위키백과:사랑방 (일반)/2015년 제24주

일반 사랑방
◀ 2015년 제24주 ▶
2015년 6월
주	월	화	수	목	금	토	일
23	1	2	3	4	5	6	7
24	8	9	10	11	12	13	14
25	15	16	17	18	19	20	21
26	22	23	24	25	26	27	28
27	29	30	1	2	3	4	5
새 글 쓰기
/ 보존 문서

노건호는 등재할 만한 인물인가

노건호씨는 인물 등재 문서로 적당한가요?? August830830 (토론) 2015년 6월 8일 (월) 04:23 (KST)

위키백과 컨퍼런스 의견 수렴

한국 위키미디어 협회에서 9월에 컨퍼런스를 개최할 예정입니다. 위키백과:오프라인 모임/2015년 위키백과 컨퍼런스 문서에서 의견을 수렴하고 있으니 사용자 여러분의 많은 관심을 부탁드립니다. --MOTO (토론) 2015년 6월 9일 (화) 22:48 (KST)

최근 있었던 선거에서

유감스럽지만, 관리자라는 자리가 뭐 그리 대단하다고 어떤 분이 무슨 이상한 소문을 내면서 제 관리자 선거에 반대표를 넣으라고 '선동'(제가 일부러 labeling을 하려고 '선동'이란 단어를 쓴 게 아니라 제보자의 말을 그대로 빌려서 써서 인용합니다)을 한다는 익명의 제보가 있었습니다. 이름을 밝힐 수 없지만 신뢰할 수 있는 사용자임을 밝히고요. 선동자 본인께서는 무슨 생각으로 그런 험담을 하셨는지는 모르겠습니다만, 제보자가 페이스북 메세지를 통해 저에게 했던 말 그대로 일부 발췌해서 보여드리죠.

사실 어떤분이 디씨에서 요상한 편집하는 사람 있다고 하면서 언질을 주셔서요...그래서 반대한겁니다...

(디시위키의 노무현 부x 문서 캡처) 이거 쓰신건 아닌거죠? 이걸 누가 보내오면서 반대하라고 하더군요...

디씨에서 이런일이 벌어진다고 하면서 디씨 사람들은 모조리 반대해야 한다고 했죠

일단 Shyoon1씨가 표 취소하지 말라고 메세지를 방금 띄웠습니다. 표단속하는 중인거 같습니다.

— 원문에는 실명으로 되어 있으나 아이디로 표기

(누구누구한테 보냈는지에 대한 질문에 대해) 레비님 포함해서..뭐 저와 레비님 정도밖에 이야기 안했습니다. ㅎㅎ.나머지 2명 더 동원했다고 이야기했고요

그리고 당사자분에게 먼저 사실여부를 물어봐야겠다는 생각도 들고요...이번에 보고서 느낀게 극심한 대립이 있어 부탁이 계속 들어오면 확실히 알아봐야 한다는 점... 이 부분입니다...S.H.Yoon님의 요청은 다음부터 조심스럽게 받아들여야 할 것 같다는 생각입니다.. 에고...자신도 청탁을 하고 다녔으니 할말은 없겠죠. 저도 이번에 제대로 대처 못하고 반드시 반대해야 한다고 선동에 당했으니 정말 죄송하다는 말 밖에 못드리겠네요...정말 죄송합니다...

우선 레비님께 여쭤봐서 Shyoon1님과 무슨 얘기를 하셨는지 교차확인을 부탁드렸더니 본인께서는 얘기한 적 없다고 하시고요. Shyoon1님은 그냥 단순히 관심 좀 가져달라고 하는 글에 신뢰할 수 있는 사용자인지 의문이 든다고 공격하셨으면서 본인은 뒤에 안 보이는 곳에서 뻔뻔하게 선거 조작을 행하고 정치질을 하신 이유가 뭔지 이해가 안 되고 어이가 없을 따름이네요. 뒤에서 조작을 하지 않았고 저 제보 내용이 단순한 거짓말에 불과하다면 해명을 해주셔야 겠습니다. 아름다운 6월이네요. --Leedors (토론) 2015년 6월 9일 (화) 23:48 (KST).

관련 로그 공개합니다. phab:P733, phab:P734. (LeeSoonJae가 Shyoon님입니다. 편집 권한은 저한테만 있습니다. 본인에게 공개 허락 받았습니다.) 제가 남이 하라는 대로 다 하는 꼭두각시로 보였다면 어이가 없을 따름입니다. 필요하다면 Leedors님과의 대화도 여과 없이 공개할 것입니다. — regards, Revi 2015년 6월 10일 (수) 00:03 (KST)

그리고 타임스탬프 비교하면 알겠지만 당사자와 대화를 시작한 건 반대표 드린 이후입니다. 그 전에 당사자와 어떤 형식으로든 선거 관련하여 연락 받은 적도, 한 적도 없습니다. 제보자가 누군지는 알고 잇지만 일단은 지켜보겠습니다. — regards, Revi 2015년 6월 10일 (수) 00:15 (KST)

백:시험으로 봐도 되겠지요? 황당하다 나머지 딱히 적을 말도 생각 안나고해서 이말만 적고 가야겠네요. 이건 진짜 아니다.ㅡ커뷰 (토론) 2015년 6월 10일 (수) 00:05 (KST)

Leedors님이 제보자를 신뢰할 수 있는 사람이라고 했지만 제보가 증언뿐이므로 아직 신뢰할 수는 없을 것 같고, 파브리케이터를 보았을 때 Shyoon1님이 외부 사이트에서 저를 뒷담화한다고 졸렬하다고 비난할 자격이 없다는 것 빼고는 혐의점이 안 보입니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2015년 6월 10일 (수) 01:35 (KST)

해당 로그를 공개해주신 revi님께 감사드립니다.

일단 외부에서 저런 뒷담화를 했다는 점에서는 송구스레 생각합니다. 제 동의를 얻어 공개된 로그에 따르면 레비님과는 저것이 나눈 대화의 전부입니다. 시간을 보더라도 저랑 레비님은 관리자 선거에서 서로 반대표를 날린 이후에야 IRC에서 처음 뵈었던 것입니다. 위에 레비님 말씀대로 선거 관련해서 미리 아무런 언질을 준 적도, 받은 적도 없습니다. 만약 제보자를 신뢰할 수 있는 사람이라고 한다면 본인이 선거를 좌지우지했다는 증거부터 가져오시기 바라며 그 제보자 역시 신원을 공개할 것을 요구합니다. 황당하네요. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2015년 6월 10일 (수) 02:19 (KST)

혹시 제보자가 말한 나머지 2명 더 동원했다가 사용자:Orient~kowiki와 사용자:Eieiei를 말하는 것 아닌지 의문이 드네요. 이번 관리자 선거를 비롯한 투표 행적이 사용자:Mailzzang+aus와 완전 똑같습니다. --211.108.27.83 (토론) 2015년 6월 10일 (수) 15:01 (KST)

일단 위 사안에 대해서는 제보의 전문을 공개해주시거나 아예 제보자께서 직접 나와주셨으면 좋겠네요. 일부 인용만 보고서는 어떤 식으로 해당 '선동'이 일어났다는 것인지 알기 어렵습니다.

뭐, 하고 싶은 말도 도리상 해야 할 것 같은 말도 많긴 한데, 딱 링크 두 개만 거는 걸로 퉁치죠. 위키백과:IRC 대화방#IRC 대화방과 위키백과의 관계, 그리고 요즘 핫한 신생 위키위키 서비스의 서버를 빌려 이말년 화백의 명작 하나 링크해드립니다. --Hijin6908(토론) 2015년 6월 10일 (수) 17:07 (KST)

참고로, 2010년에 IRC에 대한 이야기가 있었고, 위 부분이 추가된 것이 이 때문이었습니다. jtm71 (토론) 2015년 6월 10일 (수) 18:58 (KST)

예, 이 사랑방 지켜본 기억이 납니다. --Hijin6908(토론) 2015년 6월 10일 (수) 19:31 (KST)

IRC 얘기가 지금 왜 여기서 얘기가 나오는 지 잘 모르겠네요. 지금 핵심은 IRC가 아닙니다.--Leedors (토론) 2015년 6월 10일 (수) 19:54 (KST)

관련이 있다고 생각되어 언급한 것입니다. 보다 정확하게는 위키백과토론:인신 공격 금지#Off-Wiki Attack에 대한 정책 마련의 토론이 이 경우에 해당될 듯하네요. jtm71 (토론) 2015년 6월 10일 (수) 20:58 (KST)

이 건은 위키백과 외부에서 일어난 일로 위키백과가 실제로 영향을 받았을 것이라는 의혹이 제기된 것입니다. 위키백과와 무관한 주제가 단지 “위키백과의 IRC 대화방”에서 일어난 일이라는 이유로 위키백과에서 논의되는 것을 경계하는 위키백과:IRC 대화방#IRC 대화방과 위키백과의 관계 등과는 경우가 다릅니다. 다시 말해, 위키백과의 일이 맞고, 그렇기에 위키백과에서 논의하는 것이 부적절하지 않습니다. --IRTC1015 2015년 6월 10일 (수) 21:08 (KST)

제가 해당 링크를 언급한 것은 ‘대화방이 위키백과 참여자를 공격하기 위해 사용되거나~’로 시작하는 문단을 보시기를 바라는 의미였습니다. --Hijin6908(토론) 2015년 6월 10일 (수) 21:37 (KST)

위키백과 내부인지 외부인지 애매한 공간에서 뒷담화를 당한 사람 중 한명으로서 한 번은 언급을 해야 할 것 같아서 말했습니다만, 논점을 흐렸다면 죄송합니다. --Hijin6908(토론) 2015년 6월 10일 (수) 21:37 (KST)

IRC건 별도의 채널이건 오프라인이건 위키백과 외부의 일이라는 점에서는 마찬가지라고 생각됩니다. 또한, 외부의 일이 위키백과에 영향을 주는 한 위키백과 내부에서 논의될 필요가 있다는 점에 동의합니다. 지난 기록을 보면 당시에는 위키백과 외부에서의 '파벌'이나 상호 비방 등의 일이 문제가 되어 'Off-Wiki Attack'의 조항을 '위키백과:인신 공격 금지'에 포함시키자는 논의가 있었던 듯합니다. (토론 끝부분에는 투표 참여 독려 등의 off-wiki의 행동이 위키백과 내부에 영향을 주는 경우에 대한 의견도 있습니다.) jtm71 (토론) 2015년 6월 10일 (수) 21:57 (KST)

위키백과는 위키미디어 재단의 통제하에 있지 않은 매체에서의 행동을 단속할 수 없으나, 타 매체에서 행하는 인신 공격은 사용자의 위키백과에서의 행동의 선의에 대한 의심을 불러일으킵니다. 위키백과 외부에 인신 공격이나 비방의 글을 올리는 것은 공동체에 해가 되며, 사용자와 공동체의 관계에 대해서도 그러합니다. 특히, 그러한 공격이 다른 사용자의 사생활에 관련된 것일 경우 더욱 그러합니다. 이러한 공격은 관리자나 다른 사용자들에 좋지 않은 인상을 주며, 편집 분쟁시 증거판단 근거로서 사용될 수 있습니다. - 'Wikipedia:No personal attacks#Off-wiki attacks' 번역.

어쨌든 본 문단의 논의는 '선동' 행위 의혹에 대한 것이니 여기서 IRC에 관한 의견은 자제해 주셨으면 합니다. --Hijin6908(토론) 2015년 6월 10일 (수) 22:03 (KST)

IRC라고 해서 예외가 되어야 할 이유는 없지 않나 생각됩니다. 어쨌든, 이번 투표 건과 관련하여 'Off-Wiki' 의 인신 공격과 '파벌'과 '투표 독려'의 문제에 대한 논의가 필요하며, 과거 사례가 도움이 될 듯하여 제시하였습니다. jtm71 (토론) 2015년 6월 10일 (수) 22:14 (KST)

Shyoon1님 지금 같은 상황에서 저나 아니면 다른 사람 같았어도 제보자 이름은 제보자 본인의 허락이 없는 이상 안 꺼내는 게 상식입니다. 제보자하고 Shyoon1님 본인하고 얘기해서 어떻게 제보자를 종용하고 조작했는지는 로그는 다 가지고 있긴 하지만 제보자의 저 발언만으로도 제가 봤을 땐 큰 증거로 보이는데요?--Leedors (토론) 2015년 6월 10일 (수) 19:54 (KST)

중요한 건 Leedors님의 믿음이 아니라 증언을 뒷받침해줄 수 있는 '데이터'죠. 로그를 가지고 있다고 하시니 필요한 만큼 공개를 하시는 게 어떻겠습니까? -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2015년 6월 10일 (수) 22:22 (KST)

로그를 그대로 여기서 보이면 Shyoon1님은 제보자가 누군지 대번에 알겠죠. 로그의 시간으로 보자면 선거에 필요한 계정 동원은 Shyoon1이 차단 해제 되기 훨씬 전 부터 생각하고 제보자를 포함한 몇몇 사용자에게 선거 개입을 요청한 것으로 보입니다.--Leedors (토론) 2015년 6월 10일 (수) 22:36 (KST)

Leedors님만 알고 있는 정보를 이야기하면 그걸 제가 알아들을 수 있을까요? 제보자의 신원 보호가 중요하니, 로그를 '필요한 만큼', 그러니까 일부만 공개하라는 겁니다. 만약 로그를 제시할 수 없다면 다른 데이터를 제시해도 괜찮습니다. 그러나 제시할 자료가 더 이상 없다면 Leedors님의 의혹 제기를 신빙성 없는 것으로 받아들일 수밖에 없습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2015년 6월 11일 (목) 00:35 (KST)

요청하신다면 생각해보고 로그 자료를 개인 메일로 보내드리겠습니다. 지금은 공개하는 건 지양해야 한다고 생각하고 있고 로그 말고 다른 데이터라고 해봤자 별다른 증거가 될 만한 유형이 없을 텐데요.--Leedors (토론) 2015년 6월 11일 (목) 04:23 (KST)

의견 과연 이번 일은 어떻게 해결되어야 할까요? 한편으로는 두 분 다 위키백과에서 오랜 기간 기여해 오신 분들이고, 위키백과의 정책과 지침이나 기본 정신을 잘 아시는 분들인데, 갈등이 더 커져 서로 큰 피해를 입기 전에 서로 화해하고 마무리짓는 것은 어떨까 싶습니다. 위키백과 내부의 토론이 아닌 외부에서의 인신 공격이나 모의나 설득 같은 것들은 되도록이면 지양되었으면 하고요. 문제를 따져서 '대걸레와 빗자루'일 뿐인 관리자가 된다고 하더라도 무슨 의미가 있을까 싶기도 합니다. 다른 한편으로는 사실 관계를 밝히고 추후에 이러한 일이 발생하지 않도록 정책이나 지침에 명시하는 것이 좋을 것 같은 생각도 듭니다. 일단 해결의 실마리는 당사자인 두 분에 있다고 생각됩니다. jtm71 (토론) 2015년 6월 11일 (목) 03:47 (KST)

전 지금 그냥 넘어갈 생각이 없습니다, 외부에서의 인신 공격 같은 걸 되도록 지양했으면 한다고 하셨는데 저 분 스타일 상 지금쯤 누군가에게 욕하고 뭐하고 한풀이하고 있을 게 뻔할 꺼고요.--Leedors (토론) 2015년 6월 11일 (목) 04:23 (KST)

스스로 잘 아시겠지만 Shyoon 님의 해명과 사과가 필요할 것 같습니다. (기준은 공평하게 적용되어야 하겠지요.) / 전문은 아니지만 위키백과:선전 행위가 번역되어 있는데, 내용 보완을 거친 후에 지침으로 채택하여 재발을 막는 것도 방법이 될 수 있을 듯합니다. jtm71 (토론) 2015년 6월 11일 (목) 08:41 (KST)

본 내용은 선전 행위와는 관련이 없습니다. 선전 행위는 자신에게 유리한 총의를 이끌어내기 위해 특정한 다수에게 토론의 내용을 편파적으로 또는 왜곡하여 알리는 행위입니다. 여기서 제시된 의혹이 사실이라면 이는 선전 행위 금지의 채택 여부와 상관없이 중대한 총의 왜곡이며 당사자의 사과로 끝날 사안이 아닙니다. 반대로 사실이 아니라면 사과는 전혀 필요하지 않겠지요. --Hijin6908(토론) 2015년 6월 11일 (목) 12:11 (KST)

위키위키

http://wiki2.co.kr/ 뭔가 원래의 뜻에 맞게 쓰고있는 느낌이군요. --거북이 (토론) 2015년 6월 10일 (수) 20:06 (KST)

원래 위키는 각종 기업의 광고와 홍보를 위해 존재하는 곳이니까요.(그거 아님 --Neoalpha (토론) 2015년 6월 11일 (목) 01:56 (KST)

규정이나 지침을 너무 빡빡하게 적용하는것 같습니다.

일부 사용자들이 위키백과의 규정이나 지침을 악용한다 생각될정도로 너무 자의적이고 엄격하게 적용하는것 같습니다. 나무위키 항목의 경우에도 언론에 왠만해서 나올 일이 없는 인터넷 사이트라는 것을 감안하지 않고 중요한 내용을 넣을때 요구되는 수준의 신뢰할 수 있는 출처를 요하는것을 보고 깜짝 놀랐습니다. 위키백과:삭제 토론/나무위키 (2)에서 저는 백:신뢰와 백:등재 조건을 충족했지만 자의적인 지침이나 규정 해석이 이어지니 무언가 잘못되었다는 생각이 듭니다. --Sokcuri (토론) 2015년 6월 11일 (목) 01:50 (KST)

돌무지덧널무덤을 만들어서 끝까지 보존을 해야 할 것이 있고, 대충 묻고 치울 것이 있는데, 전부 다 돌무지덧널무덤을 만들겠다는 것은 생산성 측면에서 떨어집니다. 그렇다고 출처를 엄격하게 요구하는 쪽의 주장이 틀린 것은 아닙니다. 위키백과는 백과사전이지, 어중이떠중이를 다 모아놓는 곳은 아니니까요. 삭제 토론을 보면서 이런 생각이 들었습니다. --Neoalpha (토론) 2015년 6월 11일 (목) 01:54 (KST)

출처를 엄격하게 요구한다는 것 자체는 틀린게 아닙니다. 다만 글의 주제를 무시하고 엄격하게 요구하는 것은 불합리하다고 생각되며, 토론 도중 왜 나한테 이렇게까지..라는 생각이 들정도로 요구하는 것은 문제가 있다고 봅니다. 사실 이 토론은 신뢰할 수 있는 출처를 제시하고 어느정도 검증이 된 시점에서 끝났어야 했는데 엉뚱하게 해당 출처가 신뢰한지로 번져나갔죠. 무엇보다 출처를 엄격하게 요구하면서 자의적으로 규정을 해석하기 때문에 이런일이 더이상 일어나면 곤란한다는 생각에 이쪽에 글을 남기게 되었습니다. --Sokcuri (토론) 2015년 6월 11일 (목) 01:57 (KST)

신뢰할 수 있는 출처의 목록은 따로이 지침으로 제안된 상태입니다. 그쪽으로 가서 토론을 이어나가세요. 그쪽 문제가 해결된다면 자연히 끝날 사항입니다. --Neoalpha (토론) 2015년 6월 11일 (목) 02:00 (KST)

기다리는 것도 한 방법일 수 있습니다. 해당 항목이 충분히 주목할 만한 것이라면 현재 위키백과의 기준을 만족시키지 않는다고 하더라도 언젠가는 신뢰할 수 있는 출처에서 언급하게 될 것입니다. 너무 조급하게 서두를 필요는 없다고 생각됩니다. jtm71 (토론) 2015년 6월 11일 (목) 03:36 (KST)

가장 원초적으로 생각해 보면

백:등재 기준은 문서의 주제가 얼마나 주목받는지를 알아보기 위한 것입니다. 그런데 언론이나 도서 같은 신뢰할 수 있는 출처 말고 일반인에게 주목받고 있어도 저명한 것 아니나요? 일반인들의 주목 없이는 신뢰할 수 있는 출처의 주목도 일어날 수 없습니다. 물론 유명은 저명과 다르지만 저는 백:등재 기준의 본질에 대해서 이야기를 나누어 볼까 합니다. 여러분은 어떻게 생각하시나요? 꼭 지침 개정까지는 아니더라도 백:신뢰와 백:등재 기준에 신뢰할 수 있는 출처가 필요한 이유를 더 자세히 넣었으면 좋겠습니다.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 6월 11일 (목) 07:36 (KST)

문제는 저걸 악용해서 등재가 될 가치가 없음에도 불구하고 꾸준하게 그걸 등재하려고 머리 굴리는 사람이 있는가 하면, 또 그런 인물이나 기업, 단체 문서를 꾸준하게 등록하는 소위 "광고쟁이"들이 너무 많다는 거지요. 백과사전의 본질을 살리면서 이런 광고쟁이들을 원천적으로 차단할 수 있는 방안이 필요하다고 생각됩니다.ㅡ커뷰 (토론) 2015년 6월 11일 (목) 10:03 (KST)

사전편찬자의 입장에서 생각해보면 됩니다. 위키백과와 같은 백과사전을 편찬하는 입장이라면 이것을 싣을 것인가 싣지 말 것인가? --바둑왕히카루 (토론) 2015년 6월 11일 (목) 10:54 (KST)

일반인에게 주목받고 있는 내용도 이번 하버드-스탠포드 동시합격 진위 논란 사건처럼 일시적인 사건이 아닌한 등재를 하는 것이 맞습니다.

그렇다고 해서 신뢰성이 없는 내용은 등재할 수 없습니다.

중립성 논란을 빚는 인터넷 신문이지만 정 반대 성향을 갖는 뉴데일리-미디어오늘이나 천지일보-정통기독교계 인터넷 언론에서 같은 내용을 같게 보도하거나 공신력이 떨어지는 인터넷 매체들이 독립적으로 같은 사실을 보도한 경우에는 중앙일간지가 보도한 것 만큼의 신뢰성을 가진다고 할 수 있습니다.

그런 의미에서 나무위키는 유지되어야 한다는 의견입니다. --바둑왕히카루 (토론) 2015년 6월 11일 (목) 10:54 (KST)

여긴 나무위키에 대해 토론하는 곳이 아닙니다. 번짓수를 잘 찾아가 주세요. --Neoalpha (토론) 2015년 6월 11일 (목) 11:56 (KST)