토론:고양 소노 스카이거너스

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문서명을 대구 오리온스 혹은 오리온스로 바꾸어야 합니다. 동양 오리온스라는 팀은 없습니다. Jonsoh 2008년 2월 28일 (목) 14:07 (KST)[답변]

문서명을 고양 오리온스로 바꾸어야 합니다. wnstlr93 2011년 6월 15일 (목) 20:44 (KST)[답변]

외부 링크 수정됨 (2018년 11월)[편집]

안녕하세요 편집자 여러분,

고양 오리온 오리온스에서 8개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2018년 11월 13일 (화) 01:46 (KST)[답변]

문서를 오리온 시절과 캐롯 시절로 분리해야 합니다.[편집]

캐롯측에서는 오리온 시절의 역사를 인정하지 않고 해체 후 재창단한 팀이라고 소개하고 있습니다. 다른 팀이 전신 시절을 언급만 하지 않을 뿐 기록 자체는 승계되는 것과는 다른 점입니다. KBO 리그의 쌍방울 레이더스와 SK, SSG나 현대 유니콘스, 키움 히어로즈처럼 별개의 구단이므로 문서를 오리온스와 점퍼스 시절을 분리해서 따로 만들어야 합니다. 221.149.106.204 (토론) 2022년 10월 6일 (목) 15:13 (KST)[답변]

찬성 타 법인의 사업부를 인수했지만 연혁을 승계하지 않아 별개이므로 찬성합니다. Ghorosu (토론) 2022년 10월 6일 (목) 16:19 (KST)[답변]
찬성 팀의 역사를 승계하지 않았으므로 역사가 이어지는 같은 팀으로 볼 수 없다고 생각합니다. 분리에 동의합니다. Sqncjs (토론) 2022년 10월 10일 (월) 18:29 (KST)[답변]
찬성 32554757판을 기준으로 고양 오리온 오리온스로 분리하면 될 것 같습니다. ☁️둥실 (토론) 2022년 10월 11일 (화) 01:37 (KST)[답변]
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%9C%84%ED%82%A4%EB%B0%B1%EA%B3%BC:%EC%9D%B4%EB%8F%99_%EC%9A%94%EC%B2%AD/2022%EB%85%84_10%EC%9B%94# 이동 요청에 해당 안건 작성하였습니다. 221.149.106.204 (토론) 2022년 10월 13일 (목) 16:17 (KST)[답변]
찬성 역사를 인정하지 않음, 오리온 시절을 재창단 했다고 인정하지 않음. 승계를 하지 않은 문제도 있으므로 동의함, 분리할것을 요청합니다. --Benohight214 (토론) 2022년 10월 17일 (월) 23:27 (KST)[답변]
차단회피자의 의견 삭제 처리 --LR 토론 / 기여 2022년 12월 9일 (금) 01:38 (KST)[답변]
문서 이동 요청이 기각되었는데 KBL측에서는 오리온을 정식으로 인수해 기록을 이어가는 팀으로 간주하지만 데이원측에서는 오리온의 역사를 인정하지 않는 바람에 해석이 충돌하는 것으로 보입니다. 다른 구단은 우승 경력이나 영구결번만은 이어지거나 그냥 전신 시절 언급을 잘 하지 않을 뿐이지만 오리온의 경우 32연패 기록이나 연고지 이전 잡음으로 인해 구단 이미지가 좋지 못했다 보니 데이원측에서 오리온 시절과는 완강하게 선을 긋는 분위기입니다. 221.149.106.204 (토론) 2022년 10월 21일 (금) 14:45 (KST)[답변]
역사 문제는 2022-23 KBL 연감이 미디어 가이드북이 나오고 이야기해도 되지 않나 싶습니다. 여기에서 명확하게 결론 내릴 수 있다고 생각해서요.대한민국 헌법 (토론)
반대 2022-23 KBL 미디어 가이드북에서 역사 인정하는 것으로 나와있습니다. [1] 대한민국 헌법 (토론) 2022년 10월 27일 (목) 02:24 (KST)[답변]
의견 그럼에도 야구단은 대부분 명칭이 바뀌면 분리하고있으니 얘도 분리하는게 맞다고 봅니다. Ghorosu (토론) 2022년 10월 27일 (목) 23:16 (KST)[답변]
그건 야구가 이상한 부분입니다. 야구만 이유 없이 바꾸고 있고, 나머지 종목은 전부 미분리죠. 대한민국 헌법 (토론) 2022년 10월 29일 (토) 18:01 (KST)[답변]
찬성 Clemclime (토론) 2022년 11월 7일 (월) 20:18 (KST)[답변]
별개의 기업으로 확인되어 과감하게 분리하였습니다. Factocheck (토론) 2023년 6월 18일 (일) 11:57 (KST)[답변]

구단 해체에 따른 표제어 및 분리 여부 결정[편집]

관리자인 사용자:Ha98574님이 관리자 기능을 이용해가면서 계속 분리에 반대하고 있습니다.

문서를 분리한다는 것이 합의임에도 기록이 승계된다고 볼 수도 있다는 불확실한 이유로 억지로 문서를 단기간 사용한 명칭으로 고정하는 것은 좋지 않습니다. SNS는 확인이 안된다고 해도 급기야 고양 캐롯 점퍼스는 프로농구 사상 최초로 해체 후 재창단의 길을 걸으며 가뜩이나 성난 팬심에 찬물을 끼얹었다. 이로 인해 오리온의 1회 우승 경력과 영구결번 10번(김병철) 등의 역사는 계승되지 못한 채 사라지고 말았다.라고 데일리안 기사에 나왔고 최근 보도에도 나옵니다. [2]

회원 지위는 승계되지 않아서 새로 가입금을 지불했고, 운영 법인도 다릅니다. 하나의 문서만 허용할 필요도 없고, 하나의 문서를 허용하는게 낫다고 해도 반드시 점퍼스 표제어를 사용할 필요도 없습니다. 어차피 해당 구단이 없어졌는데다가 인수 대금이 다 지불되지 않은 것을 고려해서 하나의 문서만 만들더라도 표제어 자체를 오랫동안 사용한 오리온스로 돌리는 것도 하나의 옵션입니다. Factocheck (토론) 2023년 6월 23일 (금) 11:15 (KST)[답변]

한국어 위키백과에서는, 과거 위키프로젝트토론:스포츠/보존1#같은 선수단 다른 문서, 위키프로젝트토론:스포츠/보존1#같은 선수단 다른 분류 등의 논의를 통해 스포츠 단체 관련 문서의 분리 여부는 공식 행정상의 기록을 따르고 있습니다. 한국농구연맹의 공식 기록에 따르면, 고양 데이원 점퍼스는 기존 고양 오리온 오리온스의 기록과 역사를 그대로 승계한 것으로 보고 있습니다.[3][4] 공식 행정상의 기록에 따르면, 고양 데이원 점퍼스는 기존의 구단이 해체된 후 신규 창단된 구단이 아니기 때문에, 전북 버팔로, 상주 상무와는 다른 경우입니다. (전북 퍼발로, 상주 상무는 행정적으로 기존 구단의 역사와 기록을 승계하지 않고 그대로 공식 해체된 후 신규 창단된 것으로 처리됨.)
공식 행정상의 기준을 따르기 때문에, 가입비 납입 여부, 운영 법인의 변경 여부와는 무관합니다. 예를 들어 충북 청주 FC, 천안 시티 FC, 충주 험멜 FC는 K리그2에 신규 가입하면서 새로 가입비를 지불했지만, 공식적으로 구단 자체는 기존의 역사와 기록을 그대로 승계하기 때문에 별도의 문서로 분리하지 않았습니다. 또한 성남 FC(구 성남 일화 천마) 수원 KT 소닉붐(구 광주 나산 플라망스), FC 충주(구 충주시민축구단), 여주 FC(구 여주시민축구단) 등과 같이 운영 법인이 바뀌었음에도 불구하고 문서 자체는 법인에 대한 문서가 아닌 스포츠팀(구단)에 대한 문서이므로 행정상의 기록을 기준에 따라 문서를 분리하지 않았습니다.
문서를 분리하지 않더라도 문서 제목은 오랫동안 팀명이 유지되던 명칭(고양 오리온 오리온스)이 표제어가 되어야 한다는 점에 대해서는, 한국어 위키백과에서 제목을 선택하는 방식과는 거리가 멀다는 점을 말씀드립니다. 한국어 위키백과에서는, 인명, 단체, 집단, 시설물, 작품 등 여러 분야에서 여러 차례 개명이 이뤄진 고유명사에 대하여 제목을 선택할 때 가장 마지막에 사용된 공식 명칭을 인용하여 표기하고 있습니다. 예컨대, 강원특별자치도는 600년이 넘게 "강원도"라는 명칭을 사용해왔지만 가장 최근에 사용되는 공식 명칭이 "강원특별자치도"이므로 문서명이 변경되었고, 정치가여자48당은 가장 오랜 기간 사용된 명칭이 "NHK로부터 국민을 지키는 당"이지만 가장 마지막에 변경된 공식 명칭에 따라 "정치가여자48당"을 표제어로 삼고 있습니다. 스포츠팀 관련 문서에서도 마찬가지로, 삼척 신우전자, 예산 FC, 홍천 이두 FC, 고양 자이크로 FC와 같이 해체된 구단은 가장 오랜기간 사용된 명칭과 상관없이 해당 구단이 가장 마지막에 사용한 공식 명칭을 기준으로 표제어로 삼고 있습니다.
스포츠 분야 외 문서에서도, 자유한국당(구 새누리당, 한나라당), 더불어민주당(구 새정치민주연합), 국민의힘(구 미래통합당)과 같이 사실상 정치적으로 새롭게 창단을 선언한 경우라고 하더라도 선거관리위원회의 공식 행정 기준에 따라 기존의 정당의 역사과 기록을 그대로 승계하기 때문에 별도의 문서로 분리하지 않고 제목을 변경하는 것으로 처리해오고 있습니다. 그 외에도 LG그룹(구 럭키금성그룹), HD현대(구 현대중공업그룹), LG25(구 GS25), 튀르키예(구 터키), 조지아(구 그루지야), 북마케도니아(구 마케도니아 공화국), 서울특별시(구 서울특별자유시), 부산광역시(구 부산직할시) 등 여러 분야에서 고유명사를 표기할 때 가장 마지막에 변경된 공식 명칭을 표제어로 삼고 있는 점도 참고하시면 좋을 것 가습니다. -- Min's (토론) 2023년 6월 23일 (금) 18:35 (KST)[답변]
저의 생각을 말씀드립니다.
① 위키프로젝트토론:스포츠의 토론에 대하여
토론에 참여한 사람들의 숫자도 적고, 참여자들이 다 동의한 것도 아닌데다가 별개의 종목별 토론 공간이 따로 있는 종목에 대해, 전체종목을 뭉뚱그려 적용하는 토론을 적용하는 것은 모든 종목에 강제력이 있는 합의라고 보기 부적절합니다. 야구단의 경우 이미 저 토론 이전에 소유기업이 바뀌면 분리하는게 토론:해태 타이거즈에서 합의가 성립되었습니다.
또 위키프로젝트토론:스포츠/보존1#같은 선수단 다른 문서는 관리자인 ChongDae님에 의해 합의라고 볼 수 없다는 이의가 강력하게 제기되었고,(논의가 진행 중 아니던가요? 참여 숫자도 적고요. )
위키프로젝트토론:스포츠/보존1#같은 선수단 다른 분류의 경우에도 Min's님의 주장과 달리 "일단 구단명칭 바뀔때마다 모든 선수를 다시 최종 구단명칭 분류로 넘기는게 쉽지가 않기 때문에 기존 분류를 활용하는 방안으로 최종 구단명칭 분류와 유의미한 시절 구단 명칭 분류를 동시에 가져가는 것을 대안으로 제시한 것입니다"다.(Footwiks 님) "가능하면 활약했던 당시 팀 이름을 이용하고, 분류:해태 타이거즈 선수를 "분류 KIA 타이거즈 선수"로 연결하면 될듯 싶습니다. 분류:로스앤젤레스 에인절스 오브 애너하임 선수의 하위 분류로 "애너하임 에인절스 선수"나 "캘리포니아 에인절스 선수"가 있는 것처럼요"(ChongDae님) 처럼 반발이 있었습니다. 따라서 합의가 성립되지 않았으며, 공식적으로 구단에서 연혁 승계를 부정한 경우까지 적용되어야 한다고 볼 수는 없습니다.
② 문서 등재기준에 따른 기본 원칙
위키백과의 규정을 살펴보면 위키백과:문서 등재 기준의 원칙은 어떠한 주제가 신뢰할 수 있는 2차 출처에서 중요하게 다루어진 경우 위키백과에 등재될 수 있습니다라고 되어있습니다. 이 기준은 문서의 분리 여부를 결정할때도 고려되는 것으로 보입니다.
따라서 신뢰할 수 있는 2차 출처가 계속 축적되거나, 둘을 구분짓는 2차 출처가 쌓일 수록 문서를 분리한다고 해석할 수 있습니다.
③ 마지막 명칭 사용이 원칙인지 여부
"한국어 위키백과에서는, 인명, 단체, 집단, 시설물, 작품 등 여러 분야에서 여러 차례 개명이 이뤄진 고유명사에 대하여 제목을 선택할 때 가장 마지막에 사용된 공식 명칭을 인용하여 표기하고 있습니다."라고 하셨지만,
인명의 경우에는 이전 이름으로 명성을 획득하고, 이후 이름은 유명하지 않은 경우에는 당사자의 인격권이 침해되는 정도와 일반적으로 호칭되는 이름 간에 이익형량을 비교하여 예외가 적용되고 있다는 사실을 어렵지 않게 확인할 수 있습니다.
④ 국명이 바뀌어도 문서를 나누지 않는지 여부
터키와 튀르키예,구 유고 마케도니아와 북마케도니아 등의 예시를 들어 국가의 경우에는 국명이 바뀌어도 문서를 나누지 않는다고 하셨는데요.
국체의 변동이 없는 경우에는 명칭이 변경되었다고 제목을 변경하는 것으로 처리하지만, 다호메이 공화국->베냉 인민공화국->베냉 이나, 몽골 인민공화국->몽골, 소말리 공화국->소말리아 민주공화국->소말리아, 헝가리 제2공화국->헝가리 인민공화국->헝가리 처럼 국체가 다른 경우에는 분리가 원칙임을 알 수 있어서, 터키와 튀르키예,구 유고 마케도니아와 북마케도니아 등과의 관계와는 다름을 알 수 있습니다.
③④ 공통: 국가의 정치체 단위로 문서를 분리하되, 국체 내부의 표제어 선정 시 마지막 명칭이 아닌 국명이 표제어로 사용된 사례
국가의 경우에도 예외적으로 최종 명칭이 아닌 이전 명칭이 사용되는 선례로서 콩고 공화국 (레오폴드빌), 아프가니스탄 민주공화국을 찾을 수 있습니다. 1966년에 레오폴드빌이 킨샤샤로 명칭이 변경되었고, 1964년에 국명이 콩고 민주 공화국으로 변경되었지만. 전세계 언어판에서 콩고 공화국에 식민잔재가 남은 수도 명칭 식별자를 붙인 이름을 사용하고 있습니다. 아프가니스탄 민주공화국도 1987년에 아프가니스탄 공화국으로 국명을 변경했지만, 국체의 변경이 크지 않기 때문에, 둘을 분리하지 않으면서, 최종 명칭이 아닌 이전 명칭으로 다른 국체들과 분리했습니다.
⑤ 구단의 경우에도 구단 내부의 표제어 결정시 마지막 명칭이 아닌 이름이 표제어로 사용된 사례
코로사 핸드볼단을 들 수 있는데, 네이밍 스폰서계약 만료 직전에 시즌 마지막 정규 경기를 마치고 구단이 해체되었지만, 포괄할 수 있는 코로사 핸드볼단이 표제어로 정해졌습니다.
⑥ 신뢰할 수 있는 2차 출처에서 잘 다루어지지 않은 전신 구단 예시의 부적절성
위키백과에서 문서를 분리할지, 생성할지 결정할때 '신뢰할 수 있는 2차 출처'에서 중요하게 다루는지가 기준이 됩니다.
그렇기 때문에 신뢰할 수 있는 2차 출처에서 언급이 흔치 않은 K3리그 이하 구단이나, 인터넷 붐이 지금만큼 일기 전인 2000년대 초반 1년간 잠시 유지된 농구단을 예시하는 것은 부적절합니다. 더욱이 나산의 경우 후속 구단에서 역사를 부정하지 않고 있기 때문에 부적절합니다.
⑦ 현재 의견
구단에서 역사와 기록 승계를 부정한 사례는 이번이 유일하며, 오리온스나 오리온이라는 명칭은 20년 넘게 사용되어오면서 사회적인 중요성을 얻었습니다. 반면 데이원은 데이원이 모기업이긴 했지만 시즌도 네이밍 스폰서의 이름인 '캐롯'으로 치렀으며, 20년이 넘는 구단 역사를 담기 어려운 이름입니다. 따라서 이 표제어를 고양 오리온 오리온스로 이동하여 통합 문서만 남기거나, 아니면 이 문서는 인수 이전의 표제어로 돌리되, 고양 데이원 점퍼스를 분리하는게 타당하다고 봅니다. Factocheck (토론) 2023년 6월 23일 (금) 23:19 (KST)[답변]
언급해주신 해태 타이거즈와 관련된 논의는 스포츠 프로젝트에서 논의되기 훨씬 이전의 논의인 것으로 알고 있습니다. 그 후 스포츠 프로젝트에서 논의가 진행되었고 다른 프로젝트 참여자의 동의 외에도 9년이 넘는 기간 동안 위키백과 공동체의 침묵 아래 해당 논의와 다른 분야의 관례를 근거로 스포츠 단체 문서를 관리해오고 있습니다. 해태 타이거즈의 경우는 한국야구위원회에서 후신 단체인 KIA 타이거즈의 창단연도를 2001년으로 해석하는 자료가 확인됨에 따라 다시 재분리한 것으로 알고 있습니다. 코로사 핸드볼단의 경우 기존의 관례와 잘못된 것이라고 판단된다면 제목을 변경할 필요가 있을 것 같습니다. 여담으로 위키류 사이트인 나무위키에서는 가장 마지막 명칭을 표제어로 삼고 있는 것으로 보이네요.
2차 출처 언급 여부나 인터넷 붐을 말씀하시는 것을 보면 아마도 위키백과:문서 등재 기준에서 언급하는 부분을 말씀하시는 것 같습니다. 문서 등재 기준 지침은 독립적인 위키백과 항목으로 생성할 수 있는지 여부에 대한 지침인데, 지금의 상황처럼 동일한 한 가지 대상을 두 가지 다른 표제어로 각기 다르게 표기하여 나누는 상황에 대한 지침은 아닙니다. 행정상의 공식 자료상으로 동일한 한 개의 팀인지, 아니면 서로 다른 별개의 팀인지에 대한 확인이 필요할 것 같습니다. 위키백과는 여러 사용자가 자발적으로 참여하는 공간이기 때문에, 모든 문서를 하나하나 다 검토할 수는 없으므로 마지막 명칭을 미처 제대로 확인해지 못했거나 여러 가지 이유로 이전의 명칭을 변경하지 못하고 유지되어 있는 경우도 있을테니까요. 해룡 축구단 문서도 오랫동안 "해군 축구단" 제목으로 유지해오다가 뒤늦게 확인하고 마지막 명칭인 해룡 축구단으로 변경했던 사례도 있습니다.
여담으로 K3리그팀의 경우 운영 법인 변경 여부, 가입비 납부 여부 등의 변동에 따라 이전 팀과 이후 팀 간의 관계는 KSOC와 KFA의 공식 자료를 통해 확인 가능하며, 인터넷 붐이 일기 전의 광주 나산 플라망스 또한 KBL의 공식 자료를 인터넷을 통해서 확인 가능합니다. 또한 천안 시티 FC, 성남 FC, 충북 청주 FC 등의 사례는 K3리그의 사례가 아니라 K리그 사례임을 알려드립니다. '인터넷 붐'이 일어난 후의 프로팀만을 대상으로 언급하더라도 FC 서울(구 안양 LG 치타스), 대전 하나 시티즌(구 대전 시티즌), 서울 우리카드 우리WON(구 서울 우리캐피탈, 서울 드림식스, 서울 러시앤캐시), 인천 신한은행 에스버드(구 청주 현대 하이페리온), 부천 하나원큐(부천 신세계 쿨캣), 부산 BNK 썸(구 수원 OK저축은행 읏샷, 구리 KDB생명 위너스), 대구 한국가스공사 페가수스(구 인천 전자랜드) 등 스포츠 행정 기관의 공식 입장과 행정상의 자료를 기준으로 동일한 대상인지, 다른 별개의 대상인지 구분하고 있는 사례가 많이 있습니다.
KBL, KBA, KSOC 등의 공식 행정 기관에서 발행한 자료 중에서 데이원과 오리온 간이 서로 다른 별개의 팀인지, 기록과 역사 승계가 별개로 보는 것으로 보이는 자료나 정보가 있는지 궁금한데, 혹시 해당건과 관련하여 확인하신 자료가 있는지 여쭤봐도 될까요? -- Min's (토론) 2023년 6월 24일 (토) 01:19 (KST)[답변]
근데 야구단 같은 경우에는 다시 합치는 게 합당하죠 기록은 전부 승계하였고, 구단별 홈페이지에도 역사에 모두 수록하고 있는데 이걸 나누는 게 더 이상한 방식이죠. 대한민국 헌법 (토론) 2023년 6월 25일 (일) 18:52 (KST)[답변]
조금 다른 반대의 사례를 말씀드리면 전달이 쉬울 것 같아 추가적으로 언급하고자 합니다. 고양 자이크로 FC 구단은 K리그 초대 우승팀인 할렐루야 축구단을 승계함을 주장하고 있고, 구단 웹사이트(연혁, 역사)뿐만 아니라 공식 엠블럼에서도 할렐루야 축구단 창단 연도를 기재하고 있고 K리그 초대 우승팀임을 자처하고 있습니다. 하지만 한국프로축구연맹과 KFA에서는 K리그 초대 우승팀 할렐루야 축구단과는 기록과 역사를 승계하지 않는 별개의 팀으로 공식적으로 처리하고 있으며, 1999년에 창단된 동명의 "할렐루야 축구단"의 기록과 역사를 승계하는 것으로 처리하고 있습니다. 한국어 위키백과에서는 구단의 주장을 따르지 않고 공인 기관의 공식 입장과 공식 기록에 따라, K리그 초대 우승팀인 할렐루야 축구단과 고양에 있던 K리그팀 고양 자이크로 FC는 별개의 문서로 관리하고 있으며, 1999년에 창단된 할렐루야 축구단은 고양 자이크로 FC에서 다루고 있습니다. 또한 실질적으로 사실상 팀이 그대로 승계되는 광주 상무 - 상주 상무 - 김천 상무의 관계는 잘 아실 것 같아 자세히 언급하지 않겠지만 상무팀도 역시 연맹과 KFA의 공식 기록과 입장을 반영하여 별개의 대상으로서 문서가 분리되어 있는 점을 참고하시면 좋을 것 같습니다. 다시 말해, 구단의 주장이나 구단 운영 방식 여부 등을 바탕으로 위키백과 사용자가 주관적으로 판단하거나 결론 내릴 문제는 아니고, 공인 기관의 공식 입장과 공식 기록을 위키백과에 그대로 반영하는 것으로 이해하시면 될 것 같습니다. 결국엔 KBL 등의 행정 기관에서 오리온과 데이원의 관계를 공식 기록상 어떻게 처리하고 있는지에 대한 면밀한 확인이 필요할 것 같습니다. -- Min's (토론) 2023년 6월 24일 (토) 01:34 (KST)[답변]
지속적으로 총의가 없는 사안에 대해 자신의 의견을 무리하게 확대 적용하고 계십니다.
만약 법인이 통째로 인수되는 상황이라면 모르겠으나, 이 경우에는 사업부가 인수되어 다른 기업으로 이전된 상황이며, 팬들도 구단도 동일한 구단이라고 인정을 하지 않고 있어서 '동일한 한 가지 대상'이 아닙니다.
법인이 통째로 인수되는 경우에서도 야구의 SSG 랜더스와 같이 동일한 구단이 아니라는 인식이 있는 경우에는 문서가 분리되고 있으며, 토론에 참여한 사람도 별로 없고 주요 스포츠인 야구라는 예외가 있는 상태에서, 지속적으로 참여한 사람이 극히 적고 이의가 있는 토론을 근거로 일반적으로 해당 구단의 역사가 승계된다는 주장을 하고 계십니다.
또한 '인터넷 붐'이 일어난 후의 프로팀이라며 서울 우리카드 우리WON등의 사례를 제시하고 계신데, 이들 구단 대부분 모두 해당 구단들은 모두 과거의 역사를 인정하고 있어서 차이가 있습니다.
또한 충북 청주 FC의 경우 k리그 구단이라고 하시는데, 통합 '청주 FC'로 구단 통합은 k리그2 승격 이전의 일이며, 통합 과정을 말한 것인지 아니면 k리그2 승격을 말하는 것인지 설명만으로는 이해하기 힘들지만, 어느쪽이든 위 주장은 오류가 있습니다.
k리그 진출 이후 구단 홈페이지에서는 해당 구단에서 2023년에 창단된 신생 구단이라고 설명하고 있을 뿐 아니라, kfa측의 https://www.joinkfa.com/ 팀 정보에 엄연히 20230118 창단된 신생 구단으로 박혀 있는데다가, 원래 '청주FC 사회적협동조합'이 운영하던 청주 FC가 새로운 법인인 주식회사 충북청주프로축구단을 세워 k리그2 진출과 함께 법인도 변경된 경우로 확인되는데, 제대로 연혁을 확인하고 주장하는 것인지도 의문스럽습니다.
k리그 승격 전의 구단 통합을 따지면, 구 청주 FC가 더 정통성이 길었고, 구 청주 FC의 명칭을 그대로 사용했고, 해당 구단에서도 구 청주 FC를 기준으로 창단을 기념한 사실을 알 수 있습니다. 만약 통합 청주 FC 구단에서 공식적으로 청주 시티 FC를 기준으로 창단 년도를 기념하였거나 통합 시점을 기준으로 기념하였다면, 축구 당국의 입장과 별개로 문서가 분리되었을 확률도 많다고 인식하는게 합리적으로 보입니다. Factocheck (토론) 2023년 6월 25일 (일) 01:25 (KST)[답변]
이건 역으로 생각하는 게 더 합당한 거 같은데요. 그건 야구가 이상한 겁니다. 만약 일괄적으로 바꾼다면 야구단 문서을 합치는 게 맞는 것이죠. 대한민국 헌법 (토론) 2023년 6월 25일 (일) 18:53 (KST)[답변]
광주 상무 - 상주 상무 - 김천 상무의 경우 운영주체인 법인과 지역의 변화가 있던 부분이라, 같은 경상북도 서부 지역인 상주에서 김천으로 이전하는 것임에도 상주 구단이 해체되고 새로 직원들이 채용되는 변화를 겪었습니다. 만약 사단법인의 소재지가 이전되어 명칭 변경을 거쳐 동일한 사단법인이 계속 같은 군인 선수단으로 이뤄진 구단을 운영했다면 프로축구 측에서 별개의 구단으로 보더라도, 법인과 선수단, 직원이 모두 연속되게 되므로 대중은 동일한 구단으로 인식하게 되고, 하나의 문서로 합병되었을 가능성이 큽니다. 즉 운영주체가 구분되기 때문에 분리된 것으로 볼 수 있습니다.
일단 본 문서를 고양 오리온 오리온스로 이동 후 데이원을 분리해 신설하는 것이 현재로서는 가장 합당한 방안이라고 봅니다. Factocheck (토론) 2023년 6월 25일 (일) 01:25 (KST)[답변]
SSG 랜더스의 경우, 한국야구위원회에서 해당 구단의 창단 연도를 2021년으로 해석하는 공식 자료가 확인됨에 따라 분리되고 있기에, 오히려 체육 기관의 공식 기록과 입장을 따르는 사례에 해당됩니다. SSG 랜더스 구단에서는 이전 팀의 역사까지 그대로 승계하는 팀임을 표방하고 있지만 구단의 주장을 인용하지 않고 한국야구위원회의 공식 입장과 공식 기록을 따르고 있습니다. 위키백과 내 KBO 관련 구단은 여러 사용자 분들의 노력으로 KBO의 입장에 따라 정비된 것으로 알고 있습니다. 충북 청주 FC에 대한 사례는 가입비 납부 여부를 근거으로 판단해야 한다는 말씀에 대한 반례로 말씀드린 부분인데, 청주 FC가 가입비를 납부한 것은 K3리그 참가건이 아니라 K리그2 참가건입니다.(사실 이 논의에서 K3리그 관련 여부건인지는 중요한 고려사항은 아니라고 생각합니다.)
상무팀들의 문서를 분리하는 것은 운영 주체의 변화, 내부 직원의 변화, 지역 변화 등을 고려하여 위키백과 사용자가 판단하여 분리한 것이 아니라, 공식 체육 기관의 판단과 입장을 위키백과에서 그대로 인용한 것입니다. 운영 법인 변화, 내부 직원의 변화, 지역 변동 등의 구단 내부의 변화와 변동을 바탕으로 같은 구단인지 다른 구단인지에 대한 판단과 해석은 공식 체육 행정 기관이 해야할 부분이지 위키백과 사용자가 주관적으로 판단할 부분은 아닙니다.
충북 청주 FC와 관련하여 공식 기관의 창단연도 해석에 대한 좋은 정보를 알려주셔서 감사하고 혼돈을 드려 죄송합니다. 충북 청주 FC는 K리그2 참가 초창기까지만 해도 천안 시티 FC처럼 연맹과 협회가 기존의 구단과 역사를 그대로 승계하는 구단으로 기록되고 있었기에 해당 사항을 반영하여 이동된 것으로 알고 있습니다. 그런데 말씀해주신 것처럼, 언제부터인가 창단연도를 2023년으로 해석하는 것으로 변경된 것으로 보이네요. 인용해주신 협회 자료뿐만 아니라 연맹 자료에서도 창단연도를 2023년으로 해석하고 있는 것으로 확인했습니다. 해당 부분은 관련 공식 자료를 좀 더 면밀히 살펴보고 공식 기록에 따라 정리해보겠습니다.
구단의 입장과 공식 행정 기관의 입장이 충돌하거나 대비되는 경우 그 중 가장 공신력이 높은 행정 기관의 공식 기록과 입장을 따르고 있습니다. 스포츠 기록과 역사는 특정 집단이나 특정인의 주장에만 그치지 않고 그것이 공식 행정 기관에 의해 공인되어야 공신력을 발휘할 수 있기 때문입니다. 그렇기에 한국어 위키백과에서는 스포츠팀뿐만 아니라 스포츠 대회(예: AFC 챔피언스리그와 아시안 클럽 챔피언십의 관계, FA컵-전국축구선수권대회-전조선축구대회의 관계 등), 선수 기록 등 스포츠 기록과 역사는 가장 공신력이 높은 스포츠 행정 기관의 공식 기록과 입장을 반영하고 있습니다.
공신력이 높은 행정 기관의 공식 기록을 무시하고 각 구단이나 집단의 입장만을 반영한다면, 고양 자이크로 FC는 1980년에 창단된 팀이고 K리그의 초대 챔피언팀이 됩니다. 고양 자이크로 FC가 실질적으로 계승한 팀인 임마누엘 축구단(이랜드 푸마)은 1990년대에 실업대회에서 몇 차례 할렐루야 축구단과 맞붙은 경기 기록이 있는데, 구단 측의 주장대로라면 공식 경기에서 자기 자신의 셀프경기(?)를 했다는 모순이 발생합니다.
가장 유명한 예시를 들자면 대한민국의 마라톤 선수인 손기정을 예로 들 수가 있습니다. 일제강점기 당시 일본 제국 선수단으로 출전하여 메달을 획득하여 공식 기록엔 일본 국적으로 기재되어 있습니다. 선수 본인을 비롯하여 대한체육회 측에서는 한국인이니 국적을 수차례 대한민국으로 변경해달라는 요청을 했지만, IOC에서는 해당 사례를 공식적으로 인정할 경우 당시 식민지 국가를 비롯하여 국적 변동의 요구하는 다른 사례들이 많이 발생할 것이고, 국적 분류 체계와 기록 체계가 완전히 흔들릴 수 있기 때문에 대회 당시의 소속을 기준으로 삼는다는 원칙을 내세워 거절하고 일본 국적의 메달리스트로 표기하고 있습니다. 한국어 위키백과에서는 선수 본인의 주장이나 소속 NOC의 주장처럼 당사자의 국적 정체성, 출신지, 민족, 정치적 상황, 올림픽 이후의 독립 여부 등을 종합적으로 고려하여 '대한민국' 선수단의 메달리스트로 표기하지 않고, IOC의 공식 기록과 입장에 따라 '일본' 선수단의 메달리트로 표기하고 있습니다.
또한 올림픽에서의 ROC 선수단도, 실질적으로 러시아 선수단을 그대로 계승하고 있고 참가하는 선수도 러시아 국적 선수이고 운영주체도 러시아 올림픽 위원회이고 선수단 본인들도 러시아 선수로 인식하고 계승하고 있음을 주장하지만 IOC에서는 공식적으로 ROC 선수단은 러시아 선수단과 별개의 선수단으로 구분하고 계승하지 않기 때문에, 러시아 선수단의 입장보다 IOC의 공식 기록과 입장을 위키백과에 반영하고 있습니다. 초창기 올림픽의 혼성 선수단 역시 당시에는 존재하지 않았던 선수단이고 각 대회별 혼성 선수단은 직접적인 연관도 없고 참가하는 선수 본인들조차도 혼성 선수단에 참가한다는 것을 인지하지 못했지만, 추후 IOC의 공식 기록상의 입장에 따라 ZZX 코드를 부여받고 혼성 선수단의 일원으로서 참가한 하나의 팀으로서 IOC의 입장을 위키백과에 반영하하고 있습니다.
이처럼, 한국어 위키백과에서 가장 공신력이 높은 스포츠 행정 기관의 공식 기록과 입장을 반영하는 이유는, 여러가지 정치적 상황이나 이해당사자의 주장에 따라 위키백과 사용자가 주관적으로 판단하여 결정하게 된다면 공식 기록의 왜곡이 발생하고 혼란이 발생하기 때문입니다. 여러 상황과 주장을 토대로 기록과 역사를 판단하는 것은 스포츠 행정 기관의 몫이고 위키백과는 그것을 온전히 반영하는 역할이지 주관적으로 판단해야할 주체는 아니라고 생각합니다. 마찬가지로, 정당 관련 문서에서도 국민의힘이나 더불어민주당이 각각 한나라당, 새천년민주당을 계승하고 있음을 밝히고 있지만, 정당의 주장 대신 공신력이 가장 높은 기관인 선거관리위원회의 공식 입장과 기록에 따라 한국어 위키백과에서는 별개의 문서로 분리하고 있습니다. 반대로 열린민주당 (2022년)은 기존 열린민주당을 계승함을 표방하고 있지만 선관위의 공식 입장과 기록에 따라 별개의 문서로 분리하고 있으며, 심지어 미래희망연대(구 친박연대)의 경우엔 여러 상황상 기존의 참주인연합과 전혀 반대되는 진영의 정당이고 정치성향도 완전히 다르지만 선관위의 공식 기록과 입장에 따라 미래희망연대가 참주인연합을 그대로 계승한 정당이기 때문에 분리하지 않고 한 문서에서 기술하고 있는 점도 참고하시면 좋을 것 같습니다. 정치 집단의 경우 여러 정치적인 이유로 어떤 정당을 계승하거나 기존 정당과의 관계 단절을 선언하거나 주장하는 경우는 상당히 많은데, 선관위의 공식 기록을 무시하고 각 단체의 주장이나 입장대로 반영한다면 정치적 선언상의 주장도 모두 반영해야하고 모든 나라의 모든 역대 모든 정당 문서의 기록과 역사가 상당히 꼬이고 문서 관리 문제가 상당히 복잡해집니다.
지금의 고양 데이원과 비슷한 기존 사례가 있어 참고하면 좋을 것 같아 소개합니다. 청주 시티 FC는 창단 당시 시간과 절차상의 문제로 신규 창단 절차를 거치지 않고 천안 FC를 인수한 적이 있습니다. 초창기 대한축구협회에서는 공식 기록상 청주 시티 FC 구단에 대하여 신규 창단한 구단이 아닌 천안 FC를 인수하여 계승한 구단으로 해석한 반면, 구단 측에서는 천안 FC의 모든 역사와 기록을 지우고 연속성을 부정한 채 신규 창단한 구단임을 주장했었습니다. 한국어 위키백과에서는 행정 기관의 공식 기록과 입장에 따라 천안 FC와 청주 시티 FC 문서를 분리하지 않고 제목만 변경하여 한 문서에 기술해왔었습니다. 그러다 몇 년 뒤 협회가 입장을 변경하여 구단 측의 주장대로 천안 FC와 청주 시티 FC 구단은 기록과 역사를 계승하는 별개의 구단으로 공식 기록을 수정하였고, 이에 따라 한국어 위키백과에서는 행정 기관의 변경된 공식 기록을 반영하여 두 문서를 분리하했습니다. 고양 데이원의 경우 역시 가장 공신력이 높은 행정 기관의 공식 기록의 입장을 따르되, 문서 내용에 구단의 입장과 여러 복잡한 정치적 상황에 대해 충분한 출처와 함께 자세히 서술하여 독자로 하여금 이해를 도우면 좋을 것 같습니다.
구단의 주장과 연맹의 주장이 일치하는지 여부, 즉 연맹에서도 구단의 주장처럼 공식 기록상 별개의 구단으로 인정하고 있는지를 명확하게 확인한다면, 문서 분리 여부에 대한 입장 차이가 없으므로 길게 논의할 필요 없이 확실히 문서를 분리할 수 있을 것 같습니다. 제가 확인하지 못한 연맹 측의 자료가 있을 수 있는데, 혹시 연맹 측에서 공식 기록상 오리온과 데이온이 별개의 구단으로 해석하고 있다는 점을 확인할 수 있는 자료가 있는지 재차 여쭙습니다.
개인적으로 궁금한 점이 있는데, 고양 데이원 구단이 기존 구단의 기록과 역사를 단절했다는 부분에 대한 원 출처와 당시 구단이 발표했던 내용 전문을 어디에서 확인할 수 있는지 궁금합니다. 위키백과에서 구체적으로 해당 내용에 대한 원 출처나 선언문이 첨부되어 있지 않아 확인할 수가 없었고 나름대로 찾아보니 나무위키 같은 곳에서는 구단이 SNS로 발표했다고 하는데 당시에 SNS를 찾아봐도 구단이 얼마지나지 않아 선언문을 삭제한 것인지 확인이 되지 않아서 내용을 살펴볼 수가 없었습니다. 새롭게 창단하여 새로운 마음으로 다시 시작하겠다는 선언의 수준인 것인지, 아니면 구단은 기존의 구단의 역사를 받지 않고 해체 후 신규 창단한 것으로 연맹에 요청했지만 연맹에서는 받아주지 않아 유감이라는 내용인 것인지, 향후 연맹에 신규 창단으로 인정해달라고 요청하겠다는 내용이라는 것인지, 잘 모르겠네요. 위키류 같은 사이트에서 구단에서 SNS에 발표했다는 내용만 있고 원문을 찾지 못하다보니 해당 내용에 대해 자세히 파악하는데 한계가 있는데, 혹시 구단에서 발표한 내용 원문을 확인할 수 있는 곳을 알고 계신다면 알려주시면 감사하겠습니다.
한국어 위키백과에서 스포츠 역사와 기록과 관련하여 그간 많은 기여를 해주신 스포츠 프로젝트와 하위 프로젝트 참여자 분들께 이곳에서 진행되는 논의에 관심이 많으실 것 같아 안내해보겠습니다. 좀 더 많은 위키백과 사용자 분들의 의견을 기다려보겠습니다. -- Min's (토론) 2023년 6월 25일 (일) 12:28 (KST)[답변]
문서 분리에 반대합니다. 데이원은 오리온 구단을 인수한 겁니다. 인수 금액도 지불했습니다. 그리고 기록 승계 여부가 불확실하다? 이건 연감으로 승계되는 것이 확인되는 부분입니다. 연감이라는 KBL의 공식 자료가 있는 이상 딱히 논란이 될 이유는 없다고 봅니다. 야구단의 사례를 말씀해주셨는데 SSG KIA 등이 창단 연도가 2021년 2001년이라고 쓰여있다. 이건 맞죠. 근데 기록이 전부 합산되고 우승 기록마저 합산되는 이상 같은 구단이 맞으며, 현재의 야구단 상황이 예외적인 사례이고 야구단 쪽 문서를 합치는 게 합리적인 방향이라고 봅니다. 구단 인수가 아닌 구단 해체 후 재창단인 키움만 보더라도 현대의 기록을 합산하지 않죠. 축구계에서도 제주, 대전 등의 사례가 있으며, 무엇보다 데이원이 분리된다고 하면 KT 같은 경우는 잘게 쪼개져야 겠죠. 결국 저는 분리에 반대합니다. 분리는 정당처럼 완전히 다른 경우에만 이루어져야 한다고 생각하며, 오히려 야구단 쪽을 합치는 게 바람직하다고 생각됩니다. 대한민국 헌법 (토론) 2023년 6월 25일 (일) 18:46 (KST)[답변]
맞는 말씀이신 게 적어도 데이원이 오리온의 후신이라는 공식적인 문서는 있는데, 후신이 아니라는 주장에 대한 명확한 근거가 없다면 이건 사실상 끝난 것이죠. 대한민국 헌법 (토론) 2023년 6월 25일 (일) 18:55 (KST)[답변]
해당 프로스포츠 연맹과 구단에서 역사와 기록을 어떻게 처리하는지에 따라 위키백과는 맞추어가면 됩니다. 해당 프로스포츠 연맹에서 통산 기록이나 통산 우승 조회시 합쳐져 있으면 동일 구단, 쪼개져 있으면 각각의 구단으로 처리하면 됩니다.
연맹 홈페이지나 구단 홈페이지의 창단연도는 기존 구단을 다른 회사가 인수 후 재출범 연도를 의미하는 경우도 있기 때문에 정확하기 않고 통산 기록이나 통산 우승을 어떻게 처리하는지가 중요합니다.
한국프로축구연맹은 이 부분에서 깔끔하게 처리가 되어 있는데 KBO나 한국프로농구연맹은 다른 기업이 인수하는 경우 이 부분이 불명확한 경우가 있는 것 같더군요.
한국프로농구연맹에서 통산 기록 등을 어떻게 처리하는지 잘 살펴봐야될 것 같습니다.Footwiks (토론) 2023년 6월 25일 (일) 21:42 (KST)[답변]
둘 다 명확합니다. 불명확한 경우 없습니다. 대한민국 헌법 (토론) 2023년 6월 26일 (월) 02:27 (KST)[답변]
저도 구단의 역사에 따라 맞추어 가야 한다고 생각합니다. 구단의 역사가 이어지게 된다면 하나의 문서에 작성하는 것이고 끊어졌으면 다른 문서로 나누는게 맞다고 생각합니다. 위에 Footwiks님의 의견을 보고 KBL 홈페이지에 접속해보았습니다. 스토리 → 구단변천사 탭을 누르면 구단별 역대 감독 / 역대 단장을 살펴볼 수 있는데요. KBL은 오리온의 역사를 승계한 것으로 보아 캐롯의 감독인 김승기 감독을 구단의 9대 감독으로, 캐롯의 단장인 정경호 단장을 구단의 6대 단장으로 표기했습니다. 또한 뉴스 기사에 첨부된 KBL의 구단 명패에도 데이원이 오리온스의 역사인 우승, 정규 MVP 횟수 등이 모두 포함한 것을 확인하였습니다.
역사의 승계에 대해서 구단의 발표도 있지만 중요한 것은 각 스포츠 연맹에서 이를 어떻게 처리하는지라고 생각합니다. 위에서 언급해주셨듯이 고양 자이크로는 (구) 할렐루야 축구단의 후신임을 자처했고 히어로즈도 한때 삼청태현넥을 구단 내에서 주장했지만 각각의 연맹에서 이를 인정하지 않았고 이러한 팀의 주장은 결과적으로도 공식적인 반영이 되지 않았습니다. 오리온스-캐롯-데이원도 이와 같다고 봅니다. 비록 지금은 구단의 주장이 담겨있던 데이원의 인스타를 지금은 확인할 수 없지만 KBL 측에서 캐롯-데이원이 오리온의 역사를 승계했다고 보았기 때문에 결과적으로는 이번 사안도 연맹의 방침을 따르면 될 것 같습니다.
그러므로 저는 오리온-캐롯-데이원의 내용은 한 문서에서 기록하는 것이 맞다고 생각합니다. Sqncjs (토론) 2023년 6월 26일 (월) 00:55 (KST)[답변]
그런데 위의 내용을 조사하던 중 나무위키에서 WKBL 부산 BNK 썸 구단이 해체 후 재창단 되어 역사가 승계되지 않았다는 내용을 확인했습니다. 이에 대해 WKBL 연맹 홈페이지에 들어가서 팀 → BNK썸 항목을 누르니 우승 횟수 0회로 구단의 역사가 끊긴 것을 확인할 수 있었습니다. (금호생명 - KDB생명 - OK저축은행까지의 역사에서는 2004 겨울 우승이 있음)
그래서 오히려 구단의 문서를 나누는 것은 이쪽 구단에서 이루어질 필요가 있을 것 같습니다. Sqncjs (토론) 2023년 6월 26일 (월) 01:00 (KST)[답변]
맞는 말씀입니다. 오히려 문서의 일관성 측면에서는 여러 야구단을 합치고, BNK는 분리하는 것이 맞죠. 대한민국 헌법 (토론) 2023년 6월 26일 (월) 02:27 (KST)[답변]
WKBL에서 제공하는 팀별 종합기록 페이지[5]를 참고하니, 부산 BNK 썸 외에도 부천 하나원큐(구 부천 신세계), 인천 신한은행(구 청주 현대)도 역사를 분리하고 있는 것으로 보이네요. 과거 2020-21 시즌 가이드북[6]에서 각 팀별 기록(93쪽, 107쪽 등)을 살펴보면 참가 기록이 분리되어 있는 점이 확인됩니다. 말씀해주신 것처럼 정리가 필요해보이네요. -- Min's (토론) 2023년 6월 26일 (월) 11:24 (KST)[답변]
Sqncjs 님께서 첨부해주신 자료와 더불어, 한국농구연맹(KBL)에서 발행한 22-23시즌 미디어 가이드북[7]의 126~131쪽에서도, 고양 캐롯 점퍼스에 대한 각종 기록(팀 스탯, 역대 성적, 역대 샐러리캡 현황, 역대 수상 기록, 역대 신인 드래프트 지명 내역, 역대 외국인 선수 등)은 과거 오리온스 시절의 내역까지 모두 포함되어 있음을 알립니다. -- Min's (토론) 2023년 6월 26일 (월) 10:45 (KST)[답변]
토론 과정에서 언급된 야구팀과 관련하여 문서 병합/분리 여부에 대한 여러 의견이 있는 것 같아, 별도로 토론을 열었습니다. KBO 소속 야구단에 대해서는 위키프로젝트토론:야구#일부 야구단 문서의 분리 여부 관련에 의견 남겨주시면 감사하겠습니다. -- Min's (토론) 2023년 6월 26일 (월) 15:19 (KST)[답변]
우선 관례가 있다고 할 수 없으며, 가이드북을 근거로 동일한 구단이라고 단정지을 수 없으며, 동일한 구단이라 하더라도 '고양 캐롯 점퍼스', '고양 데이원 점퍼스' 모두 흠이 있어서 오리온스가 제일 적합한 명칭이라는 점을 말씀드리고자 합니다.
기존의 편집례들만 가지고는 분류를 만들때, 적극적으로 해체 후 재창단이라고 전신과의 관계를 부정하는 경우에도 적용되는지 알 수 없습니다.
예를 들어서 빨갛고 말랑한 지우개가 99개, 빨갛고 딱딱한 지우개가 1개, 파란 말랑한 지우개가 1개, 파랗고 딱딱한 지우개가 99개가 있을때, 관례적으로 빨갛고 말랑한 지우개를 A, 파랗고 딱딱한 지우개를 B로 분류해왔다고 합시다. 이상의 관례만으로는 분류 기준이 재질인지 색인지 식별할 수 없는데 일방적으로 특정 사용자가 분류 기준은 색이었다고 주장하고 있는 상황과 유사합니다.
앞서서 토론:해태 타이거즈에서도 야구팬의 인식을 바탕으로 분리한게 바로 확인되는데, 임의로 공식자료를 보고 분리한 거라고 사실을 왜곡하고 계십니다.
가이드북을 근거로 드는 것도 출처중 임의로 유리한 부분만 취사선택하는 행보로 보입니다.
2022년 가이드북 23페이지에 엄연히 "DB는 두경민과의 계약을 통해 주포 허웅의 이적 공백을 채웠다. 리그 최고의 슈터 전성현(7억5000만 원/4년)은 KGC를 떠나 신생팀 캐롯으로 향했다."라고 명시되어있습니다. 29페이지에 "신생구단 캐롯은 KGC와 계약기간이 만료된 김승기 감독을 초대 감독으로 앉혔다. 김승기 감독은 현 프로농구계 최고 명장으로 손꼽힌다. 2015년 KGC 감독으로 부임해 두 차례나 팀을 플레이오프 우승으로 이끌었다"라고 되어있으며
128페이지에는 "※ 전신 팀 현황 포함"이라고 되어있어서 반드시 동일한 팀이라고 규정짓는 개념이 아닙니다. "전신 팀"이라는 말 자체가 둘 사이에 동일하지는 않다는 것을 인정하는 개념입니다. 만약 동일한 개념이라면 '인수 전 팀 현황'등의 표현을 사용할 수 있습니다.
또 kbl에서 운영중인 다른 구단 홈페이지엔 2021년 이전 구단 공지가 다 있는데 점퍼스의 경우 오리온시절의 공지가 없습니다.
또한 동일한 팀이라는 주장을 설사 수용한다 하더라도, '고양 캐롯 점퍼스', '고양 데이원 점퍼스' 모두 20년이 넘는 역사를 가진 구단의 정체를 서술하기 어려운 이름입니다. '고양 데이원 점퍼스' 라는 명칭은 공식적인 구단 명칭으로는 단 한경기도 치러진 적 없으며, '고양 캐롯 점퍼스'는 이미 구단의 네이밍 스폰서 계약이 종료된 상태에서 이 명칭을 앞으로 계속 문서의 명칭으로 사용하는 것은 부적절합니다. 심지어 인수대금조차 제대로 지급되지 않았고요. 따라서 흠이 없이 해당 구단의 전체 역사를 지칭할 수 있는 명칭은 오리온스가 될 수 밖에 없습니다. 데이원에 인수된 1년만을 가리킬때는 '고양 데이원 점퍼스'가 팀의 성격을 잘 드러내지만, 그 이전까지 나타내기는 어렵습니다.
만약 대한제국과 조선을 분리하지 않는다면, 마지막에 쓰인 국명이라는 이유로 조선과 대한제국을 대한제국으로 통합했을까요? 아니면 대한제국을 빼면 마지막의 국명이 대조선국이기 때문에 조선을 대조선국으로 이동해야 할까요?
다른 문서이지만 충북 청주 FC의 경우에도 이동 이후에 한문장 정도(. 2023년부터 K리그2에 참가하고 있다.)밖에 추가되지 않았고 , 심지어 분류조차 추가되지 않았었습니다. 기존 충북 청주 FC의 문서 내용은 청주 FC의 내용임에도 임의로 "위키백과:문서 이동에 맞지 않는 잘못된 이동 방법,"이라고 이동을 되돌리셨던데, 이해하기 어렵습니다. 문서가 다루는 개념이 전환되는 상황은 부득이한 경우에만 하고 기본적으로 같은 개념을 같은 문서가 이어가는게 맞는 것으로 보이는데, 현재의 충북 청주 FC 문서는 청주 FC로 이동되어 '팀명이 바뀐 것으로 착각' 한 잘못된 이동을 취소하는 방법으로 분리해야 할 것입니다. Factocheck (토론) 2023년 6월 26일 (월) 18:40 (KST)[답변]
저는 그 야구단 토론 다시 열어서 합쳐야된다고 봅니다, 대한민국 헌법 (토론) 2023년 6월 27일 (화) 01:06 (KST)[답변]
이상의 이유로, 저는 두 문서를 분리하거나, 아니면 오리온스로 통합하는게 제일 적절하다고 생각합니다. Factocheck (토론) 2023년 6월 26일 (월) 18:40 (KST)[답변]
해태 타이거즈는 KIA 타이거즈 문서와 병합되어 있었다가 위키프로젝트토론:야구/보존3#과거의 존재했던 구단들의 항목 생성에 관하여에서의 논의에 따라 분리되었고, 해당 토론에서 제기된 주된 근거는 KBO 공식 자료였음을 알려드립니다. -- Min's (토론) 2023년 6월 26일 (월) 19:30 (KST)[답변]
근데 이건 다시 토론 여는 게 맞다고 봅니다. 기록 승계인데 고작 창단 연도 하나만으로 분리? 이건 좀 이상하거든요. 대한민국 헌법 (토론) 2023년 6월 27일 (화) 12:01 (KST)[답변]
말씀해주신 부분에 대해 이견도 있고 여러 의견들이 있는 것 같아 추가로 자료조사를 해서 토론을 열었습니다. 야구단 관련 논의는 위키프로젝트토론:야구#일부 야구단 문서의 분리 여부 관련에서 진행 중이니 참고 부탁드릴게요:-) -- Min's (토론) 2023년 6월 27일 (화) 12:06 (KST)[답변]
가이드북 상의 "전신 팀" 관련 말씀이 궁금해서 찾아보니, 고양 캐롯 외 다른 구단에도 일괄적으로 "전신 팀" 관련 문구가 표기되어 있네요. 표준국어대사전에서 한국어 낱말 "전신"은 "신분, 단체, 회사 따위의 바뀌기 전의 본체"라고 뜻풀이하고 있습니다. KBL에서는 구단 소유주체가 변경되거나 운영상 변동이 있는 경우가 많았으니, 이전의 팀이 해체되고 신규구단이 창단되었음을 나타내기 위한 표현이 아니라 말 그대로 "단체, 회사 따위가 바뀌기 전"을 의미하는 말로서 일괄적으로 표현한 것이 아닐까 싶습니다. '전신' 자체에는 해단이나 신규창단의 뜻을 담고 있지는 않으니까요. 팀명도 바뀌고 운영/소유 주체도 바뀌다보니 두 팀이 동일하지 않다고 생각하는 독자도 있을 수 있으니, 독자로 하여금 오해가 없도록 바뀌기 전의 단체/회사도 함께 포함하고 있다고 안내해주는 의미라고 생각합니다.
감독과 관련해서는, KBL에서는 김승기 감독에 대해 공식 기록상 초대 감독이 아니라 제9대 감독으로 기록하고 있습니다.(이곳에서 '고양 데이원'으로 선택하고 '역대 감독'으로 선택하면 확인 가능) 국민의힘은 전신인 미래통합당에서 이미 초대 당대표가 있었음에도 불구하고 국민의힘 시절에 이준석을 국민의힘 초대 당대표로 표현하는 경우도 있는 것처럼, 소유주체와 운영주체가 변경되고 팀명과 엠블럼 등 새롭게 시작하는 역사적인 순간의 첫번째 감독이라는 의미에서 상징적으로 초대 감독이라고 표현한 것이 아닐까 싶습니다. 공식 기록상에서는 공식적인 기록만을 표기해야하지만, 가이드북에 실린 특집기사에서는 상징적이고 비유적인 표현도 가능하니까요. 해당 문구의 의미처럼 정말 신생팀이고 초대감독이라면, KBL에서 제공하는 공식 기록상에 분명 초대 감독으로 표기해야하고 이전의 기록과 별개의 기록으로 표기한 건이 있어야 하는데, 공식 기록상에서는 확인되지 않는 것으로 보입니다.
고양 캐롯 점퍼스에서 기존 구단 역사를 계승하지 않는다는 발표 내용을 확인할 수 있는 출처를 재차 여쭙고 싶습니다. 토론과 별개로, 어떤 내용으로 선언을 한 것인지, 단순히 새마음가짐으로 열심히 하겠다는 상징적인 의미로서 선언했던 것인지, 해단 후 신규 창단이라는 점을 KBL로부터도 공식적으로 인정을 받았다는 것인지, KBL에서는 인정하지 않아 문제를 제기하겠다는 것인지, 역사 계승과 관련하여 구체적으로 자세히 어떤 입장이었던 것인지 알고 싶은데, 작년에 위키류 사이트에서 그런 소식을 들었을 때쯤 구단 SNS를 찾아봐도 해당 내용은 보이지 않았고, 분명 그런 내용을 발표했다는 보도도 있었을 것 같은데 그런 보도는 보이지 않는 것 같아서요. 검색해보면 오히려 데이원자산운용 측에서 "고양 농구단의 역사를 계승하는 것을 넘어 한국 프로농구의 성장을 위해 적극적으로 투자하겠다"고 발표했다는 보도가 나오네요.[8] 구단의 구체적인 입장을 자세히 알고 싶은데, 알고 계신 출처 자료가 있다면 알려주시면 감사하겠습니다. -- Min's (토론) 2023년 6월 26일 (월) 21:23 (KST)[답변]
지속적으로 언론 보도라는 출처를 이미 제시했음에도 계속 구단 공식 발표를 달라는 둥, 데이원에서 '해체 후 재창단'이라고 밝혔다는 출처를 과도하게 요구하고 계십니다. 시즌 개시 무렵부터 언론의 다수 보도로 데이원 측의 발표는 해체 후 재창단을 밝혔다는 것이 백:신뢰에서 확인되는 견해입니다. 데이원 홈페이지에 오리온 시절의 구단 소식이 없는 것은 이미 말씀 드렸고, 창단식에서 이미 오리온은 우승 횟수가 2회임에도 V1이라고 우승 1회를 기원하는 유니폼을 치어리더가 입었고, 시즌 중에도 그러했습니다. 해당 역사를 부정하기 위해 '해체 후 재창단'이라고 밝혔다는 출처들은 이미 많습니다. 이미 데이원에서 '해체 후 재창단'이라고 밝혔다는 출처가 있는데, 그것이 부정이 안되니 못믿겠다고 하는 것은 생산적인 토론이라고 할 수 없습니다. 정당들은 당원이라는 주인의 변화가 없는 상태에서 단순히 당명이 변경된 것으로 비교가 어렵습니다. Factocheck (토론) 2023년 6월 27일 (화) 01:18 (KST)[답변]
이 문서를 고양 오리온 오리온스로 이동하는 것 외에는 양쪽 다 타협의 여지가 없어 보이네요. Factocheck (토론) 2023년 6월 27일 (화) 01:18 (KST)[답변]
오리온과 데이원 문서를 분리해야 한다는 의견으로 이해했는데, 말씀하신 도중에 간혹 문서를 분리하지 않고 문서명을 오리온으로 변경해야 한다는듯한 의견도 있는 것 같아, Factocheck 님의 정확한 의견을 알고 싶습니다. '고양 오리온 오리온스'라는 제목의 문서가 위키백과에 존치하기만 하면 문서 분리 여부는 상관없다는 의미이신가요? -- Min's (토론) 2023년 6월 27일 (화) 10:06 (KST)[답변]
20년이 넘는 역사를 제대로 나타낼 수 있는 오리온스로 표제어를 사용한다면 두 구단을 분리하지 않아도 상관 없습니다. 1경기도 사용되지 않은 명칭(데이원)이나 1년간 사용된 뒤 해지된 네이밍스폰서 이름(캐롯)을 20년이 넘는 구단의 표제어로 정하긴 무리겠지요. Factocheck (토론) 2023년 6월 27일 (화) 10:41 (KST)[답변]
문서 분리 여부를 크게 상관하지 않으시다면, 문서 분리 여부에 대한 논의보다 표제어 변경 논의로 진행하는 것은 어떠신가요? 문서 분리와 표제어 변경은 다른 논의인데 두 논의를 한 번에 진행하는 것은 무리가 있고 여러 사용자 분들께도 혼란이 있을 것 같습니다. -- Min's (토론) 2023년 6월 27일 (화) 11:29 (KST)[답변]
이것도 좀 무리있는 주장이라고 저는 생각하는 게 그럼 그 대표성은 누가 정할 것이며 어떤 것이 대표인가? 이건 사실 답이 없거든요 그래서 마지막으로 통일한 것 같기도 하고 대한민국 헌법 (토론) 2023년 6월 27일 (화) 12:02 (KST)[답변]
옵션이 오리온스로 통일, 오리온스/데이원 분리, 데이원으로 통일 세가지가 있으니 동시에 토론을 하는게 맞다고 생각합니다. Factocheck (토론) 2023년 6월 28일 (수) 09:56 (KST)[답변]
문서를 분리하는 여부는 오리온과 데이원이 그대로 승계되는 동일한 팀인지 여부에 대해 행정 기관의 공식 기록을 따를지, 구단의 주장에 따를지 여부에 대한 판단에 대해 논의해야하는 사항입니다. 반면, 문서를 분리하지 않고 문서 제목을 바꾸는 것은 오리온/데이원의 동일팀 여부에 대한 판단은 필요치 않고 역사성(?)이나 그 외 다른 사항을 고려해야할 사항이기 때문에, 다른 주제를 동시에 진행하기엔 어려움이 있다고 생각합니다. 문서를 분리하지 않고 문서 제목을 바꾸는 것은 오리온과 데이원이 동일팀이기 때문에 문서 분리를 하지 않아야 한다는 전제가 있어야 가능한 토론이라고 생각합니다. 다른 주제인데 매번 의견을 개진할 때마다 "동일팀 여부에 따른 문서 분리"도 이야기하고, "동일팀이기 때문에 문서 분리는 하지 않아야 하지만 문서 제목은 다른 것으로 바꿀지 여부"도 같이 이야기하면, 논의 진행도 어렵고 다른 사용자 분들께도 혼돈이 있을 것 같습니다. 꼭 동시에 논의 진행을 희망하신다면 다른 문단으로 진행해야 하지 않을까 싶긴한데, 그보다도 일단 동일팀 여부(문서 분리 여부)에 대한 판단이 끝나고 제목 변경 논의를 진행하는 것은 어떠신지요. -- Min's (토론) 2023년 6월 28일 (수) 10:21 (KST)[답변]
네 차라리 모든 스포츠팀에 적용되는 동일한 강제 규정을 토론하고 그에 맞추는 게 더 합리적일 듯 싶습니다. 대한민국 헌법 (토론) 2023년 6월 28일 (수) 15:17 (KST)[답변]
저는 반대로 생각합니다. 데이원이라는 이름이 오리온스 시절까지 대표할 수 있는지가 둘다의 공통적인 핵심인데, 그걸 먼저 토론한 뒤에 단기간 사용된 데이원을 별개의 구단으로 분리할 가치가 있는지를 놓고 토론할 수도 있습니다.
이 문서의 제목은 오리온스로 시작됐고 이전 역사는 오리온으로 돌리고 데이원을 분리하자는 전제로 토론이 진행되었기 때문(2022년 10월 중순 의견)에 데이원이 역사 단절을 선언한 시점에서 데이원이라는 이름으로 오리온스 시절까지 대표할 수 있느냐가 기본이 되고, 대표할 수 없다면 데이원을 분리할지 결정하는 것이 맞다고 봅니다.
모든 스포츠팀에 적용되는 동일한 강제 규정을 토론하고 그에 맞추자고 하시는데, 해당 경우들은 인수 후 바뀐 팀이 오랫동안 해체 없이 지속되거나, 구단에서 역사를 부인한 적 없는 경우가 대부분이어서 이 경우에 적용되기 어렵습니다. 이 토론에 적용하기 위해서는 인수된 팀이 연혁 승계를 거부하는 공식 입장을 밝히고 금방 해체되어버린 경우에 대한 토론을 해야 합니다. Factocheck (토론) 2023년 6월 29일 (목) 00:19 (KST)[답변]
오리온/데이원은 다른 팀이니 분리해야한다고 하셨다가, 갑자기 한 팀으로서 문서를 합치고 제목을 바꿔야 한다는 의견도 말씀하셔서, 정확히 어떤 의견이신지 잘 이해가 되지 않아 어떻게 말씀드려야 할지 혼란스럽습니다. 앞서 국민의힘 이준석 '초대' 당대표 예시를 말씀드렸던 것은, 말씀하신 것처럼 당원의 변동이 없고 행정상 당명만 변경된 것이기 때문에, 매우 당연히 "제2대"라고 표기하는 것이 옳음에도 불구하고 기사 등에서는 상징적으로 "초대"라고 표기하는 경우도 많이 있다는 점을 설명드린 부분입니다. KBL에서 공식 기록상 데이원 구단이 기존 오리온 구단의 모든 역사와 기록을 승계하여 표기하는 것을 보면, 일부 특집기사에서 '초대'라고 표현하더라도 공식 기록과 일치하지 않는 점을 보면 상징적인 표현이 아닐까 싶습니다. 구단에서는 역사 단절을 주장하거나 선언한 부분도 KBL의 공식 기록과 다른 점을 보면, 상징적 의미로서의 표현이거나 마케팅상의 표현일 수도 있고, 그것이 아니라도 하더라도 결과적으로 KBL에 승인을 구하지 않았거나 KBL로부터 승인을 받지 못한 것으로 보입니다.
역사성(?)과 역사를 가장 잘 나타내는 대표성(?)은 누가 정하고 어떤 기준으로 정하는지의 문제가 있습니다. Factocheck 님처럼 "고양 오리온 오리온스"가 가장 역사를 잘 나타내는 대표적인 이름이라고 생각하는 분도 계실테고, 해당 팀이 가장 오랜 기간 사용한 팀명인 "대구 오리온스"가 가장 대표성이 있다고 생각하는 분도 계실테고, 가장 오랜 연고로 하던 대구에서 프로팀으로서 첫발을 내딛은 "대구 동양 오리온스"가 대표성이 있다고 생각하는 분도 계실테고, 첫 역사를 시작한 "동양제과 농구단"이 팀의 역사를 나타내는 대표적인 명칭이라고 생각하는 분도 계실테고요. 그리고 비판적인 팬 입장에서 이른바 '야반도주'라고 일컫던 연고이전 사건이 역사에 남을 대표적 사건이니 그 결과로 생긴 "고양 오리온스"가 대표적이라고 주장하는 분도 계실 수도 있고, "고양 데이원 점퍼스"라는 명칭은 KBL로부터 최종적인 승인을 받은 명칭이자 해당 팀명으로서 역사 속으로 사라진 점에서 대표적인 명칭이라고 생각하는 분도 계실테고요, 그 외에도 여러 사람마다 각자의 판단과 견해가 다를텐데 어떤 명칭이 대표적이라고 정할 수 있을까요? 서로 얼굴도, 정체도 모르는 위키백과 사용자가 정하고 결론 짓나요?
앞서 소개해드린 올림픽에서 ZZX 코드의 사례, ROC 관련 사례도 있고, 그 외 EUN(구 소련 해체 직후 팀) 코드 등의 사례처럼, 해단된 팀 역시 가장 공신력이 높은 스포츠 행정 기관의 공식 기록을 기준으로 따르면 됩니다. KBL 공식 웹사이트와 각종 기사에 첨부된 사진이나 영상 속에서 KBL센터 내 표기물에도 KBL에서는 대구 동양 시절부터 고양 데이원까지의 팀에 대하여 '고양 오리온'이 아닌 '고양 데이원'으로 통칭하고 있으니, 그 부분을 따르면 될 것 같습니다.
Sqncjs 님께서 말씀해주신 WKBL의 사례도 있고 천안 FC의 사례처럼, 공신력이 있는 행정 기관에서 추후 해석이 바뀌어 공식 기록이 변경될 수도 있으니, 일단 현재는 공식 기록을 따르되 행정 기관에서 공식 기록을 변경하게 되면 그때가서 반영하는 것이 좋겠습니다. 고양 데이원이 사실상 해단에 가까운 상황이긴 하지만 정확하게는 해단이 아니라 KBL부터 회원자격이 제명된 상태이고, KBL과 관련 단체에서는 다음 달까지 해당 팀을 인수할 기업을 찾기 위해 노력해보겠다고 하니 결과가 나오면 그 때 생각해보면 좋겠습니다. 인수할 기업을 찾지 못해 팀이 완전히 해단될 수도 있고, 인수할 기업이 생겨서 팀이 그대로 승계될 수도 있고, 아니면 인수할 팀이 생기더라도 KBL에서 공식 기록상 승계하지 않고 신규창단으로 처리될 수도 있고, 아직 어떻게 될지는 모르니까요. -- Min's (토론) 2023년 6월 29일 (목) 08:58 (KST)[답변]
아니 왜 불가능하죠? 대한민국 헌법 (토론) 2023년 6월 29일 (목) 11:30 (KST)[답변]

야구계에서 최근에 인수한 SSG 랜더스의 경우와 같이 역사를 승계함에도 불구하고 가입비를 납부하는 등 해체후 재창단이 아닌 단순 구단 인수의 경우에도 가입비를 납부하는 사례가 있긴 합니다. 일단 데이원의 경우 선수단을 인수해 창단을 한뒤 구단 소셜 미디어등을 통해서 "역사 단절"을 선언을 한 부분이 특이해서 애매한 부분이 있다고 보여지네요.--*Youngjin (토론) 2023년 7월 1일 (토) 15:08 (KST)[답변]

SSG 랜더스의 경우 KBO에서 해당 구단에 대한 창단연도를 2021년으로 해석하는 공식 자료가 있어 분리하고 있는 것으로 알고 있습니다. 고양 데이원의 경우 KBL에서 오리온 시절과 별도의 구단으로 해석하는 공식 자료는 아직까지 확인되지 않은 상황이네요. -- Min's (토론) 2023년 7월 2일 (일) 09:30 (KST)[답변]
이건 굉장히 반론의 여지가 큰 게 기록을 우선적으로 한다면 당연히 합치는 게 합당합니다. 대한민국 헌법 (토론) 2023년 7월 5일 (수) 12:51 (KST)[답변]
정확히 말하자면 SSG 랜더스와 SK 와이번스 문서를 분리해야 한다는 의견은 아니고, 저 역시 두 문서를 합치는 것이 KBO의 공식 기록과 입장을 올바르게 반영하는 것이라는 생각입니다. 다만, SSG 랜더스는 일부 사용자 입장에서 별개의 구단으로 해석할 수도 있는 여지가 조금이라도 있을 수 있는 KBO 공식 자료가 존재하지만, 고양 데이원 점퍼스는 KBL의 공식 기록과 자료상 그럴 여지조차도 없다는 것을 말씀드리고자 했던 부분입니다. -- Min's (토론) 2023년 7월 5일 (수) 15:35 (KST)[답변]
아예 KBL에 문의하는 게 깔끔한 방법일 수도 있겠네요. 대한민국 헌법 (토론) 2023년 7월 12일 (수) 21:57 (KST)[답변]
데이원의 사례만 봤을 때 결론적으로 여러 자료를 참조해본 결과 동일 역사로 보고, 여러 내용을 참조했을 때 역사 단절이 "구단 마케팅 차원의 단독 결정"임이 들어난거 같은데, 당연히 동일 구단이므로 합쳐야 합니다. SSG쪽 사례의 경우처럼 유권 해석이 정확하게 내려져야하는데, 여기서는 한개의 구단으로 해석되는거 보면 마찬가지구요.--*Youngjin (토론) 2023년 7월 8일 (토) 13:57 (KST)[답변]

소노는 데이원의 기록을 이어가나요?[편집]

현재 문서명이 고양 소노로 변경되었는데 KBL 사옥 명패를 보면 데이원에 오리온의 기록이 합산되어 있기 때문에 데이원은 오리온의 공식 후신이 맞습니다. 하지만 데이원의 경우 KBL에서 제명 조치를 당했을 때 구단이 해체된 것으로 볼 수 있고, 잔여 선수, 직원들만 데려가는 등 데이원에 인수 자금을 줬다는 이야기도 없습니다.


만약 KBL에서 동일 역사로 볼 경우 현 문서명을 그대로 유지해야겠지만 야구의 쌍방울 레이더스와 현 SSG 랜더스, 현대 유니콘스와 현 키움 히어로즈의 사례와 같이 해체 후 재창단한 것이 맞다면 해당 문서는 오리온/데이원 문서로 남기고 고양 소노 문서를 별도로 분리하는 것이 맞지 않겠나 싶어서 의견 남깁니다. 220.86.11.102 (토론) 2023년 7월 27일 (목) 00:02 (KST)[답변]

조만간 KBL에서 공식 자료를 발표할테니 그 때 보고 처리하면 될 것 같습니다. KBL 공식 웹사이트에서도 구 고양 데이원이 있었던 페이지가 고양 소노 로고로 바뀌었고 클릭하면 '준비중입니다.'로 표기되는 상황인 것을 보면 조만간 KBL에서 공식 자료가 공개되지 않을까 싶네요. 고양 데이원이 사실상 해단에 가까운 상태이긴 했지만, 당시 KBL에서는 고양 데이원에 대해 "해단"을 의결한 것이 아니라 회원 자격을 박탈하는 '제명'을 의결했던 것이라, 고양 소노에 대해 공식 기관에서 행정적으로 해단 후 창단으로 볼 것인지, 아니면 회원 자격이 제명된 팀을 그대로 승계하여 재가입하는 것으로 볼 것인지, 어떻게 처리될지 지켜봐야 할 것 같습니다. -- Min's (토론) 2023년 7월 27일 (목) 12:35 (KST)[답변]

역사 승계되는 것으로 확인했습니다. 220.86.11.102 (토론) 2023년 10월 23일 (월) 16:43 (KST)[답변]

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