는 건 아닙니다. 인물 문서에 '책의 자세한 설명'이 왜 필요한가요. 결국 '책이 저명하지 않다'는 말과 다른 게 뭡니까? (님은 아니라고 하지만) 가령 일베 문서에서 '수간 사건'은 출처에서 한 번도 주체적으로 다뤄진 적 없지만 '사이버 테러'를 설명하기 위해 언급되기에 문서에 실려 있습니다. 지금 주와 종을 구분 못 하시는 것 같습니다. 지금 책에 대한 정책을 못 가져 오는 게 '잣대를 들이대는 경우'가 없기 때문입니다. 프로필도 못 믿겠다, 책이 주목 받았는데도 아니라고 한다...

그리고 위키프로젝트:책/편집지침을 제대로 읽었으면 아시겠지만 'ISBN은 꼭 적어주셔야 됩니다. 위키프로젝트 책의 목적이 해당 책을 쉽게 찾을 수 있게 하는 데 있는 만큼 이는 문서 내에 꼭 필요합니다.'라는 게 '검색을 쉽게 하기 위해 넣어라'라는 말과 같지 않은가요. 난독증이신가...--Reiro (토론) 2013년 5월 26일 (일) 12:55 (KST)

1. 네. 2. 모든 책이 그 수준이 되어야 올라올 수 있는 것은 아니라는 것에 대한 근거 역시 제시를 요구합니다. 이로서 귀하께서 제시해야 하는 것은 2개가 되었습니다. 3. 난독증에 대해서는 앞서 말씀드렸는데, 끝까지 우려먹고 계심에 감탄을 금치 못하며, 위키프로젝트:책/편집지침은 서문에도 기술되어 있는 바와 같이, ‘위키프로젝트 책은 도서 문서와 관련해서 위키백과 편집자에게 다음과 같은 편집지침을 요구합니다.’라고 명시되어 있답니다. 난독증을 운운하기 이전에, 자신의 상태부터 자각하고 성찰하는 자세를 가지심이 좋을 듯 합니다. 부탁건데, 반대를 위한 반대는 삼가주세요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 13:13 (KST)

하아... 정리좀 해 봅시다.

1.지금 주체는 '윤창중'이고 객체는 '책'입니다. 2. 따라서 여기서 책에 대해서 '저명성'처럼 엄격한 규정을 들이밀진 않습니다. 저명성은 내용에는 간섭하지 않으니 애초에 해당 사항이 없고요. 3. 그리하여 윤창중이 이러이러한 저서를 냈더라, 라는 간단한 서술로도 등재 가능합니다. 여기서 저서는 단순 '경력'이니까요. (근거를 들라면, 위키백과:확인 가능의 '문서는 사실 확인을 제대로 하고 정확하다고 믿을 만한 제삼자가 출간한 근거에 의존하여야 합니다'란 말을 인용하지요. 출처가 있으니까, 더 설명이 필요한지?) 애초에 '책이 주체적으로 다뤄진 기사'를 요구하는 것 자체가 오류입니다. 지금 내용에 저명성 정책을 대입하고 있습니다.

그 전에, isbn의 취지는 맞는 것 아닙니까. 다른 언어판도 저서 문단에 ISBN 코드 붙입니다. 그걸 왜 들여오냐 하면 할 말이 없네요.

누가 반대를 위한 반대를 하는지 모르겠습니다. 책을 모아 놓은 것이 '무분별한 정보'라니, 뭐 근거라도 제대로 드시던지요. --Reiro (토론) 2013년 5월 26일 (일) 15:03 (KST)

1. ‘주체에 대한 이슈에 대한 간접적 언급으로서의 객체로서의 근거’ ≠ ‘객체의 가치에 대한 근거’ 2. 저명성이 여기서 언급될 사안이 아니고, 같이 보기와는 다르지만, 개인적 문서로의 존치가 될 정도의 기준이 적용되어야 한다고 말씀드렸습니다. 3. 왜 ISBN을 들여오냐에 대한 언급은 한 적이 없는데, 그것을 가지고 할 말이 없다고 하면, 저는 어떤 반응을 보여야 할까요. 결론적으로, 일단 앞서서 말씀하신 두 가지, 편하게 검색하기 위함에 대한 근거─확대 해석 제외─와, 모든 책이 그 수준이 되어야 올라올 수 있는 것은 아니라는 것에 대한 근거부터 제시하시고, 근거가 없는 발언은 되도록 삼가시면 감사하겠습니다. 그리고 앞서 말씀드렸는데, 저는 합당한 근거만 가지고 오면 끝날 일이라고 했음에도, 되려 근거를 가지고 오라는 것은 이 논의를 결코 끝낼 의사가 없음을 반증한다고 생각합니다. 추신, 책에 대한 자세한 설명을 가지고 오라고 해석될 지는 모르나, 반드시 그러한 내용만을 제시하라고 한 적은 없습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 15:12 (KST)

1. 뉴스1 프로필에는 그 사람의 경력으로써 저서를 소개합니다. 경력 소개하는데 뭐 얼마나 깐깐한 요구가 들어가나요? 그런 정책 있으면 가져와 보세요. 근거를 제시해도 말을 못 알아 들어먹으니 토론이 공회전하는 거죠. (모든 책이 그 수준이 되어야 올라올 수 있는 것은 아니라는 것에 대한 근거입니다. 지금 저명성이랑 내용도 헷갈려 하시는 것 같네요.) 2. 난독증인가요? 책 문서가 아니더라도 isbn은 적용할 수 있다고 했습니다. 다른 언어판 가 보세요. 위키프로젝트:책에서 왜 ISBN을 도입했는지도요. 백:얽은 이런 데 쓰라 있는 거겠죠.(아니라면 인물 문서의 저서 문단에 ISBN 쓰라는 것이 왜 확대해석이고, 그러면 안 되는지 설명해 주세요.)--Reiro (토론) 2013년 5월 26일 (일) 15:20 (KST)

Reiro 님의 논리정연한 주장에 공감합니다. 여러 사용자들의 반복된 설득에도 불구하고, 해당 인물의 저서에 대해 삭제를 되풀이하는 가람 님의 행동은 어떠한 근거로도 정당화될 수 없습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 22:10 (KST)

타인을 무시─인격부터 의견까지 모두를 통틀어─하는 귀하의 의견에는 더 이상 의사를 표시하지 않겠습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 25일 (토) 22:14 (KST)

가람 님의 행동을 문제 삼은 것이지 인격을 거론한 적이 없습니다. 여러 사람들의 거듭된 설득과 자제 요청에도 불구하고 자신만의 독단적 판단을 근거로 문서 삭제 및 되돌리기를 반복하고 있어서 그러한 행위를 문제 삼고 있는 것이지, 가람 님의 인격을 거론하고 있는 것이 아닙니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 00:39 (KST)

아, 그러시군요. 근데, 어쩌지요. 말이라는 것은 받아들이는 사람이 어떻게 받아들이냐에 따라서 결정되어 버리네요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 00:45 (KST)

오히려 반대로 가람 님이 제 직업과 관련된 말(예: 회사, 기업, 사장 등)을 쓰면서 몇 차례 저를 공격하신 적이 있는데, 백:인신 공격 금지에 해당하지 않을까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 05:16 (KST)

그렇게 받아들인다면 저로서는 딱히 드릴 말씀은 없는데, 그래서 주제와 관련이 없는 그 사안으로 지금 저를 협박하고자 하심입니까? --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 12:10 (KST)

그렇다면 백:인신 공격 금지에 대해서는 굳이 윤창중이라는 이곳 주제와는 관련이 없으니, 여기서 토론할 필요가 없겠군요. 제가 따로 사랑방에 인신 공격 정책과 관련하여 토론을 개설할까요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 13:49 (KST)

그것은 귀하의 자유의지일 터인데, 어찌하여 저에게 확인 절차를 밟으시는 건가요? --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 13:52 (KST)

알겠습니다. 그럼 사랑방에 관련 토론을 개설하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 14:06 (KST)

Idh0854 사용자의 위치

한 가지 망각하고 계신 것 같습니다만, 각각의 사용자 개인은 동등한 위치에 있습니다. 따라서, 현재 귀하를 제외한 다른 (위키백과의 정책과 지침에 근거해 기여하고 있는 선의의) 사용자들이 동의하는 편집방향에 대해 귀하가 동의하지 않는다고 해서, 다른 사용자들이 귀하가 합당하다고 판단하여 납득하고 넘어갈 때까지, 귀하가 수용할 때까지, 귀하를 설득해야 할 의무는 전혀 없습니다. 이러한 행위는 타 사용자를 자신과 동등한 입장에 놓고 보지 않는 것에서 비롯되는 것으로, 위키백과:토론에서 지켜야 할 점에서도 말하고 있듯이, 이러한 점은 지양해주셔야 합니다. 현재 귀하께서 하고 계시는 행위들은 도가 지나친 것으로 파악하고 있으며, 이러한 강압적인 행위에 대해서 만큼은 더 이상 답변하지도, 좌시하지도 않을 것입니다. (<-거의 협박조네요? 맘에는 안들지만, '위키백과 정책과 지침을 아마도 그 어느 누구보다 잘 이해하고 있으리라 추정되며, 항상 톨레랑스적 측면에서 접근하시는' 귀하가 제게 했던 말이라 별 문제는 없겠거니 싶어 받은 그대로 돌려드립니다.)

인물 문서 내 저서 관련 내용을 기록할 때 각각의 서적에 대해 서적이 주체가 된 신뢰할 수 있는 출처가 필수라고 생각하면 윤창중 문서에서만 문제 삼지 말고 사랑방에서 공론화 하십시오. 이건 피장파장의 오류가 아니고, 일관된 편집지침과 위키백과의 발전을 위한 겁니다. -Kimrew (토론) 2013년 5월 26일 (일) 13:51 (KST)

저를 납득시키라는 게 아니라, 합당한 근거가 있어야 하는 것은 당연한 것이며, 그에 따라 제시하라는 것일 뿐입니다. 그리고 생각하는 게 아니라, 그건 위키백과:독자연구 금지에서 말하는 바이기 때문에, 따로 공론화 할 연유도 없고, 거기에 이의가 있다면, 이의가 있는 귀하께서 여시면 될 일입니다. 그리고 좌시하지 않으면 어떻게 하실까 궁금해지네요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 13:53 (KST)

다른 모든 편집자들이 합당하다고 생각하는 근거를 제시했으나 귀하만 계속 합당하지 않다고 주장하고 있는 상황인데, 그 이유가 귀하만 제대로 이해했고 다른 모든 사용자들이 이해하지 못해서는 절대 아닐 것 않습니다만. 다른 인물문서의 저서 목록은 귀하의 주장대로라면 모두 독자연구일텐데, 다른 사용자들은 이에 대해 아무런 이의가 없기에 이의를 제기할 이유가 전혀 없습니다만. 좌시하지 않으면 어떻게 할런지는 귀하가 쓴 말이니 귀하가 더 잘 알 것 같습니다만. -Kimrew (토론) 2013년 5월 26일 (일) 14:02 (KST)

(편집 충돌) ‘다른 모든 편집자’라고 칭하면서 자신의 주장을 합리화 시키지 말아주세요. 마치 그것이 위키백과의 총의인 마냥 말씀하시면 안 되죠. 저는 정책과 지침 내에서 적합한 근거의 제시만을 요구하고 있는데, 그것을 제시하지는 못할 망정, 뜬구름 잡 듯, 독단적이니, 독자연구니 하고 있는 것인지 모르겠네요. 추신, 제가 좌시하지 않는 것과 귀하께서 좌시하지 않는 것은 엄연히 다를 지언데, 귀하께서 하신 말씀을 저에게 되물으시면 어떡합니까. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 14:08 (KST)

합리화라니, 현실이 그렇길래 그렇다고 말한 것 뿐입니다만. 총의인 마냥 말한 적은 없습니다만. 정책과 지침 내에서 적합한 근거 모두 제시했습니다만. 본 문서 저서목록이 독자연구라 주장하는 건 귀하 혼자입니다만. 귀하가 좌시하지 않는 것과 제가 좌시하지 않는 것은 별반 다르지 않을 것이기에 되물은 것입니다만. -Kimrew (토론) 2013년 5월 26일 (일) 14:16 (KST)

그걸 합리화라고 합니다. 타인은 혼자라는 것을 강조하고, 자신은 다수라고 주장하면서 다수결의 논리로 이끌어가며, 타인이 틀렸다는 구도로 몰아가는 것이지요. 그런데, 이러한 행위들은 위키백과에서는 통하지 않습니다. 그리고 좌시하지 않는다는 것은 그냥 허풍이었던 모양이군요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 14:18 (KST)

매번 다수결 논리 끌어들이는 건 귀하가 혼자인 경우 상당수가 귀하 혼자 틀렸었기 때문이란 걸 부정하는 귀하의 합리화 같습니다만. 엔하위키 때도 뭔가 굉장히 비슷했던 것 같습니다만. 귀하 계정 정지시키는 데 일조한 게 누구였는지 잊으신 것 같습니다만. -Kimrew (토론) 2013년 5월 26일 (일) 14:26 (KST)

다름을 틀렸다라고 하는 시점에서 합리화가 드러납니다. 인정할 것은 인정하시고, 본질과 어긋난 이야기는 삼가세요. 마지막 말씀은 무엇을 말하고자 하는 것인지 모르겠는데, 그래서 무언가를 해볼 요량이라면 해보시기 바랍니다. 재미있겠네요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 14:32 (KST)

최소한 엔하위키 건에서 귀하는 달랐던 게 아니고 틀렸었단 게 그 본질입니다만. 가장 최근의 주어/술어 파악이나 오자 시작 건만 봐도, 인정할 것은 인정해야 하는 건 귀하 같습니다만. 이제는 떠나야할 때라고 써놓고 차단기간 끝났다고 바로 돌아온 건 역시 좀 재밌다고 생각합니다만. -Kimrew (토론) 2013년 5월 26일 (일) 14:45 (KST)

어떻게 생각하든지 그건 자유입니다. 제가 그 자유 의지를 막을 수는 없지요. 하지만 그것이 과하면 안 하는 것보다는 못할 것입니다. 그리고 생산적인 논의를 위해 그러한 사담은 삼가시길 요구했음에도, 이끌어나가는 것은 무슨 의도인가요? --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 14:47 (KST)

언제는 귀하와의 논의가 생산적이 있었던가 정말 의문입니다만. -Kimrew (토론) 2013년 5월 26일 (일) 14:56 (KST)

지금과 같이 이러한 비생산적인 말꼬리 물기를 하고 계심에 따라, 그러한 생산적인 논의가 이루어질 수 없다고는 생각하지 못하는 듯하여, 참으로 안타깝게 생각합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 14:58 (KST)

항상 본인만 옳다고 주장하면서 아무도 이해 못할 근거만 늘어놓으며 비생산적 논란 일으키는 게 본인임을 자각하지 못하는 듯하여, 저야말로 참으로 안타깝게 생각합니다만. -Kimrew (토론) 2013년 5월 26일 (일) 15:04 (KST)

그러게요. 그래서 귀하께서 조롱과 따라하기, 꼬리물기 등으로 망쳐놓으신 그 생산적인 토론으로 다시 돌아가볼 생각은 있으신가요? --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 15:14 (KST)

귀하가 '논리적인' 답변을 한다면 얼마든지 환영합니다만. -Kimrew (토론) 2013년 5월 26일 (일) 15:29 (KST)

가람 님에 대한 백:제한 정책을 적용하는 것을 검토해 볼 수 있습니다. 적어도 "윤창중 문서에 대한 편집 제한"은 가능할 것 같습니다. 또한 토론 중 저의 직업을 거론했던 점 등은 인신공격으로 해석할 수 있으며, '차단' 사유가 될 수도 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 14:05 (KST)

적어도 귀하께서 하실 말씀들은 아니라고 이미 사용자 토론에서 말씀드린 바 있는데, 여전히 자신이 생각하는 타인의 주장이 사실이라는 고집을 하고 계시네요. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 14:08 (KST)

가람님 주장 좀 정리해 봅시다.

1.책이 주체적으로 다뤄진 출처 요구. : 출처의 의미를 혼동하고 계십니다. 여긴 "윤창중"이 주체이고 저서는 단순 경력일 뿐입니다. 따라서 '이러이러한 책을 썼다'는 말만으로도 이 문서에 등재될 수 있습니다. 가람님은 문서 내용에 엉뚱한 저명성 기준을 대입하고 있습니다. (저명성 기준 중, 어떤 주제가 '중요하게' 다뤄져야 한다는 게 있습니다. 그게 여기에 왜 부합하는지 그 근거를 들어 주십시오.)

1,5 사소하게 다뤄져도 내용에 포함될 수 있다는 근거는? : 뉴스 프로필에 '저서'문단이 있고, 이데일리 기사에도 '책이 화제다'는 논지의 문장이 있습니다. 책을 문서로 만들 수는 없어도, 최소한 윤창중의 경력으로는 인정할 수 있지요. 저는 백:확인 가능의 '문서는 사실 확인을 제대로 하고 정확하다고 믿을 만한 제삼자가 출간한 근거에 의존하여야 합니다'란 문장에 뿌리를 두고 주장한 겁니다. 오히려 (윤창중과 관계 없는) 신문사의 기사에 실린 프로필을 인정할 수 없다는 가람님이야말로 지극히 자의적인 잣대를 들이미는 겁니다.

2. 책 목록은 중요하지 않다. : 근거는요? 저작물은 대체로 따로 문단으로 만들어 놓습니다. 그만한 가치가 있으니까요. 자넷 잭슨만 해도 저서 문단엔 단 한권의 책 말고 없습니다. 그런데도 문단이 있어요. 영어판 알찬 글 가지고 '피장파장의 오류' 어쩌고 하실 거면 저로서는 할말이 없네요.--Reiro (토론) 2013년 5월 26일 (일) 15:13 (KST)

논의 좀 분산하지 마세요. 이미 했던 이야기를 밑에 또 하게 만드는 것은 무슨 심산입니까. 애초에 지금 제 주장도 하나 제대로 이해하지 못하고 계시면서, 반대를 위한 반대를 하고 계십니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 15:15 (KST)

근가가 부차적이기 때문에 서적에 대한 근거로 사용할 수 없다고 했는데, 논리적 비약까지 시키면서 말씀하시면 곤란합니다-가람

지금 그 3차 자료는 이 문단의 위에서 말씀했듯이, 인물의 이슈 행위에 대한 근거로서의 3차 근거일 뿐, 서적에 대해서는 어떠한 근거로서 쓰일 수가 없습니다. 서적의 어느 부분을 인용한 것도 아닐 뿐더러, 그저 인물이 얼마나 이슈화되었는가의 지표일 뿐이기 때문입니다. 또한, 근거의 의미를 잘못 이해하고 계신 게 아닌가 싶은데, 근거라는 것은 글자만 들어가 있다고 모두 근거가 되는 건 아닙니다. 그렇기 때문에 프로필이라는 것 자체도 신뢰할 수 있는 근거는 아닙니다.

책을 쓴 게 '잠자리 몇마리 잡았다'와 어떻게 동급이 되는지 모르겠네요. 지금 트리비아에 대해 오해하고 계십니다. 편집지침/트리비아 섹션을 보면 트리비아 문단은 '조직적이지 않고' '무분별한' 정보를 모은 것으로 정의됩니다. 책을 모아놓은 것이 과연 무분별하고 조직적이지 않은 걸까요?-Reiro/네.-가람

각각 위의 주장 1/1.5/2에 상응하는 님의 발언입니다. 둘 사이에 무슨 차이가 있나요?--Reiro (토론) 2013년 5월 26일 (일) 15:24 (KST)

애초에 귀하의 주장을 아무도 제대로 이해하지 못하고 있습니다. 이미 했던 이야기라도 다시 한 번 쉽고 간결하게 논리적으로, 여전히 이해하지 못했다는 둥, 다시 찬찬히 읽어보라는 둥 생산적 토론과 아무 관계 없는 표현은 모두 빼고, 귀하의 주장을 정리하는 게 생산적 토론의 시작이 될 것 같습니다. -Kimrew (토론) 2013년 5월 26일 (일) 15:29 (KST)

의견 이번 일로 너무 많은 사용자들이 너무나 소중한 시간을 낭비한 것 같습니다. 가람 님이 먼저 자기 자신의 의견이 뭔지를 분명하게 정리하고 토론에 참여해 주시는 게 좋겠습니다. 왜 자기 생각을 이해를 못하느냐, 왜 자기를 설득할 수 있는 근거를 제시하지 못하느냐, 그건 "아니다"라고만 하지 마시고, 가람 님 본인은 자신의 주장이 뭔지 명확하게 정리해서 여기에 적어주세요. 계속 말을 바꾸니까 아무리 토론을 거듭해도 도대체 무슨 주장을 하는지 알 수가 없습니다. 우리가 왜 가람 님이 낸 "수수께끼"나 풀면서 소중한 시간을 보내야 하나요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 15:38 (KST)

무슨 말도 되도 않는 폄하를 또다시 행하시는 건지 모르겠는데, 저것을 유지시키기에 합당한 근거를 가지고 오라는 것일 뿐, 제가 무언가에 찬성 혹은 반대한다거나, 또는 제 자신을 설득시키라거나 한 적은 없습니다. 색안경을 끼면 그렇게 보이겠지만 말입니다. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 00:50 (KST)

가람 님이 사용한 말 중에서, 무슨 말도 되지 않은 폄하라든지, 혹은 색안경을 끼었다든지 하는 말은 토론 시 적절한 용어가 아니라고 생각합니다. 앞으로 자제해 주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 02:13 (KST)

가람 님에 대한 윤창중 문서 편집 제한 요청

--Aaron (토론) 2013년 5월 27일 (월) 23:07 (KST)

백:제한 정책에 의거하여 가람 님이 앞으로 1년간 윤창중 문서를 편집할 수 없도록 제한하는 것이 필요하다고 생각합니다. 이유는 다음과 같습니다.

1. 여러 사용자들의 일관된 설득과 만류에도 불구하고 지속적으로 독단적 편집을 강행하면서 문서 되돌리기를 반복하고 있습니다.
2. 여러 사용자들이 성실한 토론을 통해 설득을 시도하였으나 가람 님이 앞뒤 논리가 맞지 않는 말을 반복하면서 무슨 주장을 하는지 이해할 수가 없습니다. (일명 '수수께끼 놀이')
3. 해당 인물의 저서 문단에 대해 이와 같이 문서 되돌리기가 반복되고 있는데, 다행히 관리자에 의해 지금까지 벌써 두 차례나 문서 보호 조치가 이루어졌으나, 문서 보호가 해제되는 1주일 후에 다시 가람 님에 의해 제3차 되돌리기 분쟁이 재현될 우려가 있습니다.

제가 이렇게까지 조치를 취할 생각은 없었으나, 최근 가람 님의 토론 태도가 개선되지 않고 있어서 토론 태도의 개선을 희망하면서 부득이 이런 제안을 드립니다. 이 토론에 참여한 다른 사용자들의 의견을 알고 싶습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 26일 (일) 22:17 (KST)

질문하는 바가 잘못 되었는데, 그에 대한 답변─일종의 끌려다니는 행위─을 하는 것만큼 어리석은 행동은 없다고 생각합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 22:20 (KST)

일방적인 주장과 독선적인 태도는 확실히 문제가 있다고 보입니다. 과거에도 여러 번 주의를 받은 적이 있음에도 다른 사용자들이 지적하는 자신의 태도에 대한 근원적인 문제를 아직도 찾지 못한 것으로 보입니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 26일 (일) 22:38 (KST)

저는 일방적인 주장을 한 바 없습니다. 오히려, 나는 옳고 상대는 그르다는 잣대를 사용하여, 색안경을 끼고는 상대가 반대를 위한 반대를 한다고 주장하고 있는 것이겠죠. 저는 찬성도 반대도 어느 것 하나 택한 적이 없는데 말입니다. 단순히 근거에 따라 존치 여부를 결정하자는 것일 뿐. --가람 (논의) 2013년 5월 26일 (일) 22:46 (KST)

토론 참여자인 저, 아사달, Reiro, 아드리앵 사용자는 물론 10k 사용자까지 귀하의 주장이 정확히 무엇인지 이해하지 못하고 있습니다. 아마 논의가 여기저기 분산된 탓도 있을 것입니다. 따라서 이미 했던 이야기라도 다시 한 번 쉽고 간결하게 논리적으로 귀하의 주장을 정리해달라고 10k 사용자, 저, 아사달 사용자가 요청드렸는데 답변이 없으시네요. -Kimrew (토론) 2013년 5월 26일 (일) 23:02 (KST)

각 서적들에 대한 합당한 근거를 제시하라는 것이고, 목록에 대해서는 따로 문단을 만들어서 논하라는 것입니다. 지금 제가 요구하는 것은 목록이니 뭐니가 아닌, 각 서적들을 어떠한 형태로든지 간에 유지를 하려면, 그 근거가 있어야 한다는 것이며, 그것에 알맞은 근거를 제시하여 유지할 수 있도록 하라는 것입니다. 윗 문단에서도 말했습니다만, 어느 것에 찬반 의사를 밝힌 바가 없는데, 자꾸만 반대한다느니, 설득시키라느니 하는 둥의 색안경을 끼고 바라보는 행위는 그만두어 주셨으면 하는 군요. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 00:50 (KST)

각 서적들에 대한 근거를 제시해야 하는 이유는 무엇인가요? -Kimrew (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:14 (KST)

찬성합니다. 저는 1년 이상도 제한해야 된다고 봅니다. 아드리앵님의 의견에 전적으로 동의합니다. --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 27일 (월) 00:48 (KST)

제한이 필요하다고 생각합니다. 카를 마르크스#주요 저서만 봐도 백과사전은 사용자에게 접근에 대한 편의를 주기 위해 저서 목록을 분할해 놓지, 무조건 문서에 녹이지는 않습니다. 읽는 독자의 편의를 생각할 필요가 있다는 다른 분들의 의견에 동의합니다. --이강철 (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:15 (KST)

1. 문서를 녹인 것은 제가 아닙니다. 2. 지금 여기서의 논점은 서술한 책들을 모두 기술하는 것이 맞느냐이며, 서술하고자 한다면 그에 합당한 근거를 가지고 오라는 것이지, 저 개인을 설득시키라는 것 역시 아닙니다. 3. 편의를 보는 관점은 사람마다 다르며, 여기에 대한 총의는 존재하지 않고, 목록화에 대해 논하고자 한다면, 따로 문단을 만들어서 논해야 할 것입니다. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 01:18 (KST)

다른 분들의 의견에 따르면 가람님은 저서 문단 전체를 삭제하는 것을 주장하고 계신게 아니었습니까? --이강철 (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:20 (KST)

앞서 이야기 했지만, 그것은 아사달 님께서 자신의 주장을 합리화하기 위해, 정책 사랑방에서 논해지는 것으로 논의를 이끌어가면서, 저를 매도하고자 함일 뿐입니다. 결코 그에 대한 의사는 밝힌 바 없으며, 그러지 말 것을 이미 수차례 요구한 바 있습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 01:25 (KST)

가람 님이 저서 문단 전체를 삭제하자고 주장했으며, 실제 토론 중에도 기다리지 않고 계속하여 저서 문단 전체를 삭제하는 행위를 반복하였습니다. 여기를 보시면, 그 처절했던(?) 되돌리기 편집 분쟁의 증거들이 그대로 남아 있습니다. 자신이 직접 한 행위가 이렇게 시스템의 역사에 기록이 되어 남아 있는데도 불구하고, "결코 그에 대한 의사를 밝힌 바 없다"고 하면, 어떻게 정상적인 토론이 진행될 수 있겠습니까? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:38 (KST)

또다시 호도하시네요. 문단을 문서에 녹인 것은 Min's 님이시고, 저는 그것에서 가치가 없는 서적들만 골라내 지웠을 뿐입니다. 그것을 보고는 목록으로 다시 되돌려서 편집 분쟁을 만드신 장본인께서 그렇게 주장하시면 안 되지요. 그리고 타인의 의도를 왜곡시키면서, 정상적인 토론을 언급하는 것은 적절하지 않다고 생각합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 01:41 (KST)

몇 권만 골라서 지웠다는 말인가요? 여기를 봐 주세요. 가람 님이 되돌린 내용입니다. 가람 님이 지속적으로 해당 인물의 저서 문단 전체를 삭제하는 행위를 되풀이하고 있습니다. 이렇게 시스템에 역사가 남아 있는데, 그런 적이 없다고 부정하시는 건가요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:44 (KST)

2. 모두 기술하지 않는 것이 맞다고 주장하시려면, 마찬가지로 그에 합당한 근거를 가져와야 합니다. -Kimrew (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:21 (KST)

위키백과:확인 가능의 서문을 읽어볼 것을, 이미 2차례나 말씀드렸던 기억이 있습니다. 그리고 이 역시도 했던 말이지만, 합당한 근거를 가져와서 유지시키면, 서로 좋을 것인데, 왜 자꾸만 일을 어렵게 만드는 것인지 모르겠습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 01:25 (KST)

윤창중이 8권의 저서를 저술한 것은 확인 가능한 사실로 본 지침을 충족합니다. '왜 자꾸만 일을 어렵게 만드는 것인지 모르겠습니다.' 같은 발언은 생산적 토론에 도움이 되지 않습니다. -Kimrew (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:28 (KST)

가람님은 무엇을 확인해야 이 저서 목록이 실릴 수 있다고 생각하십니까? --이강철 (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:32 (KST)

#윤창중의 저서를 참고해주세요. 3차 자료가 아닌 2차 자료로서, 각각의 서적이 주체, 주체가 되지 못하더라도 주체 수준으로 부각된 근거를 확인해야 한다고 생각합니다. 이것은 결코 서적이 뭉뚱그려져, 객체로서 해당 인물을 부각시키는 수단으로 쓰이는 근거─가령 지금까지 들어진 근거들─를 의미하지는 않습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 01:38 (KST)

'저서 목록이 인물 문서에 실리기 위해선 3차 자료가 아닌 2차 자료로서, 각각의 서적이 주체, 주체가 되지 못하더라도 주체 수준으로 부각된 근거를 확인해야 한다'는 건 귀하의 생각이지 지침이 아닌데요. 지침이라면 근거를 가져오세요. -Kimrew (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:42 (KST)

(편집 충돌) 적어도 융통성을 발휘해보심이 어떨까요. 만약에 ‘조선중앙통신이 말하기를, 김일성은 축지법을 쓴다고 하였다.’라는 것이 기사화되어 있다면, 그걸 인용하여 김일성이 축지법을 쓴다고 당연하게 기술할 것인지요? 저걸 가리켜 3차 자료라고 하며, 그 3차 자료라는 것의 판단 여부는 각 개인이 할 일이지, 정책과 지침이 어찌으로 확인되었할 일이 아닙니다. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 01:45 (KST)

남들한테는 근거 가져오라면서 귀하한테는 융통성을 베풀어야 하나요? 왜죠? 근거를 가져오세요. '조선중앙통신이 말하기를, 김일성은 축지법을 쓴다고 하였다.'라는 것이 신뢰할 수 있는 출처를 통해 기사화되었으면, 당연히 '조선중앙통신은 김일성이 축지법을 쓴다.'고 방송한 적이 있다고 기술할 수 있습니다. -Kimrew (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:52 (KST)

그것을 현재 이 상황에 적용해보십시오. 그리고 현재 계속 하시려던 편집 행위들이 적합한 것인지 비교해보시죠. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 01:55 (KST)

말 돌리지 말고 '저서 목록이 인물 문서에 실리기 위해선 3차 자료가 아닌 2차 자료로서, 각각의 서적이 주체, 주체가 되지 못하더라도 주체 수준으로 부각된 근거를 확인해야 한다'는 근거를 가져오세요. -Kimrew (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:56 (KST)

이 말은 무슨 말인지 이해가 안 됩니다. 3차 자료가 아닌 2차 자료? 위키백과는 2차 자료도 출처로 인용하고 3차 자료도 출처로 사용됩니다. 각각의 서적이 주체 수준으로 부각된 근거? 서적이 왜 주체가 되어야 하나요. 서적이 주체가 되어야만 본문에 쓸 수 있나요? 각종 언론에 보도된 자료가 있는데, 백:확인 가능 지침에 의해 확인이 가능한 사항을 왜 자꾸 부정하시나요? -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:49 (KST)

(편집 충돌 × 2) 이렇게 앞 뒤 말 다 잘라먹고, 자신이 문제라고 생각하는 부분의 꼬투리만 잡으니까, 왜곡될 수밖에요. 제가 언제 3차 자료는 금지된다고 했습니까? 지금 이 상황에서 맞지 않고, 출처로서 적합하지 않다는 것일 뿐입니다. 도대체 누가 무엇을 부정했다고, 언제까지 왜곡할 생각이신지 모르겠군요. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 01:55 (KST)

서적이 주체 수준으로 부각되어야 하는 이유는 무엇입니까? 한 저자의 모든 저서가 백과사전에 각각의 개별 표제어로 실리지는 않을텐데요. --이강철 (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:50 (KST)

(편집 충돌) 바로 그것입니다. 위키백과에 실릴 수 있다는 것은 정보를 전달할 수 있다는 것을 의미합니다. 정보를 전달하지 못하는 내용들을 목록이든, 녹이든 간에 빨간 고리로서 서술한다는 것은 적합하지 않을 것입니다. 따라서, 실릴 수 있는 자료를 선별하여, 그것만을 기술하는 것이 마땅할 것입니다. 이는 같이 보기 문단에 빨간 고리의 문서가 걸려서는 안 되는 것과 같은 이치입니다. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 01:55 (KST)

위키백과에 독립적인 문서로 존재하는 정보만 문서 내에 기술하는 게 마땅하다고요??? 그건 그냥 귀하 생각인데요. 아니면 근거를 제시하세요. -Kimrew (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:59 (KST)

초창기 아무런 사유가 없는 반달 행위에 대해서는 엄격히 제한했던 것 같은데 ... 지금은 안그런가요? 이건 편집 충돌이라기 보다는 반달행위라고 생각되는군요. ISBN으로 증명할 수 있는 문단을 별다른 사유없이 훼손하는 행위가 과연 문제가 없겠습니까? 이러한 도서목록은 ... 저작권의 대상이 될 수 없지만, 기본적인 매너가 아닌 것 같군요. 저도 사용자 편집 제한에 찬성하는 바입니다. 토론 자체를 거부하고 되돌리기만 반복한다면 반드시 조치가 취해져야 할 것입니다. --Asfreeas (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:55 (KST)

목록과 지금 이 논점은 전혀 무관한데요? 지금 이 문단에서도 이미 한 차례 설명했습니다. 목록은 여기서의 핵심이 아니며, 목록의 문제에 대해 논하고자 하신다면, 새로 문단을 만드시길 권합니다. 그리고 이 말도 이제 그만 했으면 좋겠군요. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 02:00 (KST)

(편집 충돌)가람님의 예시는 '신뢰성이 떨어지는 언론'의 경우입니다. 저건 '조선중앙통신은 김일성이 축지법을 쓴다고 주장하였다.'고 화자를 밝혀 적어야 하는 경우죠. 윤창중의 저서는 논란이 될 만한 정보도 아닐 뿐더러, 그가 그 책을 썼다는 언론도 모두 신뢰할 수 있는 곳입니다. '서적에 대한 3차 자료' 어쩌고 하시는데, 여긴 인물에 관한 곳이니 그런 게 필요 없습니다. 지금 예시도 틀리셨고, 출처를 제시해도 아무 근거 없이 인정을 하지 않으시니 솔직히 갑갑하네요.

프로필도 안 된다, 책이 주목받는다니까 '부차적인 관심'이다... 반례를 들자면, 윤창중의 '갑질'이 남양유업 사태와 더불어 덩달아 비판받고 있다는 기사가 있습니다. 여기서 남양유업은 당연히 그 출처에서 '부차적인 관심'을 받았지요. 그럼 여기서는 저 사실을 적으면 안 되는 걸까요? 출처도 있는 데다 논지 전개에도 별다른 하자가 없는데 말입니다. 미안하지만 저 질문에 '네'라고 대답할 정책 근거는 하나도 없네요.--Reiro (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:58 (KST)

가람님은 저서 목록이 정보를 전달하지 못한다고 생각하시는 이유는 무엇입니까? 해당 인물의 저서를 문단으로 분류해 놓을 경우, 그 인물의 저서를 찾는데 분명한 도움을 줍니다. --이강철 (토론) 2013년 5월 27일 (월) 02:02 (KST)

(편집 충돌)그리고 '빨간 링크'가 걸리는 책은 저서에 넣으면 안된다는 말을 완전히 동의하기 힘듭니다. '빨간 링크' 걸린 참고 문헌도 쓸수 없다는 주장이나 마찬가지죠. 또한 프로게이머 수상 경력에는 링크는 커녕 잘 다뤄지지도 않는 '이벤트 대회'의 우승 기록도 상당수 있으며, 그것들은 선수의 캐릭터가 되기도 합니다.(예:홍진호) 단순히 위키에 문서화되지 않았다고 저서를 지워야 한다는 것은 억지입니다.--Reiro (토론) 2013년 5월 27일 (월) 02:04 (KST)

빨간 고리라서 안 된다는 말은 한 적이 없습니다. 문서가 없을 지라도, 그 근거만 확실하다면, 독립 문서가 아닐 지라도 기술할 수 있습니다. 그리고 이벤트 대회라는 것이 그 인물의 저명성을 보장하는 근거로서 쓰일 수 있나요? 여태껏 없었던 걸로 기억합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 02:07 (KST)

빨간 고리라서 안 된다고 가람 님이 직접 한 말이 바로 위에 적혀 있습니다. 예전에도 그런 발언을 했는데, 그것도 토론 기록에 남아 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 02:16 (KST)

적합하지 않다와 다르다는 다릅니다. 그리고 빨간 고리라고 할 지라도 서술할 가치가 있다면 할 수 있다고 한 것은 역시나 또 눈에 들어오지 않으신 모양입니다. 개인적으로는 남의 발언을 탓할 게 못 된다고 생각합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 02:20 (KST)

저서 목록은 가치 있습니다. 출처도 있고 한 인물의 프로필에도 나올 만큼 경력으로도 인정받는데요. 그리고 왜 여기서 저명성 이야기가 나옵니까? 저흰 저서 가지고 윤창중의 '저명성'을 주장하지 않았습니다. 제 의도도 '빨간 링크 정보라도 가치가 있다'는 것이고요.--Reiro (토론) 2013년 5월 27일 (월) 02:30 (KST)

지금 저는 저서의 가치를 묻고 있지, 인물의 가치를 묻고 있는 게 아닙니다. 의도를 왜곡하지 마세요. 계속 Asadal 님처럼, 자신의 논지로 타 사용자를 끌어들이려고 하시는데, 그러한 행위는 삼가주시기 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 11:38 (KST)

하아... "저서 목록은 가치 있습니다"와 "제 의도도 '빨간 링크 정보라도 가치가 있다'는 것"이 어딜 봐서 '윤창중이 가치있다'로 해석됩니까? 그리고 저서가 경력으로 인정받는다니까 '가치' 타령... 뭐 녹음기네요 이건. --Reiro (토론) 2013년 5월 27일 (월) 22:46 (KST)

(편집 충돌) 그러니까, 목록으로 두든, 녹여놓든 간에, 그냥 서적에 대한 합리적 근거를 제시하라는데, 왜 자꾸 목록에 대해 이야기하는 겁니까. 목록에 대해 논하고자 하시면, 새로이 문단을 생성하세요. 저는 곧줄 근거 제시를 요구하고 있을 뿐, 목록에 대해서는 제 입장이 뭐다라고 정확히 말한 바는 없습니다. 지금은 그 근거만을 논하고 있는데, 자꾸만 논점 이탈을 하시면 안 됩니다. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 02:07 (KST)

해당 인물이 해당 서적을 저술한 게 확인 가능한 사실이라는데 왜 자꾸 합리적 근거에 대해 이야기하는 겁니까? 그 합리적 근거조차 '저서 목록이 인물 문서에 실리기 위해선 3차 자료가 아닌 2차 자료로서, 각각의 서적이 주체, 주체가 되지 못하더라도 주체 수준으로 부각된 근거를 확인해야 한다'는 그냥 귀하 생각일 뿐인데, 다른 편집자들이 왜 귀하 생각을 따라야 합니까? -Kimrew (토론) 2013년 5월 27일 (월) 02:11 (KST)

가람님, 프로필의 저서를 제시해도, 다른 걸 제시해도 인정을 않으시는데 저희가 뭘 더 해드려야 하나요? 3차 기록? 위에서도 말했지만 프로게이머 수상 경력에는 링크는 커녕 잘 다뤄지지도 않는 '이벤트 대회'의 우승 기록도 상당수 있으며, 그것들은 선수의 캐릭터가 되기도 합니다. 가령 홍진호가 '이벤트전의 황제'라 불린다는 기사에서는 그의 이벤트전 우승 기록이 '부차적으로' 나열되어 있으며, 이는 네이버 프로필에도 반영되어 있습니다. 대체 무슨 근거로 각각의 서적에 대한 출처를 요구하나요?--Reiro (토론) 2013년 5월 27일 (월) 02:34 (KST)

정말 답답하군요. (reiro님에게 하는 말이 아닙니다.) reiro님이 말한대로 가람님은 본인이 인정하시는 모습을 보이지 않고 있습니다. 자신을 인정할것을 인정하지 않는 태도는 토론에 도움이 되지 않는다는 점을 아셨으면 좋겠습니다.--A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 27일 (월) 03:14 (KST)

가람이 요구하는 해당 목록이 실리기 위해 필요한 조건을 정확하게 서술해 주시면 감사하겠습니다. --이강철 (토론) 2013년 5월 27일 (월) 02:09 (KST)

본인이 생각하는 특별한 가치의 범위를 구체적으로 알려주시면 감사하겠습니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 27일 (월) 02:38 (KST)

정작, 이렇게 해명하라고 하면 토론이 샌다, 주제에서 벗어난다, 그런말 한적 없다는 식으로 회피를 하시겠죠 뭐... --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 5월 27일 (월) 03:16 (KST)

생각나는 대로 말을 내뱉는다고 해서, 그게 모두 다 같은 말인 것은 아닙니다. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 11:38 (KST)

정보 현재 위키백과:중재 요청/Idh0854의 토론 태도에 대하여가 중재위원회에 요청된 상태입니다. 본 토론(제한할지 말지)은 중재 요청의 접수 여부가 결정 될 때 까지 보류되어야 합니다. --토트 2013년 5월 27일 (월) 04:07 (KST)

아사달님께서 토론에 참여할 것을 요청하셔서 잠시 읽어보았습니다. 제 생각에는 일단 토론이 새고 있는 것 같지는 않습니다. 큰틀에서 윤창중이 집필한 서적의 저명성을 놓고 토론을 하고 계시는 중인거 같긴 합니다. 가람님은 저명성이 없으니 해당 저작물의 목록을 실을 필요가 없다, 그 외의 다른 분들은 저명성이 있으니 실어주자라는 것으로 보입니다. 이런 면으로 보았을 때 토론은 잘 진행되고 있는 것으로 보입니다. 또한 가람님이 토론을 회피하고 있다는 증거는 크게 보이지는 않습니다만, 가람님께서는 다른 분들이 요구한 조건을 구체적으로 서술하여 다른 분들에게 자신의 의견을 명확히 전달하시는 편이 좋을 것 같습니다. 다른 분들도 잠시만 냉정을 찾아주시기 바랍니다. 아직 가람님을 제한할 근거를 저는 찾지 못했습니다. 제가 지방공무원시험이 90일정도밖에 안남은 관계로 계속 참가할 수는 없을 것 같고, 또 당장 시간이 없어 꼼꼼히 읽어보지 못했을 수도 있습니다. 제 의견에 문제가 있다면 이 곳에서 질책하지 말아주시고 제 사용자토론문서로 오셔서 해주시기 바랍니다. --Aaron (토론) 2013년 5월 27일 (월) 11:19 (KST)

저는 서적을 쓰는 것에 있어서 결코 반대한다는 입장이 아닙니다. 단순히, 그 서적이 가치가 있느냐, 반드시 독자적인 문서로서 있어야 하는 것은 아니지만, 그에 준하는, 독자에게 정보를 전달할 수 있는 수준에 도달해야 한다고 생각하며, 그것을 입증하기 위한 수단으로서, 주제가 그 인물이 아닌, 각각의 서적, 주체가 되지 못하더라도 그에 준할 수준의 이슈의 제시가 필요하다고 생각합니다. 그렇기 때문에, 그에 합당한 근거(1, 2차 자료)의 제시를 통해, 원만하게 해결할 것을 요구하였으나, Asadal 님께서는 현재 정책 사랑방에서 논해지는 목록의 존치 여부와 이 문제를 연관시키면서, 제 의도를 호도하고 있으며, 마치 저를 목록 반대론자로 몰고 있는데, 저는 목록에 대해서는 제 의사를 명확하게 밝힌 바가 없으며, 지금 이 일련의 논쟁들은 각각의 서적들의 근거를 제시하여 유지시킬 것인가에 대한 것입니다. 그럼에도 Asadal 님께서는 그것을 왜곡하여, 되려 닫힌 질문으로서 목록에 찬성하냐, 반대하냐는 양비론적 관점의 접근을 시도하고 있으며, 일전에 Min's 님께서 목록에서 문서에 녹인 서적들에서 제가 일부 가치가 제시되지 않은 서적들을 지우자, 되려 다시 목록으로 바꾸면서, 논점을 바꾸어 자신의 주장을 정당화하는 데에 사용하고 계십니다. 앞서서도 몇 차례 이야기 했지만, 지금 제가 논하고자 하는 바는, 합리적 근거를 제시하여 원만하게 유지를 하고 끝내자는 것이지, 목록으로 논쟁하자는 것이 아니며, 목록에 대한 의견이 있다면, 새로이 문단을 만들어서 논해야 할 문제입니다. 그럼에도, 목록 문제를 끌고 오며, 역으로 저를 향해 역근거를 가지고 오라는 논리는 적절치 못하며, 근거 없는 발언 등 무책임한 발언들에 대해서도 우려를 표합니다. 저는 절대 저를 납득시키라는 것이 아니며, 합당한 근거로서 독자들로 하여금 정보를 전달하는 데에 도움이 되는 그러한 근거를 제시하길 요구하는 것이라는 점을 다시 한 번 밝혀둡니다. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 11:38 (KST)

그러니까 가람님 주장은

1)'단순히, 그 서적이 가치가 있느냐, 반드시 독자적인 문서로서 있어야 하는 것은 아니지만, 그에 준하는, 독자에게 정보를 전달할 수 있는 수준에 도달해야 한다고 생각하며' :

답변1:위에서 말한, 프로게이머의 '이벤트 경기' 우승 전적이 경력으로 인정되는 것이 완벽한 반례가 됩니다. 이벤트전은 문서로 만들수 있기는 커녕 언론에 잘 다뤄지지도 않죠. 하지만 우승 성적은 프로필에도 남으며, 우승 횟수가 누적되어 '이벤트의 제왕'이라 불리는 홍진호처럼 그의 이미지가 되기도 합니다. 이 정도면 '정보를 전달하지 못해도' 충분히 가치있는 것이겠지요. 저서라고 다를까요? 프로필에도 실리고, 언론에도 언급되는 그의 경력인데 말입니다. 그 전에 가람님, 이 주장이 '빨간 링크 있는 것이니까 안된다'는 말과 무슨 차이인가요?

2) '그것을 입증하기 위한 수단으로서, 주제가 그 인물이 아닌, 각각의 서적, 주체가 되지 못하더라도 그에 준할 수준의 이슈의 제시가 필요하다고 생각합니다. 그렇기 때문에, 그에 합당한 근거(1, 2차 자료)의 제시를 통해' :

답변2:반드시 '저서에 대한' 1,2차 자료가 아니어도 됩니다. '인물 문서'에 왜 책이 주체가 되는 출처가 필요하죠? 그 전에, '1,2차 자료'인 프로필엔 엄연히 경력으로써 이 사람의 저서를 언급하는데 가람님은 일방적으로 이를 무시하고 계십니다.

3)'그럼에도 Asadal 님께서는 그것을 왜곡하여, 되려 닫힌 질문으로서 목록에 찬성하냐, 반대하냐는 양비론적 관점의 접근을 시도하고 있으며, 일전에 Min's 님께서 목록에서 문서에 녹인 서적들에서 제가 일부 가치가 제시되지 않은 서적들을 지우자, 되려 다시 목록으로 바꾸면서, 논점을 바꾸어 자신의 주장을 정당화하는 데에 사용하고 계십니다.':

답변3:분명 그런 적은 있었지요. 하지만 그 전에 가람님, 님이야말로 '인물 문서에 들어갈 저서 목록에 왜 저서에 대한 1,2차 자료를 요구하는지'에 대해 '내가 생각하니까 그렇다' 수준의 답변만 반복하고 계십니다. 그리고 전 '목록화'에 손 놓은지 오래입니다. 다른 사람을 죄다 양비론자로 만드시는군요.

4)'지금 제가 논하고자 하는 바는, 합리적 근거를 제시하여 원만하게 유지를 하고 끝내자는 것이지(...)':

답변4:'그 합리적 근거'가 가람님의 자의적인 기준입니다. 프로필에 경력으로 '저서'를 언급한 걸 갖다 줘도 인정을 않으니 어쩌라는 겁니까? --Reiro (토론) 2013년 5월 27일 (월) 22:46 (KST)

3차 자료가 왜 안 되는 지는 이미 말씀드렸으며, 제시된 자료들은 모두 해당 서적들이 주체─혹은 그에 준하는 것─이 아니었기에 합당한 근거가 아니라는 것이고, 그렇기에 그에 합당한 1, 2차 출처를 제시하라는 것입니다. 본질을 호도하지 마세요. 그건 그렇고, 홍진호의 예는 도대체 무슨 의미인지 모르겠군요. 참고로, 이전에 그 예에 대해서는 이런 말씀을 드린 바 있으니, 참고하시기 바랍니다. # 자의적이다라고 타령하기 이전에, 그에 합당한 근거를 찾는 게 더 빠르지 않을까요? --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 22:54 (KST)

하아.... 홍진호 예가 뭐냐면요 1) '이벤트전'은 '주체적'으로 다뤄지지 않지만, 우승기록은 경력으로 인정받는다는 겁니다. 엄연히 수상 목록에도 등재되고요. 즉, 부차적인 요소에 무조건 주체적인 출처를 요구하는 것 자체가 틀렸어요. 2)그게 무슨 가치가 있냐... '네이버 프로필 어따 쓰냐'란 말과 동급으로 들리네요. '경력'이라니까요.

"3차 자료가 왜 안 되는 지는 이미 말씀드렸으며"라 했죠? 님 발언 좀 다시 짚어 봅니다.

각 서적들에 대한 합당한 근거를 제시하라는 것이고, 목록에 대해서는 따로 문단을 만들어서 논하라는 것입니다. 지금 제가 요구하는 것은 목록이니 뭐니가 아닌, 각 서적들을 어떠한 형태로든지 간에 유지를 하려면, 그 근거가 있어야 한다는 것이며, 그것에 알맞은 근거를 제시하여 유지할 수 있도록 하라는 것입니다.

"3차 자료가 왜 안 되는 지는 이미 말씀드렸으며": 전 '왜 인물 문서에 서적이 주체가 되는 자료가 필요하냐'고 물었습니다. 그리고 '서적의 가치'는 단순 소개로도 끝난다는 걸 위의 홍진호 예시로 논파했고요. 이건 뭐 녹음기 수준이네요. --Reiro (토론) 2013년 5월 27일 (월) 23:36 (KST)

말씀하신 것을 토대로 판단하자면, 홍진호의 예가 제가 제시하라는 근거이며, 지금 제시하고 계시는 예는 홍진호의 예와 맞지 않습니다. 우선 그것부터 자각하셔야 하지 않나 싶네요. 그리고 ‘네이버 프로필’ 이것은 단순히 참고 자료일 뿐, 이것 자체가 신뢰있다고 보기는 힘듭니다. 왜냐고요? 이것은 그 누구나 정정 요청을 할 수 있으며, 심지어 마을 회장까지 화재의 인물이랍시고 기술된 경우가 있기에, 신빙성은 없습니다. 3차 자료에 대해 첨언하자면, 위키백과에서 3차 자료를 쓸 수 없다고 저는 주장한 바가 없으며, 홍진호의 예는 적절하지 않음에도 논파했다는 둥의 일종의 정신승리로 판단될 수 있는 발언은 삼가시기 바라고, 적어도 상황에 맞는 예시를 들어주시면 감사하겠습니다. 맞지 않는 이야기를 녹음기 수준으로 말해봤자, 그것은 똑같이 쓸모 없는 이야기입니다. 괜히 엄한 곳에 체력 소모하지 마세요. --가람 (논의) 2013년 5월 27일 (월) 23:42 (KST)

진짜 난독증이신가. 홍진호와 윤창중이 여기서 다른 게 뭡니까? (언론에서 부차적으로 다뤄지는) 이벤트전 우승 기록과 저서는 둘 다 경력으로 인정받습니다. 둘의 차이점이나 하나 들어봅시다.

가람님, 님의 주장이나 다시 되짚을까요? 1)서적은 가치 있어야 함. 최소한 정보 전달 할 수 있을 정도 2) 그러니 서적에 대한 1,2차 자료 필요함. 서적을 주체로 다룬 거/ (반론)이벤트전은 주체로 안 다뤄지는데 우승 경력 인정받음. 프로필에도 실리고. 저서도 마찬가지임./가람님) 3차 자료 안 됨. (반론)왜? (가람님)아까 말했음

지금 장난하나요? '서적에 대한' 1,2차 자료 필요 없다고 반증하니까 '3차 자료 안된다'고 합니다. 똑같은 소릴 버전만 바꿔가며 하니 녹음기 소릴 듣는 거죠.--Reiro (토론) 2013년 5월 27일 (월) 23:57 (KST)

제가 보기에는 귀하께서 장난하시는 거 같습니다. 이미 난독증의 의미는 두 번이나 설명해드렸는데도, 난독증을 비하의 의미로서 여전히 사용하는 시점에서, 타인의 의견을 수용하고자 하는 의지가 없다고 생각됩니다. 그리고 홍진호와 윤창중은 비교가 당연히 됩니다. 문제는 홍진호와 각 서적은 비교가 안 된다는 것이죠. 이해 안 가시면 할 수 없고요. 그리고 논리 순환 오류 운운하시는데, 바로 위에 언급한 시점에서 그 오류는 적용이 되지 않는답니다. 좋아보이는 용어라고 해서 다 맞게 쓰여지는 건 아니죠. 3차 자료야 쓸 수 있어요. 문제는 제시한 게 적절하지 않다는 거죠. 말씀 잘 하셨습니다. 출처에 ‘왜’가 없기 때문이라고 말씀드리면 그나마 이해하기 편할까요? 제가 말을 좀 어렵게 한 거 같아서, 한 글자로 축약시켜서 말씀드렸는데, 어떠신지요? --가람 (논의) 2013년 5월 28일 (화) 00:13 (KST)

'이벤트전 우승 기록과 저서는 둘 다 경력으로 인정받습니다.'가 어떻게 홍진호와 각 서적을 비교했다는 말이 되나요? '우승 기록과 서적'을 비교했다고 숱하게 이야기했는데도요. 난독증 인증인가요?

'논리 순환 오류 운운하시는데, 바로 위에 언급한 시점에서 그 오류는 적용이 되지 않는답니다':뭔 소린지.... 주체적으로 다뤄진 출처 없이도 우승 기록은 인정받고, 서적도 마찬가지인데 왜 하나는 가치가 있고 다른 하나는 아닌지 설명 좀 해 보시죠.--Reiro (토론) 2013년 5월 28일 (화) 00:23 (KST)

간곡하게 돌려서 표현해줘도 전혀 이해하지 못하는 거 같으니까, 직구로 말씀드릴게요. 짜증나니까, 난독증 같은 소리 하지 마세요. (근거: #) 이것조차 세 번씩이나 말해줘도 이해를 못하는데, 퍽이나 논의가 진행되겠네요. 적어도 타인에게 못 알아먹는다고 주장하기 앞서서, 자기가 뭘 못 알아먹었는가를 좀 찾아나 보시죠. --가람 (논의) 2013년 5월 28일 (화) 00:27 (KST)

"그리고 저명한 책만 올라오는 게 아니라는 근거를 가져오세요. 적어도 가치가 있어야 써먹을 게 아닙니까? 그리고 그 부차적인 자료라는 게 인물에 대한 자료이지 그 서적에 대한 근거가 아니기 때문에, 한 인물이 어떻게 이슈가 되었는가에 대한 근거일 뿐이라고 이미 말씀드렸는데, 난독증 운운하는 꼴은 참으로 우습군요" 이 말 돌려서 말해볼까요? #

"1)책 가치 없네요. 2)책 주체적으로 다룬 거 갖고 오세요." 아까 위에 님이 한 말과 다른 게 뭡니까? 위의 '우승 기록과 서적 비교'는 왜 한 마디도 안 꺼냅니까?--Reiro (토론) 2013년 5월 28일 (화) 00:32 (KST)

논리 순환의 오류를 운운하신 분이 피장파장의 오류를 운운하는 상황은 어떻게 받아들일까요? 그리고 근거라고 제시한 것은 귀하께서 난독증 운운한 거에 대한 근거입니다만, 착각하고 계신 거 같습니다. 남 탓을 하기 이전에, 자기 반성부터 하심이 어떨까요? 이 말 누군가 했던 말 같던데, 참 써먹기 좋네요. --가람 (논의) 2013년 5월 28일 (화) 00:33 (KST)

아 그러니까 제 말을 반박할 근거를 대시라고요. 아까부터 제 예시는 반박도 못 하고 있는뎁쇼?--Reiro (토론) 2013년 5월 28일 (화) 00:35 (KST)

의미가 있는 반박 거리를 가지고 오셔야 할 게 아닙니까. 그리고 앞서 말씀드렸는데, 반대를 위한 반대로서 반박하라고 할 시간에 그와 관련된 근거를 찾아보는 편이 훨씬 효율적이고 생산적인 일일 것입니다. 근거만 가져오면 될 것을 되려 근거 제시를 요구한 사용자에게 반박을 요구하는 아이러니는 괜찮나 보군요. --가람 (논의) 2013년 5월 28일 (화) 00:37 (KST)

근거를 왜 인정 못하는지 그 이유를 설명하세요. '의미 없다'하고 넘기지 마시고. --Reiro (토론) 2013년 5월 28일 (화) 00:38 (KST)

합당하지 않다고 길게 죽 써드렸잖아요? 그것도 몇 시간 전에요. 그거 또 써달라는 건 아니겠죠, 설마. 3차 자료에서 서적에 대한 것을 언급 혹은 표현하지 않고 있으므로, 제시하신 자료들은 결코 부적합하다는 것입니다. 단순히 인물에 촛점이 맞춰져 있죠. 그냥 인물에 대한 서술일 뿐이에요. 서적에 대한 말은 그냥 그 사람이 썼다가 답니다. 마치 그 사람의 이름은 뭐다라고 기술한 것에서, 그 사람의 이름에 의미를 부여하자는 꼴이에요. 이래도 이해하지 못한다면, 그냥 글 쓰는 것을 멈추시고, 진정하신 다음에, 다시 천천히 글을 처음부터 읽어주시면 감사하겠습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 28일 (화) 00:46 (KST)

뉴스1에서 낸 프로필에 경력으로 인정받는다고 말했습니다. 이데일리 기사도 '그냥 그 사람이 썼다'가 아니라 '그 책이 화제를 받았다'입니다. 이런 서술은 '이벤트전 우승 기록' 기사의 세세한 경기 성적과 다를 바 없고요. 대단하군요. 처음엔 3차 자료 어쩌고 하면서 안된다 하시더니, 이제는 언급 자체를 부정하시네요. --Reiro (토론) 2013년 5월 28일 (화) 00:51 (KST)

혼자 연극하시면 곤란합니다. 그래서, 그 근거라는 것에, 예로 들었던 홍진호의 이벤트전─애초에 비교할 사안이 아닌데 자꾸만 억지를 부리시니 비교해서 논해보죠─과 같이 세세하게 각 서적에 대해 언급하고 있습니까? 곡해하지 말고 답해주시면 감사하겠습니다. 여기서의 곡해의 예란, 3차 자료는 사용되지만, 그 중에서 적절하지 않는 예도 존재하며, 제시한 것이 그러한 예다라고 한 것을 그런 적이 없다라고 해석하는 것을 의미합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 28일 (화) 00:55 (KST)

어디가 연극이라는지 모르겠습니다. 제가 없는 말 지어냈나요?

비교할 사안이 아니라는 근거 들어 주시죠. 홍진호 수상 경력을 봅시다. 당장 2003년 'MBC 여수 4대 천왕전'이라는 이벤트전에서 홍진호가 우승했다는 기록은 제주국제게임페스티벌 오늘 개막이란 기사에서 나와요. 그리고 우승 기록도 '홍진호는 올해 8월 MBC 여수 4대 천왕전과 iTV 스타크래프트 랭킹 결정전에서 우승했으며' 한 문장으로 끝납니다. 이게 경기에 대한 세세한 언급입니까? 뉴스1 프로필을 봅시다. "그의 저서로는 '그리고 새벽에도 만난 남자'(1992) '김영삼 대통령과 청와대 사람들'(1994) '윤창중 칼럼 노무현의 비정규군시대'(2005) '만취한 권력'(2007) '청와대 뒷산에 다시 올라가라'(2008) '윤창중의 촌철'(2009) '윤창중 칼럼 전집 1,2,3 권', '정치? 통탄한다'(2010) '지성의 절개'(2011) 등이 있다. " 하나하나 다 언급해 주네요? 이게 저 이벤트전 간략히 언급한 것과 무슨 차이죠?--Reiro (토론) 2013년 5월 28일 (화) 01:02 (KST)

네. 뭐, 예를 마침 잘 들어주셨습니다. 지금 인용하신 기사들은 모두 해당 이벤트 경기에 대한 ‘내용’을 담고 있습니다. 그에 반해, 윤창중에 대한 근거라고 제시하신 것은, 그러한 ‘내용’이 없습니다.─애초에 같은 상황도 아니지만, 진짜 이해를 못하셔서 같다라고 전제 하에 두고만 있는 겁니다─ 어떻게 보면, 둘 다 경력이라고 볼 수는 있겠지요. 근데, 그 두 개의 핀트는 좀 많이 다르죠. 핀트의 차이를 모른다면, 이 논의를 더 이상 이어나갈 필요는 없을 것 같습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 28일 (화) 01:05 (KST)

지금 둘의 차이를 이해 못 하고 계십니다. 경기 참가와 달리, 서적은 '출판'했다는 것이 경력입니다. 홍진호가 KTF에 입단했다는 사실만큼이나 그 사실 자체로 중요합니다. 유명한 음반사에서 음반 내면, 그것만으로 즉시 저명성이 생기는 것처럼요. (위키백과:새 문서 만들기 마법사/음악 관련 저명성)--Reiro (토론) 2013년 5월 28일 (화) 01:13 (KST)

두 건이 다르다는 것에 대해 인정치 않으시다가, 억지로 비교시켜 드리니 그제서야 차이를 이해 못했다는 말씀을 하시는 것에서 이것이 바로 모순이 아닌가 하는 생각을 들게 합니다. 당연히 비교될 수 없는 다른 사건이니까 다르죠. 그러니까, 그것과 다른 관점에서 보시라고요. 물론, 대등하게 말입니다. 그리고 유명한 음반사에서 음반이 낸다고 해서, 그것이 즉시 저명성이 생기는 것은 아니며, 이것은 저명성에 대한 자의적 해석입니다. 음반사에서 음반을 낸다 → 언론에서 언급된다 → 음반이 저명성을 지닌다를 논리적 비약을 통해 말씀하시면, 귀하께서 이전부터 비판하시고 계시던 그 논리적 비약과 무엇이 다른가요? 추신, 위키백과:저명성은 그것만이 지침이고 그 외 세부 지침은 모두 제안 상태임을 참고하십시오. --가람 (논의) 2013년 5월 28일 (화) 01:18 (KST)

뭔 개소리신지. 백:마법사는 영어판 정책을 토대로 만들어집니다. 거기 있는 건 교차검증을 통해 입증되었고요. 다른 언어판서도 그대로 따르고 있습니다. '대형 음반사'의 음반 뿐 아니라, 어지간한 대기업서 만든 제품은 그 즉시 저명성이 생깁니다. 당장 영어판 en:강남스타일 (별로 기사도 안 나던) 문서가 언제 생겼는지 확인해 봅니다. [7] 역시 en:Balalaika (song) (stub 등급. 등급 있으면 최소한 유지는 되지요.) 참조하고요.

그리고 님 말대로면 그 '우승 기록'도 부차적으로 다뤄진 것 아닙니까? 왜 이 이야긴 안 하시나요? 그리고 책 자체가 경력이라니까 뭔 헛소립니까. --Reiro (토론) 2013년 5월 28일 (화) 01:31 (KST)

Alto 님께 총의 언급하신 분이 맞나 싶을 정도로, 주장이 흡사하네요. 위키백과:저명성 (음악)는 한국어 위키백과에서는 지침이 아니랍니다. 따라서, 영어판이 어떻고 하는 문제는 적절하지가 않죠. 적어도 현실 상황이 어떻게 되었는 지를 파악해보심이 어떨까요. 개소리라는 것은 직접 하고는 모르는 법이나, 단순히 산울림으로서 다시 들립니다. 문제는 그것을 상대가 한 것으로 착각하는 것이지만요. --가람 (논의) 2013년 5월 28일 (화) 01:37 (KST)

알겠습니다. 음악 저명성 관련은 여기서 논의해 봤자 의미없겠군요. 그럼 하나 묻겠습니다. 가람님은 똑같이 부차적으로 다뤄진 '우승 기록'과 '서적'을 전혀 다르게 보고 있습니다. 가람님은 '이벤트전의 내용'이 들어 있다고 하셨는데, 우승을 이벤트전의 내용이라 해석하느냐 여부에 상관 없이 저 정보는 홍진호에 대한 부차적인 정보지요. 애초에 제 논지도 '우승 기록'과 '서적'이고요. 둘은 어떻게 다르죠? 하나는 내용이고 하나는 자체라? 그럼 앞으론 프로필에 '저술했다'는 '내용' 안 쓰면 인정 못 받겠군요?--Reiro (토론) 2013년 5월 28일 (화) 01:44 (KST)

누차 말씀드렸음에도, 되려 이번에는 비꼬는 용도로 말씀하시는데, 프로필은 신뢰할 수 있는 출처가 아니랍니다. 정정 요청을 누구나 할 수 있으며, 언론에 노출된 경우라면, 누구나 작성할 수 있는 그것이 어찌하여 신뢰할 수 있다고 여기시나요? --가람 (논의) 2013년 5월 28일 (화) 01:47 (KST)

뉴스1에서 소개하는 프로필을 누구나 작성할 수 있다는 말인가요? 전 지금 뉴스1 것 이야길 하고 있습니다만--Reiro (토론) 2013년 5월 28일 (화) 01:49 (KST)

(편집 충돌) 네이버 프로필 이야기 하시는 게 아니었는지요? 그리고 뉴스의 단순 프로필은 말 그대로 단순 프로필이기 때문에, 그것을 근거로 새로운 결과를 도출해내는 데에 사용하지는 않습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 28일 (화) 01:52 (KST)

프로필 내용 그대로 쓰는 게 왜 독자연구인지 모르겠습니다. 출처 그대로 인용하는 게 언제부터 새로운 결과를 이끌어 내는 것이 되었죠?--Reiro (토론) 2013년 5월 28일 (화) 01:54 (KST)

논리적 비약을 스스로 시켜놓고선, 왜? 라고 묻지 마세요. 그것은 논리적 빈약을 만든 본인이 알아서 해결해야 할 문제지, 빈약을 원치 않은 제가 해결할 문제가 아닙니다. 현재 하고자 하는 행위들이 새로운 결론을 이끌어내는 행위라는 것이지, 프로필 자체가 그렇다라고 한 적이 없으며, 그것은 이미 ‘그것을 근거로’라고 명시한 바 있습니다. 그러한 바, 타인의 난독이나 개소리를 탓하기 전에, 스스로의 행위가 정당한가를 확인해보시기 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 5월 28일 (화) 02:00 (KST)

뭔 소리신지.. 아니 출처에서 있는 그대로 내용 뽑아 쓰겠다니까 뭐, '현재 하고자 하는 행위들이 새로운 결론을 이끌어내는 행위라는 것이지, 프로필 자체가 그렇다라고 한 적이 없으며, 그것은 이미 ‘그것을 근거로’라고 명시한 바 있습니다.'는 뭔가요? 아니 '그것을 근거로'가 '프로필을 근거로' 아니면 뭡니까? 제가 프로필에 없는 저서를 지어낸다는 겁니까? 말을 하려면 무슨 중2병처럼 수수께끼 내지 마시고 직구로 날리시죠.--Reiro (토론) 2013년 5월 28일 (화) 02:08 (KST)

프로필에 적혀만 있으면, 그것이 팩트이고, 불멸의 진리이며, 당연한 것이기에, 무엇이든지 간에 적혀있으면 다 가져와도 된다라는 주장인가요? 김정은 프로필에 김정운이라고 적혀있다고, 김정운이라고 기술할 텐가요. 적어도 김정운이라고 했었다라고 기술하는 것도 그 김정운이라는 프로필을 가지고 기술하는 게 아니라, 김정운이 아니고 김정은이라는 보도 자료 등을 통해 기술될 수 있는 겁니다. 단순 의미 나열에 불가한 프로필을 보고서 적혀있다는 것만으로, 그것이 쓰일 수 있다라는 것이야 말로, 독자연구일 테지요. 저명하다고 판단까지 했으니까 빼도박도 못하겠군요. --가람 (논의) 2013년 5월 28일 (화) 02:22 (KST)

언제부터 언론사의 프로필이 신뢰할 수 없는 기사가 되었지요? 네이버에 프로필이라 한 번 쳐 보십시오. 당장 전병헌부터 여러 의원의 것들이 한 번 공직에 임명되면 믿을 만한 언론사에서 기사화됩니다. 듣다듣다 '적혀있다는 것만으로, 그것이 쓰일 수 있다라는 것이야 말로, 독자연구'라는 주장은 처음 듣네요. 좀 웃으면 되나요? --Reiro (토론) 2013년 5월 28일 (화) 02:30 (KST)

분명히 곡해하지 말아줄 것을 요청하였음에도, 곡해를 할 요량이시라면 말리지는 않겠습니다. 대신에, 타인에게 피해를 주지는 않으셔야 겠죠. 언론사가 믿을 수 있느냐의 문제와 기사가 신뢰할 수 있느냐의 문제는 별개의 것이고, 언론사를 믿을 수 있느냐는 것도 주관적이며, 신뢰할 수 있는 언론사가 쓴 프로필이기 때문에, 그 프로필은 신뢰할만하다라고 하는 것 역시 말이 맞지 않습니다. 언론사의 자료들은 팩트라는 이름 하에 출처 없이 돌고 돌지언데,─이로 인한 법적 문제도 한 때 비일비재하였음─ 무엇을 근거로 신뢰할 수 있다는 것인가요? 추신, 웃음은 몸에 좋습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 28일 (화) 14:40 (KST)

내 주장이 옳으니까 너랑 프로필 인지부조화가 실수한 것이다... 할 말을 잃었습니다. 인지부조화가 절정을 이루시네요. 알려진 언론 못 믿고 자료 다 금지하면 위키백과 왜 하시나요?

하나 물읍시다. 어디가 곡해입니까? ' 단순 의미 나열에 불가한 프로필을 보고서 적혀있다는 것만으로, 그것이 쓰일 수 있다라는 것이야 말로, 독자연구일 테지요.'라 해서 "듣다듣다 '적혀있다는 것만으로, 그것이 쓰일 수 있다라는 것이야 말로, 독자연구'라는 주장은 처음 듣네요."라 한 게 잘못된 인용인가요?

이제 이 토론일랑 그만 둘랍니다. 뭐 독선적이라 말도 안 통하고, 하다못해 '언론사의 프로필을 인용하는 건 독자연구'라느니 '프로필을 믿을 수 없다'느니 하는 해괴한 답변까지 나온 이상, 말을 해도 알아들어먹으실 것 같지 않네요. 나머진 중재위원회에서 봅시다. 혼자 자축하세요.--Reiro (토론) 2013년 5월 28일 (화) 14:55 (KST)

흥분하면서 무얼 하시겠다는 건가요. 그리고 토론을 하면서 자꾸만 인과관계가 없는 걸 서로 엮던데, 그렇게 타인을 비하하고 싶은 건가요, 아니면 자신의 무지를 감추려고 그러는 건가요. 하기사, 곡해하는 시점에서 알아봐야 하는 게 아닌가 싶습니다. 본론으로 돌아가서, 그것이 신뢰할만하냐고 물었더니, 그것을 독자연구라고 이해하는 그 시점에서 정신승리가 이루어진 게 아닌가 싶네요. 1 ≠ 3이라고 해서, 1 = 2가 성립하지는 않는답니다. 지속적으로 말씀드리고 있는데, 타인에게 하고자 하는 말이, 혹시 자신에게 적용되고 있지는 않은지 살펴보세요. 그리고 귀하께 저는 토론에 참여하라고 한 적이 없습니다. 단순히 귀하께서 참여하셔서는 혼자 정신승리를 시전하고 계실 뿐이죠. 앞서서도 말했습니다. 그러한 출처를 찾는 게, 꼬리 물기보다는 생산적일 거라고요. 아니면, 상대가 하는 말을 이해하고자 해야지, 자기가 옳다구나, 상대가 틀렸으니 나는 안 찾아도 된다라는 뭔가 논리적 모순을 앞서 말한 인과관계가 없는 것으로 엮어 타인의 발언권을 제한하려는 것은 그리 좋은 태도가 아닙니다. 그냥 깨끗이 자신이 모른다고, 인정하는 게 어떨까요. 유명한 회사에서 노래를 내면 바로 저명성이 획득된다는 것을 비롯한 뚱딴지 소리를 하는 것보다는 깨끗이 승복하는 편이 좋습니다. 다시 설명하자면, 그 각각의 서적들이 왜 기술되었는가에 대한 언급이 없다는 것이, 귀하께서 예를 든 (상황에는 결코 맞지 않지만) 이벤트 전과의 차이전입니다. 나는 옳고 상대는 그르다는 입장에서 접근했기 때문에, 타인에 대한 모욕이 나올 수밖에 없다고 생각하며, 감정을 추스리시는 편을 권합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 28일 (화) 23:22 (KST)

하하, 이젠 황당하네요

1) '다시 설명하자면, 그 각각의 서적들이 왜 기술되었는가에 대한 언급이 없다는 것이, 귀하께서 예를 든 (상황에는 결코 맞지 않지만) 이벤트 전과의 차이전입니다.'- 그럼 우승 기록은 왜 기술되었나에 대한 언급이 있나요? '프로필'에서 '저술 경력(저서)'을 왜 썼냐고 물으면 전 뭐라고 답해야 할까요?

2)"본론으로 돌아가서, 그것이 신뢰할만하냐고 물었더니, 그것을 독자연구라고 이해하는 그 시점에서 정신승리가 이루어진 게 아닌가 싶네요.":이봐요? "단순 의미 나열에 불가한 프로필을 보고서 적혀있다는 것만으로, 그것이 쓰일 수 있다라는 것이야 말로, 독자연구일 테지요. 저명하다고 판단까지 했으니까 빼도박도 못하겠군요." 에서 독자연구가 누구한테 나온 말이던가요? 결국 나 프로필 못 믿음이란 말을 참 병신스럽게도 하시네요. 하나 더 " 언론사의 자료들은 팩트라는 이름 하에 출처 없이 돌고 돌지언데,─이로 인한 법적 문제도 한 때 비일비재하였음─ 무엇을 근거로 신뢰할 수 있다는 것인가요?"라 하셨죠? 단순 정보 나열도 못 믿으면서, 성향이 잔뜩 들어간 신문기사로 넘쳐나는 위키백과는 어떻게 견디십니까?

3)'그것(프로필)이 신뢰할만하냐고 물었더니, 그것을 독자연구라고 이해하는'이라 했는데, 제가 언제 신뢰할만하냐고 물은 것을 독자연구라 했죠? 링크 다세요. '프로필 인용할 수 있다고 생각하는 게 독자연구' 드립친 건 님 아닌가요?

어지간하면 답변 안 달려고 했는데, 거 참 재밌네요. 글만 장황하지, 담긴 뜻은 별로 없고. 전형적인 중2병 작문이네요. 저 님 말 이해하느라 꽤 애먹었는데, 3)번 보니 님은 제 말을 아예 창조하시네요. 이 글 보고 확신이 섰습니다. 위키백과 오래 있었다고 다 멀쩡한 것 아니라고 말입니다. 뭐, 제가 그런 사람이라 또 혼자 생각하세요.--Reiro (토론) 2013년 5월 29일 (수) 04:40 (KST)

츤데레도 아니고, 달지 않겠다고 했으면 달지 마세요. ‘딱히 달고 싶었던 것은 아니지만!’도 아니고, 왜 자꾸 분란을 만드시나 모르겠군요. 자신의 주장이 완벽하지 않다면, 그것을 정리할 생각을 해야지, 비속어와 함께 상대를 틀렸다라고 규정짓고 있으니, 이 상황에서 논의가 이루어지겠나요? 분명, 옳고 그름을 따질 문제도 아닌데, 자꾸만 역근거 제시를 운운하면서, 일베식 팩트 지상주의에 맛들기까지 한 이 상황이 저는 이해가 가지 않습니다. 단순히 위키백과의 발전을 위해서 그깟 근거 정도야 제시할 수 있는 게 아닙니까? 아니, 없으면 그냥 없다고 하면 누가 뭐라고 하는 것도 아닌데, 왜 자꾸만 상대를 그르다라고 단정 짓고, 폄하하기에 급급한 것인가요? 논점을 제대로 파악하지 못하는데, 황당하지 않으면 그게 이상한 겁니다. 자신이 한 말에는 책임지지 못하고, 그리고 몇 차례 그 발언들에 대한 근거를 요구하고 있음에도, 어물쩍 넘어가면서 타인의 주장에는 팩트를 운운하면서 ‘드립’을 치는 게 누구인데, ‘드립’이라 하는 것인지 모르겠습니다. 타인이 말하지도 않은 것을, 일반화를 시켜서 매도하는 것은 분명 당사자 입장에서는 재미있을 지는 모르나, 보는 입장에서는 그것이야 말로 귀하께서 말씀하신─정치적으로 올바르지도 않은─ ‘병신스’러움이라 할 수 있겠습니다. 뭐, 피장파장의 오류와 일반화의 오류는 질릴 만큼 들으셨을 테니, 따로 말하지 않겠습니다. 그리고 순환 논증의 오류는 귀하께서 언급하신 만큼 이해하신 걸로 판단하여 이 역시 반복하지 않겠습니다. 적어도 자신의 주장이 이 3개의 오류에 참 잘 버무려졌다는 것만 인지해주시면 그것만으로도 감사하겠습니다. 그리고 이 시간부로, 쓸 데 없이 옳고 그름을 따지는 비생산적인 토론에 대해서는 정말 측은하지만, 생산적인 토론을 위해 일절 답하지 않겠습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 29일 (수) 13:40 (KST)

찬성 가람님의 편집제한을 찬성합니다. 가람님이 다른 좋은 기여를 많이 하셨겠지만, 지금 윤창중 관련 문서에 대해서 일으킨 불필요한 논쟁 만으로도 한글 위키백과에 많은 피해를 끼쳤고, 만일 가람님의 편집이 제한되지 않으면 앞으로도 큰 피해가 미칠 것으로 보입니다. 보시면 아시겠지만, 가람님이 촉발한 “윤창ᅟ중 저서 목록 게재 여부에 대한 논쟁”으로 막대한 시간과 토론공간이 낭비되었습니다.

• 가람 님은 편집실력과 토론실력이 부족합니다. 내용을 읽어보면 아시겠지만, 이 논란은 토론이라고 부를만한 요건을 갖추지 못하고, 단지 가람님이 폭력적으로 자행한 문서 되돌리기에 대한 말싸움일 뿐입니다. 가람님은 “윤창중 저서 목록 게재 여부”에 대해 다른 편집자들에게 자신이 생각하는 문제점을 정리해서 납득시킬만한 편집실력과 토론실력이 없는 것으로 보입니다.
• 가람 님은 타 편집자들의 의견을 존중하지 않고 있습니다. 물론 가람님의 지적능력이나 편집 기준이 타 편집자보다 더 높기 때문일 수도 있지만, 위키백과의 편집작업은 공동작업이기 때문에 타 편집자들의 의견을 존중하는 것은 위키백과의 문서의 질을 유지하기 위해 기본적으로 갖추어야 할 소양입니다.
• 가람 님이 위키백과 문서 향상에 대한 의지가 있는지 의문입니다. 지금 가람님의 편집 되돌리기로 인해서 윤창중 문서는 몇주째 정체된 상태입니다. 그동안 윤창중과 관련된 새 정보들이 전혀 업데이트가 되지 않았습니다.

가람님이 좀 더 공동작업과 문서편집에 대한 소양을 쌓은 후에 다시 함께 편집에 임하는 것이 위키백과의 질 향상을 위해서 좋지 않을까 하는 생각이 듭니다. --10k (토론) 2013년 5월 30일 (목) 07:22 (KST)

‘목록 게재 여부에 대한 논쟁’이라 말씀하시기에 묻겠습니다. 제가 현재 어떠한 주장을 한다고 생각하시나요? 그리고 되돌리기에 있어서 그것을 시작한 사용자가 누구인지 확인하신 바가 있어서, 저를 향해 되돌리기를 폭력적으로 자행했다고 언급하신 건가요? 애초에 귀하께서는 논점을 잘못 이해하고 있으며, 그것으로 이루어진 의견이기에 납득할 수가 없군요. 앞서 말한 제 논지부터 이해해주심이 감사하겠습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 30일 (목) 11:47 (KST)

지금 이 자리는 가람님의 편집제한에 대해 토론하는 자리입니다. 가람님의 논지가 무엇인지와는 무관하고, 가람님의 기여가 과연 위키백과에 유익했는지, 그리고 앞으로 유익할지에 대해 이야기를 하고 있습니다. 가람님의 논자에 대해 토론을 계속하고 싶으시면 해당 단락에서 계속하시기 바랍니다. 지금과 같은 사례를 보더라도, 가람님은 자신이 관심있는 특정 주제가 아닌 다른 주제에 대해서는 토론을 할 수 있는 소양이 부족합니다. 만일 “가람님의 편집 제한에 대한 토론”에 참여하고 싶으시면,제가 위에 주장한 세가지 점이 사실이 아니라는 주장을 펼치는 것이 올바른 토론법입니다. --10k (토론) 2013년 5월 31일 (금) 01:51 (KST)

편집 제한은 논지와 직결되어 있는 문제일 지언데, 논지가 무엇인지가 중요하지 않다는 것은 모순입니다. 그리고 앞서서 편집 제한을 해야 한다는 근거로서 다른 분들은 제 논지를 몇 차례 꼽으셨다는 점을 잊으셔서는 아니되며, 그러한 배경을 무시한 채로 타인의 소양을 무시하는 것은 썩 적절하지 못하다고 생각됩니다. 적어도 주장에 앞서서, 타인이 무엇을 주장하는지, 지금 쓰려고 하는 문단에서 어떠한 이야기가 오갔고, 어떠한 결론에 이르렀는지를 파악해야지, 그냥 그런 것은 다 필요 없고, 내가 보기에 이건 이래야 한다라는 식의 태도는 그 논거 이전에, 예의부터가 없는 것이라고 생각합니다. 그 점 참고하시어, 여기서, 이 문단에서 어떠한 이야기가 오갔는가부터 읽어주시기 바라며, 마치 닫힌 엘리트주의로 비추어질 수 있는 발언은 삼가시면 감사하겠습니다. --가람 (논의) 2013년 5월 31일 (금) 13:19 (KST)

의미없이 계속해서 토론이 반복되는 것 같습니다. 이 정도로 긴 토론은 처음 본것 같습니다. 가람님께서는 한발 물러서서 생각해보실 생각은 없는지요? 본인이 보기에도 이 정도로 사태가 일어난 건 흔치 않으시다는 거 아시지 않으시나요?--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 31일 (금) 15:10 (KST)

한 사용자를 곡해하고, 매도하며, 거기에 곡해한 내용을 토대로 편집 제한 요청까지 걸자고 주장하는 경우는 꽤 드물긴 하다고 생각합니다. --가람 (논의) 2013년 5월 31일 (금) 16:29 (KST)

내용(논지)때문에 타 편집자의 편집을 제한할 수 있다는 것은 아주 위험한 발상입니다. 가람 님은 지금까지 해당 논지를 몇번이나 말했습니까? 출판물 목록 게재에 대한 기준이 이렇게 몇페이지 토론을 해야 할만큼 복잡한 주제입니까? 이정도가 지나고도 다른 사람들을 설득하지 못했다면 자신의 글쓰는 능력을 한번 확인해 볼 필요가 있습니다. 글을 못쓰고 자기 생각을 잘 전달하지 못하는 사람에게 그 사실을 어떻게 예의바르게 말할 수 있을까요? 기분이 상했다면 미안합니다.--10k (토론) 2013년 6월 4일 (화) 03:51 (KST)

도서목록을 위해 독립된 문단이 필요한가?

현재 도서목록을 한 독립된 문단으로 만들어 열거하는 것에 찬성합니다. 개인적으로 쓴 글을 제본하여 지인들에게 나누어 주었다면 이 목록에 들어가면 안 될 것 같습니다. 그러나, 현대에 있어 등록번호를 받아 일반대중에게 배포한 책은 한 개인을 다룬 문서에 충분히 수록가능하다고 생각합니다. 위의 토론의 대체적인 의견도 그러하다고 보이며, 대다수의 의견이 그러하다는 것을 누구라도 파악할 수 있다고 생각합니다. 이에 반하는 편집을 강행한다면 훼손에 해당하고 편집제한 조치가 이루어져야 한다고 생각합니다. --케골 2013년 6월 4일 (화) 14:54 (KST)

(편집 충돌) 지금 이 문단에서 논하는 내용은 문서 내에 녹아있는 서적들의 가치에 대한 것이지 독립된 문단으로 만들면 되느냐가 아닙니다. 그것에 대해 논하고 싶으시다면, 새로운 문단을 만들어서 총의를 형성해주시기 바랍니다. :( --가람 (논의) 2013년 6월 4일 (화) 14:56 (KST)

헐.... 지금 전 여때까지 그 얘기하고 있었는데..... 케골님 말대로 따로 문단 만들자고 했는데 가람님께서 가치없다고 지워버리신 거 아니였나요>? 그래서 그 가치에 대해서 나온 거... 아니였나요? 섞였나봐요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 4일 (화) 21:29 (KST)

‘만들어서’만 찾기에 넣어서 검색해도, 최소 3번은 보이네요. 이렇게 여럿 설명해도 곡해되고, 매도되는 상황에서 퍽이나 논의가 생산적으로 진행될까요? --가람 (논의) 2013년 6월 4일 (화) 23:26 (KST)

이 서브섹션에는 의미있는 내용이 없으므로 지워버리면 좋겠군요. 10k (토론) 2013년 6월 5일 (수) 02:50 (KST)

케골 님의 의견에 동의합니다. 가람 님의 행위는 '문서 훼손'에 해당하며, '편집 제한' 조치가 이루어져야 한다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 7일 (금) 04:37 (KST)

잡담하지 맙시다

의사진행발언을 하겠습니다. 이 문서가 불필요하게 길어진 이유는 잡담이 너무 많기 때문입니다. 논지에 대해서만 이야기하고, “내가 말하지 않았느냐” “말귀를 못알아듣느냐” “주제 파악좀 해라” 이런 쓸데 없는 말은 사용자 토론 문서에서 합시다. 상대방이 말귀를 못알아들으면, 상대방이 어느 부분을 혼동하고 있는지를 파악한 후, 상대방이 모르는 부분에 맞춰 자신의 주장에 대한 설명을 향상시켜서 반복설명하면 됩니다. 그렇게 하면 상대 토론자 뿐 아니라 다른 사용자들에게도 도움이 됩니다. --10k (토론) 2013년 6월 5일 (수) 01:51 (KST)

저서 문단 유지 여부

이미 위에서 여러 사용자들이 참여하여 해당 인물의 '저서' 문단을 유지하기로 의견을 모았음에도 불구하고, 오늘 다시 사용자:Idh0854(가람) 님이 해당 저서 부분을 통째로 삭제했습니다. 이러한 행위에 대해서 '편집 제한'까지 요청했고, 중재위원회에까지 회부했음에도 불구하고, 오늘 또 다시 가람 님이 저 문단을 삭제했습니다. 정말 안타까운 일입니다. 가람 님은 더 이상 이런 독단적 편집을 하지 마시고, 다른 사람들의 의견에 귀를 기울여 주세요. '협업'을 거부하는 것은 위키백과의 기본 정신을 부정하는 행위입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 10일 (월) 21:04 (KST)

타인이 주장하는 바와, 자신이 생각하는 타인의 주장하는 바를 구분하여 주세요. 이것을 구분하지 못하는 것이야 말로, 협업에 심각한 해가 된답니다. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 21:35 (KST)

핵심 쟁점

이 편집 분쟁의 핵심 쟁점은 윤창중이라는 인물의 '저서' 문단을 남길 것인지 아니면 삭제할 것인지를 둘러싼 의견 충돌입니다. 가람(사용자:Idh0854) 님은 '학력' 및 '저서' 문단을 통째로 삭제하자는 입장이고, 나머지 사용자들은 해당 문단을 삭제하지 말고 남겨두자는 입장입니다. 극심한 편집 분쟁의 와중에 진행된 토론 내용을 요약하면 다음과 같습니다. 삭제하자는 가람 님의 주장을 나열하고 각각의 주장별로 반대 의견을 씁니다.

1. 위키백과는 광고를 하는 곳이 아니며, 학력 및 저서는 해당 인물에 대한 PR이므로 삭제한다는 주장 --> 학력 및 저서를 PR로 보기 어렵다는 의견에 모두 공감함. 삭제 근거가 되지 않음.
2. 위키백과는 사전이므로 목록은 필요가 없으며 삭제해야 한다는 주장 --> 가람 님이 이런 주장을 했으나, 제가 위키백과:사랑방 (정책)/2013년 5월#목록 문단의 삭제 여부에서 '총의'를 물어본 결과, 그러한 총의는 없었음. 나중에는 가람 님 본인도 "목록은 무조건 삭제해야 한다"고 주장한 적이 없다고 부인함. 따라서 삭제 근거가 되지 않음.
3. 중학교 이하의 학력은 표시하지 않기로 한 총의가 있으므로 삭제해야 한다는 주장 --> 해당 인물에 대해 고등학교, 대학교, 대학원 학력이 기재되어 있으므로 삭제 근거가 되지 않음.
4. 학력, 경력, 저서를 목록 방식이 아니라 본문에 녹여내고 목록은 삭제하자는 주장 --> 본문에 넣은 내용은 일부분에 불과하므로 본문과 별도로 전체 학력과 저서를 기재한 목록이 따로 존재할 가치가 있음. 삭제 근거가 되지 않음.
5. 저서에 대해 신뢰할 수 있는 출처가 없으므로 삭제해야 한다는 주장 --> ISBN 링크가 있을 뿐 아니라, 이데일리, 서울신문, 머니투데이 등 신뢰할 수 있는 언론 보도 내용이 링크로 제시됨. 삭제 근거가 되지 않음.
6. 언론에서 주목받은 주체는 사람이지 저서가 아니므로 삭제해야 한다는 주장 --> 위 3개 링크를 보면 알 수 있듯이, 언론 기사 제목 자체가 해당 인물의 '저서'에 대한 보도로 되어 있음. 인물뿐 아니라 해당 인물의 저서도 새롭게 주목을 받았음. 삭제 근거가 되지 않음.
7. 저서에 대해 확인 가능한 출처는 있지만 저명성이 없으므로 삭제해야 한다는 주장 --> 해당 인물이 저명성이 있으므로 해당 인물을 설명하는 저서 문단을 유지할 수 있음. 위키백과:저명성 지침은 문서 표제어에 적용하는 지침이지 본문 내용에 대해 적용하는 지침이 아님. 삭제 근거가 되지 않음.
8. 위키백과는 1, 2차 자료만 인용할 수 있는데, 언론 기사는 3차 자료이므로 삭제해야 한다는 주장 --> 언론 기사는 3차 자료가 아니라 2차 자료임. 또한 위키백과는 3차 자료도 인용할 수 있음. 삭제 근거가 되지 않음.
9. 백과사전은 양보다 질이므로 저서 문단을 삭제해야 한다는 주장 --> 저서 문단을 삭제한다고 하여 백과사전의 질이 높아지는 것이 아님. 삭제 근거가 되지 않음.
10. 독립적인 문서로 존재할 가치가 있는 저서만 남겨둘 수 있다는 주장 --> 독립적인 문서가 없는 저서에 대해서도 본문 내용에 기술할 수 있음. 삭제 근거가 되지 않음.
11. 피장파장의 오류이므로 삭제해야 한다는 주장 --> 다른 인물 문서(예: 노무현)에도 저서 문단이 존재하므로 유지해야 한다는 주장에 대해 가람 님이 '피장파장의 오류'이므로 삭제해야 한다고 주장함. 다른 인물이 저서 문단이 있다고 하여 이 인물도 저서 문단이 존재해야 한다는 근거가 될 수 없다고 하면서 삭제함. 이런 식의 논리는 이해할 수 없는 주장과 행동으로 보임. 삭제 근거가 되지 않음.

이상과 같은 이유로 인해, 해당 인물의 '저서' 부분을 삭제하지 말고, 남겨둘 것을 가람 님에게 다시 또 당부드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 10일 (월) 21:09 (KST)

이전에 언급하고, 그리고 나서 다듬은 것을, 이제와서 꼬리물기식으로 물고 계시네요. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 21:37 (KST)

편집 제한이 필요해 보입니다:

더 이상의 토론은 불필요해 보입니다. 1과 나머지 전체의 싸움이네요.. 이건 뭐 장광설도 아니고 ㅡㅡ --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 10일 (월) 22:36 (KST)

그런 편협한 판단은 생산적인 논의에 있어서 아무런 도움이 되지 않는답니다. 여기서 주의해야 할 것은, 누가 편집 분쟁을 만들고, 그것을 이어가고자 하냐는 것이지, 어떤 세력과 어떤 세력이 무엇을 하느냐가 아닙니다. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 22:37 (KST)

개인의 편집제한으로 해결할수 있는 일이 아닙니다. 지금 위키에서는 누구라도 이렇게 되돌릴 권리가 있는 상태입니다. 3RR위반금지가 제재되지 않는 관행을 고치는것이 맞다고 봅니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 10일 (월) 23:04 (KST)

보호 및 제한

1주일간 해당 문서를 다시 보호합니다. 그리고 위키백과:제한 정책에 따라 사용자:Idh0854, 사용자:Kimrew님께 2주일 간의 되돌리기/편집 제한을 결정합니다. 해당 제한 조치를 거부할 경우, 경고 없이 차단할 수 있습니다. --Erio-h (토론) 2013년 6월 10일 (월) 23:02 (KST)

관여된 사용자가 몇 분 빠진 것 같습니다만. --가람 (논의) 2013년 6월 10일 (월) 23:03 (KST)

분쟁 방지를 위해 제한 조치를 한다면, 분쟁 당사자 모두에게 제한을 내리는 것이 형평성이 있다고 생각합니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 10일 (월) 23:04 (KST)

추가하겠습니다. 사용자:Asadal, 사용자:아드리앵, 사용자:아우구스투스, 사용자:이형주님께도 2주일 간의 되돌리기/편집 제한을 결정합니다. 기한은 보호 조치가 풀린 후부터 2주일 간입니다. 마찬가지로 해당 제한 조치를 위반, 거부할 경우 경고 없이 차단할 수 있습니다. --Erio-h (토론) 2013년 6월 10일 (월) 23:06 (KST)

이의 제기합니다. 관리자로서 공정하게 처리해 주시리라 믿습니다만, 이미 중재위원회에 해당 사안이 접수된 상황에서 사용자:Idh0854(가람) 님이 오늘 해당 인물의 '저서' 문단을 삭제하였습니다. 이에 여러 사용자들이 자발적으로 가람 님의 독단적 편집 행위를 바로잡으려고 한 것으로서, 편집 제한 대상이 아닙니다. 오히려 제가 위에서 제안했듯이, 가람 님에 대해 이 윤창중 문서를 1년간 편집 제한해 주시고, 다른 사용자들은 선의를 가지고 위키백과를 지키기 위해 노력한 사용자들이므로 편집 제한을 해제해 주실 것을 요청합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 10일 (월) 23:10 (KST)

사실, 문서에 관한 편집 분쟁은 보호로도 막을 수 있는 사안입니다. 그러나 중재위원회에서는 아직 어떠한 결론이 나지 않았고, 따라서 누가 잘못되었다, 잘되었다는 현재 판단할 수 없는 상태입니다(토론의 내용은 읽어보고 있지 않고 있습니다). 이의 제기를 기각하고, 중재위원회의 결정이 나오기 전까지 이 조치에 대한 효력은 계속됩니다. --Erio-h (토론) 2013년 6월 10일 (월) 23:13 (KST)

결정이 바뀌지는 않겠지만 토론이나 중재가 진행중인 사안을 먼저 되돌린 사람, 확인가능을 삭제한사람과 복원한 사람의 구분은 있어야 한다고 생각합니다. 중간에서 수고하셨습니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 10일 (월) 23:32 (KST)

분쟁 상태에서 분쟁의 한 축을 "선의", 다른 축을 "독단"이라고 규정하는 상황에서 이미 아사달님의 가치판단은 비중립적이라고 할 수 있습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 10일 (월) 23:36 (KST)

그래서, 멀쩡한 목록 삭제한게 잘났다는 건가요? --A. W. ROLAND ː ^<RECENT> 2013년 6월 11일 (화) 00:19 (KST)

제한에 있어서, 본질적인 문서의 상태에 대한 결정은 내리지 않습니다. 그리고 여전히 맥락 파악을 못하신 듯 합니다. 분명 말씀드렸습니다. 제3자는 맥락부터, 이해관계를 파악하고 오라고 말이지요. --가람 (논의) 2013년 6월 11일 (화) 00:28 (KST)

이형주님은 제3자가 아니네요.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 11일 (화) 00:33 (KST)

지난 달 27일에 2번 질문을 한 것을 외에는 어떠한 참여를 한 적이 없는 사용자입니다. 따라서, 이 문서에 대해서 만큼은 직접적 연관이 없습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 11일 (화) 00:35 (KST)

직접적 연관도 없는 사용자들이 왜 이렇게 많이 한꺼번에 편집 제한을 당했을까요? 직접적 연관이 없으니, 편집 제한 조치가 부당하다고 가람 님이라도 변호를 해 주세요. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 11일 (화) 03:09 (KST)

그것은 직접적 관련 없는 사용자들이, 아무런 이해도 없이 분쟁에 끼어들은 탓을 해야지 않겠습니까? 결코 손바닥은 마주치지 않으면 소리가 나지 않습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 11일 (화) 03:10 (KST)

(편집 충돌) 저는 보호 및 제한조치에 대해서 코멘트한 것일 뿐입니다. 문서 내용에 관련된 분쟁사항을 저한테 물으시면 안되죠. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 11일 (화) 00:36 (KST)

되돌리기/편집 제한 결정에는 이의가 없으나 최초 조치시 Idh0854와 저만 포함된 이유는 뭔지 정말 궁금하네요. -Kimrew (토론) 2013년 6월 11일 (화) 00:21 (KST)

이번 편집 제한 조치는 당사자로서 이해하기 힘든 조치입니다. 아무 관련도 없는 '아드리앵' 님을 잘못 포함시킨 것도 이상하고, 처음에 Kimrew 님과 가람 님 2명만 적용한 것도 정확한 이유를 모르겠습니다. 이번 조치의 부당성에 대해서 당사자인 Erio-h 님에게 항의했으나 해결이 되지 않아서, 부득이하게 사용자 관리 요청 페이지에 의견을 남겨두었습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 11일 (화) 03:06 (KST)

이번 제3차 편집 분쟁과 무관한 '아드리앵' 님은 왜 편집 제한이 되었는지 이해가 안 됩니다. 위키백과:사용자 관리 요청/2013년 6월#편집 제한 재검토 요청에도 의견을 올렸지만, Erio-h 님의 단순 착오에 의한 잘못된 조치인 것으로 생각됩니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 11일 (화) 03:03 (KST)

의견 관리자분이 잘못 파악하신 것 같습니다. 사용자 Asadal씨는 사용자 Idh0854씨의 언행에 문제점을 간파하여 선의로써 대응하고 토론을 이끌어 갔다고 봅니다. 사용자 Idh0854씨는 공동체에서 항상 자기 고집을 고수하는 면이 종종 눈에 띕니다. 그동안 관리자분이 아무런 제지없이 도대체 무얼하셨는가라는 의문이 듭니다. 제가 공정하고 중립적인 잣대를 적용하면 Idh0854씨가 보여준 언행은 상당히 불쾌합니다. 관리자분이 토론의 내용을 읽어보고 있지 않고 물론 별 생각없이 같다고 할수 있으나 토론 내용을 저가 꾸준히 읽어보고 상황 판단을 한 결과 사용자 Asadal씨의 그간 노고에 대하여 치사드립니다. Asadal씨의 무조건 사과할 줄 아는 겸손한 자세와 중립적인 견지와 진정 공동체를 위하는 자세는 모두가 본받을만 합니다. 관리자분의 잘못된 판단에 저가 화가 납니다. --Raieho (토론) 2013년 6월 11일 (화) 12:34 (KST)

전부 다 같이 되돌렸지만 확인가능을 기술한 사람, 삭제한사람, 복원한 사람, 토론중에 되돌린사람 등 행동요인이 다릅니다. 책임구분도 달라야 합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 11일 (화) 12:55 (KST)

분리 문단

도대체 저서목록을 왜 삭제한건지 이해가 안가네요. 저서목록은 저자를 이해하는데 중요한 정보입니다. --거북이 (토론) 2013년 6월 11일 (화) 01:08 (KST)

프레임을 삭제에 두고 있으니, 이해가 되지 않는 것입니다. 이미 다른 사용자가 본문에 녹인 것을, 되려 되돌리면서 프레임을 목록 삭제와 유지로 바꾼 상태에서, 과연 어떠한 논의가 이루어질까요? --가람 (논의) 2013년 6월 11일 (화) 01:17 (KST)

보니 녹아서 꽤 많은 내용이 사라진거 같더군요. 선명한 저서목록이 훨씬 직관적입니다. --거북이 (토론) 2013년 6월 11일 (화) 01:21 (KST)

위에서 다시 설명한 게 있는데, 읽지 않으신 모양입니다. 저는 분명 정리하면서 유지된 도서들과 동일한 수준의 근거를 가지고 온다면 모두 존치하는 게 가능하다고 이야기 하였습니다. 하지만, 프레임을 삭제/유지로 만들은 시점에서, 제 의견을 또한 곡해하는 시점에서 그것은 눈에 들어오지 않았죠. 단순히 유지만 하면 그만이라는 상황에서 그 누구도 출처 제시를 하지 않았습니다. 제가 굳이 왜 위키백과의 발전에 도움이 되지 않는 짓을 하겠습니까? 그저 출처만 가져와서 서로 좋고, 위키백과에 도움도 되는 길을 선택하자는 것을 거부한 것은 결코 제가 아닙니다. --가람 (논의) 2013년 6월 11일 (화) 01:25 (KST)

그 읽지 않으신 모양입니다라는 말투에 대해 사람들이 그렇게 지적하는데 그런 것들은 그냥 무시하시나봅니다. 그리고 무엇이 주저인지를 선택하는 시점에서 이미 독자연구입니다. 일단 기록하는 것이 최선이지요. 또 isbn이 다 있는데 무슨 출처가 더 필요합니까. --거북이 (토론) 2013년 6월 11일 (화) 01:31 (KST)

(편집 충돌 × 2) 3번 넘게 적어줘도 같은 말을 하면, 길게 쓴 입장에서는 상당히 화가 나지 않겠습니까? 귀하께 있어서는 질문하는 사람이 귀하 한 사람이겠지만, 그것을 질문하는 사람은 저에게 있어서는 귀하 한 분만이 있는 게 아닙니다. 그러한 상황은 적어도 고려해주셨으면 좋겠네요. 그리고 독자 연구라는 것은 문서에 대해서 언급하는 것이지, 사용자의 행위에 대해서 언급하는 지침이 아닙니다. 거기에, ISBN이 적혀 있으면 모든 책이라도 인용하실 요량인가요? 가령, 100권의 책을 저술한 인물인 경우, 그것을 다 서술하실 요량이군요. --가람 (논의) 2013년 6월 11일 (화) 01:38 (KST)

저는 드니 디드로의 저서목록을 정리했고, 더한 작가들의 경우도 정리할 생각이 있습니다. 백권이고 천권이고 상관없어요. 보통 그런 경우는 별도의 페이지로 분리합니다. en:Noam Chomsky bibliography --거북이 (토론) 2013년 6월 11일 (화) 01:53 (KST)

가람 님, 예전에 이미 토론되었던 내용입니다. 저서에 대해 신뢰할 수 있는 출처가 없으므로 삭제해야 한다는 주장 --> 거북이 님이 잘 지적하셨듯이 ISBN 링크가 다 제시되어 있을 뿐 아니라, 이데일리, 서울신문, 머니투데이 등 신뢰할 수 있는 언론 보도 내용이 링크로 제시되어 있습니다. 백:확인 가능에 의해 유지할 수 있습니다. 삭제의 근거가 되지 않습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 11일 (화) 01:35 (KST)

그것이 근거가 될 수 없다는 반박도 이미 다 제시되었을 뿐만 아니라, ISBN은 근거가 되지 않는다고 까지 말씀드렸습니다. 애시당초, ISBN이 존재하지 않는 도서가 어디에 있나요? --가람 (논의) 2013년 6월 11일 (화) 01:40 (KST)

isbn이 근거가 되지 못한다면 얼른 가서 다른 저자들의 도서목록 전반을 지우면 되는 일입니다. 위서에 isbn이 박혀서 문제되는 것들 사례를 다수 가져와보시지요. 그정도는 입증하셔야 근거가 되지 못한다고 주장할 수 있는거 아닐까요. 그나저나 지금 isbn을 대체로 옳다고 믿는 수많은 사람들을 한큐에 뭔가 모자란 사람들로 만드는겁니까? 패기가 좀 부럽긴 하네요. --거북이 (토론) 2013년 6월 11일 (화) 01:49 (KST)

피장파장의 오류를 적용시키지 마시고, 지금은 이 사안에 대해 집중해주시면 감사하겠습니다. 것보다 패기라니, 칭찬 감사합니다. 귀하께서도 일전에 말씀하셨듯이, 지금 아니면 언제 이런 패기를 부려보겠습니까만은. --가람 (논의) 2013년 6월 11일 (화) 01:51 (KST)

그 패기는 이런데서 소모하지 마시고 백:표기에나 집중하시길 바래봅니다. 피장파장의 오류를 언급하실 형편은 아닌듯 싶고 isbn이 왜 못믿을 놈인지 입증 못하시면 그 부분에 대해서는 조용히 계시는 편이 논리적입니다. --거북이 (토론) 2013년 6월 11일 (화) 01:55 (KST)

21세기에 들어서, ISBN 없이 나오는 책이 있긴 한 지부터 설명해주셔야 겠습니다. 그리고 표기 건에 대해서는 이미 의견을 올린 바 있으므로, 확인해보지 않고서 어림짐작하는 것은 삼가셨으면 하네요. --가람 (논의) 2013년 6월 11일 (화) 01:56 (KST)

그거 다 보고 한 얘기이니 토론 상대방이 읽지 않았을 것이라는 그런 얘기는 패기를 넘어 객기가 됨을 알아주시면 좋겠구요. isbn없이 나오는 책은 많이 있습니다. 홍대에만 가봐도 인디 출판물이 산더미로 있어요. isbn은 책의 고유 ID이고 국립중앙도서관에서 발급할때 서지정보를 확인합니다. 그 이상의 근거가 왜 필요한지에 대해 증명하세요. --거북이 (토론) 2013년 6월 11일 (화) 02:01 (KST)

서적은 보통 정식 출판된 도서들에 한정하여 이야기 하지 않습니까? 마치 이는, 홍대의 인디 밴드 노래를 인디 밴드 문서에 모두 실어야 한다는 주장 같군요. 수십 수백 곡 모두 말이지요. --가람 (논의) 2013년 6월 11일 (화) 02:03 (KST)

ISBN 링크가 있다는 것은 그 도서가 백:확인 가능하다는 뜻이고, 신뢰할 수 있는 '출처'가 될 수 있다는 뜻입니다.(단, 자비 출판 서적을 자신이 인용하는 것은 제외) ISBN이 없는 서적도 많습니다. 예를 들어 저희 회사에서도 서적을 여러 권 출판했습니다만, 몇 권은 ISBN을 받았으나, 나머지 서적들은 독자층이 넓지 않아서 따로 ISBN을 받지 않은 서적이 많습니다. ISBN 링크가 있다는 것은 확인 가능하고, 신뢰할 수 있는 출처라는 뜻이기도 합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 11일 (화) 02:14 (KST)

책 자체가 확인 가능한 것과 책 내용이 확인 가능한 것을 혼동하고 계신 듯 합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 11일 (화) 02:15 (KST)

ISBN 이 있다는 것은 특정 인물이 특정 서적을 출판했다는 확실한 증거이고 출처입니다. 책 내용에 대한 토론이 아닙니다. 특정 인물이 그런 제목의 책을 출판한 적이 있으냐 없느냐? 라는 질문에 대해서 ISBN 링크만 제시하면 그걸로 백:확인 가능하고 그걸로 출처를 삼아서 본문 내용에 '저서'라고 쓸 수 있다는 뜻입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 11일 (화) 02:28 (KST)

주제가 ‘도서’이다 보니까, 위키백과:확인 가능#신뢰할 수 있는 출처는 무엇을 말하는 것인가을 좀 오해를 하시는 것 같습니다. 문헌이라는 것은 그 글의 출처라는 것인데, 서적의 출처가 자기 자신이 된다는 것은 가당치 않습니다. 따라서, 자기 자신 중의 하나인 ISBN은 신뢰할 수 있는 출처가 될 수 없습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 11일 (화) 02:30 (KST)

다시한번 천천히 적어드립니다. 내용이 아니라 서지정보에 대한 얘기입니다. 그 책들이 출간되고 판매되었다 사실은 isbn과 온라인 책서비스의 검색결과로 충분히 입증됩니다. 그리고 의견 달 때마다 오해하시나봐요 이런 얘길 쓰시는데 적어도 저는 지금 오해 별로 안하고 있으니 본인이 오해하지 않도록 신중히 읽어주세요. 이 얘기도 벌써 두세번 적은듯 싶네요. --거북이 (토론) 2013년 6월 12일 (수) 15:01 (KST)

보통 책의 서지정보는 그 자체로 신뢰할만한 출처입니다. 그런데 이 보통이라는 표현을 지금 가람님은 거부하고 있지요. "서적은 보통 정식 출판된 도서들에 한정하여 이야기 하지 않습니까?"라고 누가 그러나요. 보통이라는 말은 이미 가람님이 쉽게 쓸 수 없는 단어임을 알아두시면 좋을거 같아요. 근거를 가져오셔야 쓸 수 있는 말입니다. 그리고 윤창중 문서에서 서적들은 뭔가 주장하는 근거로 쓰이는 것이 아닙니다. 그냥 그것들이 존재함을 기술하고 있지요. 그렇기때문에 존재 확인만 하면 되지 신뢰할수 있는 출처임을 증명까지 할 필요는 없습니다. isbn이 책 내용의 신뢰성을 보장하진 않지만 책의 존재에 대해서는 가장 신뢰할 수 있는 출처입니다. 그리고 심심하면 오해하시는 모양입니다 이런 말을 쓰시는데 여기 계신 분들 누구도 가람님처럼 토론태도를 비난받지 않았습니다. 토론은 상대방에 대한 존중이 기본입니다. --거북이 (토론) 2013년 6월 11일 (화) 10:04 (KST)

그러니까, 책의 존재가 어찌하여 저명성을 보장하냐고 묻고 있습니다. 저도 이 말만 수 차례 했는데 말입니다. 그리고 저는 토론 태도를 비난한 적은 없습니다. 적어도 맥락을 잘 파악해달라는 것 뿐이지요. 여기서 또다시 일 대 다수론을 펼치면 안 될 테지요. --가람 (논의) 2013년 6월 13일 (목) 19:49 (KST)

그러니까, 이건 어느 한 인물에 대한 문서이고, 그 인물이 이런저런 책을 썼다는 게 확인 가능한데, 각각의 책에 대한 문서도 아닌데, 왜 각각의 책의 저명성을 요구하냐고 묻고 있습니다. 저도 이 말만 수 차례 했는데 말입니다. 어느 인물이 A, B, C, D란 회사를 다녔는데 A, B 회사는 저명성이 없는 회사면, 그 인물 문서에는 C, D를 다녔다고만 써야되냐는 말입니다. -Kimrew (토론) 2013년 6월 14일 (금) 08:14 (KST)

kimrew님께서 저런 명확한 예까지 들게 하신 것이 바로 그 가람님이 남들 다 얘기한 것에 대해 n번이나 반복서술한 그 고집입니다. 되도록 말이 되는 얘기 위주로 했으면 합니다. 저명성과는 관계없는 얘기입니다. --거북이 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 10:08 (KST)

고집이라... 이 정도면 인신공격으로 봐도 되겠지요? 이러한 되도록 관련 없는 이야기는 삼가십시오. 그리고 회사를 예로 들었는데, 해당 인물이 다닌 회사를 모두 기술할 의무는 없습니다. 그것이 얼마만큼 영향을 미쳤느냐가 중요하지요. 단순히 다녔다, 그것은 결코 중요한 사안이 아닙니다. --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 13:17 (KST)

얼마만큼 영향을 미쳤느냐를 도대체 누가 무슨 기준으로 판단할겁니까? 윤창중이 한국일보, 코리아타임스, KBS, 세계일보, 문화일보 다니면서 각각의 회사에서 무슨 영향을 얼만큼 받았나요? 각 직장이 어떤 영향을 미쳤는지 주체, 주체가 되지 못하더라도 주체 수준으로 부각된 2차 자료를 제시해보시죠. 아니면 또 삭제하시던가요. -Kimrew (토론) 2013년 6월 14일 (금) 16:03 (KST)

인신공격으로 보시거나 중재위원회에 넘기시거나 편한대로 하세요. 별로 인신공격이라 생각진 않습니다. 그보다 몇번이나 저를 오해하는 사람으로 모신 것이 저는 불쾌했었다는 점이나 알아주시면 이후 얘기할 때 편하겠네요. 그보단 독자연구를 상당히 옹호하시네요. 얼마만큼 영향을 주었는가를 판단할 수 있다는 의견인데. --거북이 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 16:42 (KST)

언제부터 한국어 위키백과에서 지엽적이냐에 대한 판단을 하는 것이 독자연구가 되었는 것인지는 모르겠으나, 그러한 판단이야 말로 독자연구가 아니겠습니까. 애시당초 독자연구 금지는 문서 내에서 언급되는 것이지, 토론에서 ‘지금 너의 말은 독자연구다’ 따위의 발언으로는 쓰일 수가 없습니다. 덧붙여서, 스스로 오해하는 것은 생각치 않고, 타인이 자신을 오해하는 것만 들먹이는 것 역시 불쾌하다는 것을 알아주셨으면 좋겠네요. --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 16:46 (KST)

저서목록이라는 위키백과내의 일반적인 서술방식에 대해 자의적으로 지엽적이라는 평가를 달고 책 목록을 지워버리는데 그럼 무엇이 독자연구입니까. --거북이 (토론) 2013년 6월 14일 (금) 16:53 (KST)

위키백과에서는 어떠한 활동이나 경력이라 할 지라도, 그것이 지엽적이라면 서술할 수 없고, 지금까지 그러한 관례로 유지되어 왔습니다. 앞서 예를 드신 ‘회사’를 예로 다시 들어봅시다. 그냥 저명성 있는 어떤 사람이 살면서 회사를 한 15번 옮겼다고 합시다. 좀 많긴 한데, 무튼 그렇게 옮긴 사람이 다닌 회사들을, 단순히 언론에서 어디어디 다녔다라고 기술한 것만으로, 문서 내에 모두 기술할 수 있을까요? 그것은 아닙니다. 왜냐하면, 그것이 지엽적이냐 혹은 홍보를 목적으로 하느냐 등을 일일이 따져봐야 하기 때문에, 획일적으로 된다 또는 안 된다를 결정할 수 없기 때문입니다. 그와 마찬가지로, 저서 역시도 그러한 관점에서 접근을 해야지, 무작정 ‘ISBN이 있다고 기술해야 한다’ 혹은 ‘가능하다’라는 이것은 아니라고 보며, 그럴 수도 없습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 16:57 (KST)

다들 힘들게 저서의 중요성을 설명하지 않아도 된다고 생각합니다. 어떤책까지 서술될 가치가 있는지를 여기있는 사람들 모두의 기준에 부합하게 정할수는 없다고 생각되고 그 기준을 가람님이 정할수 있는 권리가 부여된적도 없다고 생각됩니다. 중재신청에서 비타협적인 주장을 하고 있음을 더 강하게 주장하거나 가람님의 기준으로 가람님의 편집을 검토해서 삭제를 하는것이 더 효율적일겁니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 14일 (금) 18:13 (KST)

위키백과에서는 마찬가지로 인물의 저서를 목록으로 기술하는 게 관례로 유지되어 왔고, 이에 대해 아무도 문제를 제기하지 않았는데, 관례를 귀하 필요할 때만 선택적으로 존중하시네요. 어떤 저명한 사람이 15번이나 회사를 옮겼다는 사실은 어떤 회사를 다녔는지, 얼마나 다녔는지에 따라 해당 인물을 파악하는데 있어서 매우 중요한 참고가 됩니다. 특히나 '아무개, 회사 15번이나 옮겨' 같은 기사가 나왔다면, 기사에 15개 회사가 모두 언급되지 않았어도 충분히 추가할 수 있습니다. 해당 인물에 대해 서술하는데 그가 다닌 회사를 언급하는 게 홍보가 될 수 있으니 따져봐야 한다는 건 참 창의적인 발상이네요. -Kimrew (토론) 2013년 6월 14일 (금) 18:19 (KST)

관례라니요. 결코 서적은 관례가 아닙니다. 단순히 그것이 정리가 되지 않고 존재하고 있을 뿐이지요. 그리고 15번 회사를 다닌 것 모두 서술할 필요는 없습니다. 그 중에서 필요한 부분만 쓰면 되는 것이지, 얼마나 다녔는지 그것이 인물 파악에 중요하다고 하는 것은, 단순 귀하의 판단일 뿐이지, 위키백과의 정책과 지침에서 그렇다라고 기술되어 있지는 않습니다. 또한, 15번 옮겼다라는 기사가 있다고 해서, 그것을 충분히 추가할 수 있다는 것 역시 귀하의 판단으로서, 이 역시 어찌하여 추가가 가능한가에 대한 근거가 존재하지 않습니다. 덧붙여서, 홍보에 대한 것은 창의적인 발상이 아니라, 이미 위키백과:독자 연구 금지에서 말하고 있는 것이므로, 자신이 모르는 것이라고 해서 타인을 비하하는 것은 상당히 논리성─귀하께서 중요시 여기던 것─이 결여되어있다고 생각합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 14일 (금) 22:15 (KST)

1. 관례의 정의와 기준이 뭔가요?
2. 15번 회사를 다닌 것 모두 서술할 필요는 없고 그 중에서 필요한 부분만 쓰면 되는 것이고, 얼마나 다녔는지 그것이 인물 파악에 중요하지 않다고 하는 것은 단순 귀하의 판단이 아니고 위키백과의 정책과 지침에서 그렇다라고 기술되어 있나보네요. 가져와 보시죠. 필요한 부분만 골라내는 기준도 같이요.
3. 15번 옮겼다라는 기사가 있음에도, 그것을 추가할 수 없다는 것 역시 귀하의 판단일 뿐, 이 역시 어찌하여 추가가 불가능한가에 대한 근거가 존재하지 않습니다.
4. 제발 좀 제대로 읽어나 보고 적합한 정책, 지침의 링크를 다시죠. 독자연구 금지는 자신의 이론과 생각을 홍보하려는 사람들을 막기 위해서 만들어졌다고 나와 있습니다. 저명한 인물이 다닌 회사가 귀하가 볼 때 누군가의 이론과 생각입니까? -Kimrew (토론) 2013년 6월 15일 (토) 00:12 (KST)

관례야 말로 위키백과:총의이며, 이는 지금껏 3여 년동안 제가 보아온 것에 한정하여 말씀드리고 있는 것입니다. 15번 회사를 다닌 것이 어떠한 중요성을 띄는 것인지는 모르겠으나, 위키백과 내에서는 그저 ‘어디어디를 몇 군데 거쳤다’라고 간략하게 서술하고 있을 뿐입니다. 또한, 옮겼다라는 것은 직접적 근거가 되지 못하며, 그것은 왜, 어째서와 같이 기술할만한 내용을 담고 있지 않습니다. 마치 위키백과:자신에서 볼 법한 내용들이지요. 덧붙여, 저명한 인물은 그 인물이 저명한 것이지, 그 인물이 다닌 회사와 그 인물이 다녔다라는 것은 그 만한 가치를 지니지 않는다는 점을 파악하시길 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 12:48 (KST)

1. 저는 마찬가지로 3여년 동안 인물들의 저서 목록을 봐왔는데요?
2, 3. 그러니깐, 근거가 되는 지침이나 정책을 가져와보라고 했는데, 그것들은 근거가 될 수 없다는 말만 반복하네요. 근거가 없다는 뜻이지겠요?
4. 독자연구에 해당하지 않는다는 건 인정하는 건가요? 제가 저명한 인물이 다녔다는 이유만으로 그 회사 문서를 만든다면 귀하 의견이 일리가 있는데, 이건 그게 아니거든요? 저명한 인물이 태어난 날은 저명한가요? 저명하지 않으면 저명하지도 않은데 왜 기술하나요? 관례라서? 여태 정리되지 않고 있을 뿐인지는 어떻게 아나요?
5. 괜히 회사라는 다른 예로 넘어갔던 제가 잠시 미쳤던 것 같습니다. 어차피 가공의 예일 뿐인 회사 얘기는 더 안하셔도 되니깐, 그 인물이 이런저런 책을 썼다는 게 확인 가능한데, 각각의 책에 대한 문서도 아닌데, 왜 각각의 책의 저명성이 필요한지에 대한 근거나 가져와 보세요. -Kimrew (토론) 2013년 6월 15일 (토) 13:12 (KST)

귀하께서는 있었던 문서만 봤었던 것이고, 정리된 문서를 보지 않으셨던 것인데, 그것을 총의마냥 말씀하시면 곤란하지요. 일찍이 정리되어 문서에 녹아있는 문서들은 얼마든지 있었습니다. 그리고 생년월일이 왜 언급되는 것인지는 모르나, 그것에 대한 신뢰할 수 없는 출처가 없으면 기술하지 않으며, 개인 당사자의 요청이 있을 시에는 기술하지 않는다는 총의 역시 있기 때문에, 자신이 모른다고 넣어야 하냐는 식으로 되묻지 마시기 바랍니다. 따라서, 귀하께서 예로 들었던 회사의 예와 서적의 예는 동일합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 15일 (토) 17:07 (KST)

1. 정리된 문서도 있었던 것이지 그것이 관례인 마냥 말씀하시면 곤란한 건 마찬가지입니다.
5. "생년월일에 대한 신뢰할 수 없는('있'는의 오타겠지요) 출처가 없으면 기술하지 않으며 개인 당사자의 요청이 있을 시에는 기술하지 않는다는 총의 역시 있기 때문에" -> 신뢰할 수 있는 출처가 있어도 당사자의 요청이 있을 시에는 기술하지 않는 경우가 있었다는 게 총의인 거랑 이 건이랑 무슨 상관인가요? 서적에 대한 신뢰할 수 있는 출처가 있어도 개인 당사자의 요청이 있어서 기술하지 않고 있습니까? 귀하 혼자의 기준으로 저서의 저명성을 따지고 있는데, 그것은 총의도 뭣도 아닌 그냥 귀하 개인 의견일 뿐이며, 그렇지 않고 강제할 근거가 있다면 가져와 보라는데 왜 계속 딴 소리입니까? 회사와 서적의 예가 동일하다는 건 근거가 아니고 순환논리의 오류입니다. -Kimrew (토론) 2013년 6월 15일 (토) 18:57 (KST)

마침 재미난 게 있어서 가져옵니다. 최근 다음과 같은 기사가 뜬 적이 있습니다. #1 이 문제로 일부에서는 말이 많았는데요. 만약에 이것이 사실이라면 이것을 위키백과에 인용해서 쓸 수 있을 것입니다. 그리고 신뢰할 수 있는 언론사이기까지 하네요. 그런데, 안타깝게도 이 기사는 거짓으로 밝혀졌습니다. #2 귀하의 말씀대로라면, 저런 기사가 나간 시점에서 저것은 저명성이 생긴 겁니다. 하지만, 저것은 거짓이라는 것이지요. 이 말인 즉슨, 기사가 나갔다고 해서 그것이 사실이냐의 보증은 그 누구도 할 수 없습니다. 따라서, 그것은 기술할 수 있는 가치를 지니는 게 아닙니다. 이것 만으로는 설명이 부족한 거 같기도 한데, 이 외에도 비슷한 일들은 많습니다. 가령 학교 정보라던지, 생일 정보라던지 말이지요. 여기에 대한 예를 들자면, 토론:구하라와 같은 사례는 생일이 언론 보도와 다른 경우이며, 문송면의 경우에는 언론의 생년월일 표기와 사망진단서의 생년월일 표기가 다르고, 정형돈의 경우이는 출신지에 대한 언론 표기와 실제 사실이 다릅니다. 이러한 것 뿐만 아니라, 학교 정보도 오기되는 경우가 허다한 상황인데, 자신이 모른다고 해서, 없는 것마냥 취급해서는 아니될 것입니다. 본론으로 돌아와서, 스스로가 반박하지 못한다고 해서, 그것을 순환논리의 오류로 몰아가시면 안 됩니다. 애시당초, 회사의 예를 든 것은 귀하일지언데, 순환논리의 오류라고 지적한다면 처음에 귀하부터가 오류를 저지른 게 되어버릴 테지요. 무튼, 그러하기 때문에 언론에 한 줄 언급되었다는 그것만으로는 기술할 수가 없으며, 이는 여러 토론들에서도 문제가 되었던 사안이니만큼, 적절한 대처를 부탁드리는 바입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 17일 (월) 00:09 (KST)

제발 논점 좀 이탈하지 마세요. 인물 문서에서 해당 인물이 저술한 저서를 기술하는데 있어 각 저서의 저명성이 필요하다는 귀하의 주장은 귀하 혼자만의 생각일 뿐이니 그렇지 않다면 지침, 정책, 총의 등의 근거를 제시하라는데 귀하는 이를 계속 회피하고 있습니다.
첨언: '교육부가 일진에게 단속권을 부여해 완장을 달고 우범지역을 순찰하도록 하는 방안을 검토 중이라 뉴시스가 보도한 것'은 확인가능한 사실이기에 뉴시스측 견해로 충분히 기술할 수 있으며, 이는 '교육부가 ~ 방안을 검토 중'인 게 곧 진실이란 뜻이 아닙니다. 교육부의 해명자료 역시 교육부 측 주장이지, 검토한 적 없다는 게 진실이 되는 건 아닙니다. (참고: 위키백과:중립적_시각) 전에 김정은이 하늘을 나니 어쩌니 할 때도 설명했건만, 둘의 차이가 뭔지 모르시겠습니까? 위키백과 기여자들은 공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는 것이지, 모든 사건의 진실여부를 판단하는 게 아닙니다. 본 내용은 유감스럽게도 논점과는 아무 관련이 없기에 이에 대해서는 더이상 답변하지 않겠습니다. 더 할 말이 있으시면 별도 문단을 만드시고, 여기선 볼드 처리한 부분에 대한 답변만 해주시면 됩니다. 근거가 있으면 제시하면 되고, 없으면 없다고 하거나 아무 답변도 안 하시면 됩니다. -Kimrew (토론) 2013년 6월 17일 (월) 01:21 (KST)

이럴 줄 알았습니다. 그러한 서술은 ‘뉴시스가 오보를 냈다’는 기사가 있으면 가능한 것이고, 그렇지 않다면, ‘뉴시스가 어떠한 보도를 하였다. 그러나 대한민국 교육청이 부인하였다’식으로 밖에 서술할 수 없습니다. 굵게 처리한 부분에 대해서 답하자면, 우선 회사 문제를 가져와서 논점 이탈한 것은 귀하이실지언데, 이제와서 책임 회피에, 책임 전가까지 하시고 계시네요. 다양한 논의 결과가 있어서 무언가를 콕 짚고 오기가 힘들고, 그 방대한 자료 속에서 어디에 있는 지 찾을 수가 없으므로, 검색어로 검색해보기를 권해드리며, 혼자의 생각으로 치부할 시간에 검색하는 것이 효율적이겠습니다. 그렇게 흑백논리를 적용하고 싶으신지 모르겠습니다. 자신이 저지르는 오류는 보이지 않고 타인이 저지르는 오류는 그렇게 조목조목 이르고 싶으신가요? (웃음) --가람 (논의) 2013년 6월 17일 (월) 02:29 (KST)

저도 귀하가 이럴 줄 알았습니다. 답변할 수 없는 불리한 상황에서는 슬그머니 사라지거나 마치 상대 탓인 양 쓸데없는 말들만 늘어놓으며 빠져나가기. 왜냐하면 귀하의 토론 패턴은 항상 이렇거든요. 위키백과:의견_요청/Idh0854에서 여러분들이 지적하셨 듯. -Kimrew (토론) 2013년 6월 17일 (월) 08:07 (KST)

딱히 그 곳에서 느끼는 바가 없지만, 타인의 패턴이라 단정 짓는 그 태도는 여전히 재밌군요. 또 이렇게 논점을 이탈하지요. 물론, 타인의 논점 이탈은 중요하지만, 자신의 논점 이탈은 전혀 중요하지 않습니다만. (웃음) --가람 (논의) 2013년 6월 17일 (월) 08:11 (KST)

그동안 토론에 응해주셔서 감사합니다. 이후는 위키백과:중재_요청/윤창중_문서의_저서_목록_기재_여부, 위키백과:의견_요청/Idh0854에서 이어가도록 하겠습니다. -Kimrew (토론) 2013년 6월 17일 (월) 09:13 (KST)

개인적으로 저서의 중요성 논쟁은 불필요하다고 생각합니다. 책이 기술될 가치가 있느냐 하는것은 여기 사람숫자만큼 생각이 다릅니다. 논점은 확인가능한 기술을 자기 생각에 안중요하다고 부적당하다고 수정,삭제 하는것이 가능하냐 입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 11일 (화) 13:17 (KST)

제 의견은, 이 문제는 관리자가 개입을 안하는 것이 문제인 것 같습니다. 복잡한 문제가 아님에도 논란이 이렇게 길어지는 것은 토론 중재가 안되기 때문인데 이용정지 등의 권한을 가진 관리자는 개입의 의지가 --없어보이네요. 10k (토론) 2013년 6월 15일 (토) 01:22 (KST)

내용에 대한 논의가 연장되는데 보호 및 제한 알림에서 논하는 것이 적절하지 않다 여겨져 분리하겠습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 11일 (화) 02:38 (KST)

문서 보호 조기 해제

문서 보호를 조기에 해제 합니다. 단, 위에서 언급된 사용자들의 제한 조치(이의제기가 받아들여진 사용자:아드리앵은 제외)는 오늘부터 약 2주간(7월 1일까지) 효력이 유지되며 되돌리기나 편집이 이루어질 시 차단될 수 있습니다. 또한 현재까지의 분쟁 맥락과 유사한 편집을 한 사용자도 경고 후 제한 조치를 부과받을 수 있습니다. 분쟁에 연관되지 아니한 합리적인 사용자들의 편집을 보장하기 위해 이틀 일찍 보호를 해제합니다. --Erio-h (토론) 2013년 6월 15일 (토) 12:46 (KST)