토론:이계덕/보존2

보호 관련 안내

추후 발생할 본인의 요청, 관련된 문서 훼손에 대비해 무기한 완전보호 조치했습니다. 앞으로 편집은 토론후 총의가 있을때나, 중립성에 위반된 내용 삭제에 대해서만 행해질 예정입니다. {{보호 문서 편집 요청}}을 사용해주세요.--분당선M (토론) 2014년 5월 4일 (일) 06:59 (KST)

시스템 페이지도 아닌데 무기한 보호를 할 수는 없습니다. 그리고 "~을 대비한" 예방적인 보호는 위키백과 내에서 그 도입의 총의를 얻지 못하고 있는 상태입니다. 1개월로 축소하여 설정하였습니다. --Hun99 (토론) 2014년 5월 6일 (화) 16:10 (KST)

편집 요청

• 민주노동당 → 민주노동당 (대한민국)
• 영창 → 영창 (징계)

동음이의어 문서의 링크를 수정하기 위함입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 5월 15일 (목) 15:53 (KST)

• 국방부 → 대한민국 국방부

위의 사항을 추가합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 6월 26일 (목) 13:14 (KST)

그보다는 보호가 해제되어야 합니다. 편집 분쟁을 이유로 지나치게 장기간 보호를 할 수 없으며, 결론이 났든 나지 않았든, 지난 수년간 토론을 해 왔습니다. 문서의 보호는 합의에 이를 때까지 시간을 두는 것이지 문서의 현상보존을 목적으로 되어서는 아니됩니다. 따라서 지금이라도 이계덕 문서의 보호 해제가 바람직합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 6월 26일 (목) 21:16 (KST)

완료-- 분당선M (토론) 2014년 7월 13일 (일) 23:03 (KST)

이계덕 문서 생성 제한 해제 및 복원 요구

• 이계덕 문서

저는 위의 이계덕 문서 주 기여자입니다. 위키백과:삭제 토론/이계덕 (3)에서 RedMosQ님은 '해당 토론에서 삭제 의견이 우세했다' '해당 인물이 보편적으로 저명한 인사라고 볼 수 있는지, 다시 말해 저명성이 있는지에 대해 명확한 입증이 이루어지지 않았다'며 삭제하였습니다. 또한 일부 사람들은 '이계덕이 생성을 원하지 않으니 삭제'하자고 합니다. 그러나 이는 위키백과의 정책을 잘못 이해한 발언들입니다.

1. 먼저 백:저명성#일반 기준에서는 '한 주제가 그 대상과 독립적인 신뢰할 수 있는 출처에서 중요하게 다뤄진다면' 문서로 만들어도 좋은 것으로 간주하고 있습니다. 여기서 '중요하게 다뤄진다'란 '출처가 그 대상을 직접적으로 자세하게 다루고 있기에 독자 연구 없이도 충분한 내용을 발췌할 수 있다'는 뜻입니다. 현재 이계덕 문서에는 그분의 '인터뷰 기사' 2건, 아예 헤드라인 주어 자체가 '이계덕'으로 시작하는 수많은 출처를 포함하여 그를 주제로 삼은 34개의 출처가 갖추어져 있습니다. 문서를 보면 한눈에 보기에도 내용이 충실함을 알 수 있습니다. 즉, 저명성 정책에서 벗어나지 않습니다.

2. '이계덕이 원하지 않으니 삭제하자'는 의견은 주어가 '변희재'나 '낸시랭', 기타 민감한 인물 및 사항이 전부 올라와도 똑같은 이야기 하실 수 있으신가요? 지금 비슷한 정책 취하는 엔하위키에서 정치인 관련 문서는 아예 작성 금지입니다. '정보를 자유로이 공유하는 것'이라는 위키백과의 근본적인 이념과 벗어나는 이 주장에 대해서는 더 이상 답변하지 않겠습니다.

3.RedMosQ님은 위키백과:삭제 토론/이계덕 (3)에서 '삭제 토론이 우세하여 지웠다'고 말합니다. 이것이 사실일까요? 그 전에 다음 인용문을 봅니다.

유지

• 유지명색이 백과사전인데 당사자의 요청이라고 삭제를 하는 선례를 남겨서는 안 됩니다. --안우석 (토론) 2014년 3월 24일 (월) 14:37 (KST)
• 이와 같은 공인력 있는 YTN 뉴스가 실명을 그대로 게재한 뉴스 기사가 이미 존재하고 있는데 이와 같은 언론 기사들은 어째서 정정 혹은 삭제가 되고 있지 않는 것인지 여쭐 수 있을까요? 위키백과는 단순히 뉴스의 내용을 발췌해 '인용'하고 있는 것일 뿐, 이계덕씨의 치부를 드러내는 등의 악의적인 행동을 일삼고 있는 것이 아니며 어디까지나 사실관계에 기초한 내용만을 서술하고 있을 뿐입니다. 위키백과에 지속적인 항의를 할 것이 아닌, 문제가 된다면 관련 기사가 게재된 언론사의 실명 혹은 기사 삭제를 의뢰하는게 옳은 수순이 아닐까요? 뉴스 기사에서 실명을 거론할 정도의 인물이면 본인의 의사에 반하더라도 '공인력'이 충분히 있다고 판단되며, 공인들의 행적은 긍정적이든 부정적이든 사회적 반향을 일으켰기에 적어도 기사가 존속하는 이상 '가능한, 사실에 근거한 선에서는' 위키백과의 존속 목적상 알릴 필요가 있다고 보는 입장입니다. 덧붙여, 이와 같은 실명 언급을 허락 받은 언론사의 인터뷰가 있는데도 불구하고 스스로를 언론에서의 실명 거론을 부정하시는 것은 어불성설이 아닐까 합니다. '필요할 땐 사회적 영향을 일으키는 공인, 치부가 드러날 땐 실명 언급이 되어선 안되는 민간인'이라는 입장은 마치 박쥐와 같은 행동이 아닐까요? --Tsunami 2014년 3월 25일 (화) 01:47 (KST)
• Reiro 본인

사실상 유지

• 제 의견을 명확하게 밝히면, 삭제후 사용자:Reiro/창고3(이계덕문서 만든 개인 문서)을 이계덕으로 이동 입니다. --팝저씨 (토론) 2014년 3월 24일 (월) 14:43 (KST)
• 사용자:Reiro/창고3를 이 문서로 이동 문서가 깔끔하게 정리되었네요. 이정도 출처라면 저명성에 대해서도 문제삼을 점이 없다고 생각합니다--관인생략 토론·기여 2014년 3월 24일 (월) 23:35 (KST)
• 삭제후사용자:Reiro/창고3을 이계덕으로 이동. --Thswnstjr123 (토론) 2014년 3월 29일 (토) 11:35 (KST

삭제

• 삭제 저명성 부족으로 삭제 대상으로 보입니다.--Wikitori (토론) 2014년 8월 16일 (토) 01:00 (KST)

— 위키백과:삭제 토론/이계덕 (3)

위를 보면 유지가 3명, 삭제하고 이계덕을 편집한 제 문서를 이계덕 문서로 이동하자는 의견이 3명인데 비해 완전히 삭제하자는 의견은 단 1명에 불과합니다. 그런데 레드모스큐님은 '삭제 의견이 우세하다'면서 제 문서를 옮기는 것도 아닌, 아예 생성을 막아 버렸지요. 이것이 총의를 올바르게 해석한 것이라 볼 수 있을까요? 이것은 총의를 오판한 행위이자, 아예 왜곡된 해석을 한 것입니다.

그러므로, 저명성이 입증된 데다 이전 삭제토론에서 압도적으로 유지의견이 난 이계덕 문서를 생성 제한 해제하고 복원해 줄 것을 바랍니다.--Reiro (토론) 2014년 10월 28일 (화) 21:09 (KST)

반대 네이버 프로필에도 있고, 검색하면 기사문이 쏟아지네요. 여러 기사문들의 내용을 보면 대한민국 내에서는 그의 활동을 상세히 적어놓은 메이저 언론사 기사문들도 많고, 그 기사문의 갯수도 고려할 때, 확실히 위키백과에 등재될 정도로 저명성이 있다고 봅니다.당사자가 위키백과에 자신이 등재되는 것을 원하지 않으므로, 찬성에서 반대로 돌립니다. --적마법 (토론) 2014년 11월 9일 (일) 12:08 (KST)

찬성 유독 다른 문서도 아니고 이 문서에 대해서 위키백과에서 민감하게 반응하는지 모르겠군요. 남시언 문서처럼 책을 출판하지 않으면 저명성이 입증 안되는지 궁금하긴 했습니다. -- Sohosanna (토론) 2014년 10월 29일 (수) 13:16 (KST)

반대 우선 이전 두 삭제 토론에서 삭제 결론이 있었음에도, 해당 문서가 재생성된 것은 이전 삭제토론의 총의를 무시한 것입니다. 처음부터 이 문서가 생성된 절차부터가 잘못된 것이고, 애초에 문서가 생성되었을 때부터 삭제가 진행되었어야 한다는 생각 밖에 들지 않습니다. 또한, 저명성 문제는 단순하게 신문기사에 많이 등재되었다고 해서 해결되는 것이 아닙니다. 또 저명성 해결되더라도, 다중 계정 개입 문제는 어떻게 해결하실 작정이신가요? 관리자가 알아서 해야 하나요? 내부적이나 외부적이나 문제 많은 문서를 복구하는 것에는 절대 찬성할 수 없습니다. 본인이 작성한 문서라도 들이밀지 말고, 전후 사정 고려 좀 하시는 게 어떠신지요. 그리고, 애초에 최근 삭제 토론에서 유지가 압도적이라는 말은 잘못된 내용입니다. 분명 삭제 의견이 다수 아니었나요? 이전 삭제토론의 총의를 왜 무시한 것인지, 그리고 다중 계정 개입 문제는 어떻게 해결하실 것인지에 대한 생각은 있으신지 궁금하네요. --RedMosQ (토론) 2014년 10월 29일 (수) 15:04 (KST)

의견 그리고 삭제 의견에 커뷰 님의 의견은 빠져있습니다. 그리고, 위키백과는 다수결로 총의를 해석하지 않습니다. 압도적이든 아니든 총의에서는 그닥 중요한 사항이 아닙니다. --RedMosQ (토론) 2014년 10월 29일 (수) 15:05 (KST)

의견 다중 계정 개입 문제는 문서 생성 혹은 기여와 별개로 다루어야 할 사안이지, 기여자에게 책임을 미루거나 기여자가 해결 방안을 강구해야 할 사안은 아니라고 생각합니다. --Tsunami 2014년 10월 29일 (수) 17:37 (KST)

답변 "악성 계정 관리하라고 관리자 뽑았거든요." 라는 말을 서슴치 않는 사용자가 있기 때문에, 지금까지의 관리자들이 고생을 했던 것입니다. 언제 관리자가 협력 관계가 아닌 시키는 대로 하라는 갑을 관계였습니까? 다중 계정 개입 문제는 반드시 해결되어야 하는 문제이며, 현재 해당 문서로 인해 심각한 분쟁이 또 다시 야기되고 있다는 점에 대해서는 아무도 인지하지 못하고 있는 듯 하군요. 방금도 경희대학교 IP로 유니폴리로 추정되는 의견이 개제되어 있던 상태였습니다. 언제든지 총의 조작과 그로 인한 분쟁이 일어날 수 있다는 사실을 인지하셨으면 합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 10월 30일 (목) 17:08 (KST)

의견 저는 관리자가 도맡아서 시키는 대로 하라는 뉘앙스로 말씀드리지 않았습니다. 그저 책임 의식을 느껴야 할 주체가 잘못됐다고 말씀드리고 있는 것입니다. 총의 조작이든 다중 계정이든 그러한 행위를 하는 사용자를 탓해야 할 사안이지, 토론을 제안하는 사용자를 탓해야 할 사안이 아닙니다. RedMosQ님의 의견을 미루어 보자면 마치 다중 계정이 난입할 수 있는 민감한 사안이니 이러한 토론을 꺼내지 말라는 투로 해석이 될 여지가 있겠습니다. 그러한 식으로 생산적인 토론을 막는 것이 결국엔 다중 계정 사용자가 궁극적으로 지향하는 방향이 아니고 무엇이겠습니까. --Tsunami 2014년 11월 1일 (토) 16:31 (KST)

의견 더불어 총의가 다수결이 아니라는 이유로 압도적이든 아니든 중요한 사항이 아니라는 말씀과 삭제 의견이 우세하여 삭제했다는 말씀은 어불성설입니다. 이를 떠나 삭제 의견이 합리적이고 다른 유지 의견이 타당하지 못하단걸 입증할 만큼 설득력 있는 논리적인 의견이었다면 모를까, 마땅히 합리적인 의견이 나오지 않은 상태였습니다.(커뷰님의 의견 : "토론 당시에 수많은 다중 계정이 난입하여 정상적인 토론을 방해했습니다.(중략)", Wikitori님의 의견 : "저명성 부족으로 삭제 대상으로 보입니다.") 아무리 보아도 마땅히 삭제의 근거가 된 사항도, 삭제로 여론이 모였다는 사실도 확인하기 힘듭니다. 저명성 문제는 이전에 이미 수많은 토론으로 의견을 구했고 결국엔 저명성이 있다는 의견이 설득을 보였던 것으로 기억하고 있습니다. RedMosQ님의 조금 더 구체적이거나 새로운 복원 반대 의견이 필요한 시점이 아닐까 싶습니다. --Tsunami 2014년 11월 1일 (토) 16:40 (KST)

전혀 동의하지 않습니다. 언론인으로서의 저명성이 없다라는 취지로 저명성이 없다라는 이야기는 이미 다른 몇 분께서 현재의 논의 과정에서 동의하신 것으로 알고 있습니다. 그리고 벌써 Reiro 사용자 토론 란에는 다중 계정으로 추정되는 사용자가 해당 문서에 대한 이야기를 해놓고 갔더군요. 애초부터 언론인으로서의 저명성 문제가 해결되지 않았다는 점, 신뢰할 수 없는 사용자가 주 기여자와 삭제토론 참여자로 끼어있고 그의 외풍이 굉장히 심각했다라는 점에서 세번째 삭제 토론의 결론을 그리 내렸다고 할 수 있습니다.

그래서 해당 문서가 다시 작성되더라도 이를 신뢰하기 어렵다는게 제 생각입니다. 해당 인물이 법적 조치 운운하며 협박을 하는 마당에 관리가 굉장히 까다로울 수 밖에 없는데, "나는 만들련다, 치우는 건 관리자가 해라" 라는 식의 발언이 나오고 있으니, 실제 관리하는 입장에서는 굉장히 불쾌하다는 말 밖에는 못하겠네요.

또한 세번째 삭제 토론에서의 삭제 결정 이후 현재 논의 과정에서는 해당 삭제 토론의 참여자가 이전 토론 참여자보다 적어서 이전 총의를 수정할 수 있는지 의문이 든다는 의견이 바로 아래 제시되어 있습니다. 그리고 두번째 삭제 토론 이후, 왜 아무런 동의 없이 무단으로 문서가 생성되었는지에 대한 검토도 선행되어야 할 것이라는게 제 의견입니다. 언론인으로서의 저명성 문제, 두번째 삭제 토론 이후 무단으로 문서가 생성된 경위에 대한 해명, 즉 절차 상의 문제, 이 것들이 제대로 이야기되지 않는다면 어떻게 이야기해도 제 의견을 바꿀 생각이 없습니다. 생성 반대합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 2일 (일) 00:15 (KST)

본 생성 제한 해제와 복구보다 저명성 요건을 만족하는가에 대한 토론을 먼저 하면 좋을 것 같습니다. 세 번째 삭제 토론은 이전 토론에 비해서 토론 참여자가 더 적어서 이전의 총의를 수정할 수 있는지 의문이 듭니다. 또한 시간이 경과하여 이전과 상황이 같이 않고 저명성을 얻게한 사건이 발생하였을 수도 있을 것 같습니다. 이번 토론에서는 다중계정을 엄격하게 파악하여 총의의 왜곡을 막고, 본인 등 외부의 영향력을 최대한 배제하고 위키백과내의 원칙을 따라서 저명성에 대한 평가를 할 수 있으면 좋겠습니다. 이전의 일관된 삭제를 결정한 총의는 향후 이에 반하는 문서 생성보다 총의에 더 가깝다는 판단을 합니다. 이러한 경우 삭제 토론이 아니라 생성 토론을 하는 것이 바른 절차인 것으로 보입니다. --케골 2014년 10월 29일 (수) 17:20 (KST)

케골 님이 제안한 의견에 동의합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 10월 29일 (수) 23:45 (KST)

저도 동의합니다. 해당 문서는 생성 이전에 생성 토론을 먼저 했었어야 합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 10월 30일 (목) 17:01 (KST)

의견@RedMosQ:RedMosQ님, 이 글 보세요.

1. RedMosQ님은 '2번의 총의가 있었으니 3번째 것은 총의를 무시한 것이라 말했습니다. 하지만 백:총의는 RedMosQ님의 취지와는 전혀 다른 구절이 있습니다.

위키백과의 결정은 항상 변화합니다. 이는, 새로운 이들이 매일 방문하고 있고, 새로운 정보와 생각을 통하여 우리가 이전에 갖지 못했던 식견을 얻을 수 있기 때문입니다. 과거의 결정이 어떻게 결론에 도달하였건, 그 결정에 도전할 수 있는 방법은 항상 있어야 합니다. 그러므로, 결정이 절대로 취소될 수 없다는 식으로 "고정"되어서는 안됩니다.

— 백:총의#총의는 바뀔 수 있습니다

총의 정책의 문장입니다. 아예 문단 자체가 '총의는 바뀔 수 있습니다'입니다. 그런데 '처음부터 이 문서가 생성된 절차부터가 잘못된 것'이라 발언한 것은 지금 관리자가 정책을 무시하고 있다는 것으로밖에는 생각되지 않습니다.

2. 그리고 '2번이나 삭제 결정난 문서는 삭제되어야 한다'는 말도 기존 삭토의 사례와는 동떨어진 것입니다. 위키백과:삭제 토론/개별 버스 노선 문서에서 현재 개별버스노선은 과거 2차례나 전부 유지의견을 받은 바 있으나 3번째 저 토론에서 삭제되었습니다. 또한 당시 활동하던 올드비 츄군, 클러치님 모두 '과거에 유지였다고 해서 현재도 그렇지 않다'고 설명하고요. 또한 백:저명성에도 " 예전에는 저명성이 없다고 판단했던 문서들도 시간이 지나 추가적인 증거가 제시된다면 저명성을 획득할 수도 있습니다."라 쓰여 있습니다.

3. 그리고 RedMosQ님, 이건 꼭 대답해 주세요.

지금 이 문서를 삭제하는 이유는 첫째로는, 해당 토론에서 삭제 의견이 우세했다는 것이고(굵은 글씨 임의 효과 추가)

— 위키백과:삭제 토론/이계덕 (3)에서 RedMosQ님의 삭제 이유 총평

그리고, 위키백과는 다수결로 총의를 해석하지 않습니다. 압도적이든 아니든 총의에서는 그닥 중요한 사항이 아닙니다.

— RedMosQ님 현재 발언

'다수결'에 대한 RedMosQ님의 발언입니다. 다른 토론도 아니고, 둘 다 위키백과:삭제 토론/이계덕 (3) 똑같은 토론에 대한 님의 답변입니다. 처음엔 삭제 결정 이유중 첫째로 들더니 이제와서 '중요한 사항'이 아니라고요? 이걸 이중잣대로 해석해도 괜찮은 거겠죠?--Reiro (토론) 2014년 10월 30일 (목) 15:33 (KST)

하나 더, ' 또 저명성 해결되더라도, 다중 계정 개입 문제는 어떻게 해결하실 작정이신가요? 관리자가 알아서 해야 하나요?'라는 발언에 대해선 네라고 대답하겠습니다. 악성 계정 관리하라고 관리자 뽑았거든요. 싫으시면 아예 '내외부적으로 문제되는' 노무현이고 박정희고 5.18 민주화운동이고 그냥 싸그리 다 날립시다. 다중계정 문제 많잖습니까? 아예 엔하위키처럼 정치인 작성금지해 버리죠.--Reiro (토론) 2014년 10월 30일 (목) 15:37 (KST)

굉장히 무책임한 발언이 아닐 수 없습니다. 관리자가 하는 일이 사용자들의 요청을 처리하는 것이지만, 일종의 협력 관계가 아닌 "우리가 뽑았으니 너가 알아서 해라"라는 식의 발언은 애초에 기본 예의가 없는 것입니다. 여기 저랑 싸우러 오신건지, 문서 복구 토론을 하시려고 오신 건지 도통 이해할 수가 없습니다. 해당 발언에 대해 심각한 우려를 표합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 10월 30일 (목) 17:01 (KST)

또한 굉장히 극단적인 발언으로 소위 말하는 어그로를 끌고 계신데, 앞으로 이런 식의 토론 태도를 이어 나가신다면 질문하시는 모든 내용에 대해서는 굳이 제가 답변할 이유가 없겠네요. 저는 말싸움하러 여기 온 것도 아닙니다. 저는 뭐 괜찮으니 여기 참여하고 있는 다른 분들께 사과하시기 바랍니다. 지금 다른 분들께 굉장한 실례를 범하고 계십니다. --RedMosQ (토론) 2014년 10월 30일 (목) 17:04 (KST)

@RedMosQ:단지 어그로가 많이 끌린다는 이유로 문서를 만들지 말라는 대답은 처음 들어봅니다. 백:관리자에서 관리자가 하는 일 중 '문서 보호'/'사용자 차단'이 엄연히 있는데, 다중계정이 끼어드니 문서를 만들지 말자는 건 관리자의 책임을 포기하겠다는 것 아닌가요? 하나 묻죠. 유니폴리나 일베가 와서 똑같이 문서에 분탕쳐도 '삭제하자'고 할 건가요?

그리고 이제는 말투로 말꼬리잡으면서 '모든 내용에 대해서는 굳이 제가 답변할 이유가 없겠다'는데, 이건 답변 회피로 알겠습니다. --Reiro (토론) 2014년 10월 30일 (목) 17:47 (KST)

답변 회피가 아니라 답변 거부입니다. 말이 통하지 않으니 이길 자신이 없네요. --RedMosQ (토론) 2014년 10월 30일 (목) 23:23 (KST)

그리고 관리자의 업무가 그렇다고 해서, 자신의 문제 있는 문서를 올려서 관리자의 업무를 가중시키려고 하는 건가요. 이미 Reiro는 자신의 문서를 올리면 다른 부차적인 문제가 추가적으로 발생한다는 걸 인지하고 있는 겁니다. 지금 상황을 보세요. 압도적으로 문서 생성에 찬성하는 사람이 있는지를요. 최근 삭제 토론의 인원수가 적어 총의 대체가 가능한지 의문이라는 의견도 나왔고, 여러 사용자가 회의적인 이야기를 하고 있는데, Reiro는 저의 잘못만 따지면서 문서 생성을 요청하고 있습니다. 또, 과거 삭제 토론에서의 총의 무시 문제에 대해서는 전혀 언급이 없고, "악성 계정 관리하라고 관리자 뽑았거든요." 라는 기본 조차 지키지 않는 발언을 하니 제가 토론도 아닌 말싸움에서 제 의견을 피력하지 않겠다는 것입니다. --RedMosQ (토론) 2014년 10월 30일 (목) 23:34 (KST)

Rerio님의 "관리자가 알아서 해야 하나요?'라는 발언에 대해선 네라고 대답하겠습니다" 라는 발언에 대해서 강한 유감을 표합니다. 그럼 이계덕씨가 트위터등으로 위키백과 관리자 전부를 고소하겠다고 왈왈 떠드는데, 진짜 이런일이 발생한다면 관리자는 법적 위협을 당해야 한다는 것인가요? 그 질문에도 "네"라고 답한 다는 그런 의미로밖에 보이지 않습니다.--분당선M (토론) 2014년 10월 31일 (금) 10:07 (KST)

@RedMosQ:@분당선M: 이제 협회가 들어서서 법적인 문제는 어느 정도 해결해 줄 것이고, 무엇보다 일단 저부터 이계덕 기자에게 어떠한 법적 조치를 받았다는 기억이 없습니다. 엄포라면 모를까. 위협을 지나치게 과장하시고 계십니다.

그리고 하나 더, 단순히 자신이 바라지 않으니 문서 지우라는 걸 들어주면, 다른 문서는 무사할 것 같은가요? 엔하위키의 예시만 봐도 잘 아실 텐데요. 정치 문서 싹 다 블락당한 것. 그리고 '관리자가 힘드니까 문서 만들지 말라'는 말에 참으로 불쾌감을 느낍니다. 앞으로 사람들도 문서 만들때 관리자 눈치 봐야 합니까? 이전 총의를 내가 멋대로 해석하든 말든 지금 아니니 난 잘했다, (예시를 들어 줘도) 왜 총의를 무시하냐(백:총의#총의는 바뀔 수 있습니다)....이게 바로 '우리식 협업정신'인가 보군요.--Reiro (토론) 2014년 10월 31일 (금) 18:11 (KST)

그리고 하나 더, 지금 총의 멋대로 해석해서 문서 삭제하고, 내가 힘드니까 문서 만들지 말라는 등 '갑질'하는 분은 레드모스큐님입니다?--Reiro (토론) 2014년 10월 31일 (금) 18:22 (KST)

협업 정신에 어긋난 토론 태도를 근거로 Reiro를 사용자 관리 요청 회부할 것인지 여부를 검토 중입니다. 이전부터 토론에서 타인을 비꼬거나 인신공격성 발언을 하는 자는 어떻게 되었는지, 또 분쟁 유발자는 어떤 식으로 결론지어졌는지 아실 것입니다. 이제 이 토론란은 그저 저 RedMosQ에게 Reiro가 묵은 감정 푸는 장소에 불과하다는 것이 더 확실해졌습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 10월 31일 (금) 18:31 (KST)

전 그저 총의를 제대로 해석해 달라고 요청했을 뿐입니다. 제가 욕을 한 것도 아니고 그때 잘못 해석했어도 사람이 적었으니까 (또는 지금은 다르니까) 결국 내가 잘했다는 의견은 받아들이기 힘드네요. 더구나 관리자가 힘드니까 문서 만들지 말아달라는 의견은 더더욱 받아들이기 어렵습니다. 이건 이쯤에서 끝내겠습니다.--Reiro (토론) 2014년 10월 31일 (금) 18:43 (KST)

찬성 다른건 다 떠나서, 지 친구가 만들고 지가 편집하던 문서를 이제와서 '밑장빼기'식으로 없애달라는 것에는 동의할 수 없습니다. 더불어, 위키백과는 잊혀질 권리를 인정하지 않으며, 또한 본인의 의사와도 전혀 상관이 없습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 11월 9일 (일) 12:17 (KST)

아참, 한가지 더. 이계덕씨는 등잔 밑이나 잘 조심하라고 하시죠. 집착하는 사람이 어딨는지도 모르고... --Neoalpha (토론) 2014년 11월 9일 (일) 12:19 (KST)

이계덕 문서 재생성 요청

이 편집과 이 편집으로 윗단락에 대한 제 의견은 마쳤습니다. 요약하자면.

1. 위키백과:삭제 토론/이계덕 (3)의 참가자는 유지가 3명/삭제하고 제가 만든 이계덕 문서를 새로 이동이 3표인 반면, 순전한 삭제는 단 1표에 불과했습니다. 하지만 RedMosQ님은 삭제표만 보고 유지:삭제 비율을 1:4로 판정하고 삭제하며, 1년간 생성 제한을 걸었습니다. 2. RedMosQ님은 앞서 두번의 삭토에서 삭제 의견이 났으니 이번도 삭제해야 한다고 합니다. 이건 백:총의#총의는 바뀔 수 있습니다를 엄연히 위반하는 발언입니다. 더욱이 위키백과:삭제 토론/개별 버스 노선 문서처럼, 앞서 2번의 유지 판결에도 이번엔 '삭제' 총의가 난 경우도 있으니 선례에도 어긋납니다. 3. 또한 RedMosQ님은 1번의 자의적인 총의 해석을 토대로 위키백과:삭제 토론/이계덕 (3)에서는 "첫째로는, 해당 토론에서 삭제 의견이 우세했다"는 이유로 삭제했습니다. 그런데 위의 문단에서 총의 해석이 틀렸다고 지적하자 "위키백과는 다수결로 총의를 해석하지 않습니다"고 전혀 다른 발언을 하고 있습니다. 다른 토론도 아니고, 전부 위키백과:삭제 토론/이계덕 (3)에 대한 의견입니다. 이는 명백한 이중잣대라 볼 수 있습니다. 4. 참고로, 1~3번을 지적하자 RedMosQ님은 '태도가 거칠다'는 이유로 답변하지 않았습니다.

그럼 이계덕 문서가 저명한 이유를 말해드립니다. -이계덕 문서

1. 백:저명성#일반 기준에서는 "한 주제가 그 대상과 독립적인 신뢰할 수 있는 출처에서 중요하게 다뤄진다면" 문서로 만들어도 좋다고 간주한다 되어 있습니다. 여기서 '중요하게 다뤄진다'는 뜻은 "출처가 그 대상을 직접적으로 자세하게 다루고 있기에 독자 연구 없이도 충분한 내용을 발췌할 수 있다"는 뜻입니다. 문서를 보면 인터뷰 기사 2건, 기사제목부터 이계덕'이란 단어가 들어가는 기사를 비롯하여 그 사람을 중점적으로 다룬 기사가 34개가 있습니다. 따라서 저명성 기준에는 걸릴 것이 없습니다. 2. 최근 경향은 한 사람이 두번 이상 다른 이유로 주목받았다면 저명한 것으로 간주하는 것입니다. 가령 '위키백과:삭제 토론/류충'에서는 해당 인물이 소방방재청장을 비판하여 "4.해당 인물의 업적이 1) 기념비적인 중요성을 갖게 된"경우인데다, 퇴임 소식도 출처를 통해 주목받아 (백:저명성) 단 9개의 출처로도 저명성을 인정받았습니다. 조성현 (수화 통역사)의 경우도 마찬가지죠. 과거 권리세가 위대한 탄생에서 걸출한 활약을 했음에도 '일시적인 주목'이라 폄하받은 것에 비하면 장족의 발전입니다. 따라서 출처가 34개나 되는 이계덕은 더더욱 문제 없습니다. 3. 또한 자꾸 '공인이 아니다' '해당 직업군에서 대표성이 없다'는 이유로 삭제하자는 분들도 계신데, 그건 백:저명성을 이해하지 못한 발언입니다. 공인이 아닌 강의석도, K-POP을 딱히 대표하지 않는 헤일로 (아이돌 그룹)나 타이니지도 잘만 남아 있습니다.--Reiro (토론) 2014년 10월 30일 (목) 18:50 (KST)

• 거참.. 이계덕 문서 토론에서는 이계덕씨에 관한 이야기만 하시면 좋겠네요. 그리고 강의석씨는 청소년 종교자유 운동과 군대거부 퍼포먼스로 (논란은 매우 많지만) 주요 인권운동가로 꼽을 만 합니다. 그리고 류충 문서가 부적절하다고 생각하면 류충 문서를 지우자고 하면 될 일 아닌가요? 일시적으로 생성됐다가 2~3년 뒤에는 류충 문서가 삭제될 수도 있는 것이고요. 그리고 연예인이나 운동선수 같은 경우에는 꼭 저명한지 여부만 따지는건 아니라고 알고 있는데요? 순수히 저명성으로만 말하자면 1군에서 고정 멤버로 활약하는 일부 스포츠 선수를 제외하면 다 삭제가 되야 합니다. 이스포츠 선수들은 말할 필요도 없죠. 잠시 활동하다가 접은 게이머들도 다 등재가 되어 있는 것에 대해 개인적으론 '이게 맞나' 싶기도 하지만 그래도 나름 수년간 스포츠 선수들에 대해 위키백과 사용자들끼리 합의된 지점이 있다는 생각에 놔두고 있습니다.
• 무엇보다 이계덕씨는 언론인입니다. 다른 언론인 문서랑 비교하는게 타당한 비교 아닙니까? 정 이계덕 문서를 만들어야 한다면 이계덕씨의 '기자'로서의 활동을 좀 부각해 주세요. 레이로님이 올린 글에서는 기자로서의 이계덕씨의 모습은 거의 없지 않습니까? 언론인 이계덕에 관한 내용이 주가 되는 거고 그 외의 활동(청소년 운동 등)은 부차적인 것으로 해야 맞는 것 아닌가요? 나름 인터넷 진보언론 운동을 열심히 하는 분이고 그게 직업인 사람인데 그런 내용은 거의 없이 가십성 기사만 모아서 '어쨋든 언론에 나왔으니까 저명하다' 이렇게 말씀하시니까 답답해 하는 겁니다.
• 다른 분들도 이계덕씨가 위키백과에 등재된 언론인들 분류:대한민국의 언론인, 분류:대한민국의 기자 과 비교해서 '이정도면 충분히 올릴 수 있겠구나' 싶으면 이계덕 문서 복구에 찬성해 주시기 바랍니다. 레이로님의 이계덕 글 [1]을 보면 이계덕이란 분이 대체 무엇을 하는 분인지 한 눈에 들어오지 않습니다. 사회운동가라고 하셨는데 과연 그가 사회운동가 중 대표적인 인사로 꼽을 수 있는지부터가 의문이고.. 이전에도 수도 없이 반복했지만, 청소년 운동에서도 군 인권 문제에서도 성소수자 운동에서도 이계덕씨가 열심히 활동한 건 인정합니다. 하지만 안타깝게도 전부 반짝 활동에 그쳤습니다. 아마 이계덕씨도 이게 아쉬운 모양입니다. 그래서 이계덕씨는 언론인이 되어 과거 사회운동으로 풀지못한 것을 글로써 푸는 것이라 생각합니다. 이계덕씨의 정체성은 무엇보다도 언론인이며, 언론인으로서의 활동을 분명히 연속성 있게 진행하고 있습니다. 레이로님께서 이왕 이계덕 문서에 계속 기여를 하실 것이라면 문서를 '언론인 이계덕'이 주가 되는 방향으로 고쳐주시길 다시 한번 부탁드립니다. adidas (토론) 2014년 10월 30일 (목) 22:13 (KST)

직업적 정체성과 다른 면으로 유명해지는 경우도 많이 있지 않을까요? 또 이 토론은 문서 생성에 대한 토론이고 그 편집 방향에 대한 토론은 생성 후에 논의를 해도 늦지 않을 것 같습니다. --케골 2014년 10월 31일 (금) 08:30 (KST)

수지 (가수)는 가수이지만 '광고여왕'으로 더 유명하고, 김장훈 역시 '기부'로 더욱 널리 알려져 있습니다. 김보성 역시 '으리'를 위시로 한 광고 이미지로 알려져 있고요. 단순 언론인만 해도 이상호 (언론인)기자님 요즘 영화 감독으로 활동하시죠? 다이빙벨이라고. 그럼 이것들도 모두 지워야 할까요? 있는 내용을 왜 '그 외의 활동'이라며 중요하지 않다고 폄하하는지도 모르겠고, 이계덕이 기자니까 언론 내용만 다뤄라 하는 것도 '자유로운 정보의 공유'에서 한참 떨어질 뿐더러, 결정적으로 아디다스님 지지하는 정책이 하나도 없습니다. 양이 많은 걸 많은 대로 쓰지 뭐 어쩝니까? 가끔 '일베는 유머사이트니까 정치적인 건 부차적으로 다뤄라'이런 분들 계시는데, 님 논리가 이렇습니다.

하나 더, 이미 출처로 '34'번이나 '중요하게' 다뤄진 것을 왜 가십성이라는지 모르겠네요. 인터뷰 기사나 인권 침해 기사가 왜 가십인가요? 아예 '이계덕'이라는 사람이 주가 되었는데 말입니다. 그리고 아까부터 '중요하게 다루지 않은 기사'는 입도 뻥끗 안 하시는데 그 부분 좀 짚어주시길 바랍니다. (위에 예시 들었는데, 동성애자 운동은 가십이네 이런 소리 나오면 그 이후론 대답 않겠습니다.)--Reiro (토론) 2014년 10월 31일 (금) 18:03 (KST)

필요한 답변은 위의 두 분께서 이미 해 주신 것 같네요. 현 직업이 언론인이므로 언론인의 모습을 부각시켜야 한다는 의견은 꽤나 엉뚱해 보입니다. --Tsunami 2014년 11월 1일 (토) 16:24 (KST)

좀 납득하기 어려운 말씀이네요. 언론인 이계덕이 '주가 되는' 문서를 만들어 달라고 했지 기자 이외의 내용은 빼버려야 한다고 말한 것도 아닙니다. 수지, 김보성, 이상호 이 사람들의 문서는 당연히 가수, 배우, 기자로서의 모습을 주로 서술하고 나머지 광고라던지 영화 감독 등을 부차적으로 하는게 지극히 당연한 것 아닌가요? 언론인 이계덕에 관한 문서에서 언론인에 관한 내용이 거의 없는 reiro님의 문서 모습이 정상적이라고 생각하시는 건지 묻고 싶습니다. adidas (토론) 2014년 11월 3일 (월) 12:07 (KST)

언론인에 관한 내용이 거의 없다는 말씀 자체가 일단 엉뚱합니다. 애초부터 자신의 사회 운동 행적 자체가 언론사에 직 간접적 영향을 끼쳐 왔으며 이를 위주로 하여 여러 기사들을 양산해내며 저명성을 입증하고 있는 실정에서 언론인의 활동을 특별히 부각시킬 필요 자체가 없습니다. 이상호는 자신이 고발뉴스라는 언론 페이지를 만들어 운영하고 있고 또 자신이 언론인으로서 야기한 김부자 내용 발설, 개인 팟캐스트 운영 등 사건이 있었기에 언론인의 활동이 주가 되어 서술이 가능한 것입니다. adidas님의 시각에서는 이계덕이 기자로서의 활동으로 사회적 주목을 받았다고 보이십니까, 사회 운동가로서의 활동으로 사회적 주목을 받았다고 보이십니까? 네이버상의 프로필만 참조해 보더라도 그저 '프레스바이플 기자', '인터넷뉴스신문고 기자' 이러한 내역이 존재할 뿐 언론인으로서의 활동이라고 할 만한 사항은 존재하지 않습니다. 무엇보다도 자고로 기자라 함은 취재를 나가며 기사를 양산하는 입장인데, '이계덕이 모월 모시 광화문에 취재를 나갔다.' 라는 기사를 바라시는 것은 아닐 것이라고 생각합니다. 이계덕 본인이 언론인상을 수상한다던지 언론인 궐기대회에 참여한다던지 하는 행적이 없는데 없는 내용을 가지고 주가 되게 작성하라는 말씀은 엉뚱하고 모순이 아니고 무엇이겠습니까. --Tsunami 2014년 11월 4일 (화) 14:33 (KST)

그럼 지금까지 복원에 찬성하는 사람은 4명 쯤 되는 것 같군요. --Reiro (토론) 2014년 11월 1일 (토) 20:04 (KST)

반대가 없는 것 처럼 말씀하시는 군요. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 1일 (토) 23:37 (KST)

그리고 아직 토론이 진행 중인 상황에서 성급하게 자신에게 유리한 방향으로 토론을 해석하는 것은 삼가주셨으면 합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 1일 (토) 23:44 (KST)

백:저명성 문서의 바탕에 깔려 있는 근본 철학에 대해 생각해 보았습니다. 어떤 인물, 사건, 대상이 위키백과의 표제어로 실릴 만한지 아닌지를 편집자들이 자의적으로 판단하지 말고, 다른 제3의 신뢰할 수 있는 곳에서 판단한 것을 존중하라는 취지로 보입니다. 어떤 대상이 저명성이 있는지 여부에 대해 신문, 방송, 학술논문, 단행본 서적, 잡지 등에서 판단하는 것이고, 위키백과 편집자들은 특별한 사유가 없다면 그 판단을 존중해야 한다는 것을 지침으로 만든 것으로 보입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 2일 (일) 00:28 (KST)

의견 어제 유니폴리가 개인 위키를 부활시켜, 해당 인물에 대한 문서를 작성해놨다는 소식이 있습니다. 주로 저명성 없는 인물의 개인 정보와 논평을 달아 큰 문제가 되었던 적이 있었습니다. 사실 다중 계정으로 확실시되는 IP가 해당 토론에 침입하여 생성 찬성 의견을 내놓는 것이나, Reiro의 사용자 토론에서 해당 문서에 대한 링크를 게재하는 발언을 한 맥락과 일맥상통한다고 생각합니다. 결론적으로 말씀드리면, 지금 성급하게 문서를 생성하면 유니폴리가 원하는 방향으로 갈 수 밖에 없습니다. 물론 지금 이렇게 논쟁이 격화되는 것도 유니폴리가 바라는 것이겠죠. 물론 논의 자체를 하지 말자는 이야기는 아닙니다. 그건 건강하다고 할 수는 없죠. 다만, 해당 문서가 여러 문제가 얽혀있는 만큼 문서 생성에 신중해야 한다는 말씀을 드리고 싶습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 2일 (일) 00:50 (KST)

문서 만들면서 유니폴리까지 신경 쓸 이유 없고, 그 사람 때문에 문서 생성을 막아야 한다는 의도라면 더더욱 반대합니다. 유니폴리가 이 문서를 어떻게 생각하든, 여기에만 유독 까다로운 기준을 도입하는 것 자체가 그 다중계정에게 놀아난다는 방증이지요. 혹여나 누군가의 법적 협박이나 다중 계정의 분탕이 문서의 저명성에 영향을 미치는 선례를 만들어버리면, 앞으로 다른 사용자들에게도 백:저명성을 지키라거나 정책을 준수하라는 말은 설득력이 약해질 수밖에 없습니다. 이는 장기적으로 사용자들에게 위키백과 시스템에 대한 불신과, 내외부 세력의 눈치에 따라 문서를 만드는 '자기검열' 또는 '진입장벽 증가'로 이어지게 됩니다. 이러면 위키백과의 앞날은 기대할 수 없습니다.

또한 2년이나 지났고, 출처가 34개나 쌓였는데 어딜 봐서 성급하다는 건지 알 수 없습니다. 그리고 하나 더, RedMosQ님도 그렇고 아디다스님도 그렇고 자꾸 '가십거리다', '신문기사 모음에 불과하다'는 모호한 주장만 하시는데, 정작 이 문서가 어느 부분에서 저명성을 위반하는지는 한 마디 말이 없네요. 언제부터 인터뷰 기사나 인권 침해 기사가 가십거리가 되었지요?--Reiro (토론) 2014년 11월 2일 (일) 02:43 (KST)

유니폴리가 유명한 다중계정 사용자고, 그 사람이 만드려는 문서이기 때문에 반대한다는 논리는 받아들이기 힘드네요. 그걸 떠나서 일단 이계석 자체는 위키백과에 쓸만큼 저명성은 있다고 봅니다. --적마법 (토론) 2014년 11월 9일 (일) 12:08 (KST)

문서가 생성되면 분명 어떤 방식으로든 유니폴리가 생성한 계정이 문서를 신뢰하기 어려운 방향으로 몰고 갈 것은 뻔합니다. 문서의 유지관리와 신뢰성에 부정적인 영향을 준다는 뜻입니다. 문서가 생성되면 생성에 찬성하시는 분들께서 문서를 잘 유지시켜줄 것이라고 믿습니다. 저도 제 생활이 있는데 하루 종일 눈을 켜고 계속 감시할 수는 없으니까요. 또한 문서 자체가 두번째 삭제 토론 이후 성급하게 생성되었으며, 아직도 무단으로 생성된 경위에 대해서는 아무도 설명하지 못하는군요. 토론이 문제가 아니라 문서의 자체의 생성 절차가 엉망이고, 성급하다는 뜻입니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 2일 (일) 16:49 (KST)

저와 생성에 문제를 제기하는 분들의 의견은 대략적으로 이렇습니다. 생성을 추진하려면, 해당 인물의 직업인 언론인으로서의 저명성이 해결되도록 문서를 서술할 것, 다중 계정의 개입이 완전히 배제되도록 노력할 것, 두번째 삭제 토론의 총의를 왜 무시되었는지 해명할 것, 협업 정신이 입각된 토론 태도를 갖출 것. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 2일 (일) 16:57 (KST)

그리고 문서가 생성 보호는 이 문서에 대한 잦은 분쟁과, 삭제 토론이 연거푸 벌어졌기 때문에 이루어진 조치였습니다. 문서가 생성되면 다시 이렇지 않으리라는 보장이 없습니다. 관리자나 해당 문서를 작성하는 사용자들에게는 어떤 방식으로든 헬게이트가 열릴 것이 뻔한데, 굳이 생성되어야 하는지 잘 모르겠습니다. 이는 한국어 위키백과 커뮤니티의 안정성에도 큰 영향을 주기 때문입니다. 물론 지금도 외부 세력의 눈치를 보지 않지만, 이번 문서 생성이 외부 세력이 개입할 근거를 제공하는 것이 아닌가 생각해봅니다. 이계덕 본인이든 유니폴리든 개입이 되면 어떻게든 문제가 생길 수 밖에 없기 때문입니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 2일 (일) 17:10 (KST)

1.개인적으로 관리자가 다중계정에게 끌려가는 모양새로 비춰져 참 언짢습니다. 만들고 나서 그 사람이 어떻게 하든, 저명성과는 아무 상관 없습니다. '만든 경위가 불순하니' 작성 금지하라는 말은 이해하기 힘드네요. 이전 3번의 토론 중간에도 유니폴리가 영향력을 끼쳤다거나, 그의 말에 선동되었다고 보인 사용자는 없습니다. 저 역시 제 의지로 만들려는 것이고요. 그러니 이제 이 토론과 그다지 상관없는 다중계정 이야기는 그만 했으면 좋겠습니다.

2.또한 준보호 정책을 뛰어넘은 '보호 정책'이 있는데 관리가 어려우니 만들지 말라는지 모르겠습니다. "사용자들에게는 어떤 방식으로든 헬게이트가 열릴 것이 뻔"하니 만들지 말라는 건 진입 장벽을 하나 더 만드는 지극히 행정편의적 발상입니다. 관리자의 역할은 문서를 보호하는 것이지, 문서 생성을 막는 것이 아닙니다. 참고로 말하지만 당장 일베에서 주시하는 문서는 수시로 반달을 당하고 있으며, 신안군문서는 염전 노예 사건 당시 500번이나 되돌리기가 이어졌습니다. 그럼 이 문서도 삭제하실 건가요? 제가 일베 문서에서 몇 개월 싸웠는지 아시면 '외부 세력이 개입할 근거'를 말하며 문서를 만들지 말라는 말은 안 나오실 텐데요. 그러니 위의 아디다스님 말마따나, 저명성 토론에선 저명성 이야기만 했으면 합니다. 저희가 RedMosQ님을 믿고 사용자 차단권과 문서 보호권 등 권리를 주었으니, 님은 문서를 보호하겠다는 책임감을 보여주셨으면 좋겠습니다.

3.생성 추진하는데서 1)다중계정 완전 배제는 불가능한데다 제가 할 일도 아니고, 이에 대한 제 입장은 위에 올렸습니다. 2) 삭토를 새로 개설한 것이 왜 '총의 무시'인지도 모르겠으며, 그 전에 3번째 총의 오판부터 해명해주십시오. 사람이 적다고 해서 유지:삭제 비율을 6:1에서 1:4로 바꾼 게 정당화되지는 않습니다. 3)지금 최대한 예의를 갖추고 있으며, 제가 불손하다고 해서 저명성에 문제가 생기진 않죠.

4)그리고 '해당 인물의 직업인 언론인으로서의 저명성이 해결되도록 문서를 서술할 것'은 아디다스님께 달은 의견으로 갈음하겠습니다. 츠나미님도 그렇지만 직업이 언론인이니 그 쪽으로만 유명해야 한다는 말은 엉뚱해보이네요. 여태 인권운동하다 갓 2년쯤 될까말까한 신입 기자를 두고 말합니다. 이것 어떤가요? 구혜선은 신인 감독이니 지금 직업과 맞지 않는 예전 연기 활동이나 광고 등은 모두 쓸데없는 것이라고 말입니다. 현재 회계사 준비하는 프로게이머 박찬수는 그럼 회계사로서의 활동이 더 부각되어야 할까요? 왜 유독 이계덕에게만 백:저명성에도 쓰여 있지 않은 기준을 강요하는지 이유를 알고 싶네요.--Reiro (토론) 2014년 11월 2일 (일) 20:34 (KST)

1) 제가 끌려가는게 아니라 오히려 Reiro가 유니폴리의 의견에 동조하는 것입니다. 이계덕 문서에 계속해서 유니폴리가 나타나 차단을 회피하면서까지 편집했고, 이 문서를 삭제하자 주기적으로 유니폴리는 해당 문서의 복구를 요청했습니다. 사실 관리자 입장에서는 차단 회피까지 하면서 문서를 복구하라고 종용하는 유니폴리는 매우 귀찮은 존재일 수 밖에 없습니다. Reiro와 유니폴리의 의견이 거의 일치하는 건 우연이겠지만 이해하기 힘든 부분입니다.

2) 관리자의 역할은 문서 보호에도 있지만, 사용자 차단과 관리를 잘 하여 분란을 조장하는 것을 막는 것도 역할입니다. 그리고 죄송하지만, 여전히 관리자와 일반 편집자를 갑을 관계로 생각하시는 모양이네요. "내가 투표했으니까 내가 하라는데로 하라" 이거인가요? 조금 쪼잔한 이야기긴 하지만 저는 Reiro의 표를 받아본 적이 없네요. 죄송하지만 저는 Reiro의 종이 아닙니다. 또 저는 정치인이 아닙니다. 어디까지나 위키백과를 위해 봉사하는 사람이고 투표로 선택된 만큼 강한 책임감을 가지고 일을 하죠. 물론 시간이 날 때만 말입니다. 그런데 관리자를 한낮 뒷처리하는 무능력자 쯤으로 생각하시니 더 얹짢습니다. 저만 관리자인가요? 여기 위키백과에만 20명 이상의 관리자 혹은 다른 권한 책임자가 활동하고 있습니다. 여기 봉사하러오는 사람들의 사기를 떨어뜨리는 굉장히 심각한 발언이 아닐 수 없네요. 애초부터 토론하실 때 상대 입장은 전혀 고려하지 않으시니 예의가 차리고 있다고 볼 수 없습니다. 그렇지 않고서야 "오래 있었던 사람들이 경력에 비해서 위키백과 이해도가 많이 떨어진다"라는 사랑방에서의 발언과, 예전 사용자 문서에서의 "위키백과 저명성= 정책+올드비의 지식 수준. 반박해 보든가요.", "앙 그라제잉. 인터뷰 출처 포함해서 32개나 있는 인물 문서도 우덜이 모릉께 저명성이 없당께. 근디 이것이 어디서 욕을 한당가." 라는 발언을 한단 말입니까? 이 것만 해도 당장 사용자 관리 요청에 회부해야 할 수준입니다. 부끄러운 줄 아시기 바랍니다.

3) 다중 계정이 들어올 것이 뻔히 보이는 문서를 잘 보살펴주시겠다면 모르겠습니다만, "그럼 관리자가 보호 조치 하면 되는 거 아니냐"라고 하시니 답이 없네요. 처음부터 생성해놓고 편집도 못하는 문서를 왜 유지시켜야 하나요? 여기서 Reiro는 문서의 생성에만 관심있지, 문서의 유지보수에는 전혀 관심없음이 드러납니다. 유지보수를 관리자한테만 떠넘기시겠다면 사양하겠습니다. 유지보수는 일반 사용자들도 같이하는 것입니다. 괜히 정비단이 있겠어요?

4) 삭제 토론을 새로 개설한 것이 문제가 아니라, 첫번째 삭제토론도 삭제 결론이 내려졌고, 두번째도 삭제 토론도 삭제 결론이 나왔는데, 왜 두번째 삭제 토론에서 확고해진 삭제 총의가 무시되고 무단으로 문서가 생성되었는지에 대한 해명이 없다는 뜻입니다. 분명 주 편집자는 Reiro였으니 해명하실 수 있겠죠. 또, Reiro님께서는 3번째 총의가 오판이라는 말을 혼자서만 하고 계십니다. 총의로 나온 사항을 자신의 의견이 안 맞으면 무시할 수도 있다라고 보는 것으로 해석하겠습니다. 그리고 Reiro는 이전에도 삭제 토론 무단 종결과 총의 해석을 입맛대로 하셔서 문제를 일으키신 바 있으십니다. 삭제 토론 총의를 가지고 왈가왈부하실 수 없으시다고 생각합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 3일 (월) 02:19 (KST)

의견 사람 위키에서 이계덕 문서가 생성되든 말든은 저희가 신경쓸게 아닙니다. 하지만, 만약 유니폴리가 한국어 위키백과에서 개입한다면 이는 심각한 문제라고 판단됩니다. 나머지 RedMosQ님의 의견에 동의하는 바이지만, 편집 패턴등으로 보았을 때에는 "Reiro와 유니폴리의 의견이 거의 일치"는 관점이 같아서 일수도 있기 때문에 이해할 수 없습니다 "Reiro가 유니폴리의 의견에 동조하는 것입니다"까지는 맞을 수 있어도요 (그렇다고 제가 그걸 주장하는 것을 아닙니다.). --분당선M (토론) 2014년 11월 3일 (월) 06:47 (KST)

"Reiro와 유니폴리의 의견이 거의 일치하는 건 우연이겠지만 이해하기 힘든 부분입니다." 같은 말씀은 불필요한 말이 아닌지 모르겠습니다. 미시적인 수준에서 유니폴리와 같은 의견을 가지고 있다고 해서 애먼 사람이 이런 말을 듣게 되는 것이야말로 유니폴리가 원하는 바가 아닐지요. 이 발언은 사람 받아들이기에 따라 인신공격 내지는 비아냥으로 해석될 여지가 다분하다고 봅니다. Ø샐러맨더 (토론 / 기여) 2014년 11월 3일 (월) 10:06 (KST)

1)그래서 제가 유니폴리다 (내지는 특정인을 괴롭히기 위해 편을 든다)라고 생각하시는 건 아니리라 믿습니다. 뭐 여기서 사상검증이라도 바라신다면 들어드리겠습니다만, 이제 유니폴리 이야기는 왜 여기서 나오는지 모르겠습니다. 솔직히 말해서 예전 위키백과 비판 블로그 가지고 '다중계정'아니냐고 하는 것 같습니다.

2)권한이 있으면 책임감도 있어야 한다고 생각합니다. 이것이 왜 사기를 떨어뜨리는 말인가요? 그리고 분란을 없애기 위해 '저명성과는 아무 상관없는' 외부의 시선에 따라 문서를 만들지 말아야 한다는 말도 이해가 가지 않고요. 하나 묻겠습니다. 앞으로는 그러면 관리자 시간까지 고려해서 문서를 만들어야 한다는 말인가요, 아니면 문서 만들때 다른 분들 눈치를 봐야 한다는 말인가요. 저명성 토론에서 '저명성'관련 이야기만 하자는 것이 무엇이 그리 큰 문제인가요.

3)다중계정을 완전히 배제할 순 없습니다. 아무리 관리 잘 되는 호텔에도 진상 손님은 옵니다. 물론 제가 만든 문서이니 관리는 하겠다만 '반달을 완전히 배제하라'는 것은 사실상 만들지 말라는 것과 마찬가지입니다. 그리고, 관리에 관심이 없으면 이 문서에 2년간 붙들고 있지도 않습니다.

4)적어도 해당 토론에서 6:1을 1:4로 바꾼 것은 님입니다. 또한, 두번째 토론에서 삭제 의견을 낸 관인생략 (이전 관리자)도 그 부분은 문제삼지 않고, 백:총의#총의는 바뀔 수 있습니다라는 정책도 있습니다. 저 또한 출처를 20여개나 새로 찾아서 다시 올린 것이고요. 그게 왜 총의를 무시한 것이 되지요? 백:삭제 토론/개별 버스 노선 문서의 참여자들도 총의를 무시한 건가요?--Reiro (토론) 2014년 11월 3일 (월) 11:03 (KST)

1) "Reiro와 유니폴리의 의견이 거의 일치하는 건 우연이겠지만 이해하기 힘든 부분입니다."는 불필요한 발언이었음을 인정합니다. 사과드립니다. 다만, Reiro가 사관에 회부될 말큼 심각한 분쟁을 유발하고 있다는 생각은 바뀌지가 않습니다.

2) 불필요한 요구까지 하시는 것이 책임감을 요구하시는 것과 동일한 것은 아니라고 생각합니다. 그럼 반대로 Reiro는 이계덕 문서의 유지관리에 대해서는 어떤 책임감을 가지고 있습니까? 전에도 말했듯이 유지관리는 관리자 뿐만 아니라 일반 사용자도 같이하는 겁니다. 그리고 외부 시선에 따라 문서를 만들지 말아야 한다는 주장을 한 바 없습니다. 어디까지나 외부 세력에 의한 심각한 분쟁 유발이 우려되는 문서를 생성하는데 이에 대한 관리 대책은 갖추고 생성하려고 하느냐라는 이야기였습니다.

3) 다중계정을 완전히 배제할 수는 없더라도, 해당 문서를 작성하고 발생하는 문제들을 관리자에게 모두 떠넘기시는 듯한 뉘앙스를 삼가시기 바랍니다. 그래서 제가 책임감이 없다고 이야기하는 것입니다.

4) 삭제 토론 총의를 가지고 왈가왈부하실 수 없으시다고 말씀드린 바 있습니다. 총의 왜곡에 대한 문제는 Reiro가 먼저 일으킨 적이 있으니 제가 어떤 말을 하는지 이해하실 겁니다. 그리고 두번째 삭제 토론에서까지 삭제 의견이 나와 이 문서에 대한 삭제가 더 공고해진 상황에서 Reiro가 무단으로 문서를 생성한 것을 인정했군요. 저번 삭제 토론 무단 종결도 그렇고, 이번 건도 그렇고 기존의 총의를 자기 입맛에 맞지 않으면 혼자서 바꿔버리는 독불장군적인 태도에 경악하지 않을 수가 없습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 3일 (월) 14:34 (KST)

2~3. 물론 위키백과는 모두가 참여하는 곳이 맞습니다. 다중계정 분쟁 해결 역시 (일부가 주도적이긴 하겠지만) 모두의 해결과제죠. 하지만 지금처럼 '다중계정 문제 해결 못할 거면 문서 만들지 말라'고 강제하는 총의는 아무데도 없습니다. 그건 편의점에서 '너 빈자리 채울 다음 알바 구해놓고 그만둬라' 이런 류의 부당한 요구지요. 분탕 때문에 문서를 만들지 말아야 한다면 일베나 오유는 진작에 작성금지로 틀어막아야 했을 것입니다. 그러면 이 곳 운영은 엔하위키식으로 되겠지요. 엔하위키야 개인의 서브컬처 위키니까 정치, 종교 문제 안 다뤄도 그만이지만 여긴 아닙니다. 특히, 문서 생성에서 저명성 정책이외의 입김이 끼어든다면, 앞으로 누가 위키백과 정책을 지키려고 할까요? 지금 님의 의견을 보면 '관리자가 힘드니까 너도 지킬 것 아니면 만들지 말라'는 요지인데, 그런 총의가 어디에 있는지 가져와 주셨으면 좋겠습니다.

더구나 단순 문서 보호라면 이미 백:보호 정책이 있습니다. 없다면 이참에 영어판처럼 도입해도 되고요. 그런데도 왜 굳이 삭제를 고집하시죠?

4. 몇번째 말하는지 모르겠습니다만 백:총의에는 새로운 근거가 있다면 총의는 바뀔 수도 있다고 되어 있습니다. 또한 총의가 바뀐다고 해서 이전 총의를 무시하는 게 아니라는 말까지 딱 적혀 있습니다. 저명성 역시 마찬가지고요. 위키백과:삭제 토론/이계덕 (3) 당시 이계덕문서는 두번째 삭토 당시보다 출처가 20여개나 추가된 상태였습니다. 개중에는 동성애 활동에 대해, 아예 그를 주제로 다룬 기사도 많았고요. 삭제 토론에서 이런 경우는 흔합니다. 백:삭제 토론/개별 버스 노선 문서에서 이미 선례가 있고요. 정책과 선례를 계속 인용하여 보여주는데 아까부터 '총의를 무시했다'느니 '무단으로 문서를 생성했다'는 말만 되풀이하니 참으로 불쾌합니다.

그리고, 위키백과:삭제 토론/이계덕 (3)에서 유지:삭제 비율이 6:2였는데도 '삭제 의견이 우세했다'며 삭제한 것 해명부탁합니다. 위에서 '참여 인원이 적으니 총의로 보기 어렵다'는 말을 인용하고,'지금은 삭제 의견이 우세하다'며 정당화하셨는데, 참여자가 적으면 유지:삭제 비율을 아예 반대로 해석해도 되는 건가요? 그런 총의는 들어본 적 없습니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 4일 (화) 16:10 (KST)

생성해놓고 바로 보호하는 일반 문서가 위키백과 내에서 무슨 의미가 있단 말인가요. 그냥 Reiro는 문서 생성에만 목적이 있는 것으로 알겠습니다. 그리고 Reiro 혼자 다른 사용자의 동의 없이 총의를 조작한 것이나 마찬가지입니다. 만약에 저라면 두번째 삭제 토론 이후, 현재 삭제토론 두번이 모두 삭제 총의가 나왔는데 발견한 이러이러한 근거가 있으니, 이 문서를 생성해도 되는지 다른 사용자와 먼저 토론을 해봤을 것입니다. 앞선 두 삭제토론은 말 그대로 가볍게 무시하고, 해당 문서를 다른 사용자와의 토론 없이 문서를 생성한 저의가 궁금합니다. 그리고 삭제토론에서 나온 총의를 함부로 자기 멋대로 해석하는 것에 대해서는 상당한 우려를 표합니다. 삭제토론 무단 종결 문제로 물의를 일으킨 분이 지적할 사항은 아니라고 생각합니다. 잘못된 지적이기도 하고요. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 4일 (화) 20:36 (KST)

위키백과에서는 정보의 생성을 허용하는 방향으로 사용자들의 참여를 이끌어내는 것이 필요하다고 생각합니다. 이전의 삭제된 문서를 그대로 되살리는 것은 삭제하라는 총의에 반하는 것입니다. 이전에 삭제가 되었다고 하더라도 상황이 바뀌었고, 이전에 생성된 문서와 내용이 같지 않고 저명성을 확인할 수 있는 출처가 충분히 확보된 문서 생성하는 것이 문제가 되지 않을 것 같습니다. 관리자는 이 두가지를 판별하여 처리를 하는 것이 필요한 것 같습니다. --케골 2014년 11월 6일 (목) 01:30 (KST)

1. 사건사고 문서도 영어판에서 분쟁 많이 일어나면 만들자마자 바로 보호하는 일 흔하게 일어납니다. 애초에 보호 정책과 저명성이 무슨 상관인가요.

2. "그리고 Reiro 혼자 다른 사용자의 동의 없이 총의를 조작한 것이나 마찬가지입니다. 만약에 저라면 두번째 삭제 토론 이후, 현재 삭제토론 두번이 모두 삭제 총의가 나왔는데 발견한 이러이러한 근거가 있으니, 이 문서를 생성해도 되는지 다른 사용자와 먼저 토론을 해봤을 것입니다" - 근거를 20개나 가져다 주었다고 몇번이고 말해두었습니다. 문서를 더욱 보강하고 재생성했는데 이것이 왜 총의 위반이 되는 것이며, 위키백과:삭제 토론/이계덕 (3)에서 RedMosQ님이 총의를 왜곡한 것에 대해서는 끝까지 아무 말씀이 없으시네요. 아까부터 자꾸 총의 조작범이라 하시는데, 앞선 삭토에서 삭제 결정난 것은 출처를 가져와도 다시는 만들면 안된다는 정책 가져오세요. 케골님 말마따나, 지금 보기엔 관리자분께서 앞장서서 백:저명성과 백:총의를 무시하고 계십니다.

3. "해당 문서를 다른 사용자와의 토론 없이 문서를 생성한 저의가 궁금합니다."-음모론은 사절합니다. "너가 만든 문서를 왜 지키려는 건데?" 같이 뻔한 질문에 굳이 대답하고 싶진 않네요.

4. "그리고 삭제토론에서 나온 총의를 함부로 자기 멋대로 해석하는 것에 대해서는 상당한 우려를 표합니다. 삭제토론 무단 종결 문제로 물의를 일으킨 분이 지적할 사항은 아니라고 생각합니다. 잘못된 지적이기도 하고요." - 위키백과:삭제 토론/이계덕 (3)의 유지:사실상 유지:삭제 비율은 3:3:2입니다. 이게 관리자들에겐 1:4로 특별하게 보이는 모양이군요.

후.. 근거를 제시해도 계속 '총의를 조작했다'는 인신 공격에다, '참가자 수가 적으니 총의를 마음대로 해석하겠다'는 토론 결과 조작, 또한 저명성과는 아무 상관없는 이야기로 물타기, 심지어 다중계정으로 몰아가기까지 하는 등... 이젠 지쳐가네요. RedMosQ님, 됐고 위키백과:삭제 토론/이계덕 (3)의 유지:삭제 비율 6:2를 왜 1:4로 해석했는지, 앞선 삭토에서 삭제 결정난 것은 아무리 출처를 가져와도 다시는 만들면 안된다는 정책은 어디에 있는지 말해주세요. 그리고 앞의 이유로 저를 '총의 조작범'이라 계속해서 비난하는 것과, 문서 만드는 의도에 대해 물어보는 등 물타기하는 것에 대해 사과를 요구합니다. 아니, 앞으로 이 저명성 토론에서 위와 같이 아무 상관없는 주제 계속 끌고 오거나 저를 특정 다중계정과 연관시키려는 등 음모론 뉘앙스를 풍길 경우, 여기서 있던 정책 위반 발언들 토대로 진지하게 관리자 권한 회수 요청 생각해 보겠습니다. 전 토론을 하러 왔지 분탕이나 총의 조작범 취급받으러 온 게 아닙니다. 무엇보다, 저명성 관련 반박은 하나도 하지 않으면서 있는 정책도 무시하는 분께 그런 소리 듣기는 바라지 않네요. --Reiro (토론) 2014년 11월 6일 (목) 15:33 (KST)

여전히 "정책도 무시하는 분께 그런 소리 듣기는 바라지 않네요." 라는 어그로 끄는 발언을 하시니 보는 내내 유감이네요. 저명성 관련 반박은 이미 아디다스님 의견을 갈음했을텐데요. 계속 공격적인 발언을 이어가시는데, 지금 Reiro는 사용자 관리 요청에 회부되어 있습니다. 자숙할 줄 아셔야죠. 관리자 권한 회수 요청까지 하신다고요? 하시든지요. 애초에 이계덕 문서 생성하는 것도 유니폴리가 원하는 건데, 저까지 없어지면 더 잘됐네요. 앞으로 저는 해당 문서 토론에서 손 땝니다. 관리자 권한 회수하겠다고 협박을 하는데, 정상적인 토론이 되겠습니까? --RedMosQ (토론) 2014년 11월 6일 (목) 17:09 (KST)

저명성 관련 반박은 이미 케골님과 츠나미님이 반박한 지 억만광년전입니다. 지금 또 유니폴리 언급하며 논점 흐리는데, 혹시 이것 반대하는 이유가 '유니폴리가 찬성해서'인가요? 그러면 차라리 총의 무시하고 '유니폴리 특별법'이라도 제정하시죠. 가뜩이나 유지 의견 많은 문서 삭제당한 것도 억울한데 총의 조작범으로 몰리고, 정작 그 분은 가시면서도 남 탓만 하시니 참 재미있네요. 손 떼시겠다면 말리지 않겠습니다. 저도 다중 계정이니, 총의 조작범이니 물타기 말고 저명성 관련 이야기만 하고 싶으니 말입니다. 계속 남 탓 하십시오. 만물 유니폴리설은 간직하고 계시고요.--Reiro (토론) 2014년 11월 7일 (금) 10:58 (KST)

• reiro님에게 궁금한게 있는데 이계덕씨의 정체성이 뭐라고 생각하시나요? 언론인? 사회운동가? 사회운동가라면 어느 분야에 대해 일하는 분이신가요? 그렇다면 그 분이 해당 분야에 '저명성'이 있는 인물인가요? 이런 기본적인 것에 대해서는 답하지 않고 '언론에 많이 나왔다' '출처를 많이 달았다' 이런 대답만 하시니 토론이 참 어렵네요. 저는 이계덕씨가 무엇보다도 '언론인'이라고 생각하구요, 현재 문서에는 '언론인 이계덕'에 대해서는 거의 정보가 나와 있지 않는 것에 유감을 표하는 바입니다. adidas (토론) 2014년 11월 3일 (월) 12:11 (KST)
• reiro님이 만든 문서 [2]를 다시 보니 프레스바이플에 입사했다는 내용 말고는(현재는 다른 회사에 다니는 것으로 압니다만) 언론인 이계덕에 대해서는 아무런 말이 없네요. 언론인 이계덕에 대한 서술이 주가 되고, 다른 행적에 대해선 부차적으로 서술하는 문서가 다른 분들로부터 등재 찬성을 받는다면 저도 찬성하겠습니다. adidas (토론) 2014년 11월 3일 (월) 12:15 (KST)

저에게 질문을 하신 건 아니지만 관련이 있을 것 같아 저도 대답을 해 봅니다. 아직 이계덕씨의 저명성에 대해서 의견을 내기 위해 살펴보고 있지만, 일단 '인권운동가'라는 점은 분명한 것 같아요. 그리고, 저명성을 따질 때 어떤 기준을 정해 놓고 그 분야에서 유명한가를 보는 것이 아니라, 신뢰할 만한 출처가 있고 대중의 주목을 받았는지를 보라는 것이 현재 위키백과의 정책에 기술된 방법인 것 같습니다. 어떤 사람을 범주화하고 그 분야에서 저명한 순위를 매겨보는 것은 정책에서 소개되고 있지 않습니다. --케골 2014년 11월 4일 (화) 11:35 (KST)

저명성은 문서의 내용에 간섭하지 않습니다. 언론인 활동이 주가 되어야 저명성이 생긴다는 adidas님 주장이야말로 정책을 고려하지 않은 발언입니다. '언론에 많이 나왔다' '출처를 많이 달았다', 이게 정책에 나와 있는 대로 답한 건데 제가 더 어떻게 해야 합니까. 애초에 10여년간 인권활동하다가 이제 겨우 2년 가량 기자하는 사람 문서에 '기자 쪽 내용을 부각시켜줘!'이러는 것도 앞뒤가 맞지 않고요.--Reiro (토론) 2014년 11월 4일 (화) 16:23 (KST)

중간 토론

• 위키백과:사랑방 (일반)/2014년 제43주#어떤 기자 이야기
• 토론:이계덕#이계덕 문서 생성 제한 해제 및 복원 요구 참조

1.현재까지의 여론입니다.

이계덕 문서 복원: Sohosanna, Reiro, Tsunami, 커뷰 4명

이계덕 문서 복원 반대: adidas, RedMosQ, 분당선M, NuvieK, 라노워엘프, 적마법 6명.

중립  : 케골, 이강철, 아사달(Asadal) 3명

2. 현재까지의 쟁점입니다. 이강철님 의견 참고

1. 이계덕은 저명한가?
2. 앞선 두번의 삭제 토론에서 삭제되었으니 생성은 자동으로 제약된다?
3. 위키백과:삭제 토론/이계덕 (3)의 결과는 무엇이며, 효력이 있는가?
4. 다중 계정의 개입이 저명성에 영향을 미쳐도 되는가? 제약할 효과적인 기술적 대안이 존재하는가?

3. 각각의 찬성측/반대측/중립측 의견입니다. 대표적인 것들만 몇 가지 추립니다.

하나, 이계덕의 저명성

• 이계덕 문서 참고

찬성측: "먼저 백:저명성#일반 기준에서는 '한 주제가 그 대상과 독립적인 신뢰할 수 있는 출처에서 중요하게 다뤄진다면' 문서로 만들어도 좋은 것으로 간주하고 있습니다. 여기서 '중요하게 다뤄진다'란 '출처가 그 대상을 직접적으로 자세하게 다루고 있기에 독자 연구 없이도 충분한 내용을 발췌할 수 있다'는 뜻입니다. 현재 이계덕 문서에는 그분의 '인터뷰 기사' 2건, 아예 헤드라인 주어 자체가 '이계덕'으로 시작하는 수많은 출처를 포함하여 그를 주제로 삼은 34개의 출처가 갖추어져 있습니다. 문서를 보면 한눈에 보기에도 내용이 충실함을 알 수 있습니다. 즉, 저명성 정책에서 벗어나지 않습니다.(후략)".--Reiro (토론) 2014년 10월 28일 (화) 21:09 (KST)

반대측: "reiro님에게 궁금한게 있는데 이계덕씨의 정체성이 뭐라고 생각하시나요? 언론인? 사회운동가? 사회운동가라면 어느 분야에 대해 일하는 분이신가요? 그렇다면 그 분이 해당 분야에 '저명성'이 있는 인물인가요? 이런 기본적인 것에 대해서는 답하지 않고 '언론에 많이 나왔다' '출처를 많이 달았다' 이런 대답만 하시니 토론이 참 어렵네요. 저는 이계덕씨가 무엇보다도 '언론인'이라고 생각하구요, 현재 문서에는 '언론인 이계덕'에 대해서는 거의 정보가 나와 있지 않는 것에 유감을 표하는 바입니다" - adidas (토론) 2014년 11월 3일 (월) 12:11 (KST)

둘 앞선 두번의 삭제 토론의 결과가 생성을 자동으로 제약하는가?

찬성측 :

위키백과의 결정은 항상 변화합니다. 이는, 새로운 이들이 매일 방문하고 있고, 새로운 정보와 생각을 통하여 우리가 이전에 갖지 못했던 식견을 얻을 수 있기 때문입니다. 과거의 결정이 어떻게 결론에 도달하였건, 그 결정에 도전할 수 있는 방법은 항상 있어야 합니다. 그러므로, 결정이 절대로 취소될 수 없다는 식으로 "고정"되어서는 안됩니다.

— 백:총의#총의는 바뀔 수 있습니다

총의 정책의 문장입니다. 아예 문단 자체가 '총의는 바뀔 수 있습니다'입니다. (후략)--Reiro (토론) 2014년 10월 30일 (목) 15:33 (KST)

반대 측:"우선 이전 두 삭제 토론에서 삭제 결론이 있었음에도, 해당 문서가 재생성된 것은 이전 삭제토론의 총의를 무시한 것입니다. 처음부터 이 문서가 생성된 절차부터가 잘못된 것이고, 애초에 문서가 생성되었을 때부터 삭제가 진행되었어야 한다는 생각 밖에 들지 않습니다(후략)"--RedMosQ (토론) 2014년 10월 29일 (수) 15:04 (KST)

중립측:이 문제에 저는 해석을 달리합니다. 저명성은 일시적인 것이 아니며, 재평가가 가능합니다. 앞선 두 번의 결론이 삭제였지만, 그 두 번의 결론이 세번째의 삭제를 자동적으로 보장하지는 않습니다. 즉, 이전의 두 번의 결론을 및 해당 토론에서 논거를 가져와서 세번째 삭제 토론에서 강한 삭제 논거로 사용하는 것은 가능할지 모르겠지만, 두번의 삭제 토론에서 삭제 총의가 있었다고 그것이 문서의 생성을 제한하는 데 사용되어서는 안됩니다. 이는 위키백과에서 표현의 자유를 침해할 위험이 있습니다. 그리고 위키백과에서의 문서의 등재는 기본적으로 저명성을 기준으로 보는 것이 맞다고 판단합니다. 하지만 Reiro님의 문제 제기 방식에는 다소 동의하기 어렵다는 점을 밝힙니다. --이강철 (토론) 2014년 10월 27일 (월) 02:30 (KST)

• 참고: 굵은 글씨는 원문 그대로 가져옴

셋 위키백과:삭제 토론/이계덕 (3)의 결과는 무엇이며, 효력이 있는가?

찬성측: "더불어 총의가 다수결이 아니라는 이유로 압도적이든 아니든 중요한 사항이 아니라는 말씀과 삭제 의견이 우세하여 삭제했다는 말씀은 어불성설입니다.참고 자료 (임의 추가), 맨 밑 참조 이를 떠나 삭제 의견이 합리적이고 다른 유지 의견이 타당하지 못하단걸 입증할 만큼 설득력 있는 논리적인 의견이었다면 모를까, 마땅히 합리적인 의견이 나오지 않은 상태였습니다.(커뷰님의 의견 : "토론 당시에 수많은 다중 계정이 난입하여 정상적인 토론을 방해했습니다.(중략)", Wikitori님의 의견 : "저명성 부족으로 삭제 대상으로 보입니다.") 아무리 보아도 마땅히 삭제의 근거가 된 사항도, 삭제로 여론이 모였다는 사실도 확인하기 힘듭니다. 저명성 문제는 이전에 이미 수많은 토론으로 의견을 구했고 결국엔 저명성이 있다는 의견이 설득을 보였던 것으로 기억하고 있습니다." (후략) --Tsunami 2014년 11월 1일 (토) 16:40 (KST)

반대 측:(전략)세번째 삭제 토론에서의 삭제 결정 이후 현재 논의 과정에서는 해당 삭제 토론의 참여자가 이전 토론 참여자보다 적어서 이전 총의를 수정할 수 있는지 의문이 든다는 의견이 바로 아래 제시되어 있습니다. 그리고 두번째 삭제 토론 이후, 왜 아무런 동의 없이 무단으로 문서가 생성되었는지에 대한 검토도 선행되어야 할 것이라는게 제 의견입니다. 언론인으로서의 저명성 문제, 두번째 삭제 토론 이후 무단으로 문서가 생성된 경위에 대한 해명, 즉 절차 상의 문제, 이 것들이 제대로 이야기되지 않는다면 어떻게 이야기해도 제 의견을 바꿀 생각이 없습니다. 생성 반대합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 2일 (일) 00:15 (KST)

중립 측:본 생성 제한 해제와 복구보다 저명성 요건을 만족하는가에 대한 토론을 먼저 하면 좋을 것 같습니다. 세 번째 삭제 토론은 이전 토론에 비해서 토론 참여자가 더 적어서 이전의 총의를 수정할 수 있는지 의문이 듭니다. 또한 시간이 경과하여 이전과 상황이 같이 않고 저명성을 얻게한 사건이 발생하였을 수도 있을 것 같습니다. 이번 토론에서는 다중계정을 엄격하게 파악하여 총의의 왜곡을 막고, 본인 등 외부의 영향력을 최대한 배제하고 위키백과내의 원칙을 따라서 저명성에 대한 평가를 할 수 있으면 좋겠습니다.(후략)--케골 2014년 10월 29일 (수) 17:20 (KST)

넷 다중 계정의 개입이 저명성에 영향을 미쳐도 되는가? 제약할 효과적인 기술적 대안이 존재하는가?

찬성 측:"저는 관리자가 도맡아서 시키는 대로 하라는 뉘앙스로 말씀드리지 않았습니다. 그저 책임 의식을 느껴야 할 주체가 잘못됐다고 말씀드리고 있는 것입니다. 총의 조작이든 다중 계정이든 그러한 행위를 하는 사용자를 탓해야 할 사안이지, 토론을 제안하는 사용자를 탓해야 할 사안이 아닙니다. RedMosQ님의 의견을 미루어 보자면 마치 다중 계정이 난입할 수 있는 민감한 사안이니 이러한 토론을 꺼내지 말라는 투로 해석이 될 여지가 있겠습니다. 그러한 식으로 생산적인 토론을 막는 것이 결국엔 다중 계정 사용자가 궁극적으로 지향하는 방향이 아니고 무엇이겠습니까"--Tsunami 2014년 11월 1일 (토) 16:31 (KST)

"물론 위키백과는 모두가 참여하는 곳이 맞습니다. 다중계정 분쟁 해결 역시 (일부가 주도적이긴 하겠지만) 모두의 해결과제죠. 하지만 지금처럼 '다중계정 문제 해결 못할 거면 문서 만들지 말라'고 강제하는 총의는 아무데도 없습니다. 그건 편의점에서 '너 빈자리 채울 다음 알바 구해놓고 그만둬라' 이런 류의 부당한 요구지요. 분탕 때문에 문서를 만들지 말아야 한다면 일베나 오유는 진작에 작성금지로 틀어막아야 했을 것입니다. 그러면 이 곳 운영은 엔하위키식으로 되겠지요. 엔하위키야 개인의 서브컬처 위키니까 정치, 종교 문제 안 다뤄도 그만이지만 여긴 아닙니다. 특히, 문서 생성에서 저명성 정책이외의 입김이 끼어든다면, 앞으로 누가 위키백과 정책을 지키려고 할까요? 지금 님의 의견을 보면 '관리자가 힘드니까 너도 지킬 것 아니면 만들지 말라'는 요지인데, 그런 총의가 어디에 있는지 가져와 주셨으면 좋겠습니다.

더구나 단순 문서 보호라면 이미 백:보호 정책이 있습니다. 없다면 이참에 영어판처럼 도입해도 되고요. 그런데도 왜 굳이 삭제를 고집하시죠?(후략)"--Reiro (토론) 2014년 11월 4일 (화) 16:10 (KST)

반대측:" "악성 계정 관리하라고 관리자 뽑았거든요." 라는 말을 서슴치 않는 사용자가 있기 때문에, 지금까지의 관리자들이 고생을 했던 것입니다. 언제 관리자가 협력 관계가 아닌 시키는 대로 하라는 갑을 관계였습니까? 다중 계정 개입 문제는 반드시 해결되어야 하는 문제이며, 현재 해당 문서로 인해 심각한 분쟁이 또 다시 야기되고 있다는 점에 대해서는 아무도 인지하지 못하고 있는 듯 하군요. 방금도 경희대학교 IP로 유니폴리로 추정되는 의견이 개제되어 있던 상태였습니다. 언제든지 총의 조작과 그로 인한 분쟁이 일어날 수 있다는 사실을 인지하셨으면 합니다."--RedMosQ (토론) 2014년 10월 30일 (목) 17:08 (KST)

"문서가 생성되면 분명 어떤 방식으로든 유니폴리가 생성한 계정이 문서를 신뢰하기 어려운 방향으로 몰고 갈 것은 뻔합니다. 문서의 유지관리와 신뢰성에 부정적인 영향을 준다는 뜻입니다. 문서가 생성되면 생성에 찬성하시는 분들께서 문서를 잘 유지시켜줄 것이라고 믿습니다. 저도 제 생활이 있는데 하루 종일 눈을 켜고 계속 감시할 수는 없으니까요. 또한 문서 자체가 두번째 삭제 토론 이후 성급하게 생성되었으며, 아직도 무단으로 생성된 경위에 대해서는 아무도 설명하지 못하는군요. 토론이 문제가 아니라 문서의 자체의 생성 절차가 엉망이고, 성급하다는 뜻입니다"--RedMosQ (토론) 2014년 11월 2일 (일) 16:49 (KST)

• 참고로, RedMosQ 님이 말한 경희대학교 IP는 제가(Reiro) 미처 로그인을 하지 않고 실수로 편집한 부분입니다.

이상입니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 7일 (금) 11:59 (KST)

두 가지 점을 말씀 드리려고 합니다. 첫 번째 영어위키백과의 en:WP:LOWPROFILE을 참고해서 이계덕씨가 저명성을 가지고 있는지 판단을 해 주시기 바랍니다. 저의 개인적인 판단은 단 한 번의 사건 떄문에 알려진 인물인지, 그리고 스스로 의도적으로 언론의 주목을 받는 것을 추구하는지를 판단해 볼 수 있을 것 같습니다. 두 번째, 이계덕 명예훼손 건의 법원의 판단에 대해서 의견을 좀 더 들었으면 좋겠습니다. 이계덕 본인의 주장과는 별개로 법원의 판단은 구속력이 있고 사회적인 상식에 근거한다고 생각을 합니다. 위키백과에 어떤 정보를 게재하는 것이 이 판단과 관련이 있고 금지되는 것이 마땅한지 판단하는 것이 필요합니다. 그러나, 이것이 본 문서의 전체적인 기술과 관계가 없다고 생각하면 위키백과에서는 저명성의 원칙만 판단하면 충분하다고 생각합니다. --케골 2014년 11월 10일 (월) 21:22 (KST)

1.그럼 하나하나 따져보겠습니다.아래에 제시한 조건들은 모두 High-profile (즉, 충분히 저명하다는) 에 해당합니다.

• 미디어 조명: "저명한 출판물, 웹사이트, 또는 티브이·라디오 프로그램에서 "매스컴 인사"로써, 하나 또는 그 이상의 예정된 인터뷰를 한 적이 있은 경우. (High-profile: Has given one or more scheduled interviews to a notable publication, website, or television or radio program, as a "media personality" )"
  • 이 조건에 맞춰보자면, 제가 만든 문서에는여중생 추모 집회 경향신문과의 단독 인터뷰 뉴시스 단독 인터뷰가 있습니다. 최근에는 일베 관련해서 한겨레와도 단독 인터뷰를 하였고요[3]. 평범한 사람이 10여년에 걸쳐 메이저 신문사들로부터 '예정된 인터뷰'를 4개나 하는 게 가능할까요?
• 홍보 활동:"기자회견, 홍보성 출현, 기타 등등으로 자기 이름을 알리려는 행위를 자발적으로 했을 경우. 그리고/또는 몇몇 대중적 행사 (가령 소송, 선거 활동 및 상업적 보증) 처럼 관심 끄는 행위에 참가한 경우. (Has voluntarily participated in self-publicity activities, such as press conferences, promotional appearances, book signings, and the like; and/or has participated in an attention-seeking manner in publicity for some other concern, such as a cause, election campaign or commercial endorsee)"
  • 민노당 대의원 당선에 단식 농성에.. 요즘은 자발적으로 일베 중고딩들 알아서 소송해주시더군요. 더 이상의 활동이 있을까요? 단식 농성도 어디까지나 자신의 처지를 알리려는 건데 말입니다.
• 출현 및 활동:대중에게 널리 알려진 행사에 주된 활동가 또는 연설가로 나타난 경우. 단, 그 행사가 선별된 인원만 입장할 수 있는 것, (그리고/또는) 지역 신문이 아닌, 독립적인 보도에서 주목받았을 경우. (Has appeared as a featured performer or speaker for a publicly advertised event at which admission was collected and/or which garnered significant independent, non-local coverage)"
  • 퀴어문화축제에 주장이 기사에 실린 것은 이계덕씨와 김 대표 단 둘뿐입니다.
• 명망:"특정 분야에서 권력이나 권위, 또는 발군인 경우. 지역 사회에서는 유명하다는 것 이상으로"(Has sought or holds a position of preeminence, power or authority in a field of research, a sport, a business market, a political sphere or other area of human endeavor, usually at more than a locally-significant level)".
  • 이 링크로 갈음합니다. 기독교계에서 동성애 활동 이렇게 열심히 하는 사람 드뭅니다.
• 행동 패턴 또는 활동 수준:"As of the writing (or review/editing) of the article (or as of the article subject's death) is (or was) engaged in high-profile activity, as described above, with or without a lifelong history of such activities. Or was engaged in high-profile activity as a lifelong endeavor, but is now (or at the end was) attempting to be low-profile."
  • 요약하자면 이 사람의 행동을 단순 묘사 이상으로 다룬 기사가 있느냐인데, 1번의 기사들로 갈음합니다. 아, 민노당 탈당 당시 주간한국이 낸 기사와 당시 동아일보의 횡설수설 코너를 덧붙입니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 11일 (화) 00:14 (KST)

2. 명예훼손권은 현재 이계덕씨가 소송중인 사안 두고 이야기하는 건데, 극너 백:생존에서도 서술 자제하라고 되어 있는 겁니다. 기존 것으로도 충분히 커버 가능하고요. 또한 저 분이 내세우는 논리 중 하나가 '법원이 난 공인 아니랬으니 저명성 없는 것' 이런 것입니다. 다 거르더라도 문서의 저명성은 변함 없습니다. 그게 아니라면 관련 기사가 전부 삭제되었겠지요. 하지만 거의 다 남아 있습니다.

추신: 덧붙이자면, 현재 안녕들 하십니까 최초로 주도한 학생 누군지 류크님 혹시 기억하나요? 아마 잘 나지 않을 것입니다. 그 사람은 자신이 주목을 받으면 의미가 퇴색된다고 판단하여 이후 언론 인터뷰에 응하지 않았습니다. 저명성이 부족하다는 말은 이런 경우에 하는 겁니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 11일 (화) 00:19 (KST)

총의가 어찌 나올지는 모르겠지만, 복구로 나온다면, 본인이 m:Office action (백:보호 정책#공적 행위)를 밟을 가능성이 있긴 합니다만, 재단의 입장은 잊혀질 권리 반대이기 때문에... — revi_msg 2014년 11월 11일 (화) 00:35 (KST)

이계덕 본인 의견

저는 이계덕 기자 본인입니다. 얼마전 분당선M님께서 트위터를 통해 의사를 물어왔고, 다시 이메일을 통해 다른 이용자분들께서 제 의견을 묻는다고 하셔서 제가 답변드린바 있지만 위키백과가 아닌 곳에서 이야기하는 의견은 총의에 반영되지 못한다고 하여 이렇게 직접 글을 게시합니다. 먼저 '저명성' 문제에 앞서 이계덕이라는 인물이 '공인'이냐는 질문에 대해 법원은 '공인의 요건'에 해당하지 않는다고 판단한바 있습니다.

관련 출처로 '로이슈' 기사를 첨부합니다. 해당 기사는 저에 대한 기사이지만 이니셜로 처리돼 제가 직접 밝히지 않는 이상 저라고 확인할수 없도록 한 것이니 기타 다른 커뮤니티에 제 신상을 노출해서는 안될 것입니다. http://www.lawissue.co.kr/news/articleView.html?idxno=18660

서울남부지방법원은 2014년 10월 31일 판결에서 "동성애자의 성생활에 관해 악의적 편견을 드러내는 표현으로 모욕적이고 경멸적이어서 위법하고, 그 기자가 공인도 아니며, 기자가 동성애자라는 사실이 공공의 이해에 관한 사항도 아니다"라고 판단한바 있습니다. 커밍아웃한 동성애자라고 하더라도 그것 자체만으로 그 사람이 동성애자라는 사실을 불특정 다수가 보는 곳에 공공연히 본인 동의없이 유포해서는 안되며, 전과 부분에 있어서도 함부로 공개하면 안된다는 취지입니다. 더구나 법원은 제가 공인에 해당하지 않는다고 판단했습니다.

저명성 부분에서 위키백과에서 항상 논쟁이 있는 것은 알고 있지만 그 판단 기준은 결국 주관적인 관점 "내가 볼땐 저명하다" "내가 볼땐 아니다"로 판단되는 것 같습니다. 그렇다면 저는 방통위나 대한민국 법원에서 '공인이라 보기 어렵다'고 봤다는 법적 판단. 그리고 관련 글을 올린 이들이 이미 형사처벌을 받았다는 법적 판단을 기준점으로 삼는 것이 맞다고 생각합니다. 물론 법원의 판단도 당시 시대상황과 해당 판사의 의견일수 있겠지만 외국의 표현의 자유 사례들도 볼때도 법원의 판단을 바탕으로 하고 있다는 것을 감안해서 말씀드리는 것입니다.

앞서도 말했지만 개별 사건에 제 이름이 포함되는 것이야 있을수 있다고 생각합니다. 하지만 공인이 아닌 저의 사생활적인 부분까지 모두 노출되는 것은 적절하지 않아 보입니다. 출처가 많다? 언론에 나오는 것이 모두 '진실'이라고 볼수 없습니다. 특히 한국 언론은 대부분 '우라까이' 즉 배껴쓰기와 어뷰징이 심하고, 이를 정정하고 수정하는 과정이 상당히 까다롭기 때문에 "언론에 나왔기에 모든 정보는 제공할수 있다"고 생각한다면 그 피해는 몇배는 커집니다. 예를 들어 해당 언론에 대한 소송이 제기됐을대 언론은 이렇게 변명합니다. "사전에도 나왔고, 인터넷에 광범위하게 퍼져있어서 자신들은 그러눌 알았다"고 변명합니다. 명예훼손의 위법성 조각사유에는 '진실이라 믿을만한 사정'이라는게 있기 때문입니다.

언론은 진실이라 믿을만한 사정으로 위키백과 탓을 하고, 다시 위키백과 이용자들은 언론 탓을 하면 그 과정에서 발생한 사생활침해, 정보공개, 신상털기에 대한 책임은 누가 지는 것일까요? 남의 정보를 함부로 유통하려 하는 이들은 위키백과가 자신들을 보호해 줄 것이라고 믿고, 자신들에게 법적위협을 해서는 안된다고 합니다. 자신의 정보가 자신의 의사와 무관하게 공공연하게 유통되는데 그에 대해 법적인 구제수단도 이용하지 말라는게 말이 되나요? 타인의 사진을 함부로 사용할 경우 초상권, 그리고 타인의 창작물을 함부로 이용할경우 저작권, 타인의 개인정보를 동의없이 유통하는 경우 '퍼블리시티권' '개인정보' 등이 침해되는 거이고, 타인의 성명을 함부로 못쓰게 하는 '성명권'이라는 것도 있습니다.

제 스스로 '까방권'이라는 것은 존재하지 않는다고 생각합니다. 따라서 어떠한 '불법행위'를 저질렀을때 그 부분에 대해 공익적 차원에서 비판은 할수 있다고 생각합니다. 그러한 불법행위가 연속성을 띄지 않는 이상 평생동안 낙인으로 삼을 정보로 삼을수는 없다고 생각합니다. 레미제라블의 '자베르'의 행동이 과연 옳을까요? 한번 전과자는 영원한 전과자가 되도록 만든 시스템을 위해 위키백과가 만들어진것은 아니겠지요.

정치인, 교사, 경비원 등 어떤 특정한 전과가 영향을 주는 직업이 있는 반면에, 기자는 그렇지 않습니다. 제가 기자로써 비판을 받을 것이 있다면 제가 작성한 '기사'에 대한 비판이죠. 예를 들어 어떠한 특정한 사실에 대해 진실을 왜곡하여 보도했다던지, 청탁기사를 받았다던지 등등? 아니면 해당 기사의 논조에 대해 다른 의견이 있다던지 등등이라면 얼마든지 '공공의 이해'에 해당할수 있다고 생각합니다.

그런데 과연 제 어린시절, 제 전과, 제 활동경력 등이 과연 사전에 들어갈 정도로 '공공의 이해'에 해당하는 정보라고 할수 있을까요? 이계덕의 '전과'를 기록했을때 얻는 공공의 이익? 없습니다. 그냥 저 사람은 범죄자야라고 낙인에 효과바에 지니지 못합니다. 아울러 법원 역시 저에 대해 '공개고지 명령 청구 소송'이 제기됐지만 이에 대해 "공개할 경우 오히려 공공의 이익을 해할수 있다"며 공개금지 판결을 내린바 있습니다. 제 어린시절을 공개해서 얻는 이득이 무엇일까요?

저는 제 정보...타인의 평가 등이 위키백과등에 수록돼 포털을 통해 불특정 다수에게 악용되는 것에 우려를 표합니다. 그리고 원치 않습니다. 제가 나중에 정치인 등 국민의 세금으로 밥을 빌어먹는 일이라도 하거나, 특정 기관의 장이 된다면 모를까요. 그래서 부탁드립니다. 제발 2008년부터 지속되어온 이계덕이라는 인물에 대한 평가를 복원하자는 주장을 이제는 중단해주시길 바랍니다. 이 같은 정보를 게시하려는 이들은 이것이 법적위협으로 느껴질지 모르겠지만, 법적 위협이라고 느끼는 것은 현행법상 이 같은 행위가 타인의 권리침해를 받고 불법성이 있다는 것을 미필적으로나마 인식하고 있다 할 것이겠지요? 법적이나 이것이 타인의 권리를 침해가 아닌 표현의 자유라고 생각한다면 위협이라고 느낄 일도 없을 테니까요. 저는 제 개인정보와 저의 초상,성명 등을 지키기 위해서, 저에 대한 잘못된 정보가 퍼지지 않도록 모든 구제수단을 강구할 것이고, 이미 판결도 여럿 난바 있습니다.

요새 팽목항 많이 한가한가 보군요. 제가 알기로는 엄청 바쁠텐데 이런데까지 신경쓸 시간이 나구요. --Neoalpha (토론) 2014년 11월 9일 (일) 12:23 (KST)

이런 식으로 위키백과 내에서의 사용자 활동을 압박할 시간이 있으신가 잘 모르겠네요. 본인 의견은 중요하고 다른 사람들은 다 잠재적 범죄자 취급하시는데 그게 맞는 건가요? 개인적으로 저에게는 이계덕 씨나 유니폴리 둘 다 위키백과의 발전을 저해하는 외부 압력에 불과하며, 다시는 여기 오셔서 이런 글 남기지 않으셨으면 합니다. 위키백과 편집에 참여하시는 것이면 모르겠으나, 그런 것도 아니고 오직 오로지 본인의 의견 표시만 하기 위해 게릴라성으로 의견 남기는 것은 반대합니다. 다음에도 이런 방식으로 의사 표현하시려면 제가 해당 IP를 차단하겠습니다. 현재 해당 토론에서 이계덕 씨의 본인의 의견은 반영하지 않는 것으로 했으면 합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 9일 (일) 14:33 (KST)

그리고 이계덕 씨는 법적으로 위협하시겠다면, 각 계정에 이메일 보내기 기능으로 위키백과 내에서가 아닌 외부에서 개인적으로 하시기 바랍니다. 다음에도 이러한 글을 남기면, 법적 위협 및 토론 지침 반복 위반으로 차단 걸어놓겠습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 9일 (일) 14:43 (KST)

어쩌면 공동체 외부의 의견이라 해도 당사자이고, 추방되지 않은 사용자인 이상, 차단이나 의견등에서의 배제에는 반대합니다(물론 이는 당연히 참고용이나 한 사용자로서의 의견으로만 쓰여야죠.). 위키백과에 백:법적 위협 금지가 있다 해도, 완전한 방패가 되지 않는다 생각해요. 아무튼 공식적인 의견은 아닙니다만, 한번 토론 참여자분들께서 알아두셔야 할 부분이라 적어둡니다. 법적 소송으로 휘말리는게 현실이 될 수도 있는데, 무분별한 법적 대응이 있을 수도 있습니다. 토론하시는 분들 모두 긴장들 하시죠 이 내용이 위반된다면 미리 사과드립니다. 그럼,--분당선M (토론) 2014년 11월 10일 (월) 07:23 (KST)

토론 지침을 반복적으로 위반한 사례이기 때문에 확인되는 즉시 차단해야 한다고 생각합니다. 문서 생성에는 반대하지만, 개인의 목적을 달성하기 위해 문서 생성 및 삭제에 대한 토론에 직접 관여하는 것에도 반대합니다. 어디 들어와서 훼방을 놓는답니까? 그리고 위키백과 내에서 법적으로 운운하고, 협박성 발언을 하면 가차없이 인신 공격 금지 위반입니다. 다 아시면서, "진짜 저러면 사고날거다"라는 걱정은 왜 하시나요? 죄송하지만, 저희도 이계덕 씨한테 불쾌한 발언 들을 의무없습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 10일 (월) 16:45 (KST)

해당 사건에 대해서는 위키미디어 측도 알아야 한다고 생각합니다. 해당 문서에서의 외부 인물의 심각한 간섭으로 한국어 위키백과의 자유로운 토론을 저해하고 있다고 말입니다. 토론 질서 확립을 위해서라도 당사자의 의견은 반영하지 않았으면 합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 10일 (월) 16:51 (KST)

법적위협을 하기위한 글이 아니라는걸 아실텐데요? 위 글은 버젓이 '판결'을 말한겁니다. 대한민국 법원이 '공인이 아니다' '해당 글은 권리를 침해한다'고 판단한 것입니다. 법원이 정한 문서 이외에 보다 객관적으로 제가 공인이라거나 권리를 침해하지 않는다고 판단할 근거가 있습니까? 그리고 자신의 정보가 유통되는 것에 대해 그에 대한 항의표시나 민원이나 권리침해에 대한 구제수단을 전혀 마련해놓지 않은 상태에서 의사표현도 하지 말라고 하는 것입니까? 이것은 '법적 위협'을 하는게 아니라 '제 성명권, 초상권, 퍼블리시티권, 인격권, 행복추구권' 등 대한민국 헌법과 유엔이 정한 권리에 따라 제 의사를 표현한 것입니다. 다시 말하지만 전 제 정보를 가지고 왜 당사자 동의없이 제3자들끼리 평가하고 토론을 해서 결정되어야 하는지 의문입니다. 여러분들에게 무슨 권한이 있는겁니까?

이 토론에 그다지 관심은 없었습니다만 이 트윗을 보고 들어오게 되었습니다. 스스로 기자 본인이 문서가 복구가 되면 마포대교에서 투신자살을 하겠다고 예고하는 형국인데 저명성이고 그 뭐고가 사람의 목숨보다 중요한것인지 모르겠군요. 위에서 벌어지고 있는 소모적인 토론은 가관이라고 밖에 생각지 않습니다. 세상에 인명보다 앞서는 것은 없습니다. 사람 목숨 하나 살리는 셈치고 이 토론은 이제 그만 두죠. 그리고 여전히 이계덕 기자 본인이 쓰던 아이디를 왜 차단시키고, 반달인양 되돌리기한 이유는 왜 그러는 건가요 대체. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 11월 10일 (월) 08:14 (KST)

@Shyoon1:중요하죠. 문서 삭제 토론때마다 죽겠다 어쩐다 엄포 놓고, 유서까지 위키백과에 쓴 사람이 정작 문서 생성된 4개월간 아무 행동도 안 했다면 지금 저게 믿음이 가나요? 딱 '단식농성' 정도 진실성인 저런 발언에 하나하나 휘둘리면 위키백과를 운영할 수가 없습니다.

@분당선M: 참고로 말하자면, 저 분은 반년 전 쯤 문서가 생성되었을 때. 문서 90%이상을 기여한 저에게도 법적 위협을 한 바 있습니다. 물론 지금까지 제가 법적인 조치를 받았거나 그런 일은 한번도 없습니다.

지금 이야기가 이상하게 흘러가는데, 애초에 백:삭제 토론/이계덕 (3)의 총의처럼 문서를 그대로 유지시켰으면 되는 일입니다. 까놓고 이게 저명성에 어긋나나요? 어긋난다면 어느 부분인가요? 문서 하나 만드는데도 이리 힘든데 자꾸 일관성없이 다중 계정이 어쩌네 이런 이야기가 흘러드니 저명성 논의는 뒷전이고 진영논리로 빠지는 것 아닙니까?

이럴 때일수록 원칙대로 가야 합니다. 이계덕씨 저런 엄포는 매번 있었고 (물론, 문서가 생성되었을때도 저를 비롯한 누구도 법적 제재를 받지 않았고), 저런 실체없는 위협에 굴복할 경우, 우린 그 뒤의 압력을 절대 버틸 수 없습니다. 또한, 협회가 만들어진다 한들 위키백과 사용자들이 먼저 이런 협박에 굴복해 버리면 협회는 여러분을 지켜주려 하지 않을 겁니다. 그렇게 되면 법인의 탄생은 위키백과의 발전이 아닌, 또다른 반목의 시작이 될 것입니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 10일 (월) 11:34 (KST)

어디 이렇게 인명을 경시하는 냉혈한이랑 무서워서 위키백과할수 있겠습니까. 엄포도 계속 놓다가 놓다가 정말 한번 사고 나시면 알아서 책임지시기 바랍니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 11월 10일 (월) 11:41 (KST)

그런 논리는 이계덕씨 뿐만 아니라 변희재, 일베, 심지어 청와대에도 해당됩니다. 이번 일을 선례로 삼아 나중에 어떤 문서 때문에 명예훼손 소송당하면 그거도 다 지워야 할까요? 님이 계신 역사 분야도 꽤 논란 많은 주제도 많은데, 그렇다고 문서 작성을 불허하면 프로젝트 자체를 운영할 수 없습니다.

하나 더, 지금 저 분이 문제삼는 건 그 전과 부분인데, 그건 아직 상고중이라 작성 안 했습니다. 엄연히 '정책'에 따라서요. 그리고 우린 단지 신문기사를 토대로 만들 뿐입니다. 저분 자체도 sbs 그것이 알고 싶다에 스스로 출연했고요. sbs는 착한 작성이고 우린 나쁜 작성인가요. --Reiro (토론) 2014년 11월 10일 (월) 12:40 (KST)

'영어 위키 =/= 한국어 위키'인 것은 알겠지만, 영문판 문서도 존재하는 마당에 만들지 말자는 것은… 뭐 이건 이쯤하고,

As he continually called for dismantling of the Korean riot police, the Korean National Police Agency filed for a warrant for his arrest after reports he tried to touch the body parts of 13 colleagues without their permission. However, he and many people believed this was done in revenge, because Lee drew public attention when he came out of the closet earlier this year.

이처럼 문제되는 부분도 양쪽의 주장을 균형있게 잘 담기만 한다면야 큰 문제는 없어보입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 11월 10일 (월) 13:54 (KST)

뭐 큰일이 날것 같은데... 더 이상은 참여치 않습니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 11월 10일 (월) 17:49 (KST)

그리고 역사 분야는 뜬금없이 왜 얘기하나요? 비꼽니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 11월 10일 (월) 17:50 (KST)

@Neoalpha:이미 그렇게 서술했습니다. 아니 그 이전에, 출처가 30개가 넘어갑니다. 저명성엔 아무 문제 없습니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 11일 (화) 00:33 (KST)

@Shyoon1:이 문제가 비단 제 분야에만 속하지 않는다는 뜻입니다. 당장 역사 쪽만 하더라도 최근 배설의 후손들이 명량 두고 소송건 일도 있고, 더 이전엔 교학사 역사교과서 논란이 있었죠. 이런 분쟁마다 위키백과가 법적 위협을 근거로 물러서면, 결국 어느 분야든 피해가기 힘들다는 것을 말하고 싶었습니다. 그 외의 어떤 의도도 없습니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 11일 (화) 00:46 (KST)

전혀 앞뒤가 맞지 않습니다. 배설이랑 이계덕씨랑 무슨 상관인가죠? 예를 들려면 제대로 드세요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 11월 11일 (화) 03:39 (KST)

명량 영화 나왔을 때 배설의 후손들이 손해배상 소송 걸었지요. 이처럼 역사계에서도 소송이 빗발치니, 이런 데에 굴복하여 이계덕 문서를 생성하네 마네 하는 건 단순히 '한 사람 살려 주는 셈'치고 해결할 문제가 아니라 자칫 위키백과의 근간을 흔들수도 있다고 말할 참이었습니다. 전달이 잘 안 되었다면 그건 제 탓이지요. 죄송합니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 11일 (화) 17:01 (KST)

최근 이런 트윗을 올리신 이상 더이상 기자님의 주장을 신뢰할 수 없을 것 같습니다. 위키백과의 표현의 자유를 위해서라도 이 문서는 복구되어야 한다는 생각이 드는게 왜일까요? - Ellif (토론) 2014년 11월 11일 (화) 00:12 (KST)

저도 복구가 되어야 한다는 생각이 듭니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 11월 11일 (화) 03:00 (KST)

2014년 11월 11일까지의 합의사항 및 주의점

이 문단은 약간의 토론 정리와 우리가 어떤 입장을 가지고 임해야 하는지에 대한 간략한 제 생각입니다. 반론이 있으실 줄 압니다만, 제 의도는 논쟁을 하고자 하는 것이 아니라, 주제넘게도 방향성을 갖자는 이야기를 드리고자 이 문단을 만들게 되었습니다.

• 우선 합의사항입니다. 제가 파악한 것에 국한했기 때문에 부족한 점이나 사실과 다른 점은 과감하게 지적해 주시기 바랍니다.
  • 이계덕의 의견은 이번 문서 복구에서는 반영하지 않는다.
  • 법적 위협, 다중 계정과 관계 없이 백:저명성에만 입각해 문서의 복구를 판단한다.
• 다음은 주의점입니다. 이것은 일종의 방향을 제시한 것으로, 제 주관적 입장이 담겨있을 수 있습니다. 각자의 가치관과 당연히 다르실 것이나, 참고만 해주시고 기준으로 삼지는 말아주시기 바랍니다.
  • 외부의 여하한 압력에도 정책과 지침에 입각해 판단한다.
  • 찬반의견에 대한 논박을 하되, 절대로 인신공격은 가하지 않는다.
  • 의견을 표명하지 않는 사용자에게 의견을 표하라고 강요하지 않는다.
  • 총의 형성 후 관리자의 권한이 필요한 경우, 권한 행사 후 관리자에 대한 원치 않는 법적 위협 방지를 위해 자원하는 관리자가 처리하도록 한다. --Neoalpha (토론) 2014년 11월 11일 (화) 00:45 (KST)

맞습니다. 다만 법적 위협 방지는 이후에 '협회'도 추가했으면 하네요.--Reiro (토론) 2014년 11월 11일 (화) 00:52 (KST)

동의합니다. 다중 계정 문제에 대해 제 입장은 변경된 것이 아니나, 해당 토론에서는 더 이상 왈가왈부하지 않겠습니다. 다른 분들께서는 저명성 문제 관련해서 심도있는 접근 바라며, 해당 토론에 의사표명하지 않겠습니다. 다만, 토론 방해 행위가 발생되는 경우, 찬반 막론하고 조치 취하겠습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 11일 (화) 01:21 (KST)

협회쪽은 제가 정확히 아는 바가 없어서 확답을 드리지는 못합니다만, 건너건너 들은 바에 따르면 '협회는 문서의 내용에 관여하지 못한다'는 정도의 정관 조항이 있는 것으로 알고 있습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 11월 11일 (화) 01:22 (KST)

협회 정관입니다. 원본은 여기서 보실 수 있습니다.

제5조 본회는 미합중국 위키미디어 재단과는 독립된 단체로서 위키미디어 재단의 행위에 대하여 아무런 법적 책임을 부담하지 아니한다. 본회는 위키백과를 비롯한 위키미디어 프로젝트의 운영과 그 콘텐츠의 관리에 전혀 관여하지 아니한다.

협회는 문서에 관여하지 못하므로, 법적인 책임을 질 수 없습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 11월 11일 (화) 01:27 (KST)

결국 법적인 문제는 개인이 알아서 해결해야 한다는 의미인 것 같습니다. 뭐 여태껏 그래왔기는 했지만 말입니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 11일 (화) 01:36 (KST)

겁먹을 필요가 없다는 이야기입니다. 솔직히 법적 소송 걸면 귀찮기는 하겠죠. 다만, 우리는 모두의 알 권리를 위해 존재하는 사람들입니다. 우리가 하고 있는 이 행동이 위법하다고 보지는 않으며, 솔직히 자신도 공인이 아니라고 주장하면서 훼손될 만한 큰 명예가 있는 건지 좀 의문스럽네요. 저는 해당 인물이 기자라는 직업을 악용하고 있다고 보고 있습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 11일 (화) 01:45 (KST)

자신 있으시면 토론에 참여하셔도 상관 없습니다. 사건이 심각하게 돌아가 기제했던 의견이였습니다.--분당선M (토론) 2014년 11월 11일 (화) 03:45 (KST)

RedMosQ님 한마디만 드리겠습니다. 공인이 아니니까 더 인격권이 침해되는 겁니다. '낙인'의 효과라는게 있습니다. 어떤 이를 '낙인' 지었을때 그는 삶의 많은 기회를 얻지 못하거나 잃어버리게 됩니다. 본인의 일이 아니라고 함부로 생각하지 마십시오. 여러분들은 익명에 숨어서 타인의 권리를 편집하면서 타인의 인생을 좌우하시게 되는 것입니다. 그러한 시각을 꼭 가지셨으면 좋겠습니다. 자신을 표현할 자유는 누구에게나 있습니다. 하지만 타인의 권리를 침해하는 표현의 자유는 결국 책임을 져야할 권리를 동반합니다. 180.230.68.132 (토론) 2014년 11월 11일 (화) 09:39 (KST)

우선 차단 회피를 하셨기 때문에, 글 남긴 IP는 차단하였음을 알려드립니다. 제가 문제 제기하는 것은 왜 사사건건 해당 문서 편집에 개입하려하냐는 것과 논의나 기술(記述)을 저해하는 행위를 죽겠다는 식의 문서 외적으로 하냐는 것입니다. 압니다. 그 낙인 찍히는게 얼마나 무서운지. 유서 쓰신 것도 심적으로는 이해를 합니다. 근데, 위키백과의 관리자 업무를 수행하고 있는 제 입장에서는 그저 토론 방해로 밖에 보이지 않습니다. 잘 아시겠지만, 분명 자신의 생명까지 훼손하겠다며, 강경하게 자신에 대한 논의나 문서 생성을 하지 말라고 하시는 상황이었습니다. 대부분의 위키백과 편집자들 입장에서는 황당할 수 밖에요. 아마 이계덕 씨를 모르는 다른 사람들도 이런 이야기를 듣게되면 다 황당해할만한 이야기입니다. 그리고 솔직히 여기 있는 사람들 대부분 위키백과에 봉사하러 오는 사람들입니다. 그래서 아마 해당 토론에 참가하는 대부분 사람들은, "왜 봉사로하는 일에 우리가 목숨을 걸어야 하지?" 라는 생각들을 분명 다 하셨을 겁니다. 우리는 선의로 이 일을 하는 것입니다. 뭐, 일베 쪽이나 다른 커뮤니티에서 많이 당하셔서 저희도 그런 줄 아시겠지만, 우리는 어떤 대상에 대해 악의적인 목적으로 서술하지도, 서술할 수도 없습니다. 우리는 표현의 자유도 표방하지만 자신이 작성한 문서에 대한 출처 표기 등 그에 따른 책임도 지려 노력하고 있습니다. (백:중립적 시각, 백:확인 가능 등등) 그러니 위키백과 사람들 싸잡아서 왜곡된 시각을 가진 사람들 마냥 욕하지 말아주셨으면 합니다. "당신은 할 말 없어. 공인도 아닌데 무슨..." 이라고 하는 건 어디까지나 제 입장일 뿐입니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 11일 (화) 10:59 (KST)

트위터에서의 일부 발언을 봤습니다. 유니폴리 같은 악성 다중 계정 때문에 고생하시는 것 같은데, 저희도 마찬가지인 상황입니다. 사실 이계덕 문제가 촉발된 것이나 일부 위키백과 사용자들의 무단 신상 공개도 유니폴리가 먼저 시작한 것이고요. 어디까지나 위키백과 사용자들이나 이계덕 씨 모두 피해자라고 생각하며, 저는 애초부터 유니폴리의 활동 저지를 위해 최선을 다하고 있었습니다. 그리고 위키백과 사용자들을 싸잡아서 왜곡된 인식이 있다는 식의 발언을 하신 것에 대해서는 유감을 표합니다. 성급한 일반화의 오류이고, 이건 여기에 봉사하러 오는 사람들에 대한 모독입니다. 철회를 요청합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 11일 (화) 11:11 (KST)

이계덕 본인 의견(2)

법원이 금지한 것은 '전과 등에 의한 신상공개' 입니다. 이 부분으로 인해 가장 피해가 많았기 때문입니다. 그리고 최근 벌금형 손해배상 판결이 나오는 것도 이부분입니다. 만약 위키백과에 제 이름이 등재를 막지 못한다면 최소한 '전과 등에 의한 신상공개'만큼은 막아주십시오. 법원이 공개금지 명령을 내렸고, 관련해 이곳 저곳에 유포하던 이들에게 처벌한 것도 저 부분입니다. 전경 복무 당시 논란이 있었던 부분을 설명해 어쩔수 없이 들어가야 한다면 '구체적인 혐의사실'을 언급하지 않아도 될 것이라고 생각합니다. 수년간 제가 이것때문에 악플 당하고, 신상털기 당하고, 비난당하고 평생을 해명하는 삶을 살아오고 있습니다. 그리고 지속적인 문서훼손이 두렵습니다. 이상호 기자님의 위키백과 사전 등은 언론인으로써에 행적만이 적혀 있는 반면에 저의 경우는 아주 사소한 것까지 기술돼있습니다. 수십년을 기자생활해온 분도 간단약력만이 적혀있는데 저에 대해서는 아주 세세히 정보가 공개되어야 할 이유는 없지 않습니까? 제 의견은 참고자료로만 보셔도 상관없지만 기본적으로 전 저명성이 없습니다. 유명한것과 저명한 것은 다른 것이며, 저의 활동이 사회에 영향력을 끼치지도 못한다고 생각합니다. 그래서 위키백과에 등재이유가 없다고 생각하지만 설사 등재된다 할지라도 '전과 등에 의한 신상공개'만 막아주십시오 그리고 '찬반의 의견을 올리면 된다'고 하는데 '개인정보는 찬반의 대상'이 아닙니다. 병력, 학력, 전과 모두 민감한 개인정보에 해당하고, 과거 이런 정보의 수집과 관련해 개인정보침해 논란이 많이 있었다는걸 기억해주십시오. 그리고 문서훼손이 되지 않도록 해주십시오. 간절한 소망이자 부탁입니다 180.230.68.132 (토론) 2014년 11월 11일 (화) 09:31 (KST)

알았어요. 이상호 문서 보강할게요. - Ellif (토론) 2014년 11월 11일 (화) 12:06 (KST)

법원에서 금지한 내용에 대한 전문을 URL 링크로 제시해주실 수 있는지요. '구체적인 혐의사실'를 언급하는 것을 법원에서 금지한 것이 확실하다면, 불법행위이므로 기입하지 않는 것이 좋을 것 같습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 11일 (화) 12:09 (KST)

백:생존에서도 나와 있듯이, 생존 인물의 전기를 위키백과에 실을 경우, 당사자의 개인정보가 유출되지 않도록 해야 하고 명예 훼손이 생기지 않도록 각별히 주의해야 합니다. 그런 점에서 이계덕 씨 본인의 의견을 들어보고, 그 의견을 존중하는 것이 필요하다고 생각합니다. 특히 (비록 그것이 사실이든 아니든) 전과 기록 등 민감한 개인 정보를 유포한 사람들은 이미 법원 판결까지 나서 벌금형을 선고 받았다고 하니, 절대 위키백과에 기재해서는 안 될 것입니다. 백:생존에 따르면, 비록 몇 가지 출처가 있다고 할지라도 그것이 개인의 명예를 훼손하거나 당사자에게 고통을 줄 수 있는 내용이라면, 본인의 동의 없이 함부로 위키백과에 실려서는 안 됩니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 15일 (토) 11:01 (KST)

이 같은 정도로만 소개한다면 이의제기하지 않을 것입니다

이계덕(李桂德, 1986년 11월 20일~ )[1]은 대한민국의 언론인이다. 경기도 가평에서 태어났다. 과거에는 청소년 운동을 하였고, 성인이 된 현재는 인터넷뉴스 신문고와 Go발뉴스에서 기자로 활동하고 있다.

청소년기

이계덕은 2001년 서울 광운중 3학년에 재학중일 때 GMG청소년문화기획이벤트그룹을 만들었다. 2004년 서울국악예술고등학교 3학년때 18세 선거권 인하 운동을 벌였고, 성공회대에 합격했다.[2] 2005년 2월 고교 졸업을 앞둔때에 민주노동당 대의원에 출마하여 [3] 당선되었고, 2005년 5월 탈당했다.

전경복무

이계덕은 전투경찰로 복무중이던 2008년 '동성애자도 정상적인 군 복무를 할수가 있다'며 커밍아웃을 했다. 이후 광우병 촛불집회 당시 전경제도는 본인의 양심의 반하는 일이라며 육군에서 복무하게 해달라며 행정심판을 제기했다.

이후 경찰측인 이계덕씨에게 15일씩의 영창징계 두번, 공적제재 1번, 구속영장 청구 등을 진행하였고, 국가인권위원회는 이계덕씨에 대한 징계는 인권침해에 해당한다며 긴급구제 결정을 내려 경찰측에 타부대전출을 권고했다. 경찰이 청구한 구속영장은 '증거가 부족하다'는 이유로 기각되었다. 이계덕씨는 경찰과 여러 다툼을 벌였고 이 과정에서 경찰문화에 항의하는 음반을 내기도 했다.

전과에 대한 소명

법원은 이계덕씨에게 청구한 구속영장을 '증거가 부족하다'는 이유로 기각하였고, 이 씨는 무죄를 주장했지만 2010년 유죄가 확정됐다. 다만, 법원은 2013년 검찰의 '신상공개 고지신청'에 대해 '혐의'등 전과기록을 공개하는 경우 이계덕씨에 대한 행복추구권과 인격권을 지나치게 침해할 우려가 있다며 공개고지신청을 기각하였다

이계덕씨는 자신에게 제기된 혐의가 '누명'이라며 무죄를 주장하면서 동시에 자신의 전과기록을 구체적으로 적시해 온라인에 게시한 누리꾼들을 대상으로 민형사상 소송을 제기했다. 이에 대해 서울남부지방법원은 '범죄 보도를 할 때 반드시 실명을 사용해야 되는 것은 아니며, 동성애자에 대한 악의적 편견과 함께 실명을 함께 거론하는 것은 안된다'며 이계덕씨의 동성애자라는 사실과 전과기록을 함께 나열한 누리꾼을 상대로 500만원의 손해배상을 해야한다며 원고승소 판결을 내렸다.

차별금지 광고

이계덕은 "서울 시민중 누군가는 성소수자입니다"라는 광고게시를 지하철역 및 구청게시대에 지난 2012년 게시하였고, 이는 이계덕의 사비로 지출됐다. 종로구, 용산구, 마포구, 영등포구 등 11개 자치구는 이에 대한 광고를 허가하였으나, 서초구는 이를 거절했다. 거절 이유는 동성애와 성소수자가 청소년에게 유해하다는 이유에서 였다. 하지만 국가인권위원회는 '성 소수자 차별금지 광고는 청소년에게 유해하다는 근거가 없으며, 국가와 지방자치단체는 성소수자에 대한 차별금지를 보호하고 홍보할 의무가 잇다"고 권고했다.

의견 "이계덕"으로 네이버로 검색하니 인물정보도 나오고 관련 뉴스나 포스트도 상당히 많이 뜨는데 이정도면 공인이라고 볼 수 있으므로 위키백과에 언급되어도 전혀 이상할 것이 없는데 그걸 가지고 자꾸 법적인 문제를 거론하시고 위키백과 본인 항목의 편집 가이드라인까지 이렇게 스스로 제시하시는 것은 저로서는 상당히 부적절하다고 판단이 됩니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 11월 11일 (화) 14:24 (KST)

반대 "이정도 기재는 허용해주겠다"라는 취지의 발언부터 이미 검열 아닌가요. 여기는 위키피디아입니다. 그동안의 토론을 지켜만 봐오면서 정말 껄끄러웠습니다. --MiNaTak _37宅 (minaTalk / 行跡) 2014년 11월 13일 (목) 03:20 (KST)

의견 백:생존에 따라, 생존 인물의 전기를 위키백과에 서술하는 경우, 본인의 의견을 들어보고 존중하는 것이 필요하다고 생각합니다. 위키백과 편집자들은 개인정보보호와 명예 훼손 방지를 위해 노력해야 할 의무가 있습니다. 그 원칙은 백:저명성이나 백:확인보다 더 우선시되어야 한다고 생각합니다. 즉, 비록 몇 가지 출처에서 확인할 수 있는 사항이라고 할지라도, 그것이 개인정보 유출에 해당하거나 혹은 본인의 명예를 심각하게 훼손할 가능성이 있다면, 절대 위키백과에 서술되어서는 안 된다고 생각합니다. 이런 점에서 당사자의 의견을 들어보는 것은 매우 중요하고 또한 필요한 일이라고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 15일 (토) 11:07 (KST)

생성 토론 마무리

찬성 생성에 찬성합니다. 저는 지속적인 인권에 대한 문제 제기와 언론의 적극적 출현으로 신뢰할 만한 출처를 확보하였으므로 저명성이 있다고 판단을 합니다. 이계덕씨도 생성에 동의하는 취지로 발언을 하셨네요. 그러나, 제시하시는 문서의 내용은 백:이해관계의 충돌에 해당하므로 본문 작성에는 주의 깊게 수용해야할 것 같습니다. 그래도 자신을 분명히 밝혀 주셔서 감사합니다. --케골 2014년 11월 14일 (금) 04:37 (KST)

찬성 개인기록/정보를 유출하는 등의 불법행위만 없다면 문서생성은 문제가 없을 것 같습니다. --MiNaTak _37宅 (minaTalk / 行跡) 2014년 11월 14일 (금) 19:58 (KST)

의견 이계덕 문서는 위키백과에서 말하는 '백:저명성' 기준을 충족하는 것으로 보입니다. Reiro 님이 잘 제시해 준 것처럼, 다수의 신뢰할 수 있는 출처가 존재하기 때문입니다. 그러나 저명성이 있다고 하여 '항상' 해당 문서가 생성될 수 있는 것은 아닙니다. 언제나 예외적 상황은 있기 마련입니다. 특히, 인물 문서의 생성으로 인해 심각한 개인정보 유출이 우려되거나 개인의 명예 훼손이 있을 것으로 예상되는 경우 해당 문서는 생성되지 않을 수도 있습니다. 만약 저명성 기준과 명예 훼손 기준이 충돌한다면, 후자가 더 우선적으로 고려되어야 한다고 생각합니다. 위에서 이계덕 씨 본인이 잘 제시해 준 것처럼 명예 훼손으로 소송을 당해 유죄가 인정된 판례까지 있기 때문에, 위키백과 문서에는 일체 특정 개인에 대한 명예 훼손 내용이 실리지 않도록 주의해야 합니다. 만약 이러한 점을 잘 지킬 수 있다면, 해당 문서는 저명성이 있으므로 생성이 가능하다고 봅니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 14일 (금) 23:37 (KST)

죄송하지만 아래 #최종 총의 문단에 다시한번 의견을 남겨주시면 감사하겠습니다.--분당선M (토론) 2014년 11월 14일 (금) 23:40 (KST)

예, 밑에 간략히 다시 의견을 남겼습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 14일 (금) 23:44 (KST)

백:생존에 있는 다음 내용을 반드시 지켜야 할 것입니다.

생존 인물에 대한 위키백과의 글은 그 대상의 삶에 영향을 줄 수 있습니다. 이러한 글을 다루는 위키백과의 편집자들은 그 행동의 법적, 윤리적 의미를 숙고할 책임이 있습니다. 위키백과의 목적은 인기를 끌거나 물의를 일으키거나 사람들의 생활에 대한 자극적인 주장을 퍼뜨려 옮기는 것이 아닙니다. 생존 인물의 전기는 보수적으로 저술되어야 하며, 대상의 사생활을 존중해야 합니다.

한 두 가지 일로 주목받는 인물에 대하여 저술할 때, 모든 상세 내용을 포함시키는 것은 충분한 출처가 있는 내용이라도 문제가 될 수 있습니다. (중략)

희생자가 되었기에 널리 알려지게 된 인물을 다룰 때에는 특히 주의해야 합니다. 위키백과의 편집자는 의도적이건 그렇지 않건 간에, 이들에 고통을 주거나 연장되게 하면 안됩니다.(중략)

개인의 명성에 불리하게 작용할 우려가 있는 내용은 특히 주의하여 다루어야 합니다.

-- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 15일 (토) 10:46 (KST)

최종 총의

현재 토론이 난잡하다고 판단되어 관리자 분들의 총의를 판단하시기에 어려움이 있다 판단됩니다., 최종적으로 총의를 이 문단에 묻습니다. 이유는 되도록 짧고 간략하게 써주시고, 토론은 위에 쓰레드서 해주세요.--분당선M (토론) 2014년 11월 14일 (금) 23:39 (KST)

조건부 찬성 백:저명성은 있습니다. 다만, 이계덕 씨 개인의 명예 훼손이 이루어지지 않도록 주의하는 조건으로 문서 생성을 할 수는 있을 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 14일 (금) 23:44 (KST)

찬성 백:생존에 따라서. --Neoalpha (토론) 2014년 11월 14일 (금) 23:59 (KST)

찬성 현재 위키백과 정책으로 생성하는 데 문제가 없습니다.--twotwo2019 (토론) 2014년 11월 15일 (토) 00:00 (KST)

의견 문서 훼손으로 인한 2차 피해를 막기 위한 방법으로 위키백과:검토된 판을 먼저 도입했으면 합니다. 해당 인물에 대한 심각한 수준의 개인정보 침해가 여러차례 반복된 바, 그러한 피해를 방지하기 위해 가능한 방법이 더 있는지 고민해 봤으면 합니다. 저는 즉각적인 생성에는 회의적입니다. --이강철 (토론) 2014년 11월 15일 (토) 00:08 (KST)

개인정보보호와 명예 훼손 방지를 위한 안전 장치가 필요합니다. 그런 점에서 이강철 님의 의견에 동의합니다. 즉, 선 안전장치, 후 문서생성이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 15일 (토) 11:11 (KST)

반대 검토된 판 도입 이후, 문서를 생성할 것을 제안합니다. 돌다리도 두들겨 건너는 법입니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 17일 (월) 03:48 (KST)

찬성 그런 부분은 만들고 나서 지우면 되는 일입니다. 이미 백:보호 정책, 백:생존 등 보호할 장치는 많이 있습니다. 당장 이계덕씨가 원하는 기소 건을 넣지 말아달라는 부분도 백:생존으로 커버 가능하고요. 개인적으로 다른 요소가 저명성에 영향을 주는 건 최소화해야 한다는 입장이라서요.--Reiro (토론) 2014년 11월 15일 (토) 10:17 (KST)

기권하겠습니다. 이 토론에 대해서 판단을 내리기 매우 어렵습니다.--분당선M (토론) 2014년 11월 15일 (토) 11:08 (KST)

단, #법원 판결문 쓰레드의 문제가 해결되기 전에는 반대입니다. 그 이후에 기권.--분당선M (토론) 2014년 11월 17일 (월) 01:39 (KST)

찬성 _{상세 의견은 상단 섹션으로 갈음함.} --MiNaTak _37宅 (minaTalk / 行跡) 2014년 11월 15일 (토) 13:40 (KST)

의견 위키백과에 실릴만한 저명성이 있는 인물의 경우, 그 인물에 대한 문서를 생성하느냐의 여부는 당사자의 의견에 따를 필요는 없다고 생각됩니다.--Lhrdrth (토론) 2014년 11월 15일 (토) 14:20 (KST)

찬성 제 의견은 이미 충분히 피력했다고 생각합니다. --Tsunami 2014년 11월 16일 (일) 00:02 (KST)

개인적으로 이번 일을 계기로 여럿 정책이 검토되는 건 좋지만, 그것들을 이유로 저명성 충분한 문서 생성이 늦춰져서는 안 된다고 생각 드네요. 이전에도 '사생활'을 이유로 이 문서를 아예 만들어서는 안 된다는 이야기도 있어서 말이죠. 그런 식으로 또 하나의 '검열' 분위기가 생기는 것은 원치 않습니다. 무엇보다, 전 그렇게 한가한 사람이 아닙니다. 저명성 충분한 거 만드는데 2년간이나 기다리게 했으면 이제 되었다고 생각합니다. 관리자 여러분들의 결단을 기다립니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 16일 (일) 02:39 (KST)

반대 사회운동가, 기자로서 저명한 인물이라 보기 어려움 + 법원 판결 등으로 인한 불필요한 논쟁 예상됨 adidas (토론) 2014년 11월 17일 (월) 11:54 (KST)

의견 누차 말씀드렸지만 특정 직종 혹은 자신의 본직에서 저명하느냐의 여부가 저명성의 판단 요건이 아닙니다. '그 인물'이 저명한가가 저명성의 판단 요건입니다. adidas님께선 위에서도 같은 의견을 내 주시다가 아무런 반론도 하지 않으시면서 같은 의견만 오롯이 주장하시는군요. 옳은 말, 그른 말을 알아듣지 않고 귀를 막은 채 자신의 말만 되풀이하며 하는 앵무새와 다르지 않고 무엇이겠습니까. 적어도 같은 의견을 관철해서 주장하려고 하신다면 합당한 반론을 내어 주신 후 주장해 주시는 것이 위키백과의 발전에 이롭지 않을까요? --Tsunami 2014년 11월 22일 (토) 22:34 (KST)

검토된 판을 도입하는 조건 아래 찬성 - Ellif (토론) 2014년 11월 17일 (월) 18:19 (KST)

의견이미 아랫 문단에서 법적으로 아무 문제 없다고 밝혀는 두었습니다만, 지금 '문서의 내용'이 문서 생성을 가로막는 분위기에 대해 심히 우려하는 바입니다. 방어막이 있어야 한다는 것은 동의하나, 그 정책의 유무가 문서 생성에 지장을 주어서는 안 됩니다. 이것이 선례가 된다면 차후 관리자 등 위키백과 공동체가 '안전'을 빌미로 문서를 작성하는 것을 가로막는 데에 정당성을 부여하는 것이 됩니다. 그렇게 되면 저명성 등 기존의 정책이 무력화될 수 있습니다. 문서 내용에 관한 것은 저명성과는 별개로 다루어져야 합니다.Reiro (토론) 2014년 11월 17일 (월) 23:15 (KST)

반대 기자라는 직업적 특성이 언론에 드러나는 부분이 많은 것이지 기자로서 업적이나 해당 역할로서 저명성 부분은 부족하다고 봅니다. 정치인으로서도 저명성이 충분하지 않다고 봅니다. 이계덕의 언론에 의한 저명성은 사생활과 밀접한 것들이 많습니다. 사생활이나 사생활로 인한 의견표명과 관련된 저명성은 "백과사전에 꼭 기재될 생존 인물"이 갖추어야할 요인과는 거리가 있다고 생각합니다. 사실 이 토론에 처음부터 긴밀하게 관련되어 있지 않아서 중간에 의견을 제시해도 되는가 하는 생각도 들었지만, 의견은 누구나 표현할 수 있는 것이니 반대에 한 표를 냅니다. 토론을 보면 기술적인 중립과 원칙을 지켜 서술이 가능하다는 의견이 있습니다. 하지만 생존 인물의 서술에 기술적인 중립보다 더 중요한 것이 명예와 본질적인 인간존중입니다. 기술로서 가, 나, 다는 분립하거나 조합하거나 중립을 지키거나 저명성이 있거나 판단할 수 있습니다. 하지만 인간에 대한 모든 판단이 그렇게 가능한가요? 이계덕 문서에 저명성이 있다면 범죄나 정치적 사안이 아니고, 개인의 문제를 사회화시키는 것인데, 이는 생존인물에 다양한 명예훼손을 입을 여지가 있으므로, 저는 이 부분에 조금의 의심이라도 있으면 문제제기를 하는 것이 정당하다고 봅니다. 백과사전의 원칙, 중립적 기술, 총의는 바뀌는 것이지만, 본질적인 생존 인물에 대한 인간공동체로서의 존중은 바뀌지 않는 것입니다. 사생활 및 사생활의 표현과 관련된 것은 공적 부분으로 환산될 때 까지 역사적 판단을 지켜봐야 할 부분이 있습니다. Miagaga (토론) 2014년 11월 19일 (수) 14:44 (KST)

반대 검토된 판을 도입하면 찬성할 의사는 있습니다. — Revi 2014년 11월 20일 (목) 13:43 (KST)

의견 지금 '내용상의 문제'로 문서 생성 자체를 반대하는 분이 많아 심히 유감입니다. 내용 문제는 문서를 만들고도 진행할 수 있으며, 기존의 문서도 내용 문제가 있으면 보호 조치를 하거나 특정판을 삭제하지, 문서 자체를 삭제하거나 막아버리는 경우는 없습니다. 내용을 문제 삼아 '조건부 생성'을 주장하는 건 '문서가 부실하니 삭제합시다'라는 이전 인식과 하등 다를바 없으며, 결국 또 다른 검열에 지나지 않습니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 20일 (목) 16:02 (KST)

의견 뭔가 토론 상황에 대해 잘못 이해하고 계신 모양인데, 반대하는 입장에서 순전히 내용 상의 문제로 이 문서의 생성에 반대하는 것이 아닙니다. 반대한 사람들 중에는 아직도 해당 인물 자체의 저명성에 문제를 제기하는 사람도 있고, 저와 비슷하게 해당 인물의 즉각적인 명예훼손을 막을 수 있도록, 검토된 판 제도을 도입해 생성하자는 의견이 있습니다. 일단, Reiro님의 의견에는 전제조건이 있는데, 모든 위키백과 사용자가 선의를 갖춘다는 이상적인 조건입니다. 하지만, 그렇지 않은 것이 현실이고, 실제로 이계덕 씨 말고도 다른 인물의 경우, 악성 사용자에 의해 리그베다 위키나 구스 위키 등에서 휴대전화번호를 포함한 개인 신상 정보가 게재되어 해당 인물이나 다른 위키 사이트나 큰 곤욕을 치르고 있습니다. 이러한 현재의 상황을 종합해볼 때, 현재 검토된 판 도입이 안된 지금 상태에서 문서 자체를 생성했을 경우 트롤러들의 즉각적인 문서 훼손 및 명예훼손 행위가 금방 문서에 드러나버려 트롤러들이나 해당 인물의 표적이 될 수 밖에 없다는 것입니다. 이런 경우 위키백과나 문서의 대상이 되는 인물 모두 피해를 볼 수 밖에 없는 상황입니다. 따라서 위키백과의 표현의 자유와 해당 인물의 명예훼손 방지 등을 모두 만족할 수 있는 방법은, 검토된 판을 도입하여 악성 계정들의 훼손이 즉각적으로 문서에 반영되지 않도록 하는 것이라고 생각합니다. 문서 자체를 생성하지 못하게 하는 것보다 좀 더 견고한 안전 장치를 만들어서 문서를 생성했을 때 양 쪽의 만족도가 훨씬 높아질 것이라고 생각합니다. 이 정도면 문서 생성을 반대하는 입장에서도 충분히 타협했다고 생각합니다.--RedMosQ (토론) 2014년 11월 20일 (목) 22:02 (KST)

단순히 해당 인물의 문서를 보호한다면 그냥 백:보호 정책으로도 충분합니다. 준보호 말고도 그냥 문서에도 완전 보호는 걸 수 있으니까요. 검토된 판 아니라도 그건 가능하지 않은가요?

트롤러들 때문에 문서를 신중히 만들어야 한다는 주장은 어폐가 있습니다. 그들은 일단 '털고 나서 이유를 만드는' 부류지요. 가령 일베는 이전에 염전노예 사건이 벌어졌을 때 신안군 문서에 집단 반달을 가했습니다. 그럼 신안군 문서도 삭제해야 할까요? 더구나 이 주장을 조금만 확장시키면 '위키백과의 안전상 문서 생성을 제한한다'는 자기 검열로 이어질 수 있습니다. 그 구실은 (지금 같은 경우 '검토된 판') 얼마든지 지어낼 수 있고요. 특정 이해관계가 저명성보다 앞설 경우, 사용자들은 문서를 기여하는 데 눈치를 보게 될 것입니다. 그 결과는... 지금 겪고 있지요? 여기 동접자가 한 3자릿수는 될지 의문입니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 20일 (목) 23:38 (KST)

비약이 심하다고 생각 안하시는지요. 현재까지 문서가 반달 당한다는 이유로 문서가 삭제되는 경우를 본 적이 있나요? 관리자들은 그렇게 단순하게 생각해서 처리하는 사람들이 아닙니다. 그리고 검토된 판 제도 도입 이후 생성을 주장하는 사람들이 언제 문서 생성을 제한하자고 했나요? 어디까지나 검토된 판 제도 도입하고 생성하자라는 취지 아니겠어요? 지금 문서 생성 안되는게 그렇게 급한 문제도 아닌데, 분쟁의 불을 또 짚히시는지 이해하기가 어렵습니다. 이번에는 아예 저명성 지침까지 폐기하자고 주장하시는데, 이런 식으로 계속 극단적으로 나오시면 다른 사람들이 Reiro님 의견에 동의하기 쉬울지 의문입니다. 다른 사람들 의견 좀 들으세요. 천천히 하자는데에는 다 이유가 있습니다. 그리고 현재 많은 사람들이 이번 일로 피로감을 느끼고 있습니다. 이 피로감이 위키백과에 악영향을 줄 것 같아 걱정스럽습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 21일 (금) 01:20 (KST)

'저명성'과 '외부 의견'을 연관지으시니 그렇게 말을 하는 겁니다. 저명성을 만족하는 문서에 또다른 '조건'을 다는 것 자체가 검열이지요. 지금은'검토된 판'이지만 나중에 비슷한 일이 생기면 어떤 이유를 붙여 막을지 전 모르니까요. "지금 문서 생성 안되는게 그렇게 급한 문제도 아닌데"라 하셨는데, 전 이거 만드려고 2년을 기다렸습니다. 나중에 초보자들에게도 '좀만 기다려라'이럴 건가요. 그 전에 다 떠나버릴 것 같습니다. 이건 극단적인 게 아니라, 원칙대로 하자는 겁니다. 저명성 있는 건 만들고, 반달 위험은 다른 것으로 막는 것. 이게 그렇게 힘든 원칙인가요.--Reiro (토론) 2014년 11월 21일 (금) 10:55 (KST)

반대 백과사전에 실릴만한 내용인가? 하고 생각해 봅니다. 대한민국의 모든 기자를 백과사전에 올리자는 것이 아니라면 굳이 올릴 필요성을 못느끼겠습니다. 백과사전의 문서는 최소한 몇 년이 지나도 읽어 볼만한 것들이어야 하지 않을까 생각합니다. 저는 저명성이 없다고 판단합니다. 현재의 저명성 정책에 따르면 저명성을 인정할 수 있다고 말씀하신다면, 저는 저명성 정책을 차라리 강화하는 쪽이 맞다고 봅니다. -- Jjw (토론) 2014년 11월 21일 (금) 17:31 (KST)

출처가 34개를 넘어갑니다. 뭘 더 얼마나 해 줘야 하는지 모르겠습니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 21일 (금) 18:54 (KST)

찬성 이계덕 씨가 언급한대로 서술한다면, 문서 생성에 찬성합니다. --적마법 (토론) 2014년 11월 21일 (금) 22:41 (KST)

여태까지 저는 이계덕씨에 대해서 선의로 바라봤고, 사생활 삭제 등에 대해서 적극 주장하는 내용과 판결문을 OTRS로 확인해 주는등의 도움을 드렸으나, 돌아온 것은 위키뉴스에서의 기사 이후에 당사자로부터 고소당한거 뿐이네요. 말이 안통하는 사용자랑 대화를 시도했었다는 자체가 매우 헛수고로 느껴지는 이유는 뭔가요? 오히려 아무 이유없이 고소만 당하고, 따라서, 이계덕에 대해서 선의 자체를 잃어버렸습니다. 삭제 해봤자 복구 하면 어차피 고소로 돌아올게 뻔한데요. 말이 안통하는 사람이랑 더이상 말을 하지 않도록 하고, 지금부터 복구에 적극 찬성하겠습니다. 더욱 저를 이용할거 같고, 어이가 없어서 말이죠.--분당선M (토론) 2014년 12월 3일 (수) 23:58 (KST)

분당선M님의 이 발언은 몇 가지 면에서 우려스럽습니다.

첫째, 위키백과의 정책은 말이 통하든 안 통하든 적극적으로 대화를 해야 한다고 규정하고 있습니다. 적극적인 대화노력은, 상대방이 고소를 하든 혹은 다른 무슨 일을 하든 절대로 헛수고가 아닙니다.

둘째, 분당선M님이 이계덕에 대해 호의를 베풀었음에도 불구하고, 고소로 대응했다면, 그것은 편집자 이계덕의 선의를 의심하기에 충분하다고 할 수도 있을 것입니다. 따라서, 자세한 전후사정은 모르지만, 편집자 이계덕이 분당선M님이나 위키백과에 대해 악의를 가지고 있다고 판단하실 수도 있을 것입니다. 하지만, 편집자 이계덕의 악의가 입증되더라도, 그것은 이계덕 문서의 게재 여부와는 전혀 무관한 사안입니다. 위키백과의 이계덕 게재 여부는 전적으로 문서의 게재가 위키백과의 저명성·생존인물 전기·대한민국 법 적용 등의 기준으로 판단해야 합니다. 편집자 이계덕이 말이 통하든 안 통하든 그것이 이계덕 문서의 게재 여부를 판단하는 기준이 되어서는 안됩니다. --10k (토론) 2014년 12월 8일 (월) 15:13 (KST)

이계덕 본인 의견(3)

(본인의견=참고자료) 기본적으로 위키백과에 제 이름 자체가 실리는 것이 적절하지 않다고 생각합니다. 그럼에도 불구하고 게시되어야만 한다면 '전과기록' 등 향후 인생을 살아가는데 마이너스요인이 될 것이 분명힌 개인정보를 비롯해 '개인의 성 생활'등 내면의 사적인 정보와 관련한 서술은 하지 말아달라는 것이 제 의견입니다. 아울러 '타인의 사생활'은 '표현의 자유'의 영역이 아니라 '권리침해'의 영역입니다. 모든 표현의 자유는 타인의 권리를 침해하지 않는 범위 내를 의미합니다. 아울러 위키백과측에 건의를 드리자면 자체적인 '권리침해 신고센터'를 만들어 당사자들의 잘못된 정보, 허위정보, 왜곡된 정보, 권리침해와 관련해 논의할수 있는 시스템을 마련하셨으면 좋겠다는 생각입니다. 특히 반복된 문서훼손을 통해 제가 받은 피해가 한둘이 아니었다는 점도 감안하여 주십시오. 2014년 11월 16일 (일) 22:59 (KST)~

(본인의견=참고자료) 아울러 위키백과 (백:생존)에도 "개인 신상에 관한 세부 사항을 포함한 공적 자료를 사용해선 안된다"며 주요 예시로 (재판 기록 등)을 들고 있습니다.

(본인의견=참고자료) (백:생존)에는 다음과 같은 내용도 있습니다.

생존 인물의 전기는 해당 인물의 사생활을 최대한 보호하는 방향으로 작성되어야 합니다.

편집 시에는 해당 글이 생존 인물에 해를 끼칠 가능성을 가장 중요하게 고려하여야 합니다.

"해당 인물에 대한 나쁜 평판을 시사하는 분류에는 주의가 필요합니다. 종교적인 믿음이나 성적 성향에 대한 분류는 다음 조건을 모두 만족하는 경우 외에는 사용되어서는 안됩니다. 대상이 문제가 되는 믿음이나 성향을 공개적, 자발적으로 밝히고 있는 경우 대상의 믿음이나 성적 성향이 대상의 주목할 만한 활동이나 공개적인 삶에 상응하며, 신뢰할 수 있는 출간된 출처에 의한 것인 경우 예를 들면, 분류:범죄인(또는 그 하위 분류들)은 해당 인물의 저명성에 상응하는 사건에만 더해져야 합니다"

성적지향에 대해 공개적으로 커밍아웃을 한 것은 사실이지만 그것이 어떤 사건과 연관지어 이야기하는 것까지는 그렇다 치더라도, 그외 개인의 성생활이나 사적영역까지 포함되는 것에 대해서는 우려를 표하며 위키백과에 적시된 내용이 제 삶에 해를 끼칠 가능성이 없었으면 좋겠습니다. 이만 마치겠습니다. 2014년 11월 16일 (일) 23:13 (KST)~~

제 생각에는 귀하께서 위키백과에 등재되는 것은 공인으로서 문제가 없다고 판단되어지며 홍석천 배우의 문서에서도 보듯이 그분이 커밍아웃한 사실 자체는 그분의 이력상 아주 중요한 부분이므로 당연히 실려있습니다. 귀하께서 커밍아웃을 하셨다면 그런 사실은 실리는 것이 적합하다고 봅니다. 다만 그보다 더깊은 그와 관련된, 신상정보와 관련된 구체적인 사생활은 당연히 실리면 안되겠지요.--Lhrdrth (토론) 2014년 11월 16일 (일) 23:56 (KST)

차단 회피를 근거로 해당 IP를 3개월 간 차단합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 17일 (월) 03:40 (KST)

법원 판결문

막 이계덕씨로부터, ticket:2014111610006999(OTRS)를 받았습니다. 따라서, 이러한 내용에 대해서 법원 판결에 유죄가 있었음을 확인합니다.

• 사건 A 판결문 피고 **ㅇ : 집행유예 확정 판결이 있을 뿐 15건의 성폭력 집행유예 판결을 받은 사실이 없음에도 "전경때 부대 내 동성성폭력 15건으로 집행유예를 받았죠"라는 허위사실을 적시하여 명예를 훼손했다. 피해자는 강간행위를 한사실이 없으며, 비방할 목적으로 정보통신망에 공연히 허위사실을 적어 명예를 훼손하였다. 로 유죄.
• 사건 B 판결문 피고 **ㅅ : 블로그등에 군대내 성추행 언급 사실, 동생애 관련내용으로 이계덕씨 성적 지향을 비하해 손해배상 조치.
• 사건 C 판결문 피고 이** :경우에는 '사실적시 명예훼손' 입니다. 아울러 공개고지명령 기각됐습니ㅏㄷ
• 사건 D 판결문 피고 박** : 대상으로 판결문이 있으나 요점 파악 못함.

따라서 강재 추행 내용과, 동성애 관련 내용에 대한 기제는 법원 판결문등이 있으므로 자제해야 한다고 봅니다. 개인적으로 이 내용은 총의보다 높은 비중을 차지해야 한다 생각하기도 하나, 일단 이는 부적절한 내용이니 사용자 분들의 의견을 물어서 빼는 것이 나아보입니다. OTRS 내용은 총의보다 우월하지도 않고요, 아무튼 의견 기다립니다.--분당선M (토론) 2014년 11월 17일 (월) 01:06 (KST)

동성연애자라는 사실은 이계덕씨가 스스로 세상에 알리셨으므로(커밍아웃하였으므로) 그 자체를 기술하는 것은 문제 없지만, 이계덕씨의 성적 취향을 비하하는 투로 기재를 하면 안되겠죠. 또한 이계덕씨가 강제추행(성추행)을 한 적 없으므로 강제추행했다고 기재해선 당연히 안되겠죠.--Gravitykipson (토론) 2014년 11월 17일 (월) 01:34 (KST)

이는 저도 otrs를 통해 확인하였으며, Fravitykipson님의 발언 중 "강제추행을 한 적이 없으므로"에 오류가 있어 바로잡습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 11월 17일 (월) 01:37 (KST)

의견분당선님. 먼저 다음것들을 생각해봅니다.

1.먼저 강제추행 건에 대해, 백:생존에도 확정나지 않은 혐의에 대해선 기술하는 데에 유의하라는 문장이 영어판 정책이긴 해도 있습니다. 즉, 이런 경우 위키백과 내부 규정으로도 처리할수 있는 겁니다. 지금 이계덕은 집행유예 '확정'판결을 받은 경우이므로, 정책적으로 아무 문제 없습니다.

1.1 설령 법적으로 보더라도 제재받을 확률은 0퍼센트입니다. 당장 이계덕씨가 제시한 판결문에도, 피고는 '허위사실 유포' 죄로 기소되었지 단순히 고소당했다는 말을 해서 그런 것이 아닙니다. 단순히 신문기사를, 그것도 법원 확정판결을 낸 것을 인용한 것이 문제가 될까요?

2. 동성애 활동에 대해서도, 그 부분은 상대가 '비방의 목적이 있었기에' 제재받은 것입니다. 단순 사실에 대해서는 해당사항 없습니다.

제 말이 믿기지 않으신다면 하나 생각해 봅시다. 제가 문서 내에 인용한 기사 중 단 한 곳도 법원의 요청에 따른 정정보도를 내지 않ㅇㄴ 것은 왜일까요?--Reiro (토론) 2014년 11월 17일 (월) 13:11 (KST)

흠, 제가 기권했으므로 더이상 의견을 내지 않는경우는 있지만요.

1. 사용자에 대해서는 법률 > 위키백과 내부 룰 로 법적 조치는 되겠지만, 위키백과 내부에서는 미국 플로리다에 서버가 있기에 기제해도 되겠죠. 이건가요?
2. 상대가 비방을 목적으로 재제받는것이였더라도, 단순 사실이나 비방 목적을 가지고 이러시던간에 똑깥을거 같긴 한데요.

아무튼 어느쪽으로도 (기제를 할지 말지에 대해)방향을 잡아서 총의를 모아주시기 바랍니다. 그 이전에는 복원 반대입니다 법률적 문제가 있다면 기제하기 힘들다 생각하거든요.--분당선M (토론) 2014년 11월 18일 (화) 02:46 (KST)

이계덕씨에게 알립니다. 지금부터 OTRS로 이메일 보내시면 전부 답변 거절하겠습니다. 더이상 OTRS로 할 수 있는 것이 없다고 봐요.--분당선M (토론) 2014년 11월 18일 (화) 03:05 (KST)

1.해석이 틀렸습니다. 애초에 이 사건이 법률적으로도 아무 문제 없다는 겁니다. 이 링크를 보면 명예훼손에 해당하려면 5가지 요건을 모두 충족해야 합니다. 그 중 하나가 '타인을 비방할 목적'인데, 이 문서에서 그런 의도가 읽혀지나요? 아니면제가 이계덕씨에게 명예훼손적 발언을 했나요? 둘 모두 없기에 이는 애초에 명예훼손이 성립하지 않습니다.

2.그리고 내용의 법률적 문제를 빌미로 문서 자체를 생성하면 안된다는 발언에 대해 심히 유감스럽습니다. 백:저명성에도 저명성이 내용에 간섭하지 않는다는 말도 있고, 지금 문서 생성과 편집은 다른 영역으로 보는게 총의인데, 관리자가 앞장서서 이를 무시하면 정책을 신뢰하기가 힘들어집니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 18일 (화) 11:14 (KST)

개인적으로 답답해서 의견 남깁니다. 문서 생성 및 편집에 들어가기 전에 이러한 편집이 법적으로 문제가 될 소지가 있다면, 이런 소지를 제거하는게 맞지 않나 생각해봅니다. 어디까지나 편집자가 대한민국 국적자인 이상, 대한민국의 형법은 속인주의이므로 서버가 미국에 있든 한국에 있든 국내법을 따라야 합니다. 대한민국의 법률보다 위키백과의 정책이 더 위일 수가 없습니다. 그리고 어디까지나 문서 생성에만 주안점을 두고 계신데, 생성 이후의 문제 또한 고려해야 한다는 것이 반대한 사람들의 입장이기도 합니다. 송영길 문서 처럼 실제로 해당 인물이 위키백과 편집자를 고소한 사례도 있기 때문에, 실제 해당 사례가 제차 발생할 경우 위키백과 내의 혼란은 불가피하다는 것입니다. 따라서 위키백과 편집자와 이계덕 양 쪽 모두 보호할 수 있는 방법 및 정책을 미리 구성한 후, 문서를 생성해야 합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 18일 (화) 11:26 (KST)

제가 보기엔 문서 생성으로 굳어지는거 같긴 한데, 문서 생성 후에 대책을 만들 거나, 대책을 만들고 문서를 만들 거냐가 새 쟁점이 될 것 같습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 11월 18일 (화) 11:32 (KST)

@RedMosQ: 법 적용 부분은 알고 있습니다. 하지만 '내용상의 문제'로 문서 생성을 막는 것은 먼저 기존 저명성 정책을 무시하는 것이며, 더 확대되면 '내용상의 문제로 문서 삭제'로 까지 이어질 수 있습니다. 문서 생성과 편집을 동일선상에 놓고 지금 당장 막으면 잠깐은 편하겠지만, 이후 삭제 토론 및 외부의 압력에 더 취약해지는 빌미를 주는 것입니다.

차후에 이 일을 선례로 삼아 '내용 문제 있으니 문서 날려라' 이런 요구가 안 들어 올 것이라 생각하나요? 우리가 먼저 이 권리를 포기하면 그 피해는 고스란히 우리 공동체가 받게 됩니다. 따라서 문서 생성한 뒤 보호하는 쪽으로 가야 합니다. 이번 일이 '저명성은 문서 내용과 무관하다'는 총의를 더욱견고히 했으면 합니다.Reiro (토론) 2014년 11월 18일 (화) 12:26 (KST)

기록으로 남기자면, 오늘도 "문서 날려주세요 ㅠㅠㅠ" 하는 요청 하나 OTRS로 들어왔습니다. — revi_msg 2014년 11월 18일 (화) 19:38 (KST)

슬슬 총의도 굳어져 가는데, 내용 관련한 것은 문서 생성 후에 해도 늦지 않을 것 같네요. 질질 끌수록 불리한 건 우리쪽입니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 19일 (수) 11:41 (KST)

토론주제와 직접관련없는 제 개인적 얘기를 해서 죄송합니다만, 제 명예회복을 위해 글 남깁니다. 이 토론에 의견남겼다가 unpoly라는 사람으로 오인받아 제 의견이 사선처리되었었습니다. 하지만 그것은 관리자 RedMosQ님의 오해였고, 그에 따라 저에 대한 차단이 해제되었고, 제 의견은 복구되었다는 사실을 제 명예회복을 위해 공지합니다.--Gravitykipson (토론) 2014년 11월 19일 (수) 15:22 (KST)

고생하셨습니다. 늦게나마, 여기 참여해 주신 것 환영 인사 드립니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 19일 (수) 15:44 (KST)

Reiro 님, 어느 판으로 복구하시려는지 말씀좀 부탁드려요--분당선M (토론) 2014년 11월 22일 (토) 11:19 (KST)

전과 기록은 일단 빼고, 동성 연애건은 아래 문단에 서술되어 있듯이 '공적인 영역'에 들어갑니다. 그러니 전과 기록 부분만 빼고 복구해 주세요.--Reiro (토론) 2014년 11월 25일 (화) 17:10 (KST)

최신판을 기준으로 전과 기록을 빼고 복구하자는 말씀하시는 것인가요?--분당선M (토론) 2014년 11월 26일 (수) 03:46 (KST)

@분당선M:예. 전과 기록은 차차 토론을 통해 결정하고, 나머지는 포함한 채로 복구해 주세요.--Reiro (토론) 2014년 11월 26일 (수) 12:38 (KST)

토론 일시 중단 및 검토된 판 논의 제안

의견 최종 총의에서 다양한 의견이 엇갈려 총의를 모으기 어려운 상황인 것 같습니다. 그리고 서로 의견 차이가 좁혀지지 않아 크고 작은 분란으로 이어지고 그로 인한 피로감이 누적되고 있는 것이 사실입니다. 앞으로도 현재 상황이 계속된다면 총의가 모아지지 않은 채, 분란이 커질 것 같아 우려스럽습니다.

그래서, 저는 총의가 모아지지 않는 해당 논의를 잠시 중단할 것을 제안합니다. 현재의 논의는 각자의 의견 확인에 그치는 소모적인 논쟁이라고 볼 수 밖에 없기 때문입니다. 그 대신, 현재 논의 중간에 이강철 님이 제안하신 위키백과:검토된 판에 대한 토론을 선행할 것을 제안합니다. 해당 제도에 대한 토론이 마무리된 후 해당 문서를 생성해도 늦지 않다고 생각하며, 해당 제도가 도입되면 찬성 측이나 반대 측이나 만족할 수 있는 대안이 될 것이라고 생각합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 21일 (금) 01:31 (KST)

역제안을 하겠습니다. 백:검토된 판의 도입을 반대하는 것은 아니나, 새로운 권한의 추가인 만큼 상당히 오랜기간동안 토론이 이어지게 될 것입니다. 따라서 별개로 토론을 하되, 이 문서에서 논란이 되는 부분을 제거하고 되살린 다음, 논란이 있는 부분은 검토에 대한 토론이 끝날때까지 추가하지 않는 것으로 하면 어떨까 합니다. --Neoalpha (토론) 2014년 11월 21일 (금) 01:37 (KST)

현재 저명성 문제로 아예 문서 생성을 하지 말자고 주장하시는 분들이 있습니다. 따라서 문서를 생성하자는 총의가 성립되지 않습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 21일 (금) 01:45 (KST)

문서 생성을 하려면 먼저 그 분들이 문제 제기하고 있는 부분에 대한 반론이 어느정도 필요할 것으로 보입니다. 문서 생성을 위해 반대 입장을 설득하는 시간이나, 문서 생성을 하기 전 검토된 판 제도에 대해 논의하는 것이나 별 시간 차이는 안날 것이나, 저는 제도 도입 관련한 논의를 하는게 좀 더 건설적이라고 생각합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 21일 (금) 01:51 (KST)

저는 분할했으면 합니다. 여기서는 저명성에 대해서만 다루되, 검토된 판의 토론이 끝나지 않은 상태에서 총의가 형성된다면 논란 부분을 제거하는 것을 하나의 대안으로 내겠습니다. 왠지 별개인듯 별개 아닌 그런 상태가 되는 것 같은데, 어느 것이 먼저 되리라는 보장도 없고, 또 별 시간차이가 안날 것이라는 보장도 없다고 봅니다. --Neoalpha (토론) 2014년 11월 21일 (금) 01:55 (KST)

우선 검토된 판 도입 이후 문서 생성 의견이 5명이나 되기 때문에, 저명성 문제가 해결된다고 해도, 검토된 판 제도 논의가 되지 않으면 사실 상 문서 생성이 어렵지 않나요? 지금처럼 꼬인 토론 상황을 정리하자면, 검토된 판 논의 → 저명성 논의 → 문서 생성 순서로 해결해야 한다는게 제 생각이고, 저명성 문제 같은 경우 너무 오랫동안 시간을 끌고 있는 문제이기 때문에 역시 언제 끝날지 가늠할 수 없다는 것을 염려하고 있는 것입니다. 따라서 다수 의견 중 하나인 "검토된 판 도입 후 생성"을 위해 검토된 판 제도에 대한 논의가 선행되어야 한다는 말씀을 드리고 싶은 겁니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 21일 (금) 02:07 (KST)

지금처럼 이계덕 문서 만을 위한 장기간 토론을 지속한다면, 이는 인적 낭비가 아닐 수가 없습니다. 그것보다 위키백과의 다른 문서에도 도움이 되고, 또 적용할 수 있는 대안들을 논의한다면, 그 것이 좀 더 생산적이라고 생각합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 21일 (금) 02:11 (KST)

의견 지금까지 논의를 살펴보면, 백:저명성은 있다는 것이 대다수의 의견입니다. 물론 저명성이 없다는 소수 의견도 있지만, 대다수가 저명성은 있다는 의견을 주었습니다. 다만, 저명성이 있다고 할지라도, 본인의 개인정보보호와 명예훼손방지를 위한 안전장치가 필요하며, 그를 위해 '검토된 판' 기능을 도입한 후 본 문서를 생성하자는 의견이 많습니다. 따라서 (1) 저명성 부분은 다수의 의견을 따라 저명성이 있는 것으로 잠정적으로 총의 선언을 하고, (2) 그럼에도 불구하고 개인정보보호 및 명예훼손방지를 위해 선 검토된 판 기능 도입 후 문서를 생성하는 방안이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 21일 (금) 07:52 (KST)

그런 건 백:보호 정책으로도 할 수 있습니다. 현재처럼 '장치를 만들고 하자'는 의견은 '문서가 보강되면 유지 의견 내겠다'는 말만큼이나 하등 상관 없는 조건입니다. 저명성을 만족하는 문서에 '또 다른 조건'을 붙이는 것 자체가 검열이지요. 위에서 RedMosQ님이 '이계덕 문서만을 위한 토론'이라 하셨는데, 이건 여기가 이계덕 문서 관련 토론이니 그렇죠. 저명성과 명예 훼손은 엄연히 구분되어야 합니다. 또다른 검열이 될 수 있는 '선 정책 생성, 후 저명성' 의견에 반대합니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 21일 (금) 10:58 (KST)

그리고 조금만 의견을 바꿔서, 우선 이계덕문서를 만들고 완전 보호한 다음, 백:검토된 판논의를 할 것을 제안합니다. 다만 아직 합의가 되지 않은 전과 기록 부분은 덜어내고 생성하고 완전보호한다면 백:검토된 판에도 적극 참여하겠습니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 21일 (금) 11:23 (KST)

반대합니다. 그렇게 되면 현재 검토된 판 도입 이후에 문서를 생성하자는 다수의 의견을 무시하게 되는 결과를 초래합니다. 현재 검토된 판을 조건으로 내세우는 분들의 입장에서는 검토된 판 도입 이전에는 문서를 생성하면 안된다고 주장하고 있습니다. 애초에 문서 생성에만 방점이 찍혀있는데, 무슨 생산적인 토론이 될까요? 무조건 자신의 주장이 맞다고 밀어붙이지 말고 타협을 좀 하시죠. 이렇게 되어가지고는 반대를 위한 반대 밖에 안되는 것 같습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 21일 (금) 21:59 (KST)

분명 우리는 다양한 토론에 참여할 수 있는 기회가 있었습니다. 하지만, 요즘은 해당 토론에 위키백과 편집자들의 역량이 과도하게 집중되고 있다는 생각이 없지 않아 있습니다. 문서 생성하시려는 욕심은 좋은데, 좀 더 건설적이고 생산적인 토론에 참여하실 수 있도록 해달라는 것입니다. 그리고 애초에 문서 생성에 대해 강력하기 주장하시려면, 당신들은 틀렸다라고 말하는 것이 아니라 저명성 문제를 제기하는 사람들에게는 저명성 관련해 문제가 없다는 것을 설득하고, 검토된 판보다 보호 정책이 개인정보 보호나 명예훼손 방지에 더 이득이라는 설득력있는 이야기를 하고, 자신도 일부 타협하는 등, 모두가 동의할 수 있는 방향으로 총의를 이끌어내는 것이 더 맞지 않나 생각합니다. 그게 위키백과의 토론 방식이고 지금까지 그래왔다고 생각합니다. 그러나 그런 과정을 거치지 못한 지금의 토론은 예전 토론과는 다르게 확실한 총의 형성을 하지 못하고 있습니다. 그리고 Reiro님께서도 그런 의지가 있으신지도 의문이고요. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 21일 (금) 22:12 (KST)

의견 지금 하고 있는 문서 생성 토론은 사용자들 간의 이견이 좁혀지지 않는 한, 확실한 총의를 낼 수 없을 것입니다. 벌써, 몇몇 분들께서는 해당 인물 자체의 저명성에 아직도 문제 제기를 하고 있는 사용자도 있고, 특히 검토된 판 도입 이후 문서를 생성하자는 의견이 다수 의견, 또 그냥 문서를 생성하자는 의견이 다수 의견입니다. 이렇게 해가지고는 현재 문서를 생성하는 것이 어려운 것이라고 저는 보고 있습니다. 문서 생성 혹은 생성 포기라는 두 가지 결과가 토론에 참여한 모든 사람들을 만족시키지 못하고 있기 때문입니다.

따라서 저는 정체 상태의 현재 토론을 잠시 유보하고, 제3의 안인 검토된 판 도입 이후 문서 생성을 위해, 위키백과토론:검토된 판에서 해당 정책에 대한 논의를 선행했으면 한다는 제안을 제차드리는 겁니다. 우리는 현재 이 토론에 너무 오랜 시간 묶여 있었고, 그다지 토론이 생산적이지 못했다라는 건 토론 참가자 분들께서도 다들 동의하시는 부분이라고 생각합니다. 다른 사용자 분들의 의견도 저와 같다면, 앞으로의 토론은 다음과 같이 진행했으면 합니다.

1. 문서 생성에 완전히 찬성하는 측은, 토론:이계덕에서 저명성 문제를 제기한 사용자들과 저명성 관련한 토론을 진행한다.
2. 검토된 판 제도 도입 후 문서 생성에 찬성하는 측은, 위키백과토론:검토된 판에서 해당 정책 도입에 대한 토론을 진행한다.
3. 문서의 생성은 저명성 문제 해결과 검토된 판 도입이 해결된 후 논의하거나, 절충안이 나오는 경우 즉각 시행한다.

--RedMosQ (토론) 2014년 11월 21일 (금) 22:23 (KST)

뭐, 검토된 판 하고서 하겠다면야 지금은 그렇게 하겠습니다. 그게 총의라면요.

다만 저명성 관련해서는 별로 할 말이 없네요. 출처 34개나 갖다 주고, 왜 정책에 어긋나지 않는가 말해줘도 그 땐 가만히 있다가 나중에 똑같은 말 반복하는 분들을 봐서 말이죠. 지금 봐도 대부분이 유지 내지 조건부 유지 의견이니 저명성은 문제 없다 봅니다. 그럼 백:검토된 판에서 보죠.--Reiro (토론) 2014년 11월 21일 (금) 23:23 (KST)

개인적 의견이지만 '빨리 끝내고 싶다' 이런 의도만 아니었으면 하네요. 이번 일로 '저명성'이 다가 아니라는 걸 아주 뼈저리게 느껴서 말입니다. 뭐, 이전에도 삭토에서 '문서 부실하니 삭제하자'는 의견도 있었는데 이거라고 다르겠냐마는 말입니다. 앞으로 문서 만들때는 문서의 질이나 법적 위협이나 그 밖의 이런저런 환경 다 깨달아야 한다는 것 알았습니다. 이것도 사회 생활의 일부겠지요. 그럼 앞으로 몇달 쯤 또 걸릴 검토된 판 토론에서 뵙겠습니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 21일 (금) 23:32 (KST)

흠 정 그러시겠다면 검토된 판이 도입되기 이전까지 사생활 부분을 전부 삭제한 상태로 복구한 다음. 이후 도입되면 검토한다는 것을 총의를 모아주셔야 할 듯 싶습니다. 일단, 검토된 판 토론이 즉시 시작될 필요가 있겠습니다.(만들죠 뭐)--분당선M (토론) 2014년 11월 22일 (토) 02:37 (KST)

현재 이계덕씨가 문제삼는 부분은 '전과 기록'과 '동성애' 부분입니다. 우선 당장 복구하자는 쪽이 MiNaTak, Neoalpha, twotwo2019, Tsunami, 커뷰님입니다. 그리고 '내용에 주의'하여 복구하자는 쪽이 케골, 아사달, Ellif, 적마법님입니다. 반대한다는 분들 중에도 '검토된 판 도입'을 조건으로 삼는 분으로 레비님이 있습니다. 그러니까 내용 주의해서 복구하자는 총의는 이미 모였습니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 22일 (토) 11:02 (KST)

열거하신 분들은 내용에 주의해서 복구하는 것에 찬성하는 것이 아니라, 검토된 판 이후 도입한다면 찬성한다는 조건 아닌가요? 잘못된 총의 해석 같습니다. --RedMosQ (토론) 2014년 11월 22일 (토) 23:59 (KST)

케골님과 아사달님의 경우 '내용에 주의할 필요가 있다'고만 했습니다. 그리고 원래 총의대로면 '당장 복구'가 옳은 것 아닌가요.

그리고 총의 해석하실때, 이 문서 삭제할 때는 삭제 의견이 우세해서 삭제한댔다가, 해석이 잘못되었다 하니 '총의는 다수결로만 결정되지 않는다'고 했다가. 지금은 또 '다수의 의견'을 내세우시는데, 총의 해석 기준이 본래 이렇게 일관성 없이 왔다갔다하나요?--Reiro (토론) 2014년 11월 25일 (화) 17:08 (KST)

"개인정보보호와 명예 훼손 방지를 위한 안전 장치가 필요합니다. 그런 점에서 이강철 님의 의견에 동의합니다. 즉, 선 안전장치, 후 문서생성이 좋겠습니다." 라고 발언하신 아사달 님의 의견은 쏙 빼놓으셨네요. 언제까지 토론을 아전인수 식으로, 감정싸움하듯이 하실 건가요? 백:POINT --RedMosQ (토론) 2014년 11월 26일 (수) 04:01 (KST)

이것은 서로 다른 사안으로 분리해서 이야기를 하는게 좋을 것 같습니다. 문제가 없는 판으로 생성하고 바로 보호를 하는 것도 안전장치로 볼 수 있습니다. 사생활에 침해가 될 만한 내용은 충분한 시간을 가지고 신중하게 토론을 해야합니다. 위키백과의 저명성 원칙이 문서 생성을 위한 주요한 원칙이라고 생각하며, 위키백과의 문서가 풍부해지고 발전할 수 있게 하는 근간이 되는 원칙이라고 생각합니다. 표현의 자유와 사생활의 보호, 두 가지를 균형있게 보장해야 합니다. --케골 2014년 11월 26일 (수) 17:36 (KST)

법적 논점 도움드림. 범죄사실건 (부제: 공적인물과 공익성)

저는 학문적 관점에서 이 토론이 무척 흥미롭습니다. 법학적인 관점에서 이 토론에 도움드리겠습니다. 이전에 표명했던 제 의견은 사실관계를 잘 모르는 상태에서 충분한 법적검토를 하지 않고서 낸 의견이었으므로 아래 의견은 과거 의견과 다를 수 있습니다.

1. 이계덕씨 본인 의견을 보니까 '전과사실(범죄사실)은 개인 삶에 마이너스가 되므로 기재하면 안된다'고 하셨던데요, 그러한 논리에 따른다면 정치인, 연예인, 기타 인물 문서에 수록된 범죄사실도 개인 삶에 마이너스가 되므로 다 지워야 한다는 결론이 도출되는데, 이는 동의하기 어렵습니다. 예를 들어 MC몽의 공무집행방해유죄판결 내용도 지워야되고, 강용석의 무고죄 유죄판결 내용도 지워야 하고, 신정환의 상습도박 유죄판결 내용, 이명박 대통령의 각종 전과 내용, 신창원의 범죄사실, 고영욱의 성범죄유죄판결 내용 등도 다 지워야겠네요? 아니 위키백과에 대한민국의 범죄인 분류자체가 사라져야겠네요? 그리고 그 뿐 아니라 인물문서에 부정적 사실은 기술하지 말아야 하겠군요. 개인 삶에 마이너스가 되는건 마찬가지니까요. 그 논리에 따르면 인물문서는 긍정적 사실로 가득채워야겠네요. 동의할 수 없습니다. 단순히 개인 삶에 마이너스 되므로 기재해선 안된다는 주장은 수긍할 수 없습니다. 설령 해당 인물 개인 삶에 마이너스 되더라도 공익성이 있으면 기재될 수 있습니다.

2. 판례를 하나 제시하겠습니다. 서울지방법원 1997. 9. 3. 선고 96가합82966 판결입니다. 모 언론인(SBS 앵커였습니다)이 음주운전범죄를 저질렀습니다. 이를 모 신문사가 보도했는데, 해당 언론인은 그 신문사가 자신의 범죄사실을 폭로하는 바람에 자신의 명예가 훼손했다며 그 신문사를 고소했습니다. 하지만 법원은 언론인은 공적인 인물(Public figure)이기 때문에 그들의 범죄사실은 대중들이 알 필요가 있다며, 즉 공익성이 있다며 무죄판결했습니다. 한편 법원이 말하는 공적인물에는 정치인, 공직자 뿐만 아니라 언론인, 연예인 등 대중의 관심을 받는 인물도 포함됩니다. 심지어 강호순 같은 유명 범죄인도 공적 인물로 보고 있습니다. 따라서 이계덕씨를 공적 인물로 볼 수 있다면 그의 범죄사실을 기록하는 것은 공익성이 인정되므로 괜찮을 것입니다. 하지만 이계덕씨를 공적 인물이 아니라 일반인으로 봐야한다면, 범죄사실을 기록하는 건 공익성이 인정되기 어려울 것입니다. 한편 제가 이계덕씨에 대해 아는 정보라고는 SBS 그것이 알고 싶다에서 이계덕씨를 다뤘을 때 그 방송을 보고 알게된 내용이 전부라 이계덕씨가 대중의 관심을 받는 공적인물인지 일반인인지는 저는 판단 못하겠습니다.-Gravitykipson (토론) 2014년 11월 22일 (토) 10:27 (KST)

@Reiro: 문서 수정 과정에서 편집충돌이 발생해 귀하의 기여부분이 삭제 된 것 같아요, 죄송합니다. 어플리케이션에서 복구하기 힘드네요. 디시 적어주시면 감사하겠습니다--Gravitykipson (토론)

답변(편집 충돌)1.참고로 말하자면, 현재 이계덕씨의 강제 추행 집행유예 건은 확정 판결 상태입니다. 백:생존에도 '확정나지 않은 혐의는 기재하면 안된다'는 규정이 있긴 하지만 이계덕씨의 경우, 확정판결이 났으므로 이와는 다릅니다. 동의합니다.

2.이 링크가 이계덕씨가 공인인지 아닌지에 대해 도움이 될런지도 모르겠습니다. 적어도 '대중의 관심을 받는 인물'에는 포함되지 않을까요. 저 링크에는 없지만 최근 일베와의 고소 건에서도 보듯 서브컬쳐 계열에선 아주 무한한 관심(...)을 받고 있습니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 22일 (토) 11:10 (KST)

@Gravitykipson:괜찮습니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 22일 (토) 11:18 (KST)

백:저명성과 공인(公人)을 좀 구별하여 생각해 보았습니다. 보통 저명성이 있는 인물이면 공적 인물이라고 생각하기 쉽습니다. 그러나 위키백과에서 말하는 '저명성'은 사회적으로 널리 알려져 있다는 뜻이 아니라 '신뢰할 수 있는 2차 출처가 있다'는 뜻에 불과하므로, 저명성이 있다고 하여 반드시 공적 인물이라고 하기는 어려울 것입니다. 이계덕 씨가 무려 34개의 출처에서 언급된 만큼 저명성이 있는 인물임은 확실합니다. 따라서 위키백과에 독립 문서로 생성하여 관련 내용을 서술할 수 있습니다. 그렇다고 하여, 그 사람이 '공인'이라고 단정짓기에는 근거가 부족합니다. 언론에 보도된 모든 인물이 전부 공인은 아니기 때문입니다. 이계덕 씨가 서브 컬처에서 무한한 관심을 받고 있다고 하셨는데, 그게 공인이라는 확실한 근거가 될 수는 없다고 봅니다. 저는 한 회사의 대표이사로서 회사 직원들과 거래처 및 고객들 그리고 주위의 여러 사람들 사이에서 무한한(?) 관심을 받고 있지만, 공인은 아닙니다. 이계덕 씨가 공인인지 아닌지에 대해 추가적인 근거가 나오지 않는 한, 저는 판단을 유보합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 23일 (일) 00:45 (KST)

논문이나 판례를 읽어 보면, 공적 인물의 예로서 보통 정치인, 공무원, 연예인,스포츠 선수, 언론인 등을 듭니다.

이 중에서 공무원은 설령 해당 공무원을 세상 대부분의 사람들이 모른다고 하여도 공적 인물로 봅니다. 공무원이 수행하는 역할 그 자체가 공적인 기능이기 때문입니다. 즉 모든 공무원은 공적 인물입니다.

한편 모든 언론인은 공적인물인가? 라고 물어오신다면 두 가지 견해가 있다고 답해드릴 수 있습니다. 언론은 이익추구 뿐만 아니라 사회를 감시하는 공적인 기능을 하기 때문에 공무원의 예에 준하여 모든 언론인은 공적 인물이라고 보는 견해가 있습니다. 반면 언론인을 공무원에 준해서 생각하는 것은 무리고 언론인 중에서도 어느 정도 지위가 있거나, 언론계에서 활발한 활동을 한 사람만 공적 인물이다고 주장하는 견해도 있습니다. 이에 대해서는 활발한 논의가 없으며, 대법원 판례도 아직 없습니다. 다만 중견 언론인을 대상으로 한 지방법원 판례는 있으므로 아래 인용문을 읽어보시길 바랍니다. 

서울지방법원 1997. 9. 3. 선고 96가합82966 판결

tv 뉴스 앵커를 지낸 국내 유수 방송사의 보도국 국제부 차장으로서 중견 언론인인 동시에 방송을 통하여 국민들에게 얼굴도 널리 알려져 있는 언론인은 사회의 부정과 비리를 국민에게 알림으로써 사회발전에 기여함을 사명으로 하고 있어 공무원의 공적인 역할 못지않게 공적인 기능을 수행하고 있으므로 우리 사회에서 '공적인 인물'이라고 봄이 상당하다.

(tv 뉴스 앵커를 지낸 국내 유수 방송사의 보도국 국제부 차장이라는 사회적 지위에 있는 인물이 술을 마시고 운전하다가 음주운전 단속을 당하자 기자 신분임을 밝히면서 경찰관에게 영향력을 행사함으로써 음주운전 단속을 회피하였다는 사실은 언론인이 사회에 미치는 영향력에 비추어 그의 사회적 활동에 대한 비판 내지 평가의 자료로서 공개되어야 할 필요성이 충분히 인정되고, 이로 인한 교육적, 계몽적 효과도 매우 크다 할 것이므로, 이러한 사실의 적시는 뉴스의 가치성이 충분한 공공의 이해에 관한 사항으로 공공의 이익을 위하여 방송된 것으로 봄이 상당하다는 이유로 위와 같은 모습을 몰래 촬영하여 보도한 행위가 위법성이 없다고 인정한 사례)

참고로 위 판례는 대법원 판결이 아니므로 구속력은 없으며, 중견언론인은 공적 인물이라는 얘기 일뿐, 비중견 언론인은 공적 인물이 아니다라는 얘기는 아닙니다.--Gravitykipson (토론) 2014년 11월 23일 (일) 02:20 (KST)

예, 좋은 정보에 감사드립니다. 이계덕 씨가 언론인이기는 하지만 중견 언론인은 아니므로, 공인으로 볼 수 있는 근거는 아직 제시된 적이 없습니다. 따라서 이계덕 씨를 '공인'이라고 가정하고, 그에 따라 해당 인물에 대한 편집이 "공공의 이익에 부합한다"고 판단하는 것은 그 근거가 제시된 적이 없습니다. 매우 주의해야 할 사항으로 보입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 23일 (일) 03:12 (KST)

저는 이계덕씨에 대해 많이 알지 못하므로 공인인지 아닌지 판단 못하겠습니다. 하지만 공인이 맞다고 주장하는 측에서 내세울 수 있는 근거야 얼마든지 있습니다. 위에서 말씀드린 학설들이 근거입니다. 즉 언론인을 공적 인물로 보는 학설을 근거로 내세울 수도 있을테고, 만약 이계덕씨가 언론계에서 활발하고 눈에 띄는 저명한 활동을 했다면, 위에서 소개한《언론인 중에서도 어느 정도 지위가 있거나, 언론계에서 활발한 활동을 한 사람만 공적 인물이다》라는 견해에 근거하여 이계덕씨는 공적 인물이다고 주장할 수도 있을 겁니다. 그리고 만약 이계덕씨가 이 토론 상의 일부 사용자들이 주장하는 바와 같이 사회시민운동분야에서 활발한 활동을 해왔다면 공적역활을 담당해 왔으므로 공적인물의 정의를 근거로 이계덕씨를 공적인물이라고 주장할 수도 있겠죠. 즉 이계덕씨가 공적 인물이 맞다고 주장하는 측에서 내세울 근거가 없는 건 아닙니다.그와 별개로 언론인 관련 판례가 더 있는지 한번 리서치해보겠습니다--Gravitykipson (토론) 2014년 11월 23일 (일) 03:34 (KST)

예, 맞습니다. 저 역시 이계덕 씨가 공인일 가능성이 있다고 생각하지만, 정말 공인인지 아닌지 판단하기는 어렵다는 입장입니다. 이계덕 씨가 공인임을 주장하는 측에서 아직까지 확정적인 근거를 제시한 적이 없기 때문입니다. 백:저명성은 충족하지만, 그것이 바로 '공인'의 증거는 아니라는 점을 지적하였고, '언론인'이라는 점 역시 공인이라는 확실한 근거는 아니라는 점을 지적하였습니다. 결국, 이계덕 씨가 공인인지 아닌지 판단할 근거가 불충분하므로, 제 판단을 유보한다고 말한 것뿐입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 23일 (일) 03:48 (KST)

판례만이 확정적(?)근거이고, 교과서나 논문에 실린 학자들의 학설은 근거가 될수 없다는 말씀이신지요? 물론 현실에선 판례가 왕이기 때문에 판례와 배치되는 학설은 근거로 삼기 어렵겠지만, 판례와 배치되지 않는다면 학설도 근거가 될 수 있습니다. 결국 학설이 어느정도 설득력이 있냐가 문제겠죠. 언론인에 대한 일반적 판례가 없는 상황에선 결국 문제 해결은 학설에 의지할 수 밖에 없습니다. 법 공부해 보셨다면 잘 아시겠지만 보통 판례가 없을 시엔 다수설이나 통설에 따라 문제를 해결하는게 관례죠. 아무튼 전 학문적 호기심으로 인해 이 문제에 관심이 많으므로 판례와 학설들을 더 리서치 해보려합니다.--Gravitykipson (토론) 2014년 11월 23일 (일) 04:19 (KST)

한가지 더 알아낸 사실이 있는데, 이계덕은 2012년 총선 당시 민주통합당 청년비례대표에 응한 적이 있습니다. 그 당시 공직선거용 범죄사실증명서를 민주통합당에 제출했다면 전과는 공개가 된 셈입니다. 더불어 본인도 스스로 대중에게 밝히는 듯한(?) 글을 쓰기도 했습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 11월 30일 (일) 18:09 (KST)

청년비례대표 출마의 변에서도 "공직선거용 범죄사실증명서와 일반용 범죄사실증명서가 다르게 나왔다"는 취지의 발언이 있네요. 이를 민주통합당에 제출했다고도 스스로 밝히고 있습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 11월 30일 (일) 18:14 (KST)

법적 논점 도움 드림. 동성연애건

이전에 표명했던 제 의견은 사실관계를 잘 모르는 상태에서 충분한 법적검토를 하지 않고서 낸 의견이었으므로 아래 의견은 과거 의견과 다를 수 있습니다.

"A는 동성연애자다"라고 말할 경우, 설령 A가 동성연애자가 맞다고 하여도 명예훼손죄가 성립합니다. 우리 사회는 아직 동성연애자를 색안경끼고 바라보기 때문입니다. 즉 명예훼손죄는 구체적 사실을 적시하여 타인의 사회적 평가를 떨어뜨릴 때 성립하는데, 여기서 구체적 사실이란 허위사실 뿐만 아니라 진실한 사실도 포함합니다.

하지만 여러가지 예외사유가 존재합니다. 해당사실이 진실한 사실이고 공공의 이익에 관한 것이라면 무죄입니다. 그 밖에 피해자의 승낙이라는 예외사유도 있습니다. 가령 위에 든 예시에서 만약 A가 자발적으로 커밍아웃하였다면 명예훼손죄가 성립하지 않습니다. 따라서 홍석천 문서, 팀 쿡 문서 등에 동성연애자라는 사실을 기재해도 아무 문제없습니다. 그런데 본건에서 이계덕씨가 자신의 동성연애사실의 기록을 허용하지 않겠다고 하셨으니, 해당 승낙은 철회한 것으로 봐야 할 것입니다. 결국 공익성 유무가 쟁점같습니다--Gravitykipson (토론) 2014년 11월 22일 (토) 10:50 (KST)

의견 글쎄요. 이계덕씨는 이미 커밍아웃한 사람이고, 위키피디아를 제외한 다른 모든 언론에서는 자신이 동성애자임을 당당히 드러내고 있습니다. 또한 '공익성' 역시 만족하고 있습니다. 이전에 서초구청에 동성애 지지 플랜카드를 걸려다, 구청이 허락하지 않아 무산되었는데요. 이는 국가인권위원회가 나서서 차별이라고 발언한 사건입니다. 그 외에도 민주통합당에 동성애자 모임을 만들려 한 것, 국민신문고에 국가인권위원회법을 들어 동성애자도 경찰이 될 수 있냐는 질문을 올린 것 (이건 경찰청이 직접 답변한 사안) 모두 사회적으로 영향을 끼친 사건입니다. 따라서 공익성에는 문제가 없다는 것이 제 의견입니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 22일 (토) 11:16 (KST)

의견을 일부 수정하였습니다. 다시 봐 주시면 감사하겠습니다. 한편 말씀하신 사건에 대해선 모르고 있었네요. 그런 사건이 실제 있었다면 해당 사건과 이계덕씨의 동성연애성은 사회적으로 유의미한 공공의 관심 영역 범위내로서 공익성이 인정될 여지가 있을 것 같습니다. 다만 여기서 주의해야 할 것이 있습니다. 이계덕씨의 성적취향을 조롱 비방 비하하는 취지로 기재하면 안 됩니다. 그럴 경우에는 법원은 '공공의 이익에 관한 것'으로 보지 않습니다--Gravitykipson (토론) 2014년 11월 22일 (토) 12:04 (KST)

참고할만한 대법원 판례(대법원 1996. 4. 12. 선고 94도3309 판결)가 있어서 뽑아왔습니다.

개인의 사적인 신상에 관한 사실이라고 하더라도 그가 관계하는 사회적 활동의 성질이나 이를 통하여 사회에 미치는 영향력의 정도 등의 여하에 따라서는 그 사회적 활동에 대한 비판 내지 평가의 한 자료가 될 수 있는 것이므로 개인의 사적인 신상에 관하여 적시된 사실도 그 적시의 주요한 동기가 공공의 이익을 위한 것이라면 위와 같은 의미에서 형법 제310조 소정의 공공의 이익에 관한 것으로 볼 수 있는 경우가 있다.  

(신학대학교의 교수가 출판물 등을 통하여 종교단체인 구원파를 이단으로 비판하는 과정에서 특정인을 그 실질적 지도자로 지목하여 명예를 훼손하는 사실을 적시하였으나 비방의 목적에서라기보다는 공공의 이익을 위하여 한 행위라고 판단한 사례)

--Gravitykipson (토론) 2014년 11월 22일 (토) 12:56 (KST)

아, 감사합니다. 제 편집 의도에는 전혀 조롱 및 비방의 취지가 없으므로 괜찮을 것 같습니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 22일 (토) 18:21 (KST)

Reiro 님이 특정인에 대해서 전혀 조롱이나 비방의 의도가 없다는 것을 저는 믿고 있습니다. 하지만 대체로 비방 여부를 판단할 때는 가해자(?)의 의도를 중심으로 판단하지 않고, 피해자(!)의 입장을 우선적으로 고려합니다. "하지만 대체로 정보통신망법과 달리 형법상 명예훼손죄의 성립 여부를 따질 때는 가해자(?)가 비방할 의도가 있었는지 여부는 고려하지 않으며 단지 명예훼손이 발생할 가능성이 있다는 점을 인식한 것만으로도 명예훼손죄가 성립하며, 또한 명예훼손죄는 '반의사 불벌죄'이므로 처벌 여부를 정할 때는 피해자(!)의 입장을 우선적으로 고려합니다." 따라서 글쓴이가 선량한 의도로 중립적으로 기술했더라도 그 대상이 되는 사람이 그걸 이유로 명예훼손이라고 주장하는 경우, 명예훼손죄가 성립할 가능성이 있습니다. 이처럼 피해자 입장을 우선적으로 고려하는 가장 대표적인 경우가 '성 희롱' 문제입니다. 설령 행위 주체자가 성 희롱의 의도가 전혀 없었다고 할지라도, 그 대상이 되는 사람이 성적 모욕감과 수치심, 굴욕을 느낀 점이 인정된다면, 성 희롱이 성립하는 것으로 판단합니다. 명예훼손 부분 역시 처벌 여부는 피해자의 입장을 우선적으로 고려하므로, 매우 신중하게 접근할 필요가 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 23일 (일) 00:52 (KST) (아래 지적을 받고 일부 문구 수정) -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 23일 (일) 04:27 (KST)

명예훼손죄에 관한 아사달(Asadal) 님의 설명은 틀린 설명입니다. 토론이 어려워지는 것을 피하기 위해 가급적 자세한 설명은 하지 않으려 했지만, 틀린 법률 지식이 범람하고 있어 부득이 좀 자세히 설명하겠습니다.

첫째, 비방의 목적이 있었는지 여부는 피해자의 입장이 아니라 행위자의 주관적 의도에 따라 판단합니다. 물론 행위자의 머리 속을 들여다 볼 수 없기 때문에 객관적 정황 증거를 통해서 행위자의 주관적 의도를 추정하는 방법을 씁니다.

둘째, 비방의 목적은 정보통신망법상의 명예훼손죄(소위 사이버명예훼손죄)의 성립요건이기 때문에, 비방의 목적이 없다면 사이버 명예훼손죄는 절대 성립하지 않습니다. 그 경우엔 일반 형법상의 명예훼손죄 성립여부를 검토해봐야 하는데요, 앞서 말씀드렸듯이 해당 행위가 진실한 사실로서 오로지 공공의 이익에 관한 것인 때에는 명예훼손죄가 성립하지 않습니다. 

아래 판례를 읽어보시면 이 토론에 있어 매우 도움되실 겁니다.(대법원 1999. 6. 8. 선고 99도1543 판결)

형법 제310조는 "행위가 진실한 사실로서 오로지 공공의 이익에 관한 때에는 처벌하지 아니한다."고 규정하고 있으므로

... (중략) ...

'오로지 공공의 이익에 관한 때'라 함은 적시된 사실이 객관적으로 볼 때 공공의 이익에 관한 것으로서 행위자도 주관적으로 공공의 이익을 위하여 그 사실을 적시한 것이어야 하는 것인데

... (중략) ...

행위자의 주요한 동기 내지 목적이 공공의 이익을 위한 것이라면 부수적으로 다른 사익적 목적이나 동기가 내포되어 있더라도 형법 제310조의 적용을 배제할 수 없다.

--Gravitykipson (토론) 2014년 11월 23일 (일) 02:13 (KST)

두 가지 의견을 드립니다. 첫째, 명예훼손죄는 형법 제307조에 따라, (1) 공연히 (2) 사실 또는 허위의 사실을 적시하여 (3) 사람의 명예를 훼손한 경우에 성립합니다. 이 때, '비방의 목적'이 있었는지 여부는 따지지 않습니다. "명예훼손죄의 주관적 구성요건으로서의 범의(=범행의사)는 행위자가 피해자의 명예가 훼손되는 결과를 발생케 하는 사실을 인식함으로써 족하며, 특히 비방의 목적이 있음을 요하는 것은 아니다."(99도5143) 아마도 형법 309조 또는 정보통신망법과 착각하신 게 아닌가 싶습니다. 물론 정보통신망법에는 "비방의 목적" 여부를 따지지만, 형법에는 그런 조항이 누락되어 있어서, 그 문구를 추가하자는 의견이 있지만, 아직 추가되지는 않은 것으로 알고 있습니다. 즉, 명예훼손죄 성립 여부를 다툴 때, '비방의 목적' 여부를 따지지 않고, 단지 그로 인해 명예가 훼손되는 결과를 발생하게 할 가능성이 있다는 사실을 인식한 것만으로도 범죄가 성립됩니다. 둘째, 명예훼손죄는 피해자가 명시한 의사에 반하여 공소를 제기할 수 없는 '반의사 불벌죄'입니다. 따라서 피해자의 의사를 확인해 보는 것이 매우 중요합니다. 그런 점에서, 이계덕 문서에 대한 명예훼손죄로 '처벌' 여부를 따질 때, 피해자가 될 수도 있는 이계덕 씨 본인의 입장을 매우 중요하게 고려해야 한다는 점을 지적한 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 23일 (일) 03:01 (KST)

아뇨 제 글을 다시 읽어보시길 바랍니다. 저는 전혀 착각하지 않았습니다. 아사달님이 뭔가 착각하신 것 같네요. 가급적 제 신상을 밝히지 않으려 했지만 저는 현재 대학원에서 형법을 전공하고 있습니다. 형법은 제 전문분야입니다. 이 토론이 흥미있다고 한 까닭도 제 전공과 관계된 분야이기 때문입니다.

아사달님이 착각하신 것 같은데, 위키백과는 인터넷 공간이기 때문에 정보통신망법상 명예훼손죄(소위 사이버명예훼손죄)가 특별법으로서 먼저 적용됩니다. 특별법이 적용안되면 그 때 비로소 일반 형법(제307조)을 적용하게 됩니다.한편 정통망법상 명예훼손죄가 성립하려면 '비방의 목적'이 필요합니다. 그런데 비방의 목적은 주관적 구성요건요소로서 '목적'에 해당합니다. 여기서 주관이라고 함은 행위자의 주관을 의미합니다. 즉 비방의 목적 유무를 따짐에 있어서 피해자의 입장은 고려되지 않습니다.--Gravitykipson (토론) 2014년 11월 23일 (일) 03:15 (KST) 

서로 의견이 일치하는 사항은 다음과 같습니다. (1) 명예훼손죄의 성립 여부를 따질 때, 행위자가 '비방의 목적'이 있었는지 여부는 따지지 않습니다.(형법 307조) 하지만 정보통신망법에 따를 때, 행위자가 '비방의 목적'이 있었는지 여부를 고려합니다. (2) 위키백과는 사이버 공간이므로 형법이 아니라 정보통신망법의 적용을 우선적으로 받게 됩니다. 이상 내용에 대해 저 역시 이견이 없습니다. 하지만 서로 의견이 다른 점이 있습니다. 비록 행위자가 특정인을 '비방할 의도'가 없었다고 할지라도, 저는 형법상 명예훼손죄가 성립할 수 있다고 말한 것이고, Gravitykipson 님은 정보통신망법상 명예훼손죄가 성립하지 않을 수 있다는 점을 말한 것입니다. 비록 위키백과는 온라인 백과사전이기는 하지만, '백과사전'으로서 출판, 인쇄될 수도 있으므로, 반드시 사이버 공간으로만 제약된다는 보장이 없습니다.(위키백과의 왼쪽 메뉴를 보시면, '책 만들기' 링크가 있습니다.) 따라서, 단지 정보통신망법의 적용만 받게 될지, 아니면 더 나아가 형법의 적용까지 받게 될지, 만 받는 것이 아니라, 더 나아가 형법의 적용까지 받게 된다면 어떤 판결이 나오게 될지 저희가 속단하기는 어렵습니다. 법원이 판단할 일이겠지요... -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 23일 (일) 03:26 (KST) (아래 의견을 반영하여 일부 문구 수정) -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 23일 (일) 04:33 (KST)

추가로 말씀드리자면, 형법상 명예훼손죄는 '반의사 불벌죄'입니다. 따라서 피해자 당사자의 본인 의견을 들어보는 것이 매우 중요하고 필수적입니다. 물론 행위자가 비방의 목적이 있었는지를 따질 때는 피해자 입장을 고려하지 않을 수 있겠지만, 형법상 명예훼손죄가 성립하는지 로 처벌할지 여부를 따질 때는 피해자 본인의 의견을 직접 들어보고 그 의견을 매우 중요하게 고려해야 합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 23일 (일) 03:39 (KST)

제 얘기를 잘못 이해하고 계시네요. 법을 전공하셨나 싶어 깊이있게 얘기하려고 했지만, '더 나아가 형법의 적용을 받게 될지 저희가 속단못한다'는 말씀을 하신 것으로 보아 법학 전공자는 아니심에 분명하네요. 인터넷에 글을 쓰는 행위는 정통망법도 적용되고, 일반형법도 적용됩니다. 하지만 정통망법이 특별법이기 때문에 정통망법상의 명예훼손죄 성립여부를 먼저 따집니다. 그래서 만약 정통망법상 명예훼손죄가 성립하면 그에 따라 처벌받게 되고 일반 형법상 명예훼손죄 성립여부는 따로 검토하지 않습니다. 반면 정통망법상 명예훼손죄가 성립하지 않으면 그때 비로소 일반 형법상 명예훼손죄 성립여부를 따집니다. 그리고 일반 형법상의 명예훼손죄가 성립할 땐 형법 제310조상의 위법성 조각사유 (진실한 횅위로서 공공의 이익에 관한 때)가 있는지도 같이 검토하게 됩니다.--Gravitykipson (토론) 2014년 11월 23일 (일) 03:46 (KST)

추가 의견에 대해서도 답변드립니다. 확실히 법학 전공자는 아니시군요. 그렇지만 어쩔 수 없이 전문용어를 쓸 수 밖에 없음을 양해바랍니다. 귀하는 범죄성립요건과 소추조건을 구분못하고 계시군요. 피해자가 처벌을 원치 않더라도 명예훼손죄는 성립가능합니다. 명예훼손죄성립여부를 따질 때 피해자의 의사는 개입되지 않습니다. 피해자의 입장은 명예훼손죄의 구성요건도 아니고 위법성 조각사유나 책임조각사유도 아닙니다. 단지 소추조건입니다. 한편 범죄는 성립했지만 단지 소추조건이 결여된 경우와 범죄조차 성립안한 경우에 검사의 처분은 달라집니다. 그렇기 때문에 피해자의 입장이나 의사가 어떠하든 그와 무관하게 명예훼손죄 성립여부 따지게 됩니다.--Gravitykipson (토론) 2014년 11월 23일 (일) 03:54 (KST)

@Asadal:제 편집도중 귀하의 기여가 삭제되었네요. 죄송합니다. 어플리케이션 이용시 편집충돌 발생하면 꼭 이러네요. 죄송합니다.--Gravitykipson (토론) 2014년 11월 23일 (일) 04:06 (KST)

좋은 지적에 감사드립니다. 위법성 조각사유와 소추조건을 엄밀히 구별해서 말한다면, 명예훼손죄 '성립 여부'가 아니라 '처벌 여부'로 쓰는게 맞습니다. 해당 부분은 수정했습니다만, 충돌이 나서 다시 수정합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 23일 (일) 04:07 (KST)

다른건 모르겠는데 자기 생일 맞아서 이런 문자를 서울시청 전광판에 올려달라는 것으로 봐서, 본인이 공연히 자신의 성적지향을 대중에게 유포하는 것 아닌가 싶네요. --Neoalpha (토론) 2014년 11월 29일 (토) 21:09 (KST)

게임 끝났군요 그럼.--Reiro (토론) 2014년 11월 29일 (토) 21:17 (KST)

명예훼손방지

백:생존에 따라, 살아 있는 인물을 위키백과에 서술하는 경우 개인정보보호 및 명예훼손방지를 위해 노력해야 합니다. 이계덕 문서를 생성하는 경우, 전과 기록과 성적 취향에 대한 내용은 자칫 명예훼손에 해당할 수 있으므로, 다음 사항을 고려하여 매우 신중하게 서술되어야 합니다.

• 질문: 해당 인물의 전과 기록과 성적 취향은 각종 언론보도를 통해 확인된 사실이지 허위 사실이 아니므로 상관 없지 않나요?
• 답변: 비록 해당 내용이 모두 사실이라고 할지라도 위키백과와 같은 공개적인 장소에 사실을 기록하여 당사자에게 불쾌감과 심적 고통을 준다면 명예훼손에 해당할 수 있습니다. 명예훼손죄는 허위사실유포죄와 달리 비록 확인된 사실이라고 할지라도 불특정 다수에게 전달될 가능성이 있다는 것을 알면서 해당 사실을 유포한 경우 처벌될 수 있습니다.
• 질문: 해당 인물에 대해 전혀 '비방할 목적'이 없이 객관적, 중립적으로 서술했으므로 문제 없는 것 아닌가요?
• 답변: 정보통신망법에 따를 때 '비방할 목적'이 있어야만 처벌되지만, 이와 별개로 형법에 따를 때, 비록 비방할 목적이 없었다고 할지라도 그로 인해 해당자의 명예가 훼손될 가능성이 있다는 것을 인식한 상태라면, 명예훼손죄가 성립됩니다. 따라서 비방할 목적이 없었다는 것만으로 명예훼손죄를 피해갈 수는 없습니다.
• 질문: 해당 인물은 공인이므로 공공의 이익을 위해 예외적으로 허용될 수 있는 것 아닌가요?
• 답변: 물론 공공의 이익을 위해서라면 명예훼손죄의 예외 조항에 해당하여 법적 책임을 피해갈 수도 있을 것입니다. 하지만, 해당 인물이 공인인지 아닌지 확실하지 않습니다. 백:저명성에 부합하는 인물이기는 하지만, '신뢰할 수 있는 2차 출처'에서 언급되었다는 것만으로는 '공인'이라고 단정할 수 없습니다. 언론에 실린 모든 사람이 공인은 아니기 때문입니다. 또한 '기자'라는 직업을 가졌다고 하여 모두 공인으로 볼 수 있다는 근거는 없습니다. 설령 공인이라고 할지라도, 전과 기록과 성적 취향에 대해 지나치게 자세히 서술하는 것이 정말로 공공의 이익에 부합하는지는 세밀하게 따져봐야 합니다.
• 질문: 위키백과의 정책과 지침에 따라 본문 내용을 서술하면 되지, 굳이 해당 인물의 의견은 들어볼 필요가 없는 것 아닌가요?
• 답변: 명예훼손죄는 '반의사 불벌죄'이므로, 명예훼손죄로 처벌 여부를 결정할 때는 본인의 의견이 매우 중요합니다. 따라서 이계덕 씨 본인의 의견을 미리 들어보고, 어느 정도까지 서술해도 좋을지 알아보는 것은 향후 불필요한 법적 다툼의 소지를 없애주므로, 꼭 필요하고 중요한 일이라고 생각합니다.

이상 질문과 답변은 제가 가상으로 만든 것으로서, 실제 법률적 효력이 있는 답변은 아닙니다. 구체적 사건에 대한 구체적 판결은 위키백과 편집자들의 의견보다는 전적으로 법원의 결정에 따라야 합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 23일 (일) 05:08 (KST)

저는 솔직히 이계덕 문서의 생성 여부에 관심이 없습니다. 그래서 문서 생성여부에 대해 아무런 의견을 내지 않고 있는 것입니다. 단지 제 전공이 형법학이다보니 학문적 관점에서 이 토론에 흥미가 있고, 지식의 나눔 측면에서 이 토론에 도움을 주고 싶을 뿐입니다. 이 토론 문서에 틀린 법률 지식이 범람하는 것을 보고 도저히 안되겠다 싶더군요. 일종의 직업병이죠.

한편 아사달님께서 적으신 가상의 질문과 답변 역시 틀린 법률 지식과 (틀렸다고 할 수는 없지만) 불완전한 법률 지식을 적잖이 담고 있습니다. 그러므로 주의해서 읽으시길 바랍니다. 틀린 부분과 불완전한 부분을 하나하나 지적할까하다가 결국 거의 대부분 이미 제가 위에 적었던 내용을 되풀이하는 것에 불과하므로 관둡니다. 이미 윗 단락에서 제가 쓴 내용으로 법적인 부분에 대해서는 충분히 설명 되었으리라고 생각합니다.--Gravitykipson (토론) 2014년 11월 23일 (일) 05:38 (KST)

제가 확인해 드릴 수 있습니다. (OTRS로 미리 받음) 해당 판결문에 대해서는요, 단 공개는 당사자 이름도 있어서 껄끄럽다는 점을 양지해 주십시오.--분당선M (토론) 2014년 11월 23일 (일) 11:50 (KST)

예, 엄밀한 법률적 지식이 필요한 경우에는 앞으로도 Gravitykipson 님의 의견을 많이 듣도록 하겠습니다. 위키백과에 법률 분야 전공자가 있다는 것은 매우 유익하고 좋은 일입니다. ^_^ -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 28일 (금) 02:53 (KST)

그런데 위키백과에서의 명예훼손과, 대한민국의 명예훼손은 완전히 같다고 간주할 수 없지 않나요? 175.210.235.156 (토론) 2014년 11월 25일 (화) 16:50 (KST)

어떤 인물을 서술하는데 있어서 명예훼손성이 있는 내용이 필수라면(예를 들어서 정치인의 과거 추태, 기업인의 과거 부정부패 전력 등은 사실적시로 인한 명예훼손 가능성이 일정 부분 있음) 그건 적어야 합니다. 그런데 해당 인물의 주요 행적과 별 관련도 없는 명예훼손성 내용은 굳이 적을 필요가 없습니다. 위키백과냐 대한민국이냐는 별로 중요하지 않다고 봅니다. 게다가 공인도 아닌 이계덕씨의 사생활 부분이 그렇게 위키백과에 꼭 적어야 할 내용인지 의문이네요. 공인은 정치인 등 공직자나 재벌 대기업의 임원, 대주주 등을 말하는 것이죠. adidas (토론) 2014년 11월 26일 (수) 11:05 (KST)

사생활이 무엇을 말하는지는 모르겠습니다만 전과 기록은 둘째치고, 동성애 건은 충분히 공적 영역에 들어갑니다. 이유는 위에 법적 도움 건에 달아놨으니 그것으로 갈음합니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 26일 (수) 12:40 (KST)

저명성 여부

명예훼손 문제도 있고, 이계덕에 대해서 딱히 기술할만한 내용이 없습니다. 기술할 만한 내용이 없다는 건 저명성이 없는 것입니다. 출처가 몇개 있다고 저명성이 있는게 아니라는 겁니다. 왜 그 사람에 대해서 기술해야하는지를 납득할 수 없습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 11월 27일 (목) 12:34 (KST)

제 시각에서는 기술할만한 내용도 충분하고 저명성도 있어 보이는건 왜일까요? --Tsunami 2014년 11월 27일 (목) 15:11 (KST)

출처 34개씩이나 조사해서 보여줘도 '기술할 내용이 없다'고 하면 저더러 어쩌라는 건가요 대체. 정책을 근거로 들어서 보여 주셨으면 합니다. 전 충분히 제시했으니.--Reiro (토론) 2014년 11월 27일 (목) 15:24 (KST)

도로 저명성 이야기로 돌아갔습니다. 제가 알기로는 저명성에 대해 다투는 문단이 따로 있었습니다. 저명성은 그 문단에서 토론을 이어가는 것이 타당하다 봅니다. --Neoalpha (토론) 2014년 11월 27일 (목) 20:09 (KST)

예, 동의합니다. 원래 논의하던 주제와 좀 달라져서, 제가 임의로 문단을 분리하고 제목을 붙여 보았습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 28일 (금) 02:56 (KST)

그나저나 분당선M이 복구한다던 뉘앙스로 말한 것으로 아는데 아직도 대답이 없네요.--Reiro (토론) 2014년 11월 28일 (금) 11:04 (KST)

흠, 지금 검토중에 있습니다. 개인적으로 여러 assignment가 있어서, 자세히 살펴볼 시간이 없는 점 양해바랍니다. 뭐 확인대는 대로 바로 알려드리지요. EST 기준으로 이번 주말에는 알려드릴께요 --분당선M (토론) 2014년 11월 28일 (금) 11:33 (KST)

문서에 존재하는지는 모르겠는데, 2012년 총선 당시에 제1야당이던 민주통합당의 청년비례대표에 도전했던 "정치인"이기도 하네요. 2007년 대선 당시에는 고건닷컴 청소년위원회 위원장도 맡아 하시던 분이 말이죠. 민노당에서 고건(보수)으로, 또 민주통합당으로 옮겨다니셨네요. 이인제가 생각나는 것은 기분탓입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 11월 29일 (토) 22:53 (KST)

예, 이런 기사도 있었군요. 좋은 정보에 감사드립니다. 저 역시 이런 여러 보도를 근거로 볼 때, 해당 인물이 백:저명성이 있다고 판단하고 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 11월 30일 (일) 01:05 (KST)

해당 이계덕 문서입니다. 민주통합당 비례대표 출마 건 역시 존재하고 있습니다. 고건 총리 건은 찾아보니 데일리안 기사네요. (이 분 전에 데일리안 기자셨던 듯) [4] 뭐 출처가 출처니만큼 쓰긴 힘들겠지만...--Reiro (토론) 2014년 11월 30일 (일) 14:41 (KST)

그나저나 주말이 되었는데, 복구는 아직인가요. 지금 보면 대체로 '내용'을 문제삼지 '저명성'을 따지는 분들은 없어보이고, 협회측인 케골님도 내용이랑 저명성은 따로 논의하자는 의견입니다.--Reiro (토론) 2014년 11월 30일 (일) 14:43 (KST)

정치인 경력 또한 있고 앞에서 거론된 여러 보도를 보아 저도 이 인물이 백:저명성은 충분히 가지고 있다고 생각합니다.--Skky999 (토론) 2014년 11월 30일 (일) 20:34 (KST)

참고로 이계덕 정치인설에 관해 말씀드리자면 2012년 민주통합당 청년비례대표 후보는 '아무나' 나갈 수 있는 자리였습니다. 제가 개인적으로 아는 형님도 저기 출마했었구요.. 저기서 선출된 김광진, 장하나 의원이나 정은혜, 안상현씨 말고는 나머지는 흔적도 찾기가 어려운 상황입니다. 고건 총리 지지단체의 경우 실체가 있었는지조차 의문이 들드네요. 민주노동당 대의원은 100~200명 내외로 여기 들어갔다고 정치인으로 친다면, 국회 비서들도 죄다 정치인으로 봐야 할 것입니다.(지나치게 범위가 넓어짐) 그리고 어느 정도 지지자 그룹이 있는 지역 대의원과 사실상 비례대표나 마찬가지인 특별위원회(이계덕씨의 경우 청소년위원회) 대의원은 위상의 차이도 있죠. '정치 참여 경력' 정도면 모르겠으되 '정치인'으로 규정하는 것은 말이 안되는 일입니다. 게다가 이계덕 자신이 신뢰성이 부족한 인터넷 매체에 올린 글의 경우 만약 이계덕 문서가 복원된다면 가능하면 제외시켜 주시면 좋겠습니다. adidas (토론) 2014년 12월 9일 (화) 12:53 (KST)

과거의 어떤 판이 사생활 침해과 명예훼손이 없는 판인지 검토를 해 주시면 제가 생성하고 보호를 하겠습니다. --케골 2014년 12월 3일 (수) 00:43 (KST)

제가 도저히 시간이 안나서 최신판을 Reiro님께 이메일을 보냈습니다. 검토해 주시면 감사하겠습니다.--분당선M (토론) 2014년 12월 3일 (수) 08:38 (KST)

다중 계정의 무단 의견 게재를 삭제합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 12월 4일 (목) 05:31 (KST)

다시 한 번 의견을 구합니다. 삭제된 최종판이 생성에 적당한 판인가요? --케골 2014년 12월 9일 (화) 12:36 (KST)

출처가 34건이나 있으며, 성소수자도 지금 이계덕이 스스로 광고까지 하는 등, 그게 사생활이라고 하기도 힘듭니다. 나머지건도 국가 인권위원회가 직접 언급하는 등 충분히 '공적'인 부분에 들어가고요.--Reiro (토론) 2014년 12월 9일 (화) 18:09 (KST)

출처에 대한 문제

다중 계정의 무단 의견 게재를 삭제합니다. --RedMosQ (토론) 2014년 12월 4일 (목) 05:31 (KST)

기사 제목 그대로 구글 검색하면 바로 나옵니다. 네이버 뉴스도 아직 살아 있고요. 출처가 없는 것이라 정리할 순 없죠.--Reiro (토론) 2014년 12월 3일 (수) 23:42 (KST)

백:웹보존도 가능하겠군요. — Revi 2014년 12월 4일 (목) 02:26 (KST)

복원 안 하나요?

위의 총의를 보면 대체로 복원하자는 쪽이고, 지금 시간 차일피일 끌다가 이계덕이 고소하네 마네 상황까지 왔는데, 얼른 처리했으면 좋겠네요. 저흰 뭐 한가해서 여기에 글 올리는 것도 아닙니다. 문서 삭제해놓고 생성하는데 1달이나 걸리는 커뮤니티라니, 이래놓고 왜 여기가 망했을까 이러면 어떡합니까.--Reiro (토론) 2014년 12월 7일 (일) 10:32 (KST)

복원에 찬성하는 대부분이 검토된판 도입을 바탕으로 조건부 찬성하고 있고, 검토된 판 도입은 아직 총의가 모이지 않은 것 같으니 결과적으로 복원 총의가 모이지 않은 것 아닌가요? --10k (토론) 2014년 12월 8일 (월) 03:10 (KST)

지금 분당선님도 반대에서 바로 찬성으로 돌아섰고, 대부분은 '내용을 주의하자'는 조건 내지 바로 복원하자는 쪽이 더 많습니다. 애초에 검토되 판과 저명성이 관련있는 것도 아니고요. 그리고 이계덕씨 지금 보아서는 그냥 문서 못 만들게 어떤 조건이든 찔러보겠다는 쪽으로 보이네요.--Reiro (토론) 2014년 12월 8일 (월) 11:36 (KST)

반대 6분 중에 분당선M님이 찬성으로 바꾸셨으니 5분이 여전히 반대를 하고 계시는 것 같습니다. --10k (토론) 2014년 12월 8일 (월) 15:17 (KST)

그분들 중 한 분이 하는 말씀이 '아 저명성 없는데요' 수준이죠. 기자로서의 행적이 더 드러나야한다는 주장만 일관되게 하고 있는데, 몇 번을 반박해도 계속 똑같은 말 하니 츠나미님이 화나서 앵무새 운운한 걸로 압니다. 다른 분들도 '저명성 없는 것 같다'에서 그치고 있고요. --Reiro (토론) 2014년 12월 8일 (월) 19:16 (KST)

저도, "저명성이 없다"라고 주장하는 분들의 근거가 빈약하다고 느낍니다. 출처가 두 자릿수나 있고, 제가 따로 찾아봐도 메이저 언론사가 쓴 기사문 출처도 있습니다. 이계덕 본인이 허용하는 내용 한도 내에서 쓰기만 하면 된다고 봅니다. --적마법 (토론) 2014년 12월 8일 (월) 19:37 (KST)

검토된판이 도입된 후에 복원해야 한다는 의견이 아사달, 이강철, RedMosQ, Ellif, revi 이렇게 다섯 분이네요. Reiro님의 의견은, 검토된판 도입이 문서생성 기준과 연계될 수 없다는 것인데, 일리가 있다고 생각합니다. 하지만 반대 입장인 분들도 다들 위키백과 정책·지침에 대해 이해가 깊은 분들이므로, 이 분들과 함께 검토된판 생성과 연계하는 것이 타당한지에 대해서는 더 토론이 필요하지 않나 생각이 드는군요. --10k (토론) 2014년 12월 8일 (월) 23:30 (KST)

이제까지 이 문서 안 만든 핑계가 처음엔 분탕계정이더니, 이번엔 내용상 문제랍니다. 백:저명성에는 '저명성은 내용과 관련없다'는 규정이 엄연히 있음에도 저편에서 이렇게 무리수를 두는 이유는 모르겠네요. 문관에다 문서 복원하라고 신청했는데 여태 답이 없는것 보면, 이번에도 관리자들은 문제를 해결할 의지 같은 건 없는것 같습니다. 참 위키백과 관리능력에 대해 나날이 실망하게 되네요.--Reiro (토론) 2014년 12월 9일 (화) 12:01 (KST)

이계덕 문서 생성이 민감하고 복잡한 사안이니만큼, 저명성과 생존인물의 전기 관련 규정, 대한민국 국내법의 문제 등 여러 방면에서 고려해야 할 문제가 많겠지요. 그렇게 복잡한 문제가 아니라면 몇 년 동안 이렇게 지연될 리도 없지 않을까요? 재단은 문서 편집에 대한 법적 분쟁에 대해 전혀 책임을 질 생각이 없으므로, 편집자들 개개인이 서로 지혜를 모아서 위키백과의 정책·지침과 서버가 위치한 미국법과 자신이 속한 지역(대부분 한국)의 법의 테두리 안에서 편집을 하도록 협력을 할 수 밖에 없습니다. 복잡한 문제는 해결하는 데 시간이 더 걸릴 수 밖에 없습니다. 좀 더 인내심을 가지고, 총의를 모아 보도록 합시다. --10k (토론) 2014년 12월 9일 (화) 14:40 (KST)

문서 내의 '내용'을 가지고 생성 제한한 건 이번이 거의 처음이죠 아마. 그전에 '문서가 부실하니 삭제'이러고. 인내심인내심 하는데 님도 문서 하나가지고 7개월 끌어보세요 한번. --Reiro (토론) 2014년 12월 9일 (화) 18:29 (KST)

문서 생성에 어려움을 겪는다는 건 그만큼, 위키백과에서 해당 문서 생성에 반대하는 입장이 많다는 걸 대변한다는 걸 왜 생각 못하시는지요. 애초에 생성하자는 의견이 절대적이었다면, 이렇게 문서 생성이 힘든 경우도 없었을 것이고, 두 번의 삭제토론에서의 결과를 확인하고 문서를 재생성하지 않았다면 이런 일은 없었겠죠. 개인적으로 물어보겠습니다. 이계덕 문서 만드는게 인생 목표라도 되는 겁니까? --RedMosQ (토론) 2014년 12월 10일 (수) 13:22 (KST)

반대로 묻고 싶은데요. 출처 34개 문서를 백:삭토 백:총의, 백:저명성 다 무시해가면서까지 막아야 할 이유라도 있나요? 위키백과:삭제 토론/이계덕 (3)에서 나온 총의는 찬성6:반대2에 아무리 잘 생각해도 '총의 없음'으로 그대로 유지였을 텐데요. 이전 2건의 삭제토론에서 부족한 거 인정하고 출처 더 찾아 오고, 왜 이게 저명성에 부합하는지 설명까지 다 해서 총의 형성했더니 하는 말이 '왜 만들었냐', '다중계정 너가 처리할 거냐', '다른 정책 만들 때까지 안된다'라는군요. 반대하는 사람이 많다라... 글쎄요. 제 생각엔 관리자 1명의 의견이 나머지 8명보다 훨씬 더 중요한 사이트에서 다시 만들었다는 게 죄라면 죄겠죠.--Reiro (토론) 2014년 12월 10일 (수) 13:30 (KST)

되묻지 마시고, 답변을 하시죠. 지금까지 Reiro한테 쏟아진 질문에 대해서는 거의 답변을 안한 것 같은데요. 뭐 질문 회피입니까? 책임 회피입니까? --RedMosQ (토론) 2014년 12월 10일 (수) 13:33 (KST)

• 위의 최종 총의라고 올려둔 것을 보면 현 시점에서 복원 찬성이 8명이고 반대가 5명인데 어떻게 이게 '대체로 복원'으로 결론이 지어지는지 알 수가 없습니다. 작년 2차 삭토와 비교해보면 삭제 찬성 12명, 삭제 반대 4명(이중 1명은 차단자, 2명은 1회 기여자)이 의견을 냈음에도 3달만에 삭제가 결정됐습니다. 조금만 차분히 기다려 주시면 고맙겠습니다. 여기에 대해 지난 3차 삭토를 말씀하실 수도 있겠습니다. 올해 3차 삭토의 경우 reiro님의 말씀처럼 유지 또는 reiro님이 만들어둔 문서로 교체하자는 주장이 우세했던 것은 사실입니다. 하지만 토론 기간이 열흘 남짓에 불과했습니다. 2차 삭토에 참여한 사람들이 거의 의견을 올리지 않을 것으로 볼 때, 토론의 불씨를 좀더 살렸어야 한다고 봅니다.(이에 대해 당시 관리자가 그냥 토론을 종결시킨 것은 아쉬운 부분입니다.) 이번 토론이 사실상 3차 삭토의 연장선상에서 벌어지는 것인데, 1달 가까이 토론이 진행되는 것이 오히려 위키백과스럽고 당연한 일이라고 생각합니다. 이계덕 문서를 빠르게 만들어야 할 시급한 이유가 있는 것도 아니고, 12:1 수준으로 확연히 의견이 갈리는 것도 아닌 이상 (3달을 꽉 채워서 기다리라는 것은 아니지만) 조금만 기다려 주시면 고맙겠습니다. 저야 작년 삭토 때도 그렇고 지금도 그렇고 이계덕씨를 백과사전이 특필해줄 이유는 없다고 생각합니다. 하지만 반박할 여지가 없이 압도적인 다수가 이계덕 문서 등록을 원하면 별 수 있겠습니까. 다만 8:5의 진행상황에서 빨리 복구해달라고 하는 의견은 적절하지 않다고 봅니다. 어차피 인물의 저명성에 대한 판단은 각자 다를 수밖에 없습니다. 어떤 사람은 뉴스에 많이 나온 사람이니까 저명성이 충분하다고 간주할 수도 있고, 또 누군가는 일부 인터넷 커뮤니티에서만 알려진 일반인에 불과하다고 볼 수 있습니다. 상대 입장을 반박하는 것은 언제나 환영이지만 비난하는 투의 토론은 자제 부탁드립니다. (추가로 수도 없이 반복되는 이야기지만 무급 자원봉사자인 관리자들에게 '관리 능력'이나 '해결 의지'를 바라는 것은 현실성이 없는 일입니다.) adidas (토론) 2014년 12월 9일 (화) 12:39 (KST)

실례지만, 똑같은 이야기 듣는 취미는 없습니다. 그리고 어느 위키 사이트에서 총의난 것을 아무 이유 없이 내버려 두는지 묻고 싶네요.--Reiro (토론) 2014년 12월 9일 (화) 18:07 (KST)

그리고 총의가 한달 미적미적 있어야 한다는 말도 금시초문이고, 그게 아니면 '총의 없음'으로 결론 내서 3차 삭토는 유지인 것 아시나요.--Reiro (토론) 2014년 12월 9일 (화) 18:07 (KST)

검토된판 도입이 문서 생성의 전제조건이 될 수 있는가?

저는 아직 이계덕 문서의 생성 여부에 대해 판단을 내릴 만큼 사안에 대해 이해가 깊지는 않지만, 이 문제는 위키백과의 관련 정책을 통해 별도로 총의를 확인할 수 있을 것 같아, 분리해서 토론할 것을 제안합니다. 현재, 위에 조건부 찬성 혹은 반대를 하신 다섯 분이 검토된판을 도입하면 이계덕 문서를 생성할 수 있다는 입장을 밝혀 주셨습니다. 하지만 Reiro님은 어떤 주제가 위키백과의 항목으로 등재될 수 있는지 여부는 검토된판 도입 여부와 무관하다는 주장을 하고 계십니다. 위키백과의 등재 조건은 위키백과의 기능과 무관하므로 Reiro님의 주장이 일견 타당해 보입니다. Reiro님의 주장에 대해 찬성 혹은 반대가 있으시면 근거와 함께 토론해 주시면 좋겠습니다. --10k (토론) 2014년 12월 9일 (화) 14:48 (KST)

제 의견을 좀 구체화하자면, 백:검토된 판이 도입되면 찬성을 고려하겠다는 것이지, 검토된 판이 도입되면 제 의견을 찬성으로 변경한다는 것이 아닙니다. 저는 여전히 반대 의견입니다. — Revi (Alt) (토론) 2014년 12월 9일 (화) 14:52 (KST)

그동안 삭토를 보면 처음에는 '질이 부족하다'고 삭제하자는 사람이 있었습니다. 이 위에 보면 레드모스큐님이 '분탕 위험'을 빌미로 그것을 막을 '책임감'이 없으면 만들지 말라는 말을 했지요. (분탕 계정이 저명성에 왜 영향을 미치는지는 모르겠지만요)그래서 총의가 모이니 이번엔 확실하게 안전장치하자면서 검토된 판을 이끌고 옵니다. 다음엔 뭘까요? 문서 만드는 데에 저명성 말고 대체 몇가지를 더 고려해야 하나요? --Reiro (토론) 2014년 12월 9일 (화) 18:12 (KST)

의견 검토된 판 역시 법적 문제를 예방하기 위한 제도 중 하나라면, 등록자가 법적 문제에 대해 책임질 수 있다는 조건 하에 생성해도 되지 않을까요? 생성을 강력히 주장한면 굳이 막을 이유는 없을 것 같아요.

사용자는 자신의 행동에 책임을 져야 합니다: 사용자는 위키미디어 프로젝트에 대한 편집과 기여에 법적으로 책임이 있습니다. 따라서 자신을 보호하려면 주의하여 준거법에서 민사상이나 형사상 책임을 질 수 있는 콘텐츠를 기부하지 말아야 합니다.

— 이용 약관

위 내용을 이해하고 있다면 일단 생성 보호를 풀어도 되지 않을까요. 자신의 기여에 책임질 수 있는 사람의 적극적인 행동을 우리가 굳이 말릴 필요는 없지 않을까요? 검토된 판 제도는 완벽하지 않은 제도이고, 단지 문서 문제를 줄이는 도구일 뿐이니까요. 생성 보호를 풀고, 이후 준보호를 하는 건 어떤가요?(아니면 문서 생성을 자동 인증된 사용자로 제한하는 것이라던가...) -- MiNaTak (minaTalk / 行跡) 2014년 12월 15일 (월) 20:23 (KST)

이건 위키미디어 정책이니 여기선 그렇다지만, 참고로말하자면 이미 이계덕 씨에게 문서에 대해 허심탄회하게 이야기하고 싶다고 이메일을 보냈는데 아직 무소식이군요. 하나 더 이야기하자면, 이전에 복원 되었을 때 저를 포함한 아무도 '문서의 생성' 때문에 법적인 조치를 받지 않았습니다.--Reiro (토론) 2014년 12월 16일 (화) 01:24 (KST)

위키뉴스 관련 알림

적어두면 좋을거 같아서 Note남기고 갑니다. 위키뉴스에서 영천역에 의해 작성된 이계덕 관련 기사들이 재단 법률팀으로부터 삭제해도 된다는 답변을 받아 -revi님에 의해 삭제되었습니다. 자세한 내용은 저도 받아보거나 해야 알듯 합니다. --분당선M (토론) 2014년 12월 11일 (목) 09:37 (KST)

저명성과 명예훼손 분리

이계덕 문서의 게재 여부에 대해 문제가 되는 것은 크게 저명성과 명예훼손의 두 부분입니다. 저명성의 경우는, 저명성이 없으면 게재 자체를 할 수 없기 때문에 가장 먼저 입증되어야 합니다. 어떤 것이든, 없다는 것은 증명을 할 수 없기 때문에, 저명성 또한 저명성이 있다는 점을 입증을 해야 합니다.

저명성 (2)

Reiro님이 정리하신 내용이 있는데, 설득력이 있습니다. --10k (토론) 2014년 12월 18일 (목) 02:10 (KST)

백:저명성#일반 기준에도 부합합니다. ((1) 대상과 독립적인 (2) 신뢰할 수 있는 (3) 출처에서 (4) 중요하게 다뤄진다면, 그 주제는 독립 문서 혹은 독립 목록의 포함기준을 충족시켰다고 간주합니다) 하지만, 이 일반기준은 필요조건일 뿐, 일반기준을 만족한다고 해도 총의에 따라 게재되지 않을 수도 있습니다. 따라서, 게재할만한 저명성이 있는지 여부는 백:저명성 (인물)을 참고할 수 밖에 없을 것 같습니다. 저명성 (인물) 문서는 기자에 대한 항목이 없기 때문에, 일반 기준과 정치인 기준 중 하나를 충족시키면 되는데, 분명하지 않지만, “미디어의 충분한 조명을 받고 이슈화된 사람'이라는 기준과 “지방 선출직으로 선출되었다는 것만으로, 또는 공직에 선출되지 않은 '후보'라는 것만으로는 저명성이 보장되지 않습니다. 물론, 그러한 사람들은 여전히 저명한 인물일 수 있는데, 이는 그들이 "문서의 대상과 독립된, 신뢰할 수 있는 출처에서 중요하게 다루어져야 한다"는 저명성의 주요 기준을 만족하고 있을 경우입니다.”의 설명은 어느 정도 부합하는 것 같습니다.--10k (토론) 2014년 12월 18일 (목) 02:38 (KST)

간접적이지도 않은, 직접적으로 이계덕 씨에 대하여 언급한 관련 2차 기사 출처만도 수십개를 넘습니다. 저명성은 문서가 검증 가능한지에 대한 기준이고, 공식 정책 아님의 "정보를 무분별하게 모은 문서가 되서는 안 된다."라는 규칙에만 부합하면 올리는 데 문제가 없다고 봅니다.

"간주"한다는 의미는 신뢰할 수 있는 출처에서 중요하게 다뤄졌다는 것이 대상이 포함되어야 될 수 있다는 가정을 하게 해 줄 뿐, 그것을 보장하지는 않는다는 뜻입니다. 편집자들은 총의를 통해 주제가 기준을 만족한다 하더라도 독립 문서로서는 부적합하다고 결론을 낼 수도 있습니다. 예를 들어, 위키백과에 대한 오해 정책을 위반한 문서는 대부분 위키백과는 정보를 무분별하게 모으는 곳이 아니라는 정책을 위반합니다.

— 백:저명성#일반 기준

즉, 저명성을 만족하지 않는다는 것의 이유로(일반기준은 만족하면서도) 독립 문서로서 부적합하다는 근거를 제시해야 하는데, (예를 들어 위 인용문에서는 백:아님의 경우를 들고 있습니다. 또다른 예로 출처 기사 자체가 광고성이 짙은 경우도 있죠.) 저명성이 부족하다는 주장 자체의 근거가 부족합니다. 제 생각에는 토론을 거치게 되면서 저명성 논란에 대해서는 문제가 없다고 암묵적으로 간주되어 온 것 같습니다. -- MiNaTak (minaTalk / 行跡) 2014년 12월 18일 (목) 03:19 (KST)

이 토론을 보니까 약간씩 이상한 방면으로 토론이 너무 심층적으로 진행되는 것 같기도 합니다. 왜인지는 모르겠지만, 지금 만약에 이 문서가 생성되었을 때, 토막글 형식으로 '이계덕은 대한민국의 기자이다'라고 나왔으면 약간 이런 논쟁이 있었을지도 저는 의문이 갈 정도입니다. 초기에는 저명성이 부족해서 삭제가 필요했다고 생각을 했으나, 지금은 회의적이네요. 저명성 논란이 유지되고 있는 것이. 뭐 이 문서가 쌓아온 역사때문이 아닌가 싶기도 합니다. --위키백과당! (Débat · 佑) 2014년 12월 18일 (목) 20:46 (KST)

이계덕 문서에 저명성은 충분히 있다는 데 대해 이의가 없는 것 같네요. 좀 더 저명성에 대한 이견이 있는지 의견을 수렴해 보고 다음으로 넘어가겠습니다.--10k (토론) 2014년 12월 20일 (토) 03:29 (KST)

저명성이 없다는 것을 입증하려면, 위에 제시한 근거들을 반박하시면 됩니다. 저명성이 있다고 해서 반드시 게재가 되는 것은 아니지만, 저명성이 없으면 다음 논의를 할 필요가 없으므로 다음 토론을 진행하기 전에 저명성 여부에 대한 총의를 먼저 수렴해야 합니다. --10k (토론) 2014년 12월 20일 (토) 05:50 (KST)

저명성 부족

저는 여전히 저명성이 충분하지 않다고 생각하고 있습니다. 또한 제 의견을 나타내기 위해 위 논의를 반박할 필요는 없다고 생각합니다. 오히려 현재의 지침들을 다시 확인하여 볼 것을 권합니다. 백:저명의 〈저명성의 입증에는 객관적인 증거가 필요합니다〉 문단에서는 “위키백과는 소식을 전달하는 곳이 아니며, 위키백과는 일과성의 뉴스나 충분히 주목받는 것을 증명하기 위한 내용의 구성 이상의 것을 싣습니다.” 라고 설명하고 있습니다. 즉, 여러 차례 언론에 노출되었다거나, 언론이 그의 주장을 인용하였다고 하는 것은 저명성의 필요조건은 된다 하더라도 충분조건이 되지는 않습니다. 저명성이란 기준을 만들어 둔 것은 백과사전에 실린 문서가 오랜 시간이 흘러도 되도록 여전히 유의미한 것이 되도록 하려는 것입니다. 근본적으로는 백과사전에 등재할만한 것인가를 염두에 두어야 한다는 것입니다. 저는 이계덕씨가 나중에 시간이 흐른 뒤에 누구도 부정할 수 없는 저명인이 될 수도 있다고 생각하지만, 지금으로서는 그만한 가치가 있는가에 동의하지 않습니다. 또한, 백:인물에서는 기자 등 창의적인 전문분야 인물을 등재하고자 할 때에는 “해당 인물이 유력한 인사로 평가되거나, 동료나 후임자들에 널리 인용된 경우”등과 같은 사유가 있어야 한다고 권고하고 있습니다. 이는 그의 주장이 인터뷰 되었다거나 언론에 등재되었다고 확보되는 것이 아닙니다. 그 인물이 보이는 언행이 일정 이상의 가치를 갖고 취급되고 있는 지를 확인하라는 말입니다. 저는 아직 이 사람이 그러한 위치에 있지 않다고 판단합니다. 간단히 손석희나 조갑제는 아니란 거죠. 물론 이런 분들만 등재하란 법은 없습니다만, 예를 들면 최소한 이상호 정도의 백과사전 문서로서의 가치를 가져야 한다는 입장입니다. 이러한 판단은 사용자들의 토론에 의해 결정될 수 밖에 없겠지만, 2 - 3년이 지나도 지금의 내용이 여전히 유효할 것인가? 하는 질문을 던져보는 것이 중요하다고 생각합니다. 끝으로, 규정도 좋고 지침도 좋은데 왜 이런 지침들이 만들어지게 되었는 지를 생각해 주셨으면 합니다. 되도록 엄격한 기준을 통해 가치있는 문서를 만들자는 취지때문이라고 저는 생각합니다. 이 문제에 대한 의견은 여기까지만 하겠습니다. 그 다음엔 어떤 결정이 나오든 그에 따라야 하겠지요. -- Jjw (토론) 2014년 12월 21일 (일) 11:24 (KST)

저명성에 대한 제 생각은 이미 여러 번 적었기 때문에 지금도 컨트롤 F 누르시고 제 닉네임으로 검색하면 아실 수 있습니다. 다만 Reiro님도 마찬가지고 아쉬운건 너무 백:저명성의 내용을 글자 그대로 해석하려는 경향이 엿보인다는 점입니다. 일반 기준은 말 그대로 최소 조건입니다. 쉽게 말하면 일부 인터넷 커뮤니티에서만 유명하다는 점이라던가, 해당 인물 당사자나 관련자의 홍보성 게시물만 보고 저명성을 따져서는 안된다는 것입니다. 누구든지 신뢰할 수 있는 출처에 의해 '아 이사람은 이정도로 유명하니까 백과사전에 이름이 올라왔구나'라고 생각할 수 있어야 한다는 겁니다. 어쩌면 이 점이 다른 위키 사이트와 위키백과의 가장 큰 차이점이자 문턱이라 할 수 있습니다. 저도 이계덕씨가 어느정도 유명세가 있다는 점은 부정하지 않습니다. 다만 사회운동가나 언론인으로서의 이계덕씨가 위키백과에 오를만한 사람인지, 이계덕 문서에 등재하려고 하는 갖가지 사생활 문제가 과연 백과사전에 쓰일만한 내용인지 고민해 주시기 바랍니다.(물론 이계덕씨가 훗날 엄청난 언론인이나 사회운동가, 정치인이 된다면 해당 내용을 싣는 것은 아무런 문제가 없겠습니다만 현재로서는 '인터넷에서 조금 유명세가 있는 개인'인 만큼 사생활 부분은 지켜주는게 맞다고 봅니다) adidas (토론) 2014년 12월 22일 (월) 11:59 (KST)

저로서는 여러번 제기한 문제인데 생각의 변동은 없습니다. 아래에 정리합니다.

1. 민주노동당에 대의원이 된 것으로는 저명성 기준이 된다고 보기 어렵습니다. 가장 인구가 많은 새누리당에 같은 기준을 적용하면... 어떻게 될지 생각해 보시면 답이 나옵니다.
2. 전경 복무 시절의 문제는 어디까지나 개인적인 사건입니다. 그리고 무엇보다 지나치게 개인적인 문제에 부정적일수 있는 사건이라 실을 수 없습니다. 특히 이계덕은 공인이 아니므로, 전경시절의 사건을 다루는 것은, 명예훼손의 문제까지도 일어날 수 있습니다.
3. "성소수자 운동"을 하는 정도가 겨우 저명성에 접근할까말까하는 문제인데, 본 광고가 이계덕 개인의 명의로 낸 것인지 불분명합니다. 현수막에도 이계덕의 이름이 없습니다. 현수막에 광고를 낸 것만으로 저명성이 된다면, 저희 동네에 수학학원도 광고를 내는데 저명성이 있는지 불분명합니다. 어떠한 사건도 이계덕 한 사람의 저명성을 갖추는데 충분치 않습니다.
4. 어떤 사람의 정치성향이나 정당 가입문제도 이 사람이 공인이 아닌 이상 민감한 정보로 보호되어야만 합니다. 개인정보보호법에서도 개인의 정치성향, 정당가입, 노조가입여부 등은 보호대상이며 임의로 게시하지 못하도록 되어 있습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 12월 22일 (월) 15:09 (KST)

• 위키백과토론:저명성에 제가 올린 내용을 참고해주세요. " 토론:이계덕에서도 '이계덕이란 인물이 위키백과에 실릴 저명성이 있냐 아니냐'로 귀결됐으며, 저명성이 있다는 측에서는 이 지침을 근거로 이계덕 문서를 등재해야 한다고 봤습니다. 하지만 최소한 제가 이해하기로는 현재 저명성 지침에서 중요하게 봐야 할 문장은 "총의에 의해 기준에 적합하다고 여겨지는 주제는 대체로 주목할 만한 가치가 있으며, 백과사전에 독립 문서로 실릴 만한 기준 중 하나를 충족합니다"입니다. 신뢰할 수 있는 2차 출처에서 중요하게 다뤄진 주제라는 말은, 해당 주제를 즉시 위키백과에 등재할 수 있다는게 아닙니다. 해당 주제가 위키백과에 등재될 수 있는 '최소한의 기준'을 만족했다는 것입니다. 한 문장으로 줄이면 '2차 출처 등으로 저명성이 확인되지 않은 주제에 대해선 논의할 필요조차 없다'는 것입니다. '2차 출처에 나온 것은 무엇이든 등재시킬 수 있다'와는 전혀 다른 의미입니다."

"그러나 맨 위에서 설명했듯, 2차 출처에 실렸다는 것은 말 그대로 '최소 기준'을 만족한 것입니다. 최소 기준을 만족한 주제에 대해 평가할 때 당연히 해당 주제와 관련된 단편적인 사건을 들먹일 수밖에 없습니다. 다시 이계덕씨 이야기를 들먹이자면, 제 관점에서 이계덕 문서를 위키백과에 굳이 등록할 필요는 없다고 생각합니다. 그리고 이계덕씨의 시민운동가, 언론인으로서의 삶을 기준으로 등재 여부를 결정지을 수밖에 없습니다. 하지만 만약 이계덕씨가 훗날 자신의 분야에서 중요한 위치에 갔다고 가정해 봅시다. 그렇다면 그의 젊은 시절 활동 역시 위키백과에 담을 수 있는 것입니다. 위키백과 등재가 확정되기 전에는 당연히 해당 주제의 '내용'을 가지고 저명성을 따지는 것이 당연하고, 일단 주제가 위키백과에 실리기로 총의가 모아졌다면 그 내용에 대해서는 너그러운 기준으로 봐야 한다는 것이 현재 지침의 정신이라는 생각입니다"

• 1줄 요약 : 독립적인 신뢰할 수 있는 출처에 등장한다는 것은 위키백과 등재의 '최소 기준'을 만족했다는 것이고 새로운 표제어 등록으로 바로 연결되는 것은 아니다. adidas (토론) 2015년 4월 6일 (월) 17:53 (KST)

저명성 충분

세 분께서 잘 정리해 주셔서 감사합니다. Reiro님의 주장들 중 * 출현 및 활동 * 정치인, 기자, 사회운동가로서의 명망 등의 부문은 충분히 반박이 된 것 같습니다. 하지만, 아직 반박되지 않은 하나는 언론으로부터 주목을 받았다는 점입니다. 2004년 효선·미순 추모 활동 관련 한겨레 취재 및 경향신문 인터뷰, 2009년 경찰 비판 음반과 관련해 가수로서의 뉴시스 인터뷰, 2013년 일베 소송 관련 한겨레 인터뷰 등은 개인적인 홍보 활동이 아닌 언론에서 직접 이계덕씨를 찾아가 취재를 한 것으로 최소한 3개 언론사로부터 관심을 받았다고 할 수 있지 않을까요? Jjw님께서 말씀하신 “2~3년 지나도 지금의 내용이 유효할 것인가?”라는 질문은, 사실 2004년부터 현재까지 새로운 활동으로 언론 인터뷰를 해 온 이력을 볼 때, 2~3년 후에도 비슷한 인터뷰를 하고 있으리라는 예상은 충분히 가능하고, 아마 당사자인 이계덕씨도 그러리라 기대를 하고 있으리라 생각합니다. 언론사와 단독인터뷰를 3차례 한 정도라면 충분히 저명하다고 볼 수 있지 않을까요?

개인적인 정보를 보호해야 한다는 점에 대해서는 동감이지만, 일단 저명성 논의와 개인 정보 보호는 분리해서 논의하는 것이 좋겠습니다. --10k (토론) 2014년 12월 24일 (수) 02:50 (KST)

제 말씀은 그때 그때마다 나오는 사회적 이슈(이걸 뉴스라고 하죠)를 단순히 모아 놓는 것만으론 저명성이 확보되지 않는다는 것입니다. 예를 들어 1과 같이 비슷한 활동을 하는 시민활동가는 정말 많습니다. 이 정도로 다루어지면 모두 백과사전에 등재될 가치를 갖는가 하는 질문에 저는 아니오 라고 판단하는 것입니다. -- Jjw (토론) 2014년 12월 24일 (수) 14:29 (KST)

의견지금 제 차단 토론에 대해 논쟁이 오가는 와중에 여기 먼저 의견 남기는 것 죄송합니다. 하지만 반대하시는 분들이 정책을 몇 가지 잘못 알고 계신 것 같아 주기여자로서 짚고 넘어가겠습니다. 빠른 이해를 위해 제가 만든 이계덕 문서를 링크합니다.

@Jjw:Jjw님은 "위키백과는 소식을 전달하는 곳이 아니며, 위키백과는 일과성의 뉴스나 충분히 주목받는 것을 증명하기 위한 내용의 구성 이상의 것을 싣습니다"는 문장을 인용하며 "여러 차례 언론에 노출되었다거나, 언론이 그의 주장을 인용하였다고 하는 것"만으로는 저명하다 볼 수 없다고 했습니다. 하지만 해당 문서를 볼 때 이계덕은 단순 노출 내지 주장 인용 등을 넘어, 사회적으로도 여러 반향을 일으킨 사건의 관련자입니다. 가령 서초구에 동성애 옹호 게시판을 걸려다 거절당한 사안은 국가인권위원회가 나서서 '차별'이라 선언한 사건이고, 이외에도 4건의 인터뷰를 포함한 34개의 다양한 기사에서 이 사람을 중요하게 다루고 있습니다. 하지만 Jjw님은 단순히 저명성을 '오랜 시간이 흘러도 되도록 여전히 유의미한 것'이라는 지극히 애매한 기준을 들어 반대하고 계십니다. 더구나 5~6년간 꾸준히 주목받은 사람을 단지 '일과성의 뉴스'로 폄하하고 계십니다. 이 점에 대해서는 여타 비슷한 사람들이 했던 주장에서 여러 번 논박했는데 다시 되풀이되는 점 유감입니다.

하나 더, '최소한 이상호 정도의 백과사전 문서로서의 가치를 가져야 한다는 입장'이라면서 백:저명성 (인물)에 대해 '기자'라는 점이 부각되지 않았다고 저명성이 없다 하는데, 이 분은 그 전까지 인권운동가로 활동한 사람입니다. 이는 위의 케골님,tsunami님 등 여러 사람이 지적한 사안이고요. 또한 이 주장을 해석하자면 '이상호 미만 안됨'이라 보는데, 그런 논리대로면 오히려 박대기가 훨씬 양도 적고, 노출도도 적습니다. 현재 저명성이 류충문서에서 보듯 한 주제가 그 대상과 독립적인 신뢰할 수 있는 출처에서 중요하게 다뤄진다면 인정해주는 현재 경향을 보았을 때, Jjw님 의견은 '기준이 엄격해져야 한다'는 애매모호한 말만 있을 뿐 오히려 현재 흐름에 역행하는 발언이라 볼 수 있습니다. 님께 묻겠습니다. '사회적 이슈(이걸 뉴스라고 하죠)를 단순히 모아 놓는 것'과 '충분히 주목받는 것'의 차이점이 뭔가요?

@Pudmaker:신뢰할 수 있는 출처 34개의 문서를 갖다 줘도 '인터넷상에서만 유명한 인물'로 생각하신다면 혹시 이계덕 다큐멘터리라도 원하시는 게 아닌가 묻고 싶습니다.

@Jesusmas:사건을 하나하나 쪼개서 보지 말라고는 수차례 이야기한 것으로 압니다. 님 말대로면 유관순도 그저 참가자일 뿐이니, 재판 받은 사람 중 한 명일 뿐이니 저명성이 없다 이런 논리가 가능해집니다. 실제로 tsunami님(당시 '비엠미니'님)이 그렇게 해서 반박한 것으로 알지요.[5]

성소수자 현수막 운동은 서초구 쪽에 거절 당한 건수로 국가인권위원회가 나서서 '차별' 소리를 들었던 것으로 압니다. 그런 일이 고작 '수학학원 광고'와 비교되니 참 불쾌하네요. 어떤 학원이 광고 못걸면 한겨레가 보도해주고 국가인권위원회가 나서서 차별이라고 선언하나요? '신뢰할 수 있는 출처'에서 다뤄진 사안을 이런 식으로 폄하하니 불편해지는군요.

개인 생활은 저명성이랑 상관 없으니 그건 다른데서 하시는 게 좋겠습니다.--Reiro (토론) 2014년 12월 25일 (목) 03:30 (KST)

요약하자면 '정치인'/'기자'/'활동가' 로 안 유명하니 저명성 없다는 논제 자체가 잘못되었다는 겁니다. 이는 충분조건이지 필요조건이 아니며, 오히려 '한 주제가 그 대상과 독립적인 신뢰할 수 있는 출처에서 중요하게 다뤄진다'면 저명하다고 인정하는 기본 원리를 무시하는 주장입니다. 이미 4건의 인터뷰 기사 및 34개의 다양한 주제로 다뤄진 이계덕 씨는 언론 주목만으로도 저명성을 충분히 입증하였습니다.--Reiro (토론) 2014년 12월 25일 (목) 03:34 (KST)

여전히 Reiro님과 반대측이 평행선을 달리고 있는 것으로 보이는데, 이유는 아마도

1. 아직도 위키백과의 인물 저명성에 대한 논의가 사안별로만 진행될 뿐 일반론이 제대로 정립되지 않았기 때문, 혹은
2. 이계덕 개인의 특수한 상황이 저명성에 대한 투명한 논의를 방해하고 있기 때문

인 것 같습니다. 어쩌면 두 가지 모두가 기여를 했을 수도 있습니다.

개인적인 의견을 말하자면, 아마 두 사람 다 싫어할만한 비유이지만, 인물로서의 이계덕은 기자·정치인·운동가로서는 특별히 사회적으로 큰 파급력을 미치지는 않았지만 특이한 이력으로 언론의 조명을 받는다는 점에서 변희재와 크게 다르게 다루어질 이유는 없는 것으로 보입니다. 변희재도 언론인으로서 언론의 주목을 받기 시작했지만, 손석희나 조갑제 같은 영향력 있는 인물은 아니고, 정치평론을 한다고는 하지만, 유석춘 같은 영향력이 있는 것도 아니고, 우익 운동을 한다고는 하는데, 또 운동의 핵심에서 주목을 받는 것도 아닌 어정쩡한 위치에 있음에도 특별한 저명성 논의 없이 위키백과에 게재가 되었습니다.

저의 막연한 추측은, 아마도 이계덕 문서가 처음 위키백과에 게재되어 논란이 되었을 때의 상황이, 이계덕 기자가 일부 인터넷 세력들로부터 사이버 왕따를 당하던 시기였고, 당사자가 개인적으로 개인 정보 및 명예 훼손에 관한 측면에서 민감하게 반응하던 시기였기 때문에 게재 가능성의 문제가 왜곡되기 시작한 것이 아닌가 합니다. 몇몇 분들이 이계덕 본인의 의사를 지켜주기 위해서 게재를 반대했고 (저도 당시에 비슷한 이유로 게재 반대 입장이었는데, 적극적으로 의견을 개진했는지는 기억이 나지 않습니다) 그때 시작된 저명성 논의가 지금까지 지속되는 것이 아닌가 합니다. 하지만, 현재 이계덕씨는 당시 자신을 괴롭히던 인터넷 세력들과의 법정 싸움에서 여러 차례 승리를 거둠으로써 상당한 자신감을 얻었고, 이계덕씨 개인의 입장도 게재 자체에는 반대하지 않는 것으로 보입니다. (토론 문서에 관련 의견을 남기신 것이 본인인지 확인을 하지 못했으므로 100% 확실치는 않습니다.)

Reiro님께서, 이계덕씨의 저명성을 판단하는데 결정적일 수 있는 질문을 하셨습니다. “사회적 이슈를 모아놓은 것”과 “언론의 충분한 주목을 받은 것”의 차이는 무엇일까요? 현재 인물 저명성 문서는 정책·지침이 아니지만, 이와 같은 서술은 어떤 문서에서도 적절한 표현이 아니므로, 이 기준을 좀 더 구체화시키면 아마 저명성 논의는 쉽게 마무리지을 수 있으리라 생각합니다. 논의의 방향을 약간 바꾸어서, “사회적 이슈를 모아놓은 것”과 “언론의 충분한 주목을 받은 것”의 차이를 구체적으로 따져보고, “단순히 몇 차례 사회적 이슈를 받은 것으로는 저명성이 있다고 할 수 없지만 언론의 충분한 조명을 받았다면 저명성이 있다고 할 수 있다”라는 명제를 더 구체적으로 발전시켜 보면 좋겠습니다. --10k (토론) 2014년 12월 26일 (금) 12:06 (KST)

자꾸 길어지니 조금 화가 나기는 하지만, 했던 말 다시 해 드립니다.

1. 우선 "'정치인'/'기자'/'활동가' 로 안 유명하니 저명성 없다"는 주장은 10k님 말대로 제가 한 게 아니라, 제가 이미 반박한 사안입니다. 즉, 허수아비 공격과 다름없지요. 이전 토론 쭉 읽어 보았으면 아시겠지만 이전에도 그랬고 여기서 류크님에게 말한 것보면 알겠지만, 어느 정책을 들어서든 간에 이계덕은 저명하다는 사실 말고는 안 나옵니다. 처음에 반신반의하던 류크님도 이 정책을 들어서 일일이 설명해주니 '저명하다'는 의견으로 돌아섰고요. 물론 저 정책이 한국어판에 들어선 것도 아니고, 이걸 다른 사람에게 설득용으로 하기에는 개인차가 있겠습니다만 적어도 '단순히 사회적 이슈를 모아놓은 것'정도가 아니라는 대답은 될 겁니다.

2. 또한 백:저명성에는 "한 주제가 그 대상과 독립적인 신뢰할 수 있는 출처에서 중요하게 다뤄진다면, 그 주제는 독립 문서 혹은 독립 목록의 포함기준을 충족시켰다고 간주합니다."라고 쓰여있습니다. 저것 보면 '중요하게 다뤄진다', '신뢰할 수 있는', '간주' 같은 단어 설명까지 다 되어 있습니다. 전 저기에 하나하나 다 맞춰 설명했는데 반대하는 분들은 '기자로서 저명하지 않으니 반대'라는 이유만 계속 고집하고 있습니다. 이는 마치 구혜선이 지금 영화감독이니 이전 연기자 활동은 보지 않겠다는 말이나 마찬가지입니다. 아직 통과는 되지 않은 백:저명성 (인물)에도 '어떠한 인물에 대한 문서가 신뢰할 수 있고[2] 해당 주제와 직접 관련이 없는[3] 출처가 충분히 제시되었다면[4] 주목할 만하다고 여겨지게 됩니다'라고 서술하면서, 상당히 폭넓은 주제를 다루도록 아우르고 있습니다. 이 때문에 변희재라거나 반 다크홈 같은 인물이 '언론에 많이 다뤄졌다'는 것으로도 들어올 수 있는 것이고요.

3. 토론:이계덕#생성 토론 마무리와 그 아래 #총의 형성 단락만 봐도, 현재 다시 생성하자는 총의는 이미 생겼습니다. 반대하는 분들은 '사생활 침해' 등 저명성과 하등 상관없는 논제를 꺼내거나 이전에 한 이야기를 반복하는 수준에 그치고, 지금 여기에도 보이네요. (심지어 동성애 플랜카드 거절 안건을 집 앞 수학학원 광고와 비교하는 주장까지 말입니다) 지금 보더라도 의견이 평행선을 달리네 어쩌네 문제가 아니라 아예 생성하자는 측이 더 우세합니다. 이것도 한 관리자가 '다중계정 방비 계획을 마련하고 만들어라', '정책 만들어지기전엔 안 된다'는 식으로 자신이 만들기 싫다는 이유로 차일피일 끌어서 이런 것이지, 총의가 형성이 안 되어 만들어지는 게 아닙니다. 그나저나 여태 진척이 없는 것 보니 정말 관리자분들은 그냥 해결할 의지가 없나 봅니다. 뭐 이래도 누군가가 '관리자는 자원이에요'하고 실드쳐 주겠지만. 문서 만드는 데 3개월이라... 솔직히 이젠 짜증부터 나네요. 기껏 말 다해 놓고 근거 다 찾아 왔는데 누구 하나 복원하는 사람이 없고. 이래놓고 늦어도 이해해 달라고만 하면 어떻게 다른 사람들께 관리 능력을 설득시킬 수 있겠습니까.

4. 하나 더, '사생활 침해' 문제 때문에 만들어서는 안된다는 주장 역시 백:저명성과는 하등 상관없는 이야기입니다. 이런 논리대로라면 엔하위키처럼 정치인 문서는 사전 작성금지시키는 것도 가능해지죠. 그나마 초기에는 먹혔는데 지금은 이런 주장하는 분들 논지가 슬슬 '감성팔이'로 흘러가는 경향이 있는 것 같아 우려스럽습니다. 관리자 선거에서 이 문서를 '억지로라도 삭제했으면 좋았겠다' 는 말이 나오질 않나, 커밍아웃한 사람 성적 취향을 서술하지 말자고 하질 않나.... 이전에는 '양이 부족하다', '문서가 부실하다'는 식으로 삭제하더니 지금은 '다중 계정이 분탕친다'고 만들지 말자 하고, 이제는 '다른 정책 만들고 이거 생성하자', '사생활 침해니까 만들지 말자'는 식으로 저명성은 문서 내용과 관계 없다는 조항을 어겨 왔습니다. 다음 번엔 뭘까요? 무슨 구실로 문서를 삭제하자고 할까요?.--Reiro (토론) 2014년 12월 31일 (수) 13:02 (KST)

사:Reiro님이 88일간 차단되었음을 알립니다.--Cube52 (토론) 2015년 1월 10일 (토) 10:16 (KST)

명예훼손

(저명성에 대한 총의를 모은 후 진행하도록 합시다.)--10k (토론) 2014년 12월 18일 (목) 01:59 (KST)

이계덕 문서에 대해서 저명성은 확실히 충족한다고 봅니다. 다만 당사자에게 어떤 피해가 가지않게 내용을 잘 절충해서 작성하는 것이 중요할 것 같습니다.--Lhrdrth (토론) 2015년 2월 15일 (일) 23:46 (KST)

저는 문서 내용이 어떤지 전혀 모릅니다. 따라서, 이 부분은 현재 판단할 수가 없네요. -- MiNa T._Talk 2015년 2월 15일 (일) 23:54 (KST)

겨례의 희망 리계덕 동지 문서 편집을 막는 행위 강력히 단죄규탄한다

(트롤 삭제합니다. 띄어쓰기 정리하고 보니까 비하 내용이더군요 ;; )--분당선M (토론) 2015년 1월 9일 (금) 08:26 (KST)