위키백과:사랑방 (일반)/2018년 제21주

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CS1 외국어 인용과 관련하여[편집]

중요한 것은 아닌데, 옛날부터 신경이 쓰여서 글을 쓰게 되었습니다. 위키백과:사랑방 (기술)/2018년 2월#CS1 oo어 인용에서도 언급한 적이 있는데 인용틀에서 '언어' 변수를 사용할 때 복수의 언어를 지정할 수 있습니다. 그런데 비닝겐 문서처럼 독일어, 프랑스어, 이탈리아어를 모두 제대로 표기하였음에도 실제로는 가장 앞의 언어인 독일어만 'CS1 - 독일어 인용 (de)' 분류에 포함되며, 프랑스어와 이탈리아어는 묻힙니다. 기술적으로 해결해주실 수 있으신 분이 혹여 시간이 나신다면 이 문제를 처리해주셨으면 감사하겠습니다. -- 黑흑메기Sjsws1078 (토론) 2018년 5월 23일 (수) 21:51 (KST)[답변]

CS1 언어 인용 기능은 모듈:Citation/CS1/Configuration에서 수행되는 것 같습니다. en:Module:Citation/CS1/Configuration에서 최신화된 내용을 가져와서 정상 동작하는지 테스트해보실 수 있습니다. 모듈 테스트는 모듈:연습장에서 진행할 수 있습니다. --ted (토론) 2018년 5월 25일 (금) 05:35 (KST)[답변]

이른바 '문서의 질'을 위하여[편집]

새삼스럽게도 한국어 위키백과가 15주년 지낸 지도 오래입니다. 그러나 현재 시스템은 그에 걸맞는 모습을 보여주지 못하고 있습니다.

가령 현재의 알찬 글 및 좋은 글 선거는 정확히 말하자면, 아래의 기반이 되는 문서 평가 시스템부터 제대로 확립되지 않은 채 진행되고 있습니다. 가령 b등급 문서만 해도 영어판에서는 명시된 출처, 좋은 글과 다른 점, 도입부 편집법 등 다양한 편집 지침 정책을 바탕으로 짜여 있습니다. 그런데 한국어판에선 백:중립조차 부실하고, 편집 지침, 심지어 저명성 정책마저도 방치되어 있습니다. 이번에 위키백과:편집 지침/도입부를 번역하며 느낀 건, 표제어의 형태 및 외국어 사용 예시에 따라 첫 문장 양식까지 규정하는 영어판에 비해 한국어판은 갈 길이 멀다는 것이었습니다. 아직까지도 한국어판엔 외국어 관련 양식이 없어, 잘 쓰이지도 않는 문화어가 한국어의 일종이라는 이상한 이유로 여러 문서의 첫 문장에 버젓이 달려 있습니다. 기준도 없으면서 본보기 문서를 뽑으니 직접 편집한 문서보다 매번 다른 언어판 번역본이 선정되는 겁니다. 평가하는 사람이 참고할 것이 있어야죠.

여러 주장이 상충될 시 '신뢰할 수 있는 근거에 입각하여, 주장의 비중에 따라 서술해야 한다'는 설명을 하려고 해도 중립적 시각에 해당 내용이 없어 할 수가 없습니다. (정작 하위 정책인 비주류 이론 문서에는 있다는 것이 희한한 비극이죠). 백:아님조차 완전히 번역되지 않았고, 표제어 선택 및 어휘 선정 방법 관련 정책 역시 부실합니다.누군가가 '대세 입증' 같은 충격 고로케에서나 다룰 법한 단어를 사용해도 '상식적으로 안 된다'는 모호한 말밖에 할 말이 없습니다. (심지어 동의 않는 분도 있고)

이로서, 저는 우선 영어판 정책 번역 후 현지화를 통한 도입을 제안합니다. 아래는 그 목록입니다.

위에서 설명하듯, 1차 문서는 백:다섯 원칙에 해당하는 정책 및 위키백과의 정체성에 대한 정책입니다. 2차는 문서 평가 및 저명성 관련 정책, 3차는 중요하진 않지만 편집에 도움되는 정책입니다. (현재 위키백과:편집 지침/도입부 번역 거의완료) 도와 주신다면 감사합니다.

혹시나 영어판의 정책을 무비판적으로 들여오는 것 아니냐는 비판이 있을 수도 있습니다. 하지만 저의 제안은 어디까지나 '번역 및 현지화'이며, 이 과정에서 당연히 토론을 거칠 것입니다. 이에 따라 한국어판에 필요하다 싶은 내용은 더하고, 그렇지 않으면 지울 수도 있습니다. 더군다나 15년 넘게 방치된 현재 시스템을 외부 정책 참고까지 거부하면서 그대로 두어야 할 이유가 없습니다. 심지어 저명성까지 확립이 안 되어 문서의 등재 기준 충족이 출처가 아닌 사용자의 직감에 좌우되는 현 상황을 생각하면, 현 상황을 방관하는 것은 위키백과를 지금처럼 고인 물로 만들자는 말과 다름없습니다. '상식'에 의거하여 해결하면 되는 것 아니냐는 주장이 5년 전 쯤 번역 제시할 시기 제기된 기억이 납니다. 하지만 알찬 글 토론을 그런 식으로 처리할 수도 없을 뿐더러, 토론:윤창중에서 '신문은 영원 불멸의 팩트가 아니니 못 믿겠다'는 황당한 주장을 당시 관리자 및 중재위원회가 정책을 몰라 1달간 방치, 결국 질려서 화가 난 유저가 욕을 했다는 이유로 차단 및 관리자에 대한 불신 야기는 무시할 수 없습니다. 여기서 '상식'은 '내 마음대로 하겠다' 내지 '불확실성'의 변명입니다.

그러면, 부탁드립니다.--Reiro (토론) 2018년 5월 27일 (일) 11:00 (KST)[답변]

@Reiro:토론:더불어민주당원 댓글 조작 사건을 보시면 아시겠지만 백:중립적 시각에 정면으로 어긋나는 주장을 보수성향 사용자들중 몇명이 아무렇지도 않게 합니다. 영어 위키백과처럼 백:중립적 시각과 백:제목 선택하기가 명확하게 보완될 필요가 있다 생각합니다.
문화어 건에 대해서는 뇌졸증 처럼 북한에서는 맞는 말로 쓰이고 남한에서는 틀린말로 간주되지만 남한에서도 남한의 표준 표기만큼은 아니지만 꽤 자주 쓰이는 경우가 있습니다. 다른 뜻도 있다는 것을 알릴 필요는 충분합니다.-- 이 의견을 작성한 사용자는 223.62.172.31 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
'어원 제시를 이유로 도입부 문장에 해당 외국어 어구를 넣지 마세요.' (위키백과:편집 지침/도입부) 문화어가 영국식 영어/미국식 영어만큼 한국어권에 많이 퍼진 것도 아니고, 그것도 표제어에만 기계적 적용하는 것이라면 굳이 기재할 의미가 없어 보입니다.--Reiro (토론) 2018년 5월 27일 (일) 17:24 (KST)[답변]
비판이 있을수가 있다고 하셨는데, 네. 제가 그렇게 생각합니다. 영어판 정책을 번역 도입하자는 얘기가 나올 때마다 항상 의문인 것이, 두 언어판 사이의 시스템과 환경이 완전히 같지도 않고 그에 대한 충분한 조사와 수정반영이 이뤄지는 것도 아닌데 왜 자주 해결방안인양 언급되는 것인지 모르겠습니다. 하나하나 세부적으로 꼼꼼히 들여오는 것은 모를까, 이렇게 목록으로 나열해서 빨리 번역하고 토론하자는 것은 삭제토론에서 삭제할 문서 여러개 올리고 진행하는 것과 뭐가 다른 건지 모르겠단 느낌입니다. 시스템이 15년간 방치됐다고 하시는데 어떠어떠한 면에서 그런지 세부적으로 궁금하고요, 또 정책 하나하나의 도입 배경과 이유가 충분히 설명되고 침착하게 토론하는 게 우선이어야 할 것입니다.
거기다 정책을 더 자세히 파고드는것도 거부감인게, 기존의 정책이 방치되는 것 자체가 이미 사용자들에게 충분히 받아들여지지 않고 익숙해지지 않고 있다는 말인데 그렇다면 심지어는 별다른 필요성이 없는데도 그것을 너무 무리하게 도입한 것이 아닌가 하는 반성에서부터 출발하여 문제점을 재인식해나가는 게 우선일 터입니다. 그 정책을 번역해 들여올 때 빠뜨린 게 있어서 이 부품이 있어야 돌아간다 정도라면 몰라도, 기존의 것도 제대로 안 돌아간다는걸 지적하시면서 새로운 걸 또 도입하는 건 상황을 악화시키자는 말이 아닌가 의구심이 듭니다. --"밥풀떼기" 2018년 5월 28일 (월) 03:01 (KST)[답변]
그리고 이건 궂이 Reiro님께 드리는 얘긴 아니지만 좀 15년이나 먹었으면 이제 우리가 뭔가를 이뤄나가야 할 때도 되지 않았나요? 언제까지 이렇게 영어로 된 정책과 지침 번역해 그대로 들여오고 오역 수정해야 합니까? 그냥 우리가 처음부터 필요에 따라서 "쓰면" 되지 않나요? 영어판의 저 많은 정책들은 그냥 뚝딱 생긴게 아녜요. 다 필요에 따라서 수요에 따라서 다 사용자들이 적어나간 거잖아요. 나무위키가 어디 뭐 영위백이나 다른 위키 정책 그대로 들여서 적용합니까? 그녜들이 필요에 따라서 창시하고 보강해 나가잖습니까. 근데 우리는 언제부터 이렇게 영어판 꽁무니나 쫓아다니는 신세가 되었나요? 적어도 한위백에 아무것도 없을 시절에 존재했을 그 많은 창의력과 실행력들 다 어디 갔나요? 난 아직도 우리 안에 있고 할 수 있다고 보는데요. 다만 옆 동네에서 좋은 거 들여오면 된다는 안일한 신념으로 쓸 생각을 못할 뿐이지. --"밥풀떼기" 2018년 5월 28일 (월) 03:11 (KST)[답변]
@밥풀떼기: 예상했던 답변입니다. 다만 생각보다 몇 가지 오해가 많군요.
1. 많은 정책을 한 번에 번역 및 도입하는 것에 대하여: 제가 강조하는 것은 우선 '번역' 및 '도입 과정' 이지, 무조건적인 빠른 도입이 아닙니다. 물론 양에 질릴 수도 있으나, 해당 정책은 이미 다른 언어판에서 상당히 자리잡은 백:다섯 원칙 및 편집 지침 등 기본적인 것들입니다. 당장 중요하지 않은 사소한 정책은 최대한 배제했고, 그나마도 1차, 2차 등으로 나눠 부담을 덜 수 있게 했습니다. 다른 말로, 위에 제시한 것들은 일종의 '청사진'이지, 무분별하게 제기하는 삭제 토론 모음이 아닙니다. 먼저 1차에 해당하는 정책들 도입 의도부터 설명하자면
  • 중립적 시각 - 모든 주장은 출처에 따라 비중에 맞게 서술되어야 한다는 내용이 하위 정책인 백:비주류 이론에는 있지만 정작 중립 정책엔 없어 저 주장이 단지 내용에만 국한된 것으로 오해할 수 있습니다. 또한 '제목 선택하기'의 "문서 제목을 여러 견해에 대한 분쟁을 회피하기 위한 것으로 지어서는 안 됩니다" 같은 정책이 도입되었더라면 고려대학교-연세대학교 정기전의 표제어 토론은 훨씬 더 수월하게 진행되었을 겁니다. 그러고 보니, 현재 저 정책이 도입되지 않았다는 건 해당 토론에서 교훈을 못 받았다고도 볼 수 있겠군요.
  • 백:아님 보강 - 백:아님#광고 등 빠진 부분이 너무 많습니다. 무려 위키백과의 정체성을 규정하는 곳인데도. '상식적으로 하면 되지 않느냐'하는데, 백:아님#광고도 오해해서 아예 별별 출처 기사를 '홍보성'이라는 이상한 이유로 삭제하려던 사례도 봐서...
  • 백:예의 - 번역투 좋아하는 사람은 없죠.
  • '위키백과는 단어 사전이 아닙니다' - 정확히 '어떻게 아닌지' 규정할 필요는 있죠.
2. 위에서 보았듯, 기존 정책에도 님 말대로 '번역해 들여올 때 빠뜨린 게 있어서 이 부품이 있어야 돌아'가는 것도 있고 (백:아님) 많이 필요하나 여태 들여오지도 못한 것도 있습니다. (A 등급, B등급 문서 기준) 심지어는 이전 한 문서의 토론에서 결론이 나, 다른 토론의 교훈이 될 수 있는 것들마저 묻히고 있습니다. 가령 위키백과:문서 등재 기준 (사건)의 '지속되는 영향' 단락만 주의 깊게 보았다면 소년법 개정 논의까지 나온 캣맘 사망 사건이 삭제 토론에 올라 오는 촌극은 벌어지지 않았을 겁니다. 그런데 해당 토론은 이미 나무위키에까지 '줏대 없는 저명성'의 예시로 박제되었고, 사건 저명성 정책은 번역까지 해서 떠먹여주다시피 제안했건만 제 차단 이후로는 진행도 안 되더만요. 이것은 정책의 문제가 아닙니다. 관리 시스템의 문제죠. 원인 중 하나로는 '관리자 수 부족'뿐 아니라 '정책 숙지도 미비' 들 수 있겠고요.
3. 영어 정책 번역하는 분들 보고 소위 '한국어 위키백과의 자주성'을 언급하며 반대하시는 분 많았습니다. 하지만 그런 태도가 오히려 외국어판에 대한 종속성을 키운다고 밖에는 말 못하겠습니다. 예전이나 지금이나 알찬글/좋은글 회부 문서는 대부분 외국어판 번역본입니다. 한편 문서 평가하는 분들은 외국어판(알,좋)이라 하면 바로 찬성합니다. (번역이 어지간히 엉망이 아닌 다음에야). 왜 이럴까요. 간단합니다. 기준을 모르니까요. 도입부 편집 지침정책만 참고해도 히로시마·나가사키 원자폭탄 투하문서처럼 주술 관계도 안 맞는 첫 문장은 나오지 않았을 테지만, 희한하게 토론 좋아하는 분들이 정작 알찬글/좋은글 토론만 가면 피상적인 비판만, 심하면 거수기 역할만 하다 옵니다. 이러니 품질 보증되는 영어판 번역을 선호하고요. 님이 주장하는 것이 이겁니다. 자주성을 위해 외국어판 정책은 고려 말고 문서만 들여오자는.
4. 그리고, 마지막 문단에 대해서는 깊은 우려를 표합니다. 정말 기분 나쁘시겠다만, 현재 한위백은 답보 상태 그 이하의 고인물입니다. 위키 스탯의 '1개월 내 100회 이상 편집자(Wikipedians who contributed 100 times or more in this month)'는 100명 남짓이며, 다른 수치도 10년전과 비교하여 거의 성장이 없습니다. 나무위키는 사람이 많아서 토론이 활발한 것입니다. 당장 '최근 바뀜' 눌러서, 최근 50회 중 맨 첫 편집시각과 맨 마지막 편집 시각 비교해 보세요. 전 한위백에서 그 둘의 차가 10분 이하로 내려간 걸 본 적이 없습니다. 처음 온 사람더러 일일이 토론해라 뭐해라 하면 좋아할까요? 고인물만 남았으면 그 고인물이 이제 하나하나 숙지하고, 알려주고, 영업해야 하는 시기가 온 겁니다. 아니, 이미 그랬어야 했지요. 다른 건 몰라도 '수'와 주목성의 차이는 극복하기 힘듭니다. (홍익대 몰카사건 문서 여기 만들어지기는 했나요) 그러니 그 수적, 시간적 열세를 극복하려면 외국어판의 정책을 '참고', '현지화'하여 개선해서 받아들이면 됩니다. 굳이 영점에서 시작할 필요는 없어요. 아니, 해서는 안 됩니다.
4-5. 또한, '다만 옆 동네에서 좋은 거 들여오면 된다는 안일한 신념'이라는 점은 참 공감 못 하겠네요. 편집 지침/도입부 번역하면서 단어 하나하나 단위로 뜻 다 따져서 용어 통일하고, 번역투 최대한 피하려 노력한 저는 뭡니까. 하도 한국어판에 첫 문장 비문이 많기에 한국어 문법 공부한 기억까지 살려 '흔한 실수 피하는 법'에 한국어 시제 반영한 조항도 추가하고, 큰따옴표 사용례 찾으려고 국립국어원까지 뒤져보고, 한국어권에는 필요 없는 조항 (가령 로마자 발음 관련 정책) 삭제한 노력은 다 뭡니까. (번역가라 하기도 뭣하지만) 번역가는 네이버 파파고가 아닙니다. 대상 언어, 번역 언어, (여기서는) 위키백과 시스템까지 전부 고려해서 독자에게 의도를 명확히 전달하는 사람이죠. 어떻게든 좋은 글 토론 참여하는 사람들 참고하라고 기껏 노력했더니 '안일한 신념' 가진 사람이 되어버렸군요. --Reiro (토론) 2018년 5월 28일 (월) 23:10 (KST)[답변]
1. 하나하나 다 중요한 정책들이라면 하나씩 찬찬히 살펴봐야죠. 청사진을 제시하시는 건 좋은데, 기본적으로 이렇게 아싸리 묶어서 제시하면 그것을 보고 다루는 사람들도 아싸리 생각해버릴 수밖에 없다는 문제점은 Reiro님께서도 이미 잘 알고 계시기에 강조하려는 겁니다 (그래서 굳이 삭제토론 언급한 거에요). 감사하게도 하나씩 설명해주시는 수고를 해주셨는데 저는 다시 이렇게 반문드리고자 합니다.
  • 중립적 시각 - 저는 그 '고대-연대' 정기전 표제어 토론 사례에 주목합니다. 우리 사이트에서의 사례 조사와 취합은 정책규정을 설정하는 데 있어 상당히 좋은 자료가 됩니다. 그리고 그 토론에서 드러난 문제점을 고려하여 우리 스스로 그것을 정책에 반영하면 될 것 같습니다.
  • 백:아님 보강 - 빠진 부분을 우리 스스로 쓰면 됩니다.
  • 백:예의 - 애초에 번역 안하고 우리가 고안해서 썼다면 어땠을까요? 번역투가 있기나 했을까요?
  • '위키백과는 단어 사전이 아닙니다' - 정확히 '어떻게 아닌지' 규정할 필요가 있다, 상당히 동감합니다. 그러나 우리 스스로 생각해서 쓸 수 있는 내용입니다.
Reiro님께서 정말로 '무조건적인 빠른 도입'을 외치시려 하시는 것이 아니라면, 위 반문은 이미 감안하셨거나 당연한 것으로 바라보셔야 합니다. 왜냐하면 저것이 기본이고 베이스이기 때문이지요. 혹시 이것도 공감할 수 없으시다면 영어판 없는 한위백에서는 어떻게 정책을 수립해 나가는지 참 의문이지 않습니까?
2...에서 말씀하신 부분은 상당히 정확한 판단이라고 저도 봅니다. Reiro님의 인식 자체에 대해서는 저도 별달리 드릴 반문이 없습니다. 하지만 그 인식 다음으로 드는 생각은 좀 다릅니다. Reiro님이 이들 사례들을 모두 '영어판 정책을 번역하여 도입해야 한다'로 귀결시키신다면, 저는 이렇습니다.
  • 번역할 때 빠뜨린 게 있는 채 들여온 정책들 - 이게 졸속 번역 도입 아니고 뭡니까? 저도 설마 하는 마음으로 사례를 든 건데 실제로 있다는 게 더 충격적이네요.
  • 많이 필요하나 여태 들여오지 못한 것들 - 그 필요성이 어디서 기인했는지 각각 알고 평가하는 과정이 필요하다 생각합니다. 예로 드신 A B등급은 지금 한위백에서 전혀 인식되지도 활용되지도 못하고 있는데 어느 필요성에서 기인한 것인지 좀 의문입니다. 요새는 봇들이 자동으로 생성하는 토론 문서 틀에서나 좀 보이던데, 이런 건 기능 확장보다는 그 정당성부터 생각해야 하겠습니다.
  • 다른 토론의 교훈이 될만한 것들 - 1문단에서 살짝 언급했지만, 우리가 스스로 이런 사례들을 쌓아나가는 것 자체가 우리가 정책을 만드는 창의력의 원동력이 됩니다. 캣맘 사건의 경우 영어판 저명성 규정을 번역해 들이밀 게 아니라 사건에서 드러난 문제점을 정책수정 바탕으로 삼는 것이 더 나은 방향이라고 생각합니다. 한편으로 그것이 묻힌다는 것은 인식도가 떨어진다는 의미인데 그 규정이 한눈에 들어오지 않도록 설계되었는지 스스로 재검토해봐야 합니다. 아니면 애초에 번역되어 들어온 것이기에 한위백 이용자들과 연고가 없어 인식되지 못하고 숙지되지 못하고 있는 것일지도요.
3. 틀린 주장에 틀린 근거라고 생각합니다. 우선 뭐 저를 이러이러한 놈 아니냐고 단정을 하셨는데 저는 문서만 들여오자는 주장 전혀 안 했습니다. 제가 비록 번역해 들여오는 비겁한 사람일지언정 한국어 소스들을 검토 안할 정도로 양심없진 않습니다. 언급하신 알찬글 좋은글에서의 그 "번역글 좋아한다"는 것, "거수기 노릇"하는 것은 제가 상당히 혐오하는 현상이라는 점 알아주셨으면 좋겠습니다. 제가 뭐 더 얼마나 사례 강조를 해봤자 효과를 볼지는 의문이기에 여기서 그칩니다만, 님이 말하신 소위 '반대하는 분'에 결코 끼지 않으려고 노력한다고 자신있게 말씀드릴 수 있으며, 반대로 저를 향한 Reiro님의 이분법적 시각을 우려합니다. 두번째. 저는 외국어판 정책을 고려하지 말자는 입장이 아닙니다. 저는 외국어판에 좋은 정책이 있다면 얼마든지 참고하고 번역하고 응용해나가도 좋다고 생각합니다. 그러나 곧이곧대로 받아들이는 것은 싫습니다. 저는 해당 언어판과 우리의 환경을 모두 고려하여, 처음부터 쌓아나갈 수준일 정도로 적절히 응용하고 녹여낸 정책이라면 얼마든지 환영합니다. 그러나 당장 자기가 활동하는 사이트의 환경과 문제점이 어떤지도 고려도 안하고, 꼭 필요한지 아직 의문인 메카니즘을 막무가내로 들여오는 것은 싫습니다. 제가 외국어판 정책 도입을 반대하는 것은, 갑자기 문제의식을 느꼈으나 막상 해결방법을 찾기는 귀찮아 졸속으로 언급되었을 경우, 어디까지나 부차적인 참고사항에 머물러야 하는 것을 꼭 우리가 해나가야 하는 사명이자 본질이라도 되는 것인 양 주장하는 경우, 꼼꼼히 뜯어서 재구성하지 않고 그냥 번역만 하고 원문 그대로 싣고자 할 경우에만 해당될 뿐이지, 모든 외국어판 정책 자체를 혐오하는 것이 아닙니다. 세번째. 알찬글 좋은글 후보토론에서의 문제와, 한위백 정책수립에 있어서의 자주성 문제는, "아 사용자들의 자세가 여기선 이런데 저기선 또 이러네?"란 단순한 생각으로 연계시킬 사례들이 아닌, 별개로 나눠 생각해야 하는 두 가지의 '의제'입니다. 이 토론에서의 예시로는 부적절합니다.
4. 기분 안 나쁩니다. 저도 11년차 짬 됐으니 고인물 됐는지 안됐는지의 분위기 정도는 잘 압니다. 근데 적어도 여기 이렇게 얘기 나누는 저와 Reiro님을 비롯한 사용자분들, 또 이곳을 비롯한 정책 토론 공간들이 일단 존재하기만 한다면, 한위백의 활동규모가 고인물인지 아닌지는 전혀 상관 없다고 생각하는데요. 또 제가 나무위키 사례를 언급한 건 님더러 활동량을 분석하라고 언급한 게 아니라 "이렇게 각자 이뤄나가고 있지 않느냐"는 역설을 위한 것입니다. 이해 못하시겠다면 차라리 그 대상을 바꿀까요? 한위백보다도 더 활성화되지 못하고 있는 리브레위키에서도 알아서 정책 잘 짜고 나름 잘 꾸려나가고 있어요. 오히려 그 면모를 살펴보면 특색있고 창의로운 것들도 많고요. 제 말은, 그러한 규칙들을 돌보는 '정사' (政事)의 활성도는 커뮤니티 자체의 규모와 활성도에 절대로 비례하지 않는다는 것이며, 다시 말해 애초에 '할 놈들은 한다'는 겁니다. 우리는 못 그러고 있다는 거고요. 다음으로, "고인물이 숙지하고 알려주고 영업해야 한다"는 저와 같은 접근법을 자신있게 말씀하시면서 왜 "받아들이자"란 결론이 나오는지요? 이미 정답 말씀 하셨어요. 우리가 뭐가 문제인지를 숙지하고, 그것을 극복할 정책을 개발해 사용자들에게 널리 알리고 영업하면 됩니다. 이게 기본이 되어야지 어떻게 외국어판 정책을 받아들이는걸 더 중히 여겨야 합니까? 외국어판 것을 참고한다는 순전히 부차적인 해결법을 중점으로 애써 옮기려 하시더니, 심지어는 "영점에서 시작해서는 안 된다"고 부정하시는 이유는 뭐죠? 왜 처음부터 살펴보기를 두려워 하세요? 거기다 죄송한데 한위백은 '영점'도 아닌데요? 15년간 차곡차곡 쌓여온 그 많은 토론과 총의와 의견과 비판과 문제점들은 누가 다 엿 바꿔 먹기라도 했습니까?
4-5. 제가 Reiro님께 직접적으로 '당신 안일한 사람이야'라고 쏘아붙인 것도 아니고 그렇게 받아들이시니 되려 제가 당황스럽습니다. "안일하다"라는 것은 말 그대로 편안함을 취하고자 하는 태도가 사용자분들 은연중에 존재하고 있음을 지적하기 위한 표현이고, "신념"은 그것이 언제부터 유래했는지도 모를 정도로 뿌리깊게 자리잡았다는 의미이지, Reiro님 인성을 평가하고자 덧붙인 표현이 절대로 아닙니다. 더구나 제 주장의 요점이 그것인 것도 아닙니다. Reiro님 번역 과정에서 노력 많이 하셨습니다. 제가 인정합니다. 근데 애초에 번역을 해서 덧붙일 필요가 있나요? 필요없는 조항까지 다 들여와서 또다시 걸러낼 것이 아니라 애초부터 필요한 조항을 우리가 만들면 되는 거 아닌가요? 지금 정책에 부족한 점이 있다면 그것이 적용되고 있는 환경부터 살펴보고 부족한 부분을 메꿔 나가야 할 것을, 왜 다짜고짜 번역부터 시작해야 하는 겁니까? 다른 동네에 좋은 정책이 있고 다른 사람들도 참고하도록 해야 하겠다면 그건 말 그대로 참고글로 들여오면 될 것을 왜 똑같이 정책으로 삼습니까? 막말로 어느 정부부처가 특정 정책에 대해 해외사례 연구를 한다고 하면 그걸 고대로 정부정책으로 삼나요? 아니잖아요. 저는 이 같이 한위백에 만연해있는 굴레의 원인이 '이거 좋은데 그냥 들여오자'라는 안일한 생각에서 나왔다고밖에 보이지 않고 그래서 한 말입니다. 안일한게 아니라면 글쎄요. 영어판에 모든 것을 맞춰가야만 똑같이 발전할 수 있다는 신념이라고 해석해야 하나요? --"밥풀떼기" 2018년 5월 29일 (화) 02:43 (KST)[답변]
ps. 애초에 제가 공격적 어투로 자초한 부분이고 사과드리지만 3-4번 문단 같은 상호간에 개인적 비방이 반복되진 않았으면 합니다. 벌써부터 길어지고 있는 토론에서 생산적 결론이 나오길 기대합니다. --"밥풀떼기" 2018년 5월 29일 (화) 02:52 (KST)[답변]
1. 한국어판에서 직접 만들자. 좋습니다. 알아요. 문제는 이거죠. 그래서 했나요? 부끄럽지만 저는 스스로 발전하는 위키상을 엔하위키 시절 목도하고 한국어판이 많이 노력해야겠다는 생각한 사람입니다. 하지만 제가 차단당한 4년 전이나, 처음 들어 온 8년 전이나, 저명성 정책조차 크게 바뀐 게 없어요. 더 큰 문제는 사람도 없는 겁니다. 뭔가 하려 해도 토론하는 사람도, 심지어 중재해야 할 관리자도 부실합니다. 이런 상황에서 영점부터 시작하자는 건 버스 떠나고 손흔들자는 거죠. 20살 먹어서 가갸거겨 배울 수도 있어요. (특별한 사유가 없는 이상) 그게 자랑이 아니라는 것 뿐. 또한, 어느 분야든 영점이면 앞서나간 것들을 '참고'하는 것은 당연한 겁니다. 왜 굳이 기존의 논의를 참고 및 개선, 도입하면 그걸 사대주의라 생각하는지 이해가 가지 않네요. 뭘 하려고 해도 '아는 게 있어야' 시작하든 말든 하죠. 아직도 캣맘 사망 사건 같은 토론 나오면 태반이 꿀 먹은 벙어리 되는 판에.
2. 졸속 번역은 분명 문제죠. 그러니 뜻 있는 사람들끼리 모여서 통과시키잔 것이고/ 질을 향상시키겠다면서 왜 항상 그 방향이 토막글 삭제로만 이어지는지 (그러면서 왜 정작 알찬 글 토론에선 다들 거수기가 되는지), 이게 싫다면 해결책은 '등급'아니겠습니까? / '다른 토론의 교훈이 될만한 것들' - 왜 다른 쪽의 '경험'은 참고하지 않으려 하는지 모르겠습니다. 저는 분명 '막무가내 번역'이 아닌 '현지화'라고 했을텐데요. (아니면 제가 국립국어원을 왜 들어가 봅니까) 오히려 경험이 일치한다면 도입해도 무방하지 않겠습니까? 이 정책 번역해서 일단 '참고'하고, 가부는 직접 정하면 되는 거고요. 왜 지난 8년간 아무 토의 없다가 정작 들여오자 하니 '우리도 할 수 있다' 소리가 나오는지 모르겠네요.
3. 참고 정책이 없으니 '알찬글 좋은글 후보'가 외국어판 일색이 되는 겁니다. 전혀 상관 없지 않습니다. 더군다나 편집 지침/도입부 번역도 나름대로 현지화 및 군더더기 조항 삭제, 한국어판 환경에 현지화 등 여러 가지를 거쳤는데, 보신다면 '당장 자기가 활동하는 사이트의 환경과 문제점이 어떤지도 고려도 안하고, 꼭 필요한지 아직 의문인 메카니즘을 막무가내로 들여오는 것'은 확실히 아니라고 자부합니다. 이 이상 할 말이 없네요.
4. 그래서 사람들이 나무위키에 갑니까, 리브레위키에 갑니까. 정책 수립이 몇 사람이서 다 할 정도로 만만한 양이면 위키 시스템까지 갈 필요 없어요. 그냥 포털 카페하지. 유감스럽게도 한위백은 여러 기회를 잃어 왔고, 이는 더 이상 '적은 수로도 할 수 있다'는 자기 위안으로 커버할 수 없는 지경에까지 이르렀습니다. 현실 직시하세요. 받아들이기 싫겠지만 한위백은 침체되었습니다. 또한, 자존심만으로 이룰 수 있는 것은 몇 안 됩니다. 저는 '15년간 차곡차곡 쌓여온 그 많은 토론과 총의와 의견과 비판과 문제점' 역시 고려하여 정책 수립할 것입니다. 그러나 무작정 외국어판이라고 반대부터 하는 것엔 동의하기 힘들군요. 특히 3년간 차단 당한 사람이 번역한 정책조차 토론시 전혀 참조 않고 있다가, 풀리고 와서 그 정책 도입하자니 그제 와서 '그 토론에도 의의가 있다!'고 하는 걸 보면 더더욱.
추신: 개인적으로 토론 참여도 힘들고, 제가 원한 것은 말이 아닌 '행동'입니다. 지금 이렇게 거부감 갖는 분들도 납득할 만한 멋진 정책 번역 및 현지화 계속하겠습니다. 뜻을 같이 하실 분들 모집합니다.--Reiro (토론) 2018년 5월 29일 (화) 18:04 (KST)[답변]
만 바이트까지 들여서 썼는데 서로 단어적 반박에만 급급할 뿐 제가 말하고자 하는 바도 제대로 전달이 되지 않는 것 같아 실망입니다. 계속 같은 주장 반복하는 것도 무의미하므로 더 이상 답글 달지 않겠습니다. 기본부터 하면 될 일을 오로지 번역에만 얽매이려는 것이 참 답답할 뿐입니다. --"밥풀떼기" 2018년 6월 2일 (토) 02:18 (KST)[답변]

드루킹 사태에 대한 문서의 제목 토론에서의 비중립적인 의견을 보며[편집]

우파성향의 사용자가 위키백과의 기본 원칙에 정면으로 어긋나는, 주장을 아무렇지도 않게 해 토론을 방해하고 있는데 조치를 취하는 사람이 없습니다. 다음은 위키백과의 정책에 정면으로 반하는 의견의 예시입니다.

드루킹, 그리고 드루킹이 운영한 경인선등이 더불어민주당과 강한 연계성을 띄는 것은 이미 기정사실입니다. 김정숙 여사가 대선 전에 경인선에 가자고 한 것, 드루킹과 김경수와의 거래, 드루킹의 인사청탁, 드루킹과 김경수 보좌관의 돈거래... 이러한 것들은 드루킹이 민주당과 강하게 연결되 있음을 시사하고 있습니다

거래나 경인선 등은 단순한 우연이라는 시각등도 있고, 백:중립적 시각의 중립적 시각은 대상에 대하여 서로 충돌하는 확인 가능한 견해들을 다루기 위한 수단으로, 공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는 것을 말합니다. 여기서 어떤 관점도 실제보다 부각·축소되거나 "진실"인 것처럼 기술되어서는 안 됩니다. 에 정면으로 위배됩니다.

또한 현재 지금까지 사건수사가 완료되지 않았고 진행중인데다가 향후 특검조사의 가능성으로 결말이 열린 만큼, 드루킹 사건이라는 제목으로의 변경은 최근 댓글조작 사건을 드루킹 혼자 단독범행 했다는 오해를 불러일으킬 수 있는 만큼 지양하는 것이 마땅하다고 봅니다.

이 사건과 민주당과의 관계를 부각시키기 위해 제목 변경에 반대한다고 자인함.

관련 영어위키백과 규정을 보시면, en:Wikipedia:Neutral_point_of_view#Naming If a name is widely used in reliable sources (particularly those written in English), and is therefore likely to be well recognized by readers, it may be used even though some may regard it as biased. 신뢰할 수 있는 출처에서 널리 쓰이면서, 독자들에게 잘 받아들여지는 경우에나 비중립적인 제목을 쓸 수 있는데, 독자의 상당수에서 절반은 이 제목을 거부하고 있습니다.

When the subject of an article is referred to mainly by a single common name, as evidenced through usage in a significant majority of English-language reliable sources, Wikipedia generally follows the sources and uses that name as its article title (subject to the other naming criteria).

en:Wikipedia:Article_titles#Non-neutral but common names 에서는 common name이 하나뿐이고, significant majority 일 때 대체로 (비중립적일지라도) 그 이름을 따른다고 나와 있는데, 여기서 드루킹 사건이라는 표기 또한 common name이고 사용이 더 많아져 이 요건에 해당하지 않습니다.

en:Wikipedia:Article_titles#Non-judgmental descriptive titles에 따르면 그 이외의 경우에는 비중립적인 단정적인 제목은 금지되며, 편집자의 의견을 제시하는 제목을 피하고 중립적인 시각을 따라야 한다고 나와있습니다.

다음은 한국어 위키백과의 원칙입니다.

의견 차이가 있으면, 토론란에서 공손한 논평, 협동, 필요하다면 협상[1]을 통해 해결하여 총의에 부합하는 중립적 시각을 도출해 내고 유지하여야 합니다. 특정한 총의가 자주 발생하면, 이를 지침으로 정하여 많은 이들이 동일한 내용을 반복하여 논의하지 않게 합니다. 드물게 총의를 찾을 수 없는 경우에는, 공동체가 동의할 수 있도록 분쟁 해결 절차가 제공하는 여러 다른 방법을 사용하여, 토론에 독립된 편집자들과 더욱 숙련된 이들의 도움을 끌어들이고 총의를 방해하는 문제점을 논의합니다.

— 위키백과:중립적 시각

정책에 명백히 어긋나는 의견에 대한 배제 원칙

총의는 선의를 유지하기 위해 노력하고 주제에 대한 서로 다른 견해를 보다 정확하고 적절하게 표현하기 위해 협동하는, 분별력이 있는 편집자들 사이에서만 이루어질 수 있습니다.

— 백:총의

이를 반영하여, 악의적인 사용자의 의견을 배제하고, 정상적인 총의가 이미 확립되었음을 확인하거나, 혹은 악의적인 사용자와 반대측의 의견이 합리적이라는 총의가 형성되기를 바라겠습니다.

또한 한국어 위키백과도 중립적 시각, 제목 선택하기 규정 등이 보완될 필요가 있음을 거듭 주장합니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 223.62.172.31 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

찬성 이동에 찬성합니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 147.46.250.42 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
찬성 백:표기원칙에 따라 언론 보도에서도 드루킹 사건이 매우 많이 사용되고 있음에도 불구하고 굳이 더불어민주당원이라는 표기를 유지하고자 오도된 주장을 펼치고, 백:동원처럼 보일 수 있는 현상이 발생하는 현상은 분명히 비정상적인 행동이라 하겠습니다. - Ellif (토론) 2018년 5월 28일 (월) 17:53 (KST)[답변]

진행되고 있는 토론란을 놔두고 이렇게 분산시키는 의도가 의심스럽네요.--고려 (토론) 2018년 5월 28일 (월) 18:32 (KST)[답변]

사랑방에 토론 상황을 알려주셔서 감사를 드립니다. 의견 요청도 많은 편집자들이 의견을 피력할 수 있는 방법이니 활용해 주세요. 그리고 해당 토론 문서가 의견을 내기에 구조가 복잡하네요. 관심있는 분들은 편집자들이 쉽게 토론에 참여할 수 있도록 단순화시켜 주시고, 동어 반복하는 편집자들에게는 생산적인 토론을 부탁하는 것이 좋아 보입니다. --케골(토론) 2018년 5월 29일 (화) 11:55 (KST)[답변]

간만에 연습장 들어갔는데 편집 창 맨 위에 이런 글이 있더군요.[편집]

Duplicated edit warnings (wikEd): 이 글을 없애려면 어떻게 해야 하죠? -- 학생인 노닉 (토론|기여) 2018년 5월 27일 (일) 20:18 (KST)[답변]

wikEd 소도구에서 출력하는 "중복 편집" 경고 문구인 것 같습니다. 연습장에 들어가기만 해서 문제인지, 미리 보기를 했을 때의 문제인지 등 정확한 상황 설명이 없어 답변이 늦어지는 것으로 생각됩니다. wikEd 소도구를 비활성화해 보시거나, 관련 내용과 부합하는지 확인해보시는 것도 도움이 될 것입니다. (기술적인 문제는 위키백과:사랑방 (기술)에서 게시를 부탁드립니다.) --ted (토론) 2018년 6월 2일 (토) 02:31 (KST)[답변]
오랜만에 들어왔는데 이런 게 있어 당황스러웠는데 친절하게 답변해 주셔서 감사합니다. -- 학생인 노닉 (토론|기여) 2018년 6월 2일 (토) 22:34 (KST)[답변]
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