사용자토론:Realist8706

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위키백과 저작권 정책[편집]

위키백과의 저작권 정책을 참고하십시오. 귀하께서 올린 2개의 사진 파일에 대해, 저작권이 특정 언론 매체에 있을 뿐 아니라 해당 사진 파일을 위키백과에서 사용해도 좋다는 동의가 명시되지 않았으므로 삭제를 신청하였습니다.

해당 사진의 저작권자에게 위키백과의 저작권 정책에 대해 설명하고 그에 대한 동의를 받아야 해당 파일을 올릴 수 있습니다. 참고로 위키백과의 저작권 정책은, 사진의 변형 및 영리적 목적까지고 모두 허용하고 있습니다. --소심자 (토론) 2012년 8월 19일 (일) 01:52 (KST)

정우택 의원과 이상훈 대법관의 사진에 대한 초상권('저작권'을 '초상권'으로 정정합니다)은 특정 언론 매체에 있지 않습니다. "우리 나라 국민들에게 많은 귀감이 될 수 있는 뛰어난 기업인으로서 이미 우리 사회의 공적 인물이 되었다고 볼 수 있는 경우 그 사람은 자신의 사진, 성명, 가족들의 생활상이 공표되는 것을 어느 정도 수인하여야 하고, 그 사람을 모델로 하여 쓰여진 평전의 표지 및 그 신문광고에 사진을 사용하거나 성명을 표기하는 것, 그 내용에 가족관계를 기재하는 것은 위 평전이 그 사람의 명예를 훼손시키는 내용이 아닌 한 허용되어야 한다."[1], "기자회견, 시위 연설 등 공적인 논쟁에서 자신의 주장을 공중이나 언론에 홍보하기 위해 타인의 시선을 집중시키는 행위를 한 경우 초상이 촬영되거나 공표되는 것에 대해 묵시적으로 승낙한 것으로 봐야 한다."[2]고 판시한 사례가 있습니다. 이에 논쟁의 여지를 없애고자 후자의 판례를 따라 정우택 의원의 사진은 기자회견의 사진으로 교체하였으나 이상훈 대법관은 공청회 사진만 남아 있어 이를 따로 수정하지 않았습니다만 이 역시 전자의 판례를 따라 초상권을 침해한다고 볼 수 없습니다.--Realist (토론) 2012년 8월 19일 (일) 16:49 (KST)
초상권은 문제가 되지 않습니다. 한국어 위키백과의 라이선스 정책과 호환되지 않는 라이선스로 배포되는 사진을 그대로 가져오셨기 때문에 삭제하였습니다. -- Min's (토론) 2012년 8월 19일 (일) 20:04 (KST)
아, 복잡하네요.. --Realist (토론) 2012년 8월 19일 (일) 20:19 (KST)

각주[편집]

  1. “서울지법 1995. 9. 27. 자 95카합3438 결정 : 확정”. 《대한민국 법원 종합법률정보》. 대한민국 법원. 2015년 3월 29일에 확인함. 
  2. '기자사칭 사진촬영' 삼성 상대 손배소 기각”. 《연합뉴스》. 2008년 11월 13일. 2015년 3월 29일에 확인함. 


음반 프로젝트 환영[편집]

반갑습니다. 위키프로젝트 음반에 오신 것을 환영합니다! 귀하의 참가 결정에 감사드리며, 음반 위키프로젝트에서 계속 활동할 것을 기대합니다. 다음 목록은 새로운 참가자들을 위한 몇 가지 도움이 되는 것들입니다.

위키백과 사용자로 시작하면서 편집을 즐기시기 바랍니다! 서명을 할때 물결표시(~~~~)를 입력하면 자동으로 귀하의 서명과 날짜가 입력됩니다. 도움이 필요하다고 느낄때 언재든지 위키프로젝트:음반 토론 문서나 다른 참가자 토론 문서에 요청하세요. 또는 질문방에 도움을 요청하셔도 됩니다.

Gnome-dev-cdrom-audio.svg
음반 문서 작성이나 기여에 흥미가 있다면 언재든지 위키프로젝트 음반을 방문해 훌륭한 음반 문서를 만드는 당신의 비법을 알려줘도 됩니다. 이 프로젝트에 참가하는 동안 위키백과 많은 음반 문서들의 질적, 양적 향상을 바란다면 토론에 많은 참가 부탁드립니다.

다시 한번 환영합니다! J13 (토론) 2015년 4월 20일 (월) 17:25 (KST)

감사합니다! :) --Realist (토론) 2015년 11월 6일 (금) 17:51 (KST)

무제[편집]

민영환은 을사조약 후 자결했습니다 -- 이 의견을 작성한 사용자는 Min2613 (토론 · 기여)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다. 서명을 하시려면 물결표 4개(--~~~~)를 입력하시면 됩니다.

네?--Realist (토론) 2015년 5월 21일 (목) 08:18 (KST)

가톨릭교회 틀 변경 관련[편집]

모바일버전 에서는 표가 보이지 않아 드러나는 표로 바꾼것입니다. 두 표 사이에 가독성도 큰 차이가 없는것 같으니 다시 되돌려도 되겠습니까? --Sjun9725 (토론) 2015년 11월 13일 (금) 20:04 (KST)

@Sjun9725: 그렇군요. 저는 PC에서의 가독성만 생각했지, 모바일은 생각도 못했네요. 다시 편집해주신다면 감사하겠습니다. --Realist (토론) 2015년 11월 13일 (금) 20:38 (KST)

모든 지침은 정책의 제한을 받습니다[편집]

토론:서부 전선 포격에서 이것저것 말씀을 많이 하셨습니다만, 표제를 정할 때 외부 검색 자료가 중요한 이유는 백:제목백:표기도 있지만 그것이 백:독자 연구가 아님을 증명하기 위함입니다. 본문서를 편집하실 땐 자신의 생각이 반영되어서는 안됩니다. 저는 그 지점을 계속 말씀드렸습니다만 왜 자꾸 다른 말씀을 하시는지요... 님의 생각은 충분히 알겠으니 그 생각을 입증할 수 있는 자료를 제출해주십시오. 요구된 자료를 제출하지 않고 다른 사용자를 공개적으로 비난하시는 건 심대한 백:정책과 지침의 위반입니다;;; 백:사랑방 (일반)/2015년 제43주#위키러가 바라본 역사교과서 국정화 논란 때도 자꾸 사견을 발표하시지 않았습니까... 그땐 본문서 편집에 별로 지장을 주지 않아서 그냥 넘어갔습니다만 본문서 토론문서에서까지 그러시면 곤란합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 11월 15일 (일) 12:03 (KST)

@일단술먹고합시다: 이런 식의 주장에 대해 심히 유감입니다. 먼저 토론이란 수많은 사견의 집합입니다. 백:아님#사견은 그러한 개인의 의견 중에 토론에 해가 되는 것들을 미연에 방지하자는 의미이지, 개인의 의견을 제한하는 취지로 사용되어서는 안됩니다. 나아가 계속해서 표제어를 바꾸어야 할 근거를 제시하라고 요구하시는데, 사용자들의 혼동을 미연에 방지할 수 있다고 주장하였고요. 그에 대한 반론으로 님께서 주장하시는 백:독자 연구 위반 문제에 대해 타 문서와의 비교를 통한 논거를 제시하라고 요구하고 있습니다. 하물며 해당 지침의 어디에 표제어를 구체적으로 제시할 수 없다고 정하고 있는지도 알려주시고요. 님께서 수차례 논거의 중요성을 언급하신만큼 그에 합당한 논거를 제시하여 논파해 달라는 말씀입니다. 지금의 상황만을 놓고 봤을 때 표제어를 바꾸어서는 안된다는 총의도 근거도 없다고 보여집니다만, 이에 합당한 총의와 논거가 있다면 제시해주시기를 부탁드립니다. 님의 주장에 반대되는 단서들을 두고 그건 거기가서 알아보라 하지 마시고요. 끝으로 사랑방은 본문의 편집에 대한 문제만을 논하는 곳이 아니라고 누차 말씀드립니다. 위키백과의 지침에 대해 충분히 숙지하시기 바랍니다. --Realist (토론) 2015년 11월 15일 (일) 12:20 (KST)
그러니까... ‘사용자들의 혼동을 미연에 방지할 수 있다’는 님의 생각이지 않습니까? 그런 개인적인 생각을 바탕으로 용어를 새롭게 만들면 안된다니깐요; 용어를 창조하시면 안됩니다. 외부에서 쓰던 용어들을 가져와야 해요. 이게 백:독자 연구입니다. 물론 동음이의어일 땐 앞뒤에 단어를 추가할 수 있습니다. 그래서 님께 다시 요구드린 것입니다. 님의 주장대로 ‘독자들이 서부 전선 포격과 혼동하여 쓰는 사건이 있는지’ 말입니다. 그래서... 제시하셨습니까? 무엇보다 님께서 토론에 개입하시기 이전에 이미 수만 페이지의 검색 결과물 중 수백 페이지를 확인한 결과 서부 전선 포격은 거의 고유 명사화해서 쓰고 있다는 것을 발견하였습니다.(기존의 토론) 혹여 미처 확인하지 못한 부분이 있을 수도 있으니 제출된 자료에 하자가 있는지 확인까지 해달라고 수차 말씀을 드렸습니다. 그래서... 확인을 하시고 이에 대한 논파를 하셨습니까? ..... 지금 님께선 어떻게 대응하고 계십니까? 제가 충분히 여러번 설명을 드렸음에도 그 자료들을 확인하거나 자신만의 자료를 제시하시는 게 아니라 자꾸 제가 반박을 못했다며 같은 주장 혹은 과대 포장한 주장들을 반복하고 계시지 않습니까..... 이건 좀 심할 정도의 백:인신 공격백:방해 편집입니다;;; 그리고 (서부 전선 포격과는 관련 없는) 땅콩 회항은 왜 자꾸 끌어오시는지 모르겠습니다. 땅콩 회항이든 대한항공 086편 회항이든 모두 쓰는 단어들입니다. 각각의 존립 근거가 있지요. 그런데 님께서 말씀하시는 2015년 대한민국 서부 전선 포격은 그게 아니잖습니까; 자꾸 님께서 서부 전선 포격은 님이 생각하기에 헷갈리니까 저것으로 바꾸자고 말씀하시는데; 위백에 ‘자신의 생각을 반영하시면’ 안됩니다. 대체 더이상 제가 어떻게 해드려야할까요.... 제 입에서 졌다는 얘기가 나오길 바라시는 겁니까......
이 편집까지 보았는데.... ........ 자꾸 토론의 논점을 흐리거나 확장하면서 물고 늘어지지 마세요;;;;;;;;;;;;; 솔직히 말씀드린다면... 무슨 말씀을 하시는 건지도 잘 모르겠습니다;;; 지난번 사랑방 때도 그러시더니 또 이러십니까?;;;;;;;;; 지금껏 정말 잘 설명드렸다고 생각합니다. 백:차단이란 얘기는 한마디도 안 꺼냈지요........ 그런데 왜 이렇게까지 제게 집착하시는지.... 설마 그때 사랑방에서 님께 동조하지 않았기 때문입니까............? ..... 살려주세요;;;; 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 11월 15일 (일) 13:47 (KST)
@일단술먹고합시다: 님께서 자꾸 논점을 잡지 못하시기에 다시 말씀드리죠. 해당 용어가 혼동을 줄 소지가 있다는 것은 저뿐만 아니라 다른 분들께서도 문제 제기를 하고 있는 부분입니다. 여기서 혼동을 줄 수 있는 여지가 무엇이냐에 대해 님과 제가 합의를 보지 못하는 것은 서로의 견해에 따른 차이죠. 저와 그러한 문제제기를 하시는 분들의 의견을 무시하고, '내가 보기에 문제없으니 됐다'라고 주장하고 계신 건 님입니다. 나아가 타 문서의 표제어를 논한 것은 님의 '지침위반'이라는 주장을 논파하기 위함이고, 이를 근거로 다시 한번 반론을 요구했으나 거부한 것도 님이죠. 자꾸 본 토론의 논점을 호도하지 마십시오. 토론에서 자신의 입장에 대한 논거를 댈 수 없다고, 논지를 흐리고 같은 주장을 반복하고 계신 것도 님입니다. 저는 당해 표제어가 바뀌지 않아도 상관이 없습니다. 그 논거가 분명하다면 님께서 하시는 주장에 수긍할 준비 또한 언제든 되어 있습니다. 하지만 지금 님께서 토론에 임하시는 태도를 보자면 상당히 실망스럽네요. 인신 공격과 편집 방해에 저촉될 부분이 있다면 공론화해 주시고, 문제제기를 하십시오. 저야말로 님께서 그런 태도로 타인의 합당한 의견개진을 막으려 하시는 것에 심히 우려를 표합니다. 끝으로 해당 토론에서 일관되게 논거를 요구하고 있으니 해당 토론에 댓글을 달아 주시기를 부탁드립니다. --Realist (토론) 2015년 11월 15일 (일) 14:30 (KST)
제시해드린 검색 결과 확인 바랍니다. 몇백 페이지를 확인하시기 바랍니다. 서부 전선 포격이 실제 다른 사건과 혼동이 되어 쓰이고 있는지 말입니다. 저는 그런 혼동되는 사건이 없다는 걸 '내가 생각하기에 문제가 없다'는 게 아니라 백:확인 가능한 자료로 제시해드렸습니다. 그걸 확인할 의무는 님께 있습니다. 타 문서명에 대해서는 여기서 이미 말씀드리지 않았습니까? 땅콩 회항이나 대한항공 086편 회항이나 존재하는 용어들입니다. 그러니 서로의 의견을 교환하며 토론을 할 수가 있었죠. 그런데 2015년 대한민국 서부 전선 포격이란 단어가 세상에 존재합니까? 오직 위백에만 존재하는 용어입니다. 서부 전선 포격이 동음이의어인 것도 아닌데 어째서 새로운 용어를 창조해내려고 하십니까? ‘자신의 생각’만으로 용어를 창조하는 것을 백:독자 연구라 합니다. 자신의 독자적인 생각이 아님을 증명할 의무는 그러한 주장을 하는 자에게 있습니다. 이 정도면 답변이 되었습니까?
저도 님께 여쭈어보겠습니다. 님께서는 확인 가능한 근거가 있었음에도 확인하지 않으셨으며 ‘서부 전선 포격과 헷갈리는 사건이 있다’는 생각을 증명하는 자료를 제시하시지도 않았습니다. 그저 다른 사용자도 같은 생각을 한다는 말씀은 백:아님#민주주의를 확인하시기 바랍니다. 저는 진작부터 님께 자료 제시 혹은 자료의 확인을 거듭 요청드렸고 그러한 답변을 계속 해드렸습니다만 어째서 님께선 그 모든 걸 무시하셨습니까? 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 11월 15일 (일) 15:03 (KST)
@일단술먹고합시다: 다시 말씀드리죠. 토론을 회피할 목적이 아니라면 다른 참여자도 함께할 수 있는 기존 토론 공간에 의견을 제시하시기 바랍니다. 또한 님께서 본 토론의 논점을 반복하여 일탈하시기에 말씀드립니다. 님께서 제시하시는 검색 빈도, 언론에서의 사용 빈도, 헷갈리는 사건의 존재여부 등은 모두 1. '서부 전선 포격'이라는 표제어가 지침으로 쓰일 수 있느냐에 대한 논거입니다. 이에 대해 분명히 인정하였고, 더불어 지금 논쟁이 되는 바는 그렇다면 2. '서부 전선 포격'이라는 표제어를 대체할 또다른 표제어는 왜 안된다고 주장하느냐에 대한 것이라고도 수차례 말씀을 드리고 있습니다. 그런 주장에 대해 독자연구라고 거듭 주장하고 계시고요. 그래서 저는 독자연구의 어디에 어떻게 저촉이 되며, 다른 표제어들과의 형평성은 어찌할 생각이시냐 물었던 것입니다. 님께서 다른 문서의 표제어들은 다른 사용자들과 얘기하라는 식으로 논거의 제시를 회피하고 계시는데요, 이러한 태도는 이미 다른 문서들의 생성에 참여한 수많은 위키백과 편집자들이 지침을 몰이해했다는 인식에서 비롯된다고, 감히 우려하지 않을 수가 없군요.
혹여 본 토론에서 님의 주장에 대한 논리적 오류를 인지하지 못하시고 계신 것은 아닌가하여 부연합니다.
ⓐ 검색빈도가 높고, 언론노출 횟수가 많고, 유사 사건이 없다. → 그러므로 '서부 전선 포격'은 표제어로서 자격을 갖는다. (인정합니다.)
ⓑ 검색빈도가 높고, 언론노출 횟수가 많고, 유사 사건이 없다. → 그러므로 '서부 전선 포격' 이외의 표제어는 자격을 가질 수 없다. (논리적 비약입니다.)
ⓒ 검색빈도가 높고, 언론노출 횟수가 많고, 유사 사건이 없다. → 이렇게 검색빈도가 높고, 언론노출 횟수가 많은 용어만 표제어로 등제되어야 한다는 지침이 있다. 혹은 총의가 있다. (이에 대해 대한민국 사건사고의 각 표제어들 역시 빈도와 노출 횟수를 이유로 표제어가 된 것이 아님을 주장했습니다. 그에 대해 님께서 언급을 회피하셨고요. 또한 그러한 지침과 총의가 있다면 명백히 밝혀달라고 말씀드렸습니다.)
다시 말씀드립니다. 지침을 어긴 것이 문제가 된다면 공론화하시고요, 토론에 참여할 의사가 있으시면 해당 토론에 의견개진을 하십시오. 님께서 거듭주장하는 '유사 사건의 존재여부', '문서의 검색빈도'는 논점일탈이라고 분명히 말씀드립니다. --Realist (토론) 2015년 11월 15일 (일) 17:07 (KST)
? 저어... 또다른 표제라도 충분한 근거가 있다면 그게 무엇이든 변경 가능합니다. 충분한 근거만 있다면요....... 그런데... 님께서는 변경하고자 하는 표제에 대한 충분한 근거를 제시하셨습니까? 2015년 대한민국 서부 전선 포격이라는 표제가 백:확인 가능합니까.....? 이 용어가 어떤 자료를 근거로 생겨났으며 어디서 처음으로 생성된 용어입니까...? 그래서 백:독자 연구라는 것이지 님께서 설정;;하신 논리에 의해 성립한 게 아닙니다...;; 이런 논리는 지금 여기서 처음 봅니다;;; 님 말씀대로 말이 안되는 모델을 만드셨네요... 근데 전 저런 모델에 입각해서 말씀드린 적은 없지 않습니까? 이건 그냥 간단한 문제입니다. 님이 변경하고자 하는 표제를 뒷받침하는 자료가 있습니까? 없습니까? 그런 자료도 없는 채로 지금껏 그저 자신의 생각만을 계속해서 발표해오신 거라면 절 너무나도 괴롭히셨습니다....orz 다른 문서명의 용어들은 확인 가능한 출처들이 있었기에 그에 관련한 토론이 가능했습니다. 부디 자신만의 연구 모델은 그만 발표하시기 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 11월 15일 (일) 18:14 (KST)
@일단술먹고합시다: 계속해서 똑같은 말을 반복하게 하시네요. 다른 표제어로서 무엇이 나은지에 대한 논의는 진척된 바 없습니다. 님께서 안 된다고 하셨거든요. 더구나 다른 표제어가 왜 안되는지 논거를 제시해야 하는 건 님이고요. 다시 말씀드립니까?
ⓐ XXX표제어는 어떻습니까? → 안됩니다. → 왜 안됩니까? → 독자연구 위반입니다. → 독자연구지침 어느 부분에 대해 위반입니까? (유독 님께서만 독자연구에 위반된다고 주장하고 계시므로 님께 묻는 겁니다. 그에 대한 명백한 근거를 본 토론에서 답변해 주십시오. 어느 줄 어느 문단의 어느 문장에 위배되는지 정확히 짚어주신다면 그에 대해서 반론해드리겠습니다.)
ⓑ XXX표제어는 어떻습니까? → 안됩니다. → 왜 안됩니까? → 논거가 빈약합니다. → 무슨 논거가 필요합니까? → 빈도수? 언론 노출 횟수? (해당 토론에서 사용자들이 같은 문제점을 제기하고 있음에도 또 무슨 근거가 필요한지도 본 토론에서 답변해 주십시오. 저희가 주장하는 것은 해당 표제어 외에 다른 것으로 바꾸자는 것이고, 그 근거로 지침 등에 위반되지 않는다, 라는 점을 언급했습니다. 또한 님께서는 바꿀 수 없다고 주장하고 계시고, 지침에 어긋난다고 주장하고 계시고요. 여기서 바꾸자와 바꾸지 말자는 주장에 대한 논거를 제시하라고 계속 언급하십니다만, 제 주장에 동의하는 다른 사용자가 있다는 것, 님의 주장에 동의하는 다른 사용자가 있다는 것, 이 외에 다른 근거를 들수도 없고 들 필요도 없는 것입니다. 이를 확인하고 발전시키고자 본 토론이 열린 것이고요. 그 결과는 토론이 진행되어 봐야 알 수 있는 것입니다. 누차 말씀드립니다만, 본 토론은 그러한 총의가 성립될 수 있느냐를 확인하기 위한 토론임에도 님께서는 다른 이의 의견을 예단하거나 무시하며, 해당 토론에 참여하는 다른 사람들은 헷갈리지 않는데 유독 당신들만 지금 그렇게 헷갈려한다, 라고 주장하고 계십니다. 주장들의 대립 속에서 총의를 모아가는 게 인지상정이거늘, 애초에 입부터 막고 근거를 내 놓으라는 거야말로 위키백과의 생리에 대한 무지에서 비롯된 처사입니다. 제가 주장하는 바에 논리적 오류가 있다면 명백하게 짚어주시기 바랍니다.)
다시말해, 님께서도 말씀하신 바와 같이 본 토론의 줄기는 간단합니다. 님께서 표제어를 바꾸지말아야 하는 이유에 대해 논거를 들어 방어하지 못한다면, 또다른 표제어로 무엇이 나을까에 대해 토의하는 게 수순입니다. 그러한 토론에서도 또다시 독자연구를 거론하실 요량이라면 지금 분명히 어느 부분에 문제가 있는지 밝혀주시고요. 본 토론을 정리해봐도 쉽게 알 수 있듯이, 님께서 주장하시는 '근거의 필요성'은 어디에도 없습니다. 변경의 필요성을 주장하는 사용자가 있고, 그 총의가 모인다면, 지침에 어긋나지 않을 경우 바꾸는 것입니다. 방어해야 하는 입장은 님이라고 다시 강조드립니다.
끝으로 건전한 논의에 참여하시는 게 괴로우시다면 토론에서 이탈하십시오. 그런 식의 수사는 토론에 임하는 상대방에 대한 예의도 아닐뿐더러 해당 토론에 방해가 될 뿐입니다. 여기에서 계속해서 관련 토론을 이어가시는 것 또한 다른 토론자에 대한 예의가 아닙니다. --Realist (토론) 2015년 11월 15일 (일) 18:30 (KST)

의견 토론:서부 전선 포격과 '사랑방'에서 토론을 통해 해결할 일에 대해, 이렇게 특정 사용자 개인 페이지에 와서 융단 폭격(?)을 퍼붓는 행동은 적절하지 않다고 생각합니다. 이번 일은 개인 대 개인의 문제가 아니라, 여러 사용자들이 함께 논의해야 할 일이기 때문입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 11월 15일 (일) 18:33 (KST)

네, 감사합니다. --Realist (토론) 2015년 11월 15일 (일) 18:58 (KST)
.......... 아사달님의 말씀이 꽤나 공격적으로 들립니다만 제 착각이라 생각하겠습니다. 토론:서부 전선 포격에 쓰신 글 봤습니다. 비로소 제대로 된 토론을 할 수 있을 것 같아 다행입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 11월 15일 (일) 19:44 (KST)
@일단술먹고합시다: 비로소 제대로 된 토론을 할 수 있다는 말은, 이제껏 진행된 토론을 비하하는 발언이군요. 님께서는 타인의 토론 게시판에 와서 논리적 근거없이 억지주장만 하시고는 끝내는 상대방을 비하하는 말을 남기고 가셨습니다. 다음 토론에서는 성숙한 모습 보여주시기를 바라겠습니다. --Realist (토론) 2015년 11월 15일 (일) 21:45 (KST)

논리와 토론 : 토론의 스킬[편집]

님이 그동안 남기신 글을 보고 미운 정도 정이라고 느낀 바가 있어 남깁니다.

일단 님께서 본 토론에 참여하신 목적이 무엇입니까? 님께서는 이러한 요지로 토론에 개입하셨습니다. 토론의 쟁점은 이것이었고요. 근데 님의 최근 질문은 너무 멀리 왔다 생각되지 않으십니까? 그리고... 무엇을 원하십니까? 제가 주장을 명확하게 하지 않았다는 말씀이십니까... 직접 제 '견해를 논거에 맞춰 유추'해보겠다고 하신 것처럼 이미 모순된 모델을 설정해놓고 제가 그러한 모순된 답변을 할 때까지 유도하시는 게 아니고요...? 이하는 각 질문에 대한 답변...이라기 보다는 지적입니다.

  1. 그저 '고유명사로 쓰는 사람이 많다'는 의미인데 무슨 오류가 있다는 건지요... 저는 ‘서부 전선’이 다의어라는 것을 부정한 적도 없고 그래서 혼동되지 않는다고 주장한 적도 없습니다ㅇ_ㅇ 네. 서부 전선 포격을 고유명사로 쓰지 않는 사람 많습니다. 서울남부지방경찰청(157,000개) 처럼요(19,000개) 남부, 지방, 경찰청 모두 일반적인 단어죠... "서부 전선 포격"은 115,000개입니다 이건 고유 명사로 사용한 페이지가 115,000개나 되는데요... 유독 '서부 전선 포격'에만 이중잣대를 가지시는 이유가 무엇입니까?
  2. 전 연천군 포격을 아예 안 썼다고 한 적 없습니다. 다만 사건 당시가 아닌 현재 국방부, 육군에서는 연천군 포격이 아니라 '서부 전선 포격 도발'을 사용하고 있으며 언론에서도 서부 전선 포격을 연천군 포격보다 60배 가량 더 사용하고 있다는 의미입니다.(네이버 뉴스 검색 기준) 이건 이미 기존에 전부 설명드렸던 내용인데 왜 제 근거를 왜곡하십니까?
  3. 이것도 이미 설명한 내용입니다. 서부 전선 포격이 연천군 포격보다 '우위'에 있기 때문이라고요. 같은 얘기인데 국방부와 육군에선 '서부 전선 포격 도발'을 사용하고 있습니다.
  4. '연천군 포격'이라는 용어 자체가 독자연구라고 한 적 단 한번도 없습니다. 상대방의 주장을 왜곡하시면 곤란합니다. ‘자신의 생각을 개진한다면 걸릴 수 있다고 하였습니다’는 그 말 그대로입니다. 다른 말로 하면 ‘자신의 생각을 개진하더라도 안 걸릴 수 있습니다. 그리고 그 조건은 백:확인 가능한 근거입니다.’
  5. 단어 부기에 대해서는 수많은 내용 중 이것으로 대신합니다 왜 자꾸 같은 질문을 반복합니까...

제가 님과 토론하며 참 힘들었던 건 제 얘기를 자꾸 왜곡하시고, 논점을 무한대로 확장해가셨다는 겁니다. 이 문제는 위키백과:사랑방 (일반)/2015년 제43주#위키러가 바라본 역사교과서 국정화 논란에서도 제가 지적했던 것입니다. 그때 님께서 첨 사랑방에 글을 쓰셨을 때의 목적은 무엇이었습니까? 그리고 그 논의가 어떤 방향으로 흘러갔었습니까...? (믿지 않으시겠지만ㅋ) 제가 착하고 호구니까 계속 응해드렸지 다른 데 가서도 그러시면 안됩니다. ― 이번엔 규정 토론까지 가는 도화선을 제공하신 측면이 있긴 합니다만 ― 어디서든 건강한 화법을 위해 님께서 유념하실 것을 요약하자면 아래와 같습니다.

  1. 토론의 쟁점이 무엇인지 파악하고 거기서 더 확장하거나 다른 길로 가지 않는다.
  2. 토론은 모두 꼭 읽는다. 두 번 읽는다. 여러 번 읽는다.
  3. 상대방의 논지를 상상, 왜곡, 거짓말하지 않는다.
  4. 부연설명은 최소화하고 요지만 말한다.
  5. 확인 가능한 근거 중심으로 얘기한다. 입증책임은 보통 주장하는 자에게 있다.
  6. 인신공격을 하지 않는다.

무슨 일을 하시는지는 모르겠지만 좋은 결과가 있길 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 11월 25일 (수) 07:14 (KST)

@일단술먹고합시다: 우선 답변 감사합니다. 님의 댓글과 본 토론에서 느꼈던 문제점에 대해 답변 드리지요.
일단 해당 토론에서의 문제를 간단히 요약하자면 이렇습니다. 최초 본 표제어의 변경 필요성에 대한 문제제기가 있었고, 이에 님께서는 '혼동되는 유사사건이 없다면 표제어 변경 논의는 지침 위반이다'라는 취지로 발언하셨죠. 나아가 본 문제제기의 본질은 해당 표제어와 동종사건의 혼동여부가 아니라, 해당 표제어와 일반명사인 '서부전선'과의 혼동여부임에도, 님께서는 교묘하게 동종사건이 없다며 이는 지침위반이다라고 수차례 주장하여 불필요한 논쟁을 조장합니다. 또한 그런 지침이 어디 있느냐, 제시하라는 요구에는 단 한차례도 응하지 못했고, 있지도 않은 지침과 거짓 논거를 내세워 토론을 방해하였습니다.
다음으로 본 질문과 답변에서의 문제점입니다. 해당 질문이 다른 토론장에 있으니 이를 옮겨 오겠습니다.
-- 질의 시작 --
@일단술먹고합시다: 본 토론과 무관한 사안으로 근거 없이 토론 상대방을 경고 운운하며 겁박하는 님의 태도에 경고를 드리지요. 나아가 앞서의 토론에서도 님께서 자신의 주장을 명확한 논거를 들어 명료하게 주장하지 않기 때문에 토론이 겉도는 것이라고 말씀드렸습니다만, 본 질답에서도 만족할만큼 명료한 대답이 나오지 않고 있습니다. 님께서 답변하지 않는 부분에 대해 제가 님의 견해를 님 논거에 맞춰 유추해볼테니, 그것이 아니라면 그때그때 반박해주십시오. 다시 질문 합니다.
1. 위 1번, 3번 질문과 관련하여 다시 말씀드립니다. 님께서 답변하지 않으니 제가 말하죠. '굳어졌다', '압도적으로 쓰인다'는 말을 관련하여 검색결과가 많이 나온다는 뜻으로 사용하셨다면 이에 대체로 동의합니다. 고유명사로 쓰인다고 주장하신다면 그 주장에 오류가 있다고 앞서 밝혔고요. 맞나요?
2. 위 2번 질문과 그에 대한 답변에 대하여 말씀드립니다. 님께서 이미 '연천군 포격'이라는 검색결과를 보셨다면 아시겠지만, 신뢰할 수 있는 뉴스기사와 정부 문건에서도 해당 용어를 사용하고 있습니다. 즉, "백:신뢰할 수 있는 출처에서조차 연천군 포격이 아니라 서부 전선 포격을 사용한다고요."라는 님의 주장은 거짓이죠.
3. "그외에도 필요한 조건을 이전에 답변해드렸습니다. 다만 연천군 포격은 공식 표기도, 다른 정책의 영향을 받지도 않기 때문에 해당 사항이 없던 것입니다."와 관련하여 질문드립니다. 이전에 답변하셨다는 내용이 '북한, 짜장면' 그걸 말씀하시는 건가요? 아니면 백:표기 말씀입니까? 해당 지침을 보시면 아시겠지만 본 표제어와 무관한 지침이고, '짜장면, 북한'은 '연천군 포격'은 표제어가 될 수 없다는 주장과 무슨 관계가 있나요? 더욱이 연천군 포격은 공식표기가 아니라 될 수 없다고 답하셨는데, '서부 전선 포격'은 공식표기입니까? 다시 질문 드리죠. '서부 전선 포격'은 되고, '연천군 포격'은 안 되는 이유를 설명해주시기 바랍니다.
4. 위 4번 질문과 그에 대한 답변과 관련하여 질문드립니다. 어느 지침에 위배되냐는 질문에 "자신의 생각을 개진한다면 걸릴 수 있다고 하였습니다. 백:확인 가능한 걸로 증명이 필요하다고 적혀 있지 않습니까..."라고 답변하셨습니다. 앞서 3번에서도 논했지만, '연천군 포격'은 이미 신뢰할 수 있는 출처에서 수차례 사용 중이라고 지적했으니 확인 가능하다고 볼 수 있는 것 아닌가요? 님께서는 연천군 포격은 백:확인 가능에 걸린다고 주장하시는데, 해당 지침의 어디에 걸린다고 보시는지 다시 질문드리지요.
5. 끝으로 백:확인 가능과 관련하여 님의 지침위반이라는 주장과, 이번 1번 질문과 관련하여서도 여쭙겠습니다. 그렇다면 님께서는 2015년 말리 호텔 인질극, 2015년 11월 파리 테러, 2015년 톈진 폭발 사고, 9·15 대한민국 대규모 정전 사건, 대한항공 086편 회항 사건 등의 문서를 작성한 위키사용자들은 모두 지침을 위반했고, 님보다 지침에 대한 이해가 모자라다고 보시는지요? --Realist (토론) 2015년 11월 23일 (월) 10:24 (KST)
-- 질의 끝 --
1. 고유명사 여부를 논한 것은 님께서 본 표제어만 등재되어야 한다고 주장하셨기 때문에 그에 따른 근거를 논파하기 위함이었습니다. 저는 토론 중에 다른 표제어의 고유명사 여부에 대해 논한적도 없고, 고유명사 여부를 논하는 것은 무익하다고도 수차례 지적했지요.
2.3. 근거를 왜곡한다고 하시는데 제가 왜곡한 님의 근거와 주장이 뭔가요? 님께서는 반복해서 '서부 전선 포격'만 표제어로 등재되어야 하며 이외의 다른 표제어를 등재하는 것은 지침위반이다라고 주장하셨고, 저는 어느 지침에 위반이냐고 물었으나 님께서 대답하지 못했죠. 다른 표제어보다 60배 넘게 사용되면 그것만을 표제어로 삼아야 한다고 어디 적혀 있는지 알려달라는 말입니다. 있지도 않은 지침으로 상대를 우롱하는 건 여전하시군요.
4. 님께서 주장하신 바를 돌아보시죠. 토론 페이지 첫머리에서부터 다른 표제어를 주장하는 것은 지침위반이라고 님이 말씀하셨죠. 존재할 수도 없는 논거를 들고 오라고 한 것도 님이고, 무슨 논거를 들고 오냐는 이쪽 주장을 끝까지 묵살한 것도 님이죠. 그래서 본 논쟁이 불거진 것이고요. 아니면 또다시 본인의 주장을 뒤집으시겠습니까?
5. 다시 말씀드리죠. 님께서는 제가 예시로 든 다른 사용자들 모두가 자신보다 위키백과의 지침에 대해 무지하다고 전제하고 있기에 문제라고 했습니다. 또한 토론 초기부터 수차례 독자연구니 뭐니 지침을 들먹이며 다른 표제어에 대한 논의를 막고서는 중재안이 나오고서야 다른 식으로 지침이 해석될 수도 있겠다라고 인정을 하셨죠. 해당 지침에 논란의 소지가 있고, 이를 총의로 모으자고 한 기존의 토론들은 전부 묵살하셨으면서 말이죠.
제가 한 말씀 드리죠. 위키백과:사랑방 (일반)/2015년 제43주#위키러가 바라본 역사교과서 국정화 논란에서도 이미 말씀드렸지만, 토론에 참여했다면 그 토론에서 무엇이 주된 논점이고, 이를 위해 어떤 논지를 전개해야 하는지 분명히 파악하고 임해주셨으면 하는 바람입니다. 님께서는 수차례 제가 님의 주장을 왜곡했다고 하셨고, 그래서 제가 님께 어떤 주장을 어떤 논거에 따라 하고 계시냐 물어도 명확한 논리의 추론과정을 제시하지 않으셨죠. 해당 토론에 참여한 상대방의 주장들을 본다면 아시겠지만, 님의 추론 과정이 대부분 논리의 비약이기에 궤변이며 앞뒤가 안 맞는다고 토론 참가자 수 명이 지적하고 있습니다. 심지어 님께서 주장하지 않는 사고과정을 좇아보고자 제가 질문으로 유도한 답변들을 보자면, 기존에 도식으로 제기했던 문제를 그대로 답습하면서도 똑같은 말을 반복하냐고 묻고 계시죠. 해당 질답을 본다면, 님이 그동안 주장하지 않았거나 생각지도 못했던 답변들이 님의 입으로 나열되어 있고요, 그건 님께서 그동안 자신의 추론과정을 감췄거나, 자신의 주장을 번복했음을 말하죠.
또한 위키백과:사랑방 (일반)/2015년 제43주#위키러가 바라본 역사교과서 국정화 논란에서 이미 문제로 지적했듯이, 위키백과에서 총의나 지침이 있는 것처럼 가장하여 토론 상대방의 발언을 제지하고 여론을 선동하려 들지 마십시오. 경고합니다. 님께서는 본 토론에서 마치 그러한 총의나 지침이 있던 것처럼 토론을 애초에 막아섰지만, 구체적으로 그런 총의와 지침을 제시하라는 요구들은 모조리 묵살하거나 궤변으로 일관하셨습니다. 해당 토론이 왜 실익없는 논의로 길어졌나고요? 님께서 다른 표제어 사용은 지침 위반이다라고 주장하셨기 때문이라니까요? 상식있는 토론자라면 누구나 알아볼 수 있는 문제점을 님께서 남탓 한다고 모를 것 같습니까. 이러다 정말 호구되실까 걱정이 앞서, 저도 님께 감히 충고를 드립니다.
1. 토론의 쟁점이 무엇인지 파악하고 잡변을 늘어놓지 않는다.
2. 토론은 모두 꼭 읽는다. 두 번 읽는다. 여러 번 읽는다.
3. 논파당하는 것을 두려워하여 자신의 논지와 논거를 숨기지 않는다. 논파를 두려워하여 자신의 주장을 사방에 분산시키고 토론장에서 불필요한 논쟁을 조장하지 않는다.
4. 확인 가능한 근거 중심으로 얘기한다. 논거를 들어 자신의 주장을 방어할 책임은 주장하는 자에게 있다. 지침을 명확히 파악하고 지침위반이라 섣불리 지적하지 않는다.
5. 인신공격을 하지 않는다. 상대방을 지침위반 등등 운운하며 겁박하지 않는다. 토론 상대방을 비하하지 않는다.
6. 위키백과에서 언로를 막지 않는다.
저도 님께서 제 충고를 명심하시고, 건승하시길 바라겠습니다. --Realist (토론) 2015년 11월 25일 (수) 14:57 (KST)
... 제 주장을 뒤집었다니요... 전 항상 같은 말씀을 드렸고 이미 최초에 입장을 명확히 하였습니다. 자꾸 제가 하지도 않은 주장, 논리 전개를 했다고 하지 말아주세요... 어차피 새로운 토론 공간이 생겼고, 딱히 본항목 편집에 영향이 있는 것 같지도 않은데다 자꾸 감정싸움으로 몰고 가시니 제가 그만하도록 하겠습니다. 충고는 감사히 받겠습니다. 지금도 지키고 있고 앞으로도 그럴 것입니다. 님 스스로도 말씀하신 걸 지키고 있는지 자문해보셨음 좋겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 11월 30일 (월) 06:22 (KST)
저는 님께서 스스로 주장하시는 바가 무엇이고, 그에 따른 문제점이 무언지 전혀 깨닫지 못하고 있다는 사실에 우려를 표하지 않을 수 없네요. 또한 저는 사실을 말했을 뿐이고, 그런 사실들에 님께서 감정이 상했다면 물론 죄송하지만, 제가 감정싸움을 몰아간다는 식의 발언은 또다시 유감이라 말하지 않을 수 없군요. 말씀대로 추후 토론은 다른 곳에서 이어가겠습니다. --Realist (토론) 2015년 11월 30일 (월) 13:55 (KST)

성결운동과 성결교와의 병합에 관한 조언부탁[편집]

기독교에 지식이 풍부해보이십니다. 토론:성결교에서 의견제시 바랍니다.Sjun9725 (토론) 2016년 1월 21일 (목) 21:14 (KST)

부끄럽게도 제가 개신교에 대해 관심은 많지만 아는 바가 부족하네요. 해당 토론에 참가할만한 소양도 부족하고요. Sjun9725 님께서 언급해주신만큼 관심갖고 지켜보고, 혹 제가 도울 일이 있다면 돕겠습니다. 말씀 감사합니다. --Realist (토론) 2016년 1월 21일 (목) 22:50 (KST)