토론:한일 관계

이 문서는 다음 위키프로젝트의 범위 안에 있습니다.

이 문서는 일본 관련 문서를 체계적으로 다루기 위한 위키프로젝트 일본의 범위 안에 있습니다. 이 프로젝트에 참여하고 싶으시다면 프로젝트 문서를 방문해 주세요. 프로젝트의 목표와 편집 지침을 확인하거나 토론에 의견을 제시할 수 있습니다.

일본 포털

미평가

이 문서에 대한 문서 품질이 아직 평가되지 않았습니다.

높음

이 문서는 프로젝트 내에서 중요하게 여겨집니다.

	이 문서는 국제 관계 관련 문서를 체계적으로 다루기 위한 위키프로젝트 국제 관계의 범위 안에 있습니다. 이 프로젝트에 참여하고 싶으시다면 프로젝트 문서를 방문해 주세요. 프로젝트의 목표와 편집 지침을 확인하거나 토론에 의견을 제시할 수 있습니다.
미평가	이 문서에 대한 문서 품질이 아직 평가되지 않았습니다.
보통	이 문서는 프로젝트 내에서 약간 중요하게 여겨집니다.

표제어

마지막 댓글: 16년 전댓글 5개인원 5명이 토론 중

표제어에서 한국이 일본보다 앞서는 것은 중립적이지 못합니다. 위키백과는 특정 국가의 관점에서 서술되어서는 안됩니다. 따라서 누구의 손도 들어줄 수 없을 경우에는 가나다 순을 따르는 것이 맞습니다. 아마 대부분의 편집자 여러분께서는 ‘감정적으로는’ 여기에 동의하시지 않으실테고, 한국어 위키백과에는 한국 국적을 가진 사람이 대부분이니 한국의 입장에서 봐야한다고 여기실지 모르겠지만, 그것은 대한민국을 ‘우리나라’로 표기하자는 것과 비슷한 논리라고 생각합니다.

영어판의 예를 들면, 영어 화자가 대부분인 미국이 관련된 일인데도 불구하고, en:Japan–United States relations과 같은 표제어를 유지하고 있습니다. 아마 일본 중심이 강한 일본어 판은 이런 중립적인 표기를 쓰지 않으리라 생각합니다만, 우리가 안좋은 예를 따를 필요는 없다고 생각합니다. --정안영민 (토론) 2008년 11월 1일 (토) 14:07 (KST)답변

여기가 '한국' 위키피디어는 아니지만 '한국어' 위키피디어이긴 합니다. 그리고 '한국어'에서는 보통 한일, 한중, 한미 등의 용어를 씁니다. 국어사전을 봐도 '한일 관계'내지는 '한일'이라는 말은 있어도 '일한'등의 말은 쓰지 않습니다. '한국'위키피디어가 아니라고 해서 흔히 쓰이는 '한국어' 표현마저 배제할 수는 없겠죠. Kjskjs0504 (토론) 2008년 11월 1일 (토) 14:27 (KST)답변

정보 그거야 '대한민국 한국어'니까 그렇죠. '영국 영어'의 표현과 '미국 영어'의 표현이 같을 리가 없고 중간점을 찾아야 하듯이 한국어도 같은 취급을 해야 합니다.
전 일단 이 건 자체에 대해서는 보류할래요... 의견 제시하기가 좀 혼란스럽네요. --Dus|Adrenalin (토론) 2008년 11월 1일 (토) 14:33 (KST)답변

'일한 관계'에는 반대합니다. '한일 관계'는 하나의 용어로 볼 수 있습니다. 고유명사인 것이지요. 중립성을 위해서 변경을 한다면 '일본과 한국과의 관계'로 풀어서 써야 할 것입니다. 가나다순으로 말입니다. 'Japan-Korea relations' 역시 알파벳순으로 보입니다. 하지만 '일한'은 적합하지 않습니다. '일본과 한국'은 적합하다고 생각됩니다. 155.230.16.16 (토론) 2008년 11월 1일 (토) 14:40 (KST)답변

마치 고연전 연고전 느낌이 나네요. 일한관계 한일관계, ㅇ ㅎ 순이니 일한관계로 하는 것이 좋겠네요. 다만 이렇게 하면 이런 문제가 있습니다. 왜 가나다 순이지? 히피티 순으로 하면 안되지? 가나다 순에도 아무 정당성이 없다는 것입니다. (추측에 불과하지만) 가나다 순도 역시 관습상 생긴 순서가 아닙니까? 예전부터 가나다로 했으니 가나다이다. 그렇다면 한일관계도 관습상 계속 써오던 것이니 계속 쓰자라고 할 수 있게 됩니다. 그러나 여기에 또 반론이 가능합니다. 가나다 순은 한국어 상의 관습입니다라고 말이죠. 하지만 또 다른 쪽에서 반론을 제기할 수 있습니다.(끈질긴 사람이 이길듯) 한국어 상의 관습도 결국 한국인이 만든 것에 불과한 것 아니냐고 의견을 낼 수 있습니다... 그렇다면...? 독자 친화적으로 나가는 것이 맞다고 생각합니다. 한국어 위키는 주로 한국인이 많이 보니 한일관계로 해주고, 일본어 위키는 주로 일본인이 많이 보니 일한관계로 해주면 됩니다. 무엇이 앞에 나오느냐에 관한 문제는 심각한 건 아니니 귀업게(?) 봐줄 수 있다고 봅니다.--59.17.141.200 (토론) 2008년 11월 1일 (토) 15:09 (KST)답변

방향성

마지막 댓글: 15년 전댓글 2개인원 2명이 토론 중

현재 한일 관계에서는 한국과 일본의 외교적인 문제에 치중한 듯 합니다. 문화의 형태, 교류 등에 대하여 서술하는건 어떨까요? --Sazky (토론) 2008년 12월 12일 (금) 12:08 (KST)답변

특별히 문화 교류에 대한 서술을 배제하고 있지는 않습니다. 자유롭게 추가 편집하셔도 됩니다.Nichetas (토론) 2008년 12월 12일 (금) 12:59 (KST)답변

韓日 생활문화 비교

마지막 댓글: 11년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

"韓日 생활문화 비교". 혹시 문화 관련된 자료가 많으면 이것을 참고하세요. Komitsuki (토론) 2013년 1월 21일 (월) 05:59 (KST)답변

한일 -> 대한민국-일본

마지막 댓글: 7년 전댓글 96개인원 9명이 토론 중

제 기억으로는 '한일'이나 '한미'처럼 되어 있는 단어들을 전부 '대한민국-일본', '대한민국-미국', '가나-대한민국'으로 바꾸자고 합의를 봐서 그 결과가 분류:대한민국-일본 관계과 같은 걸로 기억합니다만, 이거는 그렇지 않은 것 같군요. 한일 관계, 한미 관계, 한러 관계 등등으로 되어 있는 문서들을 전부 '대한민국-00'으로 고치고 남북 관계도 대한민국-조선인민민주주의공화국 관계로 변경했으면 합니다.--Leedors (토론) 2017년 2월 2일 (목) 08:02 (KST)답변

분류는 체계가 있어야하지만, 문서는 넘겨주기 처리하면 되니깐요. 그리고 한일 관계는 남북한 및 과거의 역사 시대 전반에 관한 문서니, 이동하자면 "일본-한국 관계"가 되어야죠. -- ChongDae (토론) 2017년 2월 2일 (목) 16:35 (KST)답변

보기 좋게 통일성이 있어야 하지 않을까요. 한 쪽은 한일이라고 하고 다른 쪽은 일본-한국이라 하고. 이상한데요.--Leedors (토론) 2017년 2월 3일 (금) 03:19 (KST)답변

반대합니다. 통일성도 중요하지만 상식적으로 전자의 용어가 후자보다 압도적으로 많이 사용되니까요. 분류 같은 경우는 통일성에 중점을 둬야 하기에 그럴 수도 있다고 보지만 표제어의 경우에는, 보다 저명성 있는 용어를 고려해야 한다에 중점이 있다고 생각합니다. --"밥풀 떼기" 2017년 2월 3일 (금) 10:07 (KST)답변

표제어와 분류를 굳이 분리해서 생각해야할 이유가 있을까요? 그런 전례가 없습니다만.--Leedors (토론) 2017년 2월 3일 (금) 13:23 (KST)답변

전례를 따로 들어야 하는 부분인가요..? 애초에 표제어와 분류는 특성 자체가 다르므로 분리해서 생각해야죠. --"밥풀 떼기" 2017년 2월 4일 (토) 01:20 (KST)답변

백:통용 표기에 따라 사용자들이 자주 접하는 용어가 표제가 되어야 합니다. 만약 분류가 그러한 사용실태를 따라가지 못한다면 분류 역시 바꿔야 하겠지요. 위백은 백:원칙상 위키백과의 색깔을 잃지 않는 한도 내에서 최대한 많은 사용자들의 편익을 증대하는 쪽으로 나아가야 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 3일 (금) 23:43 (KST)답변

특정 국가의 명칭을 일괄적으로 앞에 놓은 것은 백:오해#국가에 위배됩니다. 중립적인 백과사전을 만들기 위해서라면 이름 순으로 놔야합니다.--Leedors (토론) 2017년 2월 4일 (토) 00:56 (KST)답변

한국어 어중이 일한을 많이 쓰는지 한일을 많이 쓰는지, 대한민국-일본국을 많이 쓰는지는 대한민국 국민이더라도 쉽게 인식가능하지 않을까요. - Ellif (토론) 2017년 2월 4일 (토) 01:02 (KST)답변

한일이나 대한민국-일본이나 특정 국가의 명칭을 앞에 놓는 것은 매한가지인데요. 여기서 국가 관련 지침이 나오는 건 좀 과대해석 같습니다. --"밥풀 떼기" 2017년 2월 4일 (토) 01:22 (KST)답변

언론에서 자꾸 '한일', '한중'이라 하는 것은 한국 중심 사고하에 생각을 하기 때문에 특정 국가의 시각을 일방적으로 반영하는 것을 지양하는 위키백과에서는 적절하지 않다는 말이였습니다. 중립적인 기술 방법인 이름 순으로 배치하는 것이 더 옳다고 생각합니다. 만약 그렇지 않다고 생각하시면 분류 이름도 한 번 변경해보는 토론을 열어보시죠.--Leedors (토론) 2017년 2월 4일 (토) 01:51 (KST)답변

언론뿐만이 아니라 한국어를 사용하는 거의 대부분의 언중이 자꾸 '한일', '한중'이라 하는 것은 한국 중심 사고라기 보다는 그것이 축약어인데다가 표준어이기도 하기 때문입니다. 한국어 위키백과는 한국어를 사용하는 자들을 위해 존재합니다. 그러니 해당 문서가 한국어로는 흔히 어떻게 표현되는지만 확인하면 될 뿐입니다. 한일이나 한중 등은 아싸리 표준어로까지 등재될 정도로 통용되고 있으며 그 단어 자체만으로는 ‘한국은 일본보다 우월하다’거나 ‘한국은 일본보다 도덕적이다’는 식의 백:중립을 위반한 생각은 엿볼 수가 없습니다. 이는 고구려와 백제의 축약어인 '여제', 신라와 백제의 축약어인 '나제' 등과도 같습니다. '나제'에서 신라가 백제보다 앞에 나오니까 신라가 백제보다 우수하다고 할 수 있습니까? 이걸 백:오해#국가로 연결하는 것은 과도하다 하겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 4일 (토) 06:11 (KST)답변

일단술먹고합시다님께서 잘 설명해 주셨습니다. 어느 국가가 아니라 '한국어'에서 해당 용어가 많이 쓰이느냐는 것이 가장 중요한 요건인데, 구글 검색만으로만 따져봐도 한일 관계라는 용어가 한국어권에서 압도적으로 사용됨을 알 수 있습니다.

한일 관계 777,000건.
대한민국 - 일본 관계. 274건. 그마저도 위키백과 분류명이 최우선 검색결과로 잡힘.

구글 트렌드에서 '한일 관계'와 '대한민국-일본 관계'를 비교해 보아도 둘의 관심도는 확실히 차이가 납니다. 비교 목적으로 넣어드렸습니다만 '대한민국'과 '일본'이 전부 들어간 말로는 오히려 축구전을 가리킬 때 사용되는 '대한민국 대 일본' 정도가 더 많이 쓰이더군요.--"밥풀 떼기" 2017년 2월 4일 (토) 11:32 (KST)답변

국가 이름 순 정렬에 관한 토론을 찾아봤습니다. 위키프로젝트토론:국가#양국 관계에 관한 분류 이쪽인데요. 총의는 이쪽에서 형성되었던 것 (분류에 한해서 였긴 하지만) 을 확인했고 이 총의가 자신과 생각이 다르시다면 따로 다시 토론을 열어야합니다. 분류명과 제목명을 따로 구분해야 할 속성이 있는지는 모르겠고, 어쨌든 제목을 변경하는데 반대하신다면 분류명도 같이 되돌려야 할지에 대해서 얘기해봐야 겠습니다만, 아니라면 이 문서의 제목도 같이 통일성있게 변경해야 합니다. 그 외에는 더 이상 할 말이 없네요.--Leedors (토론) 2017년 2월 4일 (토) 16:57 (KST)답변

저쪽 총의야 6년 전 총의니 다른 생각이 제기되는 지금까지 와서 그대로 적용하기엔 무리가 있고, 토론 열린 참에 지금 이 자리에서 토론해보면 되겠네요. 개인적으로는 분류에 대한 총의는 이견이 없습니다. 그러나 저는 아직도 어째서 표제어와 분류가 항상 동일하게 가야 하는지 모르겠습니다. 분류의 경우에는 통일성을 두면 편집할 때 상당히 편리해지기 때문에 그렇게 놔둘 수도 있는 것이지만, 표제어는 또 표제어대로 여러 가지 요소 (예컨대 접근성이라든지, 편의성이라든지)를 고려하여 정해나가야 하는 것이죠. 이에 대한 Leedors님 의견과 위쪽에 제시된 '한일 관계' 용어는 어찌 생각하시는지 궁금합니다. --"밥풀 떼기" 2017년 2월 4일 (토) 17:22 (KST)답변

분류와 표제는 통일해야 한다는 규정이 있습니까? 그런 것이 없다면 이는 님의 주장을 기반으로 한 주장인데요... 오히려 표제와 분류는 다른 속성을 지니지 않습니까? 아울러 분류 역시 통용 표기로 변경하는 데에 찬성합니다. 굳이 쓸데없이 바이트 낭비할 거 있습니까? 굳이 한국어 사용자들이 잘 사용하지 않는 표기를 고집할 이유가 있습니까? 통용 표기가 없는 경우에 한해 기존의 총의를 따른다면 어느 정도의 효율성도 기도할 수 있지 않겠습니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 4일 (토) 17:50 (KST)답변

다른 이유가 없는 이상 표제어와 분류명은 통일성을 갖춰야합니다. 이는 백과사전을 기술하는 데 있어서 기본적인 글쓰기 방법일 것이고, 위키백과가 지금까지 운영되어 오면서 통일성을 유지하는 쪽으로 관습적으로 정해져 있는 바(로 알고 있습)입니다. 통용 표기로 바꾸시겠다면 따로 토론을 열어보는 것을 권해드리지만, 저는 별로 그렇게 할 의지는 없군요.--Leedors (토론) 2017년 2월 4일 (토) 22:52 (KST)답변

통용 표기로 바꾸자는 것이 아니라 지금이 통용 표기잖아요. Leedors님이 거기에 이견을 제기하신 거고, 지금까지 토론을 이어온 것인데 갑자기 '따로 토론해보세요 나는 모르겠음' 하는 식의 태도로 바꾸시니 굉장히 당황스럽습니다. 백과사전을 기술하는 데 있어서 기본적인 글쓰기 방법? 그래서 위백 내에 그렇게, 반드시 통일성을 유지해야 한다는 지침과 정책이 있었나요? 있다고 하더라도 지금 저의 의견처럼 예외가 있다면 그 예외대로 토론을 벌이고 적용해야 합니다. 모든 총의는 고정된 것이 아닌 언제든지 바뀔 수 있는 것입니다. --"밥풀 떼기" 2017년 2월 4일 (토) 23:13 (KST)답변

일부에 한해서 통용 표기가 아닌 다른 표기를 쓰자고 한 게 제가 제시했던 토론이 아니겠습니까. 그 총의를 적용해 표제어도 적용해보자 한 게 제 의견이였지만 그게 아니라면서요. 그럼 과거 총의를 되돌리던가 새 판을 짜셔야겠죠.--Leedors (토론) 2017년 2월 4일 (토) 23:40 (KST)답변

아까부터 계속 새 토론, 새 판 언급하시는데 전 저 "분류는 이름순으로 하자"는 과거 총의에 이견이 없다니까요? 아니라고 부정한 적도 없고요. 애초에 분류에 한해서(라고 직접 언급도 하셨네) 형성된 저 총의가, 왜 계속해서 이쪽 토론과 연계되어야 하는지 이해하지 못하겠습니다. 표제어에 관해서는 따로 직접적인 총의 없이 두루뭉실하게 적용되어 나갔고, 마침 다른 의견이 제기된 지금 이 자리에서 같이 토론 나누시면 될 텐데, 어째서 성격이 다른 총의를 연계하여 또다른 자리를 종용하시는 것인지도 모르겠네요. --"밥풀 떼기" 2017년 2월 5일 (일) 01:44 (KST)답변

과거 총의는 표제어를 다루는 지금의 토론과는 그 대상이 다른 별개의 이야기이므로 더이상 언급되지 않았으면 좋겠습니다. 위에서 제시해 드린 '한일 관계'라는 용어의 높은 저명성에 대해서 어떻게 생각하시는지, 그리고 저와 술먹고합시다님께서 제기한 '분류와 표제는 통일해야 한다는 규정이 있는지'에 대한 답변 바랍니다. --"밥풀 떼기" 2017년 2월 5일 (일) 01:47 (KST)답변

통일성을 부정하신다면 어떤 문서건 간에 중구난방으로 상관없다는 말씀이신가요? 백과사전을 기술하는 데 있어서 통일성을 중시하지 않는다는 게 오히려 저는 이해가 안가는데요.--Leedors (토론) 2017년 2월 5일 (일) 05:19 (KST)답변

분류 얘기는 미처 읽어보지 못하고 지나쳤나보군요. 이 점에 대해서는 송구스럽게 생각합니다.--Leedors (토론) 2017년 2월 5일 (일) 05:21 (KST)답변

'(요지인) 백:분류와 백:제목은 다른 차원에서 접근하는 것이 좋다'란 문장이 어떻게 '어떤 문서건 중구난방으로 상관없다'와 같은 말입니까? 토론에서 '과장' 내지 '비약'은 하지 말아야할 것 중 하나입니다. 또 다른 사용자에게 몇 번이나 부연 설명 내지 같은 설명을 반복하게 하는 것 역시 지양해야할 사항입니다. 상대방이 남긴 바를 꼼꼼히 읽는 것은 기본이 아닙니까? 작년에 시끄러웠을 때도 많은 사용자들에게 지적을 받지 않으셨습니까? 부디 백:토론지침을 준수해주시기 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 5일 (일) 09:29 (KST)답변

예, 뭐 중구난방이란 표현이 나오든 아니든 상관없습니다. 통일성 중시든 기본적인 글쓰기든 뭐든 간에, Leedors님의 개인적인 시각이라고 여기고 넘어가겠습니다. 저도 백과사전의 기본적인 기술 방법에 대한 심각한 토론을 전혀 상관없는 이 자리에서 벌이고 싶진 않습니다.
다시 한 번 여쭤볼게요. "제목과 분류를 예외 없이 통일해야 하는 규정이 있습니까?", 이 하나만 답해 주세요. --"밥풀 떼기" 2017년 2월 5일 (일) 12:15 (KST)답변

(위키백과 뿐만이 아니라) 백과사전을 기술할 때 거짓된 내용을 써서는 안된다는 것은 규칙으로 정해지기 이전에 상식적으로 지켜야할 사항입니다. 마찬가지로, 현재 위키백과에 통일성을 중시해야 한다는 명확한 규정은 없습니다만 같은 속성을 가리킬때에는 가능한 같은 명칭을 사용해야 하는 것이 백과사전을 기술하는 데 있어서 기본 원칙이라 (개인적으로) 생각합니다. 가령 대한민국을 가리키고자 할 때 어느 한 쪽에서는 '대한민국'으로 표기를 하고 다른 한 쪽에선 '사우스코리아'로 표기하고 또 다른 한 쪽에선 '다이칸민코쿠'라 표기하면은 독자는 이것이 과연 '대한민국'이라는 한 가지를 가리키는 건지 알 수 없지 않겠습니까. 미관상으로도 좋지 않을 것이고요.--Leedors (토론) 2017년 2월 5일 (일) 18:58 (KST)답변

아뇨, 전 개인적인 생각을 여쭌 게 아닙니다. 백과사전 거짓된 내용 써도 된다고 따지는 것도 아니고요. 다른 말씀 마시고 이거 하나만 먼저 답해 주세요.
"제목과 분류를 예외 없이 통일해야 하는 규정이 있습니까?"--"밥풀 떼기" 2017년 2월 5일 (일) 23:34 (KST)답변

위키백과는 이미 합의된 규칙 (정책과 지침) 과 총의에 의해서 운영됩니다. 규정만으로 돌아가지는 않습니다만.--Leedors (토론) 2017년 2월 6일 (월) 00:26 (KST)답변

예, 그니까 총의든 뭐든 규칙이 있냐고요. --"밥풀 떼기" 2017년 2월 6일 (월) 00:54 (KST)답변

명시적으로 그렇게 해야한다는 규칙은 없습니다.--Leedors (토론) 2017년 2월 6일 (월) 01:11 (KST)답변

그리고 명시적으로 그게 깨진 사례가 있고요. (cf. 큐슈여객철도 vs 규슈 / 카고시마 중앙역 vs 가고시마 시) - Ellif (토론) 2017년 2월 6일 (월) 16:41 (KST)답변

제가 철도쪽은 잘 모릅니다만, 저렇게 차이를 둔 배경이 뭔지 알 수 있을까요? (그리고 카고시마 중앙역은 가고시마추오 역로 연결이 되는 군요.--Leedors (토론) 2017년 2월 6일 (월) 20:13 (KST)답변

간략하게 보시려면 토론:큐슈여객철도를 보시면 됩니다. 백:표기에 의한 총의가 첫번째로 적용된 사례라서 자랑스럽게 생각하고 있습니다. - Ellif (토론) 2017년 2월 6일 (월) 22:07 (KST)답변

그러면 지금의 문서명의 경우에도 분류명과 다름에도 불구하고 현행 표기대로 가는게 옳다고 생각하시나요?--Leedors (토론) 2017년 2월 6일 (월) 22:28 (KST)답변

예. 그렇습니다. - Ellif (토론) 2017년 2월 7일 (화) 12:07 (KST)답변

통용 표기와 표제어가 다른 경우가 없는 것은 아닙니다 (ex:천안함 침몰 사건) 표제어와 분류명은 일치시켜야 합니다. 밑에 다른 분이 의견 주신 북한-일본 문제도 있고요.--Leedors (토론) 2017년 2월 7일 (화) 13:04 (KST)답변

통용 표기 ≠ 표제어인 경우가 있다 -> 표제어 = 분류명은 일치해야 한다? 이런 말씀이신가요? --"밥풀 떼기" 2017년 2월 7일 (화) 14:49 (KST)답변

통용 표기 ≠ 표제어인 경우가 있다 -> 표제어 = 분류명은 일치해야 한다?가 아니라 1. 통용 표기 ≠ 표제어인 경우가 있다 2. 표제어 = 분류명은 일치해야 한다? -- 이 의견을 작성한 사용자는 Altostratus (토론 · 기여)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다. 의견 끝에 --~~~~를 달면 서명이 됩니다.

양자가 뭐가 다른지... 1번 사항은 말씀을 왜 꺼내신 겁니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 8일 (수) 19:11 (KST)답변

그냥 두가지 근거를 들어 반론을 했던 겁니다. 뒤에 쓸데없이 물음표를 붙여 헷갈리게 해드린 것 같군요.--Leedors (토론) 2017년 2월 9일 (목) 04:21 (KST)답변

'?'를 쓰신 것은 본 건과 아무 상관이 없습니다....... 2번 사항은 님의 '주장'인 것이고, 1번 사항은 ‘통용 표기 ≠ 표제어인 경우가 있다’란 정보의 제공에 그칠 뿐 님의 어떠한 주장에도 그 근거가 되지 못하잖아요..... 그래서 지적이 나온 것이잖습니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 9일 (목) 05:21 (KST)답변

말하신 것을 이해를 못해서 최대한 이해하는 대로 답변해드렸던 것이였습니다만....아니였나보네요. 1번은 Ellif님이 통용 표기대로 표제어로 정하자고 하셔서 이에 대한 반론을 하였던 것이고 2번은 아래에 달도록 하겠습니다. 이제 이 글타래에는 글을 안 다셔도 될 것 같습니다.--Leedors (토론) 2017년 2월 9일 (목) 06:12 (KST)답변

백:토론지침을 몇 번 말씀드리는지 모르겠네요.... 아울러 천안함 침몰도 통용 표기 맞는데요... 다만 이에 대해 사족을 달자면 흔하게 사용됨에도 불구하고 표제로 채택되지 못하는 경우가 있는데 그것은 다른 백:정책에 제한을 받는 경우입니다.

한편 표제어와 분류명을 완전히 통일한다면 편한 면은 있겠으나 그보다는 통용 표기에 더 우선 순위를 두는 것이 접근성 면에서나, 친숙성 면에서나, 검색의 편의성 면에서나 보다 합리적이라 봅니다. 위키백과는 '우리 모두'의 백과사전이지, '우리끼리' 백과사전은 아니니까요. 백과사전이라면 보다 많은 사용자에게 다가가려 노력해야하지 않겠습니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 8일 (수) 04:54 (KST)답변

토론:천안함 침몰 사건을 보시면 아시겠지만 천안함 피격 사건이 통용 표기임에도 불구하고 POV 등의 문제로 인해 천안함 침몰 사건으로 정해진 사례입니다. 저도 몇번씩 말씀드리고 있지만 굳이 통용 표기대로 가고 싶으시다면 여기서 표제어를 분류명대로 바꾸는 것을 반대하실 것이 아니라 분류명을 여기 표제어대로 바꾸시는 토론을 여셔야합니다. 저는 어디까지나 분류명대로 통일을 해야한다는 주장이니까요. 검색의 편의성 면에서도 넘겨주기 처리를 하면 문제가 없습니다.--Leedors (토론) 2017년 2월 8일 (수) 16:43 (KST)답변

천안함 피격과 천안함 침몰의 검색 수를 직접 백:확인해보시죠? 무엇보다 '분류명을 여기 표제어대로 바꾸시는 토론을 열어야 한다'는 님만의 주장입니다. 다른 사람들은 모두 ‘표제에 있어서는 분류와의 통일성보다는 통용 표기에 그 우선 순위가 있다’ 혹은 ‘문서명과 분류는 서로 직접적 관계가 없다’고 얘기하는데 왜 자꾸 혼자 다른 얘기를 하십니까? 그리고 넘겨주기 처리를 해도 문제가 있는데요. 그에 대해서는 백:삭제 토론/당나라 정명진을 참조바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 8일 (수) 19:11 (KST)답변

통일성을 유지해야 한다는 이유는 이미 여러 번 적어놨습니다. 삭제 토론을 읽어보기는 했습니다만, 삭제 토론 발의문에서는 '과연 이 검색어로 들어올 사람이 있을지'가 이유로 나와있는데 지금 이 사안과는 안 맞지 않나요? '대한민국-일본 관계' 문서를 찾을 때 '한일 관계'로 검색할 사람은 많겠죠.--Leedors (토론) 2017년 2월 9일 (목) 04:21 (KST)답변

2015년 이후의 '천안함 피격'과 '천안함 침몰' 검색 수를 돌려보면 피격이 더 많습니다. 일단술먹고합시다 님이 검색하신 것은 사건 당시 '천안함 침몰'로만 보도된 시기를 포함했으니 당연히 '침몰'이 더 많은 것이죠.--Leedors (토론) 2017년 2월 9일 (목) 04:34 (KST)답변

언제부터 주장의 이유가 주장이 될 수 있었습니까? 아울러 해당 삭제 토론의 주제를 논하자는 게 아니라;; 중간에 표제는 전방위로 잡힌다는 정보를 넣어두었습니다. 넘겨주기를 많이 만드는 것으로 어느 정도의 보완이 가능하긴 합니다만 근본적 해결책은 아닙니다. 아울러 뉴스 검색으로도 천안함에 대해선 시간이 흐를수록 피격을 쓰는 횟수가 늘어난다는 것을 확인하였습니다. 그런데 말입니다....... 해당 경우는 백:정책에 의해 제한을 받는 경우가 아닙니까? 그런 경우가 있다고 이미 말씀드렸잖아요....... 근데 자꾸 '통일'을 하자는 건 님의 주장이지 정책이 아니자나요.... 다른 토론들도 그렇고.... 이제는 님께서 진정으로 토론을 원하는 것인지 아니면 그냥 말싸움을 원하는 것인지 모르겠습니다.

사족으로 천안함도 시간이 지난 지금은 백:중립에 의거하더라도 표제를 바까야할 것 같습니다만 역시 그것을 토론하는 공간이 아니므로 생략합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 9일 (목) 05:21 (KST)답변

'통일성을 유지해야 한다'라는 게 저의 주장일뿐이라고만 하셔서 근거도 말씀드렸다고 몇차례 말씀드린 것 뿐입니다. 링크는 이제 봤습니다. 링크도 봤습니다만, 이것도 역시 다른 곳에 토론을 파셔야 한다고 몇차례 말씀드렸던 것 같은데요. 예외가 생기는 경우는 백:정책에 의해서 생기는 것이 아니라 모든 상황에서 발생할 수 있는 거고요.

그리고, 삭제 토론도 다시 한번 훓어봤습니다만.....말씀하고자 하시는 게 뭔지 모르겠는데 풀어서 설명을 해주셨으면 합니다. 표제어를 옳긴다고 해서 그 이전 표제어 (그러니까 넘겨주기 문서) 를 삭제해야 한다고 하지는 않았습니다만....--Leedors (토론) 2017년 2월 9일 (목) 06:12 (KST)답변

엘리프님의 말씀은 ‘지금의 문서명의 경우에도 분류명과 다름에도 불구하고 현행 표기대로 가는게 옳다’뿐입니다. 그런데 ‘통용 표기 ≠ 표제어인 경우가 있다’가 어떻게 그에 대한 반론이 됩니까;;; 통용표기라 하여 표제어가 아닌 경우가 있는 건 맞는데 왜 이 경우에도 통용 표기를 무시해야 하냐구요. 이에 대해 말씀하시는 이유가 ‘표제는 분류명과 통일을 해야하니까’가 아닙니까? 아니... 왜 통용 표기를 무시한 채 분류명과 통일을 해야하냐구요?? ‘그에 대한 정책은 없지만 님이 생각하기에 맞으니까 해야한다’는 말씀 아닙니까..... 그러면서 왜 자꾸 다른 토론을 파라는 건지요... 문서 수정하기도 벅차요. 토론 하는 거 별로 좋아하지 않습니다;;; 그리고 삭제 토론 건은 그냥... ‘통용 표기를 표제로 해야 포털 검색에도 더 잘 잡힌다’ 정도로 이해하심 되겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 9일 (목) 06:32 (KST)답변

아뇨아뇨;; 글타래를 보시면 아실껀데 엘리프님께서는 같은 속성을 얘기하고 있어도 다르게 표기를 (통용 표기에 따라) 적을 수 있다는 주장을 하셨던 거고 저는 결국엔 '통용 표기에 따라서 (이미 토론으로 정해진) 분류명과 다르게 해서 표제어를 정해도 되느냐' 이 말이였습니다. 통용 표기대로 표제어를 정해야 한다고 하셨으니까 그래서 저는 통용 표기대로 표제어를 적지 않은 사례도 있다는 걸 보여드린 것 뿐이고요.

통일성을 유지해야 하는 근거에 대해서는 얘기했다고 분명히 말씀드렸는데요? 처음에는 '백과사전을 기술하는 데 있어서 통일성을 왜 중요시하지 않는지 나는 그게 더 이해가 안된다'라 했다가 그래도 설명해달라고 했더니 같은 속성에 대해서 표기를 다르게 하면 독자에게 하여금 이게 같은 속성을 얘기하는 건지 혼란을 줄 수가 있다고 Ctrl+F 해서 '2017년 2월 5일 (일) 18:58 (KST)'라 치면 나옵니다. 왜 그냥 생각뿐이라고 하시는 건지 모르겠어요.

토론을 새로 파시라고 한 거는 몇몇가지 이유를 들어가면서 현행 표기를 변경하는데 반대하시니까 어쨌든 통일성은 유지를 해야하니 '한일 관계', '한중 관계' 같은 것들을 '대한민국-일본 관계', '대한민국-중국 관계'로 바꾸는 데 동의되었던 이전의 합의를 뒤집으라고 한 겁니다. 저는 이 이전의 합의대로 지금 표제어를 바꾸려고 하는 것이고요.--Leedors (토론) 2017년 2월 9일 (목) 07:00 (KST)답변

.... ‘통용 표기대로 표제어를 적지 않은 사례도 있다는 걸 보여드린 것 뿐’이라는 게 문제라고요. 왜 반론도 아닌 반론을 삽입해서 바이트만 더 늘어나게 하십니까? 그리고 ‘독자에게 하여금 이게 같은 속성을 얘기하는 건지 혼란을 줄 수가 있다’는 말씀은 님의 가정이지 사실이 아니자나요. 이에 대해선 이미 밥풀떼기님께서 여러 용례를 제시함으로써 팩트 체크까지 마쳤네요. 또 '어쨌든 통일성은 유지를 해야하니'도 님의 주장이고요.... '바꾸는 데 동의되었던 이전의 합의를 뒤집으라'는 것도 표제에 대해선 그런 합의가 없었자나요. 그래서 이 토론을 여신 거자나요. 이 토론의 주제가 뭡니까? ‘해당 표제를 분류명과 통일해도 되겠습니까?’가 아닙니까? 다른 사용자들이 요구했던 게 뭡니까? ‘분류명과 표제를 통일해야한다는 정책이든 총의든 뭐든 좀 제시해라’가 아니었습니까? 근데 그런 게 없네요. 근데 왜 자꾸 '있다'고 하시는지요????? 다른 분류명이나, 다른 표제명들에 대해선 그곳에서 토론할 사항들이니 토론을 열든 말든 상관할 바가 아니고요. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 9일 (목) 07:13 (KST)답변

.....통용 표기대로 적어야한다는 말에 통용 표기대로 적지 않은 사례도 존재한다는 주장이 왜 반론이 안됩니까? 저 좀 이해시켜주세요. 그리고 그게 왜 가정입니까? 같은 것에 대해서 한 책에서 표기가 중구난방하면 본인은 알아보실꺼라고 생각하세요?

그리고 분명히 말씀드리는데 '분류명과 표제어와 통일시켜야 한다'는 총의와 정책은 명시적으로 그런게 없다고 2017년 2월 6일 (월) 01:11 (KST)에 분명히 말씀드렸습니다. 밥풀떼기님의 의해 팩트체크가 되었다는 것도 어떤 걸 말씀하시는 지 모르겠군요.--Leedors (토론) 2017년 2월 9일 (목) 07:23 (KST)답변

아니... 엘리프님뿐만이 아니라 다른 모든 사용자가 ‘모든 표제는 꼭 통용 표기만 따라야 한다!’고 주장했나요? 그래야 님의 말씀이 반론으로 성립하는 거죠. 그런데 엘리프님이나 다른 분들이나 그냥 ‘지금 문서명의 경우에는’ 통용 표기가 분류명 통일보다 우선 순위가 있는 것 같다고 했을 뿐이자나요... 어찌 된 게 작년에도 그러시더니 올해도 똑같으시네요. 아울러 '중구난방'이면 당연히 못 알아보겠죠......... 근데 여기 있는 분들 중에 '중구난방'으로 쓰자고 하신 분이 있나요.......? 그저 ‘한일 관계’란 표제랑 ‘대한민국-일본 관계’란 분류명만 다를 뿐인데요.......... 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 9일 (목) 07:37 (KST)답변

엘리프님이 "그리고 명시적으로 그게 깨진 사례가 있고요. (cf. 큐슈여객철도 vs 규슈 / 카고시마 중앙역 vs 가고시마 시)"라고 하시고 "간략하게 보시려면 토론:큐슈여객철도를 보시면 됩니다. 백:표기에 의한 총의가 첫번째로 적용된 사례라서 자랑스럽게 생각하고 있습니다."라고 하셨잖아요. 이게 통용 표기를 언급하신 거지 분류명과 문서명은 달라도 된다고 언급하신 건가요?

중구난방이라고 한 건 그냥 극단의 비유를 든 거고 '한일'이나 '대한민국-일본'이나 이게 같은 걸 가리킨다는 걸 못 알아보는 사람은 아마 없겠죠. 그렇지만 다른 중구난방하게 떨어져 있을 표기들을 통일시킨다고 하면 이것도 통일을 안 시킬 이유도 없죠. 물론 미관상으로나 편리성으로나 통일성은 필요하겠고요.--Leedors (토론) 2017년 2월 9일 (목) 07:48 (KST)답변

그러니까 엘리프님의 요지는 ‘이 문서 역시 통용표기대로 하자’는 거 아닙니까... 엘리프님이 말싸움하자는 의도로 그런 말씀들을 하시지는 않았을 거 아니예요.....? 이런 걸 캐치해야죠.... 그럼 님도 그에 상응하는 대응을 하셔야지 왜 말싸움을 하냐는 겁니다. '중구난방'이란 극단의 비유 역시 대체 무엇을 위해 필요했냐고요..... '다른 중구난방하게 떨어져 있을 표기'들은 거기서 토론하세요. '못 알아보는 사람은 아마 없'을 거라는 걸 이미 알고 계셨다면서 말입니다......... 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 9일 (목) 07:59 (KST)답변

네, 그래서 통용 표기대로 적을 필요가 없다고 상응하는 대응을 한 건데요. 그리고 '통일성을 유지해야한다'라는 주장은 아직 유효한 것 같은데요?--Leedors (토론) 2017년 2월 9일 (목) 08:05 (KST)답변

누가 누구한테 이런 말을 했니 안했니 이런 말은 안했으면 좋겠습니다. 토론 주제와 별로 연관이 없는 것 같아서요.--Leedors (토론) 2017년 2월 9일 (목) 08:08 (KST)답변

님께선 남의 이야기를 님의 생각대로 해석하는 경향이 크니까 그런 게 아닙니까. 아무리 말씀드려도 매번 자신의 주장으로 변환을 시켜버리니 토론이 너무 힘듭니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 14일 (화) 04:53 (KST)답변

분류와 문서명은 서로 직접적 관계는 없습니다. (다만, 통일되면 혼란이 적고 편리하죠.) 예컨데 문서는 구분자가 있지만 (조지아 (국가), 분류는 없을 수(분류:조지아) 있어요. -- ChongDae (토론) 2017년 2월 6일 (월) 14:24 (KST)답변

북한-일본관계도 한일관계에 포함 아닌가요? 분리를 한다면 모를까 옮길 이유가 없습니다. 오히려 분류:일본-한국 관계를 분류:한일 관계나 분류:한국-일본 관계로 옮겨야 하겠지요. --10jasu (토론) 2017년 2월 7일 (화) 00:30 (KST)답변

아니오. 흔히 그렇게 오해하는데 한국은 대한민국을 뜻합니다. 한편 분류:한일 관계로 옮겨야 한다는 말씀엔 동의합니다. 그게 표준어이자 통용표현이니까요. 다만 이 토론란은 분류 토론이 아니므로 더이상은 생략합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 8일 (수) 04:54 (KST)답변

표준국어대사전은 북한은 반국가단체이고 대한민국이 코리아라는 관점에서 쓰여져서 그렇습니다.

표준국어대사전은 북한도 한국의 지역으로 분류하고 있으니 북한과 일본과의 관계는 표준국어대사전에 따르더라도 한일관계에 포함됩니다. 그리고 무언가 북일간에 사건이 터지면 대한민국-일본 관계에도 직접적인 영향이 일죠.--10jasu (토론) 2017년 2월 8일 (수) 16:09 (KST)답변

아니오. 대한민국 헌법상의 관점을 따르더라도 북한과 일본의 관계는 한일 관계가 아니라 ‘휴전선 북쪽을 점유하고 있는 반국가단체와 일본의 관계’입니다. 휴전선 북쪽은 미수복영토일 뿐이예요. 아울러 위키백과엔 이미 분류:일본-조선민주주의인민공화국 관계가 존재합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 8일 (수) 19:11 (KST)답변

위키백과에서 한국이라 함은 대한민국을 가리킬 수도 있고 조선인민민주주의공화국을 가리킬 수도 있습니다. 대한민국에서 '한국'이란 표기가 보통 '대한민국'을 가리킴에도 불구하고요. (위키백과:조선민주주의인민공화국의 약칭에 대하여 참조). NPOV 등을 문제로 한국어 위키백과에서는 지금까지 '대한민국=한국'이라는 표기를 지양해왔고 만약 지금 '대한민국=한국'이라는 표기가 있다면 그것은 잘못된 것입니다.--Leedors (토론) 2017년 2월 8일 (수) 16:43 (KST)답변

네. 좋은 말씀 감사합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 8일 (수) 19:11 (KST)답변

그럼 한일 관계 (한국-일본 관계)를 대한민국-일본 관계로 바꿔도 된다는 말씀이시군요.--Leedors (토론) 2017년 2월 9일 (목) 04:24 (KST)답변

'좋은 말씀 감사합니다' = '대한민국-일본 관계로 바꿔도 된다' ?????? 대체 이게 몇 번째 비약이십니까.......... “한일 관계에서의 '한'은 '대한민국'의 축약어일 뿐더러 '통용 표기'니까 그냥 냅두세요. 다른 정책에도 제한받는 바가 없습니다”라고 대체 몇 번째 말씀드리는지........ 아울러 그냥 ‘좋은 말씀 감사합니다.’하고 끝내버린 건 해당 사항을 논하는 자리가 아니기 때문입니다. 왜 자꾸 엄한 방향으로 토론을 끌어갑니까? 개인적으론 “위백 내 '사용'에 있어 '한국'이란 용어가 북조선 정부까지 가리킨다고 보는 것은 위백의 일부 사용자가 실제 용례에 반하면서까지 NPOV를 잘못 해석한 경우로 보입니다. 북조선도 자신들을 조선이라 하지 한국이라 하지는 않기 때문입니다. 이는 위키백과:조선민주주의인민공화국의 약칭에 대하여란 수필에도 이미 잘 정리가 되어 있습니다”라고 생각합니다만 그걸 논하는 자리가 아니자나요. 다른 토론에서도, 이전 토론에서도 느낀 것인데 님은... 토론 주제에 집중하기 보다는 그때그때 상대방의 발언에만, 그리고 자신의 생각에만 집중하는 경향이 큰 것 같습니다. 그건 바른 토론 자세가 아니예요. 항상 토론 주제가 무엇인지, 자신의 근거 내지 타이핑은 토론 주제에 대한 것인지, 상대방의 주장과 근거를 제대로 파악하고 있는지를 살펴야만 합니다. 그래야 불필요한 바이트 소모를 줄일 수가 있습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 9일 (목) 05:21 (KST)답변

예 말씀 감사합니다. 듣고 보니 저의 토론 태도 중에 그런 문제가 있다고 생각이 드네요. 고치도록 노력해보겠습니다.

제가 이해한 바가 잘못된 것이라면 교정을 해주셨으면 좋겠습니다. 저는 '한일 관계'라는 표현이 '한국과 일본과의 관계'라는 말이라서 위키백과에서는 한국이란 표현은 대한민국이란 표현과 동치어가 아니라 남북한을 아우르는 말로 정리를 하고 있기 때문에 (또한 조선이란 표현도 마찬가지) '한일 관계'라는 말은 적절하지 않다라고 한 생각에서 한 말이였는데 좋은 말씀 감사합나다라고만 하셔서 말씀의 의도를 정확히 파악을 못했습니다.--Leedors (토론) 2017년 2월 9일 (목) 06:12 (KST)답변

"북조선도 자신들을 조선이라 하지 한국이라 하지는 않기 때문입니다."라는 일단술먹고합시다 사용자의 의견에 공감합니다. 북한 당국에서도 스스로를 조선 혹은 공화국이라 칭하는데 굳이 NPOV 따질 사안인지 의문이네요. 통용표기도 통용표기고요. --양념파닭 (토론 · 기여) 2017년 2월 9일 (목) 17:39 (KST)답변

그런데 '한일 관계'에서 말하는 '한'이 '대한민국'이 아니라 '한국'이라면 문제가 됩니다. 아시다시피 위키백과에선 '한국'이 '대한민국'은 아니지 않습니까.--Leedors (토론) 2017년 2월 9일 (목) 21:18 (KST)답변

@Altostratus: 현재의 한일 관계에서 해방 이후의 대한민국-일본 관계만 분리해서 더 자세히 적는다면 대한민국-일본 관계로 분리할 수는 있습니다. 하지만, 현재 상태는 해방 이전도 다루고 있으므로 이동은 불가합니다. -- ChongDae (토론) 2017년 2월 9일 (목) 13:31 (KST)답변

그러면 일본-조선인민민주주의 공화국 관계에 관한 문서를 어떻게 만들지 생각해봐야죠.--Leedors (토론) 2017년 2월 9일 (목) 21:10 (KST)답변

님께서 그에 대한 많은 자료를 갖고 있어 분리할 만한 분량이 된다면 해당 문서에서 작성하시면 됩니다. 이 토론을 발제하신 이후로 왜 자꾸 엄한 얘기를 꺼내시는지요. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 14일 (화) 04:53 (KST)답변

저는 현재의 문서 제목 그대로 '한일 관계'로 유지하자는 입장입니다. 이 문서의 첫 문장을 읽어보면, "한일 관계(韓日關係, 일본어: 日韓関係)는 현재의 대한민국을 포함하여, 고대부터 있었던 한국과 일본 사이의 외교, 문화, 경제 등의 교류와 접촉을 말한다. 양쪽 지역에 중앙집권적인 정치체제가 생긴 삼국 시대(일본의 경우 아스카 시대) 이래로 한국과 일본은..."이라고 서술되어 있습니다. 한국사(고조선~대한민국) 전체에 걸친 한일 관계에 대한 문서이므로, "대한민국-일본 관계"로 국한할 필요가 없다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2017년 2월 9일 (목) 23:46 (KST)답변

북한 문제도 남아있는데 '한일'이라고만 하면 안되죠. '한일'의 '한'을 '한국'으로 볼 것인지 '대한민국'으로 볼 것인지 정리를 해야 할 것 같은데요? 분류:대한민국-일본 관계와의 통일성 문제도 남아있고요.--Leedors (토론) 2017년 2월 10일 (금) 22:23 (KST)답변

위키백과 내에서 일부 사용자가 사용하고 있는 '한국'의 뜻으로 보든, 표준어가 정한 '한국'의 뜻으로 보든, '대한민국'으로 보든 달라질 건 크게 없습니다. 그렇담 굳이 정리 안 하셔도 됩니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 14일 (화) 04:53 (KST)답변

@Altostratus: 현재 남북한을 통틀어서 위키백과에서 Korea에 대응하는 단어로 한국을 쓰고 있습니다. 분류는 이미 분류:일본-한국 관계가 있고요. -- ChongDae (토론) 2017년 2월 15일 (수) 12:49 (KST)답변

네, 그러니까요. 이 문서를 한국-일본 관계로 옮기고 대한민국-일본 관계와 일본-조선인민민주주의공화국 관계로 분리하든지 해야겠죠.--Leedors (토론) 2017년 2월 17일 (금) 17:47 (KST)답변

???? 어째서 그렇게 귀결이 되는지요? 지금까지의 토론을 읽으십시오. 제가 보기엔 님께서 제시하신 이유들은 현재의 총의를 바꾸기엔 좀 부족했던 듯 싶습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 19일 (일) 03:20 (KST)답변

통일성 등을 이유로 해서 근거는 충분히 설명 드린 것 같습니다.--Leedors (토론) 2017년 2월 19일 (일) 18:59 (KST)답변

'분류명과 표제명은 모두 통일해야 한다'는 것은 님의 주장이잖아요. 대체 언제부터 주장의 근거로 주장이 가능했습니까? 그건 백:토론지침이기 전에 토론의 기본 자세입니다. 이걸로 몇 번이고 주의를 드렸고, 다른 사용자에게도 몇 번이고 주의를 받지 않으셨습니까? 위키백과는 자신의 생각을 고집하는 장소가 아닙니다. 백:오해를 참고하십시오. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 2월 20일 (월) 07:05 (KST)답변

근거에 대해서도 충분히 설명했습니다. 몇번씩 말씀드린 건 이쪽인 것 같습니다.--Leedors (토론) 2017년 2월 20일 (월) 15:50 (KST)답변

분리 1

다시 정리해서, 프토:국가#양국 관계에 관한 분류의 토론에 따라 문서 명도 '00 관계'로 두지 않고 '00-00 관계'로 옮겨 분류명과 통일성을 맞추자는 게 제 생각입니다. 문서명을 옮기지 말아야한다면 역시 통일성을 유지하기 위해 분류명을 바꾸었던 이전 총의를 뒤집어서 다시 '00 관계'로 고쳐야합니다. 본문의 내용이 한반도 고대사부터 현재 '대한민국'에 이어진 한국과 일본의 관계로 서술되어 있다는 점을 근거로 해서 일본-한국 관계 문서명으로 고쳐지는 것에 반대하신다면 제가 생각하는 대안은 이 문서를 일본-한국 관계로 이동시키고 본문을 대한민국-일본 관계, 조선인민민주주의공화국-일본 관계로 고치는 것입니다.--Leedors (토론) 2017년 2월 28일 (화) 18:06 (KST)답변

'통일해야 한다'는 총의는 존재하지 않습니다. 이 토론에 참여한 사용자 중에서 ‘모든 문서명과 분류명은 통일해야 한다’고 주장하신 건 오직 님 혼자이십니다. 그 근거로 제시하신 것들 역시 말꼬리 잡기나 개인의 '생각'들이었고요. 다른 곳에서도 님의 '생각'을 기반으로 하여 많은 토론들을 개설하시던데 이에 대해 우려를 표합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 1일 (수) 18:05 (KST)답변

근거와 반박을 제시하지 않은채 상대방을 그저 인신공격만 하고 있으면 (말꼬리 잡기나 개인의 생각?) 토론이 진행되지 않습니다. 저는 토론을 끝낼 생각은 없고 원하신다면 사용자 관리 신청이라도 하시죠.-Leedors (토론) 2017년 3월 1일 (수) 20:21 (KST)답변

백:차단은 최후의 수단입니다. 백:아님#싸움도 참고하시기 바랍니다. 아울러 님께선 스스로 '백과사전을 기술하는 데 있어서 기본 원칙이라 (개인적으로) 생각합니다'라고 말씀하시지 않았습니까... 님의 주장에 논리를 추가해주는 사용자도 없고, 규정도 없고, 총의도 없고, 아무것도 없지만 님의 생각대로 하겠다니요.... 더구나 적절한 근거의 제시도 없이 토론을 끝낼 생각이 없다는 말씀은 백:방해 편집을 정면으로 위반하는 말씀이십니다. 토론은 고집으로 하는 게 아닙니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 1일 (수) 22:01 (KST)답변

통일성을 유지해야 하는 근거에 대해서는 이미 말씀드렸으니 이에 대해 별말씀이 없으시면 저도 더이상 답변을 달지 않겠습니다.--Leedors (토론) 2017년 3월 2일 (목) 07:57 (KST)답변

아직도 이 토의 안 끝났나 좀 놀라운 심정이네요. 무엇보다도 토론 중반부터 지금까지 많은 바이트가 쌓였는데도 제자리걸음인 부분에 대해서 좀 확실히 끝내기 위한 이야기를 하고 싶습니다. 그전에 Leedors님께 먼저 질문 좀 드릴게요. 이 단락 부분에서 생긴 의문점만 일단 말씀 드리겠습니다.

말씀드리신 대로 "분류명과 통일성을 맞추자는 게 제 생각"이라고 이해를 하겠습니다. 만약에, 단에 하나, 그 Leedors님의 생각이 토론 결과 현실화되지 못한다고 친다면, 그 때 되면 또 "이전 총의를 뒤집어서 고쳐야 한다"고 말씀하시는 것의 근거가 궁금합니다. 또한 '고쳐야 한다'라고 아예 규칙처럼 단정을 하셨는데, 애초에 '분류명과의 맞춤을 통한' 통일성 유지가 개인적인 생각이시라면, 후자에 언급하신 '총의 뒤집기를 통한' 통일성 유지도 Leedors님 생각에 불과하신 것 아니신지요?
언젠가부터 북한/남한 이야기가 여기에 끼어들었는지 저는 잘 모르겠는데, 기본적으로 그리고 일차적으로, 이 토론장은 '한일 관계' -> '대한민국-일본 관계' 여부를 논의하는 곳 아닌가요? 여기에 대해선 동의하시죠?
토론 시작부터 아직도 풀리지 않는 의문입니다. 통일성을 유지해야 하는 객관적 근거는 무엇입니까? 윗쪽에서 제가 드린 질문에 총의든 정책이든 '명시적인 규칙은 없다'고 인정하셨고, 위쪽의 기나긴 토론에서도 Leedors님 개인적인 생각 이외에는 이렇다 할 근거 제시를 찾아보기가 힘든데, 이참에 정리해서 깔끔하게 제시해 주셨으면 좋겠습니다. --"밥풀 떼기" 2017년 3월 3일 (금) 01:20 (KST)답변

('통일성 유지'가 전제하에서라면) 한일 관계와 분류:일본-한국 관계와 표기를 맞춰야 하므로 전자를 바꾸든지 후자를 바꾸든지 해야합니다. 전자를 못바꾸면 후자를 바꿔야하는데 이 후자의 명칭이 이전 토론에서의 총의에 의해서 결정이 된 건데 그럼 이 총의를 뒤집어야죠. 총의가 너무 오래됬다고 해도 또 논의는 해봐야 합니다. 분류:일본-한국 관계뿐만이 아니라 00-00 관계 식으로 된 분류는 얼마든지 있고 이런식으로 유지해야한다는 사람도 없진 않을꺼고요. 이게 제 생각입니다.
동의합니다.
2017년 2월 5일 (일) 18:58 (KST)에 이미 답변을 드렸는데요. 요약하자면 같은 대상을 두고 여기저기서 표기를 다르게하면 독자가 보기에 이게 과연 같은 걸 가리키는 건지 혼동을 줄 수가 있다고요. (그리고 '한일 관계'나 '대한민국-일본 관계'나 독자가 보기에 같은 걸 가리키는 걸 모르진 않겠지만 다른 것들도 통일성을 유지한다면 이것도 통일성을 유지하지 않을 이유는 없다....고 했던 것 같은데 토론이 길어지다보니 이건 못 찾겠네요.)

토론을 하면서 느낀건데 주장을 했으면 근거를 제시해라, 뭐 여기까진 그럴 수 있다 치는데 '근거 위에 적어놨다' > '근거를 대라' > '근거 위에 적어놨는데요?' > '근거를 대라' > '근거 어디어디에 적어놨다니까요?' > '근거를 대라' 하면서 빙글빙글 돌다가 나중에 가서는 '그 근거도 그냥 너 생각'이다 하면서 토론 규칙을 지켜라, 방해 토론 하지마라 하면서 트롤링 취급하는데 물론 제가 상대방 글을 잘 안 읽어봐서 실수한 것도 있지만 제가 규칙을 모르는 것도 아니고 누가 누굴 트롤링 취급하는 건지 생각이 들고 진이 빠지고 있네요.

물론 제가 의견을 제시할 때 '개인적으로'라고 전제를 하기는 했죠. 그런데 말입니다. 위키백과의 모든 규칙들은 모두 위키백과가 백과사전이고 백과사전을 만드는 커뮤니티라는 '생각'에서 출발한 거 아닌가요? 백:다섯 기둥 같은 것들도 지미 웨일스나 위키미디어 재단이나 공동체의 생각으로 만들어 진거고요. 그냥 너의 생각이라 하고 끝 할꺼면 위키백과 뿐만이 아니라 생각에서 출발한 각종 인문학들은 다 쓸데가 없는거고 객관적 근거 같은 것들도 없는거죠. 그렇지 않나요?--Leedors (토론) 2017년 3월 3일 (금) 10:53 (KST)답변

3번은 제가 위쪽 토론을 읽어봐도 Leedors님이 근거에 대해서 짧게짧게씩만 언급하셔서, 머릿속으로 요약해서 정리하기 힘들어 다시 여쭈었던 것이니 양해 부탁드리겠습니다. 3번 통일성 문제에 대해선 함께 나중에 다시 말씀드리고 싶고, 우선은 1번에 대해서 이야기를 꺼내고 싶네요.

지금 Leedors님께서는 '통일성 유지'라는 목표를, 지금 제기하신 1) '문서명->분류명 맞춤'과 그것의 역인 2) '분류명->문서명 맞춤', 이 두 가지 명제에 모두 대입하는 것을 전제로 계속해서 주장하고 계세요. 즉, 1)이 안된다면 2)를 하라고 지금까지 말씀해오신 건데, 애초에 이 둘은 서로 별개의 영역일뿐더러 각각 따로 처리해야 할 사항입니다. 앞서 확인되었듯이 이들 (문서명+분류명)을 모두 통일시켜야 한다는 규칙 같은건 세워진 바가 없고, 처음부터 이 둘을 해야 한다는 말이 나오게 된 것은 Leedors님의 주장뿐이니까요. 1)을 하기로 바꾸는 것도, 1)이 안되어서 2)를 하기로 바꾸는 것도 모두 Leedors님께서 개별적으로 총의를 구해서 달성해야 할 사안들이지 어째서 이 둘을 하나의 명제처럼 연계지어 주장하시는 것인지 잘 모르겠습니다. 바꾸면 바꾸는 거고 못바꾸면 못바꾸는 건데 말이죠.

그리고 그 분류명 통일 총의는 제발 그만 좀 언급해주세요. "분류명을 전부 A로 통일하자"는 "분류명과 문서명을 전부 A로 통일하자"가 아니에요. 앞서도 한번 앞으로는 언급되지 않았으면 좋겠다고 말씀드렸는데... --"밥풀 떼기" 2017년 3월 4일 (토) 14:49 (KST)답변

분류 표제어와 문서 표제어는 서로 다른 속성이 아닙니다. 위키프로젝트토론:국가에서 분류-문서명 통일안에 관해서 별 말씀은 안하셨으니 저도 말을 줄이겠습니다.--Leedors (토론) 2017년 3월 7일 (화) 18:34 (KST)답변

다른 속성이죠 왜 아닙니까. 제목과 분류가 같아요? 애초에 따로따로 존재하는 것들이고 그중에서 어느정도 겹치면 더 편리한 것들은 통일을 하자고 총의가 여럿 모여왔던 것 뿐이지, 처음부터 그렇게 가정을 해버리시는 것은 이해할 수가 없네요. 그리고 전 기본적으로 통일하자가 아니라, 통일을 지향하되 강제적인 수칙은 삼지 말고 예외를 두어야 한다는 쪽에 찬성을 하는 겁니다. Leedors님께서도 예외 두어야 한다에 공감을 하셨는데 그렇다면 이 토론은 왜 여신건지 모르겠네요. '한일 관계'라는 단어 자체가 엄청난 예외일 수밖에 없는데. --"밥풀 떼기" 2017년 3월 11일 (토) 19:25 (KST)답변

하고 싶은 말씀이 있으시다면 프토:국가에서 같이 얘기해보는 것이 어떻겠습니까?--Leedors (토론) 2017년 3월 11일 (토) 22:01 (KST)답변

2번 사항에 다른 사용자가 끼어들어서야 동의를 하신 데에 유감을 표합니다. 1번 사항은 이미 여러 번 지적된 것인데도 그 한결같은 모습은 참 보기 안 좋습니다. 3번 사항도 '다른 것들도 통일성을 유지한다면 이것도 통일성을 유지하지 않을 이유는 없다'라는 말씀에서 결국은 1번 사항의 되돌이네요. 이미 스스로도 '같은 걸 가리키는 걸 모르진 않겠지만'이라고 인정을 하심으로써 혼동이란 부분은 배척되었는데도 말입니다.

백:토론란에 대한 지침#토론 문서 올바로 이용하기와 백:총의의 정독을 바랍니다. 물론 정책 토론 등 모든 주장에까지 일일이 근거를 제시하는 것은 어렵겠지만 그럼에도 우리는 최대한 간접적으로나마 근거를 제시하려 노력해야 합니다. 특히 자신의 생각을 남들에게 납득시키기 위해서는 말입니다. 이에 대한 모범 사례로는 토론:피닉제나 토론:회계군, 백:삭제 토론/당나라 정명진을 들 수 있을 것 같습니다. 저는 위키백과의 백:다섯 기둥이 맘에 들어서 위키백과에 편집을 시작했습니다. 다섯 기둥에 동의하지 않으신다면 위백 편집이 불가하십니다. 다섯 기둥을 바꾼다면 그것은 위키백과가 아니라 다른 위키가 되어버리는 것이지요. '생각에서 출발한 각종 인문학들은 다 쓸데가 없는거고 객관적 근거 같은 것들도 없는거죠.라는 말씀은 아예 모순적인 문장입니다. '객관'의 반대말은 '주관'입니다. 객관적 근거가 달려있다면 그것은 이미 객관적인 것이지요. 더구나 각종 인문학 논문들은 그저 입증할 수 없는 생각만 장황하게 벌이지 않습니다. 삼단 논법 같은 거 괜히 있는 게 아닙니다. 물론 이과에 비해선 문과가 이현령비현령처럼 보이는 구석이 없지 않아 있는 것 같기도 하지만 말입니다ㅋ

마지막으로 '누가 누굴 트롤링 취급하는 건지'라는 말씀은 매우 무례한 발언이십니다. 제가 되레 트롤이라는 뜻인지요?ㅋ 아니면 ‘고작 3년차 사용자가 몇 년이나 활동하며 여러 정책을 만들어온 고경력 사용자를 감히 비판할 수 있는가’란 뜻인지요. 일단 저는 애당초 님을 트롤링 취급하지도 않았거니와 백:정책과 지침이란 아무리 고경력 사용자라 해도 오해할 수 있는 겁니다. 님께선 다른 사용자의 지적에 대해선 적잘한 대응을 회피하시며 자신의 주장만을 고집하셨습니다. 백:확인 가능한 출처를 요구함에도 존재하지도 않는 총의를 언급해오셨습니다. 토론 주제를 님이 설정하셨음에도 불구하고 토론 주제와 관련없는 이야기들을 해오셨습니다. 고경력 사용자라 해도 실수할 수 있습니다. 하지만 그 실수를 인정하지 않고 반복한다면 고경력 사용자라 해도 그 책임을 져야 합니다. 좀더 지켜보겠습니다. 정책과 지침을 준수해주시기 바랍니다. 백:사랑방 (일반)/2016년 제8주#투표 권유나 백:사랑방 (일반)/2016년 제11주#최근에 끝난 관선과 관련하여와 같은 모습은 더이상 재현되지 않기를 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2017년 3월 7일 (화) 06:39 (KST)답변

위키프로젝트토론:국가에서 새로운 총의 형성을 위한 토론을 열었습니다. 이 토론에 참여중인 사용자 분들의 관심 부탁드립니다. --이강철 (토론) 2017년 3월 4일 (토) 16:16 (KST)답변