위키백과:사랑방/2009년 제48주

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아시안 유스 게임? 유스 아시안 게임?

제목에서 아시다시피 제가 오늘 '아시안 유스 게임'이란 문서를 신설했습니다.
원래는 '아시안유스게임'이라고 다 붙여썼다가 변경한거구요.
근데 헛갈리는것이 '아시안 유스 게임'이라고 써야할지 '유스 아시안 게임'이라고 써야할지 매우 궁금합니다.
우선 영/일/중/인니에서는 '아시안 유스 게임'이라고 쓰고 이탈리아에선 '유스 아시안 게임', 포르투갈에서는 'Jogos Asiáticos da Juventude(게임-아시안-의-유스)', 폴란드판에서는 'Azjatyckie igrzyska młodzieży(아시안-게임-유스[?])'라고 하고있네요, 우리나라 미디어에선 전자를 쓰는 곳도 있고 후자를 쓰는 곳도 있습니다.
어떤걸 제목으로 해야할까요? 투표라도 하고 싶네요.--죽자사자 (토론) (기여) 2009년 11월 23일 (월) 00:25 (KST)

YTN의 기사에서는 유스 아시안 게임라고 표현하네요. -- Min's (토론 / 기여) 2009년 11월 23일 (월) 00:35 (KST)

공식명칭은 아시안 유스 게임이 맞는 것 같네요. 그렇기 때문에 아시안 유스 게임을 표제어로, 유스 아시안 게임을 넘겨주기로 하면 될 듯. --샤이바니 (토론) 2009년 11월 23일 (월) 01:29 (KST)

영문판에서도 아시안 유스 게임이라 부르는 것 같군요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2009년 11월 23일 (월) 01:33 (KST)

당연히 공식명칭으로 해야한다고 생각합니다. --김해시민™ · 우체통 · 업적 2009년 11월 23일 (월) 21:37 (KST)

이탈리아어, 포르투갈어, 폴란드어는 원래 어순상 그렇게 쓰는 것일 뿐입니다. 이 세 언어는 자기네 언어로 어순 자체를 달리하여 풀어썼으므로 경우는 고려대상이 아닙니다. 수식어가 포르투갈어나 이탈리아어는 뒤에 오는 경우가 많습니다. 아시안 게임은 '아시아의 게임'이라는 뜻인데, 수식어가 뒤에 오도록 되어 있는 포르투갈어, 이탈리아어는 이를 'Jogos Asiáticos', 'Giochi asiatici' 라 하여 아시아라는 말을 뒤에 넣도록 하고 있습니다. 아시안 유스 게임은 영어에서 차용한 공식명칭을 쓰고 있는데다가 그게 한국어의 어순(외래어를 차용한, 한국어도 수식어가 앞에 오는 것이 원칙, 여기서는 아시안과 유스가 수식어)에도 맞으니 그것으로 해야죠. 121.157.5.181 (토론) 2009년 11월 26일 (목) 12:16 (KST)

아, 이거 정말 난감하네요.

틀:국립정보기관에 나열된 기관 중 다수가 사용자:Archimedes와 사용자:Xods가 주로 편집한 문서들인데, 이건 뭐 번역이 완전 엉망 진창입니다. United Kingdom을 유나이티드 킹덤이라 번역하고 영연방이라 부연설명을 하지 않나, 독일 연방 정보국을 연방첩보서비스라 번역하지 않나, MI6(비밀정보국)을 비밀 첩보서비스라 번역하지 않나... 거기다가 표제어들을 다 해당 기관의 약어로 해놔서 이건 정말 어디서부터 어디까지 손을 대야할지 막막한 지경입니다. 없는 문서 생성해주셔서 감사하긴 한데, 아우... 정말... 클라시커 (토론) 2009년 11월 23일 (월) 17:49 (KST)

연방첩보서비스라고 쓰여 진걸 나도 봤는데 이동은 못했었고 분류만 수정했었습니다. 천천히 조금씩 바로 잡아가면 될겁니다. Q0v9z8 (토론) 2009년 11월 23일 (월) 19:03 (KST)

토론에 자제하시길 요청했더니 'IRIS 특집이니 협조 바랍니다'라 하시더군요. 아이리스에서도 오타 지적되더니 그 팬님들도 이러시는 겁니까? 제발 아는 것만 번역합시다. 잘못 번역된 문서는 없는 것만 못한 경우가 많습니다. 클라시커 (토론) 2009년 11월 23일 (월) 19:10 (KST)

오해 하시는 듯 합니다. 독일 연방 정보국 문서 생성한 사용자는 내가 아닙니다. 나는 그 문서에서 분류만 바르게 고쳤을 뿐인데... 아이리스 (드라마) 문서에는 기여하지도 않았습니다. "토론에 자제하시길" 이라는 부분은 무슨 말인지 정확히는 모르겠습니다. Q0v9z8 (토론) 2009년 11월 23일 (월) 20:33 (KST)

사용자토론:Archimedes을 보시면 누구를 가리켜서 하신 말씀인지 알 수 있습니다. 클라시커님의 언급은 Q0v9z8님을 가리켜서 한 말이 아닙니다.Tinystui (토론) 2009년 11월 23일 (월) 22:15 (KST)

'주어'가 없는데서 생긴 '오해'였군요. 죄송합니다. 클라시커 (토론) 2009년 11월 24일 (화) 00:39 (KST)

관리자를 추가로 선출해야할 시점

잠시 잊고들 계신 것 같네요. 지난 12월 31일 이후로 위키백과에 신규 관리자가 없습니다. (근 1년 된듯) 2~3명쯤의 신규 관리자를 선출하는게 어떨까 하는 생각입니다만, 어떤 분을 관리자로 추천해야할지 잘 모르기 때문에, 제가 특정 분을 직접 추천하기엔 좀 무리네요... 아무튼, 다들 잊으신 것 같아 상기시킬 겸 해서 글을 남겨봅니다. ^-^ --알밤한대(토론) 2009년 11월 24일 (화) 00:10 (KST)

당연히 관리자인줄로 알고 있었던 분들이 관리자가 아닌 경우가 있었습니다. 아디다스님, 케골님 두분을 추천합니다. --Dng (토론) 2009년 11월 24일 (화) 00:51 (KST)

아디다스님은 제 기억으로 두번 출마하신걸로 기억하는데, 매우 관리자로 적합한 사용자임에도 불구하고 뚜렷한 이념 성향을 근거로 반대 성향을 가진 투표권자들이 단지 성향이 다르다는 이유로 공정한 관리자로 부적합하다며 집단적으로 반대 투표를 하여 안타깝게 낙선하셨습니다. BongGon (토론) 2009년 11월 24일 (화) 02:41 (KST)

일 안하는 관리자분들도 조금 있으니 관리자를 좀 더 선출했으면 합니다. 예전보다 요청이 많아져서 사관, 문관, 관요, 분:삭, 분:특삭등의 처리가 좀 느려진 것 같네요.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 11월 24일 (화) 00:56 (KST)

저는 람다람쥐님과 RedMosQ님 두분을 관리자로 추천합니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 11월 24일 (화) 01:01 (KST)

저는 관리자로 출마할 의사가 없음을 밝힙니다. 관리자라는 큰 그릇이 되기에 저는 아직 부족합니다. 감정에 휘둘리지 않으며 냉정한 분, 토론뿐만 아니라 백과사전 문서에 기여가 많으신 분이 적절하다고 생각합니다. --람다람쥐 (토론) 2009년 11월 24일 (화) 01:20 (KST)

이곳에서 이야기하는것보다는 관리자로 추천하고싶은 분들의 사용자토론을 통하여 직접 정중하게 여쭤보는것이 더 좋지 않나 싶습니다:-) --이니그마7 (토론하기) 2009년 11월 24일 (화) 02:45 (KST)

투표 한두번 참여해서 정확하게 알지는 못하지만 선출 과정에서 서로 기분 나빠지지 않았으면 합니다. Q0v9z8 (토론) 2009년 11월 24일 (화) 04:12 (KST)

끼어드는게 옳진 않지만 얘기합니다. 저는 선정위원으로서의 직분에나 충실할랍니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2009년 11월 24일 (화) 07:43 (KST)

관리자가 모자라다고 여기시는 분은 스스로 자천하세요. 뭐 그렇게 말을 돌려 합니까? 나가고 싶으면 나가요. 뭐 나가면 누가 패 죽인답니까? 여기 관리자 뭐 대단한 거 없습니다. 그냥 좀 더 적극적으로 활동할 생각 있으면 나가 보는 것이고, 환영해 주면 좀 더 적극적이 되는 것이고, 아니면 소극적이 되는 것이고, 뭐 그런 것이죠. 활동하실 분은 다 나가보세요. 10명 동시에 나가면, 몇 명 정도는 되겠지요. 나가시고 싶은 분 있으면 다 제가 추천해 드리겠습니다. 참고로 저는 저를 포함해서, 위백 원스타 이상이면 다 관리자 해도 아무 문제도 없다고 봅니다. 선거를 왜 합니까? 자동승진하면 되지. 어차피 임기제도 아니고, 종신직이고, 말썽피우면 탄핵되는 거야 마찬가지고, 그럼, 그냥 자동승진하면 되지, 오히려 누구는 되고 누구는 안 되고 하면 기분 나쁘죠. 비법인사단의 이사로서 무슨 법적 책임을 지는가? 하니까 그것도 아니라고 하던데요. 백명이고 천명이고 관리자 되도 별 문제 없습니다. 나올 사람 다 나오세요. 위백 쓰리스타인 제가 보기엔, 그동안, 별로 관리자 자질이 안 되는 사람 못 봤습니다. 싸울 때는 싸우기도 하는 것이지요. 다들 잘 편집하고 잘 다투고 하시던데, 무슨 뭐 큰 자질문제? 본 적 없습니다. 다 나가서 관리자 하세요. 저도 곧 있으면 다시 나갈렵니다. 지금은 바쁜 일이 있어서 안 되고. 위에 일 안한는 관리자 문제를 언급하셨는데, 일 안 하면 어떻습니까? 여기 관리자가 무슨 월급받습니까? 일 안 해도 되지요. 여기는 매일 출근해서 로그인 해야 하는 정규직 직장이 아닙니다. 다른 일 하다가 가끔 한 번 와도 되는 그냥 그렇고 그런 좋게 말하면 자원봉사 또는 나쁘게 말하면 시간 죽이는 사이트지요. 너무 까다로울 것이 없습니다. 까다로우면 사람이 안 오고 썰렁해집니다. 다들 싫어하지요. -- WonRyong (토론) 2009년 11월 24일 (화) 08:40 (KST)

좀 쓸데없이 요란하네요? 장난삼아 하시는 말씀이겠지만, 원스타니 쓰리스타니 그거 뭐 의미있나요? 저도 오늘부터 봇 만들어서 제 사용자문서 자동으로 고치게 하면 금방 원수급으로 올라갈 수 있을텐데 말이죠. 클라시커 (토론) 2009년 11월 24일 (화) 10:25 (KST)

사용자 계정으로는 봇을 못 쓸텐데요. 쓰면 사기죠. 집계 자체에서 빠지게 될 겁니다. 원스타니 쓰리스타니 뭐니 하는건 의미가 큽니다. 사실 이거보다 더 의미있는 통계는 아직 만들어진 거 같지 않더군요. 예를들면, 누가 가장 실질적인 내용의 글 추가를 많이 했는가. 분류네 제목고치네 뭐 오타 수정 이런거 말고. 그러나, 그런 통계는 아직 나왔다는 거 못 봤고, 지금은 저 통계가 가장 신뢰할만 합니다. 봇을 돌린 계정이 있다면 신고해 주세요. -- WonRyong (토론) 2009년 11월 24일 (화) 10:47 (KST)

원스타, 투스타, 쓰리스타 뭔 상관입니까? 저도 역시 맘만 먹으면 파이브스타 되어서 위백에 큰 소리치고 다닐 수도 있겠군요. 계급화를 조장할 수도 있으니 너무 그건 강조하지 마세요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2009년 11월 24일 (화) 10:51 (KST)

그래요. 파이브스타 되세요. 그렇게 기여가 늘어나는 겁니다. 누가 말립니까? 안 말립니다. 기여가 많은 이가 자기 가치만큼 목소리 내는데, 누가 뭐라 합니까? 안 합니다. 윤성현님도 투스타인가 쓰리스타인가 되죠? 기여가 많으니까, 토론에 참여하면 다들 어느정도 경청을 해 주지요. 기여도 없고, 경험도 없는데, 다 스타들 처럼 의견을 경청해 주고 존중해 주기는 힘든 겁니다. 막말로 다중계정일 수도 있고, 어디서 사람들 모아온 경우일 수도 있고 해서, 신뢰성이 영 별로지요. 계급화를 조장하는 것이 그렇게 크게 나쁜지는 잘 모르곘군요. 뭐, 투표에 표 2개 3개 준다는 계급화라면 나쁘겠지만요. 국가나 사회나 기업이나 학교나 뭐에 기여하고 활동한 만큼 그 사람의 의견이 존중되는 겁니다. -- WonRyong (토론) 2009년 11월 24일 (화) 11:03 (KST)

ㅋㅋㅋ 표현이 봇이지 위키백과 바깥에서 매크로로 돌리면 알 수 있나요. 기여수가 많다는게 그닥 큰 의미가 없다는 비유로 받아들여주시면 좋겠습니다. 저같은 경우엔 보통 한 문서를 작성할때 일단 만들어두고 야금야금 고쳐나가는 스타일이 아니라, 애초에 한번에 많은 내용을 적는 스타일이라 기여수가 적습니다. 편집에 있어 이런 스타일, 저런 스타일이 있는데 기여수만 가지고 이러니저러니 하는건 밖에서 보면 좀 웃기죠. 그리고 의견이 '존중'된다는 표현보다는 '신뢰성이 높다'는 표현이 더 맞지 않을까 하네요. 우리가 기여없는 초보 사용자라고 해서 그 사람의 의견을 무시하진 않잖아요? (물론 많은 기여해주신 분들을 존경합니다.) 클라시커 (토론) 2009년 11월 24일 (화) 11:08 (KST)

매크로로 돌리는 법도 있나요? 전 프로그래밍 자세히 모릅니다. 만약 그렇다면, 그것을 식별해서 카운트를 제외하는 프로그램이 개발되지 않는 한, 여기 활성화는 쉽지 않다고 봅니다. 관심가지고 참여한 사람과 참여하지 않은 사람이 평등하다면, 그 프로젝트는 망하지요. 국가고 기업이고 일등공신이 귀족이 되고 별 관계없는 사람은 평민이네 노비네 왕따되는 것이지, 그게 다 평등하고 왕도 귀족도 정치범도 망명자도 다 같은 대접을 받고 다 같이 하향평준화 되어 쓰레기로 취급되면, 그 국가나 기업은 분명히 망합니다. 누가 참여합니까? 오늘 가입한 5살짜리 계정하고 똑같이 취급되는데. 의견수렴도 안 되며, 발전에 대한 아이디어에 대한 중지도 모으지 못합니다. 공신하고 반역자 하고 발언권이 동등하고 발언가치가 동등하고, 막 다 표몰이 해서 신규가입해서 방해표 던지고 하면, 조직 발전안은 다 무산되지요. 그래서 민주주의도 평민들도 모두 1표를 행사하나, 대신, 그 선거에 나가기 위해 정당 공천을 받는 것이 매우 힘들게 되어 있지요. 오늘 이민온 사람이 공천을 받지는 못하며, 그 사람의 의견이 법률안으로 정식 회부될 가능성은 거의 없는 겁니다. -- WonRyong (토론) 2009년 11월 24일 (화) 11:19 (KST)

그러나 위백 쓰리스타라고 공공연히 말씀하시는 건 위백이 자기의 공적으로 이룩된거다라고 비쳐질 수도 있습니다. 그리고 이곳에서의 계급화는 분명 나쁜 겁니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2009년 11월 24일 (화) 11:32 (KST)

법학을 공부하신 분이 생각보다 자신의 주전공분야인 법률의 사회경제적 역할에 대해서는 잘 언급하시지 않네요. 이미 알고 계시지만, 일부러 말씀하지 않으시는 것으로 이해하겠습니다. 더 이상의 말씀은 제가 아니라 다른 분들이 대신 드릴 것 같네요. 날이 추운데, 감기 조심하시고요. 클라시커 (토론) 2009년 11월 24일 (화) 13:16 (KST)

의견 관리단(정비단?)에서 일정기간 동안 봉사를 열심히 잘하신 분들을 모두 추천하는 것은 어떨까요? --Bbbbb (토론) 2009년 11월 24일 (화) 11:11 (KST)

계급화가 나쁘다면 관리자,알찬글선정위원,사무관 과 같은 직책들도 모두 없애야죠? 계급화는 일정부분 인정되는 것이 맞겠지만, WonRyong님처럼 비난조의 말투로 토론되지 않고 좀더 신중하게 지적된다면 좋겠습니다. --Bbbbb (토론) 2009년 11월 24일 (화) 11:45 (KST)

의견 먼저 저를 추천해주신 Park님께 감사하다는 말씀 전하고 싶습니다. 여러 이야기가 나와서 저도 한 말씀 하고자 합니다. 먼저 위키백과의 직책에 대해 뭔가 오해하고 계시다는 것을 말씀드리고 싶습니다. 아니, 직책이라는 말 자체에 어폐가 있다고 말씀드리고 싶습니다. 왜냐하면 결론적으로 관리자와 일반 사용자와의 관계는 완전한 수평적인 관계이기 때문입니다. 관리자가 높고 낮음은 위키백과에서는 인정되지 않습니다. 결론적으로 말하면 위키백과에서의 계급화는 인정되지 않습니다. 그냥 권한이 좀 더 많은 자원봉사자라고 보시면 안되겠습니까? WonRyong님도 그렇고 Bbbbb님께서 이런 오해를 가지고 말씀하시는 것 같아 말씀드립니다.

두번째, 원색적으로 비난을 하자면 기여수가 많고 적음으로 계급을 정하는 식의 WonRyong의 발언은 조금 이해가 되지 않습니다. 일반적으로 위키백과에서의 기여수는 그 사용자가 위키백과에 얼마나 깊게 관여하고 있는지에 대한 간단한 통계자료일 뿐이라고 생각합니다. 기여의 질적인 평가는 기여수에 포함되지 않기 때문에 이를 토대로 원스타니 투스타니 그러한 계급을 달고 그러한 자료를 토대로 이 사용자가 인격적으로 좋으니 안 좋으니 따지는 것은 계급화가 원칙적으로 인정되지 않는 위키백과에서 공동체 분란을 조장하는 것이 아닌가 생각됩니다. 외람된 말씀입니다만, 기여수는 숫자에 불과하다는 것을 알아주셨으면 좋겠습니다. WonRyong님의 논리대로라면 위키백과를 사용하는 모든 초보 사용자들은 가치가 없는 건가요? 기여수가 부족한 사람들은 인격적으로 모독해도 괜찮은가요? 위키백과:선의가 왜 위키백과에 있는지 생각을 좀 해보시기 바랍니다.

세번째, 저에 대한 관리자 추천 건에 대한 저의 의견입니다. 제가 지금 내년 2월 쯤에 군 입대를 준비하고 있어, 제가 관리자 역할을 제대로 수행할 수 있는지 저 스스로도 고민이 많습니다. 임시 관리자직이라면 또 어떨지 모르겠습니다만, 그런 사례는 별로 없는 것으로 알고 있어서요. 만약 할 수 있다면 제일 합리적인 방법인 임시 관리자를 맡아보고 싶습니다. --RedMosQ (토론) 2009년 11월 24일 (화) 12:48 (KST)

많이들 망설이시는 것 같네요. 이미 한 번 나와서 돌 맞은 경험이 있는 제가 물꼬를 열겠습니다.^^ 자천으로 출마려구요.. 제가 선거를 열어달라고 관리자 요청을 했으니, 저보다 훌륭하신 다른 사용자 분들의 참여를 기다립니다.Yknok29 (토론) 2009년 11월 24일 (화) 13:08 (KST)

그러고보면 임시관리자제도라면 저도 나갈 의향이 있습니다만 그런 제도는 없군요.;; -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2009년 11월 24일 (화) 13:12 (KST)

• 이 토론에서 문제점을 하나 발견했습니다. 모두들 관리자를 일종의 '직위'라고 생각하는 것입니다. 제 생각은 이와 다릅니다. 관리자는 그냥 '사용자'일 뿐입니다. 위키백과에는 매일처럼 반달이 일어나고 관리가 필요한 일들이 생깁니다. 그리고 모든 사람이 관리 업무에 참여할 수 있습니다. 그러나 글 삭제, 사용자 차단과 같은 권한은 남용되면 안되기 때문에 믿을만한 사용자를 뽑아서 관리 권한을 주는 것 뿐입니다. 현재 외부 연락 임무 등이 불가피하게 관리자 분들에게 몰리는 바람에 관리자를 '직위'라고 생각하는 경향이 심한 것 같은데, 그러한 부담을 떨쳐낸다면 제가 보기에 5~10명 정도 신규 관리자가 되어도 무방하다고 생각합니다. adidas (토론) 2009년 11월 24일 (화) 13:34 (KST)

  Pudmaker 님 의견에 동의합니다. 관리자는 문서의 유지 보수를 위한 기능직(!)일 뿐입니다. 문서를 이동/삭제하고 반달을 막기 위한 권한을 가지고 있을 뿐이죠. 좋은 문서를 만드는 것은 관리자의 역할이나 임무, 자격 요건과 관계가 없습니다. 물론 관리자가 되기 위해서 위키백과에서의 활동을 통해 신뢰를 얻는 것은 필요하고, 그 신뢰를 얻는 방법으로서는 쓰이겠지만요. -- ChongDae (토론) 2009년 11월 24일 (화) 13:47 (KST)

  동의합니다. 관리자가 직위는 아니죠. ㄱ-;;; --RedMosQ (토론) 2009년 11월 24일 (화) 14:26 (KST)

  Pudmaker 님 의견에 동의합니다. 관리자는 문서의 유지 보수를 위한 기능직(!)일 뿐입니다. 관리자라는 명칭에서 오해가 있다면, 그냥 "우수사용자" "신뢰받는사용자" 정도로 이해하면 되지요. -- WonRyong (토론) 2009년 11월 24일 (화) 14:39 (KST)

  당연한 말씀을... -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2009년 11월 24일 (화) 14:42 (KST)

저도 그럼 연말에 다시 관리자 선거 출마를 생각해보렵니다. 위키에 대한 공헌도로 관리자라는 중책을 맡는 것은 죄가 아니지만 저번처럼 사상이니 파벌이니로 갈라서는 형국은 보지 않았으면 합니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2009년 11월 24일 (화) 14:06 (KST)

사상이니 파벌이니 하는 것은...좀 어이없는 촌극 같은 것이나, 분명히 있기는 있지요. 아마도, 관리자라는 명칭이 "대통령"이나 "장관"이나 "사장" 같은 뉘앙스가 있어서 그런 거 같습니다. -- WonRyong (토론) 2009년 11월 24일 (화) 14:40 (KST)

• 사실 관리자라는 말 자체가 '일반 사용자'와는 다르다는 점이 크게 느껴지는 말이라는 건 사실입니다. 저도 초보자 때는 "관리자"가 위키백과 만든 사람이거나, 한국어 위키백과 최초 사용자? 그쯤으로 생각했었거든요. --WhiteNight7(Talk) 2009년 11월 24일 (화) 16:27 (KST)

  최초사용자들이야, 위키백과:헌장을 보시면 되지요. ^^ -- WonRyong (토론) 2009년 11월 25일 (수) 11:01 (KST)

관리자에 대한 선입견을 가지고 말을 하게 되면 논쟁이 과열됩니다. 토론에 참여하기 전에 위키백과의 관리자는 무엇인지 되돌아 봅시다. 위키백과:관리 참조 Q0v9z8 (토론)

• 이제 본인의사를 물어야 할 때 같군요. --Dng (토론) 2009년 11월 24일 (화) 22:05 (KST)

관리자가 일반 사용자와 같다같다 해도 관리자가 가지는 권한이나 책임자체가 다른 사용자와 다르게 만들고 있는 것 같습니다.--Leedors (토론) 2009년 11월 25일 (수) 20:15 (KST)

윤성현님이 관리자에 나서겠다니 다중계정사용자임이 추정되는 사용자입니다. --Phd (토론) 2009년 11월 28일 (토) 11:32 (KST)

이건 또 무슨 말이신지? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2009년 11월 28일 (토) 11:35 (KST)

트롤링이라 생각되어 발언을 del 처리 했습니다, --RedMosQ (토론) 2009년 11월 28일 (토) 11:35 (KST)

효리님과 윤성현님, 람다님(제발~), 민츠님을 추천합니다.--위키백과광팬 박틱스짱또6(토론)(기여 현장)(아무 문서나)메일 2009년 11월 28일 (토) 23:45 (KST)

의견 윤성현님이 다중계정을 사용하지 않았다는 것이 증명된다면 모를까 관리자는 어림도 없습니다. 메타에 자신이 다중계정을 사용하지 않았다고 선언하고 이를 증명해달라고 스스로 Check user 신청을 하시기 바랍니다. 아울러, 빨간집모기님은 흥분하지 마시고, 한쪽편만 들어서 사실을 오도 하지 마시기 바랍니다. 예전에 다른 관리자분 한분도 윤성현님이 다중계정을 사용했을 가능성이 매우 높다는 것을 인정했습니다. 링크 찾기 어렵다면 모두 링크걸어 드리지요. --Phd (토론) 2009년 11월 29일 (일) 09:49 (KST)

답변 위키백과:불보듯, 누가 사실을 오도하는지요? 위키백과:다중_계정_검사_요청#.EC.82.AC.EC.9A.A9.EC.9E.90:Av3037.2C_.EC.82.AC.EC.9A.A9.EC.9E.90:.EC.9C.A4.EC.84.B1.ED.98.84.2C_.EC.82.AC.EC.9A.A9.EC.9E.90:Hoyojamie.2C_.EC.82.AC.EC.9A.A9.EC.9E.90:.EC.9D.80.EC.A2.85.ED.98.84--RedMosQ (토론) 2009년 11월 29일 (일) 10:43 (KST)

답변 님 때문에 생각 고쳐먹었습니다. 나가더라도 올해에는 나가지 않습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2009년 11월 30일 (월) 09:25 (KST)

미디어위키:Anonnotice 관련.

위키백과:관리자 선거 절차에 따라 위키백과 관리자 선거를 공지하기 위해 미디어위키:Anonnotice를 이용하였습니다만, 상단부에 공지가 되지 않아서 부득이하게 미디어위키:Sitenotice를 이용하였습니다. 작동 여부를 한번 확인하여 주시기 바랍니다. --H군 (토론) 2009년 11월 24일 (화) 13:32 (KST)

최근의 알찬글 선정위원 선거 공지시에는 잘 됐었던걸로 기억합니다. 다시 한번 해보시면 좋을것 같습니다. --이니그마7 (토론하기) 2009년 11월 24일 (화) 14:54 (KST)

일시적으로 Sitenotice의 내용을 제거하였습니다만, 역시 표시가 되지 않았습니다. 아마 제가 보기엔 '위키백과여 영원하라!' 때문에 되지 않는걸로 보이는데, 자세한 상황은 미디어위키를 잘 아시는 분께서 역시 수고해 주셔야 겠습니다. --H군 (토론) 2009년 11월 24일 (화) 15:24 (KST)

미디어위키:Anonnotice의 내용에 공백 하나만을 넣으면 비로그인 사용자에게 관리자 선거 메시지를 감출 수 있을 것 같습니다. --더위먹은민츠(발자취) 2009년 11월 24일 (화) 16:17 (KST)

한칸을 띄어서(즉, 엔터를 한번 쳐서) 내용을 입력해보라는 말씀이신가요? --H군 (토론) 2009년 11월 24일 (화) 16:18 (KST)

아니오, Anonnotice는 비로그인 사용자에게만 표시되는 내용이니까, Anonnotice의 내용을 " "(그러니까, 스페이스 한 칸 치고 나머지 내용은 없는 것)으로 하면 될 것 같습니다. --더위먹은민츠(발자취) 2009년 11월 24일 (화) 16:20 (KST)

예제를 들어주시겠습니까? 지금 이해가 안되서요 ㅡㅡ;; --H군 (토론) 2009년 11월 24일 (화) 16:24 (KST)

그냥 스페이스만 치면 문서가 생성이 안되는군요 ;; 일단, 공백인 특수문자(ㄱ+한자키+1, "　")를 이용하여 여기와 같이 만들어 보았습니다. 문서 크기는 3바이트입니다만, 문서 내용은 비어있는 것처럼 보입니다. 비로그인 사용자에게 우선적으로 보이는 Anonnotice의 내용을 이것으로 교체한다면 sitenotice의 내용을 감출 수 있을 것 같습니다. --더위먹은민츠(발자취) 2009년 11월 24일 (화) 16:38 (KST)

ChongDae님께서 수고해주신것 같습니다. --H군 (토론) 2009년 11월 24일 (화) 16:40 (KST)

본의아니게 규정에 혼동되는 표현을 적은 것 같네요. 몰랐던 오류인데 알려주셔서 감사합니다.^-^ --알밤한대(토론) 2009년 11월 24일 (화) 22:24 (KST)

저작권 침해

위키백과:의견 요청/Brushworth에 이동했습니다.----hyolee2♪/H.L.LEE 2009년 11월 25일 (수) 14:32 (KST)

밴쿠버 올림픽 기념주화

제가 그걸 갖고있는데 올려도 되나요? 이 경우엔 저작권이 저한테있는건가요, 캐나다조폐국 혹은 밴쿠버올림픽위원회에 있는건가요?--죽자사자 (토론) (기여) 2009년 11월 25일 (수) 00:36 (KST)

본인이 물건을 소유하고 있다고 복사, 배포할 법적 권리는 가지지 못하는 것과 마찬가지로 생각하시면 됩니다. adidas (토론) 2009년 11월 25일 (수) 00:49 (KST)

그렇군요.--죽자사자 (토론) (기여) 2009년 11월 25일 (수) 01:20 (KST)

case-by-case입니다. 각국의 지폐나 동전의 저작권과 라이선스에 대해서는 commons:Commons:Currency에 정리되어 있습니다. 올림픽 기념 주화가 캐나다에서 법정 통화인지는 모르겠네요. -- ChongDae (토론) 2009년 11월 25일 (수) 17:31 (KST)

다음에는 질문방을 이용해주세요~ ^^ --관인생략 토론·기여·메일 2009년 11월 25일 (수) 17:26 (KST)

옙.--죽자사자 (토론) (기여) 2009년 11월 26일 (목) 00:18 (KST)

Puzzlet Chung 님의 관리자권한 오용

제 사용자문서 를 보시면 알겠지만, 단지 공격적인 토론자세만으로 1주일 차단을 당했습니다. 제가 알기로 관리자는 공격적인 토론을 하는 사람에 대하여 매우 심하다고 판단되면 권고와 중재를 하는 것이 관례로 압니다. 그런반면 이번 권한행사는 부당합니다. 관리자권한을 가지고 있다고 해서 자기 마음에 안드는 사용자를 아무런 차단경고없이 차단해버리는 것은 잘못된 행위라고 생각합니다. 제 생각이 잘못된 것인지 여러분의 의견을 듣고 싶습니다. --Phd (토론) 2009년 11월 26일 (목) 07:28 (KST)

네. 제가 보기엔 퍼즐렛님이 제대로 하신 것 같네요. 중재를 하는 것이 관리자이지만 공격적인 토론으로 분란을 조장한다면 차단으로 할수도 있습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2009년 11월 26일 (목) 07:53 (KST)

공격적인 토론 태도는 다른 사람에게 불쾌함과 피해를 주며, 정도가 심하다면 차단 대상이 될 수도 있습니다. 별로 퍼즐릿님이 과도한 권한 행사를 한 것 같진 않네요. --더위먹은민츠(발자취) 2009년 11월 26일 (목) 08:28 (KST)

‘강간 10범의 전과자’ 같은 표현으로 논의의 본질을 흐려놓면서 그걸 ‘토론’이라고 말씀하시는 분께 더이상 드릴 말씀은 없습니다. --Puzzlet Chung (토론) 2009년 11월 26일 (목) 10:55 (KST)

차단경고는 의무가 아닙니다. 공격적인 토론자세로 다른 사용자들에게 불쾌감을 주었다면 즉시 차단도 가능합니다. 퍼즐릿님의 행동을 '오용'이라고 몰아세우기 전에 자신을 되돌아보면 어떨까요? Phd님이 차단되었을 때 다른 사용자들의 반응으로 미루어 보아 부적절한 권한 남용으로 보는 사람은 없었던 것 같습니다. adidas (토론) 2009년 11월 26일 (목) 11:02 (KST)

적절한 조치라고 보여집니다만... 궂이 절차를 따지자면 경고틀을 달아드리는 것도 니쁘지는 않겠네요. --747girl (토론) 2009년 11월 26일 (목) 12:59 (KST)

관리자권한 오용 아닙니다. 적절한 차단이었습니다. Q0v9z8 (토론) 2009년 11월 26일 (목) 13:10 (KST)

의견 관리자권한오용이 아니라 관리자권한남용에 속하는듯 싶네요. 그글을 읽어보니 특정인을 '강간 10범의 전과자'라고 한것이 아니라 예를 든것인데 그 발언때문에 7일 차단이라면 앞으로 '토론시 나쁜 예를 들면 차단 7일'이라는 판례를 남기게 됩니다. --747girl (토론) 2009년 11월 28일 (토) 16:58 (KST)

관리자는 판사가 아닙니다. 위키백과 내의 '판례'는 참고자료일 뿐 일종의 규칙으로 작용하지 않습니다. phd님이 차단된 이유는 나쁜 발언을 했기 때문만이 아니라, 그로 인해 불필요한 분란을 조장하였기 때문입니다. 또한 다른 사용자들도 적절한 차단이라고 수긍하고 있고, 747님의 의견도 이와 크게 다르지 않다고 생각합니다. 정말로 관리자 권한이 오남용된 예가 있다면 해당 관리자의 사과 및 징계를 토론하면 되겠으나, 이번 일은 오남용과는 거리가 먼 것 같습니다. adidas (토론) 2009년 11월 28일 (토) 17:15 (KST)

범죄 피해자 표제어

양지승이라는 범죄 피해 어린이 문서가 있습니다. 특정 인물이 유명한 이유가 자기 자신의 언행이나 업적때문이 아니고 비자발적으로 외부 사건에 연루되었기 때문이라면 개별 인물보다는 그 해당 사건이 표제어가 되어야 한다 생각하는데요, 이런 경우 어떤 식으로 표제어를 짓게 되는지요? 관행상 2007년 제주 어린이 납치 살해 사건 정도가 될것 같은데 이런 경우에 표제어를 바꾸는 것이 맞는지 궁금합니다. --Scott Rhee (토론) 2009년 11월 26일 (목) 11:29 (KST)

의견 살해 피해자 실명이 그대로 백과사전 표제어에 사용되는 것은 잘못되었다고 봅니다. 질문은 위키백과:질문에 표제어 변경은 위키백과:문관에서 하시면 될 듯 합니다. Q0v9z8 (토론) 2009년 11월 26일 (목) 12:38 (KST)

저도 찬성. 익명의 상태로 다시 만드는 필요가 있습니다. 가해자도 같음.(사형.종신형 제외)----hyolee2♪/H.L.LEE 2009년 11월 26일 (목) 13:15 (KST)

익명까진 잘 모르겠네요.. 이미 관련기사에서 충분히 실명이 언급되어 있습니다. 아마도 그것들이 출처로 인용될테고요. 하지만 일단 분쟁의 소지를 없애기 위해 이름은 모두 익명처리 하도록 하겠습니다. 표제어는 바꾸도록 하겠고요. 특정판 삭제 신청은 하지 않을 생각인데 누군가 필요하면 신청해 주시겠지요. ^^;; --Scott Rhee (토론) 2009년 11월 26일 (목) 13:44 (KST)

널리 알려진 사람의 경우에는 실명을 쓰는 것이 맞겠습니다. 그러나 잘 알려지지 않은 인물의 경우와 살인사건 그 자체로 알려진 피해자의 경우에는 어떻게 해야할지 논의가 필요합니다. 일반적으로는 저명성의 원칙에 따르는 것이 우선적일 것 같습니다. 다른 언어판에서는 어떻게 하는지 아시는 분들은 정보를 제공해 주셨으면 좋겠습니다. --케골 2009년 11월 26일 (목) 13:55 (KST)

저명성 원칙은 표제어를 정할때만 사용되는 것이고 문서 컨텐츠를 제한하는 규정은 아니기 때문에.. 논의가 필요하겠네요. 제 생각에는, 기사를 통해서 이미 충분히 언급된 이름이라면 백과사전에서 표기하지 못할 이유는 없다고 생각합니다. 특히 이 사건처럼 쉽게 대표할만한 이름이 없는 경우에는 관련자 이름을 모두 익명처리할 경우 검색하기가 힘이 듭니다(물론 이것은 논의와는 직접적인 관계는 없는 편의상의 이유지만요). --Scott Rhee (토론) 2009년 11월 26일 (목) 13:58 (KST)

일단 2007년 제주 초등학생 성추행 살해사건으로 이동했습니다. 동 사건에 대해 키워드로 가장 많이 보이는 내용을 조합한 표제어입니다. --Scott Rhee (토론) 2009년 11월 26일 (목) 14:04 (KST)

피해자 쪽에서 공개를 허락한 것이 아닌 이상 피해자 이름은 쓰지 않았으면 합니다. adidas (토론) 2009년 11월 26일 (목) 14:19 (KST)

사건 사고 및 관계된 인물의 저명성 기준이 필요하겠네요. 가해자나 피해자 모두 그 사건 하나에 대해서만 저명성을 가지는 경우가 많고요. 영어 위키백과에는 en:Wikipedia:Notability (criminal acts)와 en:WP:BIO1E 등의 기준이 세워져 있습니다. -- ChongDae (토론) 2009년 11월 26일 (목) 18:22 (KST)

피해자 이름을 글에서 제거했습니다. ∫∫∫ (토론) 2009년 11월 27일 (금) 14:55 (KST)

Sea of Japan이 담긴 지도가 그대로 올려져 있는데.....

아오모리시, 하치노헤시 등에 그런 지도가 올라와 있는데요. 영어판 지도를 그대로 올린 것 같은데 한국인 입장에서는 거부감이 드는 지도죠. 어떻게 해야 하나요? 121.157.5.181 (토론) 2009년 11월 26일 (목) 12:22 (KST)

일부세력의 주장은 필요없습니다.----hyolee2♪/H.L.LEE 2009년 11월 26일 (목) 13:10 (KST)

최소한 남북한 7천만의 주장을 '일부'로 치부하는 것은 잘못인 것 같습니다. 다만 일본의 행정구역의 지도에 '일본해' 표현이 들어 있는 것은 옳은 것 같습니다. 반대로 울릉도 등의 지도에 '일본해'라고 나오면 문제가 있겠지요. adidas (토론) 2009년 11월 26일 (목) 14:18 (KST)

그런 지도는 {{ㅅ|중립}} 틀을 달면 됩니다. Q0v9z8 (토론) 2009년 11월 26일 (목) 14:40 (KST)

이들은 공용의 그림입니다.----hyolee2♪/H.L.LEE 2009년 11월 26일 (목) 14:57 (KST)

일본에서 오셨나.... 한국에서는 일차적으로 일본 옆 바다이거나 아니거나 관계없이 "일본해"라는 명칭은 무조건 고쳐야 하는 것으로 보고 있죠. 공용 얘기를 하셔서 찾아보니 마침 바다 이름이 나오지 않은 것도 있어 문제의 지도를 바다 명칭이 나오지 않은 것으로 교체했습니다. 121.157.5.181 (토론) 2009년 11월 26일 (목) 16:36 (KST)

효리님 일본분이십니다. --김해시민™ · 우체통 · 업적 2009년 11월 26일 (목) 17:38 (KST)

OK 특수:기여/121.157.5.181님이 수정해 주셔서 고맙습니다. Q0v9z8 (토론) 2009년 11월 26일 (목) 17:21 (KST)

의견 Hyolee2님은 특정국가의 편에서서 편견된 주장과 기여를 함으로써 공동체의 분란을 자주야기시키고 있습니다. --747girl (토론) 2009년 11월 27일 (금) 10:36 (KST)

효리님...한국에 대해 잘~아시는 분이 왜그러시놔....레크님도 여기 옴 좀 더 시끌??--위키백과광팬 박틱스짱또6(토론)(기여 현장)(아무 문서나)메일 2009년 11월 28일 (토) 23:48 (KST)

저도 adidas님의 의견에 동의합니다. 가끔 한국 사회 배타적 국수주의의 단면을 한국어 위키백과에서도 보게되어 씁쓸하네요. :( --정안영민 (토론) 2009년 12월 2일 (수) 14:06 (KST)

CC Korea 행사 참여

CC Korea의 윤모 선생님이 아래와 같은 제안을 해 오셨습니다.

아래

다름이 아니고 지식과 경험을 함께 공유하는 분들과 함께 연말 파티를 제안 드리고자 합니다.

기획부터 같이 참여하면 좋을 것 같아서 제안을 드립니다. 아래 내용은 저희가 대략적으로 잡은 내용입니다.

• 컨셉 : HOPE DAY for All - 경험을 나누는 사람들의 희망

http://www.creativecommons.or.kr/blog/article/104

• 취지 : 온.오프라인에서 다양한 경험과 지식을 공유하는 사람들의 경험을 공유함으로 비슷한 활동을 하는 사람들에게 다시 도움을 주고~ 네트워킹을 하자는 취지입니다.

일시 : 12월 17일(목) 오후7시 ~ 10시

장소 : 홍대 툴 클럽 (약 200여명 가능)

행사 프로그램

(1) 1부: 경험을 나누는 사람들의 이야기(5분씩 * 5~6개 단체)

(2) 2부 : 전혀 다른 분들의 경험과 지식을 공유하는 시간 -> Ignite Seoul ( 10명)

(3) 3부 : 축하 공연 / Hope Day 파뤼~

• 섭외 대상 커뮤니티

TED x 서울

TED x 명동

이그나잇

모질라

OCW

위키백과

위키백과 커뮤니티와 함께 멋진 파티를 같이 기획하고 소통하는 좋은 시간을 마련하고 싶습니다.

내부토의

관심있는 분들이 꽤 있으리라 생각을 합니다. 1부에 누가 무슨 이야기를 할수 있을지 정도만 정하면 참여하면 될 것 같습니다만, 제안에 대해 의견을 부탁드립니다. --케골 2009년 11월 26일 (목) 13:20 (KST)

일단 환영합니다. 아울러 CC코리아가 CC의 '지부' 격인지 아니면 자체적으로 생겨난 단체인지 궁금합니다. 꼭 참석하고 싶네요^^ adidas (토론) 2009년 11월 26일 (목) 14:17 (KST)

제 자신이 위키백과와 모질라 재단 프로그램(파이어폭스, 썬더버드)의 한 사용자로서, 흥미로운 행사가 될 것 같습니다. 꼭 참여하고 싶군요. 현재로서는 당일 스케쥴이 빕니다. :D - 자연머리 (토론) 2009년 11월 27일 (금) 04:54 (KST)

주어진 5분간 위키백과에서 법률적 자문을 구한다는 광고(?)를 하는 묘안이 떠올랐습니다. 구체적인 제안이 될 수 있도록 고민을 더 해 볼 필요가 있습니다. 저작권운동에 관하여는 CC는 국내에 가장 전문성이 있는 조직중의 하나일 것으로 생각합니다. --케골 2009년 11월 29일 (일) 07:34 (KST)

묘안임에 틀림없습니다. 5분(사실 3분 정도만 주어질지도 모르겠습니다만)의 시간이 길지 않으므로 '광고'와 더불어 자문을 구할 내용을 선별해야겠네요. 일단 떠오르는 것은 위키백과의 내용(문서/그림)의 외부 유출 시 적절한 저작권 적용에 관한 것과 향후 있을지 모르는 지부 설립시 발생할 수 있는 법적 문제에 관한 것이네요. 둘 다 언급하기엔 시간이 모자를 지도 모르겠습니다. 가장 중요한 것은 저작권 문제겠죠. -- 자연머리 (토론) 2009년 11월 30일 (월) 10:28 (KST)

조용히 구경만 할 수 있다면 참석하고 싶네요....... 가능하려나OTL 히맑 (토론/기여) 2009년 12월 9일 (수) 12:17 (KST)

다음 아고라의 만행

[1]에 글을 보세요. 혼빙간 폐지 이후 미디어 다음에서 아고라에 직접 올린 리플토론인데 게시글 본문에 간통죄에 대한 헌법재판소 판례는

1990년, 1993년, 2001년, 2008년 네 차례에 걸쳐 헌법재판소는 형법상 간통죄가 합헌이라고 결정한 바 있습니다. 다만, 2008년 10월 30일 결정에서는 9명의 재판관중 5명이 위헌 및 헌법불합치 의견을 내었으나 위헌선언에 필요한 정족수 6인에 미달하여 합헌결정이 선고되었습니다.

<참조 : 다음 위키백과 '간통죄'>

라고 나와있습니다. 지식공유 프로젝트 하던 다음이 이러다니 실망이군요.Errorfinder (토론) 2009년 11월 27일 (금) 07:28 (KST)

인용문 다음 백과사전 '간통죄' 자체에 "출처: 한국어 위키백과"라고 명시 하였으며 위키백과는 사용자가 (상업이든 비상업이든, 2차저작이든)자유로이 사용을 하도록 하고 있으니 뭐라 할만한 것은 아닌듯 보입니다. --Pocket(토론⊙기여⊙메일) 2009년 11월 27일 (금) 08:16 (KST)

다음 위키백과란 '다음에서 복사본을 제공하는 위키백과'이겠습니다만 일반인들에게 혼동이 일어나게 된다면 다음에서 출처표기에 대한 의무를 성실히 했다고 보기 어렵습니다. 다음의 위키백과 복사본에 출처와 원문의 위치를 더 잘 눈에 띄게 해서 자신들이 제공하는 것은 위키백과의 복사본이며 가장 최근의 원문은 어디에서 볼 수 있는지 명확히 표시할 필요가 있습니다. 표제어 다음에 '위키백과 - 우리 모두의 사전' 부분이 있는데 여기를 위키백과 대문으로 연결을 하고 '원문 보기' 고리를 잇달아 표기해 주시면 좋겠습니다. 이렇게 위키백과를 드러내서 내용이 풍성해지도록 돕는 것이 복사본을 제공하는 포털들에게도 유익이 됩니다. --케골 2009년 11월 27일 (금) 09:26 (KST)

케골님의 말하는 인용하는 곳에서 출처인 한국어 위키백과를 좀더 명확히 알리는것이 좋을것 같다는 의견은 알겠습니다. 하지만 다음측에서 출처 표기 의무를 하지 않은것이라 보기 힘듭니다. 우측 상단부에 "출처:한국어 위키백과" 라고 명시하고 있고, 좌측 메뉴바 관련백과 항목에 한국어 위키백과 원문보기 연결 고리가 만들어져 있습니다. 출처 표기가 작게 그리고 잘 안보이는 부분에 적었지만 그렇다고 표기를 하지 않은것은 아니며 다른 백과들과 동등한 비율로 제공하고 있으니 뭐라 하기 힘들다고 의견을 제시한것입니다. --Pocket(토론⊙기여⊙메일) 2009년 11월 27일 (금) 09:40 (KST)

네. 전체적인 의견을 정확히 파악해주셔서 감사합니다. '관련백과'라는 옆상자에 위키백과 원문이라고 표시되어 있는데, 이것은 해당 문서의 본문이라고 추측하기가 어렵습니다. 위키백과는 관련백과가 아니라 원출처입니다. 맨 위에 '출처:한국어 위키백과'라고 쓰인 부분은 말씀하신 후에야 발견을 했습니다. 회색으로 표시되어 있고 구석에 있어서 부각되지 않는 것 같습니다. 의무사항은 아니지만 원문에 접근해서 편집을 할 수 있다는 정보도 있으면 위키백과의 편집을 활성화하는데 도움이 될 텐데라는 생각을 해봅니다. 포탈의 복사본이 '블로킹' 효과를 내고 있다고 판단합니다. --케골 2009년 11월 27일 (금) 13:46 (KST)

엔싸이버를 네이버백과라고 부르는 거나 피장파장이죠. 사용자가 그 정보 출처를 파악해서 부르길 기대하는건 과한 기대가 아닐까요? 각 포털이 제공하는 뉴스 기사도 각 신문사/방송사에서 제공한 기사임에도 "네이버 뉴스", "다음 뉴스"라고 부르는 거나 매한가지고요. -- ChongDae (토론) 2009년 11월 27일 (금) 14:37 (KST)

모든 대중에게 출처를 정확하게 파악하라고 요구하는 것은 무리한 요구 맞지요. 하지만 독자에게 정확한 정보가 전달되도록 우리가 보기에 개선할 점이 있다면 개선하는 것이 옳다고 봅니다. --케골 2009년 11월 27일 (금) 15:36 (KST)

세간의 위키 소식

위키피디아의 위기? 자원봉사자 급감 현재 관리자 선거를 하고 있고, 이와 비슷한 읽을 거리가 있어 몇자 적습니다. 역시, 텃새와 사람들이 떠나는 건 어느 언어판이나 마찬가지인가 봅니다. 세상사가 다 비슷하듯... --Gwpei (토론) 2009년 11월 27일 (금) 14:34 (KST)

그러게요... 정말 씁쓸하네요. --이동아 (토론) 2009년 11월 27일 (금) 15:23 (KST)

급감 이유 중 하나가 이미 다양한 주제에 대한 집필 작업이 완료된 점이라는데 한국어의 경우는 있을만한 주제인데도 아직도 문서조차 없는 것도 허다하게 많을 정도로 부족한데 그 이유를 제외한 것이 한국어에도 해당된다면.... 참 아쉽네요. 121.157.5.167 (토론) 2009년 11월 27일 (금) 17:39 (KST)

영문판은 최근들어 질을 높이기 위한 노력을 하는 모습이 많이 보이네요. 때문에 좀 더 엄격(원래도 좀 그랬지만)해지는 느낌이 들곤 합니다. 어쩌면 영문판은 이제 '사용자수 걱정' 대신 다른 걱정을 해야 할만큼 자란 것일지도 모르겠습니다. 한국어판도 열심히 성장했으면 좋겠습니다. --이니그마7 (토론하기) 2009년 11월 27일 (금) 20:42 (KST)

한국어판과는 상황이 다르지요. 영어판이야 이제 자원봉사자들이 적어도 큰 문제는 없겠습니다만.. adidas (토론) 2009년 11월 28일 (토) 00:10 (KST)

영어판 쪽은 이미 자원봉사자가 줄어도 별로 위험하지 않을만큼 완성되었는데 말이죠. 한국어판의 경우는 저 개인적으로 지식을 탐구하는 깊이의 차이라고 봅니다. 한국과 외국에서 어떤 주제로 정리해놓은 자료를 찾기가 어느 쪽이 더 쉬운지를 생각해보면 알기 쉽고, 문서는 많은데 완성되었다고 볼 수 없는게 대부분입니다. 그리고 정보의 올바른 공유에 대해 이해와 시도가 부족하다는 것?(특히 어떤 소스의 근본지 찾기는 잭 리퍼 추적하기?의 수준일때가 있음) 그 외 여러가지 복합적인 이유는 다들 아실테구요. 자원봉사자는 살짝 왔다가는 천재보다 오래동안 머물러서 도와주는 일반인이 필요합니다. 저 역시 그런 존재가 되고 싶습니다. --크렌베리 (토론) 2009년 11월 28일 (토) 14:04 (KST)

위키미디어 블로그에 반박이 나왔습니다. --Puzzlet Chung (토론) 2009년 11월 28일 (토) 22:38 (KST)

(영어판) 위키백과가 이미 대부분의 문서가 초보적인 기여는 그다지 도움이 되지 않는(다르게 말하자면, 개인의 기여가 전체 문서에서 그다지 드러나지 않는) 수준으로 기대 수준이 높아졌다고 생각할 수 있지 않을까 싶습니다. 또한, 참여자가 많으면 '내가 아니라도 누군가가 할 것'을 기대하는 심리도 있고요. 인구증가율과 그동안의 위키백과 사용자 증가율을 고려한다면, 위키백과가 이제 원숙기에 접어들었다고 할 수도 있을 듯합니다. jtm71 (토론) 2009년 11월 30일 (월) 14:44 (KST)

외부에는 시끄러워도 내부에서는 쉬쉬합니까?

위키백과:사랑방/2009년 제43주#마포구의 높으신 분들이 위키백과를 출처 표기 없이 무단 전재하다!에서 GFDL및 CC침해라고 왈가불가했는데 위키백과내의 문서를 나눌 때 제대로 요약란에 표시조차 하지 않는데 이것은 완전한 GFDL및 CC위반(즉 저작권 침해)입니다. 관리자조차 제대로 모르는 경우가 있습니다.----hyolee2♪/H.L.LEE 2009년 11월 27일 (금) 16:08 (KST)

문서 분할시 원문서 저작자 표기 문제에 대해 지적하시는 것이라면 적절한 지적이 아닌가 싶습니다. --이니그마7 (토론하기) 2009년 11월 28일 (토) 00:12 (KST)

왈가불가가 뭔지했네... 한국어부터 제대로 배우고 오시죠. 저 위에서 일본해 어쩌고 병크를 하셨던데... 뭐 일본인이니까 동해란 명칭이 싫을 수도 있지만 이건 아니죠. 싫으면 일본위키로 돌아가시던가요.--죽자사자 (토론) (기여) 2009년 11월 28일 (토) 01:30 (KST)

죽자사자님, 이런 식으로 무례하게 의견을 제시하시면 곤란할 듯 싶습니다. 이곳은 한국어 위키백과이기 때문에 다른 국적을 갖고 계시는 분도 참여할 수 있는 공간입니다. 외국인이어서 한국어가 서툴수도 있는 것을 두고 비난하실 일은 아닙니다.Yknok29 (토론) 2009년 11월 28일 (토) 01:36 (KST)

한국어가 서툴다는것을 비난하는것이 아닙니다, 예전(06년즈음?)부터 무슨 일본위키의 규칙을 한국위키에 적용시켜야된다 어쩐다 뭐다 하면서 예전부터 말이 많았습니다. 뭐 독도나 동해같은 부분에서 일본측 주장을 변호하려고하는데 안하는게 나을듯 싶군요.라고 말하려고했는데 초점이 빗나갔나보네요.--죽자사자 (토론) (기여) 2009년 11월 28일 (토) 01:49 (KST)

남에 탓에 하는 것은 말도 안 됩니다. CC-BY-SA 3.0과 GFDL 1.2 는 저작권을 침해하는 형식으로는 사용할 수 없습니다.----hyolee2♪/H.L.LEE 2009년 11월 28일 (토) 10:20 (KST)

의견 이분은 한국어 위키백과에 도움을 주지 않는 발언을 많이 하시는군요. --747girl (토론) 2009년 11월 28일 (토) 16:53 (KST)

남해는 동중국해에 포함되나요?

남해, 동중국해, 남해 (동음이의) 문서를 참고해주세요. 일단 문제는 이것과 이것입니다. 첫번째것은 제가 되돌렸고, 두번째것은 놔두었습니다. 이전의 주요 토론은 토론:남해를 참고해주세요. 제가 저 문제에 대해 아는것이 없어서 잘 모르겠지만, '남해가 동중국해의 일부분이냐'가 핵심 문제인것 같습니다. 동음이의 문서의 이 편집도 참고해주세요. 여러분의 참여와 도움이 필요합니다. 이전의 토론을 보니 문제가 무엇인지 짐작은 되는데 참여하기가 어렵네요. --이니그마7 (토론하기) 2009년 11월 28일 (토) 01:58 (KST)

국토연구원에 문의해보는건 어떨까요?--죽자사자 (토론) (기여) 2009년 11월 28일 (토) 13:17 (KST)

동해, 일본해와 마찬가지입니다. 육지와 달리 바다는 경계를 가르기가 애매합니다. 중국 입장에서야 동중국해고, 한국 입장에서야 남해일 것입니다. 굳이 따지자면 한국 영해는 남해, 중국 영해는 동중국해가 되겠지요. 동해, 일본해 문제도 마찬가지는 아닐지요. adidas (토론) 2009년 11월 28일 (토) 17:18 (KST)

비슷한 문제였군요. 알려주셔서 감사합니다. 이런 문서에서 어떻게 해야 중립적 시각을 유지한다는 것이 참 어렵다는 생각이 듭니다. --이니그마7 (토론하기) 2009년 11월 28일 (토) 18:44 (KST)

알찬 글 선정위원 선거

• 현재 알찬 글 선정위원 선거가 진행 중입니다. 관심과 투표 부탁드립니다.Yknok29 (토론) 2009년 11월 28일 (토) 03:52 (KST)

• 필요없지 않을까요? 폐지하자는 의견도 있던데 그냥 알찬글도 관리자중 한분이 선언하는 것으로 하면 될듯싶습니다만. --747girl (토론) 2009년 11월 28일 (토) 16:53 (KST)

폐지하자는 의견이 있다고 해서 절차를 무시할 수는 없죠. - 자연머리 (토론) 2009년 11월 28일 (토) 22:54 (KST)

분류되지 않은 문서

특수:분류안된문서 페이지를 보면 현재 분류되지 않은 문서가 700여 항목에 달하고 있습니다. 이중 상당수가 토막글 미만이거나 저작권, 저명성 등의 결함 있는 문서로 시급한 관리가 필요합니다. 관심과 참여 부탁드립니다. -- 최담담 (토론) 2009년 11월 28일 (토) 10:02 (KST)

제가 관리단 페이지를 통해 주기적으로 관리하고 있습니다만, 어느 순간부터는 아무리 없애도 500개 정도는 유지되더군요 ㅠㅠ 다른 분들도 참여 ㄱㄱ해 주시기 바랍니다. adidas (토론) 2009년 11월 28일 (토) 12:57 (KST)

저도 슬슬 다시 문서 검사를 좀 해야겠습니다. --김해시민™ · 우체통 · 업적 2009년 11월 28일 (토) 13:12 (KST)

흠.. 분류 달고, 필요하면 {{ㅆ}}, {{토막글 미만}} 등을 달고 있는 중입니다. --bad tasty bread 2009년 11월 28일 (토) 13:38 (KST)

토막글 미만 틀을 달때 검토를 잘 해야겠습니다. 토막글 미만 문서가 천 개를 넘어버렸음을 참고해주세요. 다른 언어판 문서가 있다면 두루 참고하여 분류를 붙이는 것이 가장 좋은 방법이겠구요. 관리 분류에 관리해야 할 문서가 넘쳐나는 문제는 사실 어제오늘 일이 아니긴 하죠. --이니그마7 (토론하기) 2009년 11월 28일 (토) 18:50 (KST)

저는 잘 몰랐는데 이렇게 미분류 문서나 토막글 미만 문서가 따로 정렬된 곳이 있었군요. 슥 둘러보다 일단 먼저 보이는것부터 조금씩 고치고 있는데 생각보다 시간이 제법 걸리는 듯 합니다. 보다 많은 분들의 참여가 필요할 것 같네요. -- Mazexit (토론) 2009년 11월 28일 (토) 22:46 (KST)

저도 한 번 분류를 하나하나 붙여보도록 하겠습니다. --이동아 (토론) 2009년 11월 29일 (일) 05:28 (KST)

들어가보니까 웬만한 문서에는 하나 이상은 분류가 달려있던데.. 목록에 시간차가 있는 것인지요? 아니면 제가 모르는 뭔가가 있는 건지.. 단순히 분류가 아예 없는 문서만 나오는 목록이 아닌가요? --Scott Rhee (토론) 2009년 11월 30일 (월) 15:37 (KST)

제가 보기에는 해당 문서에 분류가 달릴 경우 실시간으로 갱신되는 게 아니라, 어느정도 시간차가 있더군요. 그래도 전체적으로는 분류 없는 문서가 여전히 상당수인 것으로 짐작됩니다. -- Mazexit (토론) 2009년 11월 30일 (월) 15:46 (KST)

동음이의어 문서도 포함되는 경우가 있는 것 같습니다. (예:김동건) 동음이의어 문서는 "분류가 없는 것"이 아니라, "분류:동음이의어 문서가 처음부터 자동으로 달리는 데 특수:분류안된문서 기능에서 동음이의어 문서는 자동으로 제외하도록 수정이 필요할 것 같습니다. --WaffenSS (토론) 2009년 11월 30일 (월) 16:14 (KST)

도쿄=도쿄 도인가요? 아니면 도쿄=도쿄 23구인가요?

사용자:EurasianMaster님과 저의 의견이 다른데 도대체 뭐가 맞나요? 아무리 생각해도 도쿄=도쿄 도 공식은 맞지 않는 것 같은데. --211.179.112.73 (토론) 2009년 11월 29일 (일) 20:07 (KST)

딱히 답이 없는 것 같습니다. 영어판 '도쿄' 문서에서는 '도쿄도'를 기준으로 설명하고 있고, 일본어판 '도쿄' 문서는 단순히 도쿄라는 지명의 역사에 대해 설명하고 있네요. 일반적으로 한국에서는 도쿄와 같은 행정 체계를 정한 사례가 없는데다 보통 많은 분들이 서울과 같은 경우로 생각해 현재는 존재하지 않는 '도쿄 시' 정도로 잘못 이해하고 있는 만큼, '도쿄 23구'를 기준으로 설명해도 나쁘지 않다고 생각합니다. --iTurtle (토론) 2009년 11월 29일 (일) 20:15 (KST)

도쿄는 도쿄 23구로 보아야 되지 않을 까요. 도쿄 23구 문서에 특별구라는 문구가 있고, 도쿄 도에는 여타 시군의 도쿄 도에 속합니다. 대한민국에 있어서도, 인천광역시 강화군을 인천이라고 부르는 이가 없고, 부산 역시 기장군, 대구의 달성군 등을 부산, 대구라고 인식하지 않으니까요. 따라서 도쿄라는 문서와 도쿄 도는 같을 수 없습니다.--Gwpei (토론) 2009년 11월 29일 (일) 21:25 (KST)

위에 두 분 의견 감사합니다. 앞으로도 이 문제에 대해 활발한 토론이 이루어졌으면 합니다. 이 문제는 211.179.112.73님이 도쿄 도 문서에 있던 내용을 계속 도쿄 문서로 오려붙이기(기후, 역사, 경제 부분)를 하시면서 발생했습니다. 저는 도쿄는 도쿄 도가 관할하는 모든 지역을 가르킨다는 입장이고 211.179.112.73님은 도쿄 23구만이 도쿄에 해당한다는 입장입니다. 제 주장에 대한 근거는 다음과 같습니다.

• (1) "도쿄"라는 이름의 문서는 애초에 일본의 수도인 이 도시를 설명하는 문서가 될 수 없습니다. 한국어 위키백과에서 한국, 중국, 일본의 도시들은 모두 지명+행정단위를 붙여서 문서명을 만들었습니다. 예를 들면 베이징, 상하이, 오사카, 나고야가 아니고 베이징시, 상하이시, 오사카시, 나고야시를 문서명으로 선택한 것입니다. 따라서 도쿄만 예외가 될 수는 없습니다. 도쿄의 차이는 이들과 달리 행정단위를 시가 아닌 "도"를 사용한다는 점입니다.
• (2) 일본어판 위키백과가 근거가 될 수 있습니다. 일본어판 위키백과에서 일본어판 '도쿄' 문서는 단순히 도쿄에 대한 정의에 대해 설명하고 있는데 반해, 일본어판 '도쿄도' 문서에서는 도쿄에 대해서 구체적으로 설명하고 있습니다. 도쿄와 도쿄 도 문서를 분리하신 Chongdae님의 취지도 일본어판에 따라가자는 것일 겁니다. 일본의 행정구역인 만큼 일본어 위키백과의 형식과 내용은 상당한 신뢰성을 가지고 있습니다. 일본어 위키백과에서 도쿄의 기후, 역사, 경제를 東京都에서 다루고 있는 만큼 한국어 위키백과에서도 그렇게 해야한다고 생각합니다.
• (3) 영문판 위키백과가 근거가 될 수 있습니다. 저는 이 문서의 주기여자로써 도쿄의 지리, 역사, 경제, 문화, 교육 등등 전반의 내용을 영어판 '도쿄' 문서를 번역하였습니다. iTurtle님도 인정하신 것처럼 이 문서는 이름만 Tokyo일뿐 실제로는 도쿄 도를 설명하고 있으며 실제로 인터위키도 東京都와 연결되어있습니다. 따라서 애초에 내용 자체가 도쿄 도를 설명하는 것기 때문에 도쿄 도에 있는 내용을 도쿄로 옮기는 행위는 잘못된 것입니다.
• (4) 국내의 자료들도 도쿄와 도쿄 도가 같음을 말해줍니다. 국내에서 도쿄를 설명하는 백과사전들 중 어떤 것도 도쿄 23구만을 설명하고 있는 것은 없습니다. 네이버 백과사전 (두산 엔싸이버)와 다음 브리태니커 백과사전, 오픈토리 모두 도쿄를 설명하는데 있어 이즈 제도, 오가사와라 제도, 다마 지역 등을 설명하고 있으며 이것은 도쿄가 이들 지역을 포함한다는 증거가 됩니다.

다른 백과사전들은 모두 도쿄 도와 도쿄를 혼용해서 쓰고 있으며 이것은 기본적으로 도쿄와 도쿄 도가 같다는 전제 하에서 작성된 것들입니다. 다만 한국어 위키백과에서는 일본어판 '도쿄' 문서를 해석하는 과정에서 도쿄와 도쿄 도 문서가 구분된 것일 뿐입니다. 저의 의견은 도쿄를 도쿄 도 문서로 넘겨주기 문서로 만들고 기존 도쿄 문서의 이름을 도쿄 (정의)로 바꾸는 것입니다. 이렇게 하면 도쿄에 대한 정보를 얻고 싶어하는 분들이 접근이 쉬워질 뿐더러 두 문서를 모두 보존할 수 있는 방법이 됩니다.

저는 이렇게 구체적인 근거 자료를 제시했습니다. 211.179.112.73님은 지금까지 토론을 하면서 한번도 근거 자료를 제시하신 적이 없고 '제 생각이 이렇습니다'라는 식의 주장을 반복하고 계십니다. 도쿄가 도쿄 23구만을 가르킨다는 근거 자료를 하나라도 제시해주시면서 토론에 임해주시기 바랍니다. --EurasianMaster (토론) 2009년 11월 30일 (월) 03:49 (KST)

1)의 잘못된 인식, 일본의 행정구역의 큰 단위는 도도부현, 도쿄 도와 대응하는 것은 홋카이도, 2부, 43현입니다. 따라서, 글쓴이의 주장에 따르면, 오사카의 대응은 오사카 부가 되어야 되고, 나고야는 아이치 현이 대응된다고 주장하셔야 되지았습니까? 하지만, 글쓴이가 적은 것처럼 일반적으로 오사카 하면 오사카 시가 되고, 나고야 시가 됩니다. 교토도 마찮가집니다. 현재 넘겨주기 또한 시의 문서로 연결되어 있습니다. 이에 비출 때, 도쿄의 대응은 옛 도쿄 시 즉 도쿄 23구가 되는 것입니다.

4)의 잘못된 인용오류, 두산백과, 브리태니커에서 도쿄를 언급하기를, 일반적으로 도쿄라고 할 때에는 23특별구만을 일컫는다. 따라서 도쿄는 넘겨주기 처리하여 도쿄 23구를 가리키게 하고, 도쿄 (정의)는 별도로 두어야 된다고 봅니다. 도쿄 23구 문서의 동음이의 구분 {{틀:다른 뜻}}으로 두어 도쿄와 도쿄 (정의)를 구분하면 될것입니다. 때에 따라선, 도쿄 (정의)와의 병합은 도쿄 도가 아닌 도쿄 23구와 병합해야 합니다.

한가지 더, 위 제시한 백과사전들에는 도쿄 특별구, 도쿄 23구라는 문서가 없습니다. 따라서, 도쿄라는 문서가 가리키는 것이 도쿄 23구가 아닌 도쿄 도를 가리키게 된 것은 아닌지요.--Gwpei (토론) 2009년 11월 30일 (월) 09:27 (KST)

1)의 해명 : 맞습니다. 도쿄 도는 일본의 도도부현과 대응됩니다. 도쿄는 정확히 말하자면 도시가 아니라 도도부현입니다. 도쿄를 오사카, 교토, 나고야와 비교하셨는데 이것은 도쿄만의 특수성을 모르시고 하시는 말씀입니다. 우선 오사카는 오사카 부 - 오사카 시 - 오사카 24구로 이어지는 구조입니다. 마찬가지로 교토는 교토 부 - 교토 시 - 교토 11구로 이어지는 구조입니다. 반면에 도쿄는 도쿄 부가 직접 도쿄 23구를 관할하는 구조입니다. Gwpei님이 주장하시는 도쿄 23구만을 관할하는 도시는 세상에 없습니다. 그것은 도쿄시이며 이미 1943년 7월에 사라졌습니다. 도쿄 23구를 다른 시들의 구와 같게 생각하셔서는 안 됩니다. 이들은 이름만 구일뿐 실제로는 독립된 권한을 가진 시와 다름없습니다. 영어판에서는 이미 이 점을 인식하고 있습니다. 미나토 구의 경우 도쿄의 미나토 구는 en:Minato, Tokyo로 문서명을 정한데에 반해 나고야와 오사카의 미나토 구는 각각 en:Minato-ku, Nagoya, en:Minato-ku, Osaka로 정해놓고 있습니다. -ku를 붙이지 않았다는 것은 그것을 구가 아닌 독립된 시로써 인식하고 있다는 것입니다. 도쿄 23구를 영어로 Special Ward라고 하는 것도 일본의 다른 시들의 구와 구분짓기 위합니다. 그러니까 도쿄 도라는 도도부현에 23개의 구라는 이름의 시를 거느리고 있다고 이해하시면 빠르시겠군요.

4)의 해명 : 제가 인용한 백과사전에는 분명 일반적으로 도쿄는 23특별구만을 일컫는다라고 얘기하고 있습니다. 저도 그 문장을 확인했음에도 불구하고 제 증거 자료로 제시했습니다. 왜냐하면 그것은 어디까지나 일반적으로 그렇게 통용된다는 얘기일 뿐이기 때문입니다. 그렇다고 해서 다마 지역, 오가사와라 제도, 이즈 제도는 도쿄가 아니다라고 말할 수는 없습니다. 만약에 도쿄가 도쿄 23구만을 가르킨다면 이 지역은 왜 설명해놓았을까요? 님말대로라면 도쿄에 속한 곳도 아닌데 말이죠. 이들 지역은 도쿄에 속하기는 하지만 도쿄를 대표한다고 할 수는 없는 곳이기 때문에 이런 설명을 붙인 것입니다. 정리하자면 "일반적으로 도쿄라고 할 때에는 23특별구만을 일컫는다"라는 말은 "도쿄는 도쿄 23구만을 일컫는다"와는 분명 다른 내용입니다. '일반적으로'라는 표현을 붙인 것을 주의하셔야 합니다.

일반적이란 말은 보편적으로 널리 사용되는 말입니다. 인명의 경우, 동명이인이 다수 있지만, 유독 알려진 인물이 대표가 되며, 넘겨주기 처리가 됩니다. 하지오지_두산백과의 지도로 소개한 란에 도쿄의 표식이 두개 나옵니다. 하나는 별로 표시되었고 하나는 도쿄 도의 범위에 표시되어 있습니다. 그리고, 23구와 도쿄 도에 포함된 섬들은 표시되지 않습니다. 별이 나타난 부분에 23구가 위치하고 있습니다. 별의 의미는 그 나라의 수도를 나타내는 일반적 표식입니다. 또, 일본어 위키의 도쿄 23구의 분류에 아시아의 수도란 분류가 붙어있습니다. 하지만, 도쿄 도에는 그러한 분류가 없습니다. 왜 일까요? 그리고, 글쓴이의 무의식 속에도 도쿄 23구는 도쿄로 인식하고 있습니다. 하치오지 시_10월 15일판에 보시면, 도쿄의 베드타운이라고 적고 있습니다. 여기서 도쿄는 어디를 가리키는 말입니까? 글쓴이의 주장되로라면, 하치오지 시 자체가 도쿄 아닙니까? 여러 정황으로 볼때 도쿄에 대한 인식은 도쿄 23구가 맞습니다. 또, 한가지 더 지도 상에도 도쿄와 하지오지를 구분하고 있습니다. 야후 지도 구글 지도 축소해서 보십시오. --Gwpei (토론) 2009년 11월 30일 (월) 12:16 (KST)

일반적으로 통용된다고 해서 그것이 사실일 수는 없습니다. 백과사전은 정확한 내용이 들어가는 것이지 통용되는 개념이 들어가는 것이 아닙니다. 자꾸 지엽적인 것으로 문제를 끌고 나가시는데 모두 반박해드리죠.

1)우선 하치오지 시 두산백과의 지도입니다. 도쿄에 별 표시를 한 것은 중심지를 표시한 것일 뿐입니다. 님은 그보다 중요한 사실은 간과하시는군요. 만약에 도쿄≠도쿄 도라면 도쿄 도의 영역을 모두 표시해놓고서는 왜 도쿄라고만 달랑 표시했을까요? 당연히 도쿄와 도쿄 도가 같아서 굳이 구별할 필요가 없기 때문에 그렇게 한 것입니다. 다른 섬들이 표시되지 않은 것은 지도의 크기 문제이지 그것이 속하지 않는다는 것이 아닙니다.

2) 일본어 위키의 도쿄 23구의 분류에 아시아의 수도란 분류가 붙어있군요. 그래서 확인해봤습니다.Category:アジアの首都]에 들어가본 결과 위쪽의 サブカテゴリ와 아래 쪽의 カテゴリ「アジアの首都」にあるページ로 나뉩니다. 위쪽의 サブカテゴリ에는 도쿄 도가 있고 아래 쪽의 カテゴリ「アジアの首都」にあるページ에 도쿄 23구가 있습니다. 확인해 본 결과 위 아래 모두 수도를 가르키는 문서를 분류해놓았습니다. 두 개의 차이는 정확히는 잘 모르겠지만 아마도 위 쪽이 좀 더 넓은 범위를 포함하는 영역을 가진 수도일 것으로 짐작됩니다.

3) 하치오지 시에 '하치오지는 도쿄에서 일하는 사람들의 베드타운이다'라는 문장은 'Hachiōji mainly serves as a commuter town for people working in Tokyo'를 해석한 것입니다. 영어 위키백과에서 Tokyo는 도쿄 도입니다. 영어 위키백과 문서 en:Tokyo는 이름만 도쿄일 뿐 실제로는 도쿄 도를 가르키는 문서라고 아까 위에서 말씀드렸습니다. 저는 도쿄=도쿄 도라고 생각하기 때문에 두 개를 특별히 구분하지 않았습니다.

4) 구글 지도와 야후 지도 역시 살펴보았습니다. 야후 지도는 님의 말씀이 맞습니다만 이것은 지도 자체에 문제가 좀 있는 것 같습니다. 야후 지도는 도쿄 도심 자체를 확대해 본 결과 일정 비율 이상 확대하면 지도가 안 나옵니다. 아마 원래부터 지도 데이타에 구 위치를 입력하지 않은 것 같습니다. 다음으로 구글 지도입니다. 구글 지도는 도쿄의 23구와 시들을 모두 지원하는군요^^ 구글 지도는 님의 말씀과 달리 확대해도 일정 비율까지는 구와 시가 함께 표시됩니다. 일정 비율을 지나면 하치오지와 도쿄만 나오는데 이것은 그저 다마 지역의 도시 중 가장 큰 도시가 하치오지여서 그럴 뿐입니다. 오히려 구글 지도는 저의 주장을 뒷받침해주고 있습니다. 도쿄라는 이름은 눈씻고 찾아볼 수 없으며 도쿄 23구에 "Tokyo 東京都" 라는 이름이 보이는군요. 유감스럽게도 도쿄와 도쿄 도가 같다는 증거가 하나 더 생겼습니다. --EurasianMaster (토론) 2009년 11월 30일 (월) 15:16 (KST)

1)사카이 시_두산백과에서 오사카의 표식은 ■입니다. 또, 오사카는 두 곳 있습니다. 하나는 오사카 시, 또 하나는 오사카 부입니다. 앞서 제시한 하지오지_두산백과에서 도쿄가 두 곳 있다 하나는 도쿄 도이고, 한 곳은 도쿄 23구입니다. 그리고, 오사카의 표식은 별표가 아니며 ■입니다. 이것의 의미는 무엇입니까. 단순 표식이라면 도쿄를 가리킨 표식과 같아야 되지 않습니까?

3)일문판 위키의 1960年代以降は、織物など繊維産業の衰退もあり、かわって東京の衛星都市としての機能が求められるようになった에서 도쿄의 위성도시라는 말과, 일문판 위키에 요출전이 있기 때문에 아울러 하치오지_야후백과 일본어를 추가 합니다. 두문서 모두 도쿄의 위성도시란 말이 나옵니다. 영문판에서 tokyo의 의미가 도쿄 도를 의미한다고 볼수 있습니까? 도쿄 도에 하치오지 시가 있는데 도쿄 도의 위성도시란 말이 성립됩니까?

4)도쿄_구글 지도에서 척도 20마일/50km로 하고 보면, 도쿄 도, 도쿄, 하치오지 란 세글자가 보입니다. 도쿄 도란 말이 있는 데, 굳이 도쿄란 명칭이 별도 나올 이유가 있습니까? 이는 도쿄 23구를 의미하기 때문입니다. --Gwpei (토론) 2009년 11월 30일 (월) 18:59 (KST)

• 의견 도쿄 23구가 완전히 독립된 자치단체로써의 기능을 하긴 하지만, "소방, 수도 등의 공공 서비스는 23구가 단일한 도시처럼 기능한다"는 도쿄 23구의 설명으로 보았을 때, 실제로 존재하지는 않지만 가상적인 도쿄 시의 개념이 존재한다고 생각할 수 있을 것 같습니다. 하치오지시와 같은 다른 도쿄 도내의 자치시는 23구와 같은 공동 서비스가 제공되지 않지 않습니까? --더위먹은민츠(발자취) 2009년 11월 30일 (월) 19:39 (KST)

• 의견 사용자:LERK님 모셔와야 할 듯합니다.--Park4223 (토론 / 기여) 2009년 11월 30일 (월) 19:40 (KST)

자꾸 지도를 자료로 제시하는데 지도는 어떤 사실을 보여주는 자료는 되겠지만 설명하려는 자료로써는 부족합니다. 단적으로 말하자면 입맛대로 해석이 가능하다는 것이지요. 문제를 회피하려는 것이 아니라 결정적인 근거 자료가 될 수 없다는 것입니다. 네이버 백과의 지도를 님의 생각대로 해석할 수 있겠으나 글쓴이가 그렇게 생각한 것이라고 단적으로 얘기할 수는 없다는 것입니다. 그리고 님은 지금 지도는 그렇게 열심히 보시면서 정작 내용에 대해서는 아무런 말씀을 하지 않고 계십니다. 백과사전의 내용이 도쿄=도쿄 도라는 걸 말해주고 있는데 말이죠. 네이버 백과사전의 네이버 백과사전-도쿄를 다시 한번 찬찬히 읽어보시기 바랍니다. 그리고 이 질문에 답해주세요. 아까 위에서도 한 질문인데 이제는 대답해주셔야겠습니다.

(1) 네이버 백과사전 도쿄 문서에는 도쿄 23구 뿐만 아니라 다마 지역, 이즈 제도, 오가사와라 제도를 포함하고 있습니다. 님말대로라면 왜 도쿄에 속하지도 않는 내용을 집어넣었을까요?

(2) 도쿄의 면적, 인구에 왜 도쿄 23구의 면적과 인구가 아닌 도쿄 도의 면적과 인구를 집어넣었을까요? 참고로 도쿄 23구 문서를 보면 23구의 면적은 621.81제곱킬로미터이고 인구는 880만 명입니다.

(3) 도쿄의 행정구분을 왜 '23특별구26시5정8촌'라고 설명해놓았을까요? 님의 논리대로라면 그냥 23특별구라고 적어야하는 것 아닙니까? 26개의 시는 다마 지역에 있는 시의 수와 일치합니다.

(4) 아울러 네이버 백과사전 본문 첫 머리에 분명히 '도쿄는 황궁(皇宮)을 중심으로 한 23개 구(區)의 구부(區部), 그 서쪽의 3다마지구[三多摩地區] 및 이즈제도[伊豆諸島]·오가사와라제도[小笠原諸島]를 포함하는 3개 지역으로 대별된다. 이 3개 지역을 합쳐 도쿄도[東京都]라고 하며, 행정상 23특별구·27시(市)·5정(町)·8촌(村)으로 나뉜다'라고 설명하고 있습니다. 이것에 대해서는 어떻게 생각하십니까? --EurasianMaster (토론) 2009년 11월 30일 (월) 22:37 (KST)

1)답변, 두산백과에는 도쿄 23구라는 문서가 없을 뿐더러, 도쿄를 설명하는 문서는 도쿄 도를 설명하는 문서이고, 이 문서에서 일반적으로 도쿄는 도쿄 23틀별구라는 문구를 적어 설명하고 있습니다. 왜 굳이 일반적으로 도쿄는 23특별구를 말한다고 설명할 필요가 있습니까?

2)답변, 도쿄 23구란 문서가 위키백과 상에 존재해서 따로 설명하고 있을 까요? 굳이 도쿄 도란 문서에서 설명할 부분을 별도의 란에서 설명하며, 분류란에 아시아의 수도란 문구도 삽입될까요?

3)답변, 1)과 같음.

4) 3지역합쳐 도쿄 도라하며, 일반적으로 도쿄는 도쿄 23특별구를 말한다란 문구가 안 보이십니까?

제가 제시한 출처 중 지도에 대해서 자료로서 부족하다는 말은 어불성설입니다. 도시를 나타내는 데 있어서, 지도처럼 정확한 것은 없습니다. 지역의 경계 등 말입니다. 일본어 위키의 하치오지, 야후백과 일본어판의 하치오지를 근거로 삼아 도쿄와 도쿄 도가 같지 않다고 했습니다. 왜 영문판을 기준으로 삼십니까? 그 나라에 살고 있고, 그 나라가 사용하는 언어가 주가 되어야 되는 것 아닙니까? 일본에서 도쿄의 의미가 도쿄 도와 도쿄 23구를 가리키고 좁은 의미에서 도쿄 23구를 가리킵니다. 또, 일반적으로 도쿄 23구를 부르는 명칭이기도 합니다. 그럼 넓은 의미로 보는 도쿄를 가리키는 도쿄 도보다 좁은 의미와 일반적으로 불리는 도쿄를 가리키는 도쿄 23구가 도쿄란 문서의 넘겨주기로 적합지 않습니까? --Gwpei (토론) 2009년 12월 2일 (수) 00:22 (KST)

아직도 영어판 Tokyo를 도쿄 도로 볼 수 없다는 데에 대해서는 심히 유감입니다. 아까 위에서도 열심히 설명했는데 다시 설명하려니 답답한 심정이기까지 합니다;; en:Tokyo에 들어가보세요. 영어를 잘 모르는 사람이라도 도쿄 23구와 다마 지역, 태평양의 섬들을 함께 설명하고 있다는 사실 정도는 알 수 있습니다. 아울러 영어판에는 결정적인 증거가 하나있습니다. 첫 문장만 읽어보면 바로 답이 나옵니다.

영어판 Tokyo 문서 - "Tokyo (東京, Tōkyō?), officially Tokyo Metropolis (東京都, Tōkyō-to?),[2] is one of the 47 prefectures of Japan and is located on the eastern side of the main island Honshū. Tokyo's government also administers the twenty-three special wards of Tokyo, each governed as a city, that cover the area that was once the city of Tokyo in the eastern part of the prefecture."

해석 - "도쿄 (東京, Tōkyō?), 공식적으로 도쿄 도 ((東京都, Tōkyō-to?)는 일본의 47개의 도도부현 중 하나로 주섬 혼슈의 동쪽 부분에 위치한다. 도쿄 정부는 또한 도쿄의 23개 특별구를 관할하며 각각 도시로써 관리된다. 이들 지역은 한 때 도쿄 부 동쪽의 도쿄 시에 속했다" (해석이 매끄럽지 못하더라도 이해해주십시오^^)

보시면 분명히 첫 문장부터 Tokyo(도쿄)=Tokyo Metropolis(도쿄 도)를 언급하고 있습니다. 이것만 봐도 저는 도저히 도쿄와 도쿄 도가 같다는 주장을 포기할 수가 없습니다. 아울러 그래도 이해가 가시지 않는다면 좀 더 이 문제에 친절하게 설명하고 있으며 결정적인 증거가 될 문서를 지금 번역 중이오니 조금만 기다려주시기 바랍니다. --EurasianMaster (토론) 2009년 11월 30일 (월) 22:37 (KST)

도쿄 도에서 공식적으로 작성한 도쿄의 성장 역사 - 도쿄 도, 도쿄 도와 23구 문서가 이 토론에 도움이 될 수 있기를 기대합니다. --iTurtle (토론) 2009년 11월 30일 (월) 22:42 (KST)

일본 내에서도 도쿄 개념에 대해 약간의 혼선이 있는 것은 사실인 듯 합니다. ja:日本の首都에 이러한 내용이 잘 나와있네요. 일본의 수도로 번역했으니 참고 바랍니다. --EurasianMaster (토론) 2009년 12월 1일 (화) 00:13 (KST)

1)Gwpei님, 자꾸 눈에 보이는 진실을 가리려 하시지 마십시오. 님도 두산백과의 도쿄 문서가 도쿄 도를 가르킨다는 점은 인정하셨습니다. 당연히 도쿄=도쿄 도니까 그런 것 아닙니까? 다만 어디까지나 그냥 사람들의 일상 속에서 도쿄라고 얘기할 때는 도쿄 23구를 가르킨다는 말입니다. 도쿄=도쿄 23구면 도쿄라는 이름의 문서에 도쿄 23구만을 설명하고 도쿄 도라는 문서를 따로 만들었어야죠. 아직 광역시의 개념을 제대로 이해하지 못하고 계신 것 같아서 우리나라의 인천을 예로 들죠. 우리가 일반적으로 인천이라고 얘기할 때는 인천의 구에 속하는 지역을 가르킵니다. 그러나 엄밀히 말하자면 강화군과 옹진군도 인천입니다. 그리고 인천광역시에는 강화군과 옹진군이 포함되어있습니다. 물론 인천=인천광역시이고요(설마 이것또한 부정하시려는건 아니겠죠?). 일상적으로 통용되는 것과 실제로 그 도시가 포함하는 범위는 다를 수 있습니다. 그리고 사전은 실제로 그 도시가 포함하는 모든 범위를 설명해주어야합니다.

2)도쿄 23구 문서를 의미있게 봐주셔서 감사합니다. 이 문서를 살찌워놓은 사람의 입장에서 이 문서의 존재 이유를 설명해드리죠. 도쿄 23구는 다른 정령 지정 도시들의 구들과 다릅니다. 도쿄 23구는 독립된 자치체로서 시에 준하는 권한을 가지고 있습니다. 도쿄 23구 문서를 따로 분리해놓은 이유는 이러한 차이를 제대로 설명해주기 위해서입니다.

3)제가 열심히 보여드린 영어 근거 자료들을 깡그리 무시하시겠다니 참으로 유감입니다. 물론 일본의 행정구역은 일본어가 가장 잘 설명하겠지만 그렇다고해서 영어로 도쿄를 설명한 것은 무조건 배척하겠다는 것은 굉장히 문제가 있는 태도입니다. 말씀 한번 잘하셨습니다. 이번에는 일본어로 된 증거물을 보여드리죠. 제가 님과 같은 오해를 하시는 분들을 위해 만든 일본의 수도가 바로 그것입니다. 여기서 보면 일본의 수도는 도쿄 도로 규정한다고 분명히 명시가 되어있습니다. 님은 일본어도 잘하시니까 정 번역을 못 믿으시겠다고 하시면 원문으로 보셔도 좋습니다(물론 내용은 똑같습니다).

4)다시 한번 말하겠지만 '도쿄는 황궁(皇宮)을 중심으로 한 23개 구(區)의 구부(區部), 그 서쪽의 3다마지구[三多摩地區] 및 이즈제도[伊豆諸島]·오가사와라제도[小笠原諸島]를 포함하는 3개 지역으로 대별된다. 이 3개 지역을 합쳐 도쿄도[東京都]라고 하며, 행정상 23특별구·27시(市)·5정(町)·8촌(村)으로 나뉜다.'는 앞문장에서 도쿄는 23개 구와 다마 지역, 도서부를 포함한다고 명시하고 있습니다. 그리고 3개를 합쳐서 도쿄 도라고 한다고 말하고 있습니다. 삼단논법으로 하자면 '(1)도쿄는 23개 구, 다마 지역, 도서부로 나뉜다. (2)23개 구, 다마 지역, 도서부는 도쿄 도이다. (3)따라서 도쿄는 도쿄 도이다'가 성립합니다. (토론) 2009년 12월 2일 (수) 03:15 (KST)

3)일문판 일본의 수도 문서 중 国内の統計等では23の特別区（23区）が「東京」という1都市であるかのように扱われることが多く、一般にも東京都のうち23区を東京都内、その他の市町村を東京都下と区別することもあるが、これは23区が旧東京市に相当することに由来するもので、現在では23区を一体とし自治権を有する行政単位は存在しない。一方、自治体としての東京都が公式に用いている「東京都」の英語の名称は "Tokyo Metropolis"（metropolisは首都･首府･大都市[4]、あるいは主要都市･中心市[5]）で、都知事は "Governor"（知事）として国際会議に出席するなど、東京都という1つの自治体で都市の扱いになっており、対外的に23区と多摩地域や島嶼部を分離する意味はない。このように、国内的には中枢的な首都機能が集中する23区に限定して首都とすることもあるが、対外的には多摩地域や島嶼部を含めた東京都全域をもって首都とする例が多い。이 부분에서 서두부분 23 특별구가 도쿄라는 한 도시로 보는 인식이 많고 일반적으로 도쿄 도내 23구를 도쿄 도내, 그외의 지역을 도쿄 도외라고 한다. 라는 부분도 있습니다. 그리고, 말미부분 일본국내에서는 도쿄라는 인식을 23특별구에 한해서 수도로 인식하고 있지만, 대외적(일본국 외적)으로 도쿄 도 전역을 수도로 한 경우가 많다라고 합니다. 따라서, 꼭 도쿄가 도쿄 도만을 가리키는 것이 아니며, 4)에서 제기하신 3단논법은 역으로 일반적으로 도쿄는 도쿄 23특별구를 말한다.라는 전제 조건으로 한다면, 앞뒤가 맞지 않는 논지가 됩니다. 또, 1)행정구역적 인식과 통용적으로 사용되는 인식은 다르며, 표제어가 애매한 경우는 행정구역적 접근보다 통용적으로 사용된 경우가 많이 있습니다. 특히 인명의 경우 정식 이름보다 통용적 이름을 사용합니다. 도쿄란 지명이 행정구역이라고 말할 수 있습니까? 대표적으로 고치의 경우 고치 시를 가르킵니까? 고치 현을 가르킵니까? 대표 표제어는 고치 생물이지만, 고치 동음이의의 경우 고치 현이 상위 문서로 되어 있습니다. 그럼 고치의 경우 고치 현이라고 말할 수 있습니까? 저와 EurasianMaster의 접근 방식이 다르고 서로 대립될 때는 중립적 도쿄 (정의)가 도쿄여야 합니다. 일문판 위키처럼 말입니다. --Gwpei (토론) 2009년 12월 9일 (수) 19:05 (KST)