위키백과:사랑방/2012년 제19주

사랑방
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이런 점에서는 느리기는 하지만...

2012년 프랑스 대통령 선거 최종 결과가 나왔습니다. 프랑수아 올랑드가 당선되었는데, 관련 문서 업데이트가 잘 안 되고 있습니다. 빨리 채웁시다!

ps. 글로벌 이슈에 대한 우리의 대응을 좀 더 신속하게! --알비스 (토론) 2012년 5월 7일 (월) 12:11 (KST)

방금 네이버 인기검색어에 위키백과가 떳더라고요.

무슨일인지 모르겠지만, 인기검색어에 오른 이유가 뭔지 궁금해지네요. --北京 (토론·기여·메일) 2012년 5월 7일 (월) 12:21 (KST)

알고보니 [1] 채태인 문서가 훼손되었군요. --北京 (토론·기여·메일) 2012년 5월 7일 (월) 12:33 (KST)

봤을 때 되돌렸어야 하는데 별거 아닐 줄 알고 확인을 안했더니 반달리즘이었네요. 참고로 채태인 선수의 실책성 플레이가 화제가 된 사건인데, 위키백과 문서가 훼손된 것이 캡쳐당한 모양입니다.--NuvieK 2012년 5월 7일 (월) 12:52 (KST)

제 2의 성승헌 뿌직뿌직 사건인가요. :( --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 5월 7일 (월) 16:59 (KST)

근데 저 기사의 사진 설명에 '위키백화'라니... 오타도 좀 심하군요... --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 5월 8일 (화) 23:52 (KST)

위키백화(Wiki白畵)? (...) --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 5월 9일 (수) 00:06 (KST)

오랜만에 신천지를 편집했더니

아니나 다를까 곧바로 신천지측에서 계정 만들어서 대응하네요. 언제나 그렇듯이 관심 부탁드리겠습니다. 또한 백:종교에 '이단'이라는 관점을 추가해도 되지 않을까라는 논의 또한 사실상 총의가 확정된 상황에 여호와의 증인회 측 Wikijw님이 계속해서 토를 다시네요. 여러분들의 기탄없는 의견 부탁드립니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 8일 (화) 13:27 (KST)

IRC로 여러분을 초대합니다.

지난 주에 저의 시험이 끝났습니다. 그런 관계로 이제는 저도 그렇고 학생이신 다른 분들도 밤에는 시간이 있을 것입니다. 이 시간만이라도 함께 IRC로 모여서 서로를 좀 더 알고 원활한 한국어 위키백과 커뮤니티를 만들어갔으면 좋겠습니다. :)

• 주 채널로 접속하기 (8080 포트)
• 프리노드로 접속하기

--도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 5월 8일 (화) 23:50 (KST)

틀:위키공용

문장 형식의 위키공용 틀(en:Template:Commons-inline)을 만들어주실 분을 찾습니다. --천리주단기 通 2012년 5월 9일 (수) 09:35 (KST)

공공저작물 자유이용허락

일전에 소개해 드린 적이 있었는데, 좋은 자료를 그 곳에서 발견하여 소개드리려고 합니다. 공공누리 웹의 자료실에 있는 이 보고서는 정부의 이 노력에 대해서 더 깊게 이해를 할 수 있게 해 주는 것 같습니다. 한국은 CC가 아니라 공공누리라는 별도의 이용허락을 통해서 자유이용을 허락하려고 정책 방향을 잡은 것 같습니다. 이 제도가 형식상의 시행이 아니라, 상업적 사용 가능, 재배포 가능 등 자유이용이 최대한의 성과를 거둘 수 있도록 여론을 조성할 필요가 있다고 생각합니다. 보고서의 비판적 읽기를 강하게 추천드립니다. --케골 2012년 5월 9일 (수) 13:52 (KST)

IP 사용자의 강제 미리보기 해제

2007년 10월의 시험 시행 이후 5년 가까이 IP 사용자는 저장 전에 미리보기를 수행해야만 하도록 시스템이 설정되어 있습니다. IP 사용자의 문서 훼손을 막는 효과는 있었지만, 신규 사용자의 진입을 막는 장벽으로 작용한 것도 사실입니다. 이제 슬슬 이 장벽을 걷을 때가 된 듯 싶습니다. 다른 분들의 의견을 듣고 싶습니다. (특히 계정을 만들지 않고 IP로 활동하시는 분들의 의견 환영합니다.) -- ChongDae (토론) 2012년 5월 9일 (수) 15:05 (KST)

동의합니다. 다만, 그와 더불어서 ‘자동 인증된 사용자’의 기준도 새로이 정했으면 하네요.(위키백과:관리자 요청/2012년 5월#틀에서 언급된 사안) --가람 (논의) 2012년 5월 9일 (수) 15:07 (KST)

비자유 저작물에 대해서

요즘 말레이시아에 관한 문서를 편집하고 있긴 한데, 총리에 관해서 말입니다. 압둘 라작, 후세인 온의 경우는 영어위키나 말레이어위키, 인도네시아어위키에는 사진이 있는데 비자유 저작물이라고 하네요. 뭔지 보니까 함부로 쓰면 안 된다고 하더군요. 한국어 위키에 파일을 올릴 때 영어위키에 공정사용이라고 하는 건 올릴 수 없다고 하는데, 그러면 비자유 저작물은 절대로 올리면 안 되는 건가요?--SouthSudan (토론) 2012년 5월 9일 (수) 20:29 (KST)

아직 백:비자유 저작물의 인용이 통과되지 않았기 때문에 지금은 그런 파일들을 올리실 수 없습니다. 최근 위키백과토론:비자유 저작물의 인용에서 다시 지침 통과에 대해 논의가 이루어지고 있으니 관심이 있으시다면 토론에 참여해 보시는 것은 어떤가요? --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 20:32 (KST)

일단 해당 토론에 의견 내고 왔습니다. 일단은 찬성한다고 하긴 했는데, 다른 분들의 의견도 들어봐야 하겠네요.--SouthSudan (토론) 2012년 5월 9일 (수) 20:44 (KST)

위키백과에서 저명성에 대해

안녕하세요. 1년에 한번씩 위키백과 들렀다가 사라지는 한 사용자입니다. 어제 자주력이라는 문서를 읽고 백:저명성을 근거로 삭제 신청을 냈습니다. 이 문서는 명백하게 개인의 홍보물이었다는 것은 두번째로 치더라도, 저명성의 부족이 가장 큰 삭제 근거였습니다. 여기서 저명성의 부족이란 '신뢰할 수 있는 출처를 제시할 수 없다' 라는 의미로 사용되었습니다. 그리고 오늘, 위키백과:삭제 토론/신태균 토론문서를 읽었습니다. 이 토론문서에서 문제 제기는 저명성의 부족이었습니다. 이처럼 위키백과에서는 무분별한 문서들이 난립하는 것을 막기 위해 저명성이라는 지침을 사용하여 수많은 새로운 문서를 제거하거나 정비하고 있습니다. 그런데 어떠한 이유에서 실제의 사실을 충분히 입증할 수 없는 경우가 발생할 수 있습니다. 그 때는 주목할 만한 것인가를 따질 수 있습니다. 그리고 주목할 만한 것인지는 위키공동체의 사용자들이 판단합니다. 또, 위키공동체의 여러 사용자들은 보통 대중에게 폭넓게 알려진 것인지를 판단하는 과정을 거칠 것입니다. 그러나 여기서 애매한 것은 대중입니다. 도대체 어떤 대중들에게 어떤 정도로 알려져야 하는지 백:저명성 지침을 읽어도, 길라잡이를 읽어도 쉽게 찾을 수 없습니다. 이러한 이유로 위키공동체에 새로 발을 들인 수많은 사람들은 혼란을 느끼게 됩니다.

1. 문서를 만들어서 위키백과에 실었다.
2. 저명성이라는 것의 입증을 요구받았다.
3. 일단 어떠한 방법이든 출처를 제시하였다.
   1. 출처가 스크린샷인 경우
   2. 출처가 저작권과 관련한 문제가 있는 경우
   3. 이메일을 이용해 출처를 제시하든 어떠한 방법
4. 내가 할 수 있는 모든 수단이 출처제시에 부적절하다.
5. 이제 많은 사람들이 알고 있는가를 판단한다.
6. 많은 사람들이란 무엇인가? 그 범위는 무엇인가?
7. 이러한 논쟁 끝에 내가 토론에서 저명성을 입증하지 못했다.
8. 도대체 난 위키백과란 무엇인지 모르겠다. 내 문서가 삭제되었다.
9. 위키백과는 상당히 딱딱한 곳이다. 말싸움만 잘하면 되는 곳인가보다.

위키백과와 그 사용자를 욕보이려는 의도가 아니라, 실제 새로 발을 들인 분들이 처음 와서 저명성 입증 요구에 휘말린 다음, 입증을 하지 못해 문서가 삭제되는 그러한 경우 느끼는 실제 심리입니다. 기존의 위키공동체에 계시는 분들은 이해할 수 없을 수도 있겠지만, 처음 오신 분들은 문서 검증과정을 검증이 아니라 말을 잘하면 되며 기존의 딱딱한 사람들이 나를 공격한다고 생각하기 쉽습니다. 그러다가 문서가 삭제될 위기에 처하면 기분이 상해 위키백과를 떠나게 됩니다. 실제 2009년 제가 위키백과에 처음 들어와 문서를 남겼을 때 가장 먼저 찾아온 것이 저명성 입증 요구였습니다. 말이 조금 다른 방향으로 흘렀습니다만, 일단 여기서 대중의 범위에 대해서 논의가 필요하다고 생각합니다. 제가 1년에 한번꼴로 찾아오므로 그 사이에 이러한 논의가 존재하였는지는 알 수 없지만, 들어올 때마다 길라잡이와 같은 것을 대강 확인하므로 새로 들어오신 분들도 저명성 입증에서 대중이란 무엇인지 모를 것이라고 추측합니다. 여기서 대중이란 사회의 불특정 다수를 일컫는 의미로 사용되고 있나요? 그렇다면 특정 분야가 어떠한 사회를 이루는 경우라면 어떤가요? 그 사회의 규모가 아주 큰 경우, 가령 사회를 이루는 성원이 규모는 어떠해야 하나요?

이 논의가 이미 있었다면 새로 들어온 분들도 이에 쉽게 접근할 수 있도록 안내하는 방도를 찾아야 할 것이고, 없다면 상당히 논의해볼 만한 것이라고 봅니다. 여러분은 이에 대해 어떤 의견을 갖고 있으신가요? --Sotiale (토론) 2012년 5월 9일 (수) 20:43 (KST)

백:저명성에서도 논의가 있었습니다만, 근본적으로 '저명성'이라는 용어 자체에 오해의 소지가 너무 크지 않나 싶습니다. 결국은 "백과사전이라는 목적에 맞게 쓸 만하고 믿을 수 있는 글감을 얼마나 찾을 수 있느냐"의 문제인데, 이게 "사람들이 얼마나 알고 있느냐"라는 주관적인 문제로 인식되는 경우가 잦아 보이네요. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 20:57 (KST)

(편집 충돌) 제가 지속적으로 고심하고 있던 것과 얼추 겹쳐있는 문제인 것 같습니다. 우선, 현재 위키백과, 그 중에서도 한국어 위키백과에서도 가장 널리 쓰이고 있는 출처는 ‘언론’입니다. ‘언론’이 다루는 부분은 많아 보이지만 실제로는 한정적이며, 이슈를 주로 다루고 있습니다. 그렇다면, ‘언론이 다루지 않았다면 그것이 저명성이 없는가’, 그리고 ‘언론이 다루는 것은 모두 정확한가’라고 따져볼 수 있습니다. 가령, 지금 생각하면 황당할지도 모르나, 이런 경우도 있습니다. 여기서 문제는, 당시 언론들에겐 ‘김정은’(당시 김정운으로 알려진 인물)은 이슈가 아니므로 언급되지 않았을 뿐만 아니라, 언급되었다 하더라도, ‘김정은’을 ‘김정운’으로 잘못 알고 기사를 냈습니다. 그것을 바탕으로 한국어 위키백과는 표제어를 ‘김정운’으로 잡았었고, 적은 출처를 이유로 삭제 토론에 거론되기까지 했죠. 이것을 통해 언론 기사는 출처가 될 수 있는가에 대한 의문이 들긴 하더군요. 이야기가 좀 샌 감이 없지 않아 있는데, 본론으로 돌아와서, 특정 분야가 어떠한 사회를 이루는 경우에 해당하는 문서는 대략적으로 최영석 같은 예가 있습니다. ‘태권도’라는 특정 분야로 ‘태국’이라는 나라에서 널리 알려진 대한민국 국적자인데, 어찌보면 위키백과:삭제 토론/신태균과 크게 다를 바 없지 않나 싶을 정도로 한국어권 언론에선 잘 알려지지 않은 인물입니다. 이 문서는 태국어 출처와 인터위키를 통해 저명성이 인정되었다라고 보는 게 맞을 겁니다. 이와 같이, ‘주목할만한’ 것에 대한 정의 뿐만 아니라, 기준, 그것을 심사하는 대중의 정의, 기준은 애매모호합니다. 여기에 대해서는 제가 알기론 집중적으로 다루어진 적은 없는 것으로 알고 있고요. 다만, 명칭에 대한 혼란을 줄이고자 문서명을 바꾸자는 이야기는 나왔습니다. 말이 영 좋지 않게 쓰여진 것 같습니다만.. 주목할만한 가치와 대중이 반드시 ‘한국어권’에서만 이루어져야 하는 여부와 함께 한 번 다뤄볼만하다고 판단합니다. --가람 (논의) 2012년 5월 9일 (수) 21:01 (KST)

질문 혹시 저명성 지침이 한국어권에서만 적용되고 있는 건가요? --Sotiale (토론) 2012년 5월 9일 (수) 21:07 (KST)

아뇨. 저명성 지침은 거의 모든 프로젝트에서 시행되고 있는 지침이고, 영어판의 경우에는 분야별 저명성 지침도 상세하게 되어 있습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 21:22 (KST)

맞습니다. '과연 어디까지가 저명한 것인가?' 라는 질문. '어느 머나먼 나라의 어느 구석 지역에서 저명하다면 그 것은 전체적으로 저명한 것인가?' 라는 의문.. 그렇다고 모호하다고 저명성을 없애자니 옆집 개 이름 문서까지 생길 판이고.. 복돌이는 대한민국 세종시 세종로 3-1에 거주하는 반려동물 이름이다..--Exj (토론) 2012년 5월 9일 (수) 21:23 (KST)

이번 기회에 위키백과 한국어판에서도 저명성 지침에 대한 논의를 심도있게 거쳐서 현재보다 상세화하는 것은 어떨까요? 현재 저명성은 모호한 형태를 띄고 있습니다. 처음 기여하는 사용자들이 쉽게 범하는 저명성 문제들도 해결할 수 있고, 각종 편집분쟁을 줄이는데 기여할 수 있을텐데요. --Sotiale (토론) 2012년 5월 9일 (수) 22:36 (KST)

사용자:Reiro/번역실에서 한창 영어판 정책을 번역중이었습니다만, 누가 좀 도와주었으면 하네요. 이참에 저명성 정책 좀 잘 짰으면 좋겠고요. 어떻게 숱하게 삭토하고도 저명성 하부 정책들 중 '제안' 상태를 벗어난 게 없으니... --Reiro (토론) 2012년 5월 9일 (수) 23:51 (KST)

외래 용어로서의 저명성(notability)

국어사전에도 없는 저명성이라는 낱말은 사실 초기 한국어 위키백과 사용자들만의 신조어에 가깝겠지요. 분명히 영어판 위키피디어로부터 수입해왔을 이 개념의 본질은 그냥 '언급할(note)-수-있음(ability)'이지, "저명(famous)"한 게 문제가 아닙니다. 영어판 위키피디어에서 정의하는 노터빌러티가 어떤 의미인지 제대로 이해한다면, 한국어 위키백과가 얼마나 이 개념을 왜곡해서 적용하고 있고, 바로 그 때문에 얼마나 콘텐츠의 성장이 쓸 데 없이 가로막히고 있는지가 눈에 확연히 보일 수밖에 없습니다. "어떠한 글에 신뢰할 수 있는, 주제와 독립된 2차 자료가 출처로 충분히 제시된다면" 등등 이런 저런 기준이 정확히 다 제시되어봤자 그걸 "저명성"이라는 모호한 용어 하나가 다 깎아먹고 있는 셈입니다. 도대체 "사회적으로 널리 알려져 있으면서"라는 문구는 어디서 근거를 얻은 것인가요? 아니면 어느 언어판에서 따온 것인가요? 영어판 위키피디어에서 정의하는 노터빌러티는 그런 이상한 제약이 있는 게 아니지요. 길어지겠지만, 아무튼 간단하게도 이 개념은 근본적으로 "독립된 문서(a separate article)"의 생성 문제가 핵심인 것입니다. 이렇게 명백한 모순이 되는 부분을 계속 끌고가면서 소음을 낼 바에는 차라리 용어를 '인지도'로 바꿔서 아예 한국어판만의 새로운 기준을 본격적으로 만들어 나가던지, 아니면 지침 문서를 처음부터 싹 다 뜯어고치기 바랍니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 00:26 (KST)

LyJPedia 님의 의견에 전적으로 동감합니다. 영어에서 notability는 "언급할만한 가치가 있음"이라고 해석됩니다. 한국어의 "저명성"과는 상당히 큰 차이가 있는 개념입니다. 비록 저명하지는 않더라도 언급할만한 가치가 있는 사항이라면 위키백과에 실을 수 있다는 것이 영어권의 정책인 듯 합니다. 하지만 한국어 위키백과에서는 저명성이 있어야만 등록할 수 있다고 하면서 다른 사람의 글을 삭제하는 경우가 많습니다. 윗분과 마찬가지로 저 역시 영어권 위키백과의 정책이 한국어 위키백과에도 그대도 적용되기를 희망하는 입장입니다. 그동안 한국어 위키백과에서 저명성 잣대를 들이대면서 수없이 많은 편집 분쟁이 생겼고, 결과적으로 선량한 초보자를 쫓아내고 있습니다. 풍부한 내용으로 가득차야 할 한국어 백과사전이 빈약하기 이를 데 없는 백과사전이 되고 말았습니다. 심지어 영어, 독일어, 일본어, 중국어는 말할 것도 없고, 심지어 폴란드어 위키백과보다도 한국어 위키백과의 문서 숫자가 훨씬 더 적은 것이 현실입니다. 물론 한국어 위키백과의 문서 숫자가 적은 것이 꼭 저명성 기준 한 가지 때문만이라고 할 수는 없으나, 저명성 기준으로 인해 한국어 위키백과의 발전이 상당히 가로막히고 있는 것은 부정할 수 없는 사실입니다. 위키백과는 종이 백과사전과 달리 인쇄된 책이 아니기 때문에 용량이나 부피의 제약이 없습니다. 따라서 종이 백과사전과 다르게 저명성 기준을 대폭 완화하여 일반인들에게 유익한 내용, 즉 notable한 내용이라면, 모두 실을 수 있도록 해 주는 것이 좋을 것 같습니다. --아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 01:25 (KST)

앞서서 이야기 나온 것과 같이, 유익하다 또는 notable하다의 정의 또한 불확실합니다. 그리고 개인적으론 완화한다면, 득보단 실이 클 것으로 사료됩니다. --가람 (논의) 2012년 5월 10일 (목) 01:37 (KST)

글쎄요. 결국 신뢰할 수 있는 글감을 찾을 수 있느냐 없느냐의 문제이고, 저명성 기준이 내려간다고 해서 글감도 찾을 수 없는 문서를 살릴 수 있을 것 같지는 않네요. 생각보다 한국어 위키백과의 저명성 문서가 영어판하고 그렇게 많이 다른 것도 아닙니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 01:41 (KST)

신뢰할 수 있는 언론에 여러 차례 보도된 내용이라면 충분히 notable 하다고 볼 수 있습니다. 하지만 "저명하다"고 하기는 어렵습니다. 즉, notable 하다는 것은 훨씬 더 낮은 정도의 인지도를 요구하지만, 저명성이라는 것은 상당히 높은 수준의 인지도를 필요로 합니다. 둘은 많은 차이가 있습니다. 아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 01:52 (KST)

그건 실생활에서 사용되는 단어 뜻의 차이지, 정책상의 차이가 아니죠. 한국어 위키백과에서 '저명성'이 실제 사회에서의 '저명성'과 혼동되어 사용되고 있기 때문에 영어판의 notability 정책에 해당하는 정책의 한국어 이름을 바꾸어야 되는 건 맞지만, 현재 한국어 위키백과의 저명성 지침 내용과 영어판의 notability 지침 내용을 비교했을 때 둘이 큰 차이를 보이는 것은 아닙니다. 둘 다 백과사전적으로 서술하기에 충분한, 신뢰할 수 있는 글감을 요구하는 데에서는 전혀 차이가 없습니다. '저명성'이라는 지침 이름을 바꾼다고 해서 서술할 수 있는 문서의 범위가 넓어지지는 않는다고 봅니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 01:58 (KST)

질문 : 사단법인 한국벤처기업협회라는 단체가 있습니다. 이 단체에 대한 글은 위키백과에 실릴만큼 저명성이 있는 문서인가요, 아니면 저명성 부족으로 삭제되어야 할 문서인가요? 아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 02:02 (KST)

직접 생각하기엔 어떻습니까? ‘주목할만한 가치’가 있다고 여겨지십니까? --가람 (논의) 2012년 5월 10일 (목) 02:08 (KST)

바로 이런 식으로 되물으며 몰아붙이는 행위가 전형적으로 위키피디어 편집 정책의 근간인 노터빌러티에 대해 무지하다는 증거가 되는 거죠. 가람님, "가치"가 아니라 "기준의 만족(satisfy the criteria)"입니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 02:23 (KST)

한국벤처기업협회는 당연히 위키백과에 서술되어야 합니다. 회원사가 1만 개가 넘고, 사회적 영향력이 상당히 큽니다. 언론에 수없이 많이 보도되었습니다. 전경련, 상공회의소 등 기존 경제 5단체에 추가하여 새로 경제 6단체로 해야 한다는 말까지 나올 정도입니다. 이번에 당선된 국회의원 중 4명이 이 협회 출신이고, 모 정당의 대통령 후보도 얼마 전 이 협회를 방문했습니다. 아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 02:37 (KST)

하지만 현재 위 협회에 대한 문서가 없습니다. 원래 제가 이 협회에 대해 위키백과에 글을 쓰려고 했었습니다. 하지만 두 가지 이유로 인해서 글을 쓰지 못하고 있습니다. 첫째, 삭제 당할 가능성, 둘째, 제가 개인적으로 관련이 있는 협회라는 점. 아시겠지만, 위키백과에 하나의 글을 제대로 쓰려면 적어도 꼬박 2~3일 정도를 집중적으로 투자해야 합니다. 때로는 더 긴 시간을 투자해야 할 수도 있습니다. 사람마다 다르겠지만, 저는 이렇게 많은 자료를 조사하고, 오랜 시간 생각하여 정리하고, 빠짐없이 출처를 답니다. 하지만 그렇게 정성 들여서 글을 써봐야 어짜피 저와 의견이 다른 누군가에 의해서 저명성을 이유로 들면서 삭제될 가능성이 크기 때문에, 미리 자기 검열을 하게 되고, 결국 글을 못 쓰게 됩니다. 특히 저처럼 몇 차례 글이 삭제된 뼈아픈 경험이 있는 사람은 아예 글을 쓰고 싶은 동기가 사라집니다. 이번에도 한 달 정도 쉬었다가 다시 왔는데, 삭제의 위험성(?) 때문에 쉽게 글을 못 쓰고 있습니다. 게다가 그 삭제의 기준이 이른바 "저명성"인데, 그 의미가 매우 주관적이고 불명확하기 때문에 위키백과에 선뜻 글을 쓰기가 어렵습니다. 과연 저만 이러는 걸까요? 아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 02:40 (KST)

아사달님, 사회적 영향력 따위가 노터빌러티의 기준이 아니라, 재차 강조해드리지만 "신뢰할 수 있는 제3의 (2차) 출처(reliable third-party sources)"가 기준입니다. 그렇게 일일이 설명해가면서 설득하실 필요도 없고, 듣는 사람 입장에서도 그걸 다 꼼꼼히 조사해가면서 검사할 필요도 전혀 없는 것입니다. 위키피디어가 무슨 진위를 가리는 법정인 줄 아는 사람들이 있는데, 그게 다 이 부분에 무지하기 때문입니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 02:45 (KST)

LyJPedia 님 말씀이 상당히 설득력이 있네요. 하지만 아시다시피 현재 한국어 위키백과의 분위기는 전혀 다릅니다. "엄벌주의자""엄단주의자"인 것을 무슨 자랑거리인양 써놓은 관리자가 많습니다. 한국어 위키백과에는 "자유"는 없고 "검열"이 있다는 말도 들었습니다. 누군가 이런 이해할 수 없는 한국어 위키백과의 잘못된 분위기를 크게 개선할 수 있는 사람이 필요하다는 생각입니다. 아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 02:54 (KST)

뭔가 오해를 하시는 듯 합니다만, 우선 ‘엄벌주의자’가 아닌 ‘엄단주의자’입니다. 아마도, 해당 틀을 보고 하신 말씀인 듯 합니다만, 이것은 여기에도 나와있듯이, 악질 반달러에 대한 내용이지, 신규 사용자에 대한 내용이 결코 아닙니다. 또한, 백:아님#검열에도 나와있듯이, 위키백과는 전혀 검열을 하지 않으나, 그 내용을 적음으로서 생기는 문제는 전적으로 본인에게 있을 뿐입니다. LyJPedia 님의 말씀에는 별달리 답을 하진 않겠습니다. --가람 (논의) 2012년 5월 10일 (목) 12:19 (KST)

가람 님의 지적을 수용하여 '엄벌주의자'를 ---> '엄단주의자'로 바로 잡습니다. 좋은 지적에 감사드립니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 02:45 (KST)

"저명성 기준"을 내리거나 완화시키는 게 아니라, 저명성이라는 한국어 사용자들식만의 개념을 아예 해체시키는 게 중요한 겁니다. 그리고 한국어판의 저명성과 영어판의 노터빌러티 지침 문서는 많이 다릅니다. 분량의 문제는 둘째 치고서더라도, 일단 (누가 기초를 놓은 건지 모르겠지만) 번역부터가 엉망진창으로, 용어상의 엄밀성을 전혀 결여하고 있지요. 제가 위에서 타협한 부분이 있는데 "분리된(separate)"을 "독립된(independent)"으로 혼동해 쓴다던가 하는 것부터 시작해서, 영어판에서 노터빌러티 성립에 중요하지 않은 조건으로서 제시한 "fame, importance, or popularity"라는 건 한국어에서 말하는 바로 그 "저명성"을 가리키는 거죠? 이 자체가 모순이라는 생각을 왜 못하는 걸까요. 이러니까 저명성 토론을 한답시고 정작 결정적인 기준인 '신뢰할 수 있는 제3의 출처' 따위는 무시한 채 "이건 저명한 게 아니지 않느냐" 하는 소리나 늘어놓는 경우가 잦은 겁니다. 제가 열불을 터뜨린 바 있는 지난날의 암초 문서 삭제 토론이 그 좋은 예입니다. 점차적으로 이 문제를 바로잡으려면 일단 "사회적으로 널리 알려져 있으면서"라는 문구부터 얼른 빼버리고, 그 다음으로는 "가치"라는 표현을 빼버려야 됩니다. 자꾸 어떤 주제를 다룰만한 가치, 가치 하는데, 이게 무슨 가치판단의 문제인가요? LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 02:08 (KST)

그렇게 보니까 참 정구죽천하네요. 백:비주류, 백:자신, 백:하루아침, 백:COI 등 영위백의 수많은 규정을 번역해 본 입장에서 말씀드리는데, 위키백과는 거기서 다루는 주제가 '신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 뒷받침되기'를 요구하지 그 주제가 사회적으로 유명하기를 요구하는 규정은 전혀 없었습니다. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 10일 (목) 02:25 (KST)

그렇다면 왜 유독 한국어 위키백과에서만 그 주제가 '사회적으로 유명하기를 요구'하는걸까요? 도대체 누가 그런 잣대를 만든걸까요? 심지어 각종 언론에 보도된 출처까지 다 밝혀서 주석에 달았는데도 불구하고, 저명성 부족을 이유로 삭제를 합니다. 삭제한 사람의 말에 따르면, 언론에 보도되었다고 해서 저명성이 입증된 것은 아니라고 하더군요. 그럼 어떻게 해야 저명한 걸까요? 이런 이해할 수 없는 분위기에서 저는 아예 위키백과에 글 쓰기 자체를 포기하려고 생각한 적이 여러 번 있었습니다. 어쨌든 당시에 여러 가지 사건으로 인해 위키백과에서 너무나도 큰 충격을 받아서 한 달 정도 쉬다가 다시 왔는데요. 여전히 이 문제가 해결되지 않고 있군요. 아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 02:47 (KST)

내부 권력 문제로 인해 한국어 위키백과라는 웹사이트가 보편적 위키피디어 운동의 본질에서 점점 탈선해가는 현상은 이 뿐만이 아니지요. 이같은 담론을 계속 확산시킴으로서 바로잡을 것은 바로잡고, 퇴출시킬 것은 퇴출시켜 보다 쾌적한 한국어 편집 환경이 이루어질 수 있도록 해야 합니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 02:56 (KST)

저는 위키백과에 글을 등록할 수 있는 기준으로 개념도 불명확한 "저명성"이 아니라, "신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 뒷받침되는지 여부"로 정하는 것에 찬성합니다. 각종 언론에 보도된 내용과 자세한 출처까지 모두 밝혔음에도 불구하고 저명성 기준을 충족하지 못한다고 하면서 삭제하는 이런 잘못된 한국어 위키백과의 분위기를 바꾸어 나가려는 사람들의 노력에 박수를 보냅니다. 아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 03:11 (KST)

본디라면, 이러한 의견은 그냥 넘어갔을 테지만, 때가 때이므로 언급하고 넘어갑니다. ‘내부 권력’, 그것은 무엇을 말합니까? 애초에 위키백과라는 것 자체에는 권력이 존재하지 않으며, 상하가 있지도 않습니다. 혹여, 귀하께서 그러한 개념을 만들고 계시는 것은 아닌지요? --가람 (논의) 2012년 5월 10일 (목) 03:19 (KST)

드리고 싶은 말씀이 참 많습니다만 이 자리의 주제는 저명성 지침이므로, 그에 관해선 따로 판을 벌여주시면 열심히 의견을 개진하도록 하겠습니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 03:34 (KST)

다시 말씀드립니다만 '저명성'이라는 개념이 자꾸 '유명하다, 널리 알려져 있다'는 것과 혼동되는 것은 지침 자체의 문제라기보다는 위키백과 외부에서 사용되는 '저명하다'는 개념과 '저명성'이 혼동되어 일어나는 데 원인이 있다고 봅니다. 명칭을 바꾸고 '신뢰할 수 있으며 글감으로 사용되기에 충분한 분량을 가진 외부 자료' 이외에 다른 개념을 언급하는 부분을 삭제하는 데에는 동의합니다만, 그 외에 한국어판 지침에 크게 문제가 있다고 보지 않습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 04:12 (KST)

말씀을 좀 애매하게 하신 것 같은데, 그래서 저명성이라는 용어를 바꾸고 "사회적으로 ~" 부분을 빼며, 앞으로 삭제 토론에 그런 조항을 들먹이는 것을 금지(자제)하겠다는 데 동의하신다는 건가요? 크게 문제가 없다고 생각하신다는 "그 외에 한국어판 지침"은 어떤 걸 가리켜서 말씀하신 거죠? LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 04:24 (KST)

사회적 지명도 운운하는 부분은 빼는 게 맞겠지만, 그 외의 '저명성' 지침의 다른 내용이 문제가 된다고 보지 않는다는 뜻입니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 04:42 (KST)

질문 : 한국어 위키백과에서 관리자(중재위원?)로서 활발한 활동을 하고 있는 가람 님께 질문 드립니다. 주요 언론, 방송, 학계의 연구논문, 서적 등 "신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 뒷받침될 경우" 위키백과에 서술할 수 있다고 보시나요? 아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 03:32 (KST)

너무 길어져서 전부를 읽지는 않았습니다만, 제 생각을 말씀드리자면 "저명성"이라는 단어의 사용은 잘못되었지만 그것을 유명 여부로'만' 결정하는 경우는 별로 없다고 생각합니다. 얼마나 유명한지 - 그러므로서 특필할 가치가 있는지 - 는 그래도 고려해야할 사항입니다. 신뢰할 수 있는 2차 출처가 언급된 이유는 그 특필성을 확인할 수 있느냐에 대한 문제입니다. 어떠한 단체가 아무리 유명하다 해도 그걸 증명하지 못한다면 위키백과 공동체는 그 문서가 특필할 가치가 있는지 판단할 수 없는 것입니다. 가끔 해당 단체의 홈페이지를 이곳 저곳 출처로 달아 놓은 것을 본 적이 있는데, 그것은 출처로서 작용을 하긴 하지만 특필성을 뒷받침하지는 않습니다.

LyJPedia님의 말씀 중에서 일리가 있는 말씀이 많습니다. 백토:저명성에도 명칭 변경에 대한 토론이 있었는데 흐지부지 되었군요. 가능하다면 "특필성"을 주장하고 싶은 마음이 있습니다. 유명하거나 중요하거나 존경받거나에 상관 없는 "위키백과에 실을 만한 가치"를 판단할 수 있게요. LyJPedia님과 같이 억울하게 문서가 삭제된 경우가 많은데, 그 반대의 경우에 의해 묻히는 경향이 있습니다. 일단 저라도 조금씩이라도 '저명성'에 대한 위키백과 내부의 인식을 바꿔보도록 노력하겠습니다.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 05:50 (KST)

다행히도 이 문제가 공감을 얻게 된 듯 해서 앞으로 한국어 위키백과의 미래에 조금이나마 도움이 될 것이라고 여겨지며, 위키백과토론:저명성#명칭 변경을 통해 구체적인 개선의 움직임을 만들어주신 데 대해서도 기쁘게 생각합니다. 영어판 노터빌러티 지침에 대한 정확한 이해를 바탕으로 이 핵심 정책이 한국어판에 제대로 뿌리내릴 수 있도록 앞으로 저도 여러 쪽으로 더 노력할 생각입니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 06:20 (KST)

1번째 질문 신뢰할 수 있는 출처에 의해 문서가 존재하여야 하는지를 판단한다는 것이지요? 그렇다면 위키백과에 실을 만한 가치 척도에는 신뢰할 수 있는 출처 또는 외부자료가 없는 것은 포함되지 않는다는 의미가 되는 건가요? 혹은 신뢰할 수 있는 출처가 있지만 극소수의 사람들이 참여하는, 혹은 알고 있는 분야인 경우는 어떤가요? 기존의 판단척도와 혼동이 되는군요.. 누군가 설명을 해 주시길 부탁드립니다. 설명으로 위의 내용이 쉽게 정리될 수 있을 것입니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 10일 (목) 12:11 (KST)

답변 백:비주류와 백:하루아침을 보면, 아는 사람이 너무 적어서 서로 독립된 신뢰할 수 있는 2차 출처 2곳 이상으로 출처를 제시할 수 없는 경우는 애초에 위키백과에 등재될만큼의 저명성이 없다고 보는 것 같습니다. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 10일 (목) 12:33 (KST)

2번째 질문 위키백과에 서술될만한 특기할 가치에 신뢰할 수 있는 출처와 외부자료 이외에 어떤 것이 들어가면 좋을까요? 기존에 사용되던 불특정 다수(대중)로부터 비롯되는 인지도의 경우 대중이 인지할 정도의 것은 신뢰할 수 있는 출처와 외부자료가 존재할 가능성이 높다는 생각으로 아마 암묵적으로 척도가 되지 않았었나 싶네요. --Sotiale (토론) 2012년 5월 10일 (목) 12:16 (KST)

답변 그 대상이 속해 있는 분야 바깥의 분야에서마저 그 대상을 언급하고 있다면 저 Notability를 만족하는 것이 확실하다고 보는 것 같습니다. 예를 들어 어떤 물리학 이론이 그것을 연구하는 물리학자들 사이에서만 언급된다면 그것의 notability는 의심해 봐야 할 수준이지만 그 분야의 물리학자들뿐만이 아니라 물리학자들 전반, 내지는 심지어 물리학과 관련이 없는 일반인들 사이에서도 언급이 되고 있다면 notability를 확실히 만족하고 있다고 보는 것이죠. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 10일 (목) 12:33 (KST)

아닙니다. 물리학이든 철학이든 경영학이든, 신뢰할 수 있는 기술적 출처(technical sources)만 있으면 노터빌러티의 기준은 만족됩니다. 인지도나 유명세라는 "암묵적 척도"는 한국어 위키백과가 전적으로 실수해온 잘못된 관행이며, 위키피디어의 보편적 편집 정책과는 전혀 상관이 없는 것입니다. 이를 분명히 확인하기 위해 영어판의 해당 지침 문서를 숙독해주시기 바랍니다. 한국어 위키백과가 저질러온 오류에 대해서는 저명성 지침 문서의 토론 페이지에 보충 설명을 해놓았으니, 이견이 있으시다면 충분한 근거에 따른 의견 개진을 부탁드립니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 19:44 (KST)

제가 위에서 말한 것은 주어진 주제가 Notable함을 확신할 수 있는 기준이었습니다. 그러니까 '일반적으로 Notable하다고 인정받을 수 있는 기준'보다는 더 높은 기준을 말한 거죠. 그 이론을 창시한 학자들만이 그 이론을 알고 있다고 하면 Notability의 정도는 의심을 받을 수도 있지만, 그 학계의 학자들 모두가 그 이론을 알고 있는 경우라면 앞의 경우보다 더 Notable할 가능성이 있고, 범위가 점점 넓어져서 그 학계에 몸을 담고 있지 않는 사람들까지도 그 이론을 알고 있다고 하면 그 이론이 Notable하다고 확신할 수 있는 것이죠. 전 그런 차원의 이야기를 한 겁니다. 여기서 제가 중점을 둔 것은 그 이론을 알고 있는 사람들의 머릿수가 아니라, 그 이론을 알고 있는 사람들이 (머릿수와는 상관없이) 사회의 얼마나 다양한 계층에 퍼져 있는지에 대한 이야기입니다. 그러니까, 100명이 그 이론을 알고 있지만 그 100명 모두가 그 이론을 직접 만드는 사람인 경우보다, 5명이 그 이론을 알고 있지만 그 5명 중 실제로 그 이론을 만든 1명을 뺀 나머지 4명은 그 이론에 직접적인 관련이 없는 사람들이고 그 4명 서로서로도 서로 관련이 없는 사이라고 할 때, 더 Notability가 높다고 보는 것이죠. 제가 영어 위키백과의 규정을 번역하면서 받은 인상도 저랬습니다. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 10일 (목) 22:57 (KST)

무슨 말씀이신지 이해는 됩니다만, 그건 위키백과 외적인 노터빌러티에 가까울 것 같네요. 위키백과 편집자들에게 주어진 규칙은 정확한 출처 제시라는 소극적 차원의 조건이지, 사회 전반을 조사해 그 지명도를 알아내야 한다는 '임무'는 아닐 것 같습니다. 그래서 professors가 아닌 editors인 거겠지요. 직접 번역한 경험이 많으시다고 하시니, 현재 진행 중인 저명성 지침 문서의 토론 페이지에 참여를 해주신다면 좋을 것 같네요. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:07 (KST)

그건 백:독자의 개입을 최소화하고 백:중립적으로 notability를 보기 위해서 나온 조건이지요. 편집자 본인이 professor라고 해도 위키백과를 편집함에 있어서는 자기 자신의 profession도 제3자의 것으로 취급하면서 editor로 머물러야 하는 곳이 위키백과입니다. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 10일 (목) 23:18 (KST)

정확합니다. 밑에 보면 관리자의 권력과 전문성의 대립이라는 얘기가 있는데, 이 또한 그런 원리 안에서 해결될 수 있는 문제겠지요. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:25 (KST)

위에서 말씀하신 페이지에 의견 남겼습니다. 전 차라리 그 규정의 명칭을 백:과감히 의역해서 아예 제3자 서술 여부라는 이름으로 부르길 주장합니다만. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 10일 (목) 23:31 (KST)

의견죄송합니다만, 토론이 길어지니 백토:저명성에 이 토론을 옮기고, 거기서 진행하는 게 어떨까요? 나중 가면 용량이 많아져서 편집하는데 애를 먹더라고요.--Reiro (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:33 (KST)

사랑방 보존 방식을 바꿔야 하지 않을까요?

en:User:MiszaBot I과 비슷한 방식이 도입됐으면 합니다. 지금 한국어판의 사랑방 대화내용 보존 방식이 1주일 단위로 보존 문서를 생성하고, 몇 주 지나면 그 주의 대화내용이 위키백과:사랑방 화면에서 사라지는 방식인데, 이렇게 되면 어떤 문제가 예상외로 쟁점이 너무 커서 사랑방 화면 표시기간을 넘기게 되었는데 영문을 모르는 사용자들이 기간이 되어 일괄적으로 사라진 주제를 보고 어리둥절 할 겁니다. 이러지 말고 마지막으로 찍힌 날짜 기준으로 일정 기간이 지나면 봇이 자동으로 보존 문서로 이동시켰으면 합니다. 성혀니 (토론) 2012년 5월 9일 (수) 23:46 (KST)

조금 다른 얘기인데 참고로 한 가지 정보를 적어봅니다. 미디어위키 웹사이트에서는 LiquidThreads(오리지널 버전, 개발 중인 최신 버전 3.0)라는 확장을 이용해서 위키문법을 사용하는 게시판 시스템을 갖추고 있습니다. 언젠가는 이게 위키미디어 사이트 전체에 적용되지 않을까 생각하는데, 만약 그렇게 된다면 그때는 굳이 봇이 필요없어지지 않을까 생각합니다. 그렇게 되기 전에 봇을 돌릴지 여부는 좀 생각해 봐야겠지만요. --Yes0song (토론) 2012년 5월 10일 (목) 00:15 (KST)

외국 이름 표기 도움

지금 Daniel Remar이라는 사람을 한글로 적고 싶은데 발음을 도저히 모르겠습니다. 스웨덴 사람 이름으로 한번 검색했는데 대략 '다니엘 레마'라고 읽는 것 같아서 관련 항목에도 그렇게 적었습니다만 확신이 안 가서 여기서 물어봅니다. 제가 지금 맞게 쓴 건가요? --Emiya Mulzomdao (토론) 2012년 5월 10일 (목) 00:41 (KST)

스웨덴어 발음상으로는 ‘다(도)니엘 레(리)마르’이며, 국립국어원에 따른 표기는 ‘다니엘 레마르’입니다. --가람 (논의) 2012년 5월 10일 (목) 01:18 (KST)

감사합니다. --Emiya Mulzomdao (토론) 2012년 5월 11일 (금) 22:55 (KST)

내부 권력?

위의 저명성 관련 논의에서 LyJPedia님이 "내부 권력 문제로 인해 한국어 위키백과라는 웹사이트가 보편적 위키피디어 운동의 본질에서 점점 탈선해"간다고 말씀을 하신 것을 보고 밤중에 몇 자 남깁니다. 시쳇말로 커뮤니티가 망하는 원인 중에 하나가 '친목질'이라고 하는 경우도 많고, 한국어 위키백과에서 정말로 내부 권력이 있다면 하루빨리 그런 걸 뿌리뽑아야 하는 게 맞을 겁니다. 하지만 솔직히 말해서 저는 LyJPedia님이 말씀하신 것처럼 실제로 한국어 위키백과 내에 그런 내부 권력이 존재하는가에 대해 의문부터 들었습니다. 과연 한국어 위키백과 내에 실제로 내부 권력이 존재하긴 하나요?

예전부터 그 의문의 '내부 권력'으로 지망된 대상이 많습니다. 한때는 관리자가 내부 권력의 원흉으로 지목받은 적도 있었고, 관리자도 포함해서 백:IRC 대화방이 파벌 논란에 휘말리기도 했죠. 그런데 그렇게 실제로 논란에 휩싸였을 때, 정말로 그 논란에 실체가 있었는지부터가 우선 의문점을 남깁니다.

먼저 내부 권력의 원흉으로 가장 많이 지목받고 있는 관리자, 그 중에서도 특히 오래 활동한 관리자의 경우를 봅시다. 토론에 있어서 이 분들의 의견이 무시되는 경우가 거의 없는 건 사실입니다. 그런데 왜 이 분들의 의견이 무시되지 않을까요? 어찌 보면 이게 내부 권력의 증거로 보일 수도 있겠습니다만, 사실 이 분들의 의견이 무시되는 일이 없는 건 어찌 보면 당연한 겁니다. 오랜 기간 동안 특별한 문제 없이 편집 행위를 해 온 것이 토론 참여자들의 신뢰를 산 것이죠. 특별히 이 분들의 의견에 가중치를 두고 고려되어서 정책이나 지침이 통과되거나, 어떤 것이 결정되는 일이 있었던 적이 있나요? 대표적으로 오래 활동하신 관리자분인 ChongDae님의 경우를 보면, 당장 백:외국어 고유명사의 한글 표기 부터 ChongDae님의 의견하고는 꽤 다른 방향으로 통과됐습니다. 오히려 거북이님이나, Hijin6908님 등 표기 지침 변경을 위해 애써 오신 사용자분들을 내부 권력이라고 비난하는 쪽이 덜 부당하겠네요.(물론 실제로 그러고자 하는 의도는 절대 아니라는 사실을 밝혀 둡니다)

실제로 관리자는 그냥 다른 사용자들로부터 신뢰를 얻어 위키백과 편집에 도움이 되는 몇 가지 특수 기능을 얻은 사용자에 불과합니다. (흔히 빗자루로 비유되는 그것 말이죠) 그 특수 기능도 사실 편하지도 않아요. 삭제 신청 문서 관리하고, 관리자 요청에 올라온 요청들을 검토해서 처리하고, 덤으로 삭제 토론 몇 개 닫을라치면 두세 시간은 금방 지나가고, 일반 문서 편집할 시간은 그만큼 줄어듭니다. 이런 특수 권한을 위키백과를 자기 의도대로 이끌어 가기 위해 사용한다면 어떨까요? 그 관리자는 권한을 박탈당하고 무기한 차단도 당할 겁니다. 아니, 굳이 이런 권한을 쓸 필요도 없어요. 지난번 RedMosQ님의 사례처럼, 어떤 관리 행위에 대한 입장을 조금 강하게 밝힌 것만으로도 다른 사용자의 비난을 받고 위키백과를 떠나는 선택을 하게 될 정도로 불안정한 자리가 관리자라는 '자리'입니다. 신뢰를 얻어 뽑힌 자리인만큼, 신뢰를 잃을 짓을 하면 쫓겨나는 게 당연하고, 실제로 그렇게 되어왔어요. 그런데 어떻게 관리자가 내부 권력의 중심이 될 수 있죠? 권력을 가지고 있다고 정의했는데, 그 권력을 행사하면 권력에서 밀려난다면, 그게 권력인가요?

IRC의 경우도 마찬가지입니다. 저는 IRC에 접속한 지 오래되어 현재 상황을 잘 모르긴 합니다만, 적어도 제가 몇 차례 접속한 적이 있었던 2008년, 2009년 즈음에도 이미 IRC는 그리 활성화 되어 있지 않았습니다. 하루의 대부분 시간 동안, 접속자의 대부분이 잠수 상태고, 그렇지 않은 경우에도 애초에 잡담 위주로 흘러가는 대화방입니다. 대화가 진행되는 시간에도 대화에 참여하는 분들은 그리 많지 않아요. 정말 많을 때나 열 분 정도 접속해서 대화를 나누고, 보통은 2~3명에서 5명 정도입니다. 한국어 위키백과에서 토론에 참여한다고 보는 '활동적인 사용자'는 몇 명일까요? 2012년 3월 기준으로 800명이나 되네요.([2]) 관심사가 온전히 일치하지도 않는 두세명에서 다섯명의 사용자가 수천 명이 기여하고 수백 명이 서로 다른 토론에 참여하는 위키백과 전체에 권력을 행사한다고요? 상식적으로 말이 안 되죠.

돌이켜 생각해 보면, 이런 내부 권력 논란이 생길 때마다 항상 누군가는 위키백과에서 쫓겨나게 됐습니다. 백:의견 요청/파벌 논란에서도 파벌이 있었는지, 그리고 그 파벌이 실제로 영향력을 행사했는지의 여부는 전혀 입증되지 않았고, 결국 개마리님이 떠나야 했죠. 물론 실제로 내부 권력이 존재한다면 그건 성역 없이 드러나야 하고 도려내야 되는 문제지만, 실체도 드러나지 않은 상태에서 벌어지는 이런 논란은 안 그래도 좁아터진 한국어 위키백과 공동체 내에 불필요한 불화와 불신감을 조장한다는 사실을 상기해야 한다고 봅니다. 활동적인 사용자가 50만이 넘는 영어 위키백과에서야 내부 권력 논란이 의미도 없고 사용자 한둘 떠난다고 해서 크게 표가 나는 것도 아니겠습니다만, 한국어 위키백과는 그렇지 못합니다. 새로운 사용자를 쫓아내면 안되는 것과 같이, 이미 있는 사용자도 불화와 불신감 때문에 떠나게 만들어서는 안되지 않겠습니까. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 04:41 (KST)

저도 늦은 밤에 이 글을 남깁니다. 저는 일반 사용자로서, 한국어 위키백과의 관리자들이 서로 어떤 사이인지, 친분이 있는지, 내부 권력이 있는지, 없는지 자세히 알지 못합니다. 다만 사용자로서 느끼는 점은 두 가지 상반된 느낌입니다. 첫째, 아무런 보답도 없는데 자발적으로 위키백과를 위해 헌신하는 관리자들이 많은데, 위키백과의 발전을 위해 큰 기여를 하고 있으며 존경받을만 하다는 점입니다. 정말 큰 상이라도 주고 싶은 마음입니다. 둘째, 그럼에도 불구하고 사용자로서 관리자의 눈치를 보지 않을 수 없어서 글을 쓸 때마다 숨이 막힐듯이 답답한 상황이 자주 발생한다는 점입니다. 관리자와 의견이 같을 때는 문제가 없는데, 만약 쟁점이 생겨서 토론이라도 하게 되면, 사용자로서 우선 열등한(?) 자세로 토론에 임하게 됩니다. 물론 관리자와 사용자는 상하관계가 아니라 평등한 관계이며, 누구나 자유롭게 의견을 말할 수 있다고 되어 있습니다. 하지만, 서로 이견이 좁혀지지 않고 감정이 격하게 된 상태에서 여러 차례 문서 되돌리기라도 하는 극단적 상황에 처하게 되면, 비로소 관리자의 권력(!)을 실감하게 됩니다. 개인 대 개인의 평등한 토론이라고 하기는 어렵고, 주의, 경고, 차단, 사용자관리 등 협박(?)으로 비춰지는 용어까지 나오게 되고, 그러면 거의 포기하게 됩니다. 관리자가 이깁니다. 이런 경우에는 내용상의 올바름을 바탕으로 상대방을 설득해서 이기는 것이 아니라, 단지 관리자와 사용자라는 신분(?)상의 차이점 때문에 이긴 것입니다. 이런 점에서 관리자와 사용자는 평등하지 않으며, 관리자는 하나의 권력이라고 할 수 있습니다. 이 경우 사용자는 비록 겉으로는 패배했지만, 마음 속 깊은 곳에서는 절대 패배를 인정하지 않습니다. 나중에 기회가 생기면 반드시 그 관리자에게 저항하고, 공격하고, 극단적인 경우에는 그 관리자를 영구 퇴출시키려고 할 것입니다. 마치 관리자가 자기 마음에 들지 않는 사용자를 영구 퇴출시키려고 했던 것처럼 말입니다. 자발적 동의가 아닌 경우 그것은 힘에 의한 승리이며, 일종의 권력입니다. 내부 권력에 대해서는 잘 모르겠으나, 외부 권력 측면에서 보면, 사용자에 대한 관리자의 권력 행사가 있다는 것은 부인할 수 없는 사실입니다. 만약 관리자가 자기에게 주어진 권한을 합리적으로 사용한다면 그것은 '권력'이라기보다 '권한'이며 많은 사람들의 진심 어린 지지와 박수를 받을 것입니다. 하지만 그 반대의 경우라면, 관리자는 한국어 위키백과의 발전을 가로막는 가장 큰 '장애물'이 될 수 있습니다. 그런 관리자는 언젠가는 반드시 어떤 용기 있는 사용자의 희생을 바탕으로 결국 권력을 빼앗기게 될 것입니다. 역사적으로 어떠한 권력자도 선량한 다수의 사람들을 상대로 싸워서 이긴 사례가 없기 때문입니다. 물론 다수의 관리자 님들이 선량한 의도로 헌신적으로 활동하고 있으며, 그 분들의 땀과 희생을 바탕으로 한국어 위키백과가 발전한다는 점도 알고 있습니다. 이 점에 대해서는 거듭 감사와 지지를 보내드립니다. 이상 사용자로서 느낀 감정을 솔직하게 남겨보았습니다. 아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 05:28 (KST)

아사달님이 말씀하시는 '관리자'는 사실 관리자 권한을 전혀 지니지 않은 일반 사용자입니다. 말씀하신 되돌리기, 주의, 경고, 차단 경고, 사용자관리 경고는 사실 관리자가 아니라도 누구나 할 수 있으며, 관리자가 아닌 사용자분들이 하는 경우가 대부분이며 또 자연스럽습니다. 이 또한 실제로 누구도 가지고 있지 않은 경고에 대한 권력을 인식해 버리는 사태가 아닐까요? 사용자 대 사용자의 관계에 있어서 되도록이면 경고나 무작정 되돌리기와 같은 무기질적이고 타성에 휩쓸릴 가능성이 높으며 감정을 상하게 하기 쉬운 행동을 취하지 않도록 노력해야 한다고 느끼실 것 같은데, 그 점에 대해서는 저도 아사달님의 의견에 공감한다는 말씀을 드리고 싶습니다. --더위먹은민츠 (토론)

잘 읽었구요, 글이 너무 길어져서 소용이 없을 것 같지만 그래도 제 의견을 말해야 될 것 같아서 덧붙입니다. 이런 유형의 이야기가 한 두번 불거진 적이 아닐텐데 제가 사용한 표현 자체만으로도 민감하게 들렸을 거라는 점 이해합니다. 그런데 굳이 저명성 지침 관련 토론에서 제가 그런 얘기를 꺼낸 이유를 생각해주셨으면 좋겠습니다. 분명한 초점도 없이 그냥 또 다시 이 사람 저 사람 의견만 꺼내기 시작하면 분위기만 싸해지지 해결되는 건 정작 없거든요.

가람님이 말씀하시기를 "애초에 위키백과라는 것 자체에는 권력이 존재하지 않으며, 상하가 있지도 않"다고 하셨는데, 권력이란 게 꼭 상하 계급 관계를 말하는 건 아니고, 사실 위키백과에는 권력이 있지요. 편집권을 가진 다양한 유저들 모두가 그 권력의 중심입니다. 그런데 그 권력이 소수에게 집중되어 주류가 형성될 때 문제가 되는 겁니다. 이번 저명성 지침의 경우는 반대 의견을 펴셨던 분들이 침묵하거나 시인하신 걸로 봐서 그동안 몰라서 그랬으니 앞으로 개선할 수 있는 문제라고 넘어갈 수 있더라도, 전체적으로 암묵적 관행의 힘이 너무 셉니다. 그리고 총의라는 의사결정 수단이 특정인의 뜻을 밀어붙이기 위한 전가의 보도처럼 활용되는 경우도 많구요. 결국 편집 횟수가 큰, 혹은 노출 빈도(인지도)가 높은 사용자들에게로 의사결정의 축이 집중되는 현상이 눈에 많이 띕니다. 말씀하신대로 굵직한 사건들도 있지만 문화적으로 내재되어 있는 성격이 크기 때문에, 구체적으로 지적하라면 조사해서 늘어놓을 수도 있겠지만 대부분 말 못할 공감대로 느껴지는 부분이겠지요.

위 토론을 통해 저명성 지침과 그 적용 방향이 실제로 바뀌게 된다면 말 그대로 역사적인 혁신입니다. 개념을 가리키는 낱말인 컨셉(concept)은 머릿 속에 들어있는 것을 뜻하기도 하지만, 전체적인 방향이나 스타일을 뜻하는 경우도 많지요. 위키백과를 하나의 사회 체제로 볼 때, 이런 작은 컨셉의 변화가 곧 시스템의 성장과 발전에 큰 영향을 끼칠 수도 있다는 사실을 인지해야 합니다. 어떤 사용자를 쫓아내는 게 문제가 아니라, 지속적으로 모순이 되는 부분들을 계속 지적하며 고쳐나가야 희망이 있다는 겁니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 05:34 (KST)

예. 권력이 소수에게 집중되어 주류가 형성된다면 분명 문제가 있는 거겠죠. 그런데 그런 문제나 총의를 전가의 보도처럼 사용하려는 관행 등그러나 실질적으로 정책과 지침을 고치려고 해도 '편집 횟수가 작은 사용자'분들이 그런 것에 대해 의견을 제시하지 않는다면 그분들이 원하는 방향대로 고칠래야 고칠 수가 없습니다. 편집 횟수가 큰 사용자 분들은 다시 말하면, 위키백과의 많은 분야에 대해 관심이 많으면서 활발하게 활동하는 사용자라고 할 수 있고, 그런 사용자 분들이 의견 형성을 주도하는 것은 어찌 보면 전혀 이상한 현상이 아닙니다. 그 과정에서 정책 변경에 참여하지 않은 사용자가 뒤늦게라도 의견을 제시한다면 상관없지만, 그렇지 않은 채로 '정책이 왜 이럼? 권력화 쩌네요'이런 식으로 정책 결정에 참여한 사용자들을 비난하는 건 온당치 않아 보입니다. 정책에 자기 의견을 반영하는 건 자기 책임이기 때문입니다. 오래 전부터 지속적인 마찰이 일어나 문제의식이 형성됐고 지금도 이렇게 다양한 분들이 의견을 내주고 계시는 저명성 지침이나, 오랜 기간동안 많은 사용자들의 논의를 거친 외국어 고유명사의 한글 표기와 같은 문서들과 같이 최대한 많은 사용자 분들의 의견을 받고 정책/지침의 방향을 결정하는 게 옳습니다만, 그러한 상황에서 언제까지고 올 지 안 올지도 모르는 활동하지 않는 사용자들의 의견을 받으려고 기다릴 수도 없습니다. 결국 '총의'(저는 보통 합의라는 단어를 사용하고자 합니다만)라는 것은 자기 의견을 적극적으로 반영하려고 노력하는 사용자들에 의해 형성될 수밖에 없는 것입니다. 다만 그 과정에서 LyJPedia님께서 지적하신 것과 같이 총의라는 이름으로 관행을 휘두르는 등의 문제가 있다면 적극적으로 고치려는 노력을 해야 되겠죠. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 05:47 (KST)

현재 유저들 사이에 통용되고 있는 총의 형성 체계의 모순에 대해서 그동안 문제가 제기되었던 부분들 잘 알고 계시죠? 첫째, 반대 의견이 여전히 있는 상황에서 총의가 결정되었다고 특정 세력에 의해 일방적으로 선언되는 일. 둘째, 과거에 형성된 총의와 관련해 융통성이 발휘되지 못하고 문자적 전통으로서 고수되는 일. 셋째, 그 총의의 보수성으로 인해 선량한 편집자들이 제약을 받고 편집 의욕이 저하되는 일. 지금 이렇게 얘기하니까 너무 일반적으로 들리지만, 앞으로 분명히 이런 사례들이 더 튀어나오게 될 겁니다. 그런 경우에 민감하게 반응하는 자세가 요구될 것입니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 06:11 (KST)

총의 형성 체계의 모순이 왜 권력하고 연관이 되는지도 이해가 잘 되지 않고, LyJPedia님이 지적하시는 문제점이 어떻게 총의 형성 체계의 모순이 되는지도 이해하기 어렵습니다. 첫 번째 문제의 근본적인 원인은 '이 정도면 합의가 되었다'고 판단하는 시점이 사람마다 다르기 때문이며, 따라서 그 결정에 오류가 있다면 다른 사용자의 반대에 의해 되돌려지고 총의로 굳어지지 않습니다. 조금 빨리 결정을 내리시는 분들을 묶으면 어떤 패턴이 보이는 것처럼 보입니다만, 단순히 성격의 차이에 의해 자연히 나누어진 것을 묶어서 '세력'이라고 이름붙이는 것은 억지라고 봅니다. 총의 변경이나 적용에 있어서 지나치게 엄격한 잣대가 적용되는 것은 확실히 문제입니다만, 그게 '총의 형성 체계의 모순'은 아닐 뿐더러, 그게 왜 권력화의 증거가 되는지는 알 수 없네요. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 18:17 (KST)

관리자의 권력(권력이라 생각하진 않지만 흔히 그렇게 인식하고 계시는 분을 위해 해당 단어를 사용합니다)은 대체로 뭉쳐있지 않고 흩어져 있습니다. 관리자 분들의 성향이 어느정도 비슷하게 달리는 경향도 없잖아 있습니다만, 민츠님께서 예를 들어주셨듯이 모든 지침이나 정책이 특정 관리자 마음대로 처리되지도 않고 관리자들이 뭉쳐 하나의 권력체로 영향을 행사하지도 않습니다. 저는 그 점에 대해서는 당당히 주장할 수 있습니다. 제가 봤을 때 위키백과 내의 문제는 "친목질"이지, 그것은 관리자의 권력화와는 전혀 관계가 없습니다. 물론 관리자 개인이 독단적인 면모를 띄는 경우가 있긴 합니다만, - 대놓고 말해서 ChongDae님께서 문서를 이동하시거나 하실 때 총의를 묻지도 않는 경향이 있으십니다 - 그것은 개인적인 문제이지 위키백과 내의 문제는 아닙니다. Min's님 같이 유화하신 분도 계시고 klutzy님 같이 좀 '세신' 분도 계시지만 그것은 개인 성격에 좌우될 수 있습니다. 관리자가 완벽한 태도를 취할 수는 없습니다.

그러니까 그 "친목질"에 대해서 이야기 해보겠습니다. 현재는 많이 수그러들었는데, 과거 사용자 토론에 돌아 다니면서 이야기를 걸면서 해당 사용자와 친해지는 경우가 있었습니다. 솔직히 말해서 저도 그런 사람 중 하나였다는 점을 부정하진 않겠습니다. 아무튼 그 목적이 뭐냐하면 그 사용자들과 대화하면서 다른 토론에서 힘을 얻기 위함인 적이 많습니다. 부정하고 싶지만 친한 사용자들끼리는 비슷한 의견을 취하는 경우가 많았고, 반면 적대적인 사용자라면 언제나 까내리기에 급급해 모든 토론에서 반대를 날리는 겨우가 있습니다. 저가 과거 가해자 입장인 적도 있었고, 얼마 전에는 피해자 입장이기도 했습니다. 당하고 보니까 그러한 행위는 금지되야 마땅하다는 생각이 들어 부끄럼도 든 것은 사실입니다. 아무튼 이제부터라도 그 '친목질'은 없어졌음 하는 바람입니다.

하지만 친목질과 권력화는 아주 다른 개념입니다. 위키백과 사용자 중 어떠한 사용자도 다른 사용자보다 많은 권력을 가지고 있는 사용자는 없습니다. 관리자가 여러 기능을 쓸 수 있다고는 하나 그것은 권력이 아닙니다. 관리자가 한 마디 뱉었다고 다 오케이입니까? 그랬다간 공동체에서 제대로 '까일' 준비를 해야할 것입니다. 저는 위키백과 내에 권력화가 있다고 보는 분들께 말씀 드리겠습니다. 여러 분이 당한 것은 '친목질'이 아닐까요? 그것이 위키백과 커뮤니티 자체의 잘못으로 치부될 수 있을까요?--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 05:36 (KST)

권력이라는 게 나쁜 말도 아니구요, 개인적으로 한국어 위키백과에서 사적인 어울림이 심하다고는 생각하지 않습니다. 그게 주제인 것도 아니구요. 이 얘기가 나온 건 공적인 의사결정이나 토론 차원에서의 암묵적인 권력 개입, 혹은 인지도 플레이의 문제를 짚고 있는 것입니다. 주제가 너무 일반화되니까 오히려 할 말이 없어져버린 감이 있는데, 앞으로 이 부분에 관해서는 구체적인 의제 참여를 통해 발견되는 대로 한 사용자 입장에서 계속 정면으로 지적해나갈 계획입니다. 이와 관련된 가장 최근의 주제로는 위키백과토론:종교 문서와 중립성이 있겠네요. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 05:53 (KST)

차라리 직접 예시를 들어 주시는 편이 서로 이야기하기에 편할 것 같네요. 기본적으로 처음 발언에서 제가 말씀드렸듯이 기존 사용자나 관리자, 중재위원 등 어떤 직위 또는 긴 활동 기간이나 인지도를 가진 사용자라도, 잠깐의 실언으로 그 직위를 박탈당하거나 위키백과를 떠나야 되는 상황에 직면하는 경우가 왕왕 있습니다. 실질적으로 '암묵적인 개입'이나 인지도 플레이를 하기가 힘든 상황이에요. 오래 활동한 사용자분이나 관리자, 중재위원 등 직위를 가진 사용자의 의견이 높이 평가되는 것은 공동체 내에서 이미 그 사람의 활동은 활동 기간 동안 문제가 없거나 '선거'라는 공식적인 평가 도구를 통해 이미 신뢰를 얻었기 때문이고, 이것은 자연스러운 것이지 비판의 대상이 아니라고 봅니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 05:58 (KST)

(편집 충돌) 위에 민츠님이 지적하셨 듯, 오래 활동한 사용자의 의견이 좀 더 폭넓게 반영되는 것은 당연한 것이고 그것이 잘못된 것도 아니며 또한 그것이 권력과 직결되지도 않습니다. '암묵적인 권력 개입'이 뭘까 생각해봤는데 저는 잘 모르겠네요. 초보자 입장에서 위키백과 내부와 거부감이 드는 내용을 편집하려다 보면 보통 활동이 잦은 사용자와 마찰을 일으키게 되는데 그것을 흔히 '권력 개입'으로 생각하는 경향이 없잖아 있으며 그 표현은 잘못되었다는 생각입니다. 인지도 플레이의 경우에는 보통 위키백과의 정책과 지침에 해박한 사용자가 그렇지 못한 사용자에 비해서 좀 더 지지를 얻는 상황의 잘못된 표현입니다. 어쩌면 당연할 수 밖에 없는 사안을 너무 비판적인 태도로 바라보시면 활동이 많은 사용자들은 그것을 받아들일 수가 없는 것입니다. 그것은 고지식하거나 비유연성의 문제가 아니라 잘못된 것은 그대로 받아들일 수 없는 태도에 기인합니다. 그러니까 활동이 활발할 사용자들은 위키백과 내부의 규칙에 따라 문서를 수정해야할 의무감이 있는 것이고, 외부인은 그 규칙에 대체로 반대하는 경향이 있다는 것을 '권력 개입'으로 보면 안된다는 생각입니다.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 06:02 (KST)

권력 개입이나 인지도 플레이라는 게 꼭 한 쪽 편의 승리로 끝나는 스토리를 가리키는 게 아니라, 그런 흐름 자체를 짚는 것이기도 합니다. 종교 중립성 토론을 보면 찬반 의견은 골고루이지만, 분명히 한 쪽이 다른 한 쪽에 폭력적 언사를 퍼붓고 있는데도 방조가 되고 있다는 겁니다. 이 문제는 제가 바로잡으려고 할 것이고, 말했다시피 지금 여러 예시를 들어 해설을 하기에는 분량도 그렇고 어려운 감이 있기 때문에, 주제에 따라 일반적인 현상만 짚고 앞으로 일일이 지적해나가겠다는 선언으로 이해해주시기 바랍니다. 물론 논쟁은 일어날 수 있겠지만, 그렇다고 비합리적이거나 비상식적인 방향으로는 가지 않을 것입니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 06:11 (KST)

폭력적 언사가 있었다면 백:사관에 신청해주시길 바랍니다. 다른 분들은 모르겠지만 저는 활발한 사용자의 언행은 주의깊게 보고 있습니다. 과거 부주의한 언행으로 관리자 권한을 반납한 사용자도 있었구요.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 13:37 (KST)

내부권력이 있는지는 모르겠고 배려하는 사용자와 배려심 없는 사용자가 있지요. 그런데 그 배려심 없는 사용자들 중에 관리자나 사무관이 있었던 것도 사실입니다. 사람들은 관리자와 사무관이라고 했을때 약간은 다른 이들에 비해 리더십을 바라는 것 같아요. 사실 그들은 특별한 권한 한두개 더 있는 일반 사용자인 것 뿐인데요. 자발적으로 고생하시는 것 또한 인정하지만 그것이 무례해도 좋다는 권한을 주지는 않습니다. 저는 몇몇 배려심 없는 사용자들의 문제가 유니폴리 문제와 동급이라 생각해요. --거북이 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 14:02 (KST)

틀린 말씀은 아닌데 일부 그런 현상을 비판하시는 분들이 오히려 그런 성향을 띄는 분들이 간혹 계신 것 같아요. 배려가 없다고 관리자를 비판하는 사용자들 중에는 하나같이 관리자나 사무관에게 건조하고 배려없는 말씨를 쓰는 분들이 많습니다. 서로 고쳐야 할 사안이 아닐까요?--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 14:12 (KST)

하나같이 많은가요. 저는 별로 못본거 같아서요. 전체를 조망하기는 쉽지가 않네요. 개인적인 느낌으로는 몇몇 소수의 선배 사용자들이 다른 신규 사용자들에게 일일이 대응하다 지쳐 배려를 잃어버린거 아닌가 싶었는데, 사실 그게 함정인거 같아요. 그렇다고 해서 설명없이 되돌리고, 항의해도 무시하고 이래도 되는건 아니거든요. 그들이 지친 것을 이해 못하는 것은 아닙니다만. --거북이 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 16:18 (KST)

어느 정도 편집 기간에 의해 '선/후배'로 이름지을 수 있는 차이가 발생하는 건 사실입니다만, 그런 것을 이유로 어느 집단을 싸잡아 '권력화'와 같이 매도하지는 않아야 한다고 봅니다. 다른 모든 조건을 떠나서 모든 사용자는 동등하게, 위키백과에 긍정적인 기여를 하러 온 것으로 대우받아야 하는 건데, 사용자 개개인의 잘못을 직접 비판하기보다 이런 식으로 그룹화한 비판을 가하는 것은 선의도 아니고 잘못이 있는 개개인의 행동을 개선하는 데에도 별로 도움이 되지 않는다고 생각합니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 18:21 (KST)

관리자의 권력과 전문성의 대립

제가 주로 겪었던 경험은 관리자의 권력과 전문성의 대립으로 인한 것이 많았습니다. 예를 들어서 제가 어떤 특정 분야에 대해 상당히 많은 지식과 경험과 인맥과 정보를 가지고 있다고 합시다. 저는 당연히 전문성을 바탕으로 위키백과에 해당 주제어를 등록하려고 시도할 것이고, 일반인들은 그 주제어에 대해 사회적 평균 수준의 지식 정도밖에 없으므로 반대할 가능성이 있습니다. 관리자 역시 다양한 분야에 대해 모두 전문적 지식을 가지기는 현실적으로 불가능하므로, 사회적 평균 수준의 지식만 가지고 있다고 가정할 수 있습니다. 이런 상황에서 전문적 의견이 위키백과에 올라오면 관리자가 나서서 반대, 수정, 삭제하게 됩니다. 전문가 입장에서는 정말 당황스러울 수밖에 없습니다. 솔직히 인격적 모멸감까지 느낄 때도 있었습니다. 이해가 잘 안 될 수 있으니까 실제 사례를 하나 들겠습니다. 동명왕이라는 왕이 있습니다. 누구인가요? 고구려의 건국 시조 동명성왕 주몽(=추모)가 맞나요? 일반인들은 대개 이렇게 생각합니다. 관리자도 이렇게 착각하고는 삭제와 되돌리기를 한두 번 반복했습니다. 역사학계 전문가 아무나 붙잡고 물어봐 주세요. 동명왕은 《논형(論衡)》의 기록에 따라 부여의 건국 신화에 나오는 사람으로서, 부여의 초대왕으로 인정되는 사람입니다. 관련 논문만 수십 개 이상이 있습니다. 적어도 전문가들 사이에서는 소수 의견은 전혀 없습니다. 그냥 이미 다 끝난 합의된 사실입니다. 그럼에도 불구하고 이처럼 일반인과 전문가의 인식상 괴리가 큰 경우에 해당 내용을 위키백과에 실으려고 하면, 전문가적 식견이 부족한 다수의 사용자들이 이의 제기하고 반대하고 삭제 신청을 할 수 있습니다. 뒤늦게 관리자가 개입하여 "총의"를 살펴보면, 당연히 비전문가의 의견이 대다수이고, 그게 마치 총의인 것처럼 이해될 수밖에 없습니다. 그래서 관리자는 상당히 민주적으로 총의에 따라서 해당 분야 전문가의 의견을 철저히 무시해 버리는 역선택을 하게 됩니다. 이런 황당한 일을 몇 번 겪고 나면, 그 다음부터는 이 위키백과에 전문가로서 글을 쓰고 싶은 마음이 싹 사라지고 말 것입니다. 두막루라는 나라도 마찬가지입니다. 역사학계에 부여를 계승한 한국계 국가로 인정되고 있으나, 여전히 일반인들은 전혀 모르는 국가입니다. 그래서 해당 문서도 여러 번 삭제, 되돌리기를 당했습니다. 관련 연구논문과 교수들 글까지 다 인용하고 출처를 밝히고 심지어 페이지 수까지 다 찾아서 올려놓았지만, 그래도 되돌리기를 당했습니다. 일반인의 상식에서는 이해하기 힘든 내용이었나 봅니다. 제 말의 요지는 결코 다수결이 진실이 아니며, 전문가 1명의 의견이라도 그게 신뢰할 수 있는 출처가 있으면 그게 진실인 경우가 더 많다는 것입니다. 중세 시대에 지동설을 주장했다가 마녀사냥을 당할 뻔했던 갈릴레이, 아인쉬타인의 이론을 정면 반박한 양자역학 내용 등 수도 없는 사례가 있습니다. 비전문가인 사용자들과 관리자들이 주로 독자 연구 금지 잣대를 들이대는데, 무슨 연구 논문이라도 읽어보고서 그런 잣대를 들이대야지, 학계의 일반적 의견인데도 불구하고, 독자 연구라고 오해를 받아 정말 토론할 수준도 안 되는 사람들에게 무슨 죄인이 된 모양으로 땀 뻘뻘 흘리며 해명해야 합니다. 이런 일 몇 번 당하고 나면, 다시는 위키백과에 글을 쓰고 싶은 생각이 안 듭니다. 전문가는 사라지고, 민주주의와 다수결과 총의에 따른 관리자만 가득찬 상황입니다. 따라서 이런 일을 방지하기 위해서는 "신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 뒷받침될 경우" 위키백과에 등재될 수 있어야 합니다. 그게 관리자로서 다수의 사용자들에 의해 형성된 총의를 따라서 결정했다가, 뒤늦게 전문가들의 의견을 알고 자신의 무지를 후회하지 않을 수 있는 가장 좋은 해결책이라고 생각합니다. 아사달 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 13:46 (KST)

그 전문성이라는 것이 위키백과에는 결핍된 것이라 아쉽긴 하지만, 전문성에 기대는 것도 위키백과의 정신에 어긋나는 것이기도 합니다. 위키백과는 많은 전문 지식을 원하고 필요로 하지만 그렇다고 해서 위키백과 기본 신념과 정책, 지침까지 저버리면서 전문성을 띄고자 하진 않습니다. 어쩔 수 없이 세상은 전문가보단 비전문가가 많습니다. 게다가 위키백과는 온라인 백과사전으로서 오프라인에서 보지 않는 이상 상대방이 전문가인지 비전문가인지 알 도리가 없습니다. 그래서 여러 백:확인할 수 있는 출처가 필요한 것이구요. 소위 전문가들은 자신이 아는 지식으로만 편집하려는 경향이 있습니다. 설령 그것이 정말 좋은 지식이라 한들 위키백과 정신과는 완벽히 위배됩니다. 독자연구는 아니라 하더라도 백:확인 가능 등 기본 지침을 어긴 편집은 전문성을 띈다 해도 허용되서는 안됩니다. 입장을 바꿔 생각하시면 어떨까요. 비전문가들 입장에서는 전문가들이 구구절절 옳을 소리를 한들 그걸 구분해낼 능력이 떨어집니다. 그렇다면 옳고 그름을 판단을 누구한테 맡겨야 할까요? 또다른 전문가? 제 3자? 결국 위키백과 공동체가 결정할 수 밖에 없는게 위키백과 시스템이고 그게 기본 원칙입니다. 그 원칙 때문에 아사달님께서 말씀하신 손해가 적지 않다는 것은 알고 있습니다만, 그렇다고 원칙을 저버리는 위키백과는 더더욱 안됩니다. 위키백과 커뮤니티도 전문가들의 기여를 어떻게 해결해야 할까 좀 더 고민을 해봐야 하겠지만, 현재 상황이 그렇게 부정적이진 않습니다. 아무리 전문가라도 비전문가가 입증하지 못할 지식으로만 채워 넣는다면 저는 그게 아인슈타인이나 갈릴레오라 한 들 되돌릴 수 밖에 없을 것입니다.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 14:11 (KST)

저는 관리자의 권력 얘기가 아니라 위키백과 내 일부 사용자들이 지니고 있는 지나친 고집에 대해 한 말씀 올리겠습니다. 위키백과 밖에서도 위키백과 사람들이 툭하면 삭제 토론에 올리고, 저명성이나 객관성을 아무리 설명해도 믿어주지 않는다며 위키백과를 때려쳤다는 분을 본 적이 있습니다.

아사달 님이 말씀하신 두막루의 토론 문서를 보니 이의를 제기하신 분들이 솔직히 도가 지나치신 것 같아요. 제가 역사 전공은 아니어서(다만 인접 학문인 한문학이 제 전공[학부생 수준]입니다) 잘은 모르지만 인용해 오신 자료가 충분히 한국사로 볼 수 있음에도 자꾸 태클을 거시네요. 아사달 님은 도무지 말을 들으려고 하지 않으시는 저 분들을 이해시키려고 엄청난 노력을 기울이셨습니다. 아사달 님은 위키백과의 규칙을 준수하기 위해 무진 애를 썼음에도 자꾸 태클을 받으신 겁니다. 적어도 두막루 건에 있어서는 상황이 상당히 부정적으로 보입니다. 제 눈에는 아사달 님이 제시하신 자료로는 두막루가 한국사에 속하는 것을 충분히 입증했을 뿐만 아니라 그보다 훨씬 더 나아갔습니다. 제가 봐도 학계에서 권위가 있는 학자들의 권위 있는 논문이라고 생각됩니다만(해당 학회명도 여러 번 들어봤고...) 왜 믿지를 못하시는지들 납득이 안 갑니다. 이런 식으로 몇몇 위키백과 사용자 분들은 검증 자료를 충분히 들이댔는데도 믿지 못하고 반대하시는 것 같아요. 저 정도 근거를 댔으면 수긍을 하는 게 옳은 거 아닌가요? 저도 토론:두막루를 읽어보니 상당히 당혹스럽습니다. 열심히 작성하신 분 입장에서는 맥이 빠지고 화가 안 날 수가 없죠.

위키백과 특성상 많은 사용자들이 비전문가라서 잘 모르는 것도 감안해야겠지만, 비전문가인 사용자들도 자신들이 잘 모르는 분야가 있을 수 있다는 걸 인정하고 어느 정도 자료가 충분하면 수용하는 태도가 필요하다고 사료됩니다. 다시 말하지만 아사달 님은 그 설명 과정을 소홀히 한 것도 아니고, 오히려 입증에 필요한 자료를 필요한 양 이상으로 제시하셨고(너무도 안 믿으시니까) 그것도 자료를 해석하는 방법을 거의 일일이 떠먹여주다시피 설명하셨습니다. 이건 너무한 것 같네요. 경찰서에서 용의자 추궁하는 것도 아니고... --Yes0song (토론) 2012년 5월 10일 (목) 15:22 (KST)

저도 방금 두막루 토론을 봤는데, 뭔가 익숙하지 않다고 계속 증명 요구하는건 좀 아닌거 같습니다. 그정도 자료면 충분히 입증도 한 것이구요. --거북이 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 16:25 (KST)

예, 두막루의 경우에는 분명 부정적인 경우입니다. 저는 이런 경우와는 다른 경우, 전문가가 "자신을 왜 안믿느냐!"라는 막무가내를 방지하고 싶을 따름입니다.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 22:35 (KST)

의견 솔직히 말해서 관리자들 전문성이 좀 부족하다고 생각합니다. 지식은 고사하고, 위키백과 정책도 잘 모르는 분들도 있어서요. 가령 문서가 '단출하다'는 이유만으로 지운다든지.... 관리자 투표할 때 그냥 수나 느리고 보자는 식으로 뽑을 게 아니라, 그 사람이 어떤 사람인지, 어떤 일을 중점적으로 할 것인지 등을 물어보고 해야 하는데 말입니다.--Reiro (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:31 (KST)

타언어 위키백과 번역문서는 출처 필요 표기를 안 한다?

제 사용자 토론에서 모 사용자께서 남기신 의견입니다. 해당 사용자께서 생성한 문서의 내용에 대해 출처를 확인할 수 없어 출처 필요 틀을 달았더니, 해당 사용자께서 제 토론 페이지(사용자토론:Lee Soon#W88)에

• 출처 지적. 다른 언어판의 내용을 가져왔을 때는, 아무 표기도 안 합니다.

라고 하셨습니다. 해당 내용에 대해 이미 오래 전에 총의가 있었다고도 하시네요. 하지만 찾을 수 없고, 타 언어 번역판이라고 출처 필요 틀을 부착하지 않는다는 것은 개인적으로도 납득이 가지 않는 부분이 있어 질문 드립니다. 타 언어 위키백과를 번역한 문서를 따로 관리하는 것도 아니고.. 정말 그런 총의가 있었나요? --소심자 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 18:36 (KST)

방금 전에 사용자:Bonafide2004님 토론 페이지에도 썼습니다만, 해당 사항은 총의하고는 거리가 멉니다. 타 언어판의 출처에 대해 논의가 있었던 것은 알찬 글 선정 토론 과정에서 있었던 '타 언어판 문서를 번역할 때에는 되도록 타 언어판의 출처도 그대로 가져온다'였고, 당연히 출처 없이 가져왔거나 문서 자체에 출처가 없었다면 타 언어판의 상태와 관계없이 {{출처 필요}}를 붙여도 됩니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 18:38 (KST)

타언어 위키백과는 자비출판의 일종입니다. 또한 타 언어 위키백과를 신뢰할 수 있는 출처로 삼는다면 순환 논리의 늪에 빠질 수 있습니다. (A 언어 위키백과는 B 언어 위키백과를 기반으로 하고, ...) -- ChongDae (토론) 2012년 5월 10일 (목) 19:03 (KST)

맞습니다. 백:검증에도 위키백과 자신을 출처로 하는 내용을 위키백과에 올릴 수 없다고 되어 있습니다.

영어판이 한국어판을 인용하고 한국어판은 영어판을 인용한다면 아무리 거짓이라도 사실이 되겠네요. :( --NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 22:32 (KST)

민족문제연구소

위키백과:사랑방/2012년 제17주#친일인명사전 지식공유 프로젝트 관련 협조 요청에서 사용자:관인생략 등 총 8명이 친일인명사전 지식공유 프로젝트(가칭 '위키백과:친일인명사전') 제안에 대해 찬성 의견을 전했습니다. 일단 친일인명사전 지식공유 프로젝트에는 찬성하는 입장이지만, 친일인명사전을 제작한 민간 단체인 민족문제연구소가 위키백과의 지식공유 프로젝트에 참여할 수 있도록 설득시키는 작업이 필요한 듯 합니다. -- 상진화 Sangjinhwa (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:04 (KST)

제가 민족문제연구소 트위터에 관련하여 맨션을 남겼는데 아직까지 응답이 없군요. --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 5월 10일 (목) 23:57 (KST)

위키미디어 재단의 회원 관리 방식이 대한민국 법률에 위배될 가능성?

전부터 생각해 왔던 건데 지금 생각이 나서 써봅니다. 제가 법조인이 아니어서 정확히는 모릅니다만, 대한민국의 법률에서는 웹사이트 회원이 요구하면 언제라도 탈퇴를 시켜주고 회원 정보도 삭제하도록 해야 한다고 들었습니다. 하지만 위키백과를 비롯한 위키미디어 프로젝트에서는 회원 탈퇴가 없습니다. 공동 저작이라 누가 편집에 관여했는지 확실히 이력을 남기려는 의도이겠지만, 대한민국의 법률과 충돌할 여지가 없는지 검토를 해보고 만약 그렇다면 해법을 찾아야 하지 않을까요? 물론 현재 한국어 위키백과의 서버가 미국에 있지만 외국에 있어도 한국법에 위배된다면 문제가 생길테니까요. --Yes0song (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:18 (KST)

회원정보를 안 받는데요 뭐. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 10일 (목) 23:39 (KST)

아이디도 법률상 개인정보의 일종으로 볼 수 있지 않을까요? --Yes0song (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:56 (KST)

미디어위키에는 계정 삭제 기능이 없지만, 대신 다른 계정과 합쳐서 없앨 수 있습니다는 확장기능이 있다고 하는군요. --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 5월 10일 (목) 23:44 (KST)

그 확장기능 위백에 없습니다. 백괴사전에서도 산토끼(=위키백과의 유니폴리) 잡으려고 갖고 온 기능이구요. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 10일 (목) 23:45 (KST)

그럼 그 확장기능을 위뷁에도 갖고오죠 :-) --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 5월 10일 (목) 23:53 (KST)

한국어 위키백과 자체가 대한민국에서 운영하는 것이 아니므로 특별히 법에 위배될 것은 없다고 봅니다. 법률상 한국인이 외국 사이트에 가입하는 것 자체를 제한한다면 모르지만요. --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 5월 11일 (금) 00:06 (KST)

그렇기는 하지만 해외에 서버가 있는 사이트들의 대한민국의 요구 사항에 따라 스스로 규칙을 수정하는 일도 있죠. 해당 한국 법이 표현의 자유를 침해하자는 것도 아니고 개인정보를 보호하자는 것이니, 재단 본부에서 뭔가 대응을 해줘야 하지 않나 싶습니다. --Yes0song (토론) 2012년 5월 11일 (금) 12:46 (KST)

"“개인정보”란 살아 있는 개인에 관한 정보로서 성명, 주민등록번호 및 영상 등을 통하여 개인을 알아볼 수 있는 정보(해당 정보만으로는 특정 개인을 알아볼 수 없더라도 다른 정보와 쉽게 결합하여 알아볼 수 있는 것을 포함한다)를 말한다."라는군요—라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 00:14 (KST)

그렇다면 "등"이라는 표현과 "다른 정보와 쉽게 결합하여 알아볼 수 있는 것"이라는 표현으로도 충분히 '개인정보'로 간주할 수 있지 않은가 싶네요. 아이디를 가지고 소위 구글링으로 개인신상을 파악하는 일도 비일비재하니까요. 그럼 위키미디어 프로젝트와 대한민국 법률과의 상충되는 것 같네요. --Yes0song (토론) 2012년 5월 11일 (금) 12:46 (KST)

Article translation request

I am trying to find someone who can help to translate User:Russavia/Polandball into Korean. If anyone could help with that, it would be great if you could drop me a message on email (russavia.wikipedia@gmail.com) or on my Commons talk page (Commons:User_talk:Russavia). All editors have my permission to edit the article at User:Russavia/Polandball to do the translation.

The article already exists on Russian, Spanish, Catalan, Arabic, Dutch, Greek, Swahili, Persian, etc Wikipedias. Any help with translating this article would be greatly appreciated

In return for a translation of the article, I will upload 50 new Korean-related images to Commons, from a range of subjects. Russavia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 08:32 (KST)

저명성을 언급하실 때 명확하게 해 주세요.

현재 저명성에 대한 논의가 진행중인 것으로 알고 있습니다. 이 논의가 일단락될때까지는 저명성이 사용자마다 서로다른 의미로 사용하는 경우가 발생할 것입니다. 이러한 와중에 '저명성이 부족합니다.', '저명성을 찾아볼 수 없습니다.' 라는 표현을 쓰면 개개인마다 해석이 달라져 오해를 살 수 있습니다. 게다가 위키백과에 새로 발을 들인 분들께 저명성에 대한 반감만 증폭시킬 수도 있습니다. 저명성이 위키백과에 실릴 만한 가치를 의미하는 것인지, 아니면 신뢰할 수 있는 출처가 부족하다는 것인지, 아니면 현재는 지침에서 사라졌지만 사회적으로 널리 알려진 것을 의미하는 것인지를 조금 더 명확하게 밝혀주세요. 아니면 단어 해석의 오해가 발생하여 상호간 소모적인 논쟁을 일으킬 수 있습니다. 위키공동체의 협업을 존중한다면, 상대방이 의견을 곡해하지 않도록 이러한 배려를 해 주시는 것은 어떨까요? --Sotiale (토론) 2012년 5월 11일 (금) 09:48 (KST)

'해당 문서는 위키백과에서 요구하는 저명성의 기준을 만족하지 못하고 있습니다'라고 하면 '그냥 저명성이 없다고 삭제하는 것 같다'고 오해하는 게 아닌 백:저명성 지침을 보게되서 위키백과에서 정한 저명성의 기준이 무엇인지 보게 될거고 알게 되겠죠.--Leedors (토론) 2012년 5월 11일 (금) 11:49 (KST)

저명성을 만족하지 못한다고 문제 제기를 한 사용자와 백:저명성 지침을 읽어 해석하는 사용자 간에 해석 차이에 대한 우려를 제기하는 것입니다. 상호간 서로 다른 저명성을 주장하면 소모적 논쟁으로 이어지기 쉽습니다. 그냥 저명성을 만족하지 못하니 지침을 읽어보십시오가 아니라 ~한 이유에서 저명성을 만족하지 못한다고 생각되므로 이러한 점을 참고하여 지침을 읽어보십시오는 저명성의 어떠한 부분에서 잘못되었는지 명확하게 의사를 전달해 줍니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 11일 (금) 12:31 (KST)

저명성 지침 해체를 위한 예비 선언

저명성 언급의 근거를 명확하게 하는 것도 중요하지만, 그전에 사용자들이 이제 옛날처럼 구식 기준을 휘두르며 한국어 위키백과에서 편집권 살인을 자행할 수 없게 되었다는 현실을 분명히 인지하는 게 필요해보입니다. 저명성 지침 문서에서 "사회적으로 널리 알려진"은 총의에 입각해 완전히 제거되었고, 한 걸음 더 나아가 '가치'라는 표현의 정당성 여부에 대해서도 저를 비롯한 다수 사용자들의 반대 의사가 있다는 현황을 알려드립니다. 따라서 이제부터 지명도, 인지도, 유명세를 기준으로 어떤 주제의 수록(등재) 가능성을 판단하는 자체가 불가능해졌으며, 앞으로는 "가치"라는 표현, 심지어 저명성이라는 용어를 근거 제시에 사용하는 것조차 금지될 수 있음을 엄중히 선언합니다. 개인적으로는 드디어 이제 한국어 위키백과가 오랜 탈선을 마치고 위키피디어 본연의 세계관에 가까워질 수 있는 희망이 생겼다는 점에서 이를 매우 기쁘게 생각합니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 20:21 (KST)

그리고 끝이 아닌데, 이 관점에서, 위키백과:삭제_토론/능곡중학교를 위시한 수많은 삭제 토론들에서 주류 (보수우파) 사용자들이 저질러온 죄악에 대해서도 깊은 반성이 필요할 것입니다. 이들의 기준 없는 가짜 지침이 한국어 위키백과의 성장을 저해한 주요인이었음을 인정하는 단계로 나아가야 뿌리 깊은 개혁은 가능하겠지요. 그간 무고하게 죽여버린 문서들, 즉 각종 학교를 비롯해서, "정치, 시사, 연예"의 이슈 축에 못 낀다고 살해당한 그분을 포함해 '인지도 떨어지는' 인물들, 우리 곁의 사소하지만 중요한 신뢰할 수 있는 출처를 갖는 사물들, 이거 다 제 기준 맞춰 도로 살려야 한다는 데 대해 각성하시기 바랍니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 20:32 (KST) (주: '제 기준'은 '내 기준'이 아니라, '제대로 된 기준'의 준말임. - 글쓴이)

죄송하지만 귀하께서 선언하신 그 내용이, 다른 다수의 사용자들과의 토론 및 총의를 통해 선언된 내용인가요? 어투가 다소 강제성을 띠는 듯 하고 심지어 약간의 공격적인 인상도 받게 되어 드리는 질문입니다. 위키백과토론:저명성을 봐도 특별히 결론이 나지 않은 사안인 듯 하고, 한창 토론 중으로 보이는데요. 더불어 해당 기준이 사라지면, 위키백과에서 문서로 등재할 수 있는 소재의 구분을 어디까지 할 수 있는 것인가요? 일정한 기준이 마련되지도 않은 채 일방적으로 '선언'을 하시는 것은 다소 성급한 것 아닌가요?--소심자 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 20:42 (KST)

개혁적 선언이니 잠재적 수구 세력에 대해 공격적이어야 하는 건 당연하구요. 총의를 통해 결정된 내용이 맞으며, 이를 한 사용자로서 정치적으로 공표하는 것입니다. 질문하신 내용에 대해서는 이미 답이 다 나와 있으니, 직접 그 토론 페이지를 상세히 확인하시기 바랍니다. 읽어도 모르겠다고 한다면 님 개인 이해도의 문제로 보고, 공적인 자리가 아닌 사용자 토론 페이지 등에서 친절히 구체적으로 짚어드리도록 하겠습니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 20:52 (KST)

저명성이라는 단어 자체가 판단의 기준이 매우 모호하고 주관적이라는 데에는 동의합니다만, 현재 해당 토론 페이지를 보면 귀하의 의견에 대해 아직도 반박의 의견들이 상당수 있는데 어디서 총의가 나왔는지 잘 모르겠군요. 해당 총의가 나온 부분을 짚어주시기를 부탁드립니다. 혹시 위키백과토론:저명성#차라리 과감하게 의역해서 '제3자 서술 여부'라고 역어를 쓰는 건 어떻습니까. 이 부분입니까? 마지막으로 개인적인 의견입니다만, '협업'을 중시하는 위키백과에서 정치적인 태도를 취해야 하고 특정 사용자층에 대해 '당연히 공격적'이어야 한는 것은 납득이 안 가는군요. 그리고 '읽어도 모르겠다고 한다면 님 개인 이해도의 문제로 보고' 이런 필요 이상의 발언 역시 그다지 좋게 받아들여지지 않습니다. 귀하의 의견을 읽고나니 어딘가 모르게 불쾌해집니다.--소심자 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 20:54 (KST)

협업과 정치성은 상반되는 개념이 아니죠. 약속대로 님의 토론 페이지에 자세히 근거를 들어 설명해드렸습니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 21:10 (KST)

(편집 충돌 × 2) 설명이 재밌군요. 꼭 마녀사냥이나 인민재판이라도 하실 거 같아, 소름이 끼칠 정도입니다. 과연, ‘집권 살인’이나, ‘주류 (보수우파)’, ‘죄악’, 살해당하다라는 표현 등이 적합한가의 여부부터해서, 선의로 기여하는 일반 사용자들을 비하하는 표현들, 그리고 모든 것들이 잘못되었고, 자신의 의견만이 옳다고 여겨지는 태도 등 소심자 님의 말씀과 마찬가지로 썩 선의로 이해하긴 힘듭니다. --가람 (논의) 2012년 5월 11일 (금) 21:01 (KST)

아무래도 총의는 아니었던 모양이군요. 다른 사용자분들께 개인적으로 질문까지 하려 했었습니다.--소심자 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 21:05 (KST)

저는 보수 세력의 당사자인 님의 역공이 더 재밌군요. 마녀사냥이나 인민재판이라는 얘기가 과연 어느 쪽에 해당되는 걸까요? 저는 너무 진부하게 느껴질 것 같아 그런 표현은 애초에 쓰지도 않았습니다만, 저같이 약소하고 관리권도 없는 사용자가 저 안주인 같은 유저들을 어떻게 '마녀사냥' 씩이나 할 수 있다는 겁니까? 오히려 그들이 인지도 없는 사용자들에게 그런 식의 죄악을 저지를 순 있지요. 실제로 그렇게 해왔구요. 제 의견이 옳지 않다고 여겨진다면 근거를 들어서 정당하게 반대 의견을 피력하면 됩니다. 그리고 '집권 살인'이 아니라 '편집권(right to edit) 살인'입니다. 그러고 보니까 앞에 것도 말은 되겠네요. LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 21:15 (KST)

당사자라.. 재밌군요. 저 역시, ‘약소하고 관리권도 없는 사용자’인데 어떻게 하면 그 세력의 당사자가 될 수 있죠? 그리고 자신의 마음에 안 든다고 해서, 그것을 ‘보수’라고 판단하는 건 스스로 우습지 않나요. ‘편집권 살인’은 복사하다가 잘라먹은 것일 뿐, 그 의미에는 변함이 없습니다. ‘편집권’이란 단어가 중요한 게 아니라, ‘살인’이란 단어가 중요하거든요. 저를 보수라 칭했으니, 변함을 원하는 귀하는 자칭 진보로 보는 게 타당하겠죠. 근데, 진보가 이러한 용어를 쓰던가요? 모순이네요. --가람 (논의) 2012년 5월 11일 (금) 21:36 (KST)

공적인 토론의 장에서 복사하다가 잘라먹든 의도적으로 그랬든 제3자의 오해 가능성을 생각한다면 잘못 쓴 데 대한 최소한의 책임감은 갖고 계셔야겠죠. 가람님이 약소하고 관리권도 없는 사용자라는 건, 죄송하지만 명백한 거짓말 같습니다. 님 사용자 페이지에도 써놓으셨듯이, 님은 "되돌리기 기능자"에다 "중재위원" 타이틀까지 갖고 계시지요? 이런 게 관리권에 해당하는 게 아니고 뭔가요. 보수와 진보는 항상 맥락에 따라 그 의미가 달라지는 정의 수단(means of definition) 입니다. 저는 진보가 아니라 '이 사안에 한해서' 비보수, 비극우파일 뿐이죠. 그런 점에서, 이번 달까지 이르도록 "저명성"을 입에 달면서 삭제 토론 신청을 남용했던 소심자라는 대표적 보수우파 사용자가 수십 분 째 침묵하고 있는 게 아쉽네요. LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 21:57 (KST)

책임은 지금 귀하께 물어야 할 사항입니다. 지금 이 문단에 달리는 댓글들의 반응들을 보시고 느끼는 바가 없으십니까? 그리고 영어판의 정책을 자꾸 언급하시는 분이, ‘되돌리기 기능’과 ‘중재위원’을 관리권이라고 주장하시는데, 영어판의 관련 정책들은 안 보시는 건가요? ‘되돌리기 기능’과 ‘이전 판으로 되돌리기’의 차이는 별반 없으며, ‘중재위원회’는 관리를 하지 않는다고 분명 명시하고 있습니다. 또한, 한국어 위키백과에는 극우 편집자는 없습니다. 있다면, 오히려 귀하일테지요. 독선적인 면에서 말입니다. --가람 (논의) 2012년 5월 11일 (금) 22:04 (KST)

사용자가 위키백과에만 붙어있으라는 법은 없을 터인데요. 그리고 반론을 하시려면 하십시오. 언제까지 묵혀만 두고 있을 수는 없는 노릇이지 않습니까? --가람 (논의) 2012년 5월 11일 (금) 22:06 (KST)

이 문단에 달리는, 님을 포함한 우파 사용자들 및 이 아래 중도 사용자들의 반응을 보고 느끼는 게 많지요. 역시 기존의 잘못된 관습과 대치되는 변혁에는 늘 소음이 따르는구나 하는 점. 영어판의 관련 정책 잘 읽어보았지요. 분명한 건 님이 갖고 있는 그 타이틀들 자체만 보더라도 곧 보편적인 의미에서의 관리권, 혹은 기술적인 의미로서의 준관리권에 해당한다는 겁니다. 저는 님이 멋대로 '비방'하듯이 "독선"적일진 몰라도, 님처럼 어떤 문서의 생사를 그렇게 몰이해 상태에서 가볍게 결정하려고 들지는 않습니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 22:11 (KST)

스스로 말하는 내용이 자신에게도 적용된다는 사실을 생각해주셨으면 하네요. 님 멋대로 정한 내용과 같이 제가 ‘우파’ 당사자라 할지라도, 자신의 태도만이 옳다라고 생각하고, 나머지는 모두 그르다라는 생각은 하지 않습니다. 이런 걸 보고, 흔히들 ‘모순’이라 하죠. 애초에 귀하께서야 말로, 관리자니 준관리자니 하면서 상하를 나누고 있지는 않습니까? 이것에 대해 반드시 곰곰히 생각해보셨으면 합니다. --가람 (논의) 2012년 5월 11일 (금) 22:16 (KST)

그러니까 제가 생각하는 게 옳지 않다면 제가 제시한 주제를 가지고 제대로 토론으로 승부를 하라는 겁니다. 그래서 제가 옳다는 건지, 그르다는 건지, 님과 아래 중도 사용자들은 계속 설교조로 일관하고 있기 때문에 전혀 그 부분을 가리는 데 도움이 되지 않고 있습니다. 중재위원이라는 게 관리자 권력에 의해 부여된 준관리자 자격이지 그럼 민간단체나 친목회 회원 같은 겁니까? 님이 포함된 보수 세력이 그간 몰이해로 인해 저질러온 해악이 얼마나 독선적이었나도 먼저 생각을 해보셔야죠. LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 22:23 (KST)

귀하께서는 위키백과에 ‘승부’를 하려고 오십니까? 저는 적어도 위키백과에선 승부를 하려는 생각은 없습니다. 단순히 협업하려는 것 뿐이죠. 그리고, 저는 옳다 그르다를 따지진 않았습니다. 현재 그 여부를 따지고 계시는 건 귀하일 뿐이죠. 애초에 이 문단 자체가 설교로 시작하는데, 누구에게 설교를 논하는 지의 여부도 황당할 따름이죠. 덧붙여서, ‘권력’이란 없으며, 중재위원은 관리자와 전혀 관계가 없습니다. 아니, 본디 중재위원은 위키 내에서의 권한이 없거든요. 또한, 귀하는 위키백과에 친목하러 오시나요? 전혀 귀하의 말씀을 이해할 수가 없어요. 자기 기준에서 남을 평가하면서, 오히려 그것으로 남탓을 하는 게 마땅하다고 생각하시나요? --가람 (논의) 2012년 5월 11일 (금) 22:32 (KST)

부탁합니다. 위키백과:중재위원회를 읽어보고 오세요. 발언에 대한 최소한의 책임감을 가지라고 하신 분이 누군지 무색해지는 것 같네요. --가람 (논의) 2012년 5월 11일 (금) 22:38 (KST)

님은 저명성 관련 토론에선 쭉 침묵으로 일관하시더니 이렇게 본인의 이미지가 걸린 자리에선 열심히 답변을 하고 계신데, 정작 제가 지적한 님의 과거 잘못된 이력에 대해서는 전혀 답변을 안 한 채 주변적인 얘기들에 관해서만 겉돌고 있다는 점에서, 객관적인 관점에서 님의 '침묵하는 극우파'로서의 규정성이 해소될 것 같진 않습니다. 예, 저는 한국어 위키백과에 일부나마 '승부'를 하려고 옵니다. 님이나 소심자, 혹은 관리 기득권 같은 보수 세력과 "단순히 협업"할 생각은 없습니다. 그래서 제가 탈선이라는 표현을 쓰는 거 아닙니까? 님이 말하는 협업은 위키피디어가 본래 뜻하는 그 협업이 아니라, 탈선 주도 세력에 대한 종속에 불과합니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 22:41 (KST)

(내어쓰기)

저명성 토론에 참여하지 않는다니요? 저는 1년 넘게 참여하고 있습니다만. 단지, 시간에 따라서 글을 투고하는 양이 달라질 뿐입니다. 제가 하루종일 위키백과를 붙잡고 있을 필요는 없지요. 단순히 지금과 같이 시간이 남을 때 기여를 하는 것 뿐입니다. 그것을 그런 식으로 매도하시면 곤란하지요. --가람 (논의) 2012년 5월 11일 (금) 22:50 (KST)

참여 경력이 그 정도인데 지침에 대한 이해도가 그 정도라는 게 신기한 거 아닌가요? 사랑방에서 이번 주 열린 토론을 가리킨 것입니다. 본인이 그간 저질러온 잘못들이 다 밝혀져 편파적 사용자로 낙인 찍힐 것이 두려웠기 때문에, 저명성 지침 자체가 해체되어야 한다는 제 지적 앞에 님은 완벽한 침묵으로 넘어가신 겁니다. 저는 그 광경 못 봐드립니다. 그리고 아까부터 계속 "위키백과만 붙잡고 있을 필요는 없다"는 얘기를 꺼내시는데, 위키백과만 붙잡고 있는 게 님한테는 그리 자존심 상하는 일인가요? LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 22:55 (KST)

여기서 좀 웃고 넘어가도 될까요? 제 글이 없었던 이유가, 편파적 사용자로 낙인 찍힐 게 두려워서라고요? 저도 사생활이 있는 사람입니다. 이것 저것 하다가 위키백과에 들어오면 짧았던 토론이 그새 길어져 있는 경우도 많습니다. 그 토론들을 다 읽고서 뒷북치긴 싫거든요. 그래서, 본 문서에서만 의견을 제시하고 있을 뿐입니다. 혹여, 제가 편파적이라면 그에 대한 근거부터 가지고 오시는 게 맞겠지요. 더욱이 그런 관경을 못 봐주신다니까 해주실 거라 믿습니다. --가람 (논의) 2012년 5월 11일 (금) 22:59 (KST)

사생활이 없는 사람이 어딨나요. 그럼 지금은 사생활이 없어져서 평소와 달리 열심히 답을 달고 계신 것도 아닐테구요. 그게 아니라 님은 위에서 "딱히 답을 하지 않겠다"고 아예 명시적으로 침묵 의지를 보였으니까 하는 얘깁니다. 그래놓고 이제 와서 "토론이 길어서 안 읽었다?" 말이 되는 거 같지 않구요, 님이 편파적이라는 근거는 위에서 제시한 삭제 토론 참여 이력입니다. 근거를 가져오라고 스스로 요구를 하셨으니, 한 번 제대로 해명해보시죠. LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 23:03 (KST)

한국어를 의역하시면 곤란합니다. 저는 ‘다 읽고서 뒷북치기 싫’다라고 했지, ‘토론이 길어서 안 읽었’다라고 한 적이 없어요. 무엇보다도 오늘은 금요일로서 주말을 앞두고 시간이 널널할 뿐이지요. 제가 이런 거까지 다 보고를 드려야 하나요? 그리고 제시를 하려면 제대로 하세요. 토론이 우구구인데, 위에서 제시한 삭제 토론 참여 이력이 뭔지 어떻게 압니까? --가람 (논의) 2012년 5월 11일 (금) 23:10 (KST)

두 분의 토론에 끼어들어 정말 죄송합니다만, 기존의 잘못된 관습과 대치되는 변혁에는 늘 소음이 따른다라는 LyJPedia님의 변화 시도에 대한 이해와 달리 대다수 다른 사용자는 토론하는 사용자들에 대한 토론 태도에 대해 초점이 맞추어져 있음을 감안해 주세요. --Sotiale (토론) 2012년 5월 11일 (금) 22:17 (KST)

LyJPedia님의 주장을 읽고 순간적으로 거부감이 일어나는 것은 저 혼자뿐일까요? 기존 방식에 대한 이의 제기는 충분히 가능하다고 봅니다. 하지만 논란을 유발하는 단어의 선택과 언행은 주의가 필요합니다. LyJPedia님께서 작년에 지나간 일이지만 한 차례 토론과 관련하여 주의를 받으신 적이 있은 걸로 기억합니다. 조금 더 정제된 태도로 의사 표현을 하시기를 부탁드립니다. --천리주단기 通 2012년 5월 11일 (금) 21:42 (KST)

백:공격을 참고해주세요. 진행에 있어 의지를 보여주신다는 측면에서 충분히 이해할 수 있지만, 제시하신 표현들은 LyJPedia님의 주장과 이견이 있는 사람들에 대한 직접적 공격으로 받아들여질 수 있습니다. 애초에 위키백과는 분파주의가 존재해서도 안되고, 존재하지도 않습니다. 편집자들을 보수와 진보, 수구 등으로 이분 삼분하지 말아주세요. 위키백과:아님#싸움 또한 참고해 주세요. --Sotiale (토론) 2012년 5월 11일 (금) 21:53 (KST)

천리주단기님의 표현은 상당히 중립적인 듯한 느낌을 풍기지만 상대방의 이력을 자기 마음대로 평가하기 위한 편파적인 발언이구요, 조목조목 반박할 수 있지만 분량 조절을 위해 참습니다. 또다시 그 내용에 대해 진위를 가리고 싶으면 받아드릴테니 사용자 토론으로 오세요. 그리고 누굴 정당한 근거에 따라 보수 세력이라고 칭하는 게 인신 공격인가요? 정말 감정에 충실한 잣대를 사용하고 계십니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 21:57 (KST)

좋은 뜻으로 보기에 어긋나는 행동으로 주의를 받으셨던 기억을 상기시켜 드렸을 뿐입니다. 과거 토론을 재론할 생각을 없습니다. 하지만 제 짫은 충고가 감정에 충실한 잣대라든지 편파적 발언이라는 말씀은 듣기 거북합니다. 저는 님의 주장에 대하여 어떠한 이의 제기도 하지 않았습니다. --천리주단기 通 2012년 5월 11일 (금) 22:20 (KST)

본인만 거북한 게 아닙니다. 그리고 말이 나와서 말인데, 위에서 가람님도 언급을 했지만, '선의'라는 지침도 저명성과 마찬가지로 이곳에서 일부 기득권 세력의 자기 보호를 위해 완전히 왜곡된 가짜 지침에 불과합니다. 이에 대해서도 앞으로 개혁 운동을 진행하도록 하죠. LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 22:29 (KST)

보수와 진보는 어느 입장과 관점에서 이루어진 것인가요? 자신의 관점을 다른 사용자들에게 과하게 적용하지 말아주세요. 위키백과:토론에서 지켜야 할 점에 제시된 다른 사용자에게 하는 말에는 항상 예의 있는 말투를 사용해 주세요.와 우리는 싸우려고 이곳에 온 것이 아닙니다.를 참고해 주세요. --Sotiale (토론) 2012년 5월 11일 (금) 22:04 (KST)

저는 제가 진보라고 한 적이 없습니다. 저는 '이 사안에 한해서' 비극우파일 뿐이라고 위에서 벌써 말했습니다. 한국어 위키백과 안에서 '예의 있는 말투'라는 잣대란 참 공평하게도 지켜지고 있지요? 일반론 가지고 너무 분량 늘리려고 하지 마시고, 토론 주제가 뭔지나 다시 한 번 생각해보시는 건 어떨까요? LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 22:14 (KST)

위에서도 말씀드렸듯이, 개혁에 대한 의지에 대해서 반대하는 의견을 개진하고 있는 것이 아니라 토론 태도에 초점이 맞춰져 있습니다. 현재 사용하시는 단어들이 다른 사용자들에게 위화감을 줄 수 있으며 특정 편집자들을 이분하려는 것에 대해서 문제 제기를 하고 있는 것입니다. 제가 토론을 호도하려는 것이 아님을 고려해 주세요. --Sotiale (토론) 2012년 5월 11일 (금) 22:22 (KST)

토론을 호도하려는 게 의도든 아니든 간에 이렇게 쓸 데 없이 분량을 늘리는 자체가 토론을 호도하고 있다는 겁니다. 거기에 최소한 중립적이지도 못합니다. 예의 있는 말투를 사용하라는 권고를 한 쪽에만 써먹고 있는데다, 그간 위키백과 내 보수세력이 저질러온 "위화감"의 문제에 대해서는 대놓고 침묵을 하면서 이런 설교를 늘어놓으니까 당연히 반발이 되는 것 아닙니까? LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 22:26 (KST)

마치 투정부리듯 말씀을 하시는군요. 그렇다면 좋습니다. 주장하시는 보수세력이 있다고 가정합니다. 그 편집자들 중에는 분명히 모호한 저명성 지침을 가지고 수많은 문서들을 삭제로 몰아넣었으며, 새로운 편집자들을 낙담시키고 쫓아낸 적이 있는 것이 사실이라고 저 또한 그렇게 생각합니다. 하지만 그것이 위키백과를 위한 시각적 차이라는 것을 고려하지는 않으십니까? 지칭하시는 보수세력에 해당하는 사용자들이 위키백과를 소유물로 여겨서, 즉 문서를 삭제하기 위해, 편집자들의 권리를 심각하게 침해하기 위한, 자신의 권위를 내세우기 위한 목적으로 그러한 행위를 하였다고 생각하십니까? 분명히 이러한 행위에 있어서 결과가 과오가 있었다면 해당 편집자들에게 그들이 납득할 수 있는 충분한 설명과 근거로 사과를 정당하게 요구할 수 있습니다. 위키백과는 협업의 공동체라는 것은 누구나 인정하는 자명한 진리이기 때문입니다. 하지만 편집자들을 공격하지는 마세요. 그들의 편집행위가 결과가 어떻게 되었든 위키백과를 위한 것이었는지, 아니면 위키백과에 위해를 가하기 위한 의도였는지 판단할 잣대도 없고 판단할 수도 없습니다. 잘못된 점이 있다면 지금부터라도 고치고 과오를 바로잡으면 됩니다. 저는 님께서 과오를 바로잡는다고 하는 의지에 찬성하는 입장입니다. 그러나 그 선두에 서서 또 다른 잘못을 저지르지 마세요. --Sotiale (토론) 2012년 5월 11일 (금) 23:11 (KST)

네, 저도 중립적이진 않습니다. 하지만 정의를 표방하며 남을 비방하지는 않지요. 언행 자중 부탁드리겠습니다.--NuvieK 2012년 5월 11일 (금) 22:00 (KST)

더위먹은민츠의 LyJPedia 고발 작업에 대하여

저는 한국어 위키백과가 위키피디어 운동 본연의 취지와 전혀 상관 없이 돌아가면서도 전혀 근본적인 문제점을 의식하지 못하는 원인이 관리자 권력을 위시한 주류 보수우파 세력의 기득권 문화 때문이라고 직간접적으로 꾸준히 이야기해왔습니다. 그 사실을 이번 저명성 논쟁을 통해 실질적으로 밝혀냄으로서 미약하나마 정책 개정의 성과를 올리기도 했습니다. 그런데 그 기득권 세력 중의 대표적인 인물인 더위먹은민츠가 자기 관리자 신분을 내세워 본인의 악감을 토대로 저 LyJPedia에 대한 사용자 관리 요청을 진행했습니다.

상대해줄 가치가 있다고 생각해서 이렇게 사랑방에 고지까지 하는 게 아니라, 그만큼 한국어 위키백과라는 커뮤니티에 얼마나 기득권의 연결 고리가 뿌리 깊게 박혀있는가를 이로서 지적하기 위함입니다. 저는 이 자와 그 계열 세력의 권력 놀음에 장단을 맞춰주며 자신을 변론하고픈 생각이 없습니다. 그러나 한국어 위키백과의 명백히 썩어빠진 폭력 문화를 바로잡기 위해 가장 활발히 활동하고 있는 제 입을 얄팍한 기술로 틀어막음으로서 이들이 얻고자 하는 게 무엇인지에 대해서 모든 사용자들에게 두루 고민의 여지를 줄 필요가 있다고 봅니다.

예수까지는 안 되더라도, 고질적인 기득권의 병폐를 허물어뜨리는 데는 기본적으로 누군가의 죽음이 요구되는 경우가 많죠. 역사는 피로 움직인다고도 하구요. 저는 죽음을 예고합니다만, 이 계정의 근본인 저 자신은 관리자 권한 따위로 죽일 수 없다는 걸 극우파 여러분들은 일찍 깨달으셔야 합니다. 안에서 안 되면 밖에서 때려 부수겠습니다. 그리고 아마 그때 그들이 겪을 치욕은 지금 예상되는 것보다 훨씬 더할 것임을 예언합니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 23:37 (KST)

귀하께서 제시하신 개혁 의지에 일부분 찬성하는 사용자로써 진심으로 호소합니다. 제발 스스로의 틀에서 벗어나세요. 권력에 대한 피해망상이 아니라 정말 미래의 위키백과를 위해서 이러한 행위를 자행하시는 것이 맞습니까? 진심으로 그렇게 생각하십니까? 스스로 자신이 혐오한다고 선을 그은 곳으로 들어가지 마세요. 지금의 행위는 권력에 대한 피해망상을 따져보자는 것에 불과한 행위입니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 11일 (금) 23:44 (KST)

스스로를 ‘해방을 이끌 구원주’로 생각하는 거까진 좋은데요, 남에게 피해를 주지는 않으셔야죠. 그리고 회피하지 말라고 하신 분이 회피를 하시면 어떡하나요? --가람 (논의) 2012년 5월 11일 (금) 23:47 (KST)

토론 중에 반대 의견을 가진 사람을 '사용자 관리' 요청하는 것은 그다지 바람직하지 않다고 생각합니다. 이런 분위기에서는 관리자를 상대로 한 토론을 제대로 하기가 어려워집니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 03:59 (KST)

다들 왜 대꾸하시는지 모르겠네요... 백:먹이를 주지 않는게 낫지 않을까요? --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 23:57 (KST)

'먹이를 주지 말라'와 같은 자극적 표현은 쓰지 않는 게 좋습니다. 아울러 Lyjpedia님 본인께서 자신의 토론 페이지를 통해 ' 모든 부류의 토론을 중단함'을 선언하셨음을 밝힙니다. --222.238.67.125 (토론)

찬성 '먹이를 주지 말라'와 같은 자극적 표현은 쓰지 않는 것이 좋다는 IP 사용자 님의 의견에 찬성합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 04:01 (KST)

일부 관리자 층이나 기존 사용자 층이나, 여러 곳에서 꽤나 그들만의 무언가의 헤게모니가 있다는 말을 자주 들었고 여기의 일부분은 동의하는 부분도 있지만, Lyjpedia님의 의견에는 전적으로 동의하지 않습니다.--Leedors (토론) 2012년 5월 12일 (토) 00:17 (KST)

예수까지 안되는 것도 아니고 비유하자면 그냥 이단 사이비에 불과합니다. 사이비 종교가 내세우는 교리처럼 그럴싸 하고 사이비 종교의 교주처럼 자신을 신격화하는 경향이 심하게 두드러집니다. 재밌는 것은 사이비 종교도 맞는 말을 하는 경향이 있긴 합니다. LyJPedia님과 사이비 종교는 그 목적은 다르겠지만 실질적으로 나타내는 성향을 봐서는 예수가 아니라 사이비 종교 교주라고 솔직히 '폄하'할 수 있을 것 같습니다. 참고로 LyJPedia님께서 불을 지펴 주신 여러 정책 토론에는 감사를 표하며, 다만 모든게 한 사용자의 뜻대로 돌아가는 것 자체가 오히려 기득권 세력보다 더 큰 문제를 야기함을 알아두시길 바랍니다.--NuvieK 2012년 5월 12일 (토) 00:24 (KST)

LyJPedia 님의 제기한 저명성 문제에 대해 공감하는 사용자입니다. 하지만 본인의 주장의 취지를 상대방을 존중하면서 흥분하지 않고 차분히 전달하려는 노력이 필요한 것 같습니다. 과격한 용어를 사용하는 것은 누구에게도 도움이 되지 않습니다. 또한 NuvieK 님이 반대 의견을 내는 것은 좋지만, 그렇다고 하여 상대방에 대해서 '사이비 종교 교주'라고 딱지를 붙이는 것은 좋지 못한 토론 태도입니다. 위키백과는 자신과 의견이 다른 사람에게 인신 공격을 하는 장소는 아니니까요... -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 03:50 (KST)

인신 공격에 대해서는 죄송하게 생각합니다. 차분한 성미를 갖추도록 노력하겠습니다.--NuvieK 2012년 5월 14일 (월) 05:38 (KST)

오늘 간만에 들어와서 지켜봤습니다만, 대략 만 3일 정도의 시간동안 많은 주장을 펴시고 나름의 '총의'를 이끌어내어 일을 추진하셨더군요. 세력 운운하시는 것은 나름 이해는 갑니다만(실질적인 세력이 존재하는가에 동의한다는 뜻은 아닙니다.) 지금 행하신 일련의 과정을 보면 언급하신 '수구' 세력이 자행하여 고치고자 하신다는 그 나쁜 오류들에 스스로 빠지고 계신 것 같아 안타깝습니다. 저작권에 대한 LyJPedia님의 토론 내용에 공감가는 바가 있어 공감을 표하고 싶었으나, 일부 동의와 함께 의견을 미처 개진하기도 전에 결론내리시는 모습. 이건 아닙니다. 3일 동안 반박하는 이가 없으면 총의가 형성된 것인가요? 찬성하는 이도 한 두분 뿐이었는데 말이죠. 이것이야말로 호도이고, 다분히 세력 형성이라고 봐도 무방합니다.(물론 해당 토론에서 찬성하신 몇 분을 '세력'이라는 틀에 넣겠다는 뜻이 아닙니다. 오해 없으시기 바랍니다.) --자연머리 (토론) 2012년 5월 12일 (토) 02:54 (KST)

외부에서 뭘 때려 부술건가요? 이것은 분명한 협박입니다. 저명성 토론에서 귀하의 주장에 대해 어느 정도 수긍을 하려는 찰나, 이 글을 보니 귀하와 토론하는 것 자체가 매우 무의미하고 별 가치가 없는 일이라는 걸 알았습니다. 아니, 어쩌면 귀하와 같은 태도를 취하는 이에게 동조하는 그 순간 저 역시도 커다란 착각의 세계에 빠질 것이라는 두려움마저 듭니다. 윗분 말씀대로 무슨 사이비 종교의 교주 마냥 본인이 세상을 바꾸리라는 그 생각, 매우 거북합니다. 제가 수십분째 침묵한다고 하시며, 대표적 보수 우파 사용자라고 하셨는데, 저는 군인이고 매일 21시까지로 컴퓨터 사용이 제한됩니다. 이런 개인적인 사정까지 귀하께 일일이 설명을 드려야 하나요?(제 사용자 페이지/이력만 봤어도 알 일입니다.) 그리고 제대로 알지도 못하면서 남의 성향을 왜 귀하 마음대로 재단하죠? 귀하의 위키백과 사용자를 흑백논리로 나누는 점, 자신과 의견이 다른 사용자에 대해 '틀렸다'라는 식으로 말하는 점, 협업이 아닌 '싸우고자' 공격적인 태도와 그를 공공연하게 발언하는 태도, 자신의 의견을 이해하지 못하는 사용자에 대해 '이해도가 달리는 사람'으로 취급하는 태도, 모든 것은 자신에 의해 바뀔 것이라는 태도는 정말 올바른가요? 남을 '배척'한다고 주장하는 '기득권'에 대해 저항하신다고 하시는 분이 이렇게 다른 이에게 '배척'하는 태도를 보이시는 그 이중성, 참 의문입니다. 저도 오늘 위키백과에 접속해서 귀하의 토론 및 발언 태도를 근거로 관리 요청을 신청할까 했는데, 이미 이를 문제삼아 진행하신 분이 계시네요. 위키백과에서의 귀하의 주장과 근거가 문제가 되는 것이 아니라, 이러한 귀하의 태도가 문제라는 점을 자각하실 수 있기를 바랍니다.--소심자 (토론) 2012년 5월 12일 (토) 12:43 (KST)

저도 LyJPedia 님의 토론 방식이 좋다고 생각하지는 않습니다. 고쳐야 할 점이 많이 보입니다. 그렇다고 하여 반대 의견을 제시하는 사람에게 '사이비 종교 교주'라는 딱지를 붙이거나, 혹은 토론 상대방을 '사용자 관리'에 회부하는 것은 좋은 해결책이 아니라고 생각합니다. 시간이 걸리더라도 나와 다른 의견을 가진 사람의 의견을 충분히 듣고 서로 예의를 지키면서 함께 힘을 모아 위키백과라는 우리 모두의 소중한 공동체를 지켜나가기를 기대해 봅니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 03:54 (KST)

지침 개정을 위한 토론 안내

백:중립 정책을 보충하는 백:종교 지침의 수정에 관한 토론이 진행중입니다. 위키백과토론:종교 문서와 중립성에서 해당 토론이 이루어지고 있으니 백:총의 형성을 위하여 여러 선생님들의 고견을 부탁드립니다. --라노워엘프 (토론) 2012년 5월 12일 (토) 00:38 (KST)

20만이 다 되가는군요.

열심히 해봅시다!!!!!!!! 저도 다시 활동하려구요.

예전 15만 달성 즈음에 만들었던 20만 로고입니다.

20만을 꼭 이룹시다!

--bmh4080(Talk·Contribs·Mail) 2012년 5월 12일 (토) 15:22 (KST)

여담이지만 빛 효과가 너무 강한 것 같네요. 4분의 1만 줄여주셨으면 좋겠습니다. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 5월 13일 (일) 11:04 (KST)

전 괜찮은데요? 사람마다 틀린가봅니다. --김해시민™·우체통·한 일들 2012년 5월 13일 (일) 19:44 (KST)

조금 전, '위키백과 설치 후 문서의 전체 편집 횟수'가 9,996,874(특수기능:통계)이네요. 곧 1천만 편집을 넘어서겠군요. -- 리듬 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 22:02 (KST)

다른 나라의 위키백과에 비하면 영어는 물론이고 일본어 위키백과도 한국어 위키백과보다 문서 숫자가 많습니다. 20만? 개인적으로 그걸 바라지 않습니다. 일본어 위키백과를 역전하길 바랍니다. (너무 목표가 큰가요?)Albiceleste (토론) 2012년 5월 14일 (월) 06:29 (KST)

이 문서에 따르면 사실 일본어 위키백과는 말이 70만이지, 대부분이 토막글 수준이고 특히 중립적 편집을 염두에 두지 않은 정치적으로 편향된 편집이 많습니다. 또한, 2채널처럼 증오언설, 개인에 대한 공격과 경멸, 모욕적 표현이 많습니다. 결론은 문서 숫자가 중요한 것이 아니란 얘기죠. --다이나믹 로동!☭(U,T,C,M) 2012년 5월 16일 (수) 17:06 (KST)

로고를 20만 문서 달성, 1000만 편집 돌파로 재작업했으면 합니다. 일단 저도 빛효과는 이 정도로 했으면 하는 생각입니다. - Ellif (토론) 2012년 5월 16일 (수) 14:47 (KST)

저명성의 판단 기준 제안

위키백과에 실릴 가치가 있는지를 판단하는 기준으로 '저명성'(notability)이 자주 사용되고 있습니다. 그런데 이 저명성 기준이 개념 정의가 불분명하고 사용자마다 생각하는 저명성의 기준이 불명확하다는 문제점이 지적되었습니다. 특히, 영어판 위키백과에서 말하는 notability를 한국어의 '저명성'(famous)으로 이해해서는 안 되며 문자 그대로 '언급할 가치' 정도로 해석해야 한다는 지적도 있었습니다. 이 문제는 한국어 위키백과의 가장 민감하고도 중요한 사항 중 하나입니다. 그동안 저명성이 없다는 이유로 특정 문서 전체 혹은 일부 내용을 삭제함으로써, 저명성 문제는 수많은 사용자들 사이에 발생한 편집분쟁의 원인이 되고 있습니다. 이에 다음과 같이 제안을 드립니다.

[제안] 1. 저명성이라는 용어는 그대로 사용한다. 2. 저명성의 기준은 "신뢰할 수 있는 2차 출처의 제시 여부"로 한다.

우선 저명성이라는 용어 자체는 정확한 번역이 아니라는 지적에 동의합니다. 그럼에도 불구하고 그것을 대체할만한 마땅한 한국어가 없다는 문제점이 있습니다. 따라서 '저명성'이라는 용어는 그대로 사용할 수밖에 없습니다. 물론 다른 분이 더 좋은 제안을 해 준다면 용어는 변경할 수 있습니다. 그 이전까지는 '저명성'이라는 단어를 계속 사용하는 것이 불가피한 선택인 것 같습니다. 다만, 이 용어의 모호함과 불명확성이 크기 때문에 '저명성'이라는 용어는 꼭 필요한 경우에 한하여 사용하는 것이 좋겠습니다. 만약 '저명성'이라는 용어를 사용하지 않고 다른 방법으로 표현할 수 있다면, 다른 방법으로 의사를 표시하는 것이 훨씬 더 좋은 방법이 될 것입니다.

다음으로 저명성의 기준은 "신뢰할 수 있는 2차 출처의 제시 여부"로 하는 것이 좋겠습니다. 저명성의 기준이 너무 추상적이고 주관적이며 일관성이 없기 때문에 반드시 저명성을 판단하는 객관적 기준이 필요합니다. 저명성 여부의 판단을 한국어 위키백과의 사용자나 관리자들이 결정하는 것은 그다지 바람직하지 않다고 생각합니다. 이것은 자칫 편집분쟁을 야기할 우려가 매우 큰 방법입니다. 신뢰할 수 있는 2차 출처가 제시되어 있다면 그것은 저명성이 있는 것으로 보아야 할 것입니다. 학계의 연구논문, 단행본 서적, 주요 언론사의 보도 기사와 공중파의 방송 내용 등은 신뢰할 수 있는 출처로 보아야 합니다. 하지만 인터넷 블로그, 개인 홈페이지 등 아무나 쓸 수 있는 곳에서 인용한 내용은 신뢰할 수 있는 출처로 볼 수 없을 것입니다. 만약 신뢰할 수 있는 출처에서 인용한 내용이라고 하더라도 전문가들 사이에서 의견이 일치되지 않거나 다른 의견이 있는 경우에는, 정설, 통설, 다수설, 소수설, 일부 의견, OOO 교수의 견해, 반대 의견 등과 같이 표시하는 것을 전제로 위키백과에 등재할 수 있도록 하는 것이 좋겠습니다.

이상 제 제안에 대해서 의견 주시기 바랍니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 12일 (토) 18:52 (KST)

찬성 귀하의 의견에 동의합니다. 다만 신뢰할 수 있는 2차 출처의 제시 여부에서 출처가 제시되었다 하더라도, 그 화제가 매우 일시적인 경우라면 어떻게 해야 좋을지 모르겠네요.--소심자 (토론) 2012년 5월 12일 (토) 19:14 (KST)

제 의견에 찬성해 주셔서 감사를 드립니다. 님이 지적한 '일시적'인 경우는 주로 일회성 사건, 사고에 해당할텐데요. 만약 어떤 사건이 일시적, 일회적인 경우라면 굳이 위키백과에 실을 필요가 없겠지만, 그 일시적, 일회적 사건이 장기간 지속적인 영향력을 미치는 경우에는 위키백과에 올라올 가치가 있다고 생각합니다. 예를 들어 위화도 회군이라는 사건은 이성계 장군이 상부의 지시를 거부하고 군대를 되돌려 개성으로 돌아온 일회적 사건이지만, 그로 인해 고려가 망하고 조선이 건국된 계기가 되었으므로, 위키백과에 올라간 역사적 사건이 되었습니다. 성수대교 붕괴 사고도 한강에 있는 수많은 다리 중 1개가 붕괴된 '일회적 사건'이지만, 그 사회적 영향력이 매우 컸고 이후 뼈아픈 반성을 하는 계기가 된 역사적 사건이라는 점에서, 위키백과에 실릴 가치가 있다고 생각합니다. 이런 점에서 볼 때, 일시적, 일회적 사건이기 때문에 위키백과에 올라갈 수 없다고 결정할 수는 없다고 생각합니다. 다시 말하면, 비록 일시적, 일회적인 사건이더라도 사회적 영향력이 있고 지속적으로 언급할 가치가 있는 경우라면 위키백과에 올라가야 할 것입니다. 그럼 이걸 그걸 누가 판단하느냐? 한국어 위키백과의 사용자나 관리자가 판단하게 되면 또 다시 편집분쟁의 악순환에 빠질 우려가 있습니다. 비록 일시적, 일회적 사건이나 사고라고 할지라도, 신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 충분히 그리고 지속적으로 언급된다면 위키백과에 올라갈 가치가 있다고 생각합니다. 아사달 (토론) 2012년 5월 12일 (토) 20:02 (KST)

지속적인 사회적인 파장이나 영향력이 있다면 당연히 서술할 가치가 있다고 생각합니다. 제가 드렸던 질문은 현재 위키백과 내에서 삭제 토론이 진행중인 도로 사고 문서(사망자가 적거나 거의 없으며, 그 때 당시만 보도가 된 경우)라던가, 최근 일시적인 화제가 자주 발생하는 인터넷 상의 '~녀' 등에 대한 것이죠. 물론 이외에도 예시를 들 수 있는 것은 많을 듯 합니다. 이러한 경우도 신뢰할 수 있는 2차 출처가 충분히 제시될 수 있는 경우이지만, 사회적인 파장이 크다고 볼 수는 없다고 판단되어 드린 질문이었습니다. 다만 이 역시도 특정 사용자의 의견만으로 해결하기에는 다소 무리가 있는 부분이지요. 이런 경우 삭제 토론이나 문서 내 토론, 프로젝트 토론 페이지를 활용할 수 있겠으나, 사실 어떤 한 방향으로 결론이 날 경우 분명 누군가는 불만을 가질 수 있는 부분입니다. 따라서 물론 앞으로도 세부적인 사항 및 지침은 계속해서 의논해야 하겠지만, 이러한 문제에 대한 부분만 어느정도 의견이 모아진다면 사실상 전적으로 귀하의 의견에 동의할 수 있을 것 같습니다. --소심자 (토론) 2012년 5월 12일 (토) 20:17 (KST)

그렇다면 '지속성' 기준을 추가할 수 있겠습니다. 즉 "신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 지속적으로 언급되는 경우" 저명성이 있다고 볼 수 있습니다. 예를 들어, 추석 귀향길에 교통사고로 일가족 4명이 사망했다는 공중파 보도가 나왔다고 가정합시다. 당연히 공중파 보도는 신뢰할 수 있는 2차 출처가 맞지만, 이걸 근거로 그 많은 교통사고 내용을 일일이 위키백과에 올릴 수는 없을 것입니다. 시간이 지나면 사망자의 가족과 친척, 친구들을 제외하고는 아무도 그 교통사고에 대해 언급하지 않을 것입니다. 하지만 그 일가족 교통사고로 인해 국회에서 청문회가 열리고 해당 기관의 장이 해임되고 매년 사망자를 추모하는 행사가 열리고 언론에 의해 지속적으로 언급된다면, 그 교통사고는 위키백과에 실릴 가치가 있을 것입니다. '~녀' 역시 마찬가지입니다. '~녀'에 관해서 일시적으로 언론에 보도될 수 있겠지만, 시간이 지나면 더 이상 보도가 되지 않습니다. 하지만 '~녀'가 수년간 지속적으로 언론에 보도된다면, 그것은 '저명성'이 있다고 할 수 있으므로, 위키백과에 실릴 수 있을 것입니다. 소심자 님의 의견을 반영하여, 위의 제 제안 내용 중 일부를 다음과 같이 수정하여 제안합니다.

[제안] 1. 저명성이라는 용어는 그대로 사용한다. 2. 저명성의 기준은 "신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 지속적으로 언급되는 경우"로 한다. --아사달 (토론) 2012년 5월 12일 (토) 20:31 (KST)

동의 동의합니다 --소심자 (토론) 2012년 5월 12일 (토) 20:43 (KST)

여기서 2차 출처란 이해당사자에 의해 직접 작성된 자료가 아니라 다른 사람에 의해 작성된 자료를 의미합니다. 어떤 인물에 대해 본인이 직접 블로그에 쓴 글, 어떤 기업에 대해 해당 기업의 홈페이지에 있는 글 등은 1차 출처이므로 신뢰할 수 있는 2차 출처로 볼 수 없습니다. 하지만 특정 인물이나 기업, 제품, 사건 등에 대해서 주요 언론에 실린 내용, 권위 있는 학술지나 학회지 등에 실린 내용, 해당 분야의 전문가가 작성한 연구논문에 나오는 내용 등은 신뢰할 수 있는 2차 출처로 볼 수 있을 것입니다. 아사달 (토론) 2012년 5월 12일 (토) 19:41 (KST)

질문 출처가 있지만 위키백과에 제시할 수 없는 경우는 어떤 과정을 거치면 될까요? 가령 게임의 스크린 샷이나 이러한 유사 저작권 문제가 있는 것 등이 이에 해당합니다. 이러한 지침이 없으면 문서가 올라올 때마다 등재가 될만한지를 토론하게 될 것입니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 12일 (토) 19:48 (KST)

게임의 스크린 샷은 출처가 있어도 위키백과에 제시할 수 없습니다. 왜냐하면 그것은 '저명성' 기준을 충족하지 못했기 때문에 아니라, '저작권' 기준을 충족하지 못했기 때문입니다. 만약 사회적으로 널리 알려져 있는 유명한 게임이라면 각종 언론에 여러 차례 보도가 되었을 것이고, '신뢰할 수 있는 2차 출처'를 제시할 수 있을 것입니다. 따라서 '저명성' 기준은 충족한다고 할 수 있겠습니다. 하지만 그 게임의 '스크린 샷'은 해당 게임 개발사에서 저작권 포기를 선언하지 않는 이상, 명백히 저작권이 있는 디자인 이미지이므로, 저작권을 침해하는 이미지를 위키백과에 실을 수는 없을 것입니다. 아사달 (토론) 2012년 5월 12일 (토) 20:11 (KST)

게임의 스크린 샷은 저작권에 위반되므로 위키백과에 제시할 수 없는 출처이나, 지금은 이를 말하고자 하는 것이 아닙니다. 이러한 이유로 문서가 실릴 수 없는 유사 경우에 대해 어떠한 선택을 해야 할까요? 또, 언론에 여러 차례 보도가 될 정도로 유명하더라도 언론사가 게임의 모든 것을 보도해 주지는 않습니다. 이러한 경우 문서 편집자는 어떠한 과정을 거치면 될까요? 예를 들면 스타크래프트 봇이 있을 것입니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 12일 (토) 20:52 (KST)

스타크래프트 봇은 배틀넷 봇으로 연결되더군요. 결론적으로 말하면, 배틀넷 봇 문서는 당연히 위키백과에 실릴 가치가 있다고 생각합니다. 해당 게임에 대해서 잘 모르는 저에게도 매우 유익한 내용이었습니다. 이 문서는 2009년 1월에 처음 생성된 이래 지금까지 3년간 수많은 사용자에 의해 편집, 수정, 삭제, 추가된 문서로서, 위키백과에 실릴 가치가 충분히 있습니다. 다만 아쉬운 점이 있다면 출처 표시가 거의 없다는 점입니다. 따라서 현재 상태만 보면 이 문서는 '저명성' 기준을 충족하지 못하고 있습니다. 정확히 말하면, 신뢰할 수 있는 2차 출처가 밝혀져 있지 않습니다. 하지만 신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 지속적으로 언급되지 않았다고 하여 무조건 위키백과에서 삭제해야 하는 것은 아닙니다. 제 주장의 요지는 저명성이 있으면 위키백과에 실릴 수 있다는 것이지, 반대로 저명성이 없다고 하여 위키백과에서 삭제해야 한다는 뜻은 아닙니다. 즉 저명성은 위키백과에 실리기 위한 충분 조건이지 필요 조건은 아니라는 뜻입니다. 만약 이 문서처럼 저명성이 없는 경우에는 다른 기준으로 삭제 여부를 판단해야 합니다. 이 문서는 배틀넷 문서와 관련이 큰 문서인데, 배틀넷 자체는 각종 언론에 수없이 많이 보도되는 내용이므로 충분히 저명성이 있습니다. 따라서 배틀넷 봇 문서도 배틀넷 문서와 관련하여 생각한다면, 당연히 위키백과에 실릴 가치가 있다고 생각합니다. 아사달 (토론) 2012년 5월 12일 (토) 21:23 (KST)

1. 저명성 토론 페이지에도 보시면 아시겠지만, 저나 가람님이 (합쳐서) '문서 등재 기준', '문서 집필 기준'이라고 제안해둔게 있습니다.

2. 현재 저명성의 판단 기준이 2차 출처로 알고 있습니다. 말씀하신 그대로에요.Leedors (토론) 2012년 5월 13일 (일) 00:36 (KST)

다른 곳에서 저명성에 대한 토론이 한창 진행 중이었군요. 위키백과토론:저명성 페이지에 실린 토론을 읽어보았습니다. Leedors 님의 의견에 찬성합니다. 즉, notability를 저명성으로 번역하지 않고 의역하여 '문서 등재 기준'으로 하는 것에 찬성합니다. 그에 따라 위에서 제가 했던 제안을 다음과 같이 수정합니다.

[제안] 1. 위키백과에 독립된 문서로 실리기 위해서는 문서 등재 기준을 만족해야 한다.

2. 어떤 문서가 "신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 지속적으로 언급"되고 백:아님 등 위키백과의 지침을 위반하지 않는 경우, 문서 등재 기준을 충족한 것으로 본다.

-- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 02:57 (KST)

앞으로 저명성 관련한 토론은 이 위키백과:사랑방이 아니라 위키백과토론:저명성 페이지에서 해 주세요. 저도 그쪽으로 옮겨가겠습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 02:59 (KST)

자동차 사고 문서와 관련한 토론

제주 덤프트럭 충돌 사고가 삭제 토론이 진행되고 있을 때, 위의 4개의 문서에 대한 논의와 이와 관련한 삭제 토론을 같이 관련문서로 제시한 적이 있습니다. 그러나 현재까지 전동차 사고 문서와 대한민국 도로 사고에 대한 삭제 토론이 원활하게 진행되고 있지 않습니다. 이러한 문서가 위키백과에 실릴 만한 문서로 유지해야 하는지, 아니면 단순 나열에 해당하여 이러한 문서가 생성되지 않도록 생성지침을 만들어야 하는지 위키공동체 사용자 분들의 의견이 필요합니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 13일 (일) 10:36 (KST)

사건과 사고 전체에 관해서 등재 기준이 정해져야 할듯 싶습니다. 우선 교통사고에 관해서라면 위키프로젝트토론:교통 등에서 의견을 정해보는게 어떨까요? -- ChongDae (토론) 2012년 5월 15일 (화) 14:11 (KST)

정보 위키프로젝트토론:교통#교통과 관련한 사건 사고에 대한 등재 기준 마련 토론을 열었습니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 21일 (월) 21:47 (KST)

이 사진에 대해서

인도네시아어 위키에서 후세인 온의 사진을 발견했습니다. 해당 사이트에는 퍼블릭 도메인이라고 되어 있는데, 과연 올려도 될까요(종종 올리려고 시도하다가 문제가 생길지도 모를 것 같아서 쩔쩔매고 있었어요)?--SouthSudan (토론) 2012년 5월 13일 (일) 10:50 (KST)

다음부터는 이러한 질문 내용에 대해 백:질문방에서 해주십시오. 우선 답변부터 드리자면, 출처를 인도네시아어 위키로 적고 공용에 올리는 것을 추천해 드립니다 (그렇게 되면 한국어판 뿐만 아니라 다른 언어판에서도 같이 쓸 수 있으니까요). 다만 이 사진의 출처가 명확하지 않아 진정으로 퍼블릭 도메인인지는 잘 모르겠네요. 덧붙여서, 해당 링크는 id:Berkas:Hussein_Onn.jpg와 같이 링크가 가능합니다. 백:인터위키#같은 프로젝트 간을 참고해주세요. --관인생략 토론·기여·메일 2012년 5월 13일 (일) 11:03 (KST)

감사합니다. 곧 올리도록 할께요.--SouthSudan (토론) 2012년 5월 13일 (일) 11:07 (KST)

질문방을 찾지 못했는데, 이제는 질문할 께 있으면 질문방에다 할께요.--SouthSudan (토론) 2012년 5월 13일 (일) 11:07 (KST)

사용자:Keny2040의 상당수의 편집을 되돌려야 합니다. 협조를 부탁드립니다.

위 사용자는 (제가 확인한 범위 내에서는) 최소 2009년 11월부터 현재까지 신문기사의 일부를 그대로 가져와 위키백과 문서에 추가하는 편집을 지속적으로 행하였습니다. 위 사용자의 편집 이력에서, 대개 편집 바이트 표시가 굵게 나타나는 경우의 대부분은 이런 경우입니다. (예:[3], [4], [5] 등)그러나 이 사용자의 토론 페이지를 보니, 아무래도 뚜렷한 안내가 되지 않아 이런 편집을 지속했던 것으로 보입니다.

이런 경우 해당 내용을 제거하고 특삭을 진행해야 하는데, 그 기간과 양이 혼자의 힘으로는 감당하기 어려운 정도입니다. 이에 따라 위 사용자의 기여를 되돌리고 특삭을 진행하는데 있어서 여러분들께서 함께 참여해주셨으면 하는 마음에서 이 글을 남깁니다. --소심자 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 21:01 (KST)

반달이 아니라서 다행이군요. 제가 봇 2개를 소유하고 있는데 이 봇으로 되돌리기를 하면 좋을 것 같은데, 되돌리기 봇을 가동하는 법을 아시는 분은 도와주시면 감사하겠습니다. --다이나믹 로동!(U,T,C,M) 2012년 5월 13일 (일) 21:18 (KST)

단순히 되돌리는 것으로 끝나는 것이 아니라, 특삭 틀도 함께 달아야 하는데 가능하시겠나요? 저는 이런 부분에 대해 관리자 권한을 가진 봇이 있으면 좋겠다는 생각을 해봅니다. --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 5월 14일 (월) 07:03 (KST)

참여 의사를 표현해주셔서 정말 감사합니다. 다만, 해당 사용자분의 저작권을 위반하는 편집과 그렇지 않은 편집을 구분해서 정리해야 하는데, 봇이라 하면 대개 일괄적으로 작동하지 않나요? 봇을 사용해본 적이 없어서 괜찮을런지 잘 모르겠습니다.;; --소심자 (토론) 2012년 5월 14일 (월) 07:16 (KST)

방금 불교의 지옥 문서를 지옥 문서로부터 분리했습니다. 편집 도와주시기 바랍니다.

개인적으로 전세계의 종교들을 두루 공부한 적은 있으나 태어나서 불교를 믿은 적이 단 한번도 없기 때문에 편집하는 데에 한계에 봉착하고 있습니다. 안믿는 종교에 관련된 항목을 작성하려니 관련지식이 많이 부족한 것은 어쩔 수 없습니다.

불교를 믿는 분(특히 불교성직자 승려분들)이나 관련 지식이 풍부하신 분들의 조력이 필요합니다. 부탁드립니다. Albiceleste (토론) 2012년 5월 14일 (월) 06:25 (KST)

이런 문서를 편집하는 것은 어느 종교를 믿고 안 믿고 보다는 종교학에 관심이 있느냐에 관계된 것 같습니다. 어쩄거나 수고하셨어요. --DolphinL (토론) 2012년 5월 15일 (화) 20:58 (KST)