위키백과:사랑방/2021년 제21주

사랑방
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더 이상 진행 못하겠네요.

너무 많은 사용자에게 신세를 졌네요.

저로 말미암아 여러 사용자가 받은 고통이 너무 크네요.

제게 모든 의견을 남겨주신 사람들에게
감사합니다.
저를 지지해준 사람에게 오직 고통만을 안겨준거 같아
미안합니다.

사퇴하면서 다시는 이 위키에 본인과 같은 불운한 후보가 없었으면 좋겠습니다.

모두 안녕

— --고려 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 19:16 (KST)

고생하셨습니다. 조금 훑어봤지만, 관리자를 뽑는 것인지 무결점의 철인군주를 뽑는 것인지 의아하네요. 지금 관리자들도 똑같은 기준으로 적용했을 때 그 기준에 충족할 만한 분들이 얼마나 될지 ㅎ--아나고라니 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 19:45 (KST)

오히려 과거에는 이와 같은 철인 뽑기는 적었죠. 참 기이한 일입니다.--고려 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 10:40 (KST)

후속 처리를 위해 선거에서 사퇴하시려는 건지 다시한번 의사 표시를 해주시기 바랍니다.--*Youngjin (토론) 2021년 5월 24일 (월) 19:52 (KST)

사퇴하신다는 것이 관리자 후보에서 사퇴하신다는 것 맞습니까?

그리고 일베하신다는 거 제대로 보여주시네요. 박정희 노무현 박원순... 이렇게 추한 모습으로 가는 것을 보고 싶진 않았는데 선생님 그냥 딱 못해먹겠다고 하시면 될걸 밈 범벅하시는 것은 아닙니다. 다른 분들이 불쾌하시다고 하면 지우겠습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 24일 (월) 19:53 (KST)

@Twotwo2019: 뭘 인용해서 표현하든 제 맘 아닌가요? 인신공격으로 인한 죽음을 유서로써 표현한겁니다. 이젠 만물일베설입니까? 그만 좀 괴롭히십쇼. 제가 일베충입니까? 오히려 사용자님이 "밈"이라고 표현하는 게 더 그 쪽에 가까운 거 같습니다만... 지난 며칠 간 토론에 참여한 것도 참 힘이 듭니다. 뭐 사퇴한다고 명시까지 했는데 더 확인 사살할 거 뭐 있겠습니까?--고려 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 19:55 (KST)

뇌물수수랑 성추행으로 자살한 사람의 유서를 인용하는 것이 본인한테 이로울 것이라 생각하시나요? 이미 충분히 가하신 불링이라 느껴질 말도 있으신데 그렇게까지 가는 것 너무 추합니다. 선거 이후는 활동 안 하실 생각이십니까?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 24일 (월) 20:05 (KST)

두 분 모두 의혹이지 않습니까? 뭐 선거장에서 다들 문제 있는 사람이라는 데 문제 될게 있나요. 저도 의혹이 있으니 의혹있는 사람의 말을 인용하니 적당하네요.--고려 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 20:07 (KST)

본인이 그렇게 생각하면 터치를 안하겠습니다만, 애초에 터치할 수도 없고요. 근데 보기 불쾌할 다른 사람들에 대한 예의는 아닌 것 같네요.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 24일 (월) 20:30 (KST)

그래서 상대방 보고 일베충이라고 하시나요? 저보고 추하다고 하시는 등 하시고 싶은 말은 다 하시면서 예의를 운운하는 건 좀 너무 하신 거 아닙니까? 스스로를 저격했다고 생각해주십쇼. 풍자가 원래 불편해야 정상 아니겠습니까?--고려 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 20:33 (KST)

한국어 인터넷 상에서 박원순과 노무현 유서가 가지고 있는 위치를 보면 님은 최소 위선, 최대 일베죠. 아니 불편했다면 진작에 다 지우고 '천안문'을 했겠죠. 박원순 유서까지 가져와서 인용하는 것은, 특히나 피해자들의 고통이 아직 존재하는 상태에서 그분들에게 먼저 양해도 구하지 않고 가져오는 것은 그러면 본인은 피해자분들에겐 불편해도 상관 없다는 것인가요?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 24일 (월) 21:30 (KST)

본인은 그렇게 생각할 수 있어도, 모든 사람들이 그렇게 생각하는 것은 아니거든요. 뇌물수수랑 성추행으로 자살한 사람의 유서를 본인에게 빗대서 표현하셨다고 하는건데 그럼 본인의 죄가 그정도로 봐도 된다고 생각하시는 건가요?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 24일 (월) 21:32 (KST)

한국어든 영어든 어떤 사회서도 풍자의 자유는 존중받아 마땅합니다. 안 그러면 제국주의 국가의 상징물도 다 제한시킬까요? 어디까지 검열이 가능합니까? 이러한 비판적 의견의 표현이 금지된다면, 정부가 두려워 비판도 골방에 틀어박혀 작은 목소리로 해야 했던 시절과 뭐가 다르단 말입니까? 제가 "피해자"를 향한 공격을 했다는 증거 좀 가져다주십쇼. 아까부터 일베충이라고 하시던데 이번엔 박원순=피해자라는 공식을 가져오시는 데 누가 더 그쪽 성향인지 싶습니다. 뭐 당시 의견들이 위선이니 공격적이니 이야기하시니 스스로 풍자하는 겁니다. 제 생각이 중요할까요? 생산성 없는 논의는 여기서 멈추겠습니다.--고려 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 21:36 (KST)

님 제 글은 제대로 읽으신 것 맞으시나요...? 박원순이 피해자라면 그 사람한테 '성추행 의혹'이라고 의혹을 붙였겠죠. 노무현이 피해자라면 그 사람한테 '뇌물수수 의혹'이라고 의혹을 다 붙였겠죠. 여기서 피해자는 성추행을 당한 성추행 피해자들에 대한 것이라고 봐야 하지 않나요? 고려 님이 먼저 스스로 남을 단정짓고 물타기하시는 것 같은데 말이죠.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 24일 (월) 21:42 (KST)

제가 너무 생략했나요? 중간에 추가하려고 했는데 벌써 편집하셨네요. 박원순과 성추행 피해자를 등치시키면서 박원순을 풍자의 도구로 활용한 것을 피해자의 공격으로 받아들이는 걸 이해할 수 없다고 말한 겁니다. 제가 말한 걸 보면 그렇게 이해하셨을텐데 저도 여기를 계속 볼 순 없어서요. 하여간 선거에 대한 이야기를 하려는 데 이렇게 주제를 옮기시니 토론은 참 잘하십니다. 그리고 상대방의 "감정"으로 글을 함부로 삭제하시는 데 오히려 문제가 있다면 모두가 판단하게 해야 더 건전한 토론 문화가 형성될 겁니다.--고려 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 21:45 (KST)

그게 말바꾸기 아니겠습니까. 그리고 글을 삭제했다니요. 아래에 불쾌하다고 한 사람이 있으니 가린거죠. 말은 정확하게 합시다. 남이 말을 오도한다고 하는데 님이 계속 지금 오도를 하고 있지 않습니까. 글구 박원순이랑 노무현이 선거에서 당쟁으로 의혹받아 그런건가요. 특히 피해자가 현재 생존한 사건에 대한 비유와 '풍자'를 하러면 최소한 전후 맥락을 정확하게 갖추고 사용해야죠. 따지면 브레이크 안 걸수도 있는데 다들 말 안하는 이유가 뭔가요. 계속 풍자라고 빠져나가면서 선 가지고 장난치지 마시죠. 아니면 타 사용자와 전체 공동체에게 이 글에 대해 과연 합당한 풍자라고 생각하는지 물어보시고 나서 생각하시죠. 당사자인 피해자한테 이런 식의 사용을 양해는 받으셨는지요?--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 5월 24일 (월) 22:12 (KST)

아니 그럼 편집 충돌할 때 마다 캡처하고 다녀야 하나요? 이런 상황을 위해? 말 바꾸기는 뭔 말 바꾸기입니까? 애초에 말씀하신 "피해자"가 박원순의 성추행 피해자를 의미하는 거 아닙니까? 괜히 말꼬리 잡힐까봐 "제가 너무 생략했나요? 중간에 추가하려고 했는데 벌써 편집하셨네요."를 적었는데 이걸로 꼬리를 잡으시다니... 피곤하네요. 말 꼬리 잡고 계속 이런 장난질 하시는 데 누가 한다고 하는 건지 모르겠네요. 애초에 그럼 제가 "제가 "피해자"를 향한 공격을 했다는 증거 좀 가져다주십쇼."라고 말할 때 누굴 가르킨거겠습니까? 그리고 혹여나 적절하지 못한 풍자였더라도 막을 순 없습니다. 매일신문에서 5.18으로 문재인 정부를 비판했지만 그걸 유족 측이 막을 순 없었습니다. 아시겠나요? 내가 "불편"한 거랑 하면 "안된다는" 행위는 같은 층위가 아닙니다. 그리고 상대방의 의견을 가리는 행위는 정당한 행위인가요? "삭제"를 "숨김"이라는 해선 "안되는 일"을 하셨으면서 당당하시나요? 그럼 누군가 불쾌하다는 말 한 마디만 해도 다 숨기실껀가요? 선거라는 주제랑 연관 없으면 이제 크게 하실 말씀 없는거죠? 아무튼 상대방을 보고 증명하지 못할 일베한다는 이야기를 하시고 이에 대해서 "위선" 운운하는 하시는 거 잘 봤습니다.--고려 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 22:23 (KST)

굳이 성추행 의혹이 있는 사람의 '유서'를 인용한 것은 적절하지 않다고 생각됩니다. 이건 성추행 피해자에 대한 2차 가해 아닌가요? --trainholic (T, C) 2021년 5월 24일 (월) 20:03 (KST)

그렇게 따지자면 "의혹"이죠. 성추행이 맞다고 하더라도 "풍자"겠네요. 2차 가해라니 하시면 떨떠름하네요.--고려 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 20:06 (KST)

그냥 감성적으로 떨떠름한게 아니라 2차 가해가 맞습니다. 이에 대해서는 분명히 사과하셔야 할 것입니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 24일 (월) 20:14 (KST)

어떤 점에서 "2차 가해"인지 명백히 말씀하셔야 합니다. 선거에서 의견을 들어보니 제가 그렇게 위선적이라는 데 있어서 스스로를 비판하는 건데 여기서 어떤 "혐오"가 존재합니까? 총통 각하의 낯짝처럼 나치에 대한 풍자도 가능한데요. 뭐.. 그럼 저를 나치에 빗대면 네오나치라도 되나요?--고려 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 20:18 (KST)

위키백과:관리자 알림판#투표에서 부정 투표를 했던 것으로 의심되는 계정 투표가 계속되면 고려님이 지지하시는 계정이 다중계정의혹이 은폐되던 것에 관심을 갖는 사용자가 많아져 일망타진될 위험이 커지니 고통이겠지요 뭐..--— 이 의견은 27.179.225.118 (토론)님이 2021년 5월 24일 (월) 21:19‎ (KST)에 작성하였으나, 서명을 하지 않았습니다. 의견을 남길 때에는 항상 의견 끝에 띄어쓰기를 하고 --~~~~를 입력해 주세요. 저장할 때 자동으로 서명이 됩니다.

님도 새로운 떡밥 좀 들고 와보세여--고려 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 21:25 (KST)

고려님이 욕설이나 노골적인 비방을 쓴 것도 아니고 유서 좀 패러디했다고 내용을 삭제할 수 있다고 난리 치는 걸 보며, 위키백과의 검열하지 않는다는 정책을 무시하는 위키백과 대다수의 관리자들, 그리고 그들과 온오프라인에서 친목하는 고인물들의 정치 편향이 심각하다는 걸 새삼 느낍니다. 이미 반노무현 반문재인 주도권이 디씨나 다른 커뮤니티들로 넘어간지가 언젠데 아직도 만물일베 타령인지. 이전에도 정치편향적인 태도로 규정을 편파적으로 적용해 무고한 사용자들을 차단하고 문제를 일으킨 Twotwo2019님은 스스로 관리자로서 자격이 있는지 자문하길 바랍니다. --Gate of Catastrophe (토론) 2021년 5월 24일 (월) 23:18 (KST)

@Gate of Catastrophe: 누군가 차단 신청까지 하셨네요. 두렵습니다.--고려 (토론) 2021년 5월 24일 (월) 23:38 (KST)

관리자가 특정 사용자에 대해 대놓고 너무 추하다고 인신공격을 하고 일베몰이를 하는 건 가벼운 문제가 아닌 것 같네요. 솔직히 좀 놀랐습니다. 관리자 권한 회수 논의감이 아닐까 생각합니다. --Angel CDH (토론) 2021년 5월 25일 (화) 00:56 (KST)

@Gate of Catastrophe: @Angel CDH: 애초에 사용자:twotwo2019님께서 중재해주신다고 오셨을 상황에서도 처음엔 좀 잠잠해지겠거니 싶었는데 오히려 충분히 편향된 시각을 보여주셨습니다.

1. "님이 봉사하는 것은 원치 않습니다"라는 분들에게 설득시키거나, 아니면 의견을 내지 않으신 분들에게 "반대에도 불구하고 봉사를 잘 할 수 있는 이유"를 말해주는 것이 더 낫지 않나요?" : 사실과 다른 부분에 침묵하고 있으라는 표현.
2. 애초에 "판단 근거도 없이 의견을 던지는 분들 중에서는 찬성표도 있을 터인데, 그런 분들에게는 전혀 언급 없이 반대표에만 중상모락하고 공격한다라고 하는 것은 그냥 내 기분 좋은 것 아니면 다 싫다라는, 그 분 같다라는 인상으로밖에 남지 않습니;다." : 찬성 측은 가짜 정보를 재생산하며 저를 공격하지 않았으니 당연히 비판하지 않음. 이를 왜 해명해야하는 지 모르겠음.
3. "특정한 입장을 밝힌 사람의 말을 듣기 싫다"라는 말을 이곳 모두의 의견이 나오고 또한 들을 위치에 오를 관리자 선거에서 하시면 이젠 저도 모르겠네요. 그 말은 내가 듣기 싫은 소리는 이제 듣지 않을 것이다라는 말일텐데, 설마 이것도 아니라고 하진 않으시겠죠? = 좋은 뜻은 명백한 악의를 받아들이라는 의미가 아니라는 규정 상의 내용이 있음. 이를 왜곡해서 의견 란에 서술함.
4. "총의의 근본 정신을 무시하시는 발언은 정말로 우려스럽습니다." : 토론은 투표도 아니며 숫자가 많다고 유리한 것도 아님. 명백한 근거로 토론을 진행하며 완성시키는 것임.
5. "그렇게 좋은 뜻으로 해석해야 하신다는 분이 타인의 특정 의견에 대해서는 "선거에 어떠한 영향을 끼치러 한다"라고 보시는 것일까요." : 문자 그대로 해석하자면 모든 의견은 영향을 끼치는 게 맞으나 반대 측 인원 중 특정한 정보를 마치 케이크 위에 얹어져 있는 체리만 집어먹는 행위처럼 보여지는 것이 문제라고 생각함. 저는 해명했으나 왜곡된 정보는 유권자에게 흘러가 의견 제시 및 공격하는 행위가 식별됨. 이는 관리자의 발언만 봐도 확인할 수 있음. "아래에서 반대표 중에서도 그렇게 평가하신 분이 실제로 계시지 아니하셨습니까?"로 인정됨. 이는 잘못된 사실이 상대방의 공격 도구로 사용됨이 식별되는데도 "상대방의 의견만" 영향을 끼치냐며 "타인의 의견을 공격으로 생각하고 있다는 점"이라고 언급하고 본질을 흐리는 중임.
   

이런 모습에도 침묵하고 있으니 일베 이용자라는 말이나 듣고 세상 참 무섭네요.--고려 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 01:52 (KST)

고려님, 사퇴하신 일로 속상하겠지만 지금 이 모습은 몹시 보기 좋지 않네요. 무언가 마음에 들지 않으면 꼭 누군가는 몹시 싫어할만한 글을 남기시네요. 처음 하신 발언이 어떻게 받아들여질 수 있는 지는 본인 스스로도 잘 아시리라 생각합니다. 아니라고만 하지 마시고 왜 다른 사용자들이 이렇게 반발이 심한지도 생각해 보시기 바랍니다. 위키백과에 검열이 없다는 말은 그러니 어떤 말도 다 통용된다는 뜻이 아닙니다. 사퇴하신 선거의 뒤끝으로 계속 이런 식의 공방만 이어가실건가요? 이쯤 하시죠. -- Jjw (토론) 2021년 5월 25일 (화) 02:52 (KST)

@Jjw: 관리자들 뿐만 아니라 한국위키미디어협회 이사장이란 분 역시 이런 인식을 가지고 있는 것도 심히 우려스럽습니다. 욕설이나 직접적인 심각한 비방이 아닌 이상, 일부 사용자들을 불편하게 하는 발언도 당연히 통용돼야 합니다. 그게 내용 기반(content-based)의 선별적 제재를 하지 않는 표현의 자유의 기본입니다. 물론 그런 발언에 대해 다른 사용자들이 부적절하다고 비판은 있을 수 있습니다. 제가 봐도 고려님이 사퇴하고 나서 차후에 또 선거를 나올 수도 있고 활동을 계속할텐데 굳이 저런 도발적인 패러디를 할 필요가 있었나 생각은 듭니다. 그러나 그걸 다른 사람도 아닌 관리자가 나서서 너무 추하다고 하며 삭제 협박을 하는 건 엄연히 선을 넘은 검열 행위입니다. --Gate of Catastrophe (토론) 2021년 5월 25일 (화) 03:24 (KST)

너무나도 쉽게 상대방을 2차 가해범으로 만드는 사람들이 제가 관리자의 "편향성"을 실제 발언으로 해명하고 반박하는 게 "몹시 싫어할만한 글"이라는 인식이 무섭습니다. 아니 님이 아니라 우리 공동체가 무섭습니다. 총의와 규정은 어디로가고 "감정"에 받친 모습만 남습니까? 저는 최대한 좋은 뜻으로 받아들이려고 했지만 상대방은 말꼬리 잡기를 하는 데 어디까지 용인해야하는 지 여쭤봅니다.--고려 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 10:14 (KST)

처음에는 백:선의로 보려 노력했으나 점점 공동체에 보여주시는 모습은 다 된 밥에 재 뿌리기같은 느낌이 듭니다. 고려님을 좋은 모습으로 평가하던 사용자들은 실제로 존재했습니다. 좋았던 상황이 이렇게 극도로 치닫는 상황에 유감을 표합니다. Jjw님의 말씀대로 다른 사용자들의 반발에 사려깊게 성찰해주십사 합니다. 사소한 이야기를 상대방에게 할 적에도 아 다르고 어 다르듯이, 지켜야 할 선은 지켜야 맞는 것이죠. --José Carioca (talk) 2021년 5월 25일 (화) 03:04 (KST)

해당 관리자가 이와 관련된 주제에서 공정하지 못함을 지적하는 데 "지켜야 할 선"을 운운하시는 이유가 궁금하네요. 제가 "역자사지의 자세"를 언급할 땐 인신공격이시라면서 다 된 밥에 재 뿌리기라는 비유는 또 합리적 비판일까요? 프레임 짜기를 여기까지 반복하시는 이유를 도통 모르겠습니다. 이 곳에 관리자에 대한 처신 문제를 비판한 의견이 많은데요.--고려 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 09:54 (KST)

그냥 고려님은 본인 처지를 정치적으로 실패해 죽은 정치인들에 빗대 유서를 인용한 것 뿐이고, 그 안에 어떠한 비하 메시지도 담겨져 있지 않은데, 무슨 삭제 대상이라든지 2차 가해라든지 하는 것은 너무 오버가 아닌가 생각합니다. 죽은 그들을 무슨 신성불가침화 하는 것도 아니고, 이렇게 민감하게 반응할 건 아니라고 보는데요. --Cyberdoomslayer (토론) 2021년 5월 25일 (화) 08:02 (KST)

분쟁의 소지가 될까봐 선거에서 반대표를 던지지는 않았지만, 돈가스건도 그렇고 다른건도 고려하면 고려님께서는 자신에게 우호적인 사용자를 식별하여 항상 그 편만 드는 사용자가 아니신가 생각됩니다. 이렇게 행동하는 사용자는 좌든 우든 중도든 관리자가 되어서는 안된다고 보네요. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 13:14 (KST)

전 제 정치 성향을 이야기 한 적 없고 그런 허위사실을 유포하시는 행위를 멈춰주십쇼.--고려 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 13:18 (KST)

위키백과 문서 평가

백:문서 평가에서는 백:알찬 글부터 백:토막글 까지 상당히 많은 문서 등급이 매겨져 있습니다. 하지만 제가 보기엔 한국어 위키백과의 문서 대부분은 백:좋은 글 하고 백:알찬 글 빼고는 별다른 문서 평가가 이루어지고 있지 않습니다. 영어 위키백과를 예를 들자면 일반 사용자는 토막글, 시작, 그리고 C 하고 B 등급은 해당 위키프로젝트의 참가자, 혹은 여의치 않다면 일반 사용자도 문서를 평가할수 있습니다. 한국어 위키백과에서는 주로 프로젝트내 중요도만 평가된 경우가 대부분입니다. 만약에 문서 평가가 활발하게 이루어진다면 한국어 위키백과의 질적 향상을 기대할수 있을것 같습니다. 이에 대해서 사용자 여러분의 의견을 듣고 싶습니다. 감사합니다. -- —Takipoint123 (💬 / 🕒) 2021년 5월 25일 (화) 06:54 (KST)

좋은 생각인 것 같습니다. 일단은 특정한 주제를 생각해보고 몇 명 모여서 온라인으로 진행해 보았으면 좋겠습니다. -- Jjw (토론) 2021년 5월 25일 (화) 11:49 (KST)

일단 위키프로젝트 관련 분들 부터 모셔오느게 어떨까요?-- —Takipoint123 (💬 / 🕒) 2021년 5월 25일 (화) 15:06 (KST)

지금부터라도 할 수 있는 부분을 검토하는 것이 좋겠습니다. 매번 왜 미분류인가 했더니 정말로 분류가 안 되어있어서 였군요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 25일 (화) 14:47 (KST)

네 안타깝지만 현재 대부분의 문서들은 품질에 따라 분류가 되어있지 않습니다. 일단 좋은 글과 알찬글 말고도 체계화된 등급들이 있지만 참여율은 거의 없다시피합니다.-- —Takipoint123 (💬 / 🕒) 2021년 5월 25일 (화) 15:06 (KST)

우선 확인하는 문서대로 추가해보겠습니다. 감사합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 25일 (화) 15:23 (KST)

예를 들자면 경제 프로젝트에서는 2,531문서중 C,B,A,시작 등급을 받은 문서는 딱 각각 하나씩입니다.-- —Takipoint123 (💬 / 🕒) 2021년 5월 25일 (화) 15:12 (KST)

일단 원하시는 분류를 찍으시면 같이 시범타로 진행 할 수 있을 거 같습니다. -- Jjw (토론) 2021년 5월 25일 (화) 18:47 (KST)

네 일단 일반 사용자에 제한은 없으니 바로 원하는 사용자들이 실험적으로 진행해도 될것 같습니다-- —Takipoint123 (💬 / 🕒) 2021년 5월 26일 (수) 03:22 (KST)

위키백과:모든 언어의 위키백과마다 꼭 있어야 하는 문서 목록의 등급 부여 사례를 참조하셔도 좋을 것 같습니다. -- Jjw (토론) 2021년 5월 26일 (수) 15:05 (KST)

감사합니다. 일단 등급이 많이 부여되어서 좋군요. 대체적으로 C는 가독성은 괜찮으나 출저가 부족하고, 시작은 복합적으로 많은 문제가 있고, B등급은 사소한 문제점들이 있는 문서같군요. -- —Takipoint123 (💬 / 🕒) 2021년 5월 26일 (수) 15:45 (KST)

Twotwo2019님의 권한 회수 절차에 대한 총의를 형성하고자 합니다.

저는 이번 의견에 회의적입니다. 개인적으로 Twotwo2019님께 실례를 범한 것도 많고요. 그런데 이번 일에 대해서 비동의하거나 부적격하다고 여기시는 분들이 일부 계시는 것 같았던 것과는 다르게 아무런 의견도 나오지 않고 있어 부득이하게 이 자리를 빌어 총의를 형성하고자 합니다.

권한 회수에 해당하는 사유는 다음과 같습니다.

1. 백:인신을 근거로 피선거자의 자유 발언을 인신 공격으로 몰아 토론 진행을 방해한 점. (오히려 그 발언을 들은 사용자는 추가적인 의견을 내지 못함.)
2. 백:아님#검열에 따라 충분히 할 수 있는 행동을 백:선의가 아닌 백:냉정의 타인의 생각을 먼저 단정지으며 2차 가해 등으로 해석하며 피선거자를 사랑방에서 일베 회원으로 몰아가는 등 백:인신을 가한 점.
3. 이미 분쟁이 관리자 *Youngjin에 의해 중재되는 선거에서 백:예절을 성실히 지켰다고 보기 어려운 발언을 하여 의도적으로 분쟁을 일으킨 점.
4. 이하 다른 내용은 위키백과:사랑방/2021년 제21주#더 이상 진행 못하겠네요.에서 고려님이 정리해주신 것 참고.

전 여기에 욕먹으러 온 사람 아닙니다. 누군가를 위해 봉사하기 위해 이 자리에 온겁니다. 이 글을 다 읽으신 진 모르겠는데 모든 사안에 대해 다 해명했고 상대방은 제 말을 듣지도 않고 공격합니다. 사용자님께서는 제가 어떤 치욕스러운 말을 듣더라도 허허 웃는게 조화로운 모습인가요? 칼빈500님께서는 믿는 종교나 본인이 공격당할 때 사용자 차단 요청, 사용자토론, 대화도 못하는 상황 속 공격당하신다면 과연 말씀처럼 하실 수 있으시나요?

— 고려, 위키백과:관리자 선거/고려

"믿는 종교"까지 언급하면서 공격하시는 것은 도가 넘은 것 같습니다. 아무리 반대가 싫어도 그렇지, 온화하게 조언까지 남기시는 분에게까지 종교 운운하며 언급해가면서 공격하는 것은 인신 공격으로 비춰질 수도 있고, 정말 이건 아닌 것 같습니다.

— Twotwo2019, 위키백과:관리자 선거/고려

• 종교를 비방했다기 보다는 전체적인 맥락에서 역지사지의 입장에서 생각해달라는 것이고, 종교가 특정 종교도 아니었거니와 구체적인 내용도 아니었음. 이해를 돕기 위해 든 예시를 단적으로 해석한 것은 아닌지 우려. 이건 피선거자도 정확하지 않은 근거로 상대방을 비방한다면 역지사지의 입장에서 다시 생각해보라는 겁니다.라고 말한 바 있음.

"좀더 공동체와 조화로운 모습이 되시길 바랍니다. 앞으로도 많은 수고를 하시길 바랍니다." 라는 말에서 어떻게 가야지 바로 "믿는 종교"에서 비방받으면 어떻게 되나요라는 말이 나오시나요? 만일 정당한 근거가 있다면 그 근거에 대해서 충분히 말씀을 하시고 가셔야죠.

— Twotwo2019, 위키백과:관리자 선거/고려

• 피선거자 자리는 어떤 비판도 받을 수 있는 자리이지만 그렇다고 의견에 함구하고 있어야 하는 자리는 아님.

... 정치적일 수도 있을 것 같습니다만, 직설적으로 얘기하자면 고려 사용자는 예전부터 제가 같이 봐 온 만큼 능력 면에서는 부족함 없는 사용자라고 생각하지만 그 성향은 Mr. DOOM이랑 비슷한 것 같습니다. 물론 그 분이 필요한 때가 위키백과에도 올 수도 있고 그런 사람을 공동체가 원할 수도 있겠지만, '저한테는' 당장 그 사람이 와도 괜찮을 지, 그런 사람을 원하는 사회가 과연 좋은 사회인가에 대해서는 고민이 많거든요. 물론 당선 여하와 상관 없이 당선되신다면 관리자로서의 당신을 응원할 것이고, 불행한 일을 맞이하지 않고 위키백과 공동체에 긍정적인 영향을 주셨으면 합니다.

... 제가 괜히 '현 경기도지사 같으시다'라고 한 것이 이 때문입니다....

— Twotwo2019, 위키백과:관리자 선거/고려

• 오히려 인신공격으로 볼 수 있는 부분. 성격을 가지고 정치인에 대해 빗대어 표현했는데 피선거자가 해당 정치인을 좋아하지 않았다면 충분히 욕설로 생각할 수 있음. 또 Twotwo2019님께서는 위의 유서 인용에 대해 적절하지 않다고 판단하셨는데 이 정치적 인용도 적절하다고 보기에 어렵지 않나 싶음.

... 계속 강조하지만 선거가 끝이 아니라 선거 뒤에도 활동을 계속 이어나가셔야 할 것인데 공격적이라고 생각하시거나 그렇게 언급하신 분들에게는 어떻게 하실지 걱정입니다.

— Twotwo2019, 위키백과:관리자 선거/고려

• 사람에 따라 조롱조로 해석할 여지가 있음. 어떻게 하실 거냐는 건 압박으로 보임.

아래로 저를 제외하고 5인 이상이 제안해주시는 경우에 해당 권한 회수 문서를 만들어 주시면 감사하겠습니다. 아래로는 그냥 동의를 표하셔도 되고 의견을 남겨주셔도 됩니다. 단, 절차는 백:회수에 따라 진행됩니다. 60일 이상 등록하신 사용자 중 전체 기여 100회 이상이신 분들만 아래에 의견을 남겨주십시오. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 25일 (화) 11:39 (KST)

• Twotwo2019

• 동의 위에도 제가 말했듯이 관리자 권한 회수가 필요한 것 같습니다. 이 분은 평소에도 문서 관리에 정치 편향적인 요소가 많이 들어간다고 제가 느꼈었는데, 이번에도 사랑방에 노무현 박원순 유서를 인용한 별 것 아닌 코멘트를 가지고 지나치게 과민반응하며, "너무 추하다"는 강한 인신공격을 하고 일베몰이를 하면서 삭제 압박으로 검열을 하려 들더군요. 무슨 역린이나 발작 버튼을 건드린 것처럼 난리를 쳐서 관리자가 저래도 되나 이런 생각까지 들었습니다. 관리자 -revi님이 관리자 선거에서 자주 반대 근거로 대시는 사용자:-revi/RFP의 2번 근거인 "에고가 매우 강한 분"이라 관리자 자리에 부적합한 것 같습니다. --Angel CDH (토론) 2021년 5월 25일 (화) 13:04 (KST)
• 동의 입장 표명해놓고 중립한다는 게 말이 안 된다는 의견이 있어서 중립 깨겠습니다. 자세한 사유는 오픈채팅방 참고. 동의하는 이유는 제시한 의견으로 갈음. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 25일 (화) 13:53 (KST)

  중립 전 도대체 어떻게 해야하나요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 25일 (화) 15:40 (KST)

• 반대 개인적으로 고려님을 지지했고, 아무 말 않는 것도 사실 좋은 방향이라 생각했습니다. 선거에서 말로 표 잃는 것을 여러 번 보았으니까요. 특히 단어 선택은 정말 삐끗하면 표적 되기도 쉬우니만큼. 물론 지금 생각해 보면 개중에는 필요 이상으로 공격받은 것도 있지 싶습니다. 그래서 찬성표 유지했던 거고요. 그리고, 같은 이유에서 이번 회수 요청에 반대합니다. Twotwo2019님 단어도 선을 아슬아슬하긴 합니다만 경솔한 발언 수준이라고 생각하고, 사실 지적받아야 할 점은 지지자에 대한 인신공격 금지 방지책 (다중계정 몰이 등) 다른 조치가 없었다는 것이겠죠. 요컨대, 애매하긴 한데 회수는 아니라고 봅니다. 관리자도 이 정도 발언 (일베나 경기도지사 같은 것 말고, 자중하라 정도) 허용은 되어야 한다 생각합니다. 다만 차후 후보자 보호 정도는 해 주셨으면 좋겠습니다.Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 14:09 (KST)

@Reiro: 좋은 뜻으로 보려 무척 노력했지만 "일베 이용자"라는 표현은 현실에서도 매우 부적절하며 심지어 이 표현으로 인해 배상을 물어주는 경우도 있죠. 지지자에 대한 인신공격을 막으라는 규정은 없지만 적어도 관리자가 나서서 중재를 하려고 했다면 보호했어야 한다고 생각합니다. 저 발언이 보호를 위한 것인지도 모르겠고 오히려 상황을 악화시켰죠. 저는 제게 반대하는 사람을 직접적으로 공격한 적은 없습니다. 칼빈님 사례를 들고 오시는 분이 많은 데 그분은 오히려 제게 사과를 했고 저도 사과를 했습니다. 잘못된 점을 이해하고 먼저 사과를 했다면 일이 이렇게까지 됐을까요? 심지어 저는 이 분의 회수 요청 전 까지는 해당 피요청자에 대한 어떤 제한 요청도 검토해본 적 없습니다. 규정의 신설에는 동의하지만 그건 별개로 진행되어야 하지 관리자가 기능 회수할 수준이 아니라고 한다면... 저는 잘 모르겠습니다. 관리자의 차단은 실익이 없다는 위키백과:사랑방 (일반)/2018년 제39주#또 한번 사관에 올라온 책읽는달팽 관리자 그리고 그의 권한 오용에 대하여 과거 사례도 존재하니 이러한 인신공격에 대해서 책임을 물린다면 이 방법 밖에 없다고 생각합니다. 애초에 칼빈님처럼 잘 지내보려고 노력이라도 한 번 했으면 이렇게까지 일이 커지지 않았을텐데 아쉽습니다.--고려 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 23:32 (KST)

• 동의 @Ghkdrma0119:님 말씀을 들은 이상 더 이상 저도 중립을 지키기 어렵습니다. 저는 이제 둘 중 하나를 선택해야 하는 순간이 온 듯 싶습니다.--고려 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 14:17 (KST)
• 반대 '선거 끝나고 합당한 책임'을 지라고 하셨던 키세키님의 말씀은 압박이 아니고, 관리자 선거 규정에 따라 관리자의 중재를 오독하고 무시하신 것도 키세키님께서 선거 개입을 하신 것이 아니시라고 말씀하신 적이 있었습니다. 그러면 twotwo2019님이 말씀하신 것도 압박이 아니고, 개입이 아니지 않나요. 스탠스를 잡으려거든 중립인 척 교묘하게 스탠스 취해서 양쪽에게 함께 욕 먹지 마시고, 하나만 하시죠. 진지하게 드리는 조언입니다. --trainholic (T, C) 2021년 5월 25일 (화) 16:05 (KST)

@Trainholic:합당한 책임을 지라고 한 건 당연한 일입니다. 제가 이미 해명한 건에 대해 무분별 남발을 한다면 비판받아 마땅한거지요. 관리자의 중재라고 하지만 해당 발언이 과연 "중립"적이라고 생각하십니까? 이 판단은 공동체가 할 겁니다. 상대방을 공격하시는 행위를 멈추시길 바랍니다.--고려 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 16:04 (KST)

제가 잘못하지 않은 것은 아닙니다. 관리자가 아닌데 관리 행위를 한 점은 잘못이라고 생각하고, 일부러 오독한 점도 인정하겠습니다. 하지만 관리자가 나서서 중재했던 이유는 중립을 지키기 위함이었을 것이고, 저는 지나치게 한 쪽으로 치우쳐진 균형을 맞추기 위해서 제 의견을 낸 것이었다고 변명하겠습니다. 가능한 한 저의 잘못을 포장하고 아닌 것처럼 하고 끌어안아 보겠습니다. 왜일까요. 제가 믿는 것은 정의가 아닙니다. 왜냐하면 이것은 합리화기 때문입니다. 그런데 그러면 제가 이끌어 가야할 공동체의 정의는 대체 무엇이어야 할까요? 저는 혼란스럽습니다. 제가 하는 행동이 누군가에게는 상처가 되고 영원한 고통이 될 줄로 압니다. 그러나 누군가에게는 이번 일이 새로운 태어나는 계기가 되고 다른 이들에게 새로운 기회가 될 것입니다. 유토피아가 이런 곳일까요? 마냥 선의로 볼 수 없는 행동을 제가 한다는 것 압니다. 그런데, 그러면서도 제가 이렇게 발악을 하고 변명을 하는 것은 지금의 제가 너무 처절하고 지금의 위키백과가 너무나도 안타까워서입니다. 제가 이런 행동을 하지 않아도 되었어야죠. 여러분들이라면 충분히 할 수 있었는데 대체 왜 하지 않으셨습니까. 왜 묵인하고 계셨습니까. 왜 저는 어제 참회를 하며 눈물을 흘렸는데 여러분들은 왜 꿈쩍도 하지 않으시는 겁니까? 대체 왜, 이유가 뭡니까. 저도 사람입니다. 저도 이러고 싶지 않습니다. Twotwo2019님이라고 다르겠습니까? 전부 사람입니다. 어차피 둘 중 하나는 죽는다고 합니다. 둘 중 한 사람을 해할 수 밖에 없다면 대체 어떻게 해야합니까. 저는 어떤 것을 정의라고 여기며 공동체에 헌신을 하고 이번 일을 슬퍼하면서 지울 수 없는 죄짐으로 남기며 살아가야 하는 것일까요? 제발 대답해 주세요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 25일 (화) 16:17 (KST)

제가 힘이 없어서입니까, 권력이 없기 때문입니까. 도대체 왜 제 의지를 저하시키고 자꾸 평가절하하시는 거예요. 관리자가 아니기 때문인가요? 언젠가 말씀하셨잖아요. 관리자는 권력이 아니라면서요. 도대체 어떠한 의도를 가지고 제게 말씀하시는 겁니까, 한국 지부 이사님. 왜 제게 시련을 주십니까. 저라고 좋을까요? 저도 하기 싫어요. 저도 이런 발제하기 싫었고요. 그런데 왜 할 수밖에 없었냐고 물어보시면 저는 도대체 뭐라고 변명해야 합니까? 모든 질문의 답을 이미 말고 계시지 않나요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 25일 (화) 16:26 (KST)

1. 선거가 끝나고 나서 twotwo2019님과 공적인 장소에서 충분히 대화를 나누시고
2. 이후에 갑작스럽게 다시 이런 판을 짜지 않으시고
3. 본인이 합리화를 한다고 판단하셨으면 그 때 멈추셨으면 됩니다. 그러면 아무도 해하지 않았을 겁니다. 칼자루를 휘두른 건 본인인데 왜 참회를 입에 올리시나요.

--trainholic (T, C) 2021년 5월 25일 (화) 16:22 (KST)

@Trainholic: 상대방은 이미 "일베 이용자"이라고 표현한 순간 대화의지를 상실했고 관리자로써 최소한의 중립조차 거부하겠다는 걸 보여준 행위입니다. 갑작스럽든 아니든 문제가 됐다면 "과감"하게 할 수 밖에 없으며 선례가 있습니다. 이걸 칼자루라고 표현하는 이유도 모르겠으며 지속되는 괴롭힘 행위를 멈춰주시길 바랍니다. 선거 과정 및 관리자의 발언에 문제가 있다는 사용자는 몇 존재했는 데 이게 문제가 됩니까?--고려 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 16:25 (KST)

어떻게 아무도 해하지 않을 수가 있나요. 위키백과:사용자 관리 요청/2021년 제21주#고려 사용자 관리 요청이 가결됐으면요? 도대체 누구의 희생으로 누가 면죄를 받아야 합니까? 선거에서 잘못됐으면 최소한 선거 끝난 후에는 얘기를 했어야죠. 왜 이 지경까지 오시고는 Trainholic님은 아무것도 하지 않은 것처럼 말하시는 건데요. 하나 제대로 짚고 넘어가자면 제가 물타기 얘기했을 때 귀하가 어떤 반응을 보이셨었나요? 오히려 물타기를 하지 말아달라는 제 말에 "물타기가 뭐냐, 술에 물을 탄 거냐, 흐르는 강물에 내 시류를 맡기는 거냐"라고 하시더니, 내 강력한 의견이 물타기가 되는 시대라면서 "산은 산이요 물은 셀프" 사진을 올리셨죠. 결국은 비아냥으로 받아치시지 않으셨나요? 저는 그 때까지도 귀하가 무언의 압박을 한다 생각은 했습니다만, 이후에 개인적으로 제게 얘기하시는 건 솔직히 당황스러웠습니다. 이런 건 다른 사용자분들도 충분히 아셔야하는 얘기 아닐까요? -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 25일 (화) 16:33 (KST)

해당 관리 요청을 twotwo2019님이 올렸나요? 찬성 표에서 투표 종료 직전 의견을 바꾸신 다른 분께서 올리신 요청 아닌가요. 이 요청을 twotwo2019님이 올리셨다면 가능한 이야기입니다만, 다른 분이 올리신 요청까지 끌고 오는 것은 아전인수 아닙니까.--trainholic (T, C) 2021년 5월 25일 (화) 16:40 (KST)

모두의 잘못이기 때문에 모두가 통감하고 잘못된 것을 바로 잡으려는 정의인 척하는 위선입니다. 이걸로 충분한 답이 되었으면 좋겠습니다. 제가 누구 좋자고 더 피해를 입힐 필요가 있겠습니까? 저는 저를 해하는 것만으로도 이미 충분히 벅찹니다. 이제 그만 쉬고 싶습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 25일 (화) 16:46 (KST)

그리고 참회는 개인적으로 어제 일으킨 일에 대한 참회이지 이번 일에 대한 참회는 아닙니다. 그런데 다른 이를 해했다는 것 자체로 이미 그르친 일이 아닐까요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 25일 (화) 16:52 (KST)

저는 Twotwo2019님에게 씻을 수 없는 죄를 짓고 있고 지금도 짓고 있습니다. 선택에 대해서는 후회는 합니다만, 정의를 정의라 말할 수 없다면 그것도 문제일 것입니다. 이것은 공동체의 의견이라고 포장한 저의 검은 속내일 수도 있습니다. 만약 그렇다면 저는 저에게 실망을 금치 못하겠으나 여전히 안타까운 것은 저보다 다른 누군가가 다친다는 것일 뿐입니다. 제가 죽는 것은 아무렇지 않으나 후대는 전철을 밟지는 않았으면 합니다. 미안합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 25일 (화) 17:12 (KST)

@Trainholic: 근거는 충분하며 요청자에게 따지는 거 보단 공동체의 총의를 기다리시면 될 듯 싶습니다.--고려 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 16:58 (KST)

논의 이전에 당사자이신 Twotwo2019님과 충분한 양의 대화와 의견을 나누지 않은 상태로 무리하게 관리자 권한 회수 논의를 사랑방에 올린 것에 대해 Twotwo2019님을 비롯한 공동체 여러분들께 사과드리며 관리자 권한 회수 절차를 철회합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 25일 (화) 14:32 (KST)

해당 논의를 다시 연 이유는 위키백과:사랑방 (일반)/2018년 제39주#또 한번 사관에 올라온 책읽는달팽 관리자 그리고 그의 권한 오용에 대하여를 읽게 되어 지금의 이 상황이 공동체의 판단에 맡겨야 하는 상황이라고 생각하고 방금의 의견 철회를 다시 번복하겠습니다. 또 위키백과:사용자 관리 요청/2021년 제21주#고려 사용자 관리 요청을 보시면 아시겠으나 해당 안에 대해서 아무런 처리도 되지 않았고, 선거에 개입했던 분들은 고려님께 한 마디 사과도 없으셨습니다. 그 점에서 Twotwo2019님도 포함됩니다. 이 의견이 어찌 흘러갈진 모르겠습니다만 무례하더라도 번복하겠습니다. 이런 일은 묵과할 수 있는 것인지, 오히려 제가 '욕을 먹어 마땅한 상황'인지 저는 혼란스럽습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 5월 25일 (화) 15:39 (KST)

• 반대 Twotwo2019님의 잘못도 있긴 하지만, 고려님도 불필요한 행동을 하긴 했기 때문에 관리자 권한 회수까지는 심하다고 봅니다. --HJK0525 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 17:33 (KST)
• 반대 「코코아」 2021년 5월 25일 (화) 20:42 (KST)

• 동의 일부 관리자들의 정치 편향, 그리고 그들과 온오프라인에서 친분을 유지하는 고인물 유저들의 카르텔화는 하루 이틀 문제가 아니죠.

이전에 토론:국군기무사령부 계엄령 준비 사건#군사반란 음모 및 친위 쿠데타 여부에서 법 전문가를 자처하던 95016maphack님이 인피니티 건틀렛님에게 정체가 들통나고 전문적인 법적 지식이 없는 걸로 밝혀져 바닥이 탈탈 드러난 적이 있었습니다. 그런데 온오프 행사에 자주 참석하던 올드비였던 95016maphack님과 친분이 있어보이는 책읽는달팽님이 갑자기 나타나, 사용자토론:인피니티 건틀렛#차단 재검토 요청에서 보이듯이 인피니티 건틀렛님을 부당하게 1년이나 차단시켰다가 다른 관리자가 풀어준 일이 있었죠. 두 사용자 모두 이런 문제들이 곪아터져 결국 95016maphack님은 위키백과를 떠났고, 책읽는달팽님은 관리자 권한을 회수당했습니다.

마찬가지로 토론:세월호 7시간#세월호 7시간 문서를 독립 문서로 되돌리는 문제에서도 온오프 행사에 자주 참석하는 올드비인 Ellif님이 잘못된 판례 지식으로 Cyberdoomslayer님에게 처참하게 논파 당하자, Twotwo2019님이 갑자기 나타나 사용자토론:Cyberdoomslayer/보존문서3#차단 재검토 요청과 사용자토론:Gate of Catastrophe#3주 차단 안내에서 보이듯이 Cyberdoomslayer님과 거기서 토론에 같이 참여하던 저를 부당하게 차단시켰다가 다른 관리자가 풀어준 일이 있었습니다.

이번에도 공교롭게도 또다시 Twotwo2019님과 Ellif님이 같이 정치 편향적으로 고려님을 부당하게 검열하고 인신공격하며 공격하고 있네요. 게다가 이런 카르텔 문제가 있는데도 불구하고 Ellif님은 평소에 이런 친목질을 오히려 적극적으로 옹호하는 분이시죠.

이런 카르텔이 위키백과의 공정한 규정과 정책을 짓밟는 게 그냥 계속 눈에 띄는데 문제를 방치할 수는 없다고 봅니다. 관리자 권한 회수에 동의합니다. --Gate of Catastrophe (토론) 2021년 5월 25일 (화) 23:16 (KST)

반대 오랫만에 위키백과에 들어왔다가 크게 놀랐습니다. 관리자 선거가 있었고 찬반 의견이 너무 과도하게 진행되더니 결국 후보자가 사퇴하는 일이 발생했습니다. 참으로 안타까운 일입니다. 그런데, 이제는 기존 관리자에 대한 권한 회수 토론까지 발의된 것 같은데, 지금 사안이 그럴 상황은 아닌 것으로 생각됩니다. 위키백과는 우리 모두 함께 만들어가는 소중한 공간입니다. 서로 조금씩 이해하고 양보하면서, 우리의 소중한 공동체를 지켜나가야 합니다. 그런 취지에서 이번 관리자 권한 회수 투표 제안에 반대합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2021년 5월 26일 (수) 00:47 (KST)

죄송하지만 위에 Trainholic님이나 Asadal님은 한국 위키미디어 협회 이사진이며, 관리자들 및 고인물 유저들과 긴밀한 관계를 맺고 계신 사실상 내부자들이죠. 완전히 제3자 입장의 객관적인 의견이라고 보기는 힘들며, 지금 이 문제에 대한 관점도 다르다고 볼 수 있습니다. 제가 볼 땐 좋은 게 좋은 거라는 전형적인 조직 내부의 나이브한 스탠스로 밖에는 안 보이네요. --Gate of Catastrophe (토론) 2021년 5월 26일 (수) 05:59 (KST)

@Gate of Catastrophe: 그렇다고 한국 위키미디어 협회 이사진들의 의견을 무시하는 것은 옳지 않다고 생각됩니다만? 결국엔 이 사용자들도 위키백과의 일반 사용자 중 한명일 뿐이며, 단순히 '나이브한 스탠스로 보이니 이 의견은 이상하고 받아들일 수 없다' 라는 말은 잘못되었다고 생각합니다. 또한 '고인물 사용자'라는 표현을 사용하셨는데, 이 또한 적절하지 않는 표현이라고 생각됩니다. 단어 선택에 주의를 기울여주시기 바랍니다. --White.t. 2021년 5월 26일 (수) 09:29 (KST)

'카르텔'은 뭔가요? 여기가 México인가요? 고인물 유저들과 긴밀한 관계를 맺고 계신 전형적인 조직 내부의 나이브한 스탠스라.. 아사달님은 고려님 사관 요청에 반대 의견을 내신 분인데, 투투님 관리자 회수 의견에는 반대 의견을 내니 제법 성에 안 차신가보네요. 역시 포장 실력 하나는 장인이신데 생활의 달인에 나가시는 걸 적극 추천합니다. --José Carioca (talk) 2021년 5월 26일 (수) 10:33 (KST) 안니

• 동의 관리자가 나서서 사용자를 일베몰이 한 것은 어떤 상황이든지 변명의 여지가 없다고 봅니다. 심각한 중립성 위배와 예의 상실이죠. --얌나야 (토론) 2021년 5월 26일 (수) 23:07 (KST)

관리자 권한 회수 요청을 넣었던 사용자:Ghkdrma0119(奇跡) 님이 위키백과를 떠난다고 사용자 페이지에 올려두었더군요. 참으로 안타깝게 생각합니다. "위키백과 활동을 멈추고자 합니다. 그동안 저의 잘못으로 공동체에 큰 해를 끼쳐, 저는 제가 지어온 모든 죄를 안고 위키백과 공동체를 떠나 잠시 잊혀지고자 합니다." 이렇게 써 두었더군요. 관리자 선거는 매우 민감한 이슈라서, 지나치게 과도한 토론은 자제하는 게 좋을 것 같습니다. 이번처럼 선거 후유증이 생길 수 있는데, 심지어 기존 관리자에 대한 권한 회수 제안까지 하는 것은 도가 지나치다고 생각합니다. 사생결단의 각오로 상대방 진영(실제 '진영'이 있지도 않지만)을 공격하는 자세는 결코 바람직하지 않습니다. 위키백과에는 내편도 없고, 적군도 없습니다. 그냥 우리 모두의 위키백과가 있을 뿐입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2021년 5월 26일 (수) 23:44 (KST)

선거 과정과 이후의 행적 모두를 검토해보고 개개인이 판단해야 할 문제라고 생각합니다.--고려 (토론) 2021년 5월 27일 (목) 00:07 (KST)

• 중립 저는 일단 중립입니다. Twotwo2019님이 편파적인 관점으로 과민반응 하면서 일베몰이와 인신공격을 하신 건 분명 매우 큰 잘못인데, 아직까지 이에 대해 고려님에게 전혀 사과가 없는 것 같습니다. 잘못에 대한 사과나 반성이 없는데 Twotwo2019님을 대놓고 옹호하는 분들은 좀 이해를 하기 힘드네요. 다만 과거 사용자들에 대한 태도에 정말 심각한 문제가 있었던 책읽는달팽님에 비하면, Twotwo2019님은 그 정도 문제가 있던 것 같진 않아, 관리자 권한 회수를 강력히 요구하기엔 좀 애매하긴 한 것 같습니다. 차후 고려님에 대한 사과가 진행될 경우 반대 의견으로, 사과가 계속 없을 경우 동의 의견으로 가겠습니다. --인피니티 건틀렛 (토론) 2021년 5월 27일 (목) 00:36 (KST)

사상 틀

헤겔을 중점으로 편집하려는데, 사상 틀이 필요할 것 같습니다. 근데 제가 사상 틀을 만드는 법을 잘 몰라서 이미 있는 사상 틀을 그냥 복사+붙여넣기 하려고 하는데 이렇게 해도 상관 없나요? --프로클로스의 영혼론 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 20:07 (KST)

깨지지만 않으면 상관 없습니다. -- Jjw (토론) 2021년 5월 25일 (화) 20:33 (KST)

맞춤법 교정 봇 관련 논의

맞춤법 관련 봇을 돌리고자 합니다. 이에 대해서 먼저 위키백과 공동체의 의견을 모아 총의를 형성하고자 합니다.

현재 리브레 위키에서 "코코아봇"으로 가동되고 있는 봇을 위키백과에 맞게 수정하여 가동 할 생각이며, 현재 진행하고자 하는 교정 내용의 예시는 다음과 같습니다.

• 됬 -> 됐
• 떄 -> 때

이 외에도 현재 원본 봇이 편집하고 있는 내용은 많으나, 진행하고자 하는 교정 내용의 대한 논의는 먼저 교정 봇 자체에 대한 총의를 모으고 논의하고자 하여 일부만 기재합니다.

현재 구현되어 있는/구현할 내용은 다음과 같습니다.

• 자동으로 지정된 교정 내용을 편집 (사전식 교정)
• 자동으로 지정한 수정 내용을 반영 (필요시에 가동하며 정규식 등을 이용해 좀 더 정교한 자동 편집이 가능)
• 특정 분류에 속해있는 문서 편집 예외 처리 (분류:유니코드 목록과 같은 경우)
• 특정 이름 공간 편집 예외 처리(원본 방식)/특정 이름 공간만 편집
• 관리자가 특정 자동 편집(특정 사전/특정 실행 등으로 지정)을 모두 실행 취소
• 관리자가 특정 내용을 교정 사전에 추가
• 관리자가 봇의 가동을 일시 중단

생각 가능한 구동 방식은 다음과 같습니다.

• 주기적으로 편집 (원본 방식)
• 주기적으로 편집하나 정해진 시간에만 가동
• 주기적으로 편집 대상 목록을 올리고 승인시 가동

이에 대해 많은 관심과 의견 개진 부탁드립니다. 감사합니다. 「코코아」 2021년 5월 25일 (화) 20:40 (KST)

대찬성입니다. -- Jjw (토론) 2021년 5월 25일 (화) 20:42 (KST)

좋은 게 좋은 것이라고, 맞춤법 교정도 결국 사전을 완성시키는데 일조하는 것이죠. 찬성합니다. --José Carioca (talk) 2021년 5월 25일 (화) 20:44 (KST)

위키백과:봇 정책의 아래 내용을 준수하는 한에서 동의합니다.

서적 등의 인용문, 작품 제목 등 원문을 의도적으로 있는 그대로 인용한 내용은 총의 없이 일괄 수정해서는 안 됩니다. 예: {{웹 인용}}의 인용문 변수에 포함되는 내용은 말 그대로 인용문이므로 임의로 변경해서는 안 됩니다. (인용 틀을 사용하지 않더라도 각주 안에 인용문이 포함될 수 있습니다.)

예를 들어 "불리운"은 틀린 표현이지만 작품명 표기에 사용된 예로, 신이라 불리운 사나이, 불이라 불리운 여인 등이 있으며 이같은 작품명이 특정 본문에 포함되어 있으면 수정해서는 안 됩니다. 또, 책이나 기사 인용문을 각주 등에 그대로 표기하는 일이 있는데(인용 틀의 인용문 변수를 사용하는 경우도 있고 그렇지 않은 경우도 있습니다) 맞춤법을 임의로 수정하면 원본 인용을 왜곡하는 것이므로 주의해야 합니다. (직접적으로 문서의 본문의 맞춤법 수정을 의미하는 것이 아닙니다) --ted (토론) 2021년 5월 25일 (화) 20:53 (KST)

말씀하신 내용은 "편집 대상인 문구가 제목에 포함되어 있거나, 각주 또는 인용문 틀 안에 있거나, 문서 링크일 때 예외 처리" 정도로 처리하면 될까요? 「코코아」 2021년 5월 25일 (화) 21:15 (KST)

네, 한 가지 더 있는데요. 봇에서 인용 부호(" ... ") 사이의 문구 또한 예외로 둘 수 있다면 좋겠습니다. 예를 들어 신해철 문서에서 발언이 인용 부호로 감싸있고 내용 중 "개선되어질 것 같지 않다"라는 문구가 있는데, ('개선되어질'이 아니라 '개선될'이 맞는 표현임) 이를 그대로 유지하는 게 맞다고 생각하여 과거부터 수정하지 않고 있었습니다. 아무튼 이같은 특별한 건들만 신경써서 예외로 처리한다면 문제가 없을 것으로 생각합니다. 고맙습니다. --ted (토론) 2021년 5월 25일 (화) 21:29 (KST)

그렇다면 "으로 감싸져 있거나 “”로 감싸져 있다면 편집하지 않는 기능도 추가하도록 하겠습니다. 의견 감사드립니다. 「코코아」 2021년 5월 25일 (화) 21:38 (KST)

위에 ted님이 남기신 의견대로 일부 예외 처리를 하고, 봇 정책 안에서 가동한다면 찬성합니다. 맞춤법 틀린 문서들이 적지 않을 것으로 보여지므로 이 봇이 동작한다면 위키백과의 발전, 완성에 큰 도움이 되지 않을까 싶습니다. — Wikiwater2020 ( / ✎) 2021년 5월 25일 (화) 21:44 (KST)

@Hoto Cocoa:` 니다 (번역체) -> 다 `도 추가하면 좋을 것 같습니다. — Almond (토론) 2021년 5월 25일 (화) 22:27 (KST)

혹시 예시 문장이 있을까요? 지금 생각되는 문제는 "있습니다"와 "입니다"등과의 충돌인데, 좀 더 특정적인 단어를 추가하는 것이 좋을 것 같습니다. 「코코아」 2021년 5월 25일 (화) 22:35 (KST)

' 태풍 글래디스 (Gladys)는 1991년8월에 발생한 태풍 12 호입니다. ' — Almond (토론) 2021년 5월 26일 (수) 07:03 (KST)

기계번역을 해서 높임말로 번역되는 것을 말씀하시는 것 같은데, 그렇다면 -입니다, -습니다->-이다, -다를 추가하면 될 것 같습니다. Regurus (토/기) 2021년 5월 26일 (수) 07:38 (KST)

맞습니다. 감사합니다. — Almond (토론) 2021년 5월 26일 (수) 09:24 (KST)

말씀하신 부분도 적용되면 좋을 것 같습니다. 다만, 예외 처리에 어려움이 있어 아무래도 당장 적용은 힘들고, 추후 봇이 오래 가동되면 가동되지 않아야 할 문서가 어느정도 정리될테니 그 때 쯤이면 가능하지 않을까 싶습니다. 좋은 의견에 감사드립니다. 「코코아」 2021년 5월 26일 (수) 10:55 (KST)

우선은 분류:모든 기계 번역 의심 문서 페이지를 참고하시면 도움이 될 것입니다. 그래도 규칙성 없는 예외들이 확인되어 주의가 필요합니다. 예를 들면 토마토증권통의 목록 내 항목, 기독교 신학의 믿음의 유추 문단 등 예외로 처리할 항목들이 그렇습니다. 따라서 높임말 단순 일괄 치환은 세심한 확인이 필요합니다. --ted (토론) 2021년 5월 26일 (수) 07:49 (KST)

확인하였습니다. 감사합니다. 「코코아」 2021년 5월 26일 (수) 10:55 (KST)

찬성합니다. Regurus (토/기) 2021년 5월 26일 (수) 07:38 (KST)

저도 찬성합니다. 이런 봇이 생기면 따로 편집 안해도 되겠네요. ㅡD.M (토론)2021년 5월 26일 (수) 14:06 (KST)

여러분의 많은 의견 감사드립니다. 금일 제가 퇴근할 때까지 별다른 반대 의견이 없다면 봇 권한을 신청하고 개발에 착수하도록 하겠습니다. 「코코아」 2021년 5월 26일 (수) 14:08 (KST)

개인의 표기 방식이나 백:일본등 고유명사를 의도적으로 국립국어원 표기등으로 옮기는 등의 앎의 탄압과 관련이 없는 사항이라면 괜찮다고 생각합니다. 모쪼록 위키백과의 개선에 도움이 되는 봇이었으면 좋겠습니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 26일 (수) 17:04 (KST)

지당하신 말씀입니다. 말씀하신대로 개인의 표기 방식(현재 돌고 있는 전염병도 코로나바이러스-19, 코로나-19, 코로나19, COVID-19, SARS-CoV-2 등으로 다양하게 불림)이나 고유 명사를 다른 표기법으로 일괄 변경하는 행위는 논쟁의 여지가 있어 명백한 총의가 형성되지 않는 한 추가 할 생각이 없습니다. 「코코아」 2021년 5월 26일 (수) 17:38 (KST)

주무부처별 공공기관, 법인 관련 분류

대한민국의 주무부처별 공공기관, 법인 관련 분류는 분류:공공기관 (국방부 소관), 분류:사단법인 (법무부 소관)과 같이 동음이의어를 구분하는 형태로 분류명을 사용하고 있습니다. 국방부가 소관하는 "공공기관"이라는 낱말과 법무부가 소관하는 "공공기관"이라는 낱말은 서로 '동음이의' 관계가 아니라 '동어' 관계인데, 동음이의처럼 구분해야할 이유가 있을지 싶네요. 분류:공공기관 (대한민국)이라고 하지 않고 분류:대한민국의 공공기관이라고 하듯이, 분류:대한민국 국방부 소관 공공기관, 분류:대한민국 법무부 소관 사단법인과 같은 형태로 분류명을 변경하는 것은 어떤가요? -- Min's (토론) 2021년 5월 26일 (수) 09:47 (KST)

분류 이름이 너무 길면 불편해요. -- Jjw (토론) 2021년 5월 26일 (수) 10:46 (KST)

해당 분류들이 각각 분류:대한민국의 공공기관, 분류:대한민국의 사단법인의 하위 분류라는 점을 고려하면, 전세계의 국방부/법무부 소관 단체를 분류하기 위한 목적이 아니라, 대한민국의 국방부/법무부 소관 단체를 분류하기 위해 생성된 분류로 보입니다. 현재와 같이 동음이의 방식의 분류명을 유지한다고 하더라도, 국방부/법무부가 대한민국에서만 존재하는 것은 아니기 때문에, 분류:대한민국의 공공기관 (국방부 소관)(19자)이나 분류:공공기관 (대한민국 국방부 소관)(18자)과 같은 명칭이 되어야 맞을 것으로 보입니다. 그것과 글자수를 비교한다면, 분류:대한민국 국방부 소관 공공기관(16자)이 더 짧다고 볼 수 있을 것 같습니다. -- Min's (토론) 2021년 5월 26일 (수) 11:55 (KST)

"국방부 소관 기관"과 "법무부 소관 기관"은 어떨까요? 「코코아」 2021년 5월 26일 (수) 11:18 (KST)

한국어 위키백과에서 국방부에 대한 기본 문서 명칭이 대한민국 국방부이라는 점도 고려했지만, 무엇보다도 그냥 '국방부'라고 한다면 대한민국 국방부인지, 미합중국 국방부인지, 영국 국방부인지, 프랑스 국방부인지, 어떤 나라 정부 국방부인지 구분이 어려운 문제가 있네요. -- Min's (토론) 2021년 5월 26일 (수) 11:48 (KST)

사실 그 부분은 지금도 별반 다르진 않은 것 같긴 한데, 그럼 차라리 "소관 기관"이라는 말을 빼고 "대한민국 국방부"와 같은 분류를 쓰는 것도 고려해볼만 할 것 같습니다. 아무래도 분류가 길면 불편해서요... 「코코아」 2021년 5월 26일 (수) 13:03 (KST)

네, 사실 그래서 지금의 명칭도 잘못되었다고 볼 수 있지요. 공공기관은 분류:대한민국 국방부에 분류에 포함시킬 수도 있겠지만, 비영리 단체가 포함된 사단법인, 특수법인, 재단법인 같은 경우, 각 주무부처는 승인이나 허가의 주체일뿐 직접적으로 연관되었거나 상하관계가 아닌데 주무부처 분류에 직접 포함시키기에는 무리가 있어 보입니다. 예컨대, 국제 e스포츠 연맹이나 대한축구협회와 같이 문체부의 산하단체가 아님에도 불구하고 모든 체육 단체를 분류:대한민국 문화체육관광부에 분류해야 하는지에 대한 의문, 모든 학교법인을 분류:대한민국 교육부에 분류에 분류해야하는지에 대한 의문이 있네요. 참고로 현 시점 기준으로 분류:사단법인 (문화체육관광부 소관)에는 852개 문서가 있고, 분류:사단법인 (농림축산식품부 소관)에는 430개 문서가 있는데, 직접적인 연관성을 고려하지 않고 이 문서들을 모두 일괄적으로 주무부처 분류에 직접 분류해야 하는지 의문이 듭니다. -- Min's (토론) 2021년 5월 26일 (수) 13:57 (KST)

그렇다면 "대한민국 국방부 소관 단체" 정도는 어떨까요? 공백 제외 11자니까 어느정도 감안 가능 할 것 같습니다. 「코코아」 2021년 5월 26일 (수) 14:06 (KST)

공공기관, 사단법인, 특수법인, 재단법인, 협동조합 등 여러 성격의 단체를 한 분류로 통합하자는 의견으로 이해하면 될까요? 제 개인적으로는 두 글자 길이 차이 때문에, 서로 다른 성격의 단체를 한 분류로 합칠 필요가 있나 싶긴 합니다. 두 글자가 길어지는 불편함보다 서로 다른 성격의 단체를 한 개 분류로 일괄 분류하면서 생기는 불편함이 더 클 것 같습니다. 해당 분류 체계를 만드신 것으로 보이는 Nosu 님께 해당 분류들의 성격과 생성취지를 여쭈면 논의하는 데 참고할 수 있을 것 같은데, 근 1년간 활동하지 않으셔서 어떻게 하면 좋을지 모르겠네요. -- Min's (토론) 2021년 5월 26일 (수) 14:15 (KST)

오히려 법인 형식에 따라 분류하는 것은 불필요하게 분산화가 되지 않을까 싶은 우려가 있습니다. 또, 위키백과는 고급 검색을 통하여 여러 분류에 같이 소속되어 있는 문서만을 검색하는 것도 가능합니다. (특수:검색/deepcat:사단법인 deepcat:"야구 단체" 참고) 「코코아」 2021년 5월 26일 (수) 14:23 (KST)

만약 분류를 통합해야 한다면, 서로 다른 성격의 단체를 합칠 것이 아니라, 소관 부처 구분 없이 분류:대한민국의 특수법인, 분류:대한민국의 사단법인 등으로 합치는 것이 좋다고 생각합니다. 각 집단을 승인/허가 소관 부처별로 구분해야할 필요성이 있는지에 대해서는 판단이 되지 않는데, 해당 분야에 대해 관심이 있는 사용자 분들이 설명해주시면 좋겠습니다. -- Min's (토론) 2021년 5월 26일 (수) 14:20 (KST)

두개를 같이 하면 deepcat 검색 등을 활용하기에 좋을 것 같습니다. 「코코아」 2021년 5월 26일 (수) 14:24 (KST)

체계를 만드신 분들 입장에서는 승인 주체에 따른 분류가 필요하다고 판단하셨고 공동체가 동의했으니 오랜 기간 유지되어온 분류 체계이겠지만, 해당 분야에 대해 관심이 없는 제 개인 생각으로는 허가/승인 주체에 따른 분류가 필요한지 자체에 대해 의문이 들긴 합니다. 정부 부처 말고도 지자체, 국제 단체, 스포츠 단체, 연합 단체 등 다른 단체에 대한 허가나 승인을 결정할 수 있는 주체가 무수히 많기 때문입니다. 일단 해당 분야에 대해 관심이 많거나 잘 알고 있는 사용자 분들께서 각 승인 주체별 단체 분류의 필요성에 대해 설명해주시면 좋겠습니다. -- Min's (토론) 2021년 5월 26일 (수) 14:39 (KST)

아마 승인 주체에 따라 단체의 목적을 유추 할 수 있으니 분류에 넣지 않았을까 싶습니다만, 관련 사용자분들이 없는 현 상황에선 유추밖에 할 수 없습니다. 「코코아」 2021년 5월 26일 (수) 14:59 (KST)

제가 봤을 때는 상당히 중요하다고 생각합니다. 지자체 소속인지 중앙정부 소속인지에 따라 해당 소속단체의 중요도를 체크하는데도 도움이 됩니다. 또한 공공기관도 중앙부처에 부속되어 해당 부의 지시를 받기 때문에 해당 부서를 제외하는 것에는 문제가 심각하다고 생각합니다. 이러한 점을 감안한다면 어떨까 합니다. - Ellif (토론) 2021년 5월 26일 (수) 17:09 (KST)

좋은 설명 감사합니다. 말씀해주신 부분을 고려해서, 분류:대한민국 국방부 소관 공공기관, 분류:대한민국 법무부 소관 사단법인과 같은 분류명은 어떻게 생각하시는지도 궁금합니다. -- Min's (토론) 2021년 5월 26일 (수) 21:18 (KST)

부산 롯데월드 매직 포레스트 대해서

음...2021년 8월달에 부산 롯데월드 매직 포레스트 개장한다던데 문서를 따로 만들지 롯데월드 문서에 넣을 것인지 여러분은 어떻게 생각하세요?--Kth696586 (토론) 2021년 5월 26일 (수) 21:36 (KST)

음..상황이 조금 다를 수도 있지만 에버랜드와 캐리비안 베이 문서의 예를 참고하면 좋지 않을까요?--HJK0525 (토론) 2021년 5월 26일 (수) 21:42 (KST)

저..위키백과랑 관련이 없어서 죄송합니다ㅠㅠ

저 오늘 수퍼문 뜨는거 맞나요? 떴다면 알려주세요ㅠㅠ 그리고 관련 없어서 다시 한번 죄송합니다ㅠㅠㅠ 너무 궁금 해서요ㅠㅠ

방금 질문방에서 대답하지 말라는 글을 보긴 했지만 정말 간절하게 보여서 대답해 드리면 오늘 슈퍼문 개기월식이 일어나긴 했지만, 한국에서는 관측이 어려웠다고 하네요. --HJK0525 (토론) 2021년 5월 26일 (수) 22:24 (KST)