위키백과:사랑방 (일반)/2018년 제18주

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범죄인 틀의 분류 기준을 마련하자

원세훈 (1951년) 문서에는 징역 1년 2월 유죄가 확정된 전과자이자 국정원사건의 피고인일 당시부터 전과자 분류가 붙어있었는데 사용자:wikitori가 임의로 제거하였습니다.

공직선거법 및 국정원법 위반은 상당히 큰 죄이며 위키 문서들을 보면 고영욱 등 이미 유명한 사람이 다른죄를 지은 경우에도 붙어있는 사례가 있고

영어 위키백과에는 Infobox criminal is rarely used where notability is not due primarily to the person being a convicted criminal. 라고 되어있으나 원세훈의 경우 이미 범죄를 저지르기 이전부터 등재요건은 갖추었지만, 범죄로 인해 정치에 관심없는 시민 대다수에게 알려진 경우입니다. (고영욱도 연예에 관심이 없으면 모르는 사람이 많았지만 강간 논란으로 모르는 사람이 드물어 졌습니다)

살인 등이 아닌 죄에 대해서는 형량 기준 (재판없이 사망한 경우 사기금액이 매우 크거나 살인 등 중죄이면 포함) 을 마련하는 것이 어떨까요? 징역 1년은 어떻습니까?

누군간 했더니 역시나. IPv6 차단되니 모바일로 우회?--Wikitori (토론) 2018년 5월 1일 (화) 12:07 (KST)

원래 당신에게는 일체 어떠한 말도 하지 않는게 위키백과 사용자들의 암묵적인 룰이나, 특별히 설명해드림.

고영욱 등 이미 유명한 사람이 다른죄를 지은 경우 → 분류:대한민국의 범죄인 설명 1번 "대한민국의 법원에서 특정강력범죄 또는 그보다 중한 범죄(내란죄 등)를 저지른 것으로 확정판결을 받은 사람."에 해당.

영어 위키백과 → 한국어판과 관려 없음

원세훈, 분류:대한민국의 범죄인 설명 2번 "2.위키백과에 등록된 주요한 이유가 '범죄'인 사람."에 해당하지 않음. 공직자로 정보 등록됨. 설명 1번에 해당하지 않음.

설명 3번 판단이 애매할 경우에는 개별 토론을 통해 결정한다.

--Wikitori (토론) 2018년 5월 1일 (화) 12:23 (KST)

위키백과 낭독 프로젝트

있지 않을까 찾아봤더니 있네요. en:Wikipedia:WikiProject Spoken Wikipedia 지속적인 참여를 만들어내진 못한것 같습니다만. --거북이 (토론) 2018년 5월 2일 (수) 10:10 (KST)

위키백과:말하는 위키백과, 백:프제#위키프로젝트 말하는 위키백과 등에서 논의 중입니다. -- ChongDae (토론) 2018년 5월 2일 (수) 10:15 (KST)

아직 한번도 녹음되지 않은걸까요. --거북이 (토론) 2018년 5월 2일 (수) 12:54 (KST)

언변에 자신 있으신 아나운서 같은 분이 계셨으면 좋겠습니다. 다른 언어판에선 녹음을 누가 하는 걸까요?--Leedors (토론) 2018년 5월 3일 (목) 00:50 (KST)

알찬 글 / 좋은 글 토론 방치 문제

알찬 글 후보와 좋은 글 후보 토론이 몇 개월째 의견 없이 방치되고, 혹은 의견이 충분히 쌓였는데도 바로 선정되지 않는 문제가 자꾸 발생하고 있습니다. 심지어 알찬 글의 경우에는 올해 들어 한 개만 선정된 상황입니다. 상당히 심각한 상황이라고 생각하는데 후보가 올라오거나 오래된 후보로 옮겨질 때마다 {{위키백과 소식}}에라도 통지하는게 어떨 까 싶습니다. --"밥풀떼기" 2018년 5월 4일 (금) 18:34 (KST)

의견 요청을 붙이는 건 어떨까요? 위키백과 소식은 어떤 일정 알림같은 기능이라고 생각해서요. 사용자 모임에 후보 토론 링크를 추가해봤습니다. 사용자 모임의 다른 토론 페이지엔 손이 잘 가는데 유독 알찬, 좋은 글 토론에는 손이 안 갔던 이유가 직관적이지 않게 숨겨져 있어서 그런 것 같습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 5월 7일 (월) 17:05 (KST)

확인했습니다. 그런데 아무래도 다른 링크랑 붙어 있어서 접근성이 뛰어날지는 의문이네요. 해결되지 않는다면 위키백과 소식란에 시험삼아 올려보겠습니다. --"밥풀떼기" 2018년 5월 7일 (월) 22:25 (KST)

삭제 정책, 삭제 토론 정책 개정 알림

이전에 열었던 위키백과:사랑방 (정책)/2018년 3월#삭제토론 관련 정책을 추가하고자 합니다.에서 여러 토론을 거쳐 도출된 결론은 다음과 같습니다. (굵은 글씨는 필자 임의 삽입)

• 백:삭제 정책#삭제 토론이 필요한 경우에 다음과 같은 내용 추가

다음 중 하나에 부합하는 삭제 토론은 관리자에 의해 토론 없이 기각될 수 있습니다.

• 한 삭제 토론에 복수의 일반 문서를 회부하는 경우: 내용이 완전히 일치하는 문서는 예외입니다.
• 충분한 검토를 거치지 않고 문서 등재 기준 미달 또는 독자 연구를 이유로 삭제 토론을 여는 경우: 관련 정비용 틀을 달고 충분히 기다리거나, 관련 토론을 열어 의견을 구하거나, 부족한 출처를 직접 찾아보는 등의 시도가 필요합니다.
• 단, 생존 인물의 전기를 다루는 문서의 삭제 토론은 관련 생존 인물의 피해를 최소화시킬 수 있도록 신속히 진행되어야 합니다.

• 삭제 정책의 삭제 사유 문단에 다음과 같은 내용 추가

문서 내용의 일부가 상술 삭제 사유를 만족하더라도, 양이 적거나 질이 낮아 보이더라도, 만약 문서 등재 기준을 충족시키고, 독자 연구가 아닌 내용이 문서 안에 한 문장이라도 존재한다면, 발전 가능성이 있다고 판단되며, 삭제 대상에서 제외됩니다. 필요한 경우 특정판 삭제 등의 대안을 취할 수 있습니다.

• 삭제 토론의 안내문에 다음과 같은 내용 추가

• 하나의 삭제 토론에 일반 문서 둘 이상을 회부할 수 없습니다. 내용이 완전히 같은 문서는 예외입니다.
• 삭제 토론을 발의하기 전에 먼저 다른 대안이 없는지 살펴봐야 하며, 어떤 경우에는 정책에 명시된 대로 충분한 검토 과정을 거쳐야 합니다.
• 관리자는 위의 조건을 만족시키지 않는 삭제 토론을 총의 없이 기각할 수 있습니다.
• 문서의 '질'이 낮거나 '양'이 적다는 의견은 삭제 사유로 인정되지 않으며, 기여자의 기분을 상하게 할 수 있으므로 권장되지 않습니다. 마찬가지로 '보강 여부'에 따른 조건부 유지/삭제 의견도 성립할 수 없으며, {{개정}} 의견은 유지 의견에 속합니다.

이제 관리자분들은 해당 정책에 어긋나는 (특히 굵은 글씨 부분) 토론을 합법적으로 즉시 기각할 수 있습니다. 참고 바랍니다.--Reiro (토론) 2018년 5월 5일 (토) 17:57 (KST)

토론이 마무리된 상황에서 다시 의견을 드리게 되어 죄송하지만, 마지막 규정과 관련해서는 꼭 의문을 표하고 싶은 점이 있습니다.

1. 문서의 질과 양이 부족하다는 의견을 삭제 사유로 금지하는 것은, 오히려 그것을 정당화시킬 수 있는 근거로 작용할 심각한 위험성이 존재합니다. 또 어떠한 상황에서도 문서의 질과 양 자체만으로 삭제 조치를 연계할 수 없다고 규정하는 것은 그에 관해 논하는 것 자체가 삭제 토론에서 불가능하다는 암시를 줄 수 있으므로, 토론 의견 제시의 자유를 침해하는 조항이 될 가능성이 높습니다. 만약 그러한 의도에서 추가한 규정이 아니라면 그것이 아니다라는 조건이나 해명문을 덧붙여야 앞으로의 적용 과정에서 문제점이 없을 것이라고 생각합니다.
2. '기여자의 기분을 상하게 할 수 있으므로'라는 이유가 꼭 필요한지 의문이 듭니다. 원래 토론을 살펴보니 Doyoon1995님께서 "구체적인 설명 없이 단순히 질이 낮다고 하거나 보강되어야 한다고 발언하는 것은 기여자의 기분을 상하게 할 수 있습니다. 문서의 어떤 측면이 어떻게 부족하다고 생각하는지를 예의를 갖춰 설명해 주세요."라는 안내문을 제시한 것을 그대로 압축한 것으로 보이는데, 저러한 금지 규정의 이유를 사소한 설명으로 풀이하는 것은 큰 논란점이 될 여지를 남길 수 있습니다. 특히나 1번에서의 지적이 현실화되었을 경우 그것을 "기분 상할 수 있으므로"라고만 해명한다면 상당히 불충분한 '변명'으로서 없느니만 못한 부분이 될 것으로 우려합니다. 기본적으로, 특정 의견을 제한하고자 한다면 그 이유에 대해서 어느정도 심각하게 접근해야 한다고 봅니다.
3. 기분 상한다는 표현 뿐만 아니라, 전체적인 이유와 논리, 근거 등이 저 구문만 따져보았을 때에는 전혀 알 수 없습니다. 특히나 '합법적으로 즉시 기각'할 수 있다는 걸 보면 분명 중대한 제한조치인 것은 사실인데, 그 제한조치가 어째서, 누구의 생각에서 그렇게 할 수 있다는 건지 알 길이 없습니다. Reiro님께서 처음부터 저 주장을 해오셨던 만큼 여기서 정확한 이유를 다시 듣고자 하는 바람입니다. 필요하다면 그렇게 해야 하는 이유를 적은 해설문이나 수필 등이 있어야 삭제 토론에 참여하시는 분들이 납득할 것 같습니다. --"밥풀떼기" 2018년 5월 5일 (토) 18:17 (KST)

늦게라도 의견 주셔서 감사합니다. 지적하신 부분에는 제가 제안한 내용도 포함되기 때문에 제 의견도 필요할 것 같습니다. 문서의 질이나 양을 지적하는 의견의 제시를 금지하지 말자는 의견을 내신 것이라면, 저도 생각을 바꿔 이에 동의하려고 합니다. 다만 개정된 정책에 의하면 문서의 삭제가 허용될 엄격한 조건——출처를 밝힐 수 있는 내용이 한 문장도 없음——이 존재한다는 점은 사실이고, 또 아직은 잘 알려지지 않았을 것이기 때문에, 일단 저는 마지막 안내문을 "일반 이름공간의 문서는 정책에서 정의한 발전 가능성을 갖추지 못한 경우에만 삭제될 수 있습니다" 또는 너무 함축적이라면 "일반 이름공간의 문서는 신뢰할 수 있는 출처를 통해 확인 가능한 내용이 한 문장도 없는 경우에만 삭제될 수 있습니다" 이런 문구로 대신했으면 하는데, 어떤 의견이신가요? Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 7일 (월) 03:18 (KST)

글쎄요, 그것도 제한하는 듯한 어투라 부적절하다고 생각합니다. "경우에만"이라는 표현을 통해 그것만 허용된다라는 잘못된 메시지를 전달할 것이 아니라, 그것이 기본이다 정도로 명시해서, 그것 이외의 사례는 얼마든지 발생할 수 있으므로 제한을 두지는 않겠다는 뜻을 담아야 한다고 생각합니다. 토론은 기본적으로 어느 의견이든 자유롭게 나올 수 있는 공간입니다. 아주 엉뚱한 소리도 아니고, 삭제 사유 중 하나로 거론하는 건데 그 정도는 참여자의 자유에 맡길 수 있겠지요. --"밥풀떼기" 2018년 5월 7일 (월) 19:22 (KST)

그 경우만 허용된다는 것이 합의된 정책 내용입니다. 제가 제시한 안내문은 그 정책을 번역한 수준입니다. 다만 문서 등재 기준을 만족시키지 않는 경우에도 삭제가 허용된다는 점을 빼먹었으니 추가해야겠네요. 그러한 경우에만 삭제할 수 있다고 명시하였다고 그렇지 않을 경우에 삭제하자는 의견을 내는 것이 금지되는 것은 아니므로, 토론의 자유를 침해할 가능성도 없다고 생각합니다. 안내문에 삭제 토론은 다수결이 아니라고 명시해 두었지만, 그렇다고 다수가 삭제를 찬성하니 삭제하자고 말하는 것 자체로 문제가 되지는 않잖습니까. 만약 예외를 두어야 한다고 생각하신다면 정책을 개정하는 총의를 새로 형성하는 것이 맞다고 봅니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 7일 (월) 21:27 (KST)

(편집 충돌) 지금 이곳에서의 토론도 개정에 관한 총의 형성 과정이 되지 않을까 싶네요. '금지되는 것이 아니므로'라고 밝히셨는데, 이미 '그러한 경우에만 삭제할 수 있다'라는 전제에서 걸린다는 점이 문제입니다. '이 경우에만 삭제할 수 있다'를 거꾸로 말하면 '이 경우가 아니면 삭제할 수 없다'라는 게 되는데, 설상 그런게 의도가 아니라 치더라도 이미 단순한 시각에서는 금지하는 것으로 받아들여지기 십상입니다. 지금껏 삭제 토론이 진행되어왔던 양상을 보면 '내용이 부족하다'란 의견을 꺼낸 것 자체도 그건 삭제 요건이 되지 않는다며 하지 말라고 주의 주는 것은 뻔하겠구요. "A만 된다"라고 적기보다 "A가 기본이다"라고 표현을 완화하기만 해도 이러한 부작용의 가능성은 한결 덜할 것이라 보는 겁니다. 정말 몇 글자 차이로 독자에게 주는 느낌은 다르지 않겠습니까. --"밥풀떼기" 2018년 5월 7일 (월) 21:41 (KST)

의견 제시가 금지되지 않는다는 것이지, 개정된 정책상으로는 이해하신대로 그 의견은 틀린 의견이 되는 것이 맞습니다. 제가 예상하고 원하는 삭제 토론 양상도 말씀하신대로입니다. 해당 정책 내용을 제안한 이유를 요약하자면, 발전 가능성이 있는 문서의 삭제를 막자는 것이었고, 그 발전 가능성 유무의 기준을 구체적으로 "1문장+각주"로 제시한 것입니다. 반대 의견이 있다면 "한 문장"을 "두세 문장"으로 바꿀 수 있다고도 말한 바 있는데, 이에 대해서는 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 7일 (월) 21:55 (KST)

지금 제 의견으로는 "문서 등재 기준을 만족시키는 문서가 신뢰할 수 있는 출처를 통해 확인 가능한 내용을 한 문장 포함한다면 삭제 대상에서 제외됩니다." 정도가 괜찮을 것 같습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 7일 (월) 21:35 (KST)

그건 반대하지 않는데요, 제가 제기하고 있는 문제는 새로운 규정을 추가해서 해결되는 것이 아니라, 위쪽에서 확정된 문구 그 자체를 어떻게 할 것이냐에 대한 겁니다. "문서의 '질'이 낮거나 '양'이 적다는 의견은 삭제 사유로 인정되지 않으며, 기여자의 기분을 상하게 할 수 있으므로 권장되지 않는다", "보강 여부'에 따른 조건부 유지/삭제 의견도 성립할 수 없으며,"라는 문장만 적절히 바꾼다면 궂이 새로운 것을 추가하지 않고도 해결 가능합니다. --"밥풀떼기" 2018년 5월 7일 (월) 21:45 (KST)

"문서의 '질'이 낮거나 '양'이 적다는 의견은 삭제 사유로 인정되지 않으며, 기여자의 기분을 상하게 할 수 있으므로 권장되지 않습니다. 마찬가지로 '보강 여부'에 따른 조건부 유지/삭제 의견도 성립할 수 없으며, 개정 의견은 유지 의견에 속합니다."라는 안내문을 그렇게 바꾸는 건 어떨지 물어본 것이었습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 7일 (월) 21:56 (KST)

제가 오해했군요. 위쪽 답변과 같이 답변드립니다.

그러한 토론 양상을 진정으로 원하신다면 그것은 제가 앞서 말씀드렸다시피 "그것을 정당화시킬 수 있는 근거로 작용"하게 되는 겁니다. 왜 제가 상당한 위험성이라고 강조하였느냐면요, "발전 가능성이 있다"랍시고 전혀 영양가 없는 한줄짜리 문서들인 경우가 대단한 규모이기 때문입니다. 개중에는 생성된 지 몇년씩이나 지나서 가능성이 있는지조차도 의문인 문서도 많고요. 저도 제 나름대로 "발전 가능성이 있어 삭제되지 않지만 전혀 영양가 없는 문서"들을 나름대로 열심히 없애보려 하였지만 줄어들기는 커녕 238,301개씩이나 쌓인 게 현실입니다. 이런 상황에서 정말 상태가 노답인 문서들을 삭제할라치면, 그것마저도 삭제요건으로 인정되지 못하고 의견으로도 낼 수 없다? 상당히 받아들이기 힘든 건 둘째치고, 오히려 그런 문서들의 존립가치를 정당화시킬 수 있는 규정이라는 겁니다. 결론은 문서의 존립가치는 토론을 통해 해석해 나가야 할 문제지 어느 한 규정으로 마무리되는 것이 아니므로, 저러한 규정은 정말 진지한 논거가 존재하지 않는 이상 차라리 없는 규정이 되어야 한다는 겁니다.

말씀하신 '한 문장 포함하면 삭제대상에서 제외'라는 것은 앞서 제가 반대하지 않는다고 하였는데, 그게 저 규정을 보완하는 경우라면 몰라도 저 규정을 고친 것이 그것이라면 오히려 반대합니다. 특정 부류의 문서들을 '발전 가능성이 있다'는 미명 하에 삭제토론의 칼질로부터 보호시키고자 만들었다는 점에선 기존의 것과 다를 바가 없기 때문입니다. 또 현실적으로는 출처 있는 한줄짜리 문서들도 다수이기 때문이기도 하고요. 결국에는 저렇게 '뭐뭐하면 삭제 안되고 통과', '뭐뭐인 경우는 삭제하면 안됨'이라고 딱 정해놓으면 안 되고, 그 논리를 삭제 토론 내에서 꺼내고 다루도록 양보해야 한다는 겁니다. --"밥풀떼기" 2018년 5월 7일 (월) 22:15 (KST)

비슷한 생각을 하시는 분들이 있다는 점은 알고 있었지만, 그 분들이 이의를 제기하지 않으셔서 토론이 이뤄지지는 않았습니다. 이제라도 토론을 해보면 되겠죠. 일단 무엇이 무엇을 "정당화시킬 수 있는 근거"로 작용한다는 것인지 이해하지 못했습니다. 출처가 달린 한 줄짜리 문서가 발전 가능성이 있다고 (제가) 판단한 것은 그 한 줄이 해당 주제의 문서를 작성하는 데 있어서 긍정적인 효과를 주기 때문입니다. 이는 오랜 시간 동안 문서가 발전되지 않았더라도 유효한 사실입니다. 물론 만약 한 줄짜리 문서의 그 한 줄마저 독자 연구라면 저도 삭제할 수 있어야 한다고 생각합니다. 하지만 "한 문장+유효한 각주"를 포함하는 문서를 삭제하는 것은 어떤 높은 품질의 문서에서 "한 문장+유효한 각주"를 삭제하는 것과 같이 바람직하지 않다고 생각합니다.

이 제안의 또 한 가지 목적은 더 편집 활동을 더 자유롭게 하기 위한 것입니다. 저 자신의 얘기를 하자면, 저도 간혹 가다 한 줄짜리 문서들을 만들고는 합니다(여기·여기·여기·여기·여기). 이유를 지금 처음 구체적으로 생각해 보자면, 첫째로는 다른 문서에서 해당 주제를 언급할 때, 그 문서에서 해당 주제를 설명하는 대신 새로운 문서로의 링크에 맡기기 위함일 때가 있고, 둘째로는 어떤 다른 문서를 편집할 때 빈번히 사용해야 할 웹페이지가 공교롭게도 문서 등재 기준을 만족시키지만 아직 생성되지 않은 문서에 맞는 외부 링크일 때 편의를 위해 한 줄짜리 문서를 생성할 때가 있습니다. 저는 개개인의 편집 시에 이 정도의 자유도는 있어야 한다고 생각하고, 이렇게 만들어진 문서 역시 있는 게 없는 것보단 못하므로 삭제해서는 안 된다고 생각합니다.

그 밖에 초보 사용자의 진입 문턱이 낮아진다는 점은 두 말 할 것 없고, 위키백과가 폐쇄적이라는 비판이 줄어드는 것도 기대할 수 있는 부가적인 효과일 것입니다. 한 줄짜리 문서에 대해 부정적인 의견을 가진 사람들이 많다는 점은 알지만, 그 이유는 잘 모르겠습니다. 밥풀떼기님이 제시하신 의견에서도, 유효한 각주가 달려 있다면 유용한 내용인데도 영양가 없다고 생각하시는 이유가 뭔지, 물론 채우면 채울수록 좋겠지만 기한이 정해진 채무도 아닌데 쌓인 양이 많다고 더 나아간 발전에 유용한 내용이 삭제될 여지를 만들 필요가 있는지, 왜 문서의 발전에 긍정적인 영향을 주는데도 삭제로부터 보호하면 안 되는지, 등등이 납득이 가지 않습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 7일 (월) 23:10 (KST)

그리고 정책 내용을 보나 안내문 내용을 보나, 한 줄짜리 문서에 각주가 달려있다는 점만으로는 삭제 대상에서 제외되지 않습니다. 이러한 문서도 포함된 한 줄이 "독자 연구가 아닌"지, "신뢰할 수 있는 출처를 통해 확인 가능한"지를 토론할 여지가 남아있으며, 그 문서의 주제가 문서 등재 기준을 만족하는지도 토론할 수 있습니다. 한 줄짜리 문서의 한 문장이 독자 연구가 아니고, 신뢰할 수 있는 출처에 의해 확인 가능한 경우에는 존립 가치가 있다고 봐야 하지 않을까요? 아니면 여전히 다른 이유로 인해 삭제되어야 할 가능성이 있을까요? Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 7일 (월) 23:29 (KST)

아, 제가 새로운 제안을 한 것을 까먹고 잘못 말한 것이 있네요. 안내문을 새롭게 수정한다면, 양이나 질을 지적하는 발언에 대한 규정은 정책에 아주 조금 언급되는 내용만이 남기 때문에, "양이나 질이 부족하더라도 삭제 대상에서 제외될 수 있다"는 정도의 답변이 따라오는 것이 바람직하겠습니다. 또 안내문이 수정된다면 낼 수 없는 발언은 더 이상 존재하지 않게 되며, 정책에 부합하지 않는 전형적인 발언의 예시를 들자면 "그 문장은 확실히 신뢰할 수 있는 출처에서 확인 가능하지만, 내용이 부실하므로 이 문서는 삭제되어야 한다"쯤이 있겠으나, 이 역시 의견 표출 자체가 금지되지는 않습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 7일 (월) 23:55 (KST)

@밥풀떼기:@Doyoon1995:답변이 늦었습니다. 이번 정책의 이의에 대해 입장을 밝힙니다.

1. 우선 "질과 양을 이유로 유지/삭제 의견 제시 원천 봉쇄"에 대한 이의로는, 그동안 숱하게 말씀드렸지만, 저런 이유로 진행되는 토론이 제대로 된 결과를 내놓지 못했다는 점을 말씀드립니다. 특히 '보강'만 검색해도 숱하게 보이는 과거 삭제 토론에선 '3천 바이트 이상 문서 삭제'라는, 한국어판에만 존재하던 괴상한 룰이 지금 위키백과를 보듯 질 향상에 도움을 주기는 커녕, 도리어 손님을 쫓아내는 장벽이 되었음은 (수치적으로 제시할 수 없지만) 사실입니다. 물론 저 '조항'(굳이 조항이라 한다면)은 그 당시에도 여러 비판을 받고 사라졌으나, 현재에도 표현만 바꿔 잔존함을 알 수 있습니다. 물론 그 덕에 토론은 늘어지고, 가장 중요한 편집을 못하죠.

2. 아시다시피 문서 품질이 낮으면 물론 손님은 안 오겠죠. 그런데 그걸 지운다고 손님이 짠하고 등장하지는 않습니다. 더군다나 '질'과 '양'의 기준이 그야말로 천차만별인 것도 문제죠. 지금이야 '한줄짜리'지만 아래 문단에서 보이듯 김인후문서는 가독성도 나쁘고 출처도 부실합니다. 저것도 지워야 할까요? (실제로 문서 형식 안 맞췄다고 지우자는 의견도 봐서 말입니다.) 이런 수준인데, 과연 삭토에서 언제까지 이런 토론 저해 발언을 용인해야 하는지 모르겠습니다. 덧붙이자면, 영어판 토막글에 해당하는 stub 문서는 현재 2백만 건 이상입니다. 그럼 저것들 다 지워야 할까요? 어디든 토막글은 있고, 이것은 구제(또는 작성법 홍보)해야 할 문제지 지운다고 해결되는 것이 아닙니다. 오히려 그런 쪽 에너지가 더 쓰일테고요. --Reiro (토론) 2018년 5월 9일 (수) 12:38 (KST)

어떤 의견이 좋지 않은 영향을 준다고 하더라도, 그 자체가 죄악이 아닌 이상 표출 자체를 막아야 하는지는 의문입니다. 인신 공격이나 개인 정보 노출은 그 자체로 부당하다고 여겨지거나 위법의 소지가 있을 수 있지만, 문서의 질이나 양에 대한 지적도 이처럼 받아들이기 힘든 발언이라고 생각하지는 않습니다. 기여자의 기분을 상하게 할 수 있으므로 자제되어야 한다고 생각한 적이 있으나, 지금은 기여자를 직접적으로 모욕하지 않는 이상 감수할 수 있는 비판이라고 생각합니다. 지금까지 모든 정책이나 지침은 그에 반하는 의견 표출을 허용합니다. 다만 현행 정책 또는 지침에 어긋난다는 지적을 받을 가능성이 클 뿐이죠.

특정 의견의 표출을 막는 것이 부작용은 없을까요? 생각을 자유롭게 표출할 수 없다면 토론에서의 의견-설득-재설득-... 과정 자체가 성립될 수 없습니다. 특정 의견을 금지하기보다는, 설득할 근거를 마련하는 것이 더 낫다고 생각합니다. 3천 바이트 이하의 문서는 삭제해야 한다는 의견의 예시를 드셨는데, 그 의견 역시 정책이나 지침을 근거로 사라진 것이 아닙니다. 그리고 그 의견이 표현만 바뀐 채로 아직 존재한다면, 문서의 질이나 양을 문제 삼는 발언을 금지한 뒤에도 다시 표현만 바꿔 유지될지 누가 아나요.

지금도 삭제 정책에 비춰볼 때 유지되어야 할 문서가 만장일치의 총의를 통해 삭제될 수 있고, 이를 막으려면 유지를 주장하는 쪽이 적절히 토론에 응해줘야 합니다. 의견을 내는 모든 자들은 아무리 청개구리처럼 정책이나 지침에 반하는 의견만 골라 낸다고 할지라도, 토론 상대방으로 인정되어야 한다고 생각합니다. 이게 바람직하지 않다고 생각하실 수도 있겠지만, 이미 개정된 정책이 존재하는 이상 이 분들과 토론하기가 더 수월해질 것이라는 점은 분명합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 9일 (수) 19:40 (KST)

@Doyoon1995: 정책에 애초에 부합하지도 않는 문제로 토론 설득 재설득...한다 칩시다. 그 사이에 안 지칠까요? 지금 어벤져스: 인피니티 워 개봉한 지 2주 되어가는데 벌써 식어가요. 그런데 위백에선 1달 토론도 너무나 당연시되고요. 사람들은 토론 싫어합니다. 특히 의미 없는 토론은 바람직하지도 않죠. 표현을 바꾸면 그것 역시 고려할 일이죠. 이제까지 표현의 자유라는 이유로 얼마나 많은 에너지가 쓸데없는 토론에 낭비되었는지 모르겠습니다.--Reiro (토론) 2018년 5월 10일 (목) 13:01 (KST)

토론 참여는 최후의 결론이 정당성을 부여 받고 반대 의견을 가진 사람들을 설득시키기 위해 마땅히 치러야 할 비용입니다. 토론에 참여하지 않으면서 자신이 원하는 방향의 결과가 나와야 한다고 함은 어불성설입니다. 특정 의견을 금지한다면 토론 참여 없이도 자신이 원하는 결과를 얻어내기 쉬워지겠지만, 그 결론의 근거가 미흡할 수 있고, 정당성을 언제나 누구에게나 의심 받을 수 있고, 결과에 승복하지 못한 사람들이 의견 표출의 기회를 빼앗긴 채 남겨지게 됩니다.

토론 참여는 반대 의견을 가진 자들을 배려하기 위해 드는 비용입니다. 특정 의견을 금지한다면 반대 의견을 가진 자들은 토론 참여에서 배제 당하거나, 자신의 발언을 자체 검열해야 합니다. 누군가가 편한 대신 누군가가 불편한 거죠. 토론에서 특정 의견을 금지하는 규칙은 한 커뮤니티를 폐쇄적으로 만들기에 충분합니다. 새 문서 작성의 문턱을 낮춰 더 개방적으로 만들고자 하던 저의 의도와도 배치됩니다.

누군가의 에너지를 낭비하지 않기 위해 다른 누군가의 희생을 강요해서는 안 된다고 생각하고, 커뮤니티의 개방성을 해쳐서도 안 된다고 생각합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 10일 (목) 22:39 (KST)

안 보는 사이에 두분 의견이 길어졌는데, 이 참에 제 입장을 정리해서 올리도록 하겠습니다.

우선 저는 단순히 문서의 질이 낮은 문서가 많다고 반대하려는 것이 아닙니다. 그것보다 근본적인 뿌리에서 기인합니다. 위키백과는 기본적으로 백과사전입니다. 백과사전은 어느 한 표제어에 대해서 기본적 정의 이상으로 다채로운 정보를 전달해야 하는 사전입니다. 그렇지 않다면 그것은 낱말사전에 불과한 것이 됩니다. 이를 엄격히 입각해 따져보자면, 한 줄짜리 정의만 담아둔 문서들은 '백과사전에 어긋나는' 문서들이 되며, 위키백과에 어울리지 않으므로 그런 것들이 보이지 않도록 어떻게든 처리해야 합니다. 긍정적인 방향으로는 문서 내용을 채워 제대로 백과사전의 기능을 하도록 만드는 것이 되겠고요. 그럴 여건이 되지 않는다면 삭제해서 나중에 다시 제대로 된 분량으로 올리는 것도 한 방법입니다. 이건 이상한 게 아니며 자연스러운 겁니다. 지금까지 한위백에서 '발전 가능성' 운운하며 방치해 와서 그렇지, 원래 위키백과라는 공간이 자유 백과사전이니만큼 그러한 '가벼운' 문서들은 생성, 수정, 삭제가 자유로와야 할 것입니다. 정리하자면 손님을 퇴출시키려는 것도, 토론을 일부러 길게 끌려고 하는 것도 아닌, "위키백과=백과사전"이라는 정말 기초적인 이유에서라는 겁니다.

단, 저는 Reiro님께서 빗대신 것처럼 모든 토막글을 삭제하자고 외치고자 하는 것이 아닙니다. 저는 오히려 토막글 삭제에 대해 신중한 입장이며, 독자가 존재하는 이상 모든 토막글은 기본적으로 발전 가능성이 있다고 생각합니다. 그러나 적어도 삭제를 생각할 자유는 있어야 한다고 생각합니다. 이 문서가 발전 가능성이 있는지 없는지는 개개인의 평가에 따라 다릅니다. 이 문서가 알찬지 아니면 부족한지 아니면 개노답인지도 다릅니다. 그 결론이 유지인지 보충인지 삭제인지 병합인지 복구인지도 다릅니다. 그런 다양한 의견들을 풀어보라고 만든 곳이 삭제 토론입니다. 다양한 의견 중에는 당연히 문서의 질과 양에 입각한 주장도 있기 마련이고, 그것은 다른 것 만큼이나 얼마든지 논할 수 있습니다. 물론, 서로간에 오고가는 의견 속에서 하나의 실마리를 찾아 문서의 운명을 결정하는 데에 이르라고 있는 곳도 삭제 토론이긴 합니다. 그러나 동시에, 어느 특정 의견은 내지도 말라고 금지하기 위해서 만들어 놓은 곳도 아닙니다. 문서 거취를 논하려고 이곳에 왔는데 처음부터 입막음하고 들어가자면 그게 토론인가요? 적어도 목소리는 낼 수 있도록 자유롭게 둬야지요.

토론이 길어지는 문제는 해당 토론 참여자들이 더욱 분발해서 슬기롭게 결론지어야 할 문제이지, 어느 특정 의견을 입막음한다고 해서 해결될 문제가 아닙니다. 의견을 간략히 하고 객관적 근거를 우선해야 할 문제이지, 입막음으로 해결될 게 아닙니다. 토론과 전혀 관계없는 개인간의 불필요한 말다툼이 발생하지 않도록 막아야 할 문제이지, 입막음으로 해결될 게 아닙니다. 관리자의 적극적 중재와 결단이 더욱 필요한 문제이지 입막음으로 해결될 게 아닙니다. 아니, 더 나열할 필요도 없이, 입막음할 생각하기 이전에 '왜 그런지'부터 따지면 어떻게든 답이 나올 문제입니다. 그것을 Reiro님께서 전반적으로 잘 분석하셨다고 생각합니다. 한번에 하나씩 하기, 다른 대안 없는지 살펴보기, 바로 기각해주기 등 해결책도 상당히 합리적이라고 생각합니다. 그런데 왜 개인의 의견 표현을 막으실 생각에 이르렀는지 심각한 의문이 듭니다. 정말로 토론이 뱅뱅 도는 문제를 면밀하게 분석하고자 하셨더라면 '쓸데없는 의견이 많으니까 그걸 금지하자'라는 단순한 해결방안은 전혀 나오지 않았을 터라고 봅니다만. (Doyoon1995님의 "초보자를 위한 진입 문턱"이라는 이유도 공감할 수 없습니다. 초보자를 위해서라면 초보자에게 편의를 줄 게 뭐가 있을까를 생각해야지 왜 삭제의 자유를 제한하려 하십니까?)

같은 맥락에서, "정책에 애초에 부합하지도 않는 것"이라 말씀하셨는데, 삭제 정책에 직접 추가하신 관련 문구는 상당히 문제될 소지가 많은 논란의 씨앗이라고 생각합니다. 저것 자체가 한걸음 더 깊이 들어가서 생각해야 할 문제라 지금은 여기에만 집중하겠습니다만, 생각이 더 쌓이면 바로 개정 제안에 나서겠습니다. --"밥풀떼기" 2018년 5월 10일 (목) 22:00 (KST)

오해하셨다고 단정하는 것은 아니지만, 저는 의견 제시 자체를 막지 않아야 한다는 점에는 동의하며, 개정된 정책은 '한문장+유효한각주' 문서가 삭제되지 않아야 한다고 규정할 뿐, 유지를 강요하지는 않습니다. 한 줄짜리 문서가 백과사전의 항목으로서 합격점을 줄 수 없다고 판단된다면 유지하지 않으면 됩니다. 다만 만약 그 한 줄이 신뢰할 수 있는 출처를 통해 확인 가능하다면, 삭제하는 대신 다른 문서로 병합하거나, 초안 문서 또는 사용자 문서로 이동하는 등, 그 한 문장을 다시 활용하기 쉽게 만들자는 취지입니다. 만약 그러면 안 될 예외적인 경우가 있다면 말씀해 주시기 바랍니다.

삭제 사유를 명시하였다고 삭제하지 않을 자유를 제한한다고 할 수 없는 것처럼, 삭제 대상에서 제외될 사유가 추가되었다고 삭제의 자유를 제한했다고 할 수는 없다고 생각합니다. 초보 사용자의 문턱을 낮출 수 있다는 점, 결과적으로 더 우호적으로 비춰질 수 있다는 점 모두 사실이며, 부가적인 효과일 뿐 주된 이유가 아니므로 더 이상 논하고 싶진 않습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 10일 (목) 23:27 (KST)

(편집 충돌) 정책에 대해서는 정책 개정 토론에서 다시 이야기해볼 생각이나 제 입장만 살짝 설명드리자면, 그런 조건을 틀로 만들어 삭제 유무를 가르는 것 자체가 상당히 형식적이고 획일적인 조치라고 생각합니다. 앞서도 말씀드렸다시피 한문장이고 각주가 있더라도 여전히 백과사전 기능을 제대로 하지 않는 문서들이 상당히 많은데, 이들을 "조건 하나 채웠다고" 어느 하나라도 삭제대상으로 간주하지 말도록 하는 것은 모든 가능성을 생각하지 않은 잘못된 것이라는 겁니다. 병합이나 이동 등은 이미 기존 토론에서도 많이 진행되어 왔던 결론이므로, 저런 수칙을 추가한다 하여 딱히 더 달라질 것이 없습니다. 오히려 더 불필요한 조건이 되었다는 생각이 듭니다.

무슨 말씀인지 이해하지 못했습니다. 삭제 대상에서 제외하는 사유가 추가되었다면 기본적으로 삭제의 자유를 제한한 게 맞죠. 더욱이 이번 조치를 통해 '양과 질은 삭제사유로 인정되지 않고', '관리자가 바로 기각하도록' 되어 있습니다. 이게 바로 삭제의 자유를 제한한 것 아닌지요? 삭제하지 않을 자유라는게 무슨 의미인지는 모르겠습니다. 초보사용자의 문턱을 낮출 수 있을 가능성은 있겠으나 저는 그럴 시간에 초보자가 받는 고경력 사용자들의 핍박부터 줄여나가는게 훨씬 더 효율적이라고 보고요. 제가 이걸 언급한 것은 그나마 저 수칙의 존재의의를 찾으려고 앞에서 언급된 다른 부가적 효과들도 따져 보았으나 그것도 썩 그렇지 않다는 점을 지적하기 위해서입니다. --"밥풀떼기" 2018년 5월 10일 (목) 23:59 (KST)

제 의견이 자주 바뀌었기 때문에 마지막으로 정리하자면, 문서의 질이나 양을 문제 삼는 의견은 표현이 금지되어서도, 무조건적으로 틀린 의견으로 간주해서도 안 된다고 생각합니다. 구체적으로는 안내문의 마지막 항목을 수정하고, 나머지 정책이나 안내문은 그대로 놔뒀으면 합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 10일 (목) 23:48 (KST)

같은 의견이신 듯 하나, 마지막 항목은 그 이유를 합당하게 제시하고 그것을 안내문에 추리지 않는 이상 삭제해야 한다는 생각입니다. 정책 부분도 반드시 수정해야 하는 상당히 논란이 큰 조항이라고 생각합니다. 말씀드렸듯 후자는 좀 복잡한 문제기 때문에 나중에 이의를 제기하겠습니다만, 토론 활성화를 위한답시고 신중히 바꿔야 하는 삭제 정책까지 한번에 개정됐다는 점이 개인적으로는 충격적입니다. --"밥풀떼기" 2018년 5월 11일 (금) 00:03 (KST)

합쳐서 의견 달겠습니다. 적절한 각주가 달린 한 문장이 있어도 백과사전 항목으로서의 적절하지 않을 수 있다는 점에는 동의하지만, 그건 유지 여부의 기준이지, 삭제 여부의 기준이 아니라고 생각합니다. 병합이나 이동 없이 삭제할지의 여부를 따질 때에는 독자뿐만 아니라 편집자의 입장에서 그 재료가 문서를 발전시키는 데 도움이 되는지도 고려해야 합니다. 적절한 각주가 달린 문장이 문서 작성에 도움이 되는 이상 삭제를 허용할 이유가 전혀 없다고 생각합니다.

약간의 착오가 있었나 봅니다. Reiro님이 안내문을 수정하시기 전까지는 마지막 항목은 관리자에 의해 기각할 수 있는 경우에 포함되지 않았습니다. 그리고 지금 저는 마지막 안내문 관련 내용을 반대합니다. 제가 원하는 안내문의 최종 형태는 이렇습니다. 정책의 내용은 수정할 필요가 없다는 입장이고요. 이 점들을 고려하면 제 제안대로의 정책과 안내문이 삭제의 자유를 침해한다는 의견에는 동의할 수 없습니다. 기존의 정책에도 "그러나 충분한 정의를 담았고 단독 문서로 발전할 가능성이 있다면 삭제 대상이 아닙니다"와 같이 삭제를 제한하는 문구가 존재합니다. 혹시 "삭제 대상에서 제외됩니다"라고 단언하는 논조가 문제라면 다른 삭제 사유들처럼 "삭제 대상에서 제외될 수 있습니다"와 같이 수정하는 것도 생각해 볼 수 있겠네요. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 11일 (금) 01:10 (KST)

마지막 구문에 반대하시는 입장이라면 일단 알겠습니다. 자꾸 이야기가 반복될 것 같고 또 입장차도 확연해서, 정책에 관한 것은 그때 가서 논했으면 좋겠습니다. --"밥풀떼기" 2018년 5월 11일 (금) 02:57 (KST)

@밥풀떼기:@Doyoon1995: 자, 예시를 들어 '삭제의 자유'의 맹점을 찬찬히 짚어봅니다. 1. 우선 '자유에 따른 책임의 문제'입니다. 가령 '질과 양'을 이유로 삭제를 주장하는 사람들의 경우, 대개 명확한 규정이 없습니다. 과거 '3천 바이트 이하 문서 삭제'하자던 분들이나, 최근 위키백과:삭제 토론/인터넷 카페 문서들의 '2만 바이트 이상 문서 유지'를 주창하는 분이나 마찬가지입니다. 왜냐하면 질과 양'만을' 이유로 삭제를 정당화하는 정책은 존재하지 않기 때문입니다. 오히려 저런 토론 때문에 저명성이 입증되어도 '양이 부족하니/질이 부족하니 삭제'하자던 분이 계속해서 토론을 질질 끈 사례가 많습니다. 위키백과:삭제 토론/크림빵 아빠 뺑소니 사건를 봅시다. 마침 이런 주장을 하는 분이 계시네요.

현재 문서 자체가 부실하다는 것입니다. 표제어가 좋아도 내용이 백과사전적 기준에 미달하면 삭제되는 것과 같다고 봅니다. 저는 누군가가 이 문서에 크림빵 사건의 상징성과 왜 이렇게 이슈가 되었는지를 인용하여 서술하면 찬성으로 돌아선다고 말했습니다. 지금 현문서 버전 읽어 보십시오. 왜 이 사건이 등재되어야 하는지 의아하게 만듭니다. 지금이야 다들 크림빵 사건을 배경지식으로 알고 있으니 그러려니 하지만, 먼 미래에 이 사건의 배경지식이 없고 아무것도 모르는 사람이 이 문서를 보면 등재해야 할 이유를 못 느낄 겁니다. 즉 지금 이 문서는 근접성의 원칙에 따라 '버프'를 받고 있다는 것입니다. 시간이 지나도 등재가치의 논란이 없으려면 그것을 위한 안전장치를 문서에 수록해야 한다는 뜻입니다. 위백 규정은 현재로도 충분합니다. 저는 문서 자체의 부실함을 따지는 겁니다.

네, 문서 부실하답니다. 물론 이는 다른 분들의 반대로 무산되었죠. 그 뒤로도 며칠 뒤 수사본부까지 설치되고, 그것이 알고싶다에서도 다룰 정도로 파장이 큰 이 사건은 '일시적인 사건'이라는 특이한 '주장'들을 전부 고려한 결과 한 달 뒤에나 끝났습니다. 정작 문서 기여는 0바이트였다는 점은 보너스입니다. 이것이 바로 '삭제의 자유'입니다. 정책에도 없고, 유지측과는 달리 '난 아니라고 '생각'한다'는 이유만으로 쉽게 제기되고, 영향력도 더 크면서 무책임한 주장의 자유지요.

2. 저기서는 다른 분들이 막았지만, '자유'를 원하신다면 저는 저런 사람들 볼 때마다 또 싸워야겠군요. 저명성에다 양(기준도 알 수 없는)까지 말이죠. 그런데 어쩌죠. 전 그거 다 싸우느니 그냥 접어버리고 떠날 사람이 더 많을 것 같은데 말입니다.

3.'초보자가 받는 고경력 사용자들의 핍박'줄이는 게 더 낫지 않으냐는 말 꺼내서 하는 말씀입니다만, 그 고경력 사용자들이 자주 꺼내던 카드 중 하나가 바로 저놈의 질 타령이었습니다. 그러면서 토론 시간끌기로 이어지면 완벽했고. 아까 말했듯이, 유지 의견이 삭제 의견보다 근거 들어야 할 책임거리가 더 많습니다. 최근에 아나운서 문서들이 대량으로 삭토 회부되었기에 제가 '검색'만 해서 근거 내는데도 2시간 걸리더군요. 그런데 여기서 '삭제의 자유'를 주장하는 건 더 많은 참여를 위해 경험 적은 참여자는 내쫓자는 이야기네요. 고파스... 더이상 설명은 생략하죠.

4.무엇보다, 이제까지 이 주장에 반대하는 분들 중 '사례'를 들고 온 분을 제가 본 적이 없습니다. 위백이 낱말사전이 아니니 지우자던 분들이 그 문서 기여를 한 것도 아니고, 그렇다고 다른 유인책을 생각하는 것도 아니고... 제발, 문서를 지워서 위백 성장률이 높아졌다든지, 문서의 질이 전반적으로 상향되었다는 사례를 주시면 좀 감사하겠습니다.

p.s 제가 무슨 주제로 토막글 남기자 하냐 하면 이전에 편집한 안녕들 하십니까를 예로 설명하겠습니다. 그거 하나 잡고, 출처 200개 넘겨가면서 편집 다 하느라 꼬박 6일 걸렸네요. 문서 만드는 데 얼마나 공 들어가는지 알고, 특히 저명성 입증은 더 힘들다는 것 알기에 (특히 사람 적은 위백에선 더더욱) 토막글 삭제는 그저 언발에 오줌누기에 불과하다는 것 아니까 이렇습니다. 이상으로, 해당 규정의 변을 마칩니다.--Reiro (토론) 2018년 5월 11일 (금) 21:33 (KST)

저는 불합리적인 주장을 하거나 토론을 질질 끄는 사람이 존재한다는 점을 배제하고 의견 낸 적 없습니다. 위에 있는 제 의견을 다시 읽어보시기 바랍니다. 토론의 개방성의 기본적인 전제를 깰 수는 없다고 설명 드렸습니다. 누군가가 편해지기 위해 누군가를 희생시키면 안 된다고 설명 드렸습니다. 아니면 의견을 제한하자는 Reiro님의 주장도 더 이상 토론할 필요 없이 주장 자체를 금지시켜 버릴까요? 그것이 바람직한 해결이라고 보십니까? Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 11일 (금) 22:24 (KST)

그렇다면 '질/양'으로 유지 여부 판단하는 것이 왜 합당한지 정책 측면, 효율성에 근거를 두고 말씀해 주셨으면 합니다. 계속 도의적인 주장만 반복하시는데 현재 '질/양' 주장하며 토론하는 분 대다수가 정책적으로도, 그렇다고 효율적인 것도 아닌 주장을 반복하고 있습니다. 삭제 측에서 '아닌 것 같다'고 한 마디 툭 던지면 유지측은 그걸 반박하기 위한 거증책임이 있고, 이는 후자가 더 어렵다는 것을 드러냅니다. (기계 고장났다고 신고하는 것과, 해결하는 것 중 어느 것이 더 오래 걸릴까요?) 괜히 기업에서 '자주 묻는 질문' 같은 것 만드는 게 아닙니다. 비슷비슷한 건 알아서 해결하라는 것이죠.

물론 개중에, 진지하게 질과 양을 유지 여부 기준으로 잡는 사람도 있겠죠. 문제는 그걸 뒷받침하는 정책이 있느냐, 없어요. 지우느니 차라리 한 줄 덧붙이는 게 더 효율적이고, 도의적으로도 맞거든요. 기준을 잡는다 해도 (가령 몇 바이트 이하를 몇년간 유지하면 삭제라든가) 백:등재기준, 백:선의(다른 사람이 먼저 기여한 부분을 함부로 지우거나 되돌리기를 하지 말아주세요), 기타 여러 정책 및 수필에 어긋나는 것입니다. 그 분들을 위해 위키백과 정책 대부분을 뜯어고치자 할 생각은 아니리라 믿습니다. 무엇보다 양 적다고 '삭제를 생각할 자유'를 부여하는 순간 "이거 질 낮아 '보이는데' 삭제하죠", "이거 3천 바이트 미만 문서인데 삭제하죠" 이런 주장도 다 받아들여야겠네요. (참고로 실제로 있던 주장들입니다) 그런데 어쩌죠. 저 주장들은 나타날 당시부터 비판받던 것들입니다. 같은 실수 두 번 반복할 필요가 있나요. 몇 명 있을 진지한 분들을 위해 '개방성'을 악용하는 악성 토론 요소를 내버려둬야 하나요. --Reiro (토론) 2018년 5월 12일 (토) 09:50 (KST)

제 논거에서 전제하지 않는 주장을 제가 변론할 이유는 없습니다. "결과에 승복하지 못한 자들이 의견 제시의 기회를 빼앗긴 채 남겨지게 된다", "토론 참여는 이를 막기 위해 마땅히 치러야 할 비용이다", 등등의 의견이 충분히 전달이 안 됐나요? Reiro님 스스로도 선의를 가지는 사람들이 부당하게 배척될 가능성이 있음을 천명하고 계시네요. 받아들이자 함은 목소리를 낼 수 있도록 허용하자는 것이지, 무조건적으로 동의하자는 얘기가 아닙니다. 개정된 정책으로 인해 토론이 수월해질 것임을 이미 말씀 드렸습니다. 제 주장을 반대할 근거가 되지 않는 측면만을 강조하지 마시고, 왜 "몇 명 있을 진지한 분들"을 없는 사람 취급해도 되는지부터 설명해 주시기 바랍니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 12일 (토) 11:49 (KST)

의견의 표현의 자유를 막을 생각은 하시면서, 그 대상이 자신이 될 수 있다는 생각은 안 해 보십니까? 지금대로라면 어떤 의견이든 토론을 통해 합당하지 않다고 판단되면 금지할 수 있습니다. Reiro님의 의견도 여기서 자유롭지 못합니다. 반대로 저도 비슷한 연유로 의견 제시의 기회를 박탈 당할까 우려스럽습니다. '추상'적이고 '막연'해 보이는 개방성이라는 가치를 해쳐 생기는 '구체'적인 결과입니다.

개방성의 "악용"이요? 자신의 의견을 강하게 주장하는 것과 악의적인 의사 방해를 구분한다면, 그러한 "악용"이 많은 비중을 차지한다고는 단언할 수 없습니다. 다시 말해 이 사안은 다수를 위해 소수를 희생하는 정도조차도 아닙니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 12일 (토) 12:18 (KST)

1. "결과에 승복하지 못한 자들이 의견 제시의 기회를 빼앗긴 채 남겨지게 된다" - 이런 논리대로면 저흰 이미 '하나의 삭제 토론에 문서 둘 이상 집어넣자'는 의견도 묵살하고 기회를 빼앗은 것이 되겠군요. 비록 저 주장이 토론의 흐름을 크게 해치고 수많은 삭제 토론을 파행으로 이끌었음에도 말입니다. 물론, 이렇게 생각하시는 건 아니시겠죠.

2. "토론 참여는 이를 막기 위해 마땅히 치러야 할 비용이다" - 그 토론 자체마저 때때로 피해야 할 대상이 될 수 있다는 사실을 간과하고 계십니다. 단순 편집 등으로 더 쉽게 해결할 수 있을 경우, 더군다나 상대가 정책에 없는 극히 자신만의 주장을 내세우는 경우는 더더욱. 괜히 프로토로너라는 멸칭이 나오는 것이 아닙니다. 아니면 문서마다 '이 분야는 어려우니 1만 바이트는 있어야 한다' '얘는 3천 바이트 미만인데 왜 유지하냐' 이런 것 따지고 계실 겁니까?

위의 주장대로, 단지 정책적, 도의적, 효율적 측면에서 아무것도 뒷받침되지 않는 주장을 금지하는 것은 마치 '내 맘에 안 드니 삭제하자'는 주장을 막는 것과 하등 다를 바 없습니다. 그것을 두고 '너 주장 막혀도 넌 괜찮냐'는 건 지극히 감정적이고 비약적인 주장입니다. (그런 논리면 판사 왜 필요합니까. '니 가족이 저런일 당했다 생각하고 처벌해라'하고 인민재판하면 그만인데) 아니라면, '하나의 삭제 토론에 문서 둘 이상 집어넣자'는 주장도 풀어 주고 또 700개 올라오는 것 한 번 보면 되겠군요. 설마 이 둘은 또 다른가요.

고파스등의 인물도 '진지하게' 저명성이 입증되었으니 양 채우라는 '강한 의견 주장'을 통해 결국 한 분을 쫓아내었습니다. 그런 분들이 목소리를 크게 내 준 덕에 저희는 고려대학교 재학생들이라는, 앞으로 낼 수 있는 더 큰 목소리를 '도의적인' 방법으로 잃어버렸습니다. 이것도 '도의적'으로 옳은 건가요. "몇 명 있을 진지한 분들"이 내는 의견조차 잠재적인 목소리를 전부 배척해버리는데. 이런 상황인데 "제 논거에서 전제하지 않는 주장을 제가 변론할 이유는 없습니다"라니, 참 위험한 주장이시네요. 위의 둘이 딱 님의 논거인데, 반론 확인 바랍니다. --Reiro (토론) 2018년 5월 12일 (토) 17:02 (KST)

토론 발언에 대한 제한과 토론 형식에 대한 제한은 차원이 다른 문제입니다. "입막음"을 문제 삼지, 다른 방면의 제한까지 문제 삼고 있지는 않습니다. 말씀하신 규정은 하고 싶은 말을 합쳐 하느냐 따로따로 나눠 하느냐의 차이이지, 하고 싶은 말을 못하게 만들지는 않습니다. 인용하신 제 의견은 자신의 생각을 마음껏 표현하지도 못하는 토론이 가져오는 결과를 설명한 것인데, 그 결과가 왜 바람직한지를 설명하지 않으신다면 제 의견에 대한 답이 되지 않습니다.

토론 피하기는 개개인의 자유지만, 다른 사람의 입막음을 통한다면 문제가 됩니다. 토론 참여에는 얼마 간의 에너지가 소모되고, 불합리적이라고 판단되는 특정 의견을 제한한 채 토론을 진행하면 당연히 에너지 소모를 줄일 수 있겠죠. 하지만 반대 의견을 가진 자들을 논리적으로 설득하지 않고, 기계적으로 이들의 참여를 배제하여 얻어낸 결론이기 때문에 타당성을 의심 받아도 할 말이 없는 것이고, 커뮤니티의 폐쇄성을 부각시키게 됩니다. 따라서 "낭비"가 아닌, 모든 참여자를 커뮤니티의 일원으로서 포용하기 위한 최소한의 "비용"이라고 언급한 겁니다. 해당 주장이 얼마나 납득이 되지 않는지에만 치중하시고 왜 상술한 결과들이 용납될 수 있는지를 말씀하지 않으시기에 다시 한 번 자세히 서술해 보았습니다.

의견 제시의 기회에 대한 박탈이 허용되는 환경이기 때문에, 누구나 자신의 의견이 입막음 당할까 우려를 할 수 있다는 점까지 부정하시겠습니까? 더 나아가서 지금 시점에서 해당 의견이 금지되어 있는 정확한 이유는 납득되지 않기 때문이 아니라 납득되지 않는다는 총의가 형성되었기 때문입니다. 그렇다면 이 범주에서 Reiro님이나 제 의견이 항상 배제된다고 단언할 수 있는 이유는 또 무엇인가요? 이 역시 특정 의견을 금지했을 때 돌아오는 구체적인 결과입니다. 왜 이러한 결과가 용납되어야 하는지 설명해 주시기를 다시 한 번 요청합니다. 제가 굳이 Reiro님을 언급한 것은 지금껏 자유롭게 내오고 계시던 의견이 언젠가부터 금지될 가능성이 있음을 상기시켜 드리기 위함이었습니다. 당장 저부터도 의견이 묵살되는 날이 올까 걱정되는 걸요.

물론 토론에 지쳐서 떠나는 일은 안타깝습니다. 하지만 그런 일을 막기 위해 상술 결과들을 감수해 가면서 다른 사람을 입막음할 자격이 우리에게 있느냐 하는 문제가 남습니다. 그들은 적어도 스스로 여기를 떠났지만, 의견 제시의 기회를 빼앗긴 자들은 자신의 선택이 의한 것이 아니므로, '추방'되었다고 봐도 무방합니다.

"제 논거에서 전제하지 않는 주장을 제가 변론할 이유는 없습니다"가 왜 위험한 주장인가요? "그렇다면 '질/양'으로 유지 여부 판단하는 것이 왜 합당한지 정책 측면, 효율성에 근거를 두고 말씀해 주셨으면 합니다." 이렇게 말씀하셔서 드린 말씀입니다. 항상 합당하다고는 한 적 없습니다. 또 구체적인 설명이 수반되지 않는 이상 부적절한 의견일 가능성이 크다는 입장을 밝혀 왔습니다. 근데 저 보고 해당 주장을 가진 사람을 변호하라고요? 제가 해당 주장이 합당하다는 전제 하에 의견을 내지 않은 이상 그럴 이유가 없습니다. 왜 지구가 네모난지부터 증명해 주시면 생각해 보겠습니다.

그리고 세 번째로 말씀 드리지만, 정책과 안내문의 개정으로 인해 토론이 기존보다 수월해졌다는 점은 사실입니다. 전혀 언급하지 않으시는 것 같아 자세히 설명해 보겠습니다. 문서 등재 기준 또는 독자 연구를 이유로 들어 삭제를 주장하는 사람들은 예전에는 입증 책임을 전혀 가지지 않았으나, 지금은 직접 충분한 검토를 거쳐야 합니다. 또 충분한 검토를 거쳐 삭제 토론이 열렸을 때부터는 삭제를 주장하는 쪽이 입증 책임이 주어지지 않는다는 점은 사실이지만, 이미 이들도 시간과 힘을 들여 검토를 마친 상태입니다. 유지를 주장하는 쪽에서는 문서 등재 기준에 대한 점검은 예전과 같이 간단하지 않은 입증 작업을 필요로 하지만, 양이나 질에서만큼은 출처에 기반한 한 줄을 추가하는 것으로 충분합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 12일 (토) 19:29 (KST)

토론 발언의 제한과 다른 방면의 제한을 혼동하시는 것 같아 추가로 의견 냅니다. "하나의 삭제 토론에 문서 둘 이상 집어넣자"는 주장은 애초부터 금지되지 않았습니다. "문서 등재 기준을 폐지하자" 또는 "독자 연구를 허용하자"는 주장이 금지되지 않은 것과 마찬가지입니다. 반면 삭제 토론에서 "문서가 질이 낮고 양도 부족하다 삭제하자"라고 발언하면 지금으로서는 정책 위반이죠. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 12일 (토) 19:53 (KST)

삭제할 시간에 한 줄 추가하면 된다는 주장은 과거의 토론에서 몇 번이나 논박되었는지 모릅니다. 제가 제안하지 않아서 그렇지, 지금대로라면 이런 식의 논박된 주장의 반복도 금지될 만하지 않습니까? 자신의 주장은 금지될 여지가 없으리라 생각하실 수 있겠지만, 이처럼 가능성이 아주 없지는 않습니다. 사실 예전에 어떤 분과 토론하면서 논박된 주장의 반복의 폐해를 심하게 느꼈지만, 저는 해당 발언의 금지를 제안하지는 않을 것입니다. 예전의 그 분처럼 개방성을 "악용"하여 악의적이고 소모적인 의사 방해를 하는 분도 계시지만, Reiro님처럼 건설적인 토론을 하는 과정에서 본의 아니게 그러는 경우도 있을 것이고, 전자의 경우를 배척하자고 후자의 경우까지 배척해서는 안 된다고 생각하기 때문입니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 12일 (토) 20:05 (KST)

1. 어느 방면이든 똑같은 제한입니다. 제 표현도 '양/질 부족을 이유로 토론 회부 금지'로 바꾸면 더 편하겠군요. '토론 형식' 제한이니 말입니다. 반대로, '토론 발언'의 하나로 '이것들 다 하나로 뭉쳐서 회부하죠'하면 들어 주실 건가요? 마찬가지입니다. 같은 '제한'을 하면서 '형식/발언' 나누는 것은 아파트 내에서 장애인을 차별하는 것보다 아예 장애인 입주를 금지하는 것이 낫다는 말만큼 모순이지요. (물론, 제한이 이런 '차별'과 똑같다는 뜻이 아닙니다.)

2. 착각입니다. '변론'을 '반론'으로 읽었군요. 실례했습니다.

3.효율성을 인정해 주셔서 감사합니다. 다만, 정말로 회부하는 사람들이 꼼꼼히 보는지,부적합한 토론은 관리자가 즉시 기각하는지는 좀 봐야겠습니다.

4. 1에서 말했습니다. 또한 '독자 연구를 허용하자'는 주장 '역시' 금지되어 있습니다. 외람되오나, 정책을 잘못 이해하시는 것 같습니다.

5. 제가 지금 살펴볼 수가 없어, 정말로 같은 주장을 반복한 모양입니다. 그 점에 대해선 죄송합니다. 그리고 하나 알려드리자면, 바로 그 '논박된 주장 반복'을 막기 위해 백:방해 편집이 존재합니다. 참고로 그들의 특징으로는 '다른 편집자의 질문, 편집에 대한 설명 요청, 편집에 대한 반대 의견을 반복적으로 묵살', '생산적인 기여자들을 몰아내기 위해 활동'을 들 수 있죠. 유감스럽게도, '질/양을 기준으로 유지 여부 판별 금지'는 예전부터 여러 사람들이 주장해 왔고, 저 주장의 반대자들은 거의 대다수가 '그저 프로토로너'였습니다. (이를 금지하면 '커뮤니티의 폐쇄성'이 부각된다는데, 그 전에 '프로토로너'라는 명칭은 같은 위키 사이트인 나무위키 쪽에서 먼저 만들어진 것으로 압니다. 다시 말해, 이미 이 주장의 폐해는 위백 외부에서도 알고 있다는 것이죠) 그나마 선의로 행한 경우가 고파스였지만, 결과는 어땠나요? 그런 억지에 가까운 주장도 모두 포용하기 위해 백:방해 편집 또한 없애자고 할 건가요?

아니죠. 여기서 중요시되는 위키의 미덕은 바로 '빠른 속도'니까요. 이런 '억지'를 배제하는 것은 특정인의 추방이 아닌, 위키백과의 개방성을 위한 장애물 처리지요. 당장 저와의 토론도 길어지는데, 그들과의 토론도 감수하실 건가요? 저는 님을 잃기 싫습니다만.--Reiro (토론) 2018년 5월 12일 (토) 22:33 (KST)

그보다는 "하나의 삭제 토론에 일반 문서 둘 이상을 회부할 수 없습니다"라는 문구를 발언을 제한하는 문구로 바꿔 서술할 수 없다는 점이 중요하지요. "이것들 다 하나로 뭉쳐서 회부하죠"라는 발언은 허용됩니다. 다만 "정책에 따르면 그럴 수 없다"는 답변이 따라올 뿐이죠. 마찬가지로 "이 정도 독자 연구는 허용되어도 좋다고 생각한다"라는 발언이 나와도 "금지된 주장을 멈추라"고 할 수는 없고, "정책에 따르면 허용되지 않는다" 정도의 답변만이 가능합니다. "독자 연구를 허용하자"는 발언은 제가 조금 잘못 든 예시이긴 하지만, 역시나 금지되는 발언이 아니며, "정책을 바꿀 충분한 이유가 없다"는 답변이 바람직하다고 생각합니다. 해당 발언이 금지된다고 생각하신다면, 제시해 주신 링크에서는 찾을 수 없었으니, 저도 검토할 수 있게끔 정책 원문을 인용해 주셨으면 합니다.

오해하셨다면 죄송하지만, 효율성을 인정하지 않았습니다. 에너지 소모가 줄어든다고 했을 뿐이죠. 부실 공사를 하면 자재를 절약하는 대신 안전성을 잃고, 주민의 삶의 질이 낮아지는 것과 마찬가지라고 생각합니다. 제대로 된 공사가 아니니 효율을 따지는 의미가 없죠. 특정 의견이 배제된 채 진행되는 토론이 잃는 기존 토론의 긍정적인 효용은 이미 여러 차례 설명 드렸으므로 생략하겠습니다.

같은 주장을 반복한다고 항상 방해 편집이 성립되지는 않으므로(예를 들어 Reiro님의 경우는 방해 편집에 속한다고 생각하지 않습니다), 같은 주장의 반복이 무조건적으로 금지되어야 한다고 생각하지 않습니다. 같은 주장의 반복에서 방해 편집이 차지하는 비중이 대단히 높더라도, 또는 같은 주장의 반복의 폐해가 대단히 크더라도, 이에 대한 금지가 무고한 희생을 가져올 수 있다는 점에는 변함이 없습니다. 마찬가지로 문서의 질이나 양을 지적하는 의견에 대한 무조건적인 금지도 억울한 희생 또는 무고한 사람들의 불편을 가져올 가능성이 높으므로 반대합니다(어떤 경우에 합당한 의견이 될 수 있는지는 과거 토론에서 제시해 드린 바 있으므로 생략하겠습니다). 케케묵은 비유를 다시 가져오자면, 도둑질을 줄이자고 야간 통행을 금지 내지는 처벌하는 것에 반대하는 것과 같은 논지입니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 13일 (일) 01:15 (KST)

1. 그러니 묻습니다. 발언을 허용하되, 반영이 안 된다면 그게 곧 금지 아닙니까? 장애인을 장애우로 부르자 합의해놓고 정작 장애인을 위한 경사로 설치를 않는다면 그건 차별이지요. 또한 독자 연구 '주장'마저도 금지하는 말은 분명 있습니다. (토론 문서는 위키백과의 문서를 다듬기 위해서 존재한다는 것이지, 본문이 다루는 주제에 대한 일반적인 사항을 토론하는 페이지가 아니며, 그 주제에 대해서 질문을 받는 곳도 아닙니다.- 혹시 토론을 '발제'로만 생각한다면 또 모를까.) 또한, 백:독자 연구 금지는 폼이 아닙니다. (이것도 '행위 금지지 발언은 금지가 아닙니다!'라고 주장하신다면 정말 할 말 없네요. 형법의 살인죄도 살인 금지지 살인 허용 발언 금지가 아니다! 거의 이 수준의 주장이라.) 백번 양보해서 발언만 허용하더라도 행위를 금지하면 그건 곧 금지죠.

2." 정책과 안내문의 개정으로 인해 토론이 기존보다 수월해졌다는 점은 사실입니다" - '수월하다'가 '효율적이다'와 바꿔 쓸 수 없는 어휘였나요? 특히 효율성과 안정성을 정반대의 개념으로 생각하시는 건 어떻게 대답해야 할지도 모르겠습니다. 기존 토론이 그렇게 안정적이라 보기도 힘들 텐데 말입니다.

3. 무고한 희생이고 무엇이고, 이미 폐해를 끼치고 있고, 그것 때문에 합의한 것이 백:방해 편집입니다. 그리고 아까부터 사례 하나 없이 그저 '도의적으로 옳지 않다!'는 주장만 반복하시는데, 왜 그런 사람들을 위해 멀쩡한 대다수가 피해를 보아야 하나요? 그렇다고 그 주장 자체가 포용적인 것도 아니고. 다 떠나서, (자기 생각에)양/질이 부족하니 지우자는 게 어딜 봐서 포용적인 발언입니까? 관용의 유일한 예외는 불관용입니다. 그리고, 구분해야죠. '양/질이 부족하다-의견' '양/질이 부족하니 지워야 한다 - 정책 부적합 의견'. 실례하지만, 기껏 사례까지 내세워서 폐해를 지적하면 자꾸 꽃밭 속 이상론이 돌아오는 것 정말 맥빠지네요. --Reiro (토론) 2018년 5월 13일 (일) 13:18 (KST)

발언 금지는 금지에 속하고, 금지는 발언 금지에 속하지 않습니다. 그러나 저는 발언 제한만을 반대하지, 다른 방식의 제한을 반대하지는 않기 때문에, 이러한 포함 관계의 논의는 의미가 없습니다. "살인"을 "도둑질"로 바꿔 보면, "도둑질을 허용하자"는 주장이나, "이 정도 도둑질은 허용된다"라는 주장 정도는 민주 사회에서는 금지되지 않습니다. 지지를 받기 어렵고 차고 넘치는 반대 의견을 맞닥뜨릴 뿐이죠. 발언 금지와 일반적인 금지의 차이는 엄연히 존재합니다. 예를 들어 "하나의 삭제 토론에 일반 문서 둘 이상을 회부할 수 없습니다"라는 문구는 무언가를 금지하지만 어떤 발언도 금지하지 않습니다. 인용하신 문구는 좁게 해석하면 "독자 연구를 허용하자"는 발언을 해당 토론에서 금지한다고 볼 수는 있지만, 위키백과토론:독자 연구 금지에서 해당 발언은 금지되지 않습니다. 또 인용하신 문구를 아무리 좁게 해석해도 "문서 속의 이러이러한 내용은 독자 연구이지만, 이 정도쯤은 허용되어도 좋다"는 발언까지 금지한다고 볼 수는 없습니다.

죄송합니다. 주어를 생략해서 괜한 오해를 샀네요. 개정된 정책과 안내문(마지막 안내문 제외)이 효율성을 향상시켰음에는 동의합니다. 마지막 안내문이 효율성을 향상시킨다는 말에 동의하지 않는다는 말이었습니다. 수월해졌다 함도 개정된 정책과 안내문(마지막 안내문 제외)을 가리킨 것이었습니다. 기존의 토론은 적어도 반대 의견을 가진 자들의 토론 참여를 허용하였기 때문에 형성된 결론이 포괄적인 목소리를 대변할 수 있었습니다. 지금은 그렇지 않기에 결론의 타당성이 설득력을 잃고, 반쪽짜리 목소리만을 대변합니다. 따라서 마지막 안내문은 효율을 높였다기보다는 토론을 간소화하여 부작용을 높였고, 다만 결과적으로는 에너지와 시간의 소모를 줄였다고 할 수 있습니다.

폐해를 줄인답시고 무고한 희생이나 불편이 허용될 이유가 없다고 봅니다. 방해 편집에 방금 Reiro님의 발언까지 부당하게 포함되었었다면 상응하는 경고나 차단 등의 조치를 받아들이실 건가요? 방해 편집 정책은 무고한 희생이 예상되지 않아 반대하지 않을 뿐입니다. 제가 그저 "도의적으로 옳지 않다"는 이유만을 든다고 가정하신다면 저도 맥 빠집니다. 토론의 기존 효용을 일부 잃고 폐쇄성을 부각시키며, 무고한 사람의 불편을 가져온다는 이유 중 어느 하나도 도의적인 측면만을 강조하지는 않습니다. 기존의 폐해에만 주의하시고 제가 예상하는 새로운 폐해가 왜 용납되어야 하는지를 설명하지 않으신다면 저도 지쳐버릴 듯합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 13일 (일) 20:57 (KST)

Reiro님 의견 다시 훑어보고 필요한 의견을 더 추가하겠습니다.

"포용" 관련 제 의견이 어떻게 그런 식으로 해석되나요? 제 의견을 다시 읽어 보시기 바랍니다. 구분되어야 한다고 말씀하신 세 가지 의견은 현행 안내문에 의하면 모두 제한됩니다. 이것까지 반대하실까봐 미리 설명해 드리자면, "기여자의 기분을 상하게 할 수 있으므로 권장되지 않습니다."의 생략된 주어는 "문서의 '질'이 낮거나 '양'이 적다는 의견"입니다.

무고한 희생을 어떻게 그렇게 가볍게 보십니까? 그 어떤 폐해도 무고한 사람의 희생보다는 우선시되어서는 안 된다고 생각합니다. 위키백과에서도 기본적으로 좋은 뜻으로 보기 지침이 무고한 사람의 희생을 방지합니다. 또 다중 계정 검사 또는 특정 IP 대역의 차단도 무고한 사람들의 불편을 막기 위해 대단히 신중히 이루어집니다. 또 IP 차단과 같은 경우에는 계정 등록 또는 IP 차단 면제 권한 신청 등, 무고한 사람들의 불편을 막기 위한 우회법이 존재합니다. 왜 반대하지 않느냐고 물어보셨던 방해 편집 정책 역시 무고한 사람을 희생시킬 여지가 없도록 짜여져 있습니다. 문서의 양이나 질을 지적하는 발언의 금지가 무고한 사람을 희생시킬 여지가 없나요? 무고한 사람들을 위한 우회책이 존재하나요? 그렇지 않다면 해당 안내문을 유지할 이유가 없다고 봅니다.

정상적인 토론의 중요성 역시 간과하신 듯합니다. 효율성을 논할 수 없다고 말씀드린 이유는 같은 작업이 아니기 때문입니다. 정상적인 공사와 부실 공사는 작업 내용 자체가 다르기 때문에 에너지와 시간의 소모만을 직접적으로 비교하는 것은 무의미합니다. 마찬가지로 특정 의견이 금지된 토론은 에너지가 적게 들지만, 반대 의견을 가진 자들에 대한 설득 작업이 생략되었기 때문에 효율성을 직접 비교할 수는 없습니다. 토론이 서로 반대 의견을 가진 자들을 서로 설득하는 과정이라는 점을 감안할 때, 특정 의견이 금지된 토론은 없는 토론과 다름이 없습니다. 후보가 한 사람뿐인 선거, 또는 독재적인 정권이 주도하는 찬반 투표처럼 답정너죠. 국정화 교과서에 대한 반대가 내용이 불합격이라는 이유만 있지는 않았잖습니까?

도덕의 중요성도 간과하지 않아야 합니다. 목적은 수단을 정당화 할 수 없습니다. 또한 목적을 달성하기 위한 도덕적으로 문제가 없는 수단이 없지도 않습니다. 언급하신 폐해가 사라지기를 간절히 원하신다면, 지금처럼 도덕적으로 문제가 있고 새로운 폐해를 생산하며 근본적인 문제 해결이라고 할 수 없는 수단에 의존할 것이 아니라, 해당 주제를 공론화하여 해당 의견에 대한 반대 여론을 형성하는 것을 시도해 볼 수 있겠습니다. 강제적인 입막음은 도덕적으로 옳지 않고 부작용도 있지만, 공론화는 부작용도 없고 도덕적 결함도 없지 않습니까? Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 14일 (월) 02:10 (KST)

그러니까 직접적으로 말만 안 할 뿐 결국 '안 된다' 아닙니까. 왜 자꾸 돌아가세요. 현실 세계에서 도둑질 허용하자 하면 당연히 무시되는 것으로 끝나죠. 문제는 위키에서는 무조건 오래 버티는 놈이 장땡이라는 거고. 굳이 질/양 따지는 것 방치해서 새로 온 사람들 오해시키는 게 더 큰 죄악 아닌가요. 맘대로 말 내뱉는 건 자유고 그것 다시 설득하느라 시간에 에너지 빼앗기는 건 희생이라 보지 않으시나요? 무조건적인 발언 허용은 민주주의보단 중우정치에 가까울텐데요.

그 '부작용' 지극히 도의적인 것이라면 위에서 설명했듯이, 그 설명이 전혀 도의적이지 않다는 것 말씀드립니다. 말할 자유만 있고, 거증책임은 나몰라라하는 무임승차자들만 왜 이리 감싸는지 모르겠습니다.

'기존 효용' - 정책 위반 발언 배제 효용이 더 높습니다. 표현의 자유 하실 거면 '독자 연구도 좀 넣죠'도 다 허용하죠. 그런데 반영은 안 되죠 님 말대로면 그것도 '답정너' 아닌가요? 이건 착한 '답정너'인가요?

' 방해 편집 정책은 무고한 희생이 예상되지 않아 반대하지 않을 뿐입니다.'- 그 조항 중 하나가 '총의 무시하고 의견 고집'인데, 이미 '양/질만으로 판단하지 말자'던 총의는 이제까지 쭉 이어져 왔어요. 그런데도 하도 튀어나와서 삭제토론 개판난 거고요. 기존 정책은 착한 제한이고 이건 나쁜 제한인가요? 오죽했으면 아예 정책 위반이라고 명시하자는 제안까지 했겠습니까? 이젠 무슨 말하는지도 모르겠습니다. 지금 보면 사례 들어서 설명하기보다 그냥 결론 지어놓고 끼워맞추시는 느낌입니다.

토론하다 보니 이젠 지칩니다. 기껏 사례 들고, 폐해 다 지적하고, 그걸 허용함으로써 얻는 부작용이 더 크고, 이전에도 여러 비슷한 '제한'사례까지 명시하는데도 돌아오는 말은 '어쨌든 민주주의니 발언은 허용되어야 한다'는 뜬구름 잡는 말뿐이니.... 전 모르겠습니다. 방해 편집은 착한 제한이고 그 대표적인 사례인 '질/양을 이유로 삭제 주장'을 제한하는 건 나쁜 제한이라니... 전 이 토론 그만두겠습니다. 지치네요.--Reiro (토론) 2018년 5월 14일 (월) 08:16 (KST)

그래서 도둑질을 허용하자고 말하면 절도죄 또는 기타 죄명으로 잡힙니까? 왜 발언 제한과 기타 제한 사이에 엄연히 존재하는 구분을 애써 거부하시려 드시죠? "죄악 아닌가요?"라 물으신다면, 죄악이 아닐 수 있으며, 다만 죄악이든 아니든 "편집자가 의도하지는 않았지만 결과적으로 협업을 저해하"였다면 차단될 수 있다고 답변드립니다. 개정된 안내문의 마지막 항목은 이에 그치지 않고 무고한 사람이 부당하게 경고를 받거나 차단될 여지를 만듭니다. 무조건적인 발언 허용이 아니라 질과 양 관련 발언을 논하고 있는데 무슨 "뜬구름 잡는" 소리신가요. 도둑질을 허용하자고 말했다고 위법이라면 그건 독재 사회입니다. 국정화 교과서 폐지까지 중우정치의 일환이라고 폄하하시게요? 덧붙여, 민주 사회가 웹상의 커뮤니티와 완전히 같지 않음을 인지하고 있고 다만 비유를 위해 든 예시임을 밝힙니다.

개정이 된 지 얼마 지나지 않아 구체적인 사례의 제시가 어렵고 모두 도의적인 측면에 속한다는 근거 없는 판단만을 이유로 제가 제시한 일련의 부작용이 허용되어야 할 이유의 제시를 거부하고 계십니다. 모두 도의적인 측면이라는 판단은 제 과거 발언을 검토해 보시면 아실 수 있듯 전혀 사실이 아닐 뿐더러, 도의적인 측면이라고 일체 무시되어도 좋다는 생각 역시 어불성설입니다. 기존에는 거증 책임이 삭제 반대 측에만 있었던 점이 사실입니다. 확인 가능 정책을 참고하세요. 다만 "충분한 검토" 관련 정책의 추가로 인해 삭제 찬성 측에도 약간의 의무가 주어졌을 뿐이죠.

효용 관련 제 발언을 무시하지 마세요. 기존에 토론에서 진행되던 일부 작업을 생략하였으니 당연히 에너지 소모가 덜 될 뿐입니다. 굳이 대략적인 공식을 써 보면 효율=작업량÷소모에너지인데, 작업량이 줄고 소모량도 줄었으면 효율 변화는 알 수 없죠. 토론이 길어진 이상 더 길어져도 상관 없으니 예시도 하나 들어드리죠. 100 나누기 20이건 5 나누기 1이건 값은 다 5입니다. "독자 연구 좀 넣죠"든 "독자 연구 만만세"든 다 허용됩니다. 반영 여부는 0%에 가깝겠죠. 이러한 상황과 입막음된 상황을 구분하지 못하시겠다면 저도 더 이상 드릴 말씀이 없습니다. 조금 바꿔 "블로그 글도 신뢰할 수 있는 출처의 범주에 집어넣자"는 말도 허용되고, 먹힐 확률이 약간 늘겠죠. "1차 출처의 신뢰도를 기존보다 높게 평가하자"는 주장도 허용되고, 반영될 가능성이 조금 더 늘어납니다. "기존에 신뢰할 수 있는 출처에 속한다고 여겨지지 않았으나, 최근 들어 신뢰성이 객관적으로 검증된 언론사를 신뢰할 수 있는 출처에 포함시키자"는 주장도 허용되고, 거짓말이 아닌 이상 별 문제 없이 동의를 얻을 수 있겠죠. 이처럼 반영 된다 안 된다, 반영 가능성이 높다 낮다는 그 주장 자체에 대한 여론에 맡겨두는 것이 가장 바람직합니다. 여론 자체가 문제라고 생각되시면 공론화를 통해 여론의 변화를 도모하세요. 엄연히 존재하는 발언 금지의 도덕적 결함과 실질적 폐해를 애써 외면하지 마시고요.

"양/질만으로 판단하지 말자"는 총의가 있었다면 제시해 주세요. 제가 알기로는 없었습니다. 만약 있었다면, 예, 기존 정책은 "착한" 제한이고 이건 "나쁜" 제한입니다. 왜인지는 발언 제한과 기타 제한을 구분할 수 있게 되시면 말씀드리겠습니다. "끼워 맞추"는 느낌이 드신다면, 왜 그 끼워 맞춘 근거도 제대로 반박하지 못하시는지 묻고 싶네요. 느낌 받고 느낌 하나 추가해드릴까요? 저는 Reiro님의 일부 발언을 볼 때마다 제 주장을 대충 훑어 보기만 하고 띄엄띄엄 눈에 들어오는 단어들만 기억하여 답변을 작성하신다는 느낌이 듭니다. 그래서 결과적으로 제 논점에 대한 회피가 되고 제 발언에 대한 잘못된 해석을 하게 되는 것인가 하는 생각도 듭니다. 사실이 아니기를 간절히 바라지만요.

수많은 사례는 폐해가 존재한다는 한 가지 주장만을 설명하는 데 쓰였고, 무고한 희생의 방지가 더 우선시되어야 한다는 주장과 그 근거들도 무시하셨고, 더 나아가 기존의 폐해를 막기 위해 더 중대한 폐해(정상적인 토론의 파괴, 커뮤니티의 개방성 파괴, 좋은 뜻으로 보기 지침의 위반으로 인한 무고한 희생)(도덕절 결함과 눈에 보이는 피해)가 용인되어서는 안 된다는 주장도 반론되지 않았고, 그럼에도 상대방의 발언은 "뜬구름 잡는" 발언이어야 하고, ... "질/양을 이유로 삭제 주장"이 항상 방해 편집의 사례라는 논리를 그대로 사용하면, 방해 편집의 대표적인 사례는 "같은 주장의 반복"이며, Reiro님과 같은 예외는 존재하지 않겠네요? 제가 무고한 사람 무고한 희생이라고만 했지만 결국 부당한 희생에서 보호하고자 했던 사람들에는 토론의 상대방, 자기 자신도 포함됨을 깨달으시기란 무리인가요? 단순히 말하면, 방해 편집 정책은 Reiro님과 같은 무고한 사람을 희생시키지 않으므로 "착한" 제한이며, 논의 중인 안내문은 Reiro님처럼 무고한 사람의 희생을 강요하기 때문에 "나쁜" 제한입니다. 토론을 그만두신다면 안타깝지만, 그 이유는 석연찮네요. 자신의 근거가 비약하였음을 자각했다거나, 자신의 사정상 상대방의 의견을 충분히 검토할 여력이 없다거나 하면 모를까, 어떻게 제대로 반박하시지도 않은 상대방의 주장을 깎아내리심과 동시에 토론을 그만두시나요.

제 딴에는 토론 때문에 지치거나 떠나는 원인과 책임이 지치거나 떠나는 사람에게 있을 수도 있다는 사실을 몸소 증명하셨단 생각도 드네요. 다시 말해, 제시하신 유일한 이유인 발언 허용의 "폐해"조차도 지나치게 크게 평가되었을 수도 있습니다. 다행히도 제가 낸 주장들은 Reiro님께서는 받아들이시지 않지만, 납득되지 않는 주장이라는 총의가 없어 금지되지 않았습니다. 혹여나 Reiro님을 지치게 만들었다고 제 발언들이 금지되어야 한다고는 생각하지 않으실런지요? 그런 생각은 하지 않으실 것이라고 믿지만 Reiro님 발언들을 훑어 보면 제 의견도 일종의 억지라는 생각이 내비쳐지는 것 같아서 미심쩍기도 합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 14일 (월) 12:25 (KST)

지금 토론이 길어지다 보니 신경이 날카로워진 점 사과드립니다. 차차 읽어보니, 님 생각이 가닥이 잡히는 것 같기도 합니다.

1. 우선, '발언 제한과 기타 제한 사이에 엄연히 존재하는 구분'이라 하는데, 여기서 님 주장을 확실히 묻고 싶습니다. '질/양을 근거로 유지 여부 판단'을 긍정하는 것인지, 아니면 부정하면서도 '발언'에 한해서만 긍정하는 것인지, 확실히 듣고 싶습니다. 만약 전자라면, '정책에 부합하지 않는 저 주장이 다수라면 허용할 것인가', 후자라면, 출처가 존재한다면, 위키백과에 쓴 글이나 주석이 빈약하더라도 그 주제를 등재할 수 있다는 정책 및 '[[백:삭제 정책#삭제의 이유[편집]|(전략) 양이 적거나 질이 낮아 문서가 부실하더라도, 만약 문서 등재 기준을 충족시키고, 독자 연구가 아닌 내용이 문서 안에 한 문장이라도 존재한다면 (중략) 삭제 대상에서 제외된다]]는, 여러 상충되는 정책과의 간극은 어떻게 생각하는지 묻고 싶습니다.

2. '수많은 사례는 폐해가 존재한다는 한 가지 주장만을 설명하는 데 쓰였고, 무고한 희생의 방지가 더 우선시되어야 한다는 주장과 그 근거들도 무시'하셨다 했는데, 오해입니다. 전자는 제 주장 뒷받침이니 당연하고, 후자는 오히려 해당 주장을 펼치는 분들이 '무고한 희생'을 낳았다는 이야기입니다. 수도 없이 들은 고파스가 과연 '정상적인 토론'이었는지, '개방성'이 높아졌는지 (이는 프로토로너 문서로도 설명했다만) 묻고 싶습니다. 반례가 있다면 찾고 싶은데, 없습니다. 전에 "토론 참여는 이를 막기 위해 마땅히 치러야 할 비용이다"란 주장에 대해서도 반박하지 않았던가요. '토론'이 피해야 할 요소가 될 수도 있다고 말입니다.

3. 현재 시간이 많지 않아 총의의 해당 내용 찾기가 어렵습니다. 다만 이전의 '3천 바이트 미만 삭제'라는 말이 어느 순간 비판받아 사라졌었고, 이 문서에서도 보강 주장하는 사람이 비판받고 있습니다. 또한 최근의이 문서에서도 삭제 기준을 바이트로 정하자는 데엔 다들 난색을 표하고 있네요.

4. 또한 "조금 바꿔 "블로그 글도 신뢰할 수 있는 출처의 범주에 집어넣자"는 말도 허용되고, 먹힐 확률이 약간 늘겠죠."라는 문장과, 내 말도 차단시킬 것이냐는 말로 미뤄 보아, 현재 '되는 것'과 '안 되는 것' 구분 자체를 하지 않으시는 것 같습니다. 저는 어디까지나 저명성, 삭제 정책 등을 토대로 '질/양을 근거로 유지 여부 판단'을 금지한 것이지, 그저 마음에 들지 않는다고 그런 것이 아닙니다. 비약은 삼가주세요. 더군다나, ' "블로그 글도 신뢰할 수 있는 출처의 범주에 집어넣자"는 말'이 '여론'에 따라 허용할 수도 있다는 말은 우려스럽지만, 트위터 내지 일본어 위키백과의 전철을 그대로 밟을 만한 발언입니다. 실제로, 저런 극단적인 '여론'이 점령한 곳은 ('진지하게', '개방성'을 모토로 한다지만) 그 어느곳보다 폐쇄적이니 말입니다.

이상입니다.--Reiro (토론) 2018년 5월 14일 (월) 18:04 (KST)

공격적인 발언한 뒤에 바로 사과를 받으니 머쓱해지네요. 과격한 발언에 대해서는 저도 사과드리겠습니다.

말씀하신 "판단"에 대한 제 생각은 금지 여부와 올바름의 여부를 나눠서 서술하겠습니다. 우선 이 "판단"이 의견 제시 영역에 속하는 만큼 허용되어야 한다고 생각하며, 다만 그 판단이 기반으로 하는 논리를 정책과 지침 곳곳에서 반박해 놓아야 한다고 생각합니다. 말씀하신 두 가지 문구가 좋은 예시가 될 수 있겠으며, 그 중 전자는 있는 줄 모르고 실제로 추가하자고 제안까지 하고 싶었던 문구입니다. 해당 "판단"이 이 두 문장을 비롯한 기존의 정책과 지침에 어긋나며, 그럼에도 불구하고 찬성하는 여론이 높다는 점에 동의합니다. 도덕적으로 문제가 되는지는 상황에 따라 다르다고 생각합니다. 도덕적으로 문제가 되는 경우는 방해 편집에 속하는 경우에 포함되며 (더해진 부분: 악의적이지 않지만 결과적으로 협업 저해를 초래한 경우), 방해 편집에 속하는 경우는 현행 안내문에서 금지하는 경우에 포함된다고 생각합니다(더해진 부분: 조치되어야 마땅하지만 방해 편집으로는 조치가 힘든 경우+Reiro님처럼 무고한 희생을 가져올 수 있는 경우).

"무고한 희생"은 저와 Reiro님 의견에서 다른 의미로 쓰였습니다. 제 의견에선 해당 지나치게 포괄적인 금지로 인해 "선의 추정 원칙"이 위반되었다는 말이며, Reiro님의 의견에서의 의미는 확신하지 못하겠지만 적어도 "선의 추정 원칙"이 위반되었다는 의미로는 쓰이지 않았죠. 이제 제 의견을 요약하면, 부당한 피해를 가하는 자들을 조치한다는 목적은 "선의 추정 원칙"에 대한 위반을 정당화하지 않는다, 이렇게 됩니다. "토론이 피해야 될 요소가 될 수 있다"에서 "피해야 될 요소"는 개개인이 토론 참여할 의무가 없음을 의미하는 것이 아니라, 일부 의견에 기반한 토론은 열리는 것 자체가 바람직하지 않다는 의미인데, 그렇다면 "특정 의견은 금지되어야 할 수 있다"을 바꿔 말한 것이 될 뿐, 새로운 이유를 제시했다고 말할 수는 없지 않나요?

어찌 됐든 "3천 바이트 미만 삭제"라는 의견 제시가 금지된다는 정책이나 지침을 만들지 않았는데도 여론이 바뀌었잖습니까? 발언 금지가 여론 변화의 유일한 방법이 아니라면 굳이 부작용이 있는 방법에만 의존할 이유가 없다고 생각합니다. 물론 공론화를 하려면 그 과정을 누군가가 자발적으로 이끌어 줘야겠지만요.

"독자 연구 허용"이나 "블로그 출처 허용"이나 물론 찬성 여론이 0%에 가깝겠죠. 굳이 의미 없는 순위를 매기자면 그렇다는 말씀입니다. 이미 말씀드렸지만, 질이나 양을 근거로 삭제하자는 주장이 금지된 이유는 "안 돼서"가 아니라 "안 된다"는 총의가 형성되었기 때문입니다. 저처럼 발언 금지를 반대하는 사람이 없다면, "질이나 양을 근거로 삭제"를 주장하는 사람들이 많기 때문에, 이론상으로는 이들이 "질이나 양을 근거로 삭제라는 주장이 부당하다"는 주장을 금지하자는 총의를 형성할 수도 있는 것입니다. 마음에 들지 않아서 금지하셨다고 말한 적 없어요. 토론에 지쳐서 그만두신다 하셨고, 제 주장들이 납득될 수 없다는 식으로 말씀하시니, 저로서는 질 양 관련 주장이 금지된 이유와 똑같은 조건이 성립한다고 느꼈을 뿐이죠. 형평성에 의하면 제 의견도 금지될 여지가 있다는 의견에는 변함이 없으나, 금지하자는 주장을 내는 주체가 Reiro님이 되지 않을지 의심된다는 말은 제 원래 생각과 맞지 않기 때문에 철회하겠습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 14일 (월) 23:28 (KST)

그 여론이 문제라는 겁니다. 만약에라도 해당 정책을 '공지'하지 않는다면 저 주장에 찬동하는 여론을 거스르고 관리자가 '정책 위반이므로 힘듭니다'하고 말할 수 있는가, 란 거죠. 심지어 이전엔 몇몇 관리자조차 양 모자라면 삭제하자는 생각을 했으니. 또한 멀리 있는 관련 정책을 굳이 하나하나 끌어오기보단 차라리 미리 해당 내용을 '공시'하는 것이 교육적으로도 좋습니다. 이렇게 접근성을 높여도 안 보는 사람이 있을 텐데.. 더군다나 한번 잘못된 판례가 나오면 나중에 또 인용되는 토론 오염이 발생할 수 있습니다. 이 문서에서 보듯, 예전에 '외국에선 유명하지만 한국어 출처가 없으니 저명성이 없다'던 희한한 판례가 다시 인용될 줄은 저도 몰랐네요. (영어판 좋은 글에 한국어 출처에서 안 다루는 게 얼마나 많은데..)

용어 정리를 해야겠네요. 무고한 희생이란, 정책에 부합하지 않는 억지 주장에 시간적, 정신적 손해를 보고 물러나는 사람들을 의미합니다. 인터넷에서는 물리학 전공자보다 하루 종일 위키 붙어 있는 중고딩이 더 발언권이 높을 수 있으니까요.(최근 나무위키의 신도주문서에서, 일제 강점기시절 사라졌으니 삭제해야 한다던, 그러면서 제시한 복원 기사는 쳐다보지도 않던 분이 떠오르네요.) '질/양을 근거로 유지 여부 판단' 역시 정책에 부합하지 않고, 그대로 내버려두기엔 폐단이 너무 커 아예 삭제 토론 알림판에 '이러이러한 정책에 따라 규정 위반입니다'라 고시한 겁니다. 또한, "토론이 피해야 될 요소가 될 수 있다"는 말은 '쓸데없는 회의는 기업의 효율성을 저하시킨다'는 말도 있을 정도로 무의미하단 것이죠. 비슷한 예로, 이곳에서는 '문서'에 대한 토론만 다룰 뿐 '문서의 글감'에 대한 논의는 하지 않습니다. (예:아무개는 좋은 사람인가?) 이것은 발언권 침해가 아니라, 오히려 원활한 소통과 편집을 위한 수단입니다. 또한, 영어판에서 최근 '분류 삭제토론'을 새로 개설한 것도 양산된 분류가 너무 많아서 쓸데없는 토론이 늘어났기 때문이기도 하죠.

네, 문제는 그러려면 시간이 아주 필요합니다. 이전에 끝난 이야기를 하나하나 전부 붙잡을 시간이 없습니다. 처음에 공지하고, 교육시키는게 더 빠르고 올바르지.

물론 그러한 총의가 생길 수 있습니다. 그러나 백:총의에서 보듯, "특별한 경우에 대한 총의의 결정은 짧은 시간 내에 그보다 넓은 범위의 총의에 우선할 수 없습니다". 쉽게 말해, "독자 연구 허용"이나 "블로그 출처 허용"이 절대로 총의가 될 수 없는 까닭은 바로 최상위 정책인 백:다섯 원칙에 위배되기 때문입니다. (실제로 저 둘이 통과된다면 트위터 꼴 나겠죠) 마찬가지로, '질/양을 근거로 유지 여부 판단' 총의 역시 상위 지침인 백:등재 기준및 백:삭제 정책에 어긋나기에, 허용되지 않습니다. 특히, 기준에 명확한 근거가 부재할 경우 더더욱. 그러나 그런 주제에 잘 못 알려진 내용이기에 미리 안내문에 '공시'하는 게 좋죠. 이는 중립성을 위해 발의자에게 '삭제 여부 발언권'을 주지 않는 것과 마찬가지입니다. 그의 발언권보다 중립성이 더 큰 가치가 있으니까요.--Reiro (토론) 2018년 5월 15일 (화) 12:45 (KST)

여론을 바꾸는 수단이 유일하지 않고 도덕적 결함과 실질적 폐해가 적은 수단을 선택해야 한다는 의견을 이미 드렸습니다. 어떤 목적도 "악의 추정에 의한 희생"이라는 수단을 정당화 할 수 없다고도 말씀드렸습니다. 만약 해당 발언 금지에 "악의 추정에 의한 희생"을 초래할 가능성이 존재한다는 점을 부정하지 않으신다면, 또 "선의 추정 원칙"를 우선적으로 고려해야 한다는 점을 부인하지 않으신다면, 아무리 "여론이 문제"더라도, "토론 오염"이 발생하더라도, 누군가가 "시간적, 정신적 손해를 보고 물러나"더라도, "폐단"이 크더라도, "시간"이 절약되지 않더라도, 또는 또 다른 이유를 사례를 제시해가면서 드시더라도, 발언을 금지해서는 안 된다는 결론이 따라온다고 생각합니다. 발언 금지로 인해 악의 추정에 의한 희생을 가져온 사례는 찾지 못했으나, 다음과 같은 의견으로 대신할 수 있다고 봅니다. "같은 주장의 반복"이 금지되어 있었다고 가정한다면, Reiro님이 바로 그 "악의 추정에 의한 희생"을 당할 수 있었습니다. "선의 추정 원칙"이 다른 측면보다 우선시되어야 한다는 점을 설명하기 위해 Reiro님께 묻겠습니다. 방해 편집에 자신의 무고한 발언이 포함되어 있다면, 방해 편집의 취지를 더 우선시하여, 상응하는 경고나 차단 조치를 받아들이시겠습니까, 아니면 "선의 추정 원칙"을 우선시하여 자신을 변호하시겠습니까? 어떤 목적이 누군가를 부당하게 악의로 몰아 희생시킬 여지를 만드는 대가를 치러도 될 정도로 중대하다고 보십니까?

"질이나 양"에 대한 발언 금지는 정책의 "공지"나 "공시"가 아니라 정책 또는 지침 또는 안내문에서 명시되지 않았던 새로운 제한입니다. 이 점을 차치하더라도 반대 의견을 가진 자들을 "교육"의 대상으로 보는 것은 부적절합니다. 대신 모든 사람들을 동일시하는 "공론화" 과정이 더 적합하다고 생각합니다. 기업의 회의를 예시로 드셨는데, 기업에서 자신의 목소리를 내는 것은 직급에 따른 "권한"의 문제이며, 위키백과 커뮤니티의 토론에서의 의견 제시는 "권리"의 문제이므로 별개입니다. 상위 정책에 어긋나는 총의는 그 상위 정책의 개정이 수반된다면 유효합니다. 따라서 지금대로 발언에 대한 금지가 허용되는 분위기라면 "질 또는 양을 근거로 삭제를 주장하는 것은 부당하다"는 주장도 충분히 총의에 의해 금지될 수 있습니다. 일반 문서의 토론 문서에 있는 "일반적인 토론을 위한 장소가 아닙니다"라는 문구는 정상적인 토론을 망가뜨릴 가능성이 없으므로 문제가 없다는 의견입니다. 구체적으로는 특정 의견을 가진 자들을 총의 형성에서 배척하거나, 총의의 정당성을 훼손시킬 우려가 없습니다. 삭제 토론 발의자는 {{삭제}} 틀을 다는 것이 금지되지, 삭제를 주장과 근거를 제시하는 것이 금지되지는 않으므로 발언 금지에 속하지 않습니다.

다시 한 번 강조하자면, 특정 폐해를 줄이기 위해 억울한 사람을 만들 수는 없다고 생각하며, 억울한 사람을 만들지 않기 위해서라면 다른 폐해는 감수할 수 있다고 생각합니다. 또 지금처럼 폐해를 줄이기만 하는 것이 아니라 새로운 폐해를 가져오는 경우에는 더더욱 그러합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 16일 (수) 02:57 (KST)

음, 이렇게 설명해 보죠.

1. 현재 삭제 토론에서는 모든 의견을 유지/ 삭제/ 병합 등 한정된 틀로 '제한'하고 있습니다. 이전에는 찬성을 쓰는 분들도 있었으나, '대체 어느 의견에 찬성한다는 것이냐'는 비판에 저 셋으로 발언 범위를 '제한'한 것입니다. 이는 토론을 더욱 수월하게, 효율적이며 난잡해지지 않도록 돕습니다. 이 곳에서 찬성을 써 달라고 하는 것은 백:알찬 글 토론에서 삭제를 내는 것 만큼이나 우스꽝스럽겠죠. 이것 역시 '발언의 제한'이나, 이를 두고 저 소수의견을 '희생'시켰다는 사람은 없습니다. 저런 의견은 삭제 토론 공간에 '어울리지 않기' 때문이죠.

2. 마찬가지로, 현 삭제 토론은 백:삭제 신청에 의거하여 운영되고 있습니다. ("삭제 토론은 백과사전 항목으로 적당하지 않거나 필요 없다고 여겨지는 문서나 틀, 파일이 있을 때, 삭제 정책에 해당하는지에 대한 토론을 진행하는 곳입니다.") 그 삭제 정책에서는 삭제의 이유로 저작권 침해, 장난 등을 들고 있으나, 어디에도 '문서의 질적/양적 부실'을 근거로 삭제를 정당화하는 구절은 없습니다. 심지어 이유 중 하나인 등재 기준에는 정반대의 근거가 있습니다. 더욱이, 문서 보강을 이유로 조건부 찬성/삭제를 지지하는 근거 역시 없습니다. 여기까지는 이미 한 이야기죠?

3. 그렇다면 문서의 질적/양적 문제는 어디서 해결하느냐? 마침 그 공간이 있습니다. 위키백과:함께 검토하기나 위키프로젝트:위키백과 토막글(떠넘기는 건 아닙니다),그 외 삭제 정책에 언급된 장소들 말입니다. 만약 그 사람이 정말로 '질/양'에 관심이 있는 것이라면 저희는 '어울리는 토론 공간'을 소개해 주면 됩니다. (이러면 구절도 조금 바꿔야겠네요) 이는 상대의 의견을 존중하면서도, 삭제토론의 과부하 (삭제 여부+ 문서 양/질 토론)로 인한 파행을 막기 위한 조치입니다. 따라서, 저는 문제의 구절을 다음과 같이 바꿀 것을 제안합니다. (굵은 글씨는 변경점)

• 현재: 문서의 '질'이 낮거나 '양'이 적다는 의견은 삭제 사유로 인정되지 않으며, 기여자의 기분을 상하게 할 수 있으므로 권장되지 않습니다. 마찬가지로 '보강 여부'에 따른 조건부 유지/삭제 의견도 성립할 수 없으며, 개정 의견은 유지 의견에 속합니다.
• 제안: 문서의 '질'이 낮거나 '양'이 적다는 의견은 삭제 사유로 인정되지 않으며, 기여자의 기분을 상하게 할 수 있으므로 권장되지 않습니다. 마찬가지로 '보강 여부'에 따른 조건부 유지/삭제 의견도 성립할 수 없으며, '개정 의견은 유지 의견에 속합니다. 문서의 질 또는 양의 보강을 논의하려면 위키백과:함께 검토하기를 이용해 주세요

4. 그럼에도 '아, 나는 양 적어 보이니 어쨌든 지워야겠다'고 한다면? 저희는 그런 분을 배려할 필요가 없습니다. 위에서 Doyoon1995님은 거증책임이 삭제 의견에만 있었다고 주장했지만, 정말로 그것이 잘 이뤄졌다면 아이러브싸커나 디젤매니아가 회부되는 일 자체가 없었겠죠. 유감스럽게도 삭제 토론 회부는 쉽고, 유지 근거 대기는 정말 어렵습니다. (이전에 k pop star 우승자를 전국노래자랑 우승자와 비교하면서 저명성 없다던 토론이 몇 달 지속된 것을 생각하면 아직도 질리네요) 저흰 저런 분들을 위해 또 다른 토론 공간 제공, 다른 대안 제시를 충분히 해 드렸고, 무엇보다 삭제 토론은 '문서의 질 및 양'을 두고 토론하는 곳이 아닙니다. 이런 분들은 다른 곳으로 옮기거나, 거부한다면 배제해야 합니다. 가위바위보 하자는데 장군! 외치는 사람을 자꾸 받아줄 수는 없잖아요?

5. 그럼에도 굳이 저 발언을 콕 집어서 건드려야 했느냐는 말에는, 그만큼 가위바위보 하면서 '장군!'부르는 사람이 많았다는 말로 대답 대신하겠습니다. 예시는 이 문서의 3천 바이트 발언이나, '보강'만 검색해도 무수히 쏟아지는 삭제토론을 들겠습니다. 저는 누군가의 자유를 침해하자는 것이 아닙니다. 제발 가위바위보 할 때는 가위바위보만 하자는 바람입니다.--Reiro (토론) 2018년 5월 16일 (수) 18:37 (KST)

이제부터는 오해를 유발하는 "발언 제한"이라는 용어 대신 "토론에서의 의견 제시에 대한 제한"(줄여서 "토론 참여 제한")이라는 용어를 사용하겠습니다. 발언 제한이 허용되는 여러 가지 예외를 드셨지만, 그 중 특정 의견을 가진 자들의 토론 참여가 배제되는 결과를 가져오는 경우는 없으므로, 이러한 예외들은 제가 언급한 "악의 추정에 의한 희생"을 불러일으키지 않습니다. 토론 문서가 일반적인 토론을 위한 곳이 아니라는 규정은 문서 향방에 관한 토론의 발의 또는 참여를 제한하지 않습니다. {{찬성}} 또는 {{반대}} 틀 사용의 제한은 삭제 의견을 가진 자들의 의견을 배제시키지 않습니다. 악의 추정에 의한 희생은 토론에서 발언이 그것이 반론되었는지 여부와 관계 없이 묵살되는 경우에 성립하며, 말씀하신 이 두 가지 예시는 이러한 경우에 속하지 않으므로 악의 추정에 의한 희생을 초래하지 않습니다. 위키백과:함께 검토하기라는 대안은 제가 먼저 제시했으나, 지금은 만약 삭제될 여지가 있다고 생각한다면 삭제 토론에 회부할 수 있어야 하며, 단순히 보강만을 도모하고 싶다면 함께 검토하기를 이용할 수 있어야 한다고 생각합니다. 그렇지 않으면 누군가의 의견을 부당하게 묵살할 가능성을 남길 수 있으니까요. 가위바위보는 의사 결정 과정에 속하지 않으므로 누군가의 토론 참여를 배제한다고 할 수 없습니다.

여러 차례 언급한 바 있지만, 질과 양을 이유로 삭제를 주장할 근거 역시 존재합니다. 여기에는 "그러나, 일반적인 정의만을 담는 문서가 아닌 더욱 폭넓은 백과사전적인 내용을 담아야 합니다."와 같은 문구가 있으며, 여기에는 "위키백과는 낱말 사전이 아니기에 단순 낱말 정의만으로는 삭제될 수 있습니다. (그러나 충분한 정의를 담았고 단독 문서로 발전할 가능성이 있다면 삭제 대상이 아닙니다.)"와 같은 문구가 있습니다. 또 삭제 정책에 명시된 독자 연구에 의한 삭제도 질의 불합격에 의한 삭제에 속합니다. 따라서 "한 문장" 관련 문구가 추가되기 전에는 해당 주장이 일리가 있었다고 보는 것이 맞습니다. 지금 질이 낮은 문서도 등재 기준을 만족할 수 있다는 문구는 등재 기준이라는 삭제 판단의 한 가지 측면만을 설명하지, 독자 연구 등의 기타 사유를 무용지물로 만들지는 않는다고 말씀드린 바 있습니다.

또한 해당 주장이 일리가 없어졌더라도 제 주장이 무너지지는 않습니다. 합리적인 주장의 배제도 배제이며, 억지 주장의 배제도 배제입니다. 둘 다 폐해를 줄이는 대신 새로운 폐해를 만들며, 둘 다 악의 추정에 의한 희생을 가져옵니다. 합리적인 주장을 배제하여 얻어진 총의와 억지 주장을 배제하여 얻어진 총의는 둘 다 왜곡된 총의입니다. 따라서 여전히 마지막 안내문을 제거해야 한다고 주장합니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 16일 (수) 21:58 (KST)

그런 논리대로라면 문서 복구도 삭제도 알찬글 토론도 전부 한 공간에서 해야 모든 의견이 배제되지 않겠네요. 전 '공간의 분리' 및 근거 없는 주장 억제를 주장했지, 참여 제한을 말하는 것이 아닙니다. 가위바위보 예시는 말 그대로 '어울리는 공간'을 설명하기 위한 예시입니다. 삭토에서 알찬 글 추천이 뜬금없듯, 문서 보강 역시 어울리지 않는 발언이지요. 두 가지 예시를 들었지만, '토론 문서가 일반적인 토론을 위한 곳이 아니라는 규정'역시 '반론 여부 관계 없이 묵살'하는 행위 아닌가요? 지금 보면 Doyoon1995님은 그냥 '양/질 모자라 보여도 삭제할 수 있는 근거'를 만들고 싶은 것 같습니다.

이 아래 문단 보고 확신한 건데, 위키백과:위키백과에 대한 오해에서 "사전적 정의만 올리는 곳이 아닙니다."라는 규정이 있지만, 이는 '내용 더 담으라'는 '권장사항'이지, 없으면 지우라는 이야기가 아닙니다. 아니라면 백:등재 기준에 이런 문단이 성립할 수가 없습니다. 백:오해가 최상위 규정이기 때문에 그에 반하는 내용을 담을 수 없으니까요. 또한, 위키백과:삭제 정책의 해당 문구는 뒤의 괄호가 더 중요합니다. ('출처 더 찾을 수 있으면 제발 삭제 신청 올리지 마라'에 가깝죠) 무슨 근거로 그리 말씀하시냐 하면, '충분한'과 '가능성'이란 모호한 단어로 '삭제 대상이 아닙니다'라는 단정적인 결론을 내린다는 건, 가급적 삭제 안 하겠다는 이야기거든요. (마치 프랑스의 외규장각 '영구 대여'처럼)

하나 더, 그 독자 연구에 의한 삭제조차 해당 내용 삭제로 살아남을 수 있고, 여기서 '질'은 '등재 기준'에 한한다고 제가 말씀드린 것 같은데요. 님이 말하는 '양/질이 떨어지는 문서'가 무엇인지 궁금합니다. '저작권 침해, 독자연구, 한 문장짜리' 다 포함하는 것인지, 그냥 '한 문장짜리'만 이야기하는 것인지 정의부터 안 된 것 같습니다. 이것부터 답변하셨으면 하네요.

다른 곳에 올리라는 것이지 무작정 배제하겠다는 이야기가 아닙니다. 오히려 질에 의한 삭제는 회부한 사람에 따라 지극히 주관적이고, 무엇보다 '억지' 주장 논박은 대체로 시간 싸움이라 결국 기여자만 떠나버리는 역효과를 낳았습니다. 이런 말 죄송합니다만, 저흰 지금 '삭제충'보다는 '기여자'가 필요합니다. 또한, 삭제 토론장에서 양/질 이야기가 나오면, 결국 두 토론 전부 제대로 진행할 수 없습니다.--Reiro (토론) 2018년 5월 17일 (목) 18:26 (KST)

영어판 삭제 토론 관련 안내문 찾다 보니 이런 구절도 나오네요. (en:Wikipedia:Articles for deletion, 굵은 글씨 임의 삽입)

원문: Before listing an article for deletion here, consider whether a more efficient alternative is appropriate: * For problems that do not require deletion, including duplicate articles, articles needing improvement, pages needing redirects, or POV problems, be boldand fix the problem or tag the article appropriately.

번역: 문서를 삭제 토론에 회부하기 전에, 더 효율적인 대안이 존재하는지 고려하세요. * 삭제가 요구되지 않는 문제 (복사판 문서, 보강이 필요한 문서, 넘겨주기해야 할 문서, 중립성 문제 등)는 과감하게 고쳐 주시거나, 적절한 곳에 태그해 주세요.

여기서도 대놓고 '보강이 필요한 문서'는 삭제 정책에 따라 '삭제가 필요한 대상'이 아니라고 명시되어 있습니다. ('articles needing improvement'가 '질/양적 보강'이 아니면 어떻게 해석 가능할까요) 한국어판도 영어판 영향을 크게 받은 점을 감안하면, 저 쪽에서 허용되지 않은 것이 갑자기 해석이 바뀔리는 없겠지요. 해당 안내문 논조도 말이 '고려하라'지, 이런 문제 여기 끌고 오지 말고 다른 데서 처리하라는 뉘앙스에 가깝습니다. 그런데 한국어판에선 유독 질/양에 따른 태클이 많이 들어왔고, 이는 익숙하지 않은 초보자를 내쫓는 결과를 가져왔기에, 제한하는 것이 옳다는 겁니다. 스스로도 '질/양으로 유지 여부 판단' 여론이 적지 않다는 것을 인정하면서도 삭제 토론까지 들고오는 걸 그냥 놔두라는 건 그냥 토론 파행으로 이끌잔 거죠 --Reiro (토론) 2018년 5월 17일 (목) 21:36 (KST)

첫 마디는 좀 당혹스럽네요. 제 의견에서 그러한 결론이 도출된 과정을 설명해 주시기 바랍니다. 마지막 안내문을 유지하자는 것이 Reiro님의 주장이며, 그 결과가 바로 일부 사람들의 토론 참여 제한입니다. 만일 자신의 생각을 검열해가면서 토론을 참여하면 된다고 생각하신다면, 양심의 자유를 침해해서는 안 된다고 말씀드리겠습니다. 삭제 토론에서의 알찬 글 추천과 삭제 토론에서의 삭제 주장은 전혀 유사하지 않습니다. 삭제 주장의 이유가 보강 필요라고 삭제 토론의 기능이 없는 함께 검토하기를 대신 이용하라는 말은 어불성설입니다. "반론 여부 관계 없이 묵살"에서 가장 중요한 "토론(의사 결정 과정)에서"를 빼먹으셨습니다. 다시 말해, 의사 결정 참여를 위한 발언과 그런 목적이 없는 발언은 구분되어야 한다는 의견이었으며, 이 점을 알아차리지 못하셨다면 제 이전 답변의 의미가 사라지므로, 이 점 고려하셔서 제 이전 답변을 다시 검토해 주시기 바랍니다.

제시하신 문서 등재 기준 정책의 문단은 누누이 말씀드리지만 삭제 여부를 전체적으로 판단하지 않으므로, 말씀하신 백:아님#낱말에 저촉되지 않습니다. "충분한지"가 모호하니 "삭제 대상이 아닌지"도 모호하다고 봐야죠. 따라서 두 정책의 문구는 양과 질을 이유로 문서가 삭제될 여지를 남긴다고 보는 것이 마땅하며, 삭제 가능성을 완전 배제하는 Reiro님의 해석에 동의할 수 없습니다. 저 말고도 밥풀떼기님도 그러한 해석에 반하는 의견을 남기신 바 있습니다.

"질"은 말씀하신 측면 중 하나 또는 일부 또는 전체를 말할 수 있다고 생각하며, 구체적인 의미는 경우에 따라 다르겠죠. "질"의 의미를 "등재 기준"에 한정한다고 말씀하신 적은 없는 것으로 알고 있고, 그래서도 안 된다고 생각합니다. 또한 독자 연구를 제거함으로써 문서가 유지될 수 있다는 주장은 과거에는 정책의 내용에서 유추할 수 있었던 결론이었다고 할 수 없습니다. 단지 개인이 낼 수 있는 일종의 합리적인 의견이라고 보는 것이 맞았겠죠.

보강 필요를 이유로 삭제를 주장하기에 알맞은 장소는 삭제 토론이 맞습니다. 따라서 태클을 걸려면 의견 제시 금지로밖에 걸 수 없는데, 이는 제가 수없이 말씀드린 실질적 폐해와 도덕적 결함을 가져옵니다. 이미 말씀드렸지만, 그 어떤 폐해도 악의 추정에 의한 희생을 정당화시킬 수 없습니다. "삭제충"이든 무엇이 됐든 말입니다.

영어 위키백과의 정책 관련 의견은 명백한 오독입니다. 삭제를 원하지 않고 보강을 원한다면 다른 곳을 찾으라는 말이지, 보강이 필요한 문서는 여기서 삭제를 주장할 수 없다는 말이 아닙니다. 또 이에 대한 논의를 이어나가시는 것을 방지하는 차원에서 의견 내자면, 중국어 위키백과에서는 분류:문서 등재 기준을 뒷받칠 출처가 부족한 문서라는 분류를 운영하고 있으며, 적어도 한국어 위키백과의 현행 정책과는 배치됩니다. 다른 언어의 위키백과의 상황은 참고용으로만 쓰자는 의견입니다.

의사 결정 과정에서의 의견 제시와 이러한 목적을 가지지 않은 발언의 구별을 감안하시고 제 이전 의견을 검토해 주시기를 다시 한 번 부탁드리며, 끝으로 제 의견을 정리하자면 이렇습니다. 첫째, 토론 의견 제시를 제외한 발언을 필요한 경우에 제한하자는 데에는 동의합니다. 제가 제시한 여러 가지 부작용이 우려되지 않기 때문입니다. 둘째, 마지막 안내문은 토론에서의 의견 제시에 대한 제한에 해당하며, 다른 장소를 이용하도록 만들자는 제안도 받아들일 수 없습니다. 셋째, 토론에서의 의견 제시의 제한은 악의 추정에 의한 희생을 불러일으키며, 이는 그 어떤 폐해를 줄이기 위한 목적이더라도 정당화될 수 없습니다. 넷째, 토론에서의 의견 제시의 제한은 기존의 폐해를 줄이는 결과뿐아니라, 정상적인 총의 형성 과정을 파괴하는 새로운 폐해를 가져오므로, 도덕적 결함을 무릎쓰고 추진할 이유가 더더욱 없습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 18일 (금) 01:53 (KST)

그리고 다섯째, 양과 질을 이유로 삭제를 주장하거나 보강 필요를 이유로 조건부 삭제를 주장하는 행위 모두 과거의 정책과 위반된다고 할 수 없으며, "억지" 주장에 속하지 않았습니다. 따라서 도덕적 결함을 무릎쓰고 해당 안내문을 유지할 이유가 더더욱 더더욱 없습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 18일 (금) 02:05 (KST)

1. '보강 필요 문서'를 삭토에 갖고 오는 행위 때문에 파행으로 이어진다는 것을 의미합니다. 삭토는 '삭제'를 위한 곳이지 보강하라는 곳이 아닙니다. "삭제 주장의 이유가 보강 필요라고 삭제 토론의 기능이 없는 함께 검토하기를 대신 이용하라는 말은 어불성설입니다. "이 말을 보면 '나 질 모자라면 삭제하고 싶어'로 들리는데, 질 보강으로 더 효율적이고 합리적으로 해결할 수 있는 걸 왜 토론이라는 어려운 길만 고집하는지 모르겠습니다. 다른 방법도 있지만 어쨌든 삭제하고 싶으니 다 토론 참여해라 하면 이건 소통이 아니라 민폐죠.

2. '삭제대상이 아닙니다'라고 '명시적으로' 밝히고 있습니다. 무엇이 모호하다는지 모르겠습니다.

3/4. 그렇다면 '질'은 문서 등급에 따른 '내용'에 저촉하는 것으로 한정하고, 나머지는 '저작권 침해'/'독자연구' 등으로 다 하나하나 설명해야겠네요. 영어판 삭토 안내문처럼요. 참고로, 영어판 삭제 토론에서는 저작권 침해 내용도 그냥 먼저 과감하게 덜어내기를 먼저 하길 권장하고 있습니다.

5. 그러니까 '다른 대안이 있더라도 당사자가 무조건 삭제 토론을 원하면 군말없이 받아줘야 한다' 이거네요. 실례지만, 이건 폭력인데요. 그럴 거면 복구 토론, 함께 검토하기 왜 나눕니까? 그냥 한 곳에서 하지. 발언의 자유 말하시면서 정작 해석은 자의적이고, '난 삭제하고 싶으니 다른 것 보기 싫어'에 가까운데요. 왜 간단한 편집 대신 어려운 길 돌아가라는지 (그마저도 다른 대안이 있다는 '발언'은 하등 고려 않으면서) 모르겠네요. 이러니 삭토에서 문서 질 낮다고 회부하지 말라는 말 나오는 겁니다. 다른 대안 내 줘도 무조건 삭제하자는 게 무슨 토론입니까. 오로지 삭제를 원하는 사람들'만'을 위해 다른 발언을 희생하고 싶지 않네요. 이쯤 되면 더 이상의 토론은 의미 없겠습니다. 서로 의견 차이만 확인한 걸로 알고 이만 물러가겠습니다.

추신: 그나저나 저 원문이 어떻게 '삭제를 원하지 않고 보강을 원한다면 다른 곳을 찾으라'는 말로 들리는 건지 모르겠네요... 대놓고 원문에서 '삭제 토론 회부 전에 ~고려하라' (Before listing an article for deletion here, consider~)라고 대놓고 삭제하겠다는 사람 읽으라고 만든 말인데...--Reiro (토론) 2018년 5월 18일 (금) 12:29 (KST)

보강 필요를 이유로하는 조건부 삭제 주장이 과거 정책 및 지침에 저촉되지 않았음을 밝혔음에도 해당 주장을 부적절한 논조로 다시 서술하여 폄하하시는 것은 제 의견에 대한 무시로밖에 보이지 않습니다. "파행"을 막기 위해서든 "합리성"을 추구하기 위해서든 "악의 추정에 의한 희생"을 정당화시킬 수 없다는 의견도 무시되었습니다.

"꼬리가 길면 밟힌다"고 할 때, 밟힌다는 말은 명확하지만, 꼬리가 길다는 말은 명확하지 않습니다. 고양이 꼬리는 밟힐까요 밟히지 않을까요? 토끼나 원숭이 꼬리는요? 그런 거 토론하라고 있는 게 삭제 토론이죠.

영어 위키백과의 안내문을 잘못 이해하셔도 너무 잘못 이해하셨습니다. 해당 안내문에서 따라오는 결론은 정확히는 "문서 개선은 삭제를 필요로 하지 않는다"입니다. "개선이 필요한 문서는 삭제를 필요로 하지 않는다"가 아니라요. 그런 식으로 따지면 "한 글자짜리" 문서도 개선이 필요하므로 삭제 대상에서 제외되겠네요. 안내문의 첫 번째 항목에 삭제를 필요로 하지 않는 문제라고 하는 것은 나머지 항목들과 대비되기 위함입니다. 언급하신 저작권 문제를 포함한 나머지 항목은 (뒤에서 두 번째 항목을 제외하면) 삭제가 수반될 수 있는 문제들입니다.

"질"이라는 말은 여러 상횡에서 여러 의미로 사용되고 있습니다. 한 가지 의미로 한정할 이유는 없다고 봅니다. 제가 이대로 가면 Reiro님이나 제 발언도 금지될 가능성이 있다고 말했을 때, Reiro님은 억지 주장만이 금지될 것이라고 말씀하셨는데, 지금 보면 어떤가요? 억지가 아니라는 근거가 존재하고, 본인도 "질"의 의미상 "질" 관련 발언을 완전히 금지하기에는 무리가 있다고 판단하시죠? 다시 말하면 해당 발언이 무조건적으로 부적절하다는 Reiro님의 판단은 틀렸으며, 이는 부적절한 총의로 인해 특정 발언이 부당하게 금지될 가능성이 있음을 다시 한 번 보여줍니다.

"군말없이 받아줘야 한다"는 말 한 적 없습니다. 안내문 마지막 항목을 제거한다고 "다른 발언이 희생"되지도 않습니다. 누가 들으면 반대 의견이 금지된 줄 알겠습니다. "폭력"이 아니라 "폭력"으로 느껴질 수 있는 것이고(그 느낌이 합리적이든 합리적이지 않든), 이 느낌이 폐해라면 폐해겠지요. 다시 말해, 언급하신 폐해는 누군가의 가해에 의한 것이 아니라, 단순한 인과 관계에 의한 것이라고 봐야죠. 그러니 더 우선적으로 고려되어야 할 "선의 추정 원칙"을 깰 이유가 될 수 없다고 보는 것입니다. 그리고 토론은 참여하지 않으면서 결론은 자기 생각대로 나야 한다는 생각은 솔직히 말해 뻔뻔하고 비겁합니다. 똥은 더러워서 피한다는 말은 똥이 더럽다는 여론이 주를 이룰 때만 성립하지, 무시할 수 없는 다수가 더럽지 않다고 생각하는 무언가를 더러워서 피한다고 주장하면 당연히 무서워서 피하는 것 아닌가 하는 의심을 받게 됩니다.

이전 의견에 해둔 요약이 지금 제 의견의 요약입니다. 토론에 참여하시든 참여하지 않으시든 지금까지는 요약해둔 의견들이 전혀 반론되지 않았다는 것이 제 생각입니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 18일 (금) 21:55 (KST)

정말 마지막으로 남기고 갑니다. 그동안 최선을 다해 토론을 해 왔으나, 지금 보면 주장 자체가 극단적이라 타협이 불가능하다는 결론을 내렸습니다. '합리적인 주장을 배제하여 얻어진 총의와 억지 주장을 배제하여 얻어진 총의는 둘 다 왜곡된 총의'라 하셨는데, 민주주의라고 해서 모든 주장을 아무 비판없이 수용해야 하는 것은 아닙니다.

우선 '질/양 낮으면 삭제'란 주장은 백:등재 기준, 백:삭제 정책에 저촉되는 부분이고(문단까지 소개해 드렸는데 저런 발언 나온다는 건, 그냥 안 봤다고 생각하겠습니다), 발언 제한이 아닌 그저 '어울리는 공간' 소개까지 전부 무시하고 오로지 '삭제'만을 고집하는 건 '무시'가 아니면 뭘까요. 이전까지는 그래도 타협점이 보이겠다 싶었는데, '다른 장소를 이용하도록 만들자는 제안도 받아들일 수 없습니다'는 말 보고 깔끔히 접었습니다. 질문을 보았을때, '과연 한문장짜리가 문제라 치면, 한 줄 더 추가하면 토론 내리겠다는 건가?'는지도 모르겠네요. 기준 자체가 명확치 않으니. 간단한 편집 및 사랑방 등 홍보 같은 대안으로 효율적으로 해결할 수 있는 것을 굳이 가장 비효율적인 '토론'을 고집하는 것과, 토론 개최 후 결과가 '일반적인 편집으로 해결'이라면 여는 이유가 없겠죠. 편집자더러 위키 문법에 출처 제시에다 이제는 '내 기준상 양 적어 보이니 삭제하자'는 보이지 않는 기준까지 대응하라고요? 의견도 의견 나름이지, 대안도 무시하고, 토론에 들어가는 다른 사람들의 시간적, 정신적 자원도 침해해가면서 자신의 의견만은 존중해 달라는 건 더 이상 '발언'이 아닙니다. 생떼죠.

""꼬리가 길면 밟힌다"고 할 때, 밟힌다는 말은 명확하지만, 꼬리가 길다는 말은 명확하지 않습니다. 고양이 꼬리는 밟힐까요 밟히지 않을까요? 토끼나 원숭이 꼬리는요? 그런 거 토론하라고 있는 게 삭제 토론이죠."- ...그냥 말을 말겠습니다. '삭제대상이 아닙니다'가 저렇게 들릴 정도로 모호하다면 다른 말 어떻게 이해하시는 겁니까.

For problems that do not require deletion, including duplicate articles, articles needing improvement, pages needing redirects, or POV problems, be boldand fix the problem or tag the article appropriately. - 'articles needing improvement'이 '개선이 필요한 문서'입니다. 저건 위의 '삭제 필요 없는 문제' 의 한 예시고요. 대체 어떻게 하면 저게 "개선이 필요한 문서는 삭제를 필요로 하지 않는다"가 '아니라고' 읽힙니까. 지나치게 자의적인 해석입니다.

'한 가지 의미로 한정할 이유는 없다고 봅니다' - 토론에서 가장 중요한 것이 용어 정의입니다. 그게 아니면 서로 말이 안 통하니까요. 이러니 위에서 '한 글자짜리도 삭제하면 안 되냐'이러다가 더 위에서는 갑자기 독자연구가 튀어나오죠. 토론 중요시하는 분께서 토론의 기초를 무시하면 어떡합니까;;

'그리고 토론은 참여하지 않으면서 결론은 자기 생각대로 나야 한다는 생각은 솔직히 말해 뻔뻔하고 비겁합니다' - 하나 물어볼게요. 한 문장짜리가 문제라서 삭토 열면, 한 문장 더 추가하면 삭토 내릴 건가요? 그럴 거면 삭토를 왜 엽니까 처음부터. 양이 모자라 보이면 다른 곳에 알려 주던가, 아니면 차라리 지나가던가 하면 됩니다. 편집으로 해결될 일을 토론으로 하고 있으니 비판하는 것 아닙니까. 남 시간이나 출처 찾고 토론 참여하는 정신적 스트레스나 더 효율적인 대안은 내 알 바 아니고 토론하자는 게 민주주의인가요? 주장 배려받고 싶으면 그만큼 다른 사람도 배려해야 받든지 말든지 하죠.

이제 정말 끝냅니다. 위에서 반박한 이야기 (특히 영어 해석, 토론 고집)는 더 이상 이야기하지 않을 것이고, 그냥 '의견 차이가 있다'는 정도로 생각하겠습니다. 그럼 이만.--Reiro (토론) 2018년 5월 19일 (토) 08:13 (KST)

비약한 근거를 늘어놓거나 이미 반박된 주장만을 되풀이 하셨습니다. 제 주장을 뒷받침하는 핵심 논거는 반복적으로 회피되거나 무시되었습니다. 그럼에도 "반박되었다"고 주장하시고, "의견 차이가 있다는 정도로만 생각하겠다"라고 그 정도면 후한 평가라는 뉘앙스로 말씀하시면 곤란합니다. 이미 상대방의 근거를 무시한 적이 한두 번이 아님에도 겸허한 태도를 갖추어도 모자랄 판에 적반하장으로 상대방의 의견("극단적")과 선의("안 읽")를 근거 없이 폄하하고 계십니다. 같은 상황이 여러 차레 반복되다 보니 이번 의견도 또 "이전에 했던 말 얼마든지 다시 해보라, 난 어차피 듣지 않고 내 주장만 반복할 테니"라는 말로밖에 안 들리네요. 똥개도 이런 식으로 훈련시키지는 않겠죠. 그럼에도 엄연한 토론 상대방이니 다시 한 번 성의껏 답해드립니다.

해당 주장이 등재 정책에 저촉된다는 말은 제가 토론을 처음 참여할 때부터 줄곧 반박해 오던 내용입니다. ("[...] 문서 등재 기준과 무관하다는 말이지, 문서 등재 기준을 충족시키는 문서가 반드시 유지되어야 한다는 말은 아니라고 [...]") 삭제 정책에 저촉된다는 말은 바로 전전 의견에서 반박되었구요. ("'꼬리가 길면 밟힌다'고 할 때, 밟힌다는 말은 명확하지만, 꼬리가 길다는 말은 명확하지 않습니다. 고양이 꼬리는 밟힐까요 밟히지 않을까요? 토끼나 원숭이 꼬리는요? 그런 거 토론하라고 있는 게 삭제 토론이죠.") 그런 의미에서 "그냥 안 봤다고 생각하겠습니다"는 굳이 따지자면 제가 할 말에 더 어울리며, 도리어 자신의 입에 담으신다면 토론 태도가 상당히 불량하다고 볼 만합니다. 억지가 아니며 정책 위반이 아님을 재차 입증했으니 반대에 앞서 반론을 하시기 바랍니다.

대안 공간 제시 관련 제안은 "삭제 주장의 이유가 보강 필요라고 삭제 토론의 기능이 없는 함께 검토하기를 대신 이용하라는 말은 어불성설입니다"라고 분명히 반론하였습니다. 그런 의미에서 "무시"는 굳이 따지자면 제가 당했습니다. 물건을 도난 당해 도둑과 같이 경찰서로 갔는데, 경찰서에서 분실물 센터로 가라는 답변을 받는다면 순순히 따르실지 여쭙습니다. 대안 공간 제시가 부당함을 다시 한 번 설명드렸으니 반대에 앞서 반론을 하시기 바랍니다.

"기준이 명확하지 않으므로 삭제 토론 대상이 아니"라고 생각하시면 그렇게 의견 내세요. "정책부터가 명확하지 않으니 삭제 토론에서 토론하고 있는 것 아니냐"라고 반론할 여지를 남겨 주세요. "예전에는 삭제 대상에서 제외될 기준이 명확하다고 말했던데, 진짜 생각은 무엇인가"하는 합리적인 의심을 던질 수 있는 환경을 파괴하지 마세요. 반론의 여지가 있는 자신의 생각을 절대적인 성역으로 격상시키려고 하지 마세요. "악의 추정에 의한 희생"처럼 엄연히 가해(죄행)가 존재하는 발언권 침해와, 직접적인 가해(죄행)가 없는 결과적인 폐해의 구분을 허물지 마세요.

"한 글자" 관련 반례를 문제 삼으실 줄은 몰랐네요. "한 글자" 문서는 개선이 필요한 문서이기도 하고, 삭제 대상에 속하기도 하니까, "개선이 필요한 문서는 삭제를 필요로 하지 않는다"는 주장의 반례가 되죠? 바꿔 말하면, 만약 "개선이 필요한 문서는 무조건적으로 삭제 대상에서 제외되어야 한다"고 주장하시려면 "한 글자" 문서는 보강이 필요하지 않고 그대로 놔둬야 한다는 주장과, "한 글자" 문서는 삭제 대상에서 제외되어야 한다는 주장, 둘 중 하나를 골라 변론하셔야 합니다. 휴, 이 정도로 풀어 썼는데 다른 소리 하신다면 더 이상 드릴 말씀 없습니다.

이 토론에서는 "'질'을 이유로 삭제를 주장"하는 것이 금지되어야 하는가를 논하고 있고, 이러한 주장에서 '질'이 의미하는 바가 상황에 따라 다르기 때문에, 특정 의미로 한정할 수 없다고 말씀드린 겁니다. 굳이 풀어 설명하지 않아도 알아 들으실 것이라고 예상되기도 하고, 안 그래도 의견이 너무 길기 때문에 간략히 말했을 뿐입니다.

그래서 고양이 꼬리는 밟힙니까 안 밟힙니까? 인용은 하셨고 명확하다고도 하셨으면서 왜 답변은 피하시나요. "충분한 정의"가 모호하니까 전체 문장이 모호하다고요. "삭제 대상이 아니라고 할 정도로 충분한 정의가 담겼는지"가 모호하다구요. 왜 같은 말 반복하게 만듭니까? 아니면 그 "명확한" 기준과 중복되는 "한 문장" 관련 제안을 통과시킬 때 아무런 이의를 제기하지 않으신 이유는요? 제가 하고 있다 하시던 "근거 만들기"를 하고 계신 것 아닌가요?

영어 위키백과 얘기가 늘어지게 될 줄 모르고 답변을 간략히 한 제 잘못이죠. "articles needing improvement"의 중심어가 "articles"라면, "problems including articles"라는 비문이 성립해야 한다는 말이 되기 때문에 말이 안 됩니다. 따라서 중심어가 "needing improvement"라고 보아야 하며, 그래야만 "problems including needing improvement"와 같이 매끄러운 문장이 성립하게 됩니다. (이해하기 어려우시면 articles 뒤에 어포스트로피를 붙여 보세요.) 그럼 "문서가 개선이 필요하다는 문제에는 삭제가 요구되지 않는다"가 맞죠. 그 밖에도 잊지 않으셨으면 하는데, 만약 "개선이 필요한 문서가 삭제 대상에서 제외된다"는 주장을 하시려면, "한 글자" 문서가 개선이 필요하지 않다거나, 삭제 대상이 아니라거나 둘 중 하나를 골라 변론하셔야 합니다. 또 중국어 위키백과의 예시까지 들면서 영어 위키백과의 상황은 그런 상황이 합리적이라는 근거가 부족하다면 참고용으로만 쓰여야 한다고도 지적드렸습니다.

아마도요? 참고로 전 독심술 할 줄 모르니 궁금하시다면 그런 이유로 삭제 토론을 연 분에게 여쭤 보시기 바랍니다. "그럴 거면 삭제 토론을 왜 여는 것"인지 궁금하시면 삭제 토론에서 물어보세요. "한 문장 추가될 것이라는 보장이 없으며, 지금 상태로는 백과사전의 항목으로서 합격점을 줄 수 없기 때문에"라고 반론할 여지를 남겨 주세요. 주장이 불합리적이어 보인다고 토론 참여자들의 검증을 받기도 채 전에 총의 형성 과정에서 배제시키려고 하지 마세요. 민주 사회에서 비판의 자유는 있되 입막음의 자유는 없다는 점을 구분해 주세요. 토론에서의 배려를 요구하시려면 최소한 토론할 자유를 쥐어주시고, 민주주의에 상응하는 총의 형성 과정을 통해 그들의 의견이 자연스럽게 받아들여지거나 반대에 직면하도록 놓아두세요. 총의가 바람직하지 않은 방향으로 흘러가고, 그 문제가 여러 사람들의 인식에 있다고 생각된다면 자신에게 주어진 의사 결정 참여의 자유에 따라 그 사람들을 위해 관련 주제를 공론화하고, 그 사람들을 향해 자신의 생각을 호소하세요. 편한 길이 있다고 도덕적 결함과 새로운 실질적 폐해를 가져오는 해법을 강구하지 마세요.

이상이구요, 물론 토론 끝내는 것이야 자기 마음이지만, 그 전에도 그렇고 "의견 차이"가 있는 정도라는 해석은 객관적이지 않다고 생각합니다. 말씀드렸듯이 제 주장의 주요 근거들에 답이 되지 않은 이상 저의 의견이 확실한 우세를 점하고 있다고 봐도 무방합니다. 만약 다시 토론으로 돌아오셔서 논박된 주장을 반복하시고 상대방의 논거를 회피 내지 무시로 일관하신다면 저도 더 이상 Reiro님을 선의로 볼 자신이 없습니다. Doyoon1995 (토론) 2018년 5월 19일 (토) 16:15 (KST)

위키백과와 상징적 폭력

상징적 폭력은 피에르 부르디외가 창안한 개념으로, ‘지배계급의 문화를 피지배계급에게 부과하여 피지배계급이 자신의 문화를 비합리적으로 여기고, 반대로 지배계급의 문화를 합리적인 것으로 인식하게 만드는 과정’입니다. 부르디외는 상징적 폭력을 가장 알아채기 어려운 집단을 지식인이라고 규정합니다.

상징적 폭력은 학력이나 가정 배경에서 유래합니다. 사회적으로는 사용하는 단어로 주로 표현됩니다. ‘교양 있는 단어나 현학적인 단어’를 쓰는 집단이 ‘교양 없는 단어나 일상 언어’를 쓰는 집단이 있는 곳에서 의도 여하를 불문하고 ‘교양 있는 언어나 현학적인 단어’를 사용하여 상대방이 알아듣지 못하게 만드는 행위가 대표적입니다. 더 깊게 들어가자면 할 말이 더 많지만, 제가 하고 싶은 이야기는 상징적 폭력에 대해 토론을 하자는 것이 아닙니다.

위키백과의 문서는 상징적 폭력에서 자유로울까요. 하나만 예를 들어봅시다. 김인후 문서는 과연 누구에게 읽으라고 한 문서일까요. 이런 문서가 단지 하나 뿐일까요. 물론 저도 자유롭지는 못합니다. 쉽게 쓴다고 하지만 양성평등교육이나 성취과제분담모형, 과제분담협동학습 처럼 전공과 관련한 내용은 ‘어쩔 수 없다’는 논리로 눈 감은 것도 사실이니까요.

쓸데없는 개소리가 길었는데 결론은, 문서를 쓸 때는 쉽게 씁시다. 상징적 폭력은 하위 계층의 지식에 대한 접근을 차단하고 지식을 가진 사람들의 기득권만을 강화합니다.

아 그리고, 딱히 중요한 내용도 아닌데다가 묻힐 글이기 때문에 18주차의 끝무렵에 올립니다. --95016maphack 2018년 5월 6일 (일) 20:17 (KST)

쉽게 쓰기 솔직히 어려워요... 고양이같은 거라면 모르겠지만... 길게 보고 노력은 해야겠지만 어쩔 수 없는 부분도 있는 것 같아요.--Gcd822 (토론) 2018년 5월 7일 (월) 17:09 (KST)

상징적 폭력의 예시로 드시고자 할 경우 결국 폭력의 피해자가 된 주체가 어느정도 구체적이어야 합니다. 김인후 문서는 1~2인 기여자의 기여가 이어지고 있어 해당 기여자들의 문체가 반영된 문서로 보이며, 자세히 살펴보면 백과사전 등에서 그대로 발췌하였거나 기타 역사서 등에서 인용하였음에도 출처가 불분명한 소지가 보입니다. 다만, 이러한 문서가 있다고 하여 누군가가 이를 읽고는 '자신의 문체 또는 가치관은 잘못되었다.' 라는 가치관을 가지리라고 쉽사리 짐작이 들진 않습니다. 전문용어는 실제로도 쉬운 문장으로 표현하기 힘든 것은 사실입니다. 단순한 개요만 나타낸다면 쉬운 예시, 쉬운 문장으로 끝낼 수 있겠지만 다소 '심도있는' 내용을 반영하기 위해서는 그만큼 단어 선택이 전문적이고 깊어야 하기에 이는 불가피한 현상이라고 생각합니다. 하지만 누군가 이러한 어려운 문장으로 혼란이나 어려움을 겪으리라 생각이 든다면 '누군가 상징적 폭력의 피해를 받을 것이다' 라며 공론화 하기 이전에 본인의 능력 범위 내에서 수정하며 손길을 건네는 것이 더 합리적이고 유익하리라 생각합니다. --Tsunami 2018년 5월 7일 (월) 17:14 (KST)

해봐야 (95016maphack(토론)의 19174577판 편집을 되돌림:기본 예의는 지킵시다. 자신의 글 수준을 낮다고 다른 사람을 폄하하면 안되겠지요.) 라는 소리나 듣는걸 보면 일단 제 능력 범위는 벗어났다고 봐야죠. 그러니까 공론화를 하는거 아니겠습니까. --95016maphack 2018년 5월 7일 (월) 17:26 (KST)

"이따위로 글 쓰면 아무도 못알아처먹습니다. 이런게 대표적인 실패한 글인겁니다." 라는 말씀을 하시니 문서의 발전 이전에 분쟁이 발생한 것이 아닐까요? --Tsunami 2018년 5월 7일 (월) 17:30 (KST)

발언이 과격하긴 했습니다. 그러나 문서에 문제가 있다는 점은 움직일 수 없는 사실이죠. 실제로 저 글을 전체 독자층이 어떻게 알아보겠습니까. 위키백과의 독자는 지식인부터 초등학생까지 다양합니다. 독자를 제대로 파악하지 못하고 쓴 설명문은 정보 전달에 실패하고, 결과적으로 목적을 달성하지 못하는 실패한 글이 맞습니다. --95016maphack 2018년 5월 7일 (월) 17:33 (KST)

토론을 통해 서로간 의견의 대립을 풀어나가는 위키백과에서 과격한 발언과 함께 상대의 생각을 부정하는 것은 한편으론 maphack님께서 상대방에게 '상징적 폭력'을 가하려 시도하신 것과 다름 없습니다. 해당 문서의 문체가 어렵다는 점은 저도 인정합니다. 다만 이러한 주제의 예시로 위 사례를 드는 것은 적절하지 않다는 생각으로 말씀드려보았습니다. --Tsunami 2018년 5월 7일 (월) 17:38 (KST)

나이 많으신 분이 작성하셨을 수도 있으니 표현이 좀 올드한(?) 걸수도 있지 않을까요? 좀더 서로 포용하고 존중했으면 하네요... 맵핵님의 편집 요약을 보니 너무 날카롭다는 생각이..ㄷㄷ--Gcd822 (토론) 2018년 5월 7일 (월) 17:44 (KST)