위키백과:관리자 권한 회수/Twotwo2019

Twotwo2019

Twotwo2019 (토론 • 기여 • 총편집횟수 • 기록)

필명: L. Lycaon

• 의무 토론 기간: 2021년 5월 27일 (목) 13:34 (KST)부터 2021년 6월 3일 (목) 13:34 (KST)까지 (남은 기간: 의무 토론 종료)
• 발의자: 사:Angel CDH, 사:고려, 사:Gate of Catastrophe, 사:얌나야, 사:Bulryeok
• 관련 토론: 위키백과:사랑방/2021년_제21주#Twotwo2019님의_권한_회수_절차에_대한_총의를_형성하고자_합니다.

위키백과:사랑방/2021년_제21주#Twotwo2019님의_권한_회수_절차에_대한_총의를_형성하고자_합니다.에서 백:관리자 권한 회수에 명시된 조건을 충족하는 사:Angel CDH, 사:고려, 사:Gate of Catastrophe, 사:얌나야, 사:Bulryeok 5명의 동의가 확인되었음으로 관리자 권한 회수를 절차를 시작합니다. 현 시간부로 1주일간 의무토론이 우선적으로 진행됩니다. --*Youngjin (토론) 2021년 5월 27일 (목) 13:34 (KST)

지난 고려님에 대한 관리자 선거와 같이 본 회수 선거도 분쟁이 일어날 것이 우려되는 상황이므로 아래와 같은 추가 규칙을 설정하도록 하겠습니다.

1. 자신의 입장을 작성하는 문단에는 당사자와 발의자 다섯분이 본인의 입장을 작성하실 수 있습니다.
2. 투표의 찬성,반대,중립/기권 섹션에는 투표한 사람 본인만 투표하는 이유에 대해서 한번에 한해 작성 허용.
3. 각 표의 입장에 대한 반박이나, 투표 내용에 대해서 토론을 하려는 경우 #토론 섹션에서만 반박, 해명 및 토론을 해주시기 바랍니다.
4. #의견 섹션에서는 제 3자 분들이 자신의 의견을 최대한 한개 문단으로만 남겨주시고 추가적인 토론은 #토론에서 해주세요.

--*Youngjin (토론) 2021년 5월 27일 (목) 13:34 (KST)

이 규칙은 추가적으로 수정하지 않으며 최종 확정된 내용입니다. --*Youngjin (토론) 2021년 5월 27일 (목) 13:37 (KST)

아직 투표는 시작하지 않았으므로 {{찬성}} {{반대}} 등의 의사표시는 아직 하실 수 없습니다.--*Youngjin (토론) 2021년 5월 27일 (목) 13:47 (KST)

당사자의 입장

발의자 5분

고려의 의견

앞서 총의를 모을 때 다들 좋은 근거를 가져오셔서 제가 사족을 붙여 혹여나 토론이 어지러워질까 두렵습니다만 한 마디 괜찮겠습니까? 저는 선거가 시작하면서 상대방의 반박하지 못한 정보에 대해 적극적으로 방어했고 질문에 있어 성실하게 답변했습니다. 그렇기에 이번 피요청자의 중재를 좋은 뜻으로 받아들이려 노력했으나

1. "님이 봉사하는 것은 원치 않습니다"라는 분들에게 설득시키거나, 아니면 의견을 내지 않으신 분들에게 "반대에도 불구하고 봉사를 잘 할 수 있는 이유"를 말해주는 것이 더 낫지 않나요?" : 반박하지 못한 정보를 퍼트리며 사실관계 왜곡 및 선거에 특정 성향을 강조하는 행위를 중단하라는 제 표현에 "가만히 있으라"는 게 과연 적절한 중재였을까요?
2. "애초에 "판단 근거도 없이 의견을 던지는 분들 중에서는 찬성표도 있을 터인데, 그런 분들에게는 전혀 언급 없이 반대표에만 중상모락하고 공격한다라고 하는 것은 그냥 내 기분 좋은 것 아니면 다 싫다라는, 그 분 같다라는 인상으로밖에 남지 않습니;다." : 찬성 측은 이미 제가 다 반박한 가짜 정보를 재생산하며 저를 공격하지 않았으니 당연히 비판하지 않습니다.
3. "특정한 입장을 밝힌 사람의 말을 듣기 싫다"라는 말을 이곳 모두의 의견이 나오고 또한 들을 위치에 오를 관리자 선거에서 하시면 이젠 저도 모르겠네요. 그 말은 내가 듣기 싫은 소리는 이제 듣지 않을 것이다라는 말일텐데, 설마 이것도 아니라고 하진 않으시겠죠? = 좋은 뜻은 명백한 악의를 받아들이라는 의미가 아니라는 규정 상의 내용이 있습니다. 적어도 관리 기능을 사용한다면 규정에 대한 이해도가 이러면 안되죠.
4. "총의의 근본 정신을 무시하시는 발언은 정말로 우려스럽습니다." : 토론은 투표도 아니며 숫자가 많다고 유리한 것도 아님. 명백한 근거로 토론을 진행하며 완성시키는 겁니다.
5. "그렇게 좋은 뜻으로 해석해야 하신다는 분이 타인의 특정 의견에 대해서는 "선거에 어떠한 영향을 끼치러 한다"라고 보시는 것일까요." : 문자 그대로 해석하자면 모든 의견은 영향을 끼치는 게 맞으나 반대 측 인원 중 특정한 정보를 마치 케이크 위에 얹어져 있는 체리만 집어먹는 행위처럼 보여지는 것이 문제라고 생각함. 저는 해명했으나 왜곡된 정보는 유권자에게 흘러가 의견 제시 및 공격하는 행위가 식별됩니다. 이는 관리자의 발언만 봐도 확인할 수 있는데 "아래에서 반대표 중에서도 그렇게 평가하신 분이 실제로 계시지 아니하셨습니까?"라는 발언으로 확인할 수 있습니다. 이는 잘못된 사실이 상대방의 공격 도구로 사용됨이 식별되는데도 "상대방의 의견만" 영향을 끼치냐며 "타인의 의견을 공격으로 생각하고 있다는 점"이라고 언급하고 본질을 흐리는 중입니다.
6. "좀더 공동체와 조화로운 모습이 되시길 바랍니다. 앞으로도 많은 수고를 하시길 바랍니다." 라는 말에서 어떻게 가야지 바로 "믿는 종교"에서 비방받으면 어떻게 되나요라는 말이 나오시나요? 만일 정당한 근거가 있다면 그 근거에 대해서 충분히 말씀을 하시고 가셔야죠.  : 종교를 비방했다기 보다는 전체적인 맥락에서 역지사지의 입장에서 생각해달라는 것인데 단정적으로 상대방을 나쁜 뜻으로 바라보아 그 편향을 있는 그대로 보여주고 있습니다. 저는 애당초 그 근거를 모두 제시했음에도 제가 근거 없이 그랬다는 발언은 애초에 중립 자체에 대한 생각이 부재하다는 생각밖에 들지 않습니다. 심지어 제가 역지사지로 고려해보라고 한 후 이를 검토하셔서 수정하시고 나중에 선거가 끝난 후 제게 죄송하다고 사과까지 하며 좋게 끝냈는 데 일부 사용자가 이를 단정적으로 협박했다고까지 합니다. 다시 말하지만 저는 반대 표를 던진 관리자의 중재에도 기꺼이 받아들였습니다. 저는 최대한 존중해주려 했지만 이런 식으로 대응하셨던 점은 매우 부적절하다고 봅니다.
   

이는 선거에 있어 부적절한 언행을 가져왔습니다.

또한 선거가 끝난 후에도 저는 그저 모두의 지지에도 불구하고 본인의 논란으로 인한 "실패한" 인간에 대한 자조적인 표현을 인용하였음에도 사용자:twotwo2019라는 관리자는 제게 "일베 이용자", "추하다"라는 명백한 인신공격을 합니다. 제가 해당 커뮤니티에 가입했다는 증거 및 기타 자료가 없는지 제 증거 요청에 "한국어 인터넷 상에서 박원순과 노무현 유서가 가지고 있는 위치를 보면 님은 최소 위선, 최대 일베죠." 라는 동문서답을 한 뒤 최소한 사과조차 없었습니다. 그 인용문에 어떤 왜곡이나 혐오표현를 담은 구절이 있습니까? 저는 작년 서울시장 사망사건에 대한 답사 후 촬영을 했습니다. 그런 경험이 있으니 인용해도 이상하지 않죠. 그런데도 제가 일베니 2차 가해니 불쾌합니다. 매우 불쾌하며 규정에도 맞지 않습니다. 이에 대한 답변 미비는 "일베"가 한국어권에서 어떤 의미인지 단순히 부적절하다고 끝낼 수 없는 표현임을 모두가 잘 아시라 믿습니다. 전 아직까지도 그 해명을 듣지도, 받지도 못했습니다. 또한 이런 명백한 사안에 선행 과정은 과감하게 빼야하겠지만 일단 총의가 모여 이 공간이 만들어졌네요. 저는 어떤 말을 듣고서도 최대한 좋은 뜻으로 이해하기 위해 차단 및 권한 회수 과정을 밟지 않았습니다. 그러나 개개인의 감정을 이용해서 특정한 의견을 보이지 않게 검열했습니다. 검열이라는 문제는 위키프로젝트의 그 근본 정신을 왜곡하는 겁니다. 터키어 위키백과에서 정부의 검열에 어떻게 행동했는지 모두가 아시리라 믿습니다. 본인 스스로는 저 보고 그 성향은 Mr. DOOM(경기도지사)랑 비슷한 것 같다고 표현했음에도 불구하고 제게는 다른 잣대로 행동하고 있습니다. 하고싶은 말은 많지만 솔직히 "일베"라는 말을 듣고는 더 이상 재론의 여지가 없어보입니다. 여러분이라면 어떻겠습니까? 관리자의 차단은 실익이 없다는 위키백과:사랑방 (일반)/2018년 제39주#또 한번 사관에 올라온 책읽는달팽 관리자 그리고 그의 권한 오용에 대하여 과거 사례도 존재하니 이러한 인신공격과 검열 행위에 책임을 물린다면 이 방법 밖에 없다고 생각합니다. 이미 관리자는 신임을 잃었습니다. 앞으로 선거와 표현에 있어서 어떤 모습을 보이겠습니까? 몇 사용자의 의견을 들어보니 과거에도 문제 제기가 있었음이 증명됩니다. 잘 판단해주시고 여러분의 판단이 위키프로젝트 공동체를 변화시킬 수 있습니다. 이상입니다.--고려 (토론) 2021년 5월 27일 (목) 14:21 (KST)

Ghkdrma0119의 의견

이번 일은 유감스럽게 생각합니다. 이틀 동안 갖은 압박과 공격으로 정신상태가 매우 악화되어 시간을 정리하는데 오래 걸렸습니다. Twotwo2019님이 관리자 권한을 악용한 것은 아니나, 이번 선거 등에서 잘못한 것이 아주 없지는 않다 생각합니다. 이 사안이 이렇게까지 오지 않기 위해서는 사과를 선행했어야겠죠.

정당성을 가지려면 그에 맞는 일을 해야합니다. 그런데 정치적 발언으로 상대방을 깎아 내리거나 프레임을 씌우는 등의 행동은 '관리자로서' 좋은 행동이라고 보기 어렵습니다. "관리자는 철인이 아니다." 고려님이 하신 말씀입니다. 그러나 아무리 철인이 아니라도 철인에 버금가고 발언에 조금은 조심할 줄 알아야 하는 것은 아닐까요. 또 발언에 검토를 거치고 자기 말에 피해를 입었다면 사과를 하는 그런 인간적인 면모를 보이는 것이 관리자가 해야하는 일이 아닐까요?

아직까지도 아무런 행동을 취하지 않으셨다는 것에 대해 솔직히 실망하지 않을 수 없었습니다. 스스로 자원봉사자라고 하셨으니까요. 그런데 자원봉사를 하는 사람에게 제가 너무 많은 것을 바라는 것인가요? 사람을 사람답게 봐달라는 것이 언제부터 그렇게 어려운 일이 되었는지 저는 잘 모르겠습니다. 자신과 성향이 다른 사람도 포용할 줄 알아야 하는 것이 아닙니까. 그건 관리자의 역할이 아니었나요?

제가 할 얘기는 사랑방에서 했던 얘기로 이미 마쳤습니다. 저는 이번 일에 대해 아무도 의견을 내지 않았기 때문에 제가 발의를 한 것이고, 그렇지 않았으면 잠잠할 것을 알기 때문에, 또 다시 참아야 하는 사람들이 늘어날 것을 알기 때문에 이럴 수밖에 없었습니다. 그러니 저를 노여워하셔도 좋습니다. 경멸하셔도 저야 할 말이 없습니다. 죽음으로 속죄하기를 원하신다면 목이라도 매달아 드리겠습니다. 제가 책임지겠다고 한 일이니까요.

아래로는 이후 있었던 일들을 사족으로 단 것입니다. 이건 Twotwo2019님만 얽힌 문제가 아니었습니다. 관리자분들과 협회분들까지 참 많은 분들이 이 사안을 지켜보고, 또 연관되어 있겠구나 생각했습니다. 많은 분들이 저에게 다시 한 번 생각할 것을 요구하셨습니다.

저는 권한 회수 발의를 철회하는 것이 Twotwo2019님을 위해서인줄 알고, 그분께 잘못한 마음을 가지고 잠시 철회를 했었습니다. 그런데요, 제가 믿었던 것은 Twotwo2019님의 변화이지 다른 분들이 아니었습니다. 왜 그분은 아무것도 하지 않는데 제가 먹은 마음을 바꾸라는 등 회유의 태도를 보이셨는지 저는 잘 모르겠습니다.

다른 피해자분들이 입은 피해는 누가 책임을 지는 것인지도 저는 궁금합니다. 누가 그들에게 선뜻 위로를 건넬 수 있겠습니까?

이런 얘기가 길어지면서 저는 오랫동안 심적 압박을 받았습니다. 제게 회유를 권유하셨던 분들이라면 제 심경이 어떠했는지 정도는 충분히 아시리라고 믿습니다.

회유가 나쁘다는 얘기는 아닙니다. 그런데 제대로 된 판단을 하지 못하는 상황에서 제게 죄책감을 줬다가 덜었다가 끊임없이 저울질하는 모습에 저는 비통하지 않을 수 없었습니다. 그건 사람을 너무나도 좀먹습니다. 그래서 제가 이번 일에 책임은 지겠습니다만, 이렇게까지 오게 된 것이 제 탓만은 아니라는 걸 여러분 모두가 알고 계셨으면 좋겠습니다. 남 탓하려는 것으로 보인다면 더 이상 드릴 말씀이 없습니다. 그렇게 생각하십시오. 저와 생각이 다르다는 것에 대해 저는 비난하지 않겠습니다.

제 죄책감은 지워지지도, 덜어지지도 않았습니다. 오히려 저 자신을 사지로 모는 일이 계속 되었습니다. 저는 위키백과 공동체를 떠나고 싶었습니다. 떠나서 그 누구도 저를 기억할 수 없는 세대가 오기를 간절히 바라고 또 바랐습니다. 저는 극단적인 선택을 하려 했습니다. 이유가 무엇인지 아십니까. 저는 앞으로 위키백과 공동체가 중립적이고 모든 이들을 평등하게 대하는 공간이 되기를 이 자리를 빌어 말씀드립니다.

정의라고 생각하지 않습니다. 어쩌면 불의일 수 있습니다. 모진 폭풍일 수도 있고, 크나큰 시험일 수도 있습니다. 그러나 묵인하는 것도 과연 정의일까요? 어쩌면 이 일이 반드시 필요한 때가 온 걸지도 모릅니다. 그런데 저는 그것이 너무나도 두렵습니다. 그러한 시대를 맞기에는 지금의 위키백과는 너무나도 준비되어 있지 않습니다. 지금 그러한 시대가 열리면 위키백과는 난파하고 말 것입니다.

연료를 다 쓴 기차는 관성주행할 수밖에 없습니다. 그저 이전에 밀어줬던 힘을 가지고, 그 힘이 밀린 방향으로 나아갈 뿐입니다. 누군가가 분기기를 다른 방향으로 옮기지 않는다면 기차는 그저 관성에 의해 밀린 방향으로 향할 뿐입니다. 마이클 샌델의 Justice처럼 나아가는 방향에 무고한 희생자들이 너무나도 많다면 어떻게 해야 할까요. 우리는 많은 이들을 희생하면서 이 방향을 고수해야 하는 것일까요?

'나무를 보고 숲을 보지 못한다'는 말이 있습니다. 제가 지금 보는 일이 겨우 나무만을 보는 일은 아닐 거라 생각합니다. 이 글을 읽을 당신께도 묻고 싶습니다. 제가 하는 일이 고작 나무 하나를 살리는 일인가요, 아니면 숲 전체를 살리는 일인가요? 당신이라면 충분히 답할 수 있을 거라 생각합니다. 저는 강경하게 입장을 고수할 겁니다. 공동체를 위한 길이라고 생각했던 제 결정을 무시하지 말아주십시오.

이번 일을 통해 당신의 의지가 올바른 길로 나아가고 또 쓰임받기를 희망합니다. 그동안 당신을 존경했던 시간이 헛되지 않기를 바랍니다. 감사합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 27일 (목) 15:46 (KST)

최초 제안하신 분으로 이분의 사실상 발의자로 보아야해 발의자 의견에 그대로 포함하도록 하겠습니다.--*Youngjin (토론) 2021년 5월 27일 (목) 15:51 (KST)

Gate of Catastrophe의 의견

아래 발의할 때 남긴 의견을 정리해 갈음합니다.

일부 관리자들의 정치 편향, 그리고 그들과 온오프라인에서 친분을 유지하는 고인물 유저들의 카르텔화는 하루 이틀 문제가 아니죠.

이전에 토론:국군기무사령부 계엄령 준비 사건#군사반란 음모 및 친위 쿠데타 여부에서 법 전문가를 자처하던 95016maphack님이 인피니티 건틀렛님에게 정체가 들통나고 전문적인 법적 지식이 없는 걸로 밝혀져 바닥이 탈탈 드러난 적이 있었습니다. 그런데 온오프 행사에 자주 참석하던 올드비였던 95016maphack님과 친분이 있어보이는 책읽는달팽님이 갑자기 나타나, 사용자토론:인피니티 건틀렛#차단 재검토 요청에서 보이듯이 인피니티 건틀렛님을 부당하게 1년이나 차단시켰다가 다른 관리자가 풀어준 일이 있었죠. 두 사용자 모두 이런 문제들이 곪아터져 결국 95016maphack님은 위키백과를 떠났고, 책읽는달팽님은 관리자 권한을 회수당했습니다.

마찬가지로 토론:세월호 7시간#세월호 7시간 문서를 독립 문서로 되돌리는 문제에서도 온오프 행사에 자주 참석하는 올드비인 Ellif님이 잘못된 판례 지식으로 Cyberdoomslayer님에게 처참하게 논파 당하자, Twotwo2019님이 갑자기 나타나 사용자토론:Cyberdoomslayer/보존문서3#차단 재검토 요청과 사용자토론:Gate of Catastrophe#3주 차단 안내에서 보이듯이 Cyberdoomslayer님과 거기서 토론에 같이 참여하던 저를 부당하게 차단시켰다가 다른 관리자가 풀어준 일이 있었습니다.

이번에도 공교롭게도 또다시 마찬가지로 Twotwo2019님과 Ellif님이 같이 정치 편향적인 과민반응을 보이며 고려님에게 부당하게 검열 압박을 가하고 인신공격을 동반해 비난하셨죠. 게다가 이런 카르텔 문제가 있는데도 불구하고 Ellif님은 평소에 이런 친목질을 오히려 적극적으로 옹호하는 분이시죠.

이런 카르텔이 위키백과의 공정한 규정과 정책을 짓밟는 게 그냥 계속 눈에 띄는데 문제를 방치할 수는 없다고 봅니다. 관리자 권한 회수가 필요해 보입니다. --Gate of Catastrophe (토론) 2021년 5월 27일 (목) 23:12 (KST)

얌나야의 의견

만약 저런 일베몰이와 인신공격성 발언 반복을 일반 사용자가 했다고 가정해 보세요. 십중팔구 차단 당했을 겁니다. 게다가 보니깐 이런 편파적인 사용자 탄압이 한두번도 아니네요. 사실상 차단감이었다고 보며, 수반되는 관리자 권한 회수는 당연하다고 봅니다. --얌나야 (토론) 2021년 5월 29일 (토) 15:05 (KST)

사용자:Twotwo2019

우선 사용자 간의 분쟁으로 이유 여하를 막론하고 이번 관리자 권한 회수 토론까지 간 것에 대해 유감으로 생각합니다.

1. 이번 회수 토론이 열리게 된 직접적 원인 중 하나인 고려님의 관리자 선거에서 저는 선의적인 마음에서 의견과 조언을 제시하고 고려 님과 대화를 나눴습니다. 대화 중간에도 비록 양자의 입장은 달랐으나 저는 후보님을 위한 선의의 조언과 더불어 과도하게 보일 수도 있는 반응은 타인에게 좋게 보이지 않을 수도 있음을 언급하여 최대한 과열된 상황을 진정하려 노력하였습니다. 칼빈님과의 토론에서 나온 의견도 역지사지라기에는 본인이 신학대 교수이심을 밝히고 계신 분에게 "믿는 종교가 공격당할 때 과연 말씀처럼 하실 수 있으시나요"라고 종교를 언급하심은 부적합함을 지적해 과열된 토론 상황을 진정시키러 한 것이었습니다.
2. 고려 후보자님의 관리자 후보 사퇴 이후 사랑방에 올리신 글에서 노무현과 박원순의 유서를 직접 인용하셨는데, 이는 현재까지도 생존해 계신 성추행 피해자 당사자분들께 실례가 될 수 있을 뿐 아니라, 직접적으로 공동체 공간에 정치적 내용을 언급할 경우 분쟁이 될 수도 있는 만큼 양해를 구해 단순한 '글 가림'(관리자 권한인 삭제, 특정판 삭제나 오버사이트를 사용하지 않음)을 한 것이었습니다.
3. 백:아님#공동체에서는 위키백과는 공동체이며 논쟁을 조장하는 것은 위키백과에서 권장하지 않는다고 밝히고 있습니다. 백:아님#검열은 어디까지나 위키백과 문서의 내용에 대한 정책으로, 정부와 같은 외부 세력으로부터 위키백과가 영향을 받아 휘둘리지 않겠다는 의미지 개인 간 토론 중 인신공격과 같이 타인을 불쾌하게 만들어도 괜찮음을 의미하는 것은 절대 아니라고 생각합니다.
4. 마지막으로, 관리자 회수 절차에서는 회수 절차에 가기까지 충분한 토론과 대화 시도를 하고 와야 함을 강조하고 있습니다. 하지만 다른 당사자들께서 사용자토론과 같은 공론장에서 저와의 충분한 대화 시도 없이, 바로 권한을 회수하려는 모습을 보였습니다. 저는 지금까지 타 사용자들을 악의적으로 보거나 대화를 거부한 적이 없으며, 당사자와 대화할 의지가 있었으나 충분한 대화 시도 없이 바로 회수토론을 연 것에 대해 유감으로 생각합니다.

--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 27일 (목) 17:51 (KST)

토론

@Twotwo2019:

1. 왜 이전 관리자 선거에서 자신에게 유리했던 부분만 대답하셨는지 잘 모르겠습니다. 아직도 자기 행동은 정당했고 잘못이 없다는 것을 강하게 피력하고 싶으신 건가요? 어떤 부분이 귀하가 말씀하시는 선의적인 마음에서 비롯된 의견인지 모르겠습니다. 칼빈500님께서 궁지에 몰려 도움이 필요할 정도의 상황은 아니었던 것 같은데요. 고려님께서도 위협의 목적으로 말씀하신 것이 아니었고요. 고려님의 행동을 좋지 않게 보시고 성급하게 판단하신 것은 아닌지요. 심지어 과열된 상황이 아니라 칼빈500님과 고려님 모두 한 마디씩만 하셨는데 Twotwo2019님께서 갑자기 개입하셨던 것 같은데, 아닌가요?

칼빈500님이 신학 쪽에서 종사하신다는 사실은 사용자 문서에나 가서야 알 수 있는 인적 사항입니다. 누군가는 확인하고, 누군가는 확인하지 않을 수 있는 내용을 모두가 알아야할 필요는 없습니다. 고려님이야 알고 계셨으니 인용할 수 있으셨겠지만 저는 몰랐던 사실이기에 인신 공격이라고 느낄 수 있단 생각도 못했습니다. 그런데 선의로 보나 글의 분위기로 보나, 예시를 잘못 들었던 감은 있더라도 역지사지를 설명하기 위함이라는 사실을 모를 정도의 말이었을까요? 어떤 점에서 인신 공격이라고 단정지으신 건가요? 예시가 적절하지 않았다고 해서 그 사람이 주장하는 바나 생각의 틀을 크게 벗어나는 것은 아닙니다. 오히려 개입하지 않으셨으면 칼빈500님이 대답을 하실 수도 있었을텐데 기회를 주지 않은 것은 아닌가 생각이 듭니다.

이런 비유를 백:선의와 같이 좋게 보지 못 하고 백:인신이라 주장하며 프레임을 씌우는 것이 과연 옳은가에 대한 문제도 남아있습니다. 선거가 종료된 상황도 아니었던 만큼 발언에 신중했어야 했을 겁니다. 백:토론지침은 토론 문서에만 해당하긴 하지만 관리자 선거도 토론과 같이 진행되었으니 말을 빌리자면, 남을 깎아내리는 비판보다는 건설적인 비판을, 그리고 명백한 사실을 근거로 말하라고 되어있습니다. 이건 비단 토론 문서 뿐만 아니라 공동체 전체가 지켜야 할 부분이기도 합니다. 그런데 귀하께서 주장하신 인신 공격은 심증이 아닌 물증이었습니까? 고려님이 어떤 생각으로 말씀하셨는지 명백하게 답하실 수 있으십니까? 이러한 행동이 공동체 내부에서 얼마나 지속되었으면 수필인 백:과열에는 이런 얘기가 나옵니다.

5. 타인의 의도를 자신이 마음대로 단정 짓지 말자
“잘난 척을 하고 있다.”라든가 "게으름을 피우고 있다"라든가 “토론을 무시한다.” 등과 같은 타인의 의도를 마음대로 자신이 단정 짓는 것은 상대의 기분을 상하게 하는 것일지도 모릅니다. 상대의 의도를 알지도 못하고 자기 스스로 상대의 의도를 판단하지 맙시다.

— 위키백과:토론이 과열되었더라도 냉정하게 대처하라

이게 어떤 의미인지 다시 한 번 생각해주셨으면 합니다.

또 귀하께서는 아직 해명하지 않은 정치인 인용구가 몇 개 있습니다. 해당 안에 대해서는 어떻게 해명하시겠습니까? 현 경기도지사 이재명과 같다는 둥 듣는 사람에 따라 기분이 좋을 수도, 나쁠 수도 있는 말씀을 몇 번 하셨었죠. 이 비유가 위의 역지사지보다 더 좋은 예시라고 볼 수 있는지는 잘 모르겠네요.

2. 귀하가 주장하는 바에 의하면 논란이 있는 정치인의 발언을 인용하는 것은 모두 문제가 되는 행동입니다. 그런데 그 발언을 사용한 의도가 무엇인지 간과하고 계신 것 같네요. 맥락적으로 보았을 때 옹호와 2차 가해가 아니라 정말로 자신과 같은 불행한 사람이 없기를 바란다는 뜻이 아닐까요? 또는 유명했기 때문에 글을 인용하는 경우도 있습니다. 해당 사퇴문이 정말로 2차 가해의 목적이 있도록 작성되었다고 보여지시나요?

저는 처음 고려님이 올리신 사퇴문을 읽고 그냥 넘겼습니다. 인용문이라는 생각 자체를 안 했거든요. 그냥 느낀 바를 썼다고 생각했으니까요. 그런데 Twotwo2019님이 고려님을 일베로 몰아가는 것에 당황스러웠습니다. 고인 모욕인지 2차 가해인지, 아니면 자조하는 내용인지는 보는 사람마다 다르게 생각하겠지만, 그것을 억압해야 하는 것일까요? 또 이번 일과 관련하여 고려님이 박원순 서울시장의 장례식에 다녀왔음을 이야기하신 적도 있습니다. 위에서도 마찬가지로 고려님은 저는 작년 서울시장 사망사건에 대한 답사 후 촬영을 했습니다. 그런 경험이 있으니 인용해도 이상하지 않죠.라고 이미 밝힌 바 있습니다.

위키백과:관리자#요구 사항에는 다음과 같은 말이 나옵니다.

관리자는 언제나 공정하고 세심한 판정을 내려 문제를 해결하고, 책임감 있게 역할을 수행하고, 보안을 중요시해야 합니다.

— 위키백과:관리자#요구 사항

그리고 위키백과:새 관리자를 위한 조언 수필에서는 다음과 같은 말이 나옵니다.

신속한 판단보다는 정확한 판단이 더 중요합니다.
급한 마음에 관리 요청을 빨리 처리해주려다 보면 오히려 잘못되어 일이 커지는 경우가 있습니다. 여러 사용자들의 의견이 필요한 경우 충분히 듣고 판단해 주세요.

— 위키백과:새 관리자를 위한 조언

이 두 문단이 시사하는 바가 무엇일까요? 앞서 말했듯 판단하는 것에 조금은 망설여야 한다는 것입니다. 옳은지 그른지 정도는 분명하게 판단해야죠. 그리고 절대로 편협적인 시각을 가져서는 안 된다는 것입니다. 일베로 몰아가기 전에 한 번 더 생각은 하셨나요? 저는 노무현 대통령의 글쓰기 방식을 좋아합니다. 그런데 글을 쓸 때 비슷한 내용을 인용했다고 해서 그것이 무조건 일베로 몰아갈 수 있을 정당성을 가지는 것일까요? 그럼 저도 일베충인지 여쭤보고 싶습니다. 일베라는 단어의 의미가 한국 사회에서 얼마나 부정적으로 사용되는지 모르실 분이 아닌데 왜 관리자가 지켜야 할 중립을 자꾸만 중도로 이동하려고 하시는지 모르겠습니다.

또 양해를 구해 글을 가렸다고 하셨는데, 대체 어떤 방법으로 고려님께 통지하셨는지 알려주셨으면 좋겠습니다. 고려님 사용자 토론란에는 Twotwo2019님께서 주장하시는 양해의 글이 없습니다. 이메일로 메일을 보내신 건지, 아니면 카카오톡과 같은 외부 연락처로 하신 것인지 모르겠습니다. 혹시 외부에서 총의를 얻어 진행한 것이라면 효력이 없을 텐데요. 아니면 이것 역시 독단적으로 이루어졌으나 양해를 구했다는 식으로 포장하신 건가요?

마지막으로 귀하가 했던 정치인 비유는 왜 그렇게 당당했는지 모르겠습니다. 내로남불인가요? 논란이 있던 정치인의 유서는 안 되고 요즘 정치인 중에 자기 마음에 안 드는 정치인을 골라 고려님께 비유하시는 건 됩니까? 고려님께 비유하셨던 이재명도 논란이 없던 사람은 아니었던 만큼, 알려지지는 않았지만 알게 모르게 그 분에게 피해를 받은 사람이 있을 수 있고 그렇기에 더더욱 정치인 비유는 좋지 않은 것 아닌가요?

3. 공동체에서 논쟁을 조장한다고 보는 것은 귀하의 생각이지요. 제가 보기엔 논쟁을 벌일 의도도, 아니 시도조차도 하지 않은 것 같은데요. 그리고 백:아님#무정부와 같이 혼란을 일으키려 작성한 것도 아닌 이상 표현의 자유는 지켜져야 할 겁니다. 토론 중 인신 공격 등을 했다고 주장하고 계신데, 고려님은 되려 인신 공격을 당하신 분입니다. 상대방에게 악인 프레임을 씌우는 행위는 관리자이신 Twotwo2019님께서 하실 행동은 아니라고 보여집니다.

4. 그럼 귀하의 발언으로 피해를 입은 고려님께 직접 사과하셨어야죠. 이제 와서 사과하시는 이유가 뭡니까? 다른 사람들 말처럼 정상참작을 바라시는 건가요? 당사자와 충분한 대화를 나누지 않은 것에 실망할 것이 아니라 본인이 직접 움직이셨어야죠. 사퇴문에서는 언변을 토하시더니 고려님께는 왜 한 마디 사과도 하지 않으시고 가만히 계셨습니까? 귀하와 대화하지 않은 것마저 제 탓으로 돌리시니 뭐라 할 말이 없습니다. 귀하가 오픈채팅방에 말씀하시기 전까지는 수술을 마치셨는지도 몰랐는데 그걸 제가 어떻게 알고 그것마저 배려해드립니까.

고려님의 사퇴문에는 그렇게 열띄게 답장하셨던 분이 이제는 해명도 제대로 못하시다니요. 고려님께 추하다고 하실 게 아닌 것 같은데요. 그리고 사용자들을 모두 뭉뚱 그려서 죄송하다고 하는 것이 과연 당사자에게 얼마나 와닿을까요?

충분한 토론을 거치지 않은 이유는 귀하가 상황을 무마할 것 같기 때문입니다. 이 때문에 현실에서도 구금 같은 절차가 있고요. 위키백과토론:관리자 권한 회수#사:책읽는달팽님에 대한 관리자 권한 회수 발의와 같이 사용자 토론 없이 진행된 사례와 같이 사안이 중대하다고 생각했습니다. 위키백과:사용자 관리 요청/2018년 제38주#사:책읽는달팽 차단 요청를 보시면 알겠지만 관리자이기 때문에 차단 요청은 가능하지 않고요.

대화를 원만하게 진행할 수 있는 상황이 아니었던 것은 선거가 마무리된 그 때나 지금이나 마찬가지였던 것 같습니다. 제가 사랑방에 글을 올린 것을 뒤늦게 파악하셨던 것처럼 말입니다. 과열된 상황을 만들기 전에 처음부터 신중을 기하고 발언에 유의하셨어야죠. 그리고 유감으로 생각한다는 것은 어떤 의미로 사용하신 건가요? 오히려 유감스러운 쪽은 이쪽인데요. 이런 유감스러운 일을 벌이지 않으셨다면 관리자 권한 회수 토론까지는 이어지지 않았을 것 아닙니까? 자신의 잘못을 마지막까지 타인에게 덮어 씌우려고 하는 것에 참 안타깝습니다.

추가로 의견란은 #의견 섹션에서는 제 3자 분들이 자신의 의견을 최대한 한개 문단으로만 남겨주시고 추가적인 토론은 #토론에서 해주세요.라고 밝히고 있습니다. 의도적으로 의견란을 이용하여 자신의 주장을 다시 한 번 피력한 것이 아닌지 의심스럽습니다. 해당 내용은 당사자 입장에 추가로 기술하시기 바랍니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 27일 (목) 23:35 (KST)

@Ghkdrma0119: 진행 의견 남깁니다. 위키백과:관리자#요구 사항에 있는 "관리자의 판단"은 관리자의 권한(삭제, 보호, 차단) 사용에 있어서의 판단을 의미합니다. 일반적인 토론이나 문서 편집에 있어서는 관리자는 일반 사용자와 같은 정도의 책임(물론 일반 사용자에게 모범을 보여야하긴 하겠지만요.)이 있을 뿐입니다. -- ChongDae (토론) 2021년 5월 28일 (금) 01:26 (KST)

확인했습니다. 제 말의 취지는 해당 문서에서도 말하듯 모범을 보이셨으면 좋겠다는 의미로 추가한 것입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 28일 (금) 02:11 (KST)

일단 타인을 선의로 항상 바라봐야 하지만, 그러지 않았음을 지적하시는 분이시라면 타인의 의견에 대해서도 선의로 바라봐 주시는 것이 우선 아닐까요. 자신의 의견만 선의로 바라봐야 하지만, 타인의 의견은 선의가 아닌 악의로 먼저 비추는 것은 좋지 못한 태도 같습니다. 위에서부터 계속 말했다시피 저는 대화하겠다는 마음가짐으로 계속해서 대화를 이어나갔습니다. 그러지 않았다면 진작에 대화를 중단했겠죠. 또한, "요즘 정치인 중에 자기 마음에 안 드는 정치인을 골라 고려님께 비유"와 같이 타인의 생각을 악의로 단정짓는 모습에 대해서는 참 안타깝습니다. 저는 공개된 장소에서 이 사람이 자기 마음에 들지 않는다고 한 바도 없고, 또한 그렇게 정치적 의견을 직접적으로 표출한 적이 없습니다. 계속해서 단정지으면서 공격하는 태도를 하러 하시는 부분에 대해서는 좀 더 명확한 근거를 통해 행동에 대해서 그런 행동이 나왔음을 보여줘야지, 인격을 언급하며 편향되었다고만 하는 것은 좋지 못한 것 같습니다. 그 정치인이 나쁜 사람인가라고 하면 저는 꼭 그렇지 않다고 생각하는데, 어딜 봐서 그 전에 제가 그 정치인을 나쁘다라고 했었는지는 잘 모르겠습니다. 즉 특정 주장에 대한 근거에 대해서는 인신 공격 정책에서 나옴과 같이 행동 외의 것에 대해서는 계속해서 가져오지 말았으면 합니다.

그리고 저는 그 전날 월욜에 진단받고 그 다음날 양 팔꿈치 인대를 수술해야 해서 글을 남기지 못했습니다. 애초에 팔 마취하고 수술하고, 그 다음에 며칠간 누워있어야 하는데 이걸 어떻게 지금 수술중이라고 말할 수 있는지는 모르겠네요. 그리고 그 공개채팅방에 막 수술나왔다고 한 것도 화욜에 들어가서 쓴 것이었고요. 그 다음부터는 아파서 진통제먹고 계속 누워있어서 폰이나 조금만지고 컴퓨터로 접속은 제가 매우 어려웠습니다. 또한, '무마할 것 같기 때문'이라고 단정을 지으신 부분에 대해서도 결국 이는 타 사용자를 선의로 보지 않음으로 드러날 수 있는 부분입니다. 저는 위에서 말했다시피 대화의 의지가 충분히 있었으나 그 어떤 대화 요청도 없이 곧바로 회수 토론을 여신 것은 당신입니다. 현실에서 구금과 같은 절차를 시행하기 위해서는 증거인멸이 확실한 경우에나 하는 것이고, 또한 탄핵 절차가 구금이랑 비교할 수 없는 완전히 다른 층위에서의 일입니다. 또한 제가 증거인멸했다는 그 충분한 근거도 없이 구금과 같은 절차를 진행했다는 점에 대해서는 유감이라고 생각합니다.

위의 제 의견에서도 말했다시피 이번 상황까지 온 직접적 이유 중 하나인 선거토론-사랑방 글 가운데서 저는 관리자의 권한을 단 한번도 사용하지 않았음을 밝힙니다. 관리자 문서에서도 나와 있다시피 관리자는 어디까지나 기술적 권한이 부여된 사용자일 뿐이구요. 비록 양 사용자간 입장차는 달랐지만 대화를 통해 서로의 입장을 확인하고 교류가 되었다고 생각했습니다. 하지만 갑작스럽게 과열된 상황이 이런, 위키백과 회수 토론 정책 문서에도 나와 있는 최종적이며 다른 수단을 사용했음에도 불구하고 해결되지 않았을 때에나 사용하는 수단까지 흘러간 것에 대해 유감을 표할 뿐입니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 28일 (금) 14:21 (KST)

성실한 답변 감사합니다. Twotwo2019님을 배려하기 위해서라고 말하기도 뭐합니다만, 귀하께서도 심신의 안정을 취하셔야 하는 상태임과 동시에 답변하는 것 자체가 어려운 상황으로 보이기 때문에 더 이상의 질의응답이 귀하에게 의미가 있을지 잘 모르겠습니다. 앞서 단정지어 표현한 것은 제가 피장파장의 오류를 범했다고 생각하실 부분이 일부 있을 수 있다고 생각합니다. 그러나 저는 귀하가 한 행동에 대해 부정적으로 보는 것이지 귀하가 먼저 부정적으로 봤으니 저도 그렇게 하겠다는 태도는 전혀 아닙니다. 피장파장의 오류가 잘못된 걸 잘못되었다고 말하는 것도 금지하던가요? 지금이 귀하께서 강조하시는 상호호혜적으로 대할 수 있는 상황인지 아닌지는 귀하도 잘 아시리라 믿습니다.

타인의 의견을 선의로 바라봐야 한다는 건, 귀하가 잘못을 짓지 않았을 때지요. 현실에 비유하면 귀하는 피의자이지 용의자 신분으로 나와 계신 것이 아닙니다. 그리고 관리자 권한을 남용하지 않았다는 것이 귀하로부터 관리자 권한을 회수하지 못 할 이유가 되는 것은 아닙니다. 권한을 남용하지 않았다는 것을 방패로 삼으시는 모습은 어떻게 봐야 할지 모르겠습니다. 의견란에 작성하신 안녕하십니까, 위키백과의 관리자 Twotwo2019입니다.도 관리자직을 유지하고 싶다는 강한 의지로 보아야 하는지 모르겠군요.

우선 귀하가 반박해주신 것에 말씀을 잇습니다. '자기 마음에 안 드는 정치인'이라는 표현은 귀하가 선거 중 말씀하셨던 '저한테는' 당장 그 사람이 와도 괜찮을 지, 그런 사람을 원하는 사회가 과연 좋은 사회인가에 대해서는 고민이 많거든요.라는 부분에서 당장 꺼리는 정치인이라는 말로 해석되지 않을 수 없습니다. 혹여 제가 자의적으로 잘못 해석한 것이라고 생각하신다면 이 부분에 대해서는 다시 대답해 주시면 감사하겠습니다.

그런데 명확한 근거를 통하지 않았다는 것은 무슨 말씀이신지 잘 모르겠습니다. 제가 사랑방에 귀하의 관리자 권한 회수 토론을 위해 발의한 내용 중 어떤 언행이 문제가 되었는지 분명히 적어놓았던 것 같은데요. 그 근거는 귀하가 가장 잘 아실텐데, 여전히 숨기는 것이 많으시군요. 떳떳하지 못함에 대해 유감입니다. 귀하는 귀하의 잘못에 대해 어디까지 알고 어디까지 모르십니까? 위에 제가 귀하께서 주장하신 4개의 의견에 조목조목 따졌는 줄 압니다. 이 중 어떤 것이 귀하에게는 잘못이고 어떤 것이 아닌지 명확하게 해주셨으면 좋겠습니다. 잘못이 아니라면 잘못이 아닌 이유까지 적어주십시오.

귀하를 선의로 볼 수 없는 이유를 덧붙이자면 첫째로 선거에서 혼란을 먼저 야기한 점과, 둘째로 귀하가 선거 중 있었던 일에 대해서 사과하지 않은 점, 셋째로는 귀하가 관리자로서 이번 일에 대해 잘못이 없다고 한 점, 마지막으로 이번 일이 일어나게 된 원인을 본인이 아닌 외부로부터 찾으시는 점입니다. 귀하가 말했듯 중재는 최후의 수단인데 왜 먼저 끼어드셨습니까? 저도 선거에서 중재한답시고 무작정 개입하지는 않았습니다.

그리고 대화의 의지가 있었더라면 귀하께서 먼저 나서서 사과하셨어야죠. 왜 제가 먼저 귀하에게 가야하는 것인가요? 귀하가 이번 일을 잘 마무리 지었더라면 이런 일 자체가 없었을 겁니다. 앞서 말했듯 이번 선거에서 귀하와는 일절 대화가 없었고 제가 이 자리에 있는 것은 이 토론을 열기 위해 사람을 모았던 것이지 이해당사자 중 하나였던 것은 아닙니다. 해당 질문에 대해서는 고려님을 비롯한 다른 분들께 여쭤보는 것이 좀 더 합당하지 않나 싶네요.

예전부터 관리자는 특권도 아니고 그저 권한 중 하나일 뿐이라면서 말씀하셨던 분이 관리자 권한은 사용하지 않았으니 관리자를 할 자격이 없는 것은 아니라고 하시면 어떡합니까. 지금 무지에 호소하는 논증을 펼치시면 안 됩니다. 그렇게까지 관리자직을 유지해야 하는 무언가가 있는 겁니까? 아무래도 귀하께서는 귀하에게 실망한 사람들이 들어오지 않는 모양입니다. 그거야말로 귀하께서 말씀하신 이재명 같은 사람의 본보기가 되는 것 아닙니까? 귀하는 귀하가 하신 말씀을 한 마디도 지키지도 못 하실 거였으면서, 그럼 그 때는 왜 그렇게 말씀하셨던 겁니까?

정리하겠습니다. 아래로 제가 제시한 4개의 문단에 대해 자신의 주장과 입장을 확실하게 밝혀주시고 제 반박에 대해 추가적으로 답변과 반박해 주시면 감사하겠습니다. 이상입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 28일 (금) 16:20 (KST)

의견 Twotwo2019님의 3번 해명은 좀 어이가 없네요. 고려님이 단순히 자신의 처지에 빗대어 사람들에게 잘 알려진 유서의 문구를 아무 비하성 의미 없이 인용한 게 대체 어디가 인신공격이라는 건지. 그냥 본인이 평소 특정 정치 성향이라서 신과 같이 숭배하는 사람들의 추잡한 죽음을 들추어 낸 것에 발끈한 건 아니고요?

그리고 백:아님#검열을 보면,

하지만 일부 문서에는 그것의 내용과 관련된 어떤 사람들에게 부적절하게 비칠 만한 글, 이미지, 링크가 있기도 합니다. 잠재적으로 논란이 될 만한 내용에 대한 토론에서는 '그것이 얼마나 불쾌한지'가 아니라 '그것이 문서에 실리기에 적절하냐'를 따져야 합니다. 그 밖에 '보기 싫어서'는 대체로 내용을 지울 타당한 이유는 되지 못합니다.

라고 돼있는데, 고려님이 사퇴 목적으로 인용과 함께 관리자 선거 사퇴의 변을 사랑방에 남긴 것은 적어도 위키백과 내 대소사에 대해 이야기 하는 사랑방 문서 목적에 충분히 부합하는 내용이었습니다. 즉, 문서에 실리기에 적절한 내용이었으므로 그것이 얼마나 불쾌한지는 논외의 대상이며, 그걸 님처럼 특정 정치 성향 사람들이 발끈한다고 해서 검열 압박을 한 것은 매우 부적절한 행위였음이 틀림 없습니다.

사과도 피해자에게 하는 것이 아니라 불특정 다수에게 성의없이 하는 데다가, 검열에 대한 정책 이해도 역시 심각한 문제가 있어, 역시 관리자로서 부적합하다는 생각 밖에는 안 드네요. --Gate of Catastrophe (토론) 2021년 5월 28일 (금) 00:24 (KST)

저는 사랑방의 그 글에서 "피해자가 현재 생존한 사건에 대한 비유와 '풍자'를 하러면 최소한 전후 맥락을 정확하게 갖추고 사용해야", "뇌물수수랑 성추행으로 자살한 사람의 유서를 인용하는 것이 본인한테 이로울 것이라 생각하시나요?"와 같이 말했다시피 단정적으로 옹호하지 않았습니다. 저 사랑방의 토론에서 신과 같이 숭배하고 있다고 하면서 타인을 근거 없이 단정짓는 발언에 대해서 오히러 저는 언급하지 않았던 정치 성향에 대해 단정지어 이야기하신 것이 인신공격으로 볼 여지도 많지 않을까라고 생각합니다. 또한 그 발언 이후 저는 백 번 양보하여 뇌물수수와 성추행으로 자살한 사람의 유서를 직접적으로 의혹을 받은 본인과 같다고 인용하신 것은 본인이 그 사람의 죄와도 같지 않냐고도 물어봤었고요. 전체적인 맥락에서 존중해야 한다면 상호호혜적으로 봐야 하지 않을까요.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 28일 (금) 14:21 (KST)

의견

의견 안녕하십니까, 위키백과의 관리자 Twotwo2019입니다. 저의 관리자 권한 회수 토론이 시작되었다는 안내 메일을 확인하여 장문을 작성하였습니다. 우선 이유 여하를 막론하고 사용자 간의 분쟁으로 인해 이번 회수 토론까지 열리게 된 점에 대해서는 유감과 사과의 말씀을 전해드립니다.

이번 두 차례 연달아 열린 관리자 선거에서는 불행히도 격렬한 토론이 길어지고, 이와 함께 당사자들 간의 대화가 과격해지거나 과열이 된 면이 없지 않아 있었습니다. 이 때문에 저는 투표만 하고 의견이나 토론에는 처음엔 개입하지 않았습니다만, 토론이 과열됨에 따라 상황을 최대한 수습해 보기 위해 감정적으로 보일 수 있는 대응이나 과열되는 상황에 대해서 진정하라고 의견을 남긴 바가 있습니다. 하지만 과열된 토론에 대해 의견을 남기고 대화를 시도하였으나 안타깝게도 상황이 의도하지 않았던, 혼란스러운 상황으로 흘러가고야 말았습니다. 이 과정에서 저를 포함한 토론에 참여했던 당사자분들 간에 잡음이 있었던 것은 사실입니다. 하지만 이 과정에서도 저는 당사자분들을 선의의 뜻으로 바라보며 관리자 선거의 민감한 토론 과정에서 생긴 잡음이라 생각했고 이 과정에서 당사자의 행동 외의 것을 언급하는 것은 정책에도 언급되어 있는 인신공격으로 간주할 수 있는 여지도 있으며, 과열될 수도 있는 분위기를 만들 수 있는 빠른 대응은 자제해달라는 조언을 드리면서 관리자 선거 토론을 보실 또 다른 사용자들에게 의도치 않게 오해를 주지 않도록 하는 토론 분위기를 조성하기 위해 노력하였습니다.

또한, 관리자 선거 내에 열린 토론의 상황이 예기치 않게 후보자님의 사퇴로 종결되었으나 혼란이 채 다 진정되지 않은 채 사랑방에 올라온 글로 과열된 분위기에 공개된 장소에서 경솔하게 특정인을 정치적으로 단정 짓듯이 언급하는 등의 발언과 또한 추하다는 것과 같이, 과열된 상황 속에서 감정적 발언이 나와 당사자분에게 불쾌한 감정을 드리게 된 점에 대해서는 당사자분인 고려 님과 이를 보셔서 감정적 발언에 불쾌했을 다른 모든 분들에게 사과의 말씀을 드리며 이 과정에서도 저는 감정적으로 제한이나 삭제와 같은 관리자의 권한을 사용하지 않았으며 절대로 그러지 않을 것을 말씀드립니다.

제가 현재 이번 주 화요일에 진단받아 치료 중인 양팔의 상과염(테니스 엘보)으로 인해 주사를 맞고 도수치료를 한 상태입니다. 상과염 염증으로 컴퓨터 키보드로 무언가 치기 어려운 상태라, 폰으로만 사용이 가능해 위키백과 접속이 뜸해 글을 남기지 못했습니다. 또한 현재도 양팔의 테니스 엘보가 어느 정도 회복되기 전까지는 손가락을 제대로 사용할 수 없어 키보드로 장문을 쓰기는 어렵고 이 글도 천천히 쳐 가며 작성했습니다. 제가 현재 장문의 글로 답변하긴 힘들어 최대한 간단하게 쓰는 식으로 응답하려 노력하겠지만 원치 않게 응답이 늦을 수도 있다는 점에 대해서 이 토론 참여자 모두에게 양해의 말씀을 구합니다.

또한 마지막으로 다시 한번 이번 관리자 권한 회수 토론까지 열려 당사자인 저 외에도 원치 않게 분쟁의 당사자가 되신 다른 사옹자들에게도 사과의 말씀 드립니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 27일 (목) 17:51 (KST)

인신공격 외에도 이번 삭제 압박과 과거 잘못된 차단으로 편파성 논란이 잦은데, 공정하고 신중한 규정 및 정책 적용에 대한 의지도 보이셨으면 좋겠네요. 그럼 권한 회수에 반대하는 사용자들이 많아질 것 같습니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 5월 29일 (토) 01:25 (KST)

의견 @Ghkdrma0119: 괜찮아요 저도 그 시간이 헛되지 않았으면 좋겠네요.
관리자선거때 Twotwo2019님이 부적절한 발언을 하신 이후부터 저도 지켜봐왔으나, 관리자 선거/고려에서와 사랑방 등에서 상당히 부적절하고 모욕감을 주는 말과 인신공격, 그리고 뜬금없는 정치인 이야기를 꺼내면서 상대에게 상당한 모욕감을 주는 것을 보았습니다. 이번 관리자선거/고려에서 큰 깨달음을 얻었습니다. 위키백과는 전쟁터나 다름없다는 것을 말입니다. --Fly-플라이 '사토 2021년 5월 27일 (목) 19:15 (KST)

의견 음 저는 이 건에 대해 찬성도 반대도 아닌데요. 그냥 또 수상한 게 눈에 띄어서 여러분에게 주의코자 알려드립니다. 관리자 권한 회수 동의안에 막타를 때린 Bulryeok 계정을 보면 몇가지 재밌는 점이 있는데요.

• 2년 동안 아무 기여도 없다가 갑자기 나타나서 관리자 권한 회수 동의 5인의 막타를 때림
• 과거 기여가 거의 없는데 과거에도 위키백과:사랑방 (일반)/2019년 제36주#사용자:메이 권한 회수 제안에서 그 분이라고 종종 의혹이 제기됐던 Mailzzang+aus님 등 다른 수상한 계정들과 콜라보로 메이님의 관리자 권한 회수 신청을 함
• 그 분으로 추정되는 아이피의 매번 반복되는 Cyberdoomslayer님에 대한 집요한 다중계정 몰이를 Twotwo2019님이 특수:차이/29401102와 같이 통째로 삭제해 묵살시킨 직후에 바로 Twotwo2019님에 대해 막타를 때림
• 다들 아시다시피 그 분이 집요하게 매달리는 일 중 하나는 위키백과 관리자 비난과 축출임

이상입니다. 이번 관선을 기점으로 그 분으로 추정되는 계정 및 아이피의 활동이 활발한 것 같아, 주의 차원에서 눈에 띄는 점 몇가지를 말씀드리니, 판단은 여러분이 하시길 바랍니다. --みみかざりちち (토론) 2021년 5월 28일 (금) 07:46 (KST)

의혹에 대해서는 다중 검사를 하시면 되지 않을까요? 제가 신청하겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 28일 (금) 15:59 (KST)

@Ghkdrma0119: 다검으로 잡힐 분이었으면 벌써 그 분은 위키백과에서 자취를 감추셨겠죠. 어차피 못 잡을 거 수상한 특징을 공동체에 알려 여러 계정으로 총의에 장난치지 못 하도록 예방할 뿐입니다. 이렇게 수상함을 지적하는 건 관리자 분들도 자주 하는 조치이고요. --みみかざりちち (토론) 2021년 5월 28일 (금) 23:55 (KST)

Ghkdrma0119님 말씀이 맞습니다. 무조건 자신의 생각만 믿고 다중계정이라고 하는것은 아닌것 같습니다. ㅡD.M (토론)2021년 5월 28일 (금) 19:35 (KST)

단순 의혹으로만 보기에 해당 계정은 수개월동안 기여가 하나도 없다가 꼭 이런 토론에만 갑자기 나타나는 패턴을 띄고 있습니다. 일전에 다른 토론(다른 분 관리자 선거였나)에서도 같은 패턴을 반복한 것을 본 기억이 있고요. 막말로 다중 계정 검사 요청이 100% 완벽한 것도 아니고 허점이 분명 있을텐데 그 허점을 맘먹고 파고들면 충분히 속여먹을 수 있죠. 백:오리 수필이 괜히 있는게 아니라 봅니다. 충분히 의심을 할만하니 하는겁니다. 무분별한 그 사람 몰이는 당연 좋지 않지만, 이건 솔직히 너무 수상쩍네요. --양념파닭 (토론) 2021년 5월 29일 (토) 10:50 (KST)

의견 고려님의 발언 "칼빈500님께서는 믿는 종교나 본인이 공격당할 때 사용자 차단 요청, 사용자토론, 대화도 못하는 상황 속 공격당하신다면 과연 말씀처럼 하실 수 있으시나요?"(위키백과:관리자_선거/고려)의 경우, 고려님이 칼빈500님의 선의를 퉁명스럽게 받아친 태도에는 문제가 있으나, 해당 발언 자체는 '너도 나만큼 공격 당하면 과연 냉정하게 대처할 수 있을까?'처럼 고려님 자신이 처한 상황을 역설한 것이지 칼빈500님의 인격을 공격한 것까지는 아닌 걸로 보입니다. 그러나 이러한 퉁명스런 태도가 위키백과 정책에 제재 대상이라고 명시되어 있다면 왈가왈부 할 것 없이 마땅한 제재를 가하는 것이 옳다고 봅니다. // twotwo2019님의 경우, 고려님을 정확히 가리켜 "그 성향은 Mr. DOOM이랑 비슷한 것 같습니다", "현 경기도지사 같으시다", "그리고 일베하신다는 거 제대로 보여주시네요", "한국어 인터넷 상에서 박원순과 노무현 유서가 가지고 있는 위치를 보면 님은 최소 위선, 최대 일베죠"(위키백과:사랑방#더_이상_진행_못하겠네요.)라며 인신공격을 수 차례 반복하셨습니다. 특히 일베몰이를 '반복'하신 부분은 '과열되다보니 말실수를 크게 한 번 하셨구나'라는 식으로 관대하게 생각할 여지조차 남기지 않습니다. // 위키백과:사랑방/2021년_제21주#Twotwo2019님의_권한_회수_절차에_대한_총의를_형성하고자_합니다.을 보면 '수위의 차이는 있지만 고려님과 twotwo2019님 두 분 다 잘못을 했으니 조금 봐주자'는 측 vs 'twotwo2019님의 인신공격이 심각하니 관리자 권한을 회수하자'는 측으로 나뉘었던 걸로 보입니다. 즉 고려님의 '믿는 종교' 발언의 수위에 대해선 의견이 갈리지만 twotwo2019님 '일베' 발언에 대해선 저를 포함한 모두가 인신공격이었다고 인정하시는 듯 합니다. // 정책은 "모든 사용자가 지켜야 할 규범"(백:정책)입니다. 백:인신 정책의 "절대 하지 마세요" 문단에는 "위키백과 어느 곳이라도 상대방의 인격에 대한 비난은 하지 마세요"라고 되어 있습니다. 분명히 "절대 하지 마세요"라고 되어 있습니다. 또한 백:인신 정책에는 "공격이 오래도록 이어지거나 정도가 심한 경우 관리자는 가해자를 차단할 수 있습니다"라고 되어 있습니다. 또한 백:관리 정책에는 "관리자는 위키백과의 일반적인 사용자와 평등한 위치에 있으며"라고 되어 있습니다. 백:인신 정책이든 백:관리 정책이든 다른 어느 정책에서든 'OO한 경우엔 "절대 하지 마세요"를 어겨도 봐줄 수 있다' 뭐 이런 예외 조건은 발견되지 않습니다. 또한 백:관리 정책에는 "위키백과의 정책과 지침을 중대하게 또는 지속적으로 위반하는 경우, 혹은 관리자가 신임을 상실하는 경우에는 권한 회수의 사유를 충족합니다"라고 되어 있습니다. 만약 이 공동체가 twotwo2019님의 인신공격 건을 봐주는 식으로 넘어가려 한다면 그것은 정말 최악의 상황으로 빠지는 거라 봅니다. 그것은 여기 있는 모두가 "절대 하지 마세요"급의 규범을 대놓고 무시해버리는 것이니까요. // 결론적으로 본 건에 대해서 고려님과 twotwo2019님 두 분 다 제재하거나(고려님의 '믿는 종교' 발언이 인신공격으로 인정되는 경우), 아니면 twotwo2019님 한 분만 제제하는 방향으로 가야 된다고 봅니다. 아무쪼록 이 일을 계기로 위키백과가 인신공격이라는 폭력에 대해 좀 더 엄격하고 정책과 규범에 좀 더 충실하게 되어 좀 더 성숙한 공동체로 발전하길 바랍니다. --Jhysoccer (토론) 2021년 5월 29일 (토) 14:30 (KST)

의견 사용자:Twotwo2019 님이 토론 과정에서 사용자:고려 님의 일부 발언에 대해 '일베' 운운하면서 문제성 발언을 한 사실이 있습니다. 그 부분은 잘못한 것이 맞으며, 그에 따른 투투 님의 사과가 이루어졌고 앞으로 재발 방지 약속이 필요해 보입니다. 하지만, 그 이유로 인해 관리자 권한까지 회수할 이유는 없다고 생각됩니다. 이유는 투투 님이 그동안 위키백과에 많은 기여를 해 오셨고, 공동체의 신임을 받아 관리자로 선출되었으며, 관리자 권한을 받은 이후에도 꾸준히 모범적인 사용자로 활동하고 있으며, 백:한국위키미디어협회를 통한 오프라인 활동도 역심히 하는 등 위키백과 발전에 큰 기여를 했으며, 특히 결정적으로 이번 분쟁은 "관리자 권한을 오남용한 분쟁"이 아니라, 관리자 권한의 사용과 무관하게 개인 자격으로 토론을 벌이는 과정에서 발생한 사건이기 때문입니다. 위키백과:관리자 권한 회수 문서에 따르면, "권한을 회수해야 하는 경우 : 관리자가 권한을 오남용하여 위키백과에 해를 끼치는 경우, 위키백과의 정책과 지침을 중대하게 또는 지속적으로 위반하는 경우, 신임을 상실하는 경우"라고 나열하고 있는데, 그에 해당한다고 보기 어렵기 때문입니다. 비록 투투 님이 고려 님과 토론하는 과정에서 문제성 발언을 했다고 할지라도 위키백과의 정책과 지침을 지속적으로 위반한 것으로 보기는 어렵고, 관리자 권한을 오남용한 것은 더더욱 아니기 때문에, 관리자 권한을 회수해야 할 만큼 중대한 잘못에 해당한다고 보기는 어렵다고 생각합니다. 이미 이번 사건에 대해 본인이 위 글에서 사과를 했기 때문에, 관리자 권한 회수가 아닌 다른 방식으로 책임을 묻도록 하고, 이번 일로 관리자 권한 회수까지 진행하지는 않기를 바랍니다. 이번 일로 마음이 상했을 고려 님도 이 정도 선에서 마무리하시고, 위키백과 공동체의 단합과 화합에 앞장서는 모습을 보여주시기를 기대합니다. 수년간 위키백과에서 관리자 한 명을 새로 뽑기가 어려운 현실에서 그나마 활발하게 기여하는 몇 명 되지도 않는 소중한 관리자를 잃어버린다면, 우리 한국어 위키백과 입장에서는 큰 손실이 될 것입니다. 서로 상대방의 잘못을 따지기보다는 역지사지의 마음으로 상대방의 입장을 이해하고 양보하는 마음으로 화합하여 더욱 발전하는 위키백과가 되기를 기대합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2021년 5월 30일 (일) 20:48 (KST)

지금 저 한 줄도 채 되지 않는, 심지어 다른 사람들까지 모두 합쳐서 한 사과를 사과로 받아들이라는 말인가요? 아사달님께서 말씀하시는 정상적인 사과가 선행되지 않아서 이런 일이 생긴 건데 무조건적인 배려와 양보로 위키백과를 정상화하자니요. 어폐가 있다고 느껴지지 않으십니까? 사회에서도 가해자를 과잉 보호하는 것 아니냐는 목소리가 나오는데 위키백과에서까지 사회의 폐단을 그대로 잇자는 얘기를 하시네요. 오히려 이번 일은 고려님이 아니라 Twotwo2019님의 잘못된 발언과 태도로 인해 생긴 건데도요. 제 사용자 토론에서도 단순히 반대 의견을 피력해서 감정 싸움이 여기까지 번진 것 아니냐고 하시던데, 잘못이 없는 것은 아닌데 누구 잘못이 더 크다고 보기 힘들다는 건가요? 왜 자꾸 고려님이 피해자가 아니라 가해자 입장이 되는 건지 잘 모르겠네요. 칼빈500님과 고려님 두 분만 대화하실 때는 두 분 다 피해자도 가해자도 아니었는데요. 아사달님께서 자꾸 이런 식으로 하시는 건 고려님께 2차 가해하는 꼴밖에 안 됩니다. Twotwo2019님께서 하신 행동이 일반 사용자가 그랬다면 차단도 당했을 텐데 고경력 사용자에 관리자라는 이유로 감싸도는 건 더더욱 안 좋아보입니다.

그리고 고려님의 일부 발언이 아니라 선거란에서 두 분이서 나눈 대화에서도 충분히 악의적으로 반응하신 것 같은데요. 이게 어떻게 일부인지 모르겠네요. 사용자 토론을 이용해서라도 사과문을 적든 사과를 잘 하든 했으면 좋겠네요. Twotwo2019님의 기여와 공적은 왜 가지고 오신 건지 모르겠습니다. '이 사용자가 위키백과에 이렇게 필요하다!'를 피력하고 싶으신 건가요? 관리자 권한 없다고 사용자 아닌 건 아닌데요. 그리고 관리자 권한 오남용 안 해도 권한 회수는 가능합니다. 단지 그게 합당한지를 거칠 뿐이죠. 게다가 아직 일베충 발언에 대해서 실언인지 뭔지 입장도 안 밝히셨는데 섣불리 판단하지 말아주셨으면 좋겠습니다. Twotwo2019님의 대변인이 아니라면요. 그리고 관리자는 사용자 관리 신청도 관리자라서 할 수 없는데 권한 회수가 아니면 어떤 것으로 책임을 물을 수 있다는 건지 궁금하네요. 눈에 보이는 어떤 징계도 없는데 뭘 믿고 Twotwo2019님을 관리자로서 맡길 수 있을까요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 30일 (일) 21:41 (KST)

꼭 학교폭력에서 가해자랑 피해자 앉혀놓고 서면 사과하는 것 같네요. 적어도 사과만큼은 진심이었어야죠. 앞뒤 다 잘라서 당사자분인 고려 님과 이를 보셔서 감정적 발언에 불쾌했을 다른 모든 분들에게 사과의 말씀을 드리며까지가 사과입니다. 앞부분에 어떤 부분 어떤 부분 정리를 해서 사과를 드린다, 죄송하다 이런 식으로 해야죠. 길게 설명할 바에야 죄송하다는 말 반복하는 게 100배 더 낫습니다. 그것도 말머리부터 사과해야지 누가 중간에 씁니까. 사용자 토론에 사과한 것도 아니고, 당사자가 안 읽으면 어떡할 건데요? 아사달님은 저런 사과를 받으셔도 용서하실 수 있나 보네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 30일 (일) 21:48 (KST)

의견 성추행으로 자살한 사람의 유서를 패러디하는 것이 성추행을 희화화해 성추행 피해자에게 상처를 줄 수 있고, 그 발언이 5월 24일에 한 발언이라 "노무현 대통령 별세 12주기(5월 23일) 다음날"인 점에 비춰 고려님의 부적절한 발언에 대해 일베성을 가진 것으로 의심할 만한 사정이 있어 권한을 회수할 사유가 아니라고 봅니다. 그런데 직접적으로 공동체 공간에 정치적 내용을 언급할 경우 분쟁이 될 수도 있는 만큼이라고 해명했지만 고려님이 논란이 될 만한 발언을 하기 전에 이미 정치적 비유를 하였던 것이나, twotwo2019님이 참여한 토론을 보면 관리자로서 좋은 분이라고 보기는 힘들어 보입니다. 개인적으로는 회수 반대에 투표하는데 기울었습니다. --Bupul (토론) 2021년 5월 31일 (월) 19:12 (KST)

그럼 사과를 해야죠. 당사자인 고려님이 아니라 당장 저도 납득하지 못할 사과를 사과라고 하셨는데요. 매번 '시기가 적절하지 않다'는 얘기만 되풀이하는데 노무현 대통령만 사용한 것도 아니고 본인도 일베 아니라는데 Twotwo2019님이 고려님을 일베충으로 몰았던 것에 대해서 그럴 수 있다는 입장인가요? 관리자가 특정 인물을 일베충 같은 반사회적 인물로 몰아도 됩니까? 이게 관리자가 할 수 있는 행위인지 정말 궁금하네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 31일 (월) 19:48 (KST)

추가로 노무현 대통령 서거일이 유명하다고 생각하신다면 일베 때문인 건 아닐까요? 이런 식으로 귀하를 일베충으로 몬다면 귀하라면 짜증이 안 나십니까? 왜 자꾸 만물일베설로 가는지 모르겠군요. 막말로 김영삼 대통령 서거일이나 김대중 대통령 서거일은 기억하십니까? 총 맞아 죽은 박정희 대통령은요? 노무현 대통령의 서거일을 기억하게 된 이유가 뭐겠어요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 31일 (월) 19:50 (KST)

부적절한 사유로 자살한 인물의 유서를 패러디한다면 그 측근 및 본인이 부끄러운 거지 어째서 피해자에게 상처가 간다고 말씀하십니까? 그리고 노무현 유서만 인용한 게 아니라 타 대통령도 인용했는데 특정 인물만 콕 집어서 시기가 미묘하다면서 일베로 의심한다니 할 말이 없네요. 대통령 사망 날짜를 제가 어떻게 압니까? 그냥 사퇴문 올리면서 인용한건데 프레임 씌우기는 적당히 해주세요.--고려 (토론) 2021년 5월 31일 (월) 19:51 (KST)

고려님도 말씀하셨듯이 부끄러운 일로 죽은 사람을 누가 좋게 씁니까. 자조적인 의미가 아니라 2차 가해의 용도로 '사퇴문'에서 쓸 수 있다고 생각하세요? 그게 가능하다고 생각하신다면 저는 경악을 금치 못하겠습니다. Twotwo2019님 말처럼 '일베충'도 아니고 그런 발상을 어떻게 합니까. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 31일 (월) 19:56 (KST)

자조적인 의미가 아니라 2차 가해의 용도로 '사퇴문'에서 썼다고 다른 분들께서 판단했기 때문에 이 사달이 난 것 아니었나요.--trainholic (T, C) 2021년 5월 31일 (월) 20:23 (KST)

그건 Trainholic님이 판단하신 거고요, 그렇게 판단 안 한 사람도 있었잖아요. 왜 Twotwo2019님께서 멋대로 단언해놓고 고려님을 일베충으로 몰았냐는 거죠. 그게 관리자가 해도 되는 행동이냐고 제가 물어봤는데 논점 흐리지 좀 마세요. 관리자가 저런 말 함부로 해도 됩니까? 자기가 실언했다고 생각했으면 사과를 제대로 해야죠. 사과도 안 하셨던데 자기 잘못을 스스로 인정하는 꼴 아닌가요. 그러면서 의견란에는 관리자 더 하고 싶다는 입장을 저렇게 표명하다니요. 저 사퇴문에서 성폭력 가해자로 밝혀진 박원순을 옹호한 것도 아닌데 말이죠.

오히려 이런 발언이 결국 고려님을 2차 가해하는 거 아닙니까? 고려님이 감정적으로 대응했다는 둥 합의로 끝내자는 의견을 내시는 분들도 계시는데, 이번 일이 고려님이 잘못해서 여기까지 온 게 아닐텐데요? Twotwo2019님 발언 문제로 여기까지 온 건데 왜 자꾸 고려님을 공격하시는지 이해가 안 되네요. Twotwo2019님을 감싸고 싶으시면 발언에 대해서 방어만 하시지 왜 다른 분을 공격하시나요? 공식 채팅방에서도 그렇고 Trainholic님이 이러시는 게 한두 번도 아닌데 이제 그만 좀 하시죠. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 31일 (월) 20:55 (KST)

애석하게도 그렇게 판단하신 분이 위에도 계시네요. --trainholic (T, C) 2021년 5월 31일 (월) 21:00 (KST)

그래서 일베충으로 몬 게 누군데요. 고려님이 스스로 일베충이라고 했나요? 제가 이런 것까지 알려드려야 할 정도의 분은 아니라고 생각하는데요. 선동하는 사람은 한 줄이면 끝나지만 해명하는 사람은 열 줄도 넘게 해명해야 하죠. 발언 중 사회적으로 부적절한 표현을 사용한 것과 선거에서 보여준 일련의 행동들이 관리자로서 용납할 수 있는 실수 수준을 한참 벗어났는데 그럼 어떤 걸 잘못으로 봐야 할까요? 그럼 이것보다 한참 수위가 낮은 비아냥거리기나 욕하는 걸로는 위키백과 내에서 차단도 못 해야 하는 거 아닙니까? '일베충'이 어떤 뜻인지 모르시는 분도 아닌데, 이제 와서 나는 잘못하긴 했는데 그렇게 큰 죄는 안 지었다, 정상참작을 해달라고 유도하는 건 아니라고 봅니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 31일 (월) 21:15 (KST)

처음부터 잘못한 줄 알았으면 인정하고 사과했어야죠. 다른 사람들이 욕하는 거 보니 내가 잘못했나보다 하고 사과하는 것에 어떤 진심이 담겼다는 걸까요? 그리고 그 사과를 받은 당사자는 어떤 생각을 할까요? Trainholic님이 저런 무성의한 사과를 받으면 사과해주셔서 감사합니다 하십니까? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 31일 (월) 21:17 (KST)

무엇이 무성의한 사과인가요? --trainholic (T, C) 2021년 5월 31일 (월) 21:55 (KST)

의견란은 제 3자만 사용하라고 했는데 '굳이' 의견란에 한 번 더 자기 주장을 쓰신 Twotwo2019님 입장문이나 정독하고 오시는 게 어떨까요? 정독도 제대로 안 하시고 반문을 다신 것 같네요. 입장문 중간에 사과한다면서 쓰신 부분이 있는데 귀하는 저런 사과도 사과라고 생각하시나요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 31일 (월) 22:02 (KST)

그렇다면 왜 이것이 무성의한 사과인가요? 성의 있는 사과는 무엇인가요? --trainholic (T, C) 2021년 5월 31일 (월) 22:43 (KST)

무성의하다고 느끼는 이유야, 당연히 전형적인 4과문이니까요. 자기 입장과 자기가 한 단편적인 행동만 적혀있지 모든 잘못에 대해서 사과하지도 않았고, 그거에 대해서 다음부터는 어떤 조치를 할 건지 전혀 안 나와있습니다. 자기가 권한을 남용한 것이 아니니 선처해달라는 궤변과 자기 아픈 얘기나 끌고 오지 않았나요? 사과문 같지도 않은 입장문에 아픈 얘기가 절반은 되는 것 같은데요. 벌써 몇 번째 말씀드리는지 모르겠지만 자기가 의지가 있었으면 먼저 나서서 행동했어야 합니다. 사과를 먼저 하지도 않았는데 무성의하지 않다고요? 왜 제 반문을 제대로 파악하지 못하시고 되묻는지 궁금하네요.

그리고 Twotwo2019님께서 맨 마지막 줄에 다른 당사자라고 한 분 중에 저도 포함되는 거 아닌가요? 저조차도 저게 사과라고 느껴지지 않는데 고려님은 어떨까요. 본질을 흐리려는 의도였으면 여기서 멈춰주셨으면 좋겠습니다. 오히려 Twotwo2019님의 잘못을 파헤치는 꼴이니까요. 먼저 잘못하지 않았으면 이런 일도 없었겠죠, 안 그런가요? 그래놓고 대화를 풀어나갈 의지가 있었는데 하지도 않았다는 둥 당사자에게 비난만 하고 있고요. 게다가 그 그 '일베충' 발언은 싹 빼놓고 말이죠. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 1일 (화) 00:13 (KST)

어... 글쎄요. 그리고 제 질의를 "본질을 흐리려는 의도"로 치부하는 것이 굉장히 불쾌합니다. 더욱이 본인의 질병으로 인해서 대응이 늦음을 이야기하는 것은 당연한 처사가 아닐까요. 그리고 방금 직접 내거시지는 않으셨습니다마는 '자의적인' 기준에 대해서 열변을 토하셨던데, 그럼 무성의한 사과라는 것도 범용적인 기준이 아니라 자의적인 기준 아닌가요? --trainholic (T, C) 2021년 6월 1일 (화) 00:22 (KST)

사과를 할 것 같으면 사과문을 따로 빼던지, 아니면 고려님 사토에 따로 사과를 남기던지요. 자기가 입장문인지 사과문인지 제대로 나누지도 않고서 멋대로 제 3자만 쓰라고 한 의견란에 써놨는데, 그런 건 직접 입장문을 쓰신 Twotwo2019님께 여쭤봐야죠. 범용적인 사과문이 있다면 그게 4과문이라는 거 아닐까요? 사과문으로 돌려막기라도 하실 생각이신지요.

현실에서도 당하는 사람이 기분이 나쁘다면 그건 장난이 아니라 폭력이라고 말하는 요즘인데, 사과를 받은 사람이 사과로 여기지 않는다는데 무슨 반론이 더 필요한지 모르겠네요. 저게 진정에서 우러난 사과가 맞는지도 의심스러워요. 받는 사람이 기분이 나쁘고 여전히 남탓만 하는데 사과가 아닌 건 당연하지 않나 싶네요. 사과하는 걸 처음 보시는 것도 아니면 저게 사과로써 충분한지 생각할 수 있을 텐데도요.

그리고 왜 피요청자에게 반사회적이니, 일베충이니 같은 얘길 들은 사람을 되려 나쁜 사람 만드려고 하시는지 잘 모르겠네요. Twotwo2019님이 잘못해서 이런 회수 토론까지 열린 건데, 왜 고려님이 더 잘못했다는 둥 토론의 본질을 흐리시냐고요. 이사이신 Trainholic님께서 충분히 판단할 수 있는 문제라고 생각하는데, 그 정도 판단도 못 하십니까? 이게 본질을 흐리는 게 아니면 뭐가 본질을 흐리는 걸까요?

굉장히 불쾌한 건 귀하가 아니라 저나 아니면 더 나아가서 2차 가해를 당하는 고려님이 아닐까요? 자의적인 기준이 어떻게 없습니까, 사람 대 사람의 일인데. 당연히 있지요. 잘못한 건 감정을 상하게 한 행동이니 사과를 하는 거 아닙니까? 이렇게 말씀하시면 여전히 자기가 잘못했다고 생각 안 하는데 다른 사람들이 시켜서 사과한 걸로 밖에 안 보여요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 1일 (화) 00:36 (KST)

글쎄요. 제 말을 기반으로 다른 사람의 평가를 한다는 것은 굉장히 적절치 못하다고 생각되고요. 그리고 다친 사람이 첨부한 진단 관련 기록도 두 눈으로 보신 분께서 "자기 아픈 기록이나 꺼낸다"는 말은 인신 공격성 발언이고 다른 사람의 상황을 사려깊게 살피지 못한 것 같아 아쉽습니다. 아무튼 뭐 알겠습니다. 의구심에 남긴 짤막한 질문들이었지만 깊은 답변에 감사드립니다. 판단에 도움이 될 것 같습니다. 다만 중간중간 들어가 있는 저, 그리고 다른 사람에 대한 인신 공격성 표현(ex. 제 현 상황을 인용해 "판단을 못 하냐"는 식으로 말씀하시는 것... and etc.)에 대해 유감스럽게 생각하고, 굉장한 불쾌감을 느꼈습니다. 이 부분에 대해서는 향후 책임 소재가 있을 지 면밀히 검토하겠습니다. --trainholic (T, C) 2021년 6월 1일 (화) 01:15 (KST)

왜 귀하의 말로 다른 사람을 평가하는 것이 굉장히 적절하지 않을까요? 저번 선거 때도 분명히 말씀드린 것 같은데 귀하의 의견이 다른 사람에게 영향을 미치는 일은 분명히 존재한다고 말씀드렸습니다. 그럼 귀하께서 먼저 말씀을 삼가셨어야 하는 부분도 분명히 존재한다고 생각하는데 또 다시 책임을 전가하고 계시네요.

제가 아픈 얘기가 절반이나 된다고 한 건 사과문으로써의 기본도 안 지켰다는 얘기 중 한 발언이 아닌가요? 뚝 떼어놓고 말하면 의도적으로 곡해하고 싶으시다는 걸로 알겠습니다. 처음부터 사과를 해야 할 일을 하지 말던가, 아니면 사과라도 잘 해야죠. 이도 저도 아닌 상태면서 무조건적인 선처만 바라는 것이 관리자가 할 행동이냐고 제가 벌써 몇 번째 되묻는지 모르겠습니다. 귀하가 저 상황이면 저렇게 할 겁니까?

또 말씀하신 것처럼 의구심에 남긴 짤막한 질문을 꼭 관리자 권한 회수에서 하셔도 되는가 모르겠네요. 아무리 생각해도 사용자 토론 이상에서는 할 필요가 없는 말을 이런 곳에서 하신다는 게, 어떤 의도가 있다고 단정지어 말하긴 그렇습니다만 참 그러네요.

추가로 제가 한 인신 공격이 무례하거든 누가 이 사태를 초래했는지는 한 번 되돌아 보셔야 할 것 같습니다. 먼저 사과가 어떻니하신 건 귀하인데요. 제겐 충분히 무례한 발언이었습니다만 감내하고 말씀드렸는데, 이게 한두 번이야 오냐오냐하고 대답하지요. 어떻게 매번 이러십니까? 귀하는 한 줄 말하는 거지만, 저야 몇 줄이고 계속 써야한다고요. 절 피곤하게 만들어 놓으시고 욕 먹으니까 기분 나쁘다 이러시는데 그럼 말씀을 않으시면 이런 일도 없었던 거 아닙니까? 더 나아가서 Twotwo2019님도 실언 안 했으면 이런 일이 일어나지도 않았을 건데 선처를 바라시는 모양새가 똑 닮았네요.

최소한 어떤 직책을 맡고 계시다면 저 같은 일개 사용자보다는 더 멀리 보시고 더 깊게 생각하셔야죠. 말은 늘어놓는다고 다 말이 되는 게 아닙니다. 구슬 서 말도 꿰어야 보배라고 말도 잘 하고 정리해야 보배죠. 귀하가 규정에 대해서 잘 알고 계시는 건지 모르겠습니다만, 저는 Twotwo2019님이 하신 행동에 비판하는 거지 인격에 대한 비난을 하지는 않았는데요. 오히려 Trainholic님이야 말로 백:인신의 다른 사용자를 불편하게 하는 행동은 그 어떤 핑계로도 정당화할 수 없다는 것을 명심하시기 바랍니다.는 전혀 안 지키시면서 제가 뭐 심한 말한 것도 아닌데 불쾌하다는 등 적개심을 드러내시지 않으셨나요.

또 위키백과에서의 차단 가능성을 상대방에 대한 협박의 도구로서 언급하면서 상대방을 위협할 수 있는 말은 자제해 주세요. 차단의 요건과 필요성이 구비되지 않은 상황에서의 차단 언급은 하지 말아주세요.라고 백:인신에 나오는데 저야 책임을 묻겠다는 건 말 그대로 묻고 사과하게 만들겠다는 것이지, 귀하처럼 책임 소재가 있네, 면밀히 검토하겠네 하지는 않았습니다. 귀하의 이사직은 폼이 아닙니다. 그 말이 일반 사용자에게 어떠한 영향을 끼칠지는 한 번 쯤 다시 생각은 해 보셨어야죠. 이사직이라고 말을 막해도 되는 건 아닐텐데 말입니다. 귀하의 발언에 문제는 없는지 다시 한 번 생각해 보시기를 권고드립니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 1일 (화) 06:56 (KST)

의견 피사의 사탑도 사탑이라면 사탑이죠. 자기는 기울어진지도 모른 채 사탑이라 서있는 그 모습이 현 상황을 잘 보여주는군요. --José Carioca (talk) 2021년 6월 1일 (화) 00:48 (KST)

어차피 기울어진 운동장에서 경기하는 꼴인데요, 뭘. 홈팀이 유리할까요, 어웨이팀이 유리할까요? 결과야 뻔하죠. 어떤 점을 지적하고 싶으신 건지는 잘 모르겠네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 1일 (화) 01:00 (KST)

투표

투표 아직 시작 안했습니다.--*Youngjin (토론) 2021년 5월 27일 (목) 14:10 (KST)