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사용자토론:Dus2000

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마지막 의견: 13년 전 (Gryphonman님) - 주제: 제가 반론을 펴는 데 실패했다고요?

뻘?

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마지막 댓글: 14년 전댓글 3개인원 2명이 토론 중

{{환영}}--User:Bart0278 (talk · cont.) 2010년 1월 4일 (월) 19:27 (KST)답변

...... (제목은 임의로 붙였습니다. 마음에 들지 않으시면 제목을 직접 달아주세요.) --Dus|Adrenalin (토론) 2010년 1월 4일 (월) 19:30 (KST)답변
음, 마음에 들어요 --User:Bart0278 (talk · cont.) 2010년 1월 4일 (월) 19:32 (KST)답변

메달

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마지막 댓글: 14년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중
요맨 에디터 메달
이 사용자는
4,000회 이상 편집하였고,
가입한 지 1년 이상이 된
요맨 에디터이므로,
이 메달을 달아 드립니다.

-- 김정정민(JM) (토론) 2010년 2월 8일 (월) 23:44 (KST)답변

안녕하세요,

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마지막 댓글: 14년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

안녕하세요, dus님. 사랑방의 논의 과정 중 누가 알려주신 기존 토론에 남기신 글을 우연히 보고 이렇게 글을 드립니다. 위키백과를 학교 숙제의 대상으로 활용하는 것에 대해서 그간 부정적인 입장이 강했지만, 한국어 위키백과 외에 다른 언어의 위키백과에서는(예를 들면, :Wikipedia:School and university projects) 그와 같은 숙제를 환영하고 오히려 기존 사용자들이 위키백과에 적합하게 변모될 수 있도록 같이 협업을 하고 있습니다. 그래서 그동안 학교 과제로서의 원칙적 불허입장에 머물렀던 백:교활의 문서도 현재 원칙적 허용과 환영으로, 다른 언어의 위키백과에 맞추어 대폭 보강되었습니다. 사랑방에 대강의 취지를 적었고, 백:교활의 저자이신 Klutzy님과의 대화도 새롭게 변모한 원칙에 대해서 논의가 있습니다.

어찌되었든, 교수님께서 신입생 세미나에서 그런 과제를 주셨다니 생각보다 많이 놀랍네요. 위키백과의 영향력이 그만큼 커졌다는 방증일테니까요. 앞으로 그러한 숙제가 부과되었다면 기존 사용자들과의 협력을 통해 좋은 기여들이 위키백과에 많이 남을 수 있도록, 그리고 학생들이 위키백과의 잠재적 기여자로 성장할 수 있도록 배려하는 방향이 옳을 듯 합니다.

관악에 입학하신지 좀 지났지만 입학 축하드립니다. 사용자페이지를 보니 인문대나 자유전공이신 듯 한데 전공 선택에서 자신이 즐거워하고 즐거워할 수 있는 분야를 택해 즐겁게 공부하시길 바립니다 ^^ 대학생활도 잘 해나가시고요 ! (아, 총학편집에서 편집요약을 보고 드리는 말씀인데, 새내기 때는 이곳은 잘 안들어가는 편이 좋답니다 ;) --hun99 (토론) 2010년 5월 12일 (수) 22:10 (KST)답변

제가 반론을 펴는 데 실패했다고요?

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마지막 댓글: 13년 전댓글 15개인원 3명이 토론 중

[1] 사용자 관리 요청 란에서 토론하지 말라길래 여기에서 묻습니다. 자신이 문제인물이 아니고 Compumundo님이 문제인물이라는 '반론'을 제대로 펴는데 완전히 실패하셨습니다라고 하셨는데, 제 반론[2] 에 어떤 문제가 있길래 완전히 실패했다고 보십니까? 제가 보기엔 Dus2000님은 Compumundo님보다 제가 더 문제라는 Dus2000님의 성급한 판단을 정당화하기 위해 허위주장을 하고, 인신공격을 하고 있습니다. Dus2000님은 Dus2000님의 성급한 판단을 정당화하기 위해 근본적인 원인을 제공한 Compumundo님을 두둔하고 엉뚱하게 저를 비난하고 있습니다. -- Shotgunlee (토론) 2010년 5월 21일 (금) 20:15 (KST)답변

그 반론이 실패하셨다구요. 다시 한번 반복해 드릴까요?

제 판단근거는 딱 하나입니다. 누가 더 요약을 못하고 자기 할 말을 '장황하게 늘어놓음'으로써 사용자 관리 요청에 '더 큰' 민폐를 끼쳤는가. 주장이든 반론이든 상관 없었습니다. (하략)

— Dus|Adrenalin (토론) 2010년 5월 21일 (금) 13:14 (KST)

--Dus|Adrenalin (토론) 2010년 5월 21일 (금) 20:19 (KST)답변

한마디 덧붙이자면, 저는 이번 사안에서 판단해야 할 범위는 제 스스로 한정짓고 있는 상태라고 이미 말씀 드렸습니다. 이 제한을 풀어서 Compumundod v. Shotgunlee 이외의 몇 달 전 일까지 고려해야 하는 이유가 있다면 그걸 먼저 설명해주세요. --Dus|Adrenalin (토론) 2010년 5월 21일 (금) 20:22 (KST)답변
그 한정짓는 범위는 누가 정한 겁니까? 왜 자의적인 판단 근거로 남을 일방적으로 비난하는 겁니까? Compumundo님은 계속적으로 사용자 관리 요청란에 민폐를 끼쳐왔으므로 차단이 된다면 Compumundo님이 차단되어야 합니다. 원인 제공을 누가 했는 지를 봐야하는 거 아닙니까? -- Shotgunlee (토론) 2010년 5월 21일 (금) 20:27 (KST)답변

반론을 펴는데 실패했다고 하더니 왜 갑자기 민폐 이야기가 나옵니까? 이것은 명백한 허위주장입니다. Dus|Adrenalin님은 자의적인 판단 근거로 다른 사용자를 성급하게 판단하고 비난하고 있습니다. 엉뚱한 비난으로 사용자 관리 요청란에 민폐를 끼치고 있습니다. 자신의 성급한 판단을 정당화하기 위해 인신공격을 하고 있습니다. 자신의 자의적인 판단 기준으로 남을 비난하는 오만한 행동을 하고 있습니다. -- Shotgunlee (토론) 2010년 5월 21일 (금) 20:27 (KST)답변

제 논지의 흐름이 이해가 안 가신 것 같네요. 다시 설명해 드리죠.
  1. Compumundo님이 먼저 백:사관에 제재 요청을 했고, Shotgunlee님이 항의를 시작했습니다. 이거 부정한 적 없습니다.
  2. 제재 요청을 하는데 문서의 편집 공방이나 레퍼런스 등 편집 분쟁이 끌려들어오기 시작합니다. -> 민폐
  3. 관리자가 요청자(Compumundo)에게는 제대로 요약을 해 올것을, 나머지 사용자(Shotgunlee님을 당연히 포함하겠죠)에게 문서 문제를 백:사관으로 끌고 들어오지 말것을 요구합니다.
  4. Compumundo님은 요구를 수용해서 자신이 생각하는 제재가 정당한 근거를 (비교적) 깔끔하게 정리를 해서 재요청을 합니다. -> 제대로 된 주장
  5. 여기서 Shotgunlee님은 편집 공방과 레퍼런스를 다시 끌고 들어옵니다. -> 제대로 되지 못한 반론
  6. 결과적으로 민폐가 반복되었습니다.
제가 파악한 상황 전개는 이렇습니다. 결과적으로 님이 제대로 된 반박을 하는데 실패함으로써 민폐가 반복되었다고 보고 있는 겁니다. --Dus|Adrenalin (토론) 2010년 5월 21일 (금) 20:39 (KST)답변


  • 민폐가 반복된 이유는 Compumundo님이 부적절한 사용자 관리 요청을 반복적으로 했기 때문입니다.
  • 제가 제대로 된 반박을 하는데 실패했기 때문에 민폐가 반복되었다고 이야기하시는데, 이는 말도 안되는 주장입니다.
  • Compumundo님이 "제재가 정당한 근거를 (비교적) 깔끔하게 정리를 해서 재요청을 했다"고 이야기하시는데, Compumundo님은 계속적으로 허위 주장을 하고 있었습니다. 이러한 허위 주장이 제대로 된 주장이라고 보십니까?
  • 저는 Compumundo님의 허위 주장에 대한 반론을 한 것이지, 편집 공방을 한 것이 아닙니다. 저는 제가 제대로 된 출처를 제시했다고 이야기하고, 그것들을 보여주었을 뿐입니다.
  • Dus|Adrenalin님은 성급한 판단으로 허위 주장을 하는 Compumundo님을 두둔하고 자의적인 판단으로 저를 비난하고 있습니다. Dus|Adrenalin님은 자의적인 판단으로 '반론'을 제대로 펴는데 완전히 실패하셨습니다라고 비난하고, 근본적인 원인을 제공한 Compumundo님을 두둔하고 있습니다. -- Shotgunlee (토론) 2010년 5월 21일 (금) 20:55 (KST)답변

허위 주장이라는 근거를 꼭 그렇게 수천 바이트와 전문용어 덩어리를 통해서만 제시할 수 있나요? (위키백과:사용자 관리 요청/2010년 4월#사용자:Jws401 - 제가 생각하는 비교적 좋은 예. 더 좋은 예를 찾고 있습니다.) 그리고 자꾸 저보고 '자의적인' '비난'을 했다고 하시는데, 사용자에 대한 제재에 관련된 토론 역시 토론이며 여기서 제 의견을 제시하는데 어떻게 주관적인 가치판단이 들어가지 않을 수 있으며, '제대로 된 반론이 아니라'는 말이 백:인신 공격이 규정하는 인격에 대한 비난 또는 법적 협박에 해당하는지요? 그리고 마지막으로, 저는 Compumundo님을 두둔할 의도를 품은 적이 없습니다. 두둔하려고 했으면 같은 논리를 밟아서 '그러므로 Shotgunlee씨만 단기차단 주면 되겠네요'로 흘러버렸겠지요. --Dus|Adrenalin (토론) 2010년 5월 21일 (금) 21:16 (KST)답변


  • 내용이 어떻든 수천 바이트와 전문용어 덩어리를 통해서 제시하면 "제대로 되지 못한 반론"이고 "완전히 실패"하는 것인가요?
  • '남 탓이 있으니까 자기는 잘못이 하나도 없는 줄 알고 하던대로 한 사람' 표현이 인신 공격이 아니면 뭐입니까?
  • Dus2000씨는 대단히 자의적인 판단 기준으로 사람을 판단하고 비난했습니다. "제 판단근거는 딱 하나입니다. 누가 더 요약을 못하고 자기 할 말을 '장황하게 늘어놓음'으로써 사용자 관리 요청에 '더 큰' 민폐를 끼쳤는가."와 같은 편협한 기준에 얼마나 많은 사람들이 동의할 것 같습니까? Dus2000씨가 자신의 판단근거가 뭐라고 딱 정하면 다른 사람들도 그 판단근거를 따라야 합니까? 이는 매우 오만한 태도입니다.
  • 역시 내용이 어떻든 수천 바이트와 전문용어 덩어리를 통해서 제시하면 "제대로 되지 못한 반론"이고 "완전히 실패"한 주장이라는 말도 안되는 주장을 했습니다. 매우 오만한 태도라고 밖에 할 수 없습니다.
  • Dus2000씨는 자신에게 불리한 근거가 제시되면 역시 자의적인 기준으로 무시해버렸습니다. Compumundo씨가 지속적으로 분란을 조장했음에도 "한마디 덧붙이자면, 저는 이번 사안에서 판단해야 할 범위는 제 스스로 한정짓고 있는 상태"라며 무시해버렸습니다. Dus2000씨가 범위를 한정지으면 다른 사람들도 그래야 합니까? 이는 매우 오만한 태도입니다.
  • Dus2000씨는 Compumundo씨의 허위주장을 반박하는 제 글 내용을 "제재 여부를 검토하는데 하등의 필요가 없는 문서 내용이나 레퍼런스"라고 자의적인 기준으로 폄하했습니다. 이를 상대방을 무시하는 매우 오만한 태도입니다.
  • Dus2000씨는 자신의 성급한 판단을 정당화하기 위해 근본 원인은 무시하고 있습니다. 부적절한 사용자 관리 신청을 반복하는 Compumundo씨의 잘못은 지적하지 않으면서, 제가 "제대로 된 반박을 하는데 실패함으로써 민폐가 반복되었다"는 말도 안되는 주장을 하고 있습니다.
  • Dus2000씨는 자신의 성급한 판단을 정당화하기 위해 인신공격을 하고, 자의적인 판단 기준으로 남을 비난하는 오만한 행동을 하고 있습니다. -- Shotgunlee (토론) 2010년 5월 21일 (금) 22:25 (KST)답변
  • 토론에서 어떠한 입장을 취하는 근거는 각자가 모두 다를 수 있으며, 저는 제 나름의 생각으로 둘 다 단기 차단을 받을 만큼의 문제가 있으나 이번 사건에 한정지어서 보면 Shotgunlee님이 문제가 더 크다는 입장을 도출했습니다. 제가 제 생각을 하는데 객관/주관을 따져야 할 의무는 없습니다.
  • 물론 제 입장을 도출하는데 사용된 전제가 틀렸다면 문제가 되겠지요. 그렇다면 그 전제가 틀렸다는 근거를 제시해 주십시오. '그건 니 생각이고' 말구요.
  • 전 다른 사람에게 제 전제를 강요한 적이 없습니다. 제 판단 근거가 그렇다고 설명했을 뿐입니다. '내 생각이 이러니까 Shotgunlee님은 그냥 차단당하세요'라고 한 적 있습니까? 그랬으면 오만한 태도겠죠.
  • 다시 한번 반복하지만 전 Compumundo님의 잘못을 넘어간 적이 없습니다.
    • "Compumundo님 역시 전문지식 없이 토론 거부를 검증 할 수 있는 근거를 제시하지 못하시고 계신 듯 합니다."
    • "Shotgunlee님만 차단하면 ... '상대가 잘못해서 차단되었음'으로 오해될 수 있기 때문에 ..."
  • 마지막으로 유추 사용해서 하나만 반문하겠습니다. 어떤 건축가가 집주인에게 고소를 당해서 민사 법정에 섰습니다. 집주인은 건축가가 돈을 떼어먹었다고 주장합니다. 건축가는 자신이 돈을 떼어먹지 않았다고 반론하기 위해서 지출 내역서를 증거자료로 제출해야 합니까, 자기가 자재를 사오고 집을 지은 과정을 판사 앞에서 줄줄이 읊어야 합니까? (아, 사실 돈을 떼어먹은 건 집주인이라서 맞고소를 할 수도 있겠군요.)

ps. 과제 수행중이라 반응이 늦습니다. 양해 바랍니다. --Dus|Adrenalin (토론) 2010년 5월 21일 (금) 22:46 (KST)답변


  • 주관적인 판단으로 차단 여부를 결정하는 것은 있을 수 없습니다. 위키백과:차단 정책를 참조하세요. 따라서 Dus2000씨는 객관/주관을 따져야 할 의무가 있습니다.
  • 주장에 대한 근거는 주장하는 사람이 먼저 제시해야 합니다. Dus2000씨가 먼저 자신의 자의적인 기준에 대한 근거를 제시해야 합니다.
  • Dus2000씨는 자신의 기준을 남에게 강요했습니다. "한마디 덧붙이자면, 저는 이번 사안에서 판단해야 할 범위는 제 스스로 한정짓고 있는 상태라고 이미 말씀 드렸습니다. 이 제한을 풀어서 Compumundod v. Shotgunlee 이외의 몇 달 전 일까지 고려해야 하는 이유가 있다면 그걸 먼저 설명해주세요."라고 했습니다. 자신의 기준에 대한 근거를 먼저 제시해야지, 상대에게 그 기준이 틀린 이유를 대라고 하는 것은 순서가 바뀌었을 뿐만 아니라 오만한 태도입니다.
  • Dus2000씨는 Compumundo씨의 거듭된 부적절한 사용자 관리 신청과 허위주장을 무시 했습니다. Compumundo씨의 거듭된 부적절한 사용자 관리 신청과 허위주장이 문제의 원인인데도 엉뚱하게 제가 민폐의 원인이라고 하며, Compumundo씨의 허위주장을 "정당한 근거"라고 두둔했습니다.
  • 건축가는 지출 내역서를 제출하고, 구입한 자재들을 집 짓는 데 사용했다는 것을 보여주어야 합니다. Dus2000씨는 Compumundo씨가 자재를 빼돌린 것은 모르고, Compumundo씨의 허위 지출 내역서만 믿고 있는 오류를 범하고 있습니다. -- Shotgunlee (토론) 2010년 5월 21일 (금) 23:13 (KST)답변
  • 전 일반 사용자로서 의견을 제시했을 뿐이지 차단 여부를 결정하는 위치에 있지 않습니다.
  • 제가 이번 사건을 한정해석하는 이유를 파악하지 못하신 것을 '강요하는 네가 오만하다'고 일축하시고, 그 함축을 제가 읽어내지 못하면서 논점이 어긋난 것 같군요. 이 부분에 대해서는 저도 약간 반성하겠습니다.
    제가 의견을 제시했고 님이 반박하고 계시던 그 단락의 발제는 #Shotgunlee (토론) 사용자 관리 신청 (2)에서 더 이상 이 자리에서 문서 가지고 토론하지 말아달라고 요청했음에도 불구하고 ... 이에 두 사용자을 차단해주실 것을 요청합니다. 였습니다. 그러니 당연히 그 시점에 백:사관에 처음 들어간 저는 (얼마 전까지 휴면중이었기 때문에 대부분의 분쟁에 대해 배경지식이 없습니다) 그 부분에 한정해서 사건을 파악했지요. '거듭된'이라는 것은 결국 그 이전까지 보라는 것인데, 그러면 발제를 이탈합니다. 합리적인 이유가 없이 발제를 이탈하는 건 제대로 된 토론이 아니죠.
  • '제대로 된 주장'과 '정당한(옳은) 주장'은 다릅니다. 기초적인 요구사항조차 충족하지 못한 주장은 정당성을 따지기 이전에 제대로 되지 못한 주장이죠. 반대로 제대로 된 주장이라고 정당한 주장이라는 보장도 없습니다.
  • 고소인과 피고소인에 각각 누가 대입되어야 되는지 혼동하신 것 같은데요. --Dus|Adrenalin (토론) 2010년 5월 21일 (금) 23:39 (KST)답변
  • Dus|Adrenalin씨는 차단 여부를 결정하는 위치에 있지 않으면서 단편적인 면만을 보고 저를 일방적으로 매도하였습니다.
  • 합리적인 이유가 없이 전체적인 상황을 무시하고 단편적인 면만으로 한 사람을 더 오래 차단되어야 한다느니, 반박이 완전히 실패했다거니 매도하는 건 제대로된 토론 자세가 아닙니다. 전체 상황을 파악하지 못하고 단편적인 면만을 고려한 것은 자랑할 만한 일이 아닙니다.
  • "'제대로 된 주장'과 '정당한(옳은) 주장'은 다릅니다"라고 하셨는데, 이는 Dus|Adrenalin씨가 자신의 성급한 판단을 정당화하기 위해 만들어낸 자의적인 주장에 불과합니다. Dus|Adrenalin씨처럼 해당 사건의 전체적인 상황을 파악하는 기초적인 요구사항조차 충족하지 못한채 한 사람을 일방적으로 매도하는 것은, 정당성을 따지기 이전에 제대로 되지 못한 행동입니다.
  • 건축가 관련해서는 Dus|Adrenalin씨가 제대로된 예를 제시하지 못한 것 같은데요. -- Shotgunlee (토론) 2010년 5월 22일 (토) 16:12 (KST)답변


  • 누군가가 사용자 관리 신청 당했다고 해서, 단편적인 면만을 보고 그 사람을 죄인 취급하는 것은 매우 오만한 행동입니다.
  • 자신의 잘못을 인정하지 않으면서, 정당화하기에 급급하여 궤변을 늘어놓으며 상대방이 이해를 못한다느니 상대를 무시하는 행동도 역시 매우 오만한 행동입니다.
  • 전체적인 상황을 무시하고 단편적인 면만으로 한 사람이 더 오래 차단되어야 한다느니, 반박이 완전히 실패했다거니 매도하는 건 매우 오만한 행동입니다.
  • 이번 일을 계기로 주제넘는 행동을 안 하셨으면 좋겠습니다. -- Shotgunlee (토론) 2010년 5월 23일 (일) 15:31 (KST)답변
Shotgunlee님, 그렇다고 하더라도 Dus2000님을 심하게 나무라는 것은 좋지 못한 행동인 것 같습니다. 실수는 누구나 하고 설령 Dus2000님이 단편적인 면만을 보고 그렇게 했더라도, 좋은 말로 타일러서 그렇게 하지 말라는 것이 원칙적으로 맞을 것 같습니다.
Gryphonman (토론) 2011년 3월 3일 (목) 08:45 (KST)답변

위 토론을 우연히 보고

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마지막 댓글: 14년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

주제넘는 참견일지 모르겠습니다만, 제가 발견한 점을 알려 드리면 혹시라도 도움이 될까 해서 이렇게 적습니다.

문제의 발단은 'fail to~'라는 영어 표현에 대응하는 '~하는 데 실패하다'를 사용한 데 있었던 듯합니다. 'fail to~'는 부정적인 어감을 강하게 띠지 않고 단순히 '~하지 못하다'라는 뜻으로 널리 쓰이는 표현인 데 비해, 실패라는 한국어 단어의 어감은 다 아시다시피 그리 좋지 않습니다. 특히 상대방에게 하는 말에서는 더욱 그럴 것이고요. 영어식 표현이 많이 쓰이는 현대 국어의 특징 때문에, 의도치 않게 이런 마찰이 일어난 듯해 보입니다. 아마 '효율적인 반론 방법이 아니다'라는 뜻으로 쓰신 거였겠지요. 두 분 다 이런 점을 한번 생각해 보셨으면 하는 바람을 말씀드립니다. --〔아에이오우〕 (토론) 2010년 5월 31일 (월) 15:10 (KST)답변

위키책 서비스 문제가 심하군요

[편집]
마지막 댓글: 13년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

안녕하세요?! 저는 한양대학교 08학번이고요.

제가 위키책에서 활동을 하는데 갑자기 위키책에서 활동을 하여 문서를 편집하던 도중, 갑자기 흰색 빈 화면 창에 완료창이 떳다고 뜹니다.

집 컴퓨터와 컴퓨터 학원에 있는 컴퓨터를 씁니다. 그런데 집 컴퓨터는 TG 컴퓨터이고요, 컴퓨터 학원에 있는 컴퓨터는 삼성 컴퓨터 입니다. 둘 다 최신 버전이고요. (이번 1월 말에 집 컴퓨터를 포맷해서 컴퓨터가 좀 빨라졌습니다.)

제가 돈이 별로 없어서(-_-) 컴퓨터 학원을 해병대에 제대하고(작년 12월에 제대해서 컴퓨터 학원을 지금까지 다니고 있다.) 다니면서, 자유시간마다 위키책과 위키백과에서 활동을 하거든요.

그리고 이제 제가 해병대를 제대해서 2년 만에 학교를 다니는데, 저도 이제 위키메디아에 관심이 많아 앞으로도 열심히 활동하려고 하거든요.

그런데 뭡니까. 위키백과는 잘 돼는데, 위키책은 사용자도 거의 없는 탓인지 이런 흰색 빈 화면 창에 완료됐다고만 뜨고요.

Dus 2000님은 정비단이신 것을 잘 압니다. 정비단이신 만큼 위키메디아 회의를 여셔서 위키책 서비스 문제를 회의 소집하셔서 적절한 조치를 취해 주셨으면 고맙겠습니다. 부탁입니다. 제가 위키책에서 활동을 자주 해요.

제가 좋아하는 문서인 워크래프트 3의 유닛과 건물 목록, 스타크래프트의 유닛과 건물 목록 문서를 위키백과에서 위키책으로 옮긴 것 같은데, 그 문서를 편집을 자주 하는데, 앞으로는 학교에 있을 시간이 많아집니다. 2학년 올라가거든요. 학교에 가서 위키책 활동을 하는데 앞에 설명드린 것과 같이 에러가 자꾸 뜬다면 문제가 있다고 봅니다. 제발 해결해 주시면 감사하겠습니다.

Gryphonman (토론) 2011년 2월 28일 (월) 15:52 (KST)답변

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