위키백과:사랑방 (일반)/2015년 제20주

일반 사랑방
◀ 2015년 제20주 ▶
2015년 5월
주	월	화	수	목	금	토	일
18	27	28	29	30	1	2	3
19	4	5	6	7	8	9	10
20	11	12	13	14	15	16	17
21	18	19	20	21	22	23	24
22	25	26	27	28	29	30	31
새 글 쓰기
/ 보존 문서

저작권자 본인의 저작권 주장에 관하여

현재 정훈모 (단군교) 문서를 놓고 기묘한 일이 벌어지고 있습니다. 해당 문서는 조단향 (토론 · 기여[전체 위키 기여 · 삭제된 기여] · 기록[차단 기록 · 편집 필터 기록] · SUL · 차단) 사용자가 만든 문서로 중립성 문제로 제가 일부 편집을 한 이래 가벼운 편집 분쟁이 발생한 상태였습니다. 그런데 해당 사용자가 제 편집을 받아들이지 못하고 스스로의 저작권을 주장하면서 문서를 삭제하고자 하여 문제가 발생했습니다. 해당 사용자의 주장에 따르면 “공익의 목적으로 10년 간 연구한 성과를 유족회, 동래정씨대종중, A출판사와 협의하여 올린 내용”이라고 합니다. 그 내용의 중심은 본문에 주석으로 제시된 책(조준희, <단재 정훈모의 생애와 사상>, 《단재 정훈모 전집》1, 아라, 2015)이며, 이 책의 저작권을 침해하고 있으니 삭제해야 한다는 주장입니다.

현재까지의 정황상 해당 책의 저자 혹은 이해관계자가 해당 사용자와 동일인물인 것으로 보입니다. 만약 사용자 본인이 책의 저자일 경우, 최초에 기여할 때는 저작권자 본인이 인용 혹은 정리하여 쓴 글이니 책의 저작권으로부터 완전히 자유로운 글이 됩니다. 하지만 이후에 저작권자 본인이 저작권 침해를 주장하며 삭제를 요구하는 상황이 된 것입니다. 위키백과의 원칙에서 이 상황은 어떻게 처리해야 하는 것일까요? 최초 기여 때는 저작권을 허락했다가 추후에 이를 철회하는 상황은 어떻게 받아들여야 하는 것입니까? 위키 이용자 분들의 의견을 듣고 싶습니다.--Xakyntos (토론) 2015년 5월 11일 (월) 13:21 (KST)

낙장불입. 수정 불가입니다. --Neoalpha (토론) 2015년 5월 11일 (월) 18:20 (KST)

감사합니다. 뒤늦게 생각해보니 편집창 하단에 철회 불가라고 써 있군요. 해당 사용자에게 토론을 통해 알렸습니다.--Xakyntos (토론) 2015년 5월 11일 (월) 18:34 (KST)

주기여자가 1인인 문서는 주기여자의 삭제 요청에 의해 삭제처리하고 있습니다. -- ChongDae (토론) 2015년 5월 12일 (화) 18:32 (KST)

향후에는 주기여자의 요청이 있더라도 삭제처리는 하지 않는 방향으로 가는 것을 원칙으로 삼았으면 합니다. 위키백과와는 상황이 다르긴 합니다만, 리그베다 위키의 예시를 들어 '기여철회'를 하겠다는 주장이 나올 수도 있습니다. 또한 위키백과는 리그베다와 달리 상업적 이용도 가능한 라이센스로 배포되는데, 이 사실을 몰랐다며 기여를 철회하고 싶다는 의견이 나올 여지가 없게 했으면 합니다. 위 문서도 원래는 어떤 모양이었는지 잘은 모르겠으나 애초 조단향 사용자가 기존 저작물의 저작권을 어겨가면서까지 내용을 올린게 아니라면 원래 문서 내용으로 돌리는 것이 합당하지 않을까요 adidas (토론) 2015년 5월 13일 (수) 10:49 (KST)

주 기여자가 1인이라도 총 기여자가 1인이 아니므로 (CommonsDelinker (봇, 단 기여는 봇 주인에 의해 PD 선언됨), 175.199.230.34, Xakyntos, Ekardenah, Neoalpha의 기여가 존재함) 해당 조항은 적용되지 않는 것이 타당합니다. (해당 사유는 기본적으로 일반 이름공간이 아닌 사용자 이름공간쪽을 대상으로 적용하는 사유입니다.) — regards, Revi 2015년 5월 13일 (수) 13:43 (KST)

특수:통계 내의 문구 수정이 가능할까요?

특수:통계 내에 보면 "오버사이트"라고 되어 있는데 이 명칭은 기록보호자로 바뀌었습니다(위키백과토론:기록보호자/보존문서1#한국어 명칭). 이에 따라 특수문서 안에 있는 텍스트를 바꾸려고 하는데, 바꿀 수 있나요? 또 바꾼다면 어떻게 해야 바꿀 수 있을까요? --Ysjbserver (토론) 2015년 5월 11일 (월) 18:02 (KST)

번역위키에서 바꿨는데, 왠지 적용이 안 되네요. 제가 바꾼 게 2013년 쯤(토론 당시)일 겁니다. — regards, Revi 2015년 5월 13일 (수) 13:44 (KST)

음...그렇군요. 어쨌든 감사합니다! --Ysjbserver (토론) 2015년 5월 15일 (금) 17:13 (KST)

또다시 긴급한 상황이 오고 말았군요.

오늘 나타난 아름다운 꽃송이을 보면 아무래도 위키포스일 가능성이 큰것 같습니다.

동일 인물이라는 증거 1

동일 인물이라는 증거 2

지난번 사랑방에 작성한 글을 생각하면 백:선의로 보고 넘어갈려고 했는데, 오늘 다시나타나서 반달을 했고, 전처럼 문서 훼손한다든가 아니면 몇몇 지인분들의 계정의 제목으로 비방문서를 생성 & 변명 & 차단 회피할 계정까지 생성하는 등을 하는걸로 봐서는 다중 계정일 가능성이 큽니다.--175.197.32.247 (토론) 2015년 5월 11일 (월) 18:19 (KST)

문서 등재 기준

수 주일 전에 백토:저명성에서나 여기 사랑방에서나 저명성 명칭을 '문서 등재 기준'으로 바꿔 사용자:Altostratus/문서 등재 기준에 초안을 작성해 이 지침으로 내용을 변경하는 것에 대해 의견을 구했습니다만, 별다른 의견이 없었습니다. 이에 따라 명칭을 변경하는 데 별다른 반발이 없을 것이라 생각하고 바꿔보려고 했습니다만, 역시 한번 더 의견을 묻는 게 안전할꺼라 판단해 다시 한 번 올려봅니다. 사용자:Altostratus/문서 등재 기준에 적힌 내용에 고쳐야 할 점은 없는지 의견을 부탁드리고 없다면 수 일내로 변경 작업을 진행하도록 하겠습니다.--Leedors (토론) 2015년 5월 11일 (월) 20:06 (KST)

더 이상 새로운 토론이 없이 논의가 정체되었을 때, 추가적 논의를 위한 '여론 조사'(=투표)를 한 번 해 보는 건 어떨까요? 물론 이 투표는 단지 의견 조사에 불과하며, 어떤 강제적 구속력을 가져서는 안 될 것입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 5월 12일 (화) 01:33 (KST)

아사달(Asadal)님 의견처럼 위키백과 소식란을 통해서 사용자들의 의견을 수렴해 보는 건 어떨까요? 지침에 대해 어떻게 생각하는지 여러 사람들의 의견도 한번 들어보고요. --Realist (토론) 2015년 5월 15일 (금) 15:39 (KST)

고칠 점이 몇 가지 있는 것 같은데, 다른 사용자들이 직접 해당 문서를 편집해도 되나요? --10k (토론) 2015년 5월 12일 (화) 02:12 (KST)

그러셔도 됩니다.--Leedors (토론) 2015년 5월 12일 (화) 19:11 (KST)

일단 '토론 정체'는 해당 토론란에서 토론이 있는지 토론 참여자 이외의 사람들이 잘 모르기 때문에 발생합니다. 사랑방을 통해 여론을 환기하시고 다시 토론을 진행했으면 합니다. 알토님은 저명성을 '등재 기준'으로 바꾸자는 것이고, 리얼리스트님은 지침 자체가 폐기되어야 한다는 것이고, 저는 저명성이란 명칭은 문제가 있다고 보지만 어떻게 바꿔야할지 대안은 잘 모르겠습니다 그리고 저명성 지침은 최소한의 기준을 이야기한 것이지 '유명한 사람은 다 올려도 됨'으로 인식되지 않는 방향으로 내용을 고치자는 의견입니다.(아무래도 제 의견 부분이 긴 점은 이해해 주시기 바랍니다;;) 이 외에도 여러가지 의견이 있을 것인데 저명성 지침에 대해 관심있는 분들은 토론에 좀더 참여해 주시기 바랍니다. 좀더 진행해보고 위에 언급한 3가지 외에 추가로 의견이 없다면 여러 사람들의 의견을 조사해보는 것도 나쁘지 않겠네요 adidas (토론) 2015년 5월 13일 (수) 10:53 (KST)

앞서 말씀드렸듯이 지침 변경 이전에 다른 분들의 동의를 구해야 했던 것도 있고 지금 말씀하신 것 처럼 토론이 정체된 것도 있어 다시 한 번 사랑방에 저명성 지침과 관련해 의견을 묻고자 글을 올려봤던 것입니다. Realist님의 저명성 지침 삭제 의견은 제가 Realist님의 주장을 잘 이해한 것인진 모르겠습니다만 백토:저명성에서 저명성 지침이 여러 사람의 총의를 통해 만들어 진것이라면 저명성 지침이 존치하는 데 수긍한다고 하셔서 따로 Realist님의 의견을 묻지 않았습니다. 현행 명칭의 대안이 무엇이 되어야 할지 모르시겠다면 제가 정한 '문서 등재 기준'이란 명칭 선정에 대한 근거가 백토:저명성 토론에 2015년 4월 21일 (화) 19:18 (KST) 에 쓴 의견이 있으니 참조해주시길 바랍니다.

저명성 지침에 대해 저 말고도 다른 사용자들이 이해하는 방식이나 어떻게 다뤄야 할지에 대한 생각이 중구난방할 것 이긴 하겠지만 아무쪼록 이른 시일내 논의가 정리가 되 결론을 내릴 수 있었으면 좋겠습니다.--Leedors (토론) 2015년 5월 13일 (수) 19:06 (KST)

토론을 이제서야 봤네요. 위에 adidas님 말씀처럼 저명성 지침이 총의에 근거한 것이라면 Leedors님의 의견 등을 고려하여 명확한 지침으로 삼고, 조금 더 철저히 적용했으면 하는 바람입니다. 하지만 전 여전히 저명성 지침에 회의적이네요. 다른 토론에서도 잠깐 언급했지만 잉게 레만 문서의 예와 같이 저명성이라는 매우 애매모호한 기준을 근거로 하여 문서 삭제가 이루어질 수 있다는 거죠. 저명성 지침은, 저명하냐 마냐의 기준을 누가 어떻게 정의할 것이며, 위키백과가 다루는 그 방대한 영역들에서 특정 주제가 저명한지 아닌지의 소모적 논쟁을 매번 반복해야 하는 등의 치명적인 문제를 안고 있다고 봅니다. 더욱이 그렇게 몇몇 사용자가 모여서 논의를 했다고 해도 실제로는 해당 주제가 저명성을 얻거나 잃게 되는 것도 아닌 딜레마가 생기는 거죠. 당장 잉게 레만 문서의 경우에도 1년 전에는 저명성이 없다는 이유로 삭제된 문서가 어제는 구글 기념일 로고에 나올만큼 저명성을 얻게 되는 어처구니 없는 일이 벌어집니다. 요즘 올라오는 삭제 토론들을 봐도 그렇고요. 아사달(Asadal)님 의견처럼 주의를 환기시켜 가능한 많은 분들의 의견을 들어봐야 하지 않나 하는 생각도 드네요. --Realist (토론) 2015년 5월 14일 (목) 23:38 (KST)

정말로 '저명'을 등재 기준으로 삼든 'Notability'를 등재 기준으로 삼든 아마 어떤 문서가 위키백과에 올라올만하지 못하다는 이유로 삭제 혹은 유지에 대해서 토론할 일은 없을 것이라이 없어질 일은 없을 거라 봅니다. 어떻게 정하든 논의는 계속 이어나가봐야 하겠죠. 예를 들어주신 잉게 레만의 경우 분명 본문 내용을 참조해봤을 때 1년 전이든 지금이든 올라올 만한 문서인지에 대해서는 맞다고 보지만 아무래도 문서 삭제 유무를 판단하는 주체가 기계가 아니라 사람이다 보니 저런 오류도 충분히 있을 거라 봅니다. '문서 등재 기준'에 관한 논의하고는 상관없어 보이네요.--Leedors (토론) 2015년 5월 15일 (금) 19:28 (KST)

Leedors님께서 써 주신 처음 몇 줄, "~일은 없을 거라 봅니다."에 대해서 정확히 이해를 못 하겠네요. 혹 문서등재기준으로서 저명성 지침의 삭제 논의가 불필요하다 주장하시는 거라면, 저는 그에 동의할 수 없어 적어봅니다.

1. 저명성 지침으로 인한 문제는 앞으로도 반복될 수 밖에 없습니다. 사람이 하는 일이기에 당연히 실수가 있을 수 있다는 것도 동의합니다. 하지만 저는 이를 실수로만 두고 넘길 일은 아니라고 봅니다. 저명성 지침이 내재하는 근본적인 결함이라는 거죠.

2. 단적으로 말하자면 저명성 지침은 인기 투표에 불과합니다. 현재 진행 중인 위키백과:삭제 토론/서남원 나들목 문서를 예로 들어보죠. 지금까지 토론 내용을 본다면 해당 문서는 저명성 지침과는 무관하게 문서삭제가 기각될 겁니다. 여기서 저명성 지침에 대한 토론이 제대로 이루어지지 않는 문제는 차치하고, 해당 주제가 저명성이 있느냐의 문제만 따져본다면, 과연 서남원 나들목은 해리포터의 개별 등장인물들, 세웅종합병원, 대한민국의 초등학교와 중학교들 등의 문서들보다 더 저명한가요? 저는 선뜻 대답하지 못하겠습니다. 하지만 뒤에 예로 든 문서들은 이미 삭제된 반면 서남원 나들목은 삭제 되지 않습니다. 위키백과 편집자들 중 교통 관련 프로젝트 참여자들을 비롯해 다수의 편집자들이 나들목 문서에 관심이 있기 때문이죠. 반면 앞서 본 잉게 레만, 해리포터의 등장인물들, 세웅종합병원, 대한민국의 각종 초중등학교 문서들은 삭제토론이 열릴 당시 애석하게도 그만한 관심이 없었던 거 아닌가요. 다시 말해, 저명성 지침으로인한 삭제토론의 대부분은 마치 인기투표 마냥 관심이 있으면 살고, 없으면 죽는 일이 벌어진다는 겁니다.

결. 저는 서남원 나들목이 백과사전에 필요한 문서냐고 묻는다면, 당연히 그렇다고 대답하겠습니다. 반면, 서남원 나들목이 지금 삭제토론에 저명성을 이유로 걸린 주제들보다 더 저명하냐고 묻는다면 그렇다고 대답할 수가 없습니다. 제가 하고 싶은 말은 다음과 같습니다.

가. 저명성 지침의 기준이 '저명성'이든, 'Notability'든, 공정하게 적용하는 것은 불가능하다.

나. 지금 저명성 지침으로 인한 삭제토론들 다수가 정작 저명성 여부는 따져보지도 않고 인기투표로 끝난다. (어찌보면 당연합니다. 해당 토론에 참여한 편집자들이 해당 주제들의 저명성을 논할 자격이 있느냐부터가 문제죠.)

다. 저명성 지침이 없어도 위키백과는 이미 충분한 지침들을 갖추고 있다.

그렇기에 만약 저명성 지침이 근거한 총의가 불분명한 것이라면 다시 총의를 모아야 한다고도 생각하는 것이고요. --Realist (토론) 2015년 5월 15일 (금) 21:55 (KST)

제가 어제 의견을 적을 때 정신이 없어서 인지 제 생각과 다르게 실수로 다른 의견을 적은 것 같습니다. 고친 점을 보시고 제시하신 의견이 계속 유효하시다면 또 다른 답변을 드리겠습니다.--Leedors (토론) 2015년 5월 16일 (토) 09:50 (KST)

Leedors님 견해를 이제 이해했네요. 그와 관련하여, 저는 불명확한 등재기준이 건전한 토론에 독이 될 수 있다는 생각입니다. 앞서 언급한 바와 같이 저명성 지침의 경우 부당한 토론을 조장하는 면이 있고, 지침이 가지는 내재적 한계로 인해 이를 극복할 수도 없으니 삭제가 답이라고 생각하는 것이죠. 현재의 저명성 지침을 개선할수도 있겠으나, 만약 그렇게 개선된 지침도 지금의 저명성 지침처럼 문서의 내용과는 하등의 상관없이 문서 주제만을 다룬다면 같은 문제가 반복될 수밖에 없다고 생각합니다. 저는 이런 문제들과 관련하여 다수의 편집자들 의견을 수렴할 수 있도록 공론화 시켰으면 하는 바람이네요. --Realist (토론) 2015년 5월 16일 (토) 10:07 (KST)

저는 백:저명성 지침이 유지되어야 한다고 봅니다. 이 지침이 가지는 문제도 문제지만 우선적으로 위키백과에 올라와야 하는 문서는 사소한 것과 다른 '중요한 것'을 기준으로 둬야 한다는 것이 공통된 합의입니다. 이에 관해 설명하는 지침은 있어야 한다는 게 맞다고 봅니다.--Leedors (토론) 2015년 5월 16일 (토) 12:11 (KST)

물론 Leedors님 견해와 같이 생각하시는 분들도 계실거라 봅니다. 그런 분들의 의견을 들어보고 싶다는 것이지요. 더불어 과연 '중요한 것'을 가르는 기준으로 저명성 지침, 혹은 이를 대체할 지침들이 제대로 기능할 수 있느냐의 문제도 논해보고 싶은 것이구요. --Realist (토론) 2015년 5월 16일 (토) 18:22 (KST)

@Realist8706: 제가 이해한 Realist8706님의 견해는 '위키백과의 글은 홍보성 글이 아니라면 유지하는 것이 맞다'로 이해했습니다만 맞나요? 저는 해당 견해에 동의합니다. 삭제 토론에 참여하는 집단이 아는 내용이라면 유지, 모른다면 삭제되는 경향성을 보이고 있습니다. 이렇게 될 바에야 문서 등재 기준을 넉넉하게 하는 것이 맞다고 봅니다.
그리고 저명성 지침에서는 문서 등재 기준만을 다뤄야 한다고 생각합니다. 다만, 내용에 대한 지침은 프로젝트 지침 등으로 만들 필요성은 있다고 생각합니다. 어떤 내용을 적고, 어떤 내용을 작지 않을지에 대한 지침은 상당히 부족합니다. 나중에 기회가 되면 다른 문단에서 논의를 해 보고 싶긴 합니다.--콩가루 · 토론 2015년 5월 16일 (토) 12:37 (KST)

콩가루님 말씀과 대체로 같습니다. 한국어 위키백과는 자기PR 문서뿐 아니라 토막글, 비중립적인 글, 개인의 사생활침해의 우려가 있는 글 등을 걸러낼 충분한 지침을 이미 갖추고 있고 혹 부족한 점이 있다면 이들을 보완하면 된다고 생각합니다. 더 나아가 저명성 지침은 앞서 언급한 문제의 문서들을 걸러내는데 하등의 기여를 할 수 없기에 필요 없다고 보는 것이지요. 저명성 지침은 문서 삭제만을 위한 매우 편의적인 발상에서 나온 지침이라는 생각도 듭니다. 위키백과 편집자들이 문제의 문서를 마주했을 때, 문서의 제목만 보고 저명성 지침을 이유로 삭제토론을 개시하기에 앞서, 해당 문서의 내용을 보고 무엇이 문제인가를 따져봐야 하는 게 우선이 아닌가 생각합니다. 위키백과 문서들의 다양성을 확보하는 데 저명성 지침이 걸림돌만 되는 것 같아 안타깝네요. --Realist (토론) 2015년 5월 16일 (토) 18:22 (KST)

@Realist8706: 저도 콩가루님의 의견처럼 문서 등재 기준을 넉넉히 잡는 것이 맞다고 봅니다. 분명 등재가 적합한 문서에 {{ㅆ|저명성}}이라며 삭제 신청 틀이 붙는 일도 다반사이며 삭제 토론에 넘어간다고 하더라도 삭제 토론에 참여하는 집단이 모르는 내용이라면 삭제되는 경우가 대부분이니까요. 백:저명성 지침이 단순히 문서를 삭제하기 위한 한 도구로 쓰일까 싶어 우려스럽네요. 지침 개정이 시급합니다.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 5월 16일 (토) 18:58 (KST)

@Skky999: 저명성 지침이 단순히 문서를 삭제하기 위한 도구로 쓰이는 것은 사실입니다.
@Realist8706: 저는 저명성 정책 자체는 문서 등재 기준으로써(광고성이 아님 + 최소한의 등재 기준) 있어야 한다고 생각합니다만 그 이외에는 저와 비슷한 생각을 가지고 계십니다. 현재 위키백과 삭제토론이 '내가 알면 유지 내가 모르면 삭제'로 흘러가는 상황이 우려스럽습니다. 잘 모르면 일단 삭제하고 보자는 비난에서 벗어날 수가 없습니다.--콩가루 · 토론 2015년 5월 18일 (월) 08:57 (KST)

모든 한국어 위키에서의 조사 확장기능 활성화 안내.

한국어 위키백과, 한국어 위키뉴스, 한국어 위키책, 한국어 위키인용집, 한국어 위키문헌, 한국어 위키배움터, 그리고 한국어 위키낱말사전에서 조사 확장기능이 활성화되었습니다. 한국어 조사 처리를 도와주며, 기존 루아 모듈에 비해 속도 향상이 있을 것으로 기대하고 있습니다.

자세한 예제는 해당 확장기능 페이지나 이 사랑방 문단 위키텍스트에서 보실 수 있으며, 이제 기존 루아 모듈로 구현된 틀이나 문서들을 새 확장기능을 이용해 구현하도록 바꿔야 할 것 같습니다. 특수:버전에서도 Josa(으)로 검색해 찾으실 수 있습니다.

감사합니다. --*devunt (talk) 2015년 5월 12일 (화) 08:38 (KST)

혹시 숫자를 분석하거나 기본 조사를 지정할 수 있는 기능은 없나요? 루아 모듈은 {{#invoke:Hangul|josa|str=어벤져스2|josa=을}}로 쓰면 숫자 역시 한글로 인식해 "어벤져스2를"과 같은 결과가 나오고, 틀에 한글이 아닌 알파벳값이 들어올 경우에도 {{#invoke:Hangul|josa|str=Avengers|josa=을|defaultjosa =를}}로 쓰면 "Avengers를"과 같은 결과가 나오는데 확장기능은 두 경우 모두 "어벤져스2를", "Avengers을(를)"라는 결과가 나오네요. Bluemersen ⁽⁺⁾ 2015년 5월 12일 (화) 16:28 (KST)

현재의 한글 모듈은 모듈:Hangul/data에서 알 수 있듯 낱자나 숫자, 로마자 등에 대한 처리 방식을 지정해 두고 있는 반면, 현재의 Josa 확장 기능에는 그러한 부분이 빠져 있습니다. 물론 기본값과 실제 발음에 차이가 있는 경우 등을 대비해 틀:다른 뜻 등은 조사를 수동 입력할 수 있도록 되어 있으므로 확장 기능의 사용 자체는 현재로서도 가능하지만, 아무래도 엔드 유저 입장에선 되는 편이 좋기는 하지요. --IRTC1015 2015년 5월 12일 (화) 16:58 (KST)

ISIS와 헛리버 공국에 대해서 (계속)

우연치않게 생각나서 이왕에 토론을 계속해 볼까 하네요.--SouthSudan (토론) 2015년 5월 15일 (금) 20:17 (KST)

"개인적으로 ISIS에 반대하지만, 여기는 '중립'을 고수하는 위키백과이고, 문서에는 이런 부분을 지켜야 한다고 봅니다. ISIS가 스스로를 '나라'라고 할 때는, 위키백과에서는 일종의 국가로 보는 것이 맞다고 보며, "IS에 가입하다", "이 단체는" 등의 표현은 최대한 삼가하는 것이 맞다고 봅니다. 그리고 제가 미승인 국가 목록에 헛리버 공국에 대한 내용을 추가했더니 한 분께서 '마이크로네이션은 제외한다'며 삭제하셨는데 이 경우는 좀 특수하다고 봅니다. 왜냐하면 아틀란티움이나 모로니아같은 경우는 그 누구도 승인하지 않았지만, 헛리버 공국의 경우는 호주라는 UN 회원국의 승인을 받았고, 심지어 홍콩이나 폴란드같은 나라들이 헛리버를 나라로 간주하지는 않더라도 마이크로네이션과는 다른, 일종의 행정 구역으로 간주하고요. 그렇기 때문에 헛리버 공국은 미승인 국가 목록에 있어 필요하다고 봅니다. 여러분의 의견은 어떠신지요?--SouthSudan (토론) 2015년 4월 17일 (금) 20:08 (KST)

ISIS가 스스로를 나라라고 한다고 해도 다른 국가가 인정하지 않기 때문에 "단체"로 해야 합니다. 어쨌든 국가도 모종의 단체이니까요. 그리고 헛리버 공국에 대해서는 오스트레일리아라고 인정했으니 미승인 국가 목록에 넣어야 한다고 생각합니다.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 4월 17일 (금) 20:37 (KST)

헛리버 공국은 영어판 List of micronations과 같이 초소형 국민체로만 분류하는 것이 옳다고 봅니다. 또한 IS는 이슬람 급진 무력 단체에 불과하지, 이를 국가로 봐버리면 이상합니다. 중립적 시각은 다른 신뢰할 수 있는 자료에서도 확인할 수 있는 것이어야 합니다.--Namoroka (토론) 2015년 4월 17일 (금) 22:55 (KST)

@Skky999 헛리버를 미승인 국가 목록에 넣자는 의견은 동의합니다. 하지만 ISIS가 다른 나라들로부터 인정되지 않으니 "단체"라고 한다면, 소말릴란드나 오세티야는요? 다른 나라들도 이들을 나라로 인정하지 않습니다만.--SouthSudan (토론) 2015년 4월 17일 (금) 23:03 (KST)

@Namoroka 아틀란티움이나 모로니아는 단 1개의 나라조차도 인정하지 않습니다만, 헛리버는 호주라는 UN 회원국에 의해 승인되었으며 홍콩, 폴란드 등지에서도 국가로 인정하지는 않더라도 별도의 행정구역으로 간주한다는 점에서, 마이크로네이션으로만 분류하기는 좀 그렇다고 봅니다. 그리고 ISIS는 좀 특수한 경우가 아닌가요? 알카에다나 탈레반 같은 타 이슬람 무장단체들은 스스로를 나라라고 하지 않는 데 반해, ISIS는 스스로를 나라라고 한다는 점이 좀 달라서요.--SouthSudan (토론) 2015년 4월 17일 (금) 23:03 (KST)

IS가 나라라고 자칭한다고 하여 위키백과에서 나라로 보는 것이 오히려 IS 입장만 반영하는 것으로 중립에 어긋납니다. IS는 학문적으로 보았을 때 나라라고 볼 수 없습니다. 마이크로네이션 역시 국가적 요소를 갖춘 나라라고 보기에는 다소 무리가 있습니다. Namoroka님 의견대로 마이크로네이션으로만 분류해두는 것이 좋다고 생각합니다. Bluemersen ⁽⁺⁾ 2015년 4월 17일 (금) 23:59 (KST)

@Bluemersen ISIS를 '단체'라고만 하는 것도, '나라'라고만 하는 것도 결국 중립에 위배된다면, 아예 두 표현을 다 써야할 것 같습니다. 그렇게 따지자면 '이 단체'라는 표현도, '이 나라'라는 표현도 쓰지 말고, 대신 '이들은' 또는 'ISIS는' 등의 표현을 제안합니다. 어떤가요?--SouthSudan (토론) 2015년 4월 18일 (토) 19:39 (KST)

그리고 헛리버가 국가적 요소를 갖추었다고 보기 어렵다면, 바티칸 시국은 뭐죠? 국가적 요소 하면 정부와 국가의 상징(예: 국기, 국장, 국가)이 있는 것이고, 경찰과 군대 등일텐데, 대부분의 나라들에게 승인받은 나라들(모든 나라들에게 승인받은 나라들 포함)을 보면 이런 요소가 일부 없는 경우도 있습니다. 예를 들어 코스타리카와 파나마는 군대가 없고, 아일랜드는 표어가 없고, 심지어 모든 나라들이 승인한 바티칸 시국은 나라 전체가 사실상 교회인 셈입니다만. 다시 말씀드리자면 헛리버 공국은 모든 나라와 UN에서 승인받은 호주의 승인을 받았으며, 폴란드나 홍콩 등 일부 국가들도 이들을 주나 시 정도로 간주하는 편입니다. 또한 헛리버에는 코스타리카나 파나마 등에 없는 군대가 있고, 아일랜드에 없는 표어가 있고, 나라 전체가 교회나 다름없는 바티칸 시국과 비교하면 여러 시설들이 있습니다. 이런 점에서 볼 때 조그만 정부 청사와 들판만이 전부인 아틀란티움이나, 집 한채와 뜰, 호수만 있는 모로니아나, 심지어는 영역 자체를 두지 않는 러블리와는 다르죠. 개인적으로 헛리버 공국은 마이크로네이션으로만 분류하기에는 그렇다고 봅니다.--SouthSudan (토론) 2015년 4월 18일 (토) 19:39 (KST)

현재 헛리버 공국 문서에 제시된 매일경제의 기사 말고("이슈팀"의 기사가 신뢰할 수 있는 것인지는 모르겠네요), 오스트레일리아 연방이 헛리버 공국을 인정했다는 공식적인 자료가 있나요? --IRTC1015 2015년 4월 18일 (토) 19:43 (KST)

@IRTC1015 헛리버 공국 정부 사이트에서 찾은 내용입니다만, 어쩌면은 이게 좀 더 좋은 자료가 될 수 있지 않을까요? 일단은 눈으로 훓어보기만 해서...--SouthSudan (토론) 2015년 4월 18일 (토) 20:06 (KST)

교차 검증이 불가능한 자료는 편방의 일방적인 주장일 뿐입니다. --IRTC1015 2015년 4월 18일 (토) 20:30 (KST)

@SouthSudan: 정치학에서 국가란 기본적으로 국민, 영토, 주권의 3요소를 가진 자율성 있는 통치기구입니다. "코스타리카와 파나마는 군대가 없고, 아일랜드는 표어가 없고, 심지어 모든 나라들이 승인한 바티칸 시국은 나라 전체가 사실상 교회인 셈"이니 국가적 요소가 일부 없는 것이라고 하셨는데, 이들 국가는 앞서 언급한 국가의 정의를 모두 만족하기 때문에 국가입니다. 이에 비해 IS는 주권이 결여되어 있습니다. 물론 이라크와 시리아의 일부 영토를 점거하고 그곳의 국민들을 다스린다고 할 수 있으나, 그것이 대내적으로 절대적이고 대외적으로 배타적인 귄위인 주권을 통한 통치 행위라 볼 수는 없습니다. 게다가 근대 국민국가는 영토를 통제하고 방어하며 물질적 복지를 제공하는 것을 목적으로 해야 하는데, IS의 목적과 행위를 보면 이런 것과는 거리가 멉니다. 오히려 무장 테러 단체에 가깝지요. 고전적 사회계약론, 국가주의 이론, 자유주의 이론, 맑시스트 이론 어느 곳에서도 사람을 납치하고 잔혹하게 처형하고 그것을 공개적으로 전시하는 행위를 하는 단체를 국가로 보지 않습니다. 그렇기 때문에 IS를 미승인 '국가'라고 표현하기도 적절하지 않습니다.

중립이란 모든 주장의 산술평균을 의미하는 말이 아닙니다. 객관적으로 IS는 국가가 아닌데도 불구하고 단지 IS가 국가라고 불리기를 원한다는 것 하나만으로 이들도 국가일 수 있다고 서술한다면 중립적이지 않습니다. Bluemersen ⁽⁺⁾ 2015년 4월 19일 (일) 01:06 (KST)

The Australian Government does not legally or otherwise recognise the so-called Hutt River Province'.

— What is the Hutt River Province?

다른 분들이 잘 설명하셔서 긴 말은 붙이지 않고, 다음 오스트레일리아 공식 정부 홈페이지에 나온 말만 남기겠습니다. 호주에서 승인했다는 말이 어디에서 왔는지는 모르겠네요. 그냥 손쓰기 귀찮아서 내버려뒀다면 모르지만요.--Namoroka (토론) 2015년 4월 19일 (일) 13:08 (KST)" (기존의 사랑방에서 가져온 내용)

위에서 Bluemersen님의 의견 내용을 일부 보자면 "사람을 폭력적으로 대하는 단체를 국가로 보지 않는다"가 되겠네요. 설상 그렇게 따지자면 북한도 불법적인 단체로 봐야 하겠네요? 멀쩡한 주민들을 굶겨 죽이고, 지도자의 이름만 불렀다고 일방적으로 죽이고, 심지어는 당 간부조차도 졸았다고 죽이고... 만약에 ISIS를 국가로 볼 수 없다면 북한도 나라로 볼 수 없는 셈이네요?--SouthSudan (토론) 2015년 5월 15일 (금) 20:17 (KST)

또한 님의 의견을 보자면 "근대 국민국가는 영토를 통제하고 방어하며 물질적 복지를 제공하는 것을 목적으로 해야 하는데, IS의 목적과 행위를 보면 이런 것과는 거리가 멉니다."인데, 북한은 영토를 통제하기보다는 남한을 무력으로 침공하려고 하고, 국민들에게 물질적 복지를 제공하기는 커녕 본인들의 이득만 챙기려고 합니다. 만약에 ISIS를 '국가'라고 하는게 비중립적이라면, 북한도 국가라고 하면 안 되겠네요?--SouthSudan (토론) 2015년 5월 15일 (금) 20:17 (KST)

여담인데, 대한민국은 북한을 국가로 인정하지 않고 있습니다. 현행법 상에서는 38선 이북에 있는 반정부 단체로 명시하고 있죠. 하지만 사실상 국가로 기능하고 있고, 국가 연합에까지 가입하니 우리나라 정치인들도 약점 잡힐까봐 직접 발언만 잘 하지 않을 뿐이지, 국가라고 인식하고 있죠. 미승인국인 ISIS의 경우는 얼핏 듣기로는 신기하게도 국가의 기능을 하고 있다 합니다. 이래저래 국가로 기능하고 있다면 국가로 적는 게 나아 보일 거 같긴 하네요. --RyuaTS (토론) 2015년 5월 15일 (금) 20:34 (KST)

ISIS 같은 경우 올해 안으로 뭔가 결단이 날 것 같은데요. 주변국의 공격으로 해체되던지 아니면 사실상 국가가 되던지.... IS를 성급히 인정하면 영토가 겹치는 나라와의 관계는 또 어떻게 될 것이냐 등 복잡한 문제가 예상됩니다. adidas (토론) 2015년 5월 15일 (금) 21:42 (KST)

국민국가(nation-state)에서 state는 일정한 영토를 중앙집권적으로 통제한다는 의미에서의 영역 중심의 개념이고, nation은 국민이 같은 국가의 국민이라는 정체성을 공유하고 복종적으로 충성하는 구성원 중심의 개념입니다. 북한과 IS를 비교하셨는데 북한과 IS는 성격이 다릅니다. 북한 국민은 자신이 '북한 국민'이라고 생각하기 때문에 주민의 복종적 충성심을 기반으로 한 국민국가라고 할 수 있습니다. 반면 IS가 점령한 지역의 이라크나 시리아 국민들은 자신이 IS 국민이라고 생각하지 않습니다. 다음 글을 참조해주십시오. 최소한 현재 상황에서 IS는 무력을 이용하여 주민을 강제로 통제할 뿐이지 주민 스스로 'IS 국민'이라는 정체성을 공유하고 있지 않습니다. 이 점에서 IS는 결코 국민국가가 아닙니다. 위에서 말씀드렸듯이 대외적으로도 인정받지 못하고 대내적으로 복종적 충성심도 얻지 못하고 있으므로 주권이 결여된 단체입니다.

그리고 위의 글에서 제가 말씀드리고자 한 것은 이 기사에서 "인질 잡고 몸값 요구하는게 국가일 수가 없"다는 것과 상통하는 의견이지 단지 "사람을 폭력적으로 대하는 단체를 국가로 보지 않는다"는 것이 아닙니다. 국민국가의 구성요소 중 하나가 폭력의 합법적 독점인데 설마 폭력을 사용하는 모든 단체를 국가가 아니라고 하겠습니까. 물론 북한도 미국인, 일본인 납치하고 국민을 굶겨죽이는 행위를 한다는 점에서 IS와 별다를 바 없다고 주장하신다면 할 말은 없긴 합니다만. Bluemersen ⁽⁺⁾ 2015년 5월 15일 (금) 22:12 (KST)

ISIS는 스스로 국가라고 선언한 단체로서, 결국 전 세계의 승인을 받는 '국가'가 될지, 아니면 테러와 폭력을 일삼는 '단체'로 끝나고 말지, 좀 더 시간을 두고 지켜봐야 할 것입니다. 현재 상태는 일부 영토와 국민을 가지고 있으나 국가로 인정되지는 않은 단계로 보입니다. 북한(=조선민주주의인민공화국)은 유엔에 가입된 정식 국가입니다. 논란의 여지가 없습니다. 폭력의 사용, 경제적 위기, 주민 통제 등을 이유로 국가임을 부정할 수는 없습니다. 다만 대한민국 헌법상 북한을 미수복 피점령지로 보고 있으며, 통일을 지향하는 특수한 관계입니다. 헛리버 공국은 호주 서부에 위치한 마이크로네이션입니다. 전 세계에 수백, 수천 개의 마이크로네이션이 있으며, 그들 사이에서도 서로 커다란 차이점이 있겠지만, 헛리버 공국 자체가 일반적인 국가인 것은 아닙니다. 호주가 헛리버 공국을 별도의 국가로 인정했다는 근거는 없습니다. 로마 교황청이 있는 바티칸 시국은 일종의 도시 국가로서, 물론 마이크로네이션과 비슷한 점도 있기는 하지만, 국제적으로 별도의 독립 국가로 인정되고 있습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 5월 16일 (토) 15:08 (KST)

이번 토론은 ISIS를 국가로 볼지 말지에 대한 걸 논의하기 위한 것이지, 헛리버를 국가로 볼지 말지에 대해 논의하려 한 건 아닙니다만.--SouthSudan (토론) 2015년 5월 16일 (토) 20:29 (KST)

(상략) 그렇기 때문에 헛리버 공국은 미승인 국가 목록에 있어 필요하다고 봅니다. 여러분의 의견은 어떠신지요?--SouthSudan (토론) 2015년 4월 17일 (금) 20:08 (KST)

핫리버 공국에 대해서 토론하는 것 아니었나요...?--콩가루 · 토론 2015년 5월 18일 (월) 09:01 (KST)

앗, 실수... 급하게 옮기느라 헛리버 공국에 관한 내용을 빼는 걸 잊어버렸네요. 죄송.--SouthSudan (토론) 2015년 5월 18일 (월) 20:27 (KST)

모바일 IP로 나타나서 편집하는 사용자의 계속되는 문서 훼손

오타 수정이 아닌 장난성 편집 1

오타 수정이 아닌 장난성 편집 2

매번 이런일이 벌어지고 있고, 아무도 모르는 사이에 문서 훼손이 다시 벌어지고 있습니다. 예전에 사랑방에 아무도 모르는 사이에 다시 문서 훼손이 급증하고 있습니다.라는 글로 이런 일을 설명한적이 있었죠. 위에 제시한 걸 보면 예전에 산이문서와 왕의 얼굴문서를 지속적으로 훼손한 인물과 동일인물인것 같습니다.

앞으로 이런일이 자주 벌어지면 기여를 되돌려야 하지만 심한 경우엔 해당 IP에 대한 제재 및 문서 보호가 필요할것 같습니다. 저 혼자만 알고 있으면 소용없을것 같아서 위키에서 활동하는 지인분들에게도 알려야 할것 같아 다시 알려드립니다. 그리고 모바일로 편집하는 사용자를 보면 비로그인사용자만 장난을 하는게 아니며, 계정을 사용하는 사용자들 중에도 문서 훼손하는 사용자들(예를들면 ‎안태홍, ‎박초련, 이즈은, 라칸, Thwlsdl2222)이 있습니다.--175.197.32.247 (토론) 2015년 5월 16일 (토) 18:31 (KST)