사용자토론:RidingW/보존1

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-- 환영합니다 (토론) 2013년 3월 25일 (월) 01:11 (KST)

김대중 문서에 비자금 의혹 항목에 대해

안타깝게도 이곳은 위키백과로써 귀하의 소견을

마음대로 첨부할 수는 없는 곳입니다. 또한 DJ라는 약칭도 사용할 수 없고 오직 실명만 허용되고 있습니다.

그런 관계로, 제가 당초 편집한 내용 그대로 돌려놓고자 하니 이점 양해해 주시길 바랍니다.

--Arbi (토론) 2013년 4월 9일 (화) 06:12 (KST)

내가 바꾼 내용은 전부 출처에 있는 내용입니다. 비꼬는 말을 자제하세요. 항목별로 이견제시하세요. 그리고 증거를 제시하지 못한것은 사실입니다. 그리고 증거를 제시하지 못하고 간접적인 정황증거를 말한것이기에 이를 명확히 한것입니다. 한줄을 빠트린건 맞습니다. 그부분은 첨가해 놓죠--RidingW (토론) 2013년 4월 9일 (화) 06:57 (KST)

허허.... 증거를 제시하지 못했다니요. 기사를 정독하지 않으신 채 성급하게 편집하신게 분명하군요. 기업 경영하는 사람들이 그렇게 허술하게 자기 피같은 돈을 건네지는 않아요. 장진호씨는 임춘원에게 회사가 보유한 주식 절반을 담보로 잡히고 매년 정치 자금을 50억 정도 전달하기로 합의는 했지만 이 돈이 과연 김대중 선생님께 제대로 전해지는가에 대해 여러번 확인을 거치고 있습니다. 처음엔 구두로 김대중 선생님과 합의해서 하는것이냐? 하고 물었기에 임춘원씨에게 '합의와 논의를 거쳐 진행하는 것이다' 라는 답변을 받았던 것이지요. 이 부분은 귀하께서 잠시 시력이 나빠지시는 바람에 빼먹고 편집하셨던 부분이지요? 이것은 말하자면 간접 확인을 거친 것입니다. 그러나 김대중 선생님 본인 입에서 나오는 말을 직접 들어야 했던 장진호씨는 계속 김대중 선생님과의 면담을 요구했고 임춘원씨도 그 많은 돈을 건네는 입장에서 어떻게 자리 한번 만들지 않을 수가 있었겠습니까? 그래서 장진호씨와 김대중 선생님은 우연을 가장해서 한두차례 만났다고 장진호씨가 술회하고 있는게 기사에 나옵니다. 거기서 김대중 선생님은 장진호씨를 만나 '도와줘서 고맙소' 라고 정치 자금 제공에 대해 사의를 표명하고 있지요. 이것은 직접 확인이라 할 수 있겠습니다. 즉 장진호씨는 김대중 선생님에게 정치 자금이 전달되고 있음을 직접 확인한 것입니다. 당사자간 확인이 끝났는데 무슨 증거를 운운하시는지 이해가 가질 않네요.--Arbi (토론) 2013년 4월 9일 (화) 15:37 (KST)

어쨌건 저 역시 김대중 선생님을 나쁘게만 적고 싶지는 않고 귀하께서도 비슷한 생각이신거 같으니 적절한 선에서 합의를 해서 편집을 하는 것이 좋을거 같습니다. 일단 DJ라는 호칭은 앞서 말씀드렸다시피 위키백과 상에서는 별칭을 허용하지 않습니다. 단, 예외가 있다면 발언 내용을 인용할 때인데 인터뷰 기사이니 장진호씨가 기사 본문중에 직접 DJ라고 언급하고 있는 부분은 그대로 DJ라고 쓰고 나머지 부분은 김대중 (감히 존함만 적는 부분에 대해선 양해바랍니다) 이라고만 쓰겠습니다. 그리고 증거를 제시하지 못했다는 귀하의 독자 연구는 위키백과의 편집 정책에도 맞지 않을 뿐더러 기사를 확인해 보시면 기자가 직접 주식 거래에 대한 부분을 서류상으로 확인도 하고 있고 장진호씨는 김대중 선생님과 직접 만나 확인을 했다고 주장하고 있으니 서술할 하등의 이유가 전혀 없습니다. 그러니 그 부분은 빼도록 하겠으며 대신 장진호씨와 김대중 선생님이 '우연을 가장해' 대면했다는 내용과 월간조선 측에서 서류상의 확인을 거쳤다는 부분을 넣도록 하겠습니다. 그 이외에 귀하께서 수정하신 부분은 그대로 두는 것으로 하고 더 이상의 편집 분쟁은 없었으면 하는데.... 괜찮으시겠습니까? --Arbi (토론) 2013년 4월 9일 (화) 15:47 (KST)

둘만의 합의로 문서를 작성할수는 없습니다. 추가질문은 김대중 토론문서에 올려 주세요.1.기사를 그대로 인용하고자 한것이기에 기사외 부분은 DJ를 김대중으로 수정해도 관계없고 양해 구하지 않아도 될것 같습니다. 2. "직접적인 증거는 아니다"라는 부분은 일단 삭제 했습니다 3.단. 만나서 "반갑소 고맙소"라고 한것은 비자금 관련 직접적인 증거는 되지 못합니다. 4."임춘원씨가 말한것을 들었다고 장진호씨가 말한것"도 직접적인 증거는 아닙니다. 지금 "직접적인 증거는 아니다"라는 문구를 삭제했지만 차후 문서토론에서 다른사람들 의견을 묻는게 좋겠네요.--RidingW (토론) 2013년 4월 9일 (화) 16:17 (KST)

.....? 둘만의 합의로 문서를 작성할 수는 없다니 이 무슨 궤변이신지요? 제 말은 지금 귀하께서 독자 연구를 하셨다는 겁니다. '증거를 제시하지 못했다' 는 말은 기사 어디에도 없습니다. 귀하의 독자적인 연구 결과일 뿐이지요. 저는 그것을 반박하고자 당사자간 이미 확인을 거쳤다는 말을 했을 뿐입니다. 그리고 기사를 인용하더라도 DJ라는 별칭은 사용할 수 없습니다. 오직 발언을 직접 인용할 때만 예외가 허용됩니다. 다시 말씀드리지만 직접적인 증거 운운하는 것은 명백한 독자 연구이니 자제해 주시길 바랍니다. --Arbi (토론) 2013년 4월 9일 (화) 16:42 (KST)

김진호의 말이 신빙성이 없다는것은 기자의 김진호에 대한 평가를 통해서 이미 반영이 되었습니다. 그리고 애초에 기사를 옮길때 출처에 가깝게 적었으면 이런일이 없었을겁니다. 그리고 "거기서 김대중 선생님은 장진호씨를 만나 '도와줘서 고맙소' 라고 정치 자금 제공에 대해 사의를 표명하고 있지요"에서 '반갑소 고맙소'를 '도와줘서 고맙소' 이렇게 바꾸는것이 진정한 거짓말이고 "자금 제공에 대해 사의를 표명하고 있지요"이렇게 해석하는것이 독자연구 금지에 해당하는것입니다. 그냥 인사한거죠.--RidingW (토론) 2013년 4월 9일 (화) 18:00 (KST)

인신공격은 삼가해 주세요

[1]

토론중 수많은 사람의 지적을 무시하고 자기 주장만 하는 사람이 비열한 사람이죠. 토론에 임했으면 다른사람의 지적을 반박하던지 수용하세요. 무시하지 말고. 그리고 중립성 좀 인지하고.--RidingW (토론) 2013년 4월 10일 (수) 16:38 (KST)

인신공격에 삼가해주시기 바랍니다. --Almust (토론) 2013년 4월 10일 (수) 18:31 (KST)

나는 인신공격을 하지 않습니다. 글을 쓴분이 '비열하다'고 인신공격하는것을 중지하라고 해도 계속하기에 '비열하다'는 용어를 되돌려 준것 뿐입니다--RidingW (토론) 2013년 4월 10일 (수) 18:42 (KST)

수십 차례 비열하다고 욕하는 사람에게 그 사람의 현재 행동을 딱 한번 설명해준것인데 앞사람 말 부분은 빼고 내가 말한 부분만 가져온것은 악의적이라고 생각되네요.--RidingW (토론) 2013년 4월 13일 (토) 05:57 (KST)

일베 편집 관련해서

이렇게 편집을 하셨는데, 이렇게 하면 어떨까요?

1. 지금 신문기사를 한 문단 이상 복사+붙여넣기했는데, 그 부분을 좀 줄입시다. 저작권 문제도 있을 뿐더러 내용이 중복되는 게 많습니다. 이를테면 '여성 비하 부분'은 이미 '남성 중심' 문단에서 다루는 내용입니다. 그 외에 5.18을 부정한다거나 일베충 호칭, 강아지 수간 등 역시 아래의 내용과 겹칩니다. 따라서, 여성 비하 부분을 남성 중심 문단과 합치는 게 어떨까요?
2. '폭력성'은 하나의 출처, 그러니까 거의 한겨레신문의 한 기사에 전적으로 의존하고 있습니다. 논란이 될 만한 문단이 출처도 적으면 다른 사람들에게 설득력을 얻기 힘듭니다. 미안합니다만, 지나치게 복사+붙여넣기를 하셔서 저작권 침해이기도 합니다. 그러니 '한겨레가 이렇게 주장했다더라'정도로만 쓰면 어떨까요?
3. 오마이뉴스는 출처로 쓰기 애매한 언론입니다. 전문성이 떨어진다는 비판을 많이 받으니까요. 그 부분은 빼도 되지 않을까요?

추신:덧붙이자면, 인신 공격에 인신 공격으로 받아치면서 마음 많이 망가진 사람 이제까지 수도 없이 많이 보아왔습니다. RidingW님이 그런 전철을 밟지 않길 기원합니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 10일 (수) 19:24 (KST)

완성된 문서를 한번에 고려한것이 아닙니다. 일단 주제별로 기사를 모은것이고 줄이고 합치는 작업을 당연히 해야 하는데 그럴 틈을 안주네요. 더 적합하고 큰 제목쪽으로 정리 하도록 하죠.

내용 논란을 없애기 위해서 일단 원형을 많이 유지한것입니다. 줄이는 작업을 해야죠.

폭력성은 여성비하, 전라도 비하, 망자 비하, 종북비하 등과 모두 연관이 있을수 있는 대제목이라 가져온 것입니다. 따로 다룰수 없는부분들을 통합하는 쪽으로 하면 될것 같네요.

신뢰할수 있는 출처목록에 오마이뉴스도 있기는 합니다. 단독 출처가 아니면 인용할수 있고 비슷한 주제를 찾을수 없는 특이한 기사에 대해서만 고려해 보도록 하죠.

그리고 출처를 묶음으로 달지 말고 한두문장당 하나씩 출처를 유지를 해야 정리가 쉬울것 같네요.--RidingW (토론) 2013년 4월 10일 (수) 19:45 (KST)

원래 처음부터 '완성'을 목표로 하는 사람은 없습니다. 기사 모음이라면 사용자:RidingW/연습장 이런 식으로 개인 공간을 만들어 쓸 수도 있습니다. 지금 만들어도 되고요.

원형 유지를 여기서는 '저작권 침해'로 봅니다. 지나친 인용은 표절로 간주하는 게 글쓰기 쪽 환경이고요.

일단은 한번 이미 있는 곳에 통합했으면 어떨지 싶습니다. 지금 폭력성은 주관적이고 출처도 단 하나라 독립 문단으로 만들기 불안해 보입니다.

출처를 묶음으로 하는 건 지침입니다. 묶지 않으면 출처 길이가 지나치게 길어져서죠. 가령 일베 문서의 2번 출처는 총 9곳 달려 있습니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 10일 (수) 19:56 (KST)

기사의 전체를 가져오는것이 저작권 위반이고 일부를 가져오는것은 원형을 유지하는것은 괜찮습니다. 이견이 없다면 당연히 줄이면 좋습니다만, 논란이 많으면 일단 원형을 유지하는것이 한 방법이라고 생각합니다.

연습으로 올렸다는 뜻이 아닙니다. 상대방 문서를 삭제하기 전에 의견을 나눈후 한쪽으로 정리하기 위해서 일단 올렸다는겁니다.

폭력성은 내가 선정한 제목이 아니고 기사에 그렇게 나와 있습니다.신뢰할수 있는 출처의 내용이므로 일단 올릴수는 있습니다. 어느파트가 적당한지는 토론해 봐야 할것 같네요. --RidingW (토론) 2013년 4월 12일 (금) 18:13 (KST)

지금은 틀안에서 이렇게 주제별 자료를 모으고 정리하겠습니다.

1.성향 (일베 내부적인 특성) 1) 비정치적인 분류들 2) 극우 반진보 같은 정치적은 분류들

2. 미디어조명 (일베 관련 사건들)

3. 기타 따로 다룰 큰 문제들.--RidingW (토론) 2013년 4월 10일 (수) 19:57 (KST)

일베충 벌래

일베에서는 욕설을 비롯 정제되지 않은 이야기들도 오고간다. 그래서 일베를 '저질문화 공간'이라고 비판하는 사람들은 일베 유저들을 '일베충'이라 부른다. 컴퓨터 앞에 앉아 '잉여짓'(비생산적인 일)을 하면서 저질담론이나 일삼는 '벌레'라는 의미다

이말 무슨 의도로 복붙했는지 말씀해주세요. 근데 일베하면 벌레에 잉여라고 하는게 중립적인 태도입니까?

이 싸움과정 다 지켜본 사람이면 누가봐도 사용자토론:RidingW가 먼저 말 잘못해서 이지경까지 왔다는거 다 압니다.

그러니까 뉴스에 인신공격 기사 쓰면 그거 그냥 복붙해도 되나보죠?

나의 주장이 아닙니다. 기사를 가져온것입니다. 해당 주제에 대한 다른 기사가 있으면 가져와서 뒷부분에 추가하세요--RidingW (토론) 2013년 4월 10일 (수) 19:46 (KST)

안내

안녕하세요, RidingW 님. Iloverussia‎ 님의 편집권 제한 요청을 검토하면서 RidingW 님 또한 토론과 무관한 말씀을 간혹 하신 바가 확인되었으나, 빈도와 정도가 편집권 제한의 기준 정도에 상응하지 않는다고 판단하였습니다. 아시다시피 상대방이 그렇다고 하여 자신 또한 그렇게 하여도 된다는 것은 아니라는 것을 잘 아시라라고 생각합니다. 그러한 의미에서 발언에 조금 더 신중함을 기하여 주시면 감사하겠습니다. --Sotiale (토론) 2013년 4월 13일 (토) 00:36 (KST)

"저는 Reiro 사용자한테 말했지 그쪽한테 말한거 아닙니다. 토론 진행 중에 차단 요청하는 비열한 사용자는 상대하지 않습니다^^--Iloverussia (토론) 2013년 4월 10일 (수) 16:30 (KST)"

"토론중 수많은 사람의 지적을 무시하고 자기 주장만 하는 사람이 비열한 사람이죠. 토론에 임했으면 다른사람의 지적을 반박하던지 수용하세요. 무시하지 말고. 그리고 중립성 좀 인지하고.--RidingW (토론) 2013년 4월 10일 (수) 16:38 (KST)"

나는 인신공격을 하는 사람이 아닙니다. '5섯번 넘게 신고해도 조치는 안 취해지고, 그러니 더 신나서 공개적으로 비열하다고 욕을 하는' 상황에서도, 욕을 한것이 아니라, 적반하장으로 비열하다고 욕하는 상대에게 비열함이 어떤건지 딱 한번 설명해준것입니다.

그리고 사실 더 큰 문제는 사실상 일베에 부정적이 내용이 올라가는 즉시 삭제를 한다는 겁니다. 이유도 없고 토론제의도 없이--RidingW (토론) 2013년 4월 13일 (토) 04:45 (KST)

신문에 뜨면 욕이 욕 아닙니까?

욕도 옳은 욕이 있고 나쁜 욕이 다 있나? 볼수록 황당하네요.

위키백과:인신 공격 금지 위키백과:법적 위협 금지 위키백과:법적 협박 금지라고 욕설금지 협박금지가 규정으로 있다면서 뉴스 기사에 욕설이 실렸다고 그걸 그대로 삽입한대요. 깔깔깔. 웃기지도 않아요. 욕설드립이면 다 똑같지 신문기사에 뜨면 욕설이 욕설이 아닌게 됨? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

신문에 뜨면 씨발 개새끼도 아름다운 단어가 됩니까? 그걸 그냥 정제없이 싣겠다고요? -- Viralspred2 (토론) 2013년 4월 13일 (토) 12:53 (KST)

정 실고싶으시면 벌레, 저질, 쓰레기, 저질문화, 잉여, 일베충 등에 ㄷ ㅏㄴ어가 욕설이나 비하가 아니라는 증거부터 제시해 주세요. -- Viralspred2 (토론) 2013년 4월 13일 (토) 12:54 (KST)

위키 규정으로 말하면,우리는 그냥 "공표된 모든 관점을 공정하게 기술"하면 됩니다. 과한 기사 여부는 언론사에 따지세요.

그리고 상식적으로 생각해도 언론에서 없는 사실을 말한것이 아닙니다. 이건 참고사항이니 반론제기할것 없고, 위키규정인 중립성 기준에 반하는지만 반론제기하세요. --RidingW (토론) 2013년 4월 13일 (토) 16:51 (KST)

사용자:Idh0854 멀티임?

혹시 사용자:RidingW‎님 사용자:Idh0854님 멀티입니까?

욕설 고집하다가 안되겠으니까 슬그머니 본캐로 다시 접속한 것임?

딴건 몰라도 그게 궁금해서 다시 왔으요. -- Viralspred2 (토론) 2013년 4월 13일 (토) 12:57 (KST)

엉뚱한 주장은 삼가하기를.. 내가 욕하는것을 본적이 있나요? --RidingW (토론) 2013년 4월 13일 (토) 16:52 (KST)

일베저장소 관련

토론:일베저장소#토론:일베저장소/검토 문서에 의견 남겼습니다.

추신:저작권법에 대해 오해하시는 것 같은데, 다수 (언론)가 말해 너무 뻔한 말 (이를 테면 "일베는 보수적인 사이트다")을 주어 없이 인용한다고 해서 저작권 침해는 아닙니다. 추신2:인용할 때는 앞으로 핵심어는 되도록 살리겠습니다. 충고 감사합니다.--Reiro (토론) 2013년 4월 26일 (금) 17:20 (KST)

인용을 참고하기를 바랍니다. 두가지 오해가 있는것 같은데

1. "정당한 범위 안에서의 인용이어야 한다. 즉, 항목 설명이 주된 구성 부분이고, 인용은 부수적이어야 한다. 주종관계가 바뀌면 안 된다. "인용"이 원문보다 길어서는 안 된다" 즉 문장을 그대로 가져오는것은 문제가 되지 않습니다.단 인용된부분이 본글보다 많아서는 안됩니다.

2. "저작권 위원회에서는 인용 저작물에는 원칙적으로 변형을 가할 수 없다고 하고 있다. 그러나 예외적으로 그 인용목적이나 용도, 기타 부득이한 경우에는 변형을 인정한다" 기본원칙은 인용내용을 바꾸면 안됩니다. 기사가 "일베는 극우다"인데 일부분을 인용해서 "일베는 보수다"라고 인용하면 안된다는겁니다.

'기사내용중 핵심문장만을 인용하거나 기사의 주제를 기사에 있는 단어로 한줄로 표현한다' 라고 생각하는것이 편할것 같네요. 기사내용을 토대로 새글을 쓰면 안됩니다.--RidingW (토론) 2013년 4월 26일 (금) 19:44 (KST)

일베 문서 편집하기 전에 인용에 대해서 잠깐 묻겠습니다.

1.님이 말한 '문장을 그대로 가져오는것'은 '굿맨 『세계제작의 방법들』[2]'에 따르면 직접 인용에 따릅니다. 즉 기사의 문장을 그대로 따오는 것이죠.

2. 그런데 제가 주로 섞어 쓰는 방식은 간접인용입니다. 님의 말 중 '외적으로 그 인용목적이나 용도'에 포함되지요. 가령 '일베 유저들은 자신들을 병신이라 비하한다'와 '일베 회원은 서로 게이라고 호칭한다' 를 합쳐 "일베 유저들은 서로를 병신이나 게이라고 부른다"는 식으로 말입니다.

3. 물론 변형할 때는 '의미가 변하지 않고 동일하게 전달될 수 있도록[3]'해야 합니다.

제가 이런 말을 하는 까닭이, RidingW님은 인용에 대해 어떻게 생각하는지 헷갈려서 한 번 물어봅니다. 서로 '인용'에 대해 (제 실수도 있지만) 개념이 다르면 일단 토론을 진행할 수 없으니까요. 하나만 묻겠습니다. 위의 1,2,3번과 예시에 동의하시나요?--Reiro (토론) 2013년 5월 3일 (금) 14:39 (KST)

사실 "확인가능해야 한다"는 중립성을 충족하면 위 방법 다 바른 방법입니다.

하지만 현실에선 저자의 발언의도를 완벽하게 이해 할수 없기에 주로 직접인용방법이 쓰이는듯 합니다. 중립성은 절대요건이니 방어적으로 인용하는것이 좋을것 같네요. 내생각에는 이정도는 변형없는 요약이라고 생각하는데 이의제기 들어오면 원문에 가까운쪽으로 합의하는듯 합니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 3일 (금) 18:52 (KST)

기여에 감사드리며...

최근 여러 문서에서 활발하게 기여해 주시는 것에 대해 감사를 드립니다. 이런 자발적 기여를 통해 위키백과가 성장합니다. 하지만 정치적 성향에 따라 민감한 내용을 편집하면서 반대 성향을 가진 사람과 편집 분쟁이 발생할 수 있습니다. 대개 편집 분쟁이 발생하면, 그 주제에 대해 깊이 있게 알지 못하는 제3자는 누구의 의견이 맞는지 정확하게 판단하기 어려운 경우가 많습니다. 특히 얼마 전 토론:일베저장소/검토 문서까지 생성하고 상호 차단 요청을 할 정도로 한 사용자와 심한 분쟁이 발생했습니다. 가급적 원만한 대화를 통해 분쟁을 해결하기를 바라며, 두 가지 제안을 드립니다.

1. 사용자:RidingW 문서에 아무 내용이 없습니다. 사용자 문서를 만드는 것이 의무 사항은 아니지만, 사용자 문서에 간략히 자신에 대한 글을 올린다면, 다른 사용자들에게 신뢰감을 높여줄 수 있습니다.
2. 사용자 상호간에 편집 분쟁이 토론을 통해 해결되기 어렵다고 판단되는 경우, 위키백과의 중재위원회에 중재를 요청하실 수 있습니다.

앞으로도 위키백과에 좋은 기여를 많이 부탁드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 4일 (토) 14:52 (KST)

답변감사합니다만 정치적 성향분쟁과 사용자문서작성을 언급한것은 논점을 회피하고 다른사용자에게 선입견을 줄수 있습니다.

차단신청은 문서훼손에 해당하는 무단삭제에 대한 제재신청으로, 관리자님도 선입견없이 판정을 해 주기를 바랍니다.

토론을 회피하는 사용자와 중재에 들어갈수 있을것 같지는 않습니다. 중재신청요건 "여러분이 분쟁을 해결하기 위해 다른 모든 합리적인 단계를 밟았음에도 분쟁이 종료되지 않았다면, 중재를 요청하세요. 이 때는 여러분이 분쟁 해결을 위해 모든 방법을 동원하였음을 보여줄 수 있어야 합니다" --RidingW (토론) 2013년 5월 5일 (일) 08:57 (KST)

국정원 관련 항목

중립성의 "확인 가능성"이라고 하셨는데요 정확히 어떤걸 뜻하는지요?? 토론이 끝날때까지 문서복원은 미루도록하죠 :) Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 8일 (수) 21:50 (KST)

토론:대한민국 국가정보원 여론 조작 사건 이쪽 문서토론으로 오세요--RidingW (토론) 2013년 5월 8일 (수) 21:52 (KST)

국정원 여론 조작 사건 관련

이미 토론을 통해 충분히 설명드렸음에도 불구하고 해당 편집 및 복원을 강행해서 제재신청 했습니다. 필요한 해명을 하기 바랍니다. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 10일 (금) 04:53 (KST)

합의를 보는건 어떨까용??

토론의 꽃은 사실 합의인데... 까묵고있었네용 헤헷 ㅇㅅㅇ 이젠 왠만하면 합의나 타협으로 가고싶습니다 정중하게 요청해봅니다 -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 10일 (금) 09:10 (KST)

RidingW님, 이것도 어떻게 보면 인연인데

페이스북으로 이 인연을 계속 이어나가실 생각이 있으신지...? 정중하게 요구해봅니다. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 11일 (토) 19:58 (KST)

비매너를 사과하고 문서훼손이나 중지를 하시죠.--RidingW (토론) 2013년 5월 11일 (토) 20:29 (KST)

하하하 :D 박원순씨 위키 훼손한거나 설명해보시죠. -- Zvezda Soyuz (토론) 2013년 5월 11일 (토) 20:30 (KST)

중재요청이 들어왔습니다.

사용자:Zvezda Soyuz 님이 제 개인 사용자 토론 페이지에 글을 남기고, RidingW 님과 중재를 요청하셨습니다. 박원순, PCC-772 천안과 대한민국 국가정보원 여론 조작 사건에 대한 중재요청입니다. 제가 개인적으로 많이 부족하여 만족할만한 중재를 할 수 있을지 모르겠으나, 두 분의 토론이 원만히 마무리되기를 바라는 마음에서 중재를 해 볼까 합니다. 제가 개인적으로 이 분쟁에 대해 잘 중재할 수 있으면 다행이겠으나, 만약 그렇게 되지 못한다면 위키백과:중재위원회에 정식으로 중재를 요청하셔도 될 것입니다. 관련 문서의 내용이 상당히 많고, 토론 내용도 상당히 복잡하여 간단히 의견을 제시할 수 있는 상황이 아니더군요. 우선 오늘은 해당 문서를 훑어보는 정도로 끝내야겠습니다. 다음에 다시 자세히 한 번 더 읽어보고 의견을 드리겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 12일 (일) 03:44 (KST)

발언 수정

이 링크에서 발언을 대대적으로 수정하셨더군요. 이미 많은 사람들이 읽은 의견을 수정해버리시면 타 사용자들도 혼란스럽고 몇 의견들은 허공에 떠다니게 됩니다. 새로 의견을 덧붙이시고 싶으시면 기존 발언을 지우지 마시고 그대로 덧붙이시면 되며, 기존 발언을 취소하고 싶으시다면 <del></del>를 사용해주세요.--NuvieK 2013년 5월 17일 (금) 02:18 (KST)

아.. 알겠습니다. 논지의 변화보다는 감정적인 부분을 삭제 했습니다. 그리고 답글 달거지만 현재 사건의 청탁을 하는글이 아닙니다. 이미 제재 신청은 보류한 상태입니다. 했습니다. 자세한 글은 사랑방쪽으로 적겠습니다--RidingW (토론) 2013년 5월 17일 (금) 02:25 (KST)

사용자 제제 신청

위키백과:사용자 관리 요청에 올리신, Zvezda님에 대한 사용자 제제 신청은 철회하시는건가요? 일단 조정을 받아들이고 토론이 진행중이신 것 같은데 그 경우라면 동시에 두 가지 방법을 사용할 필요가 없어보입니다. 조정을 일단 거치고 나서도 변함이 없다면 좀 더 명확하고 잘 정리된 근거들로 다시 제제 신청을 해보시는게 어떨까요? --토트 2013년 5월 17일 (금) 05:37 (KST)

아사달님의 중재는 완료되었습니다 @링크 아사달님은 편집충돌부분만 중재를 했고 인신공격에 대한 부분은 권한없음을 이유로 판정하지 않았습니다

중재의 의도를 생각해서 인신공격에 대한 제재신청도 철회를 했습니다만 남의 글사이에 글을 적는 행위, 사관신청에서 거짓말을 하는 행위, 인신공격등은 중지되어야 하는 불필요한 행동이기에 명확하게 경고라도 하는것이 문제를 조속히 해결할것 같습니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 17일 (금) 11:04 (KST)

관리자들이 RidingW님과 Zvezda님의 주장들을 일부러 안보는 것이 아니라, 두분이 주장하는 것과 달리 명백한 단서를 찾을 수 없기 때문입니다. 무엇보다도 글을 너무 난해하고 복잡하게 쓰신 것도 1차적 문제이겠지만, 편집 분쟁에서 주로 나타나는 언행과 행동들을 서로 주고 받고 있는 겁니다. 이런 상황에선 관리자가 한쪽의 의견만 듣고 결정할 수 없겠지요. 두분 모두 책임을 지던가 두분 모두 평화롭게 해결하셔야 합니다. --토트 2013년 5월 18일 (토) 06:16 (KST)

"두분이 주장하는 것과 달리 명백한 단서를 찾을 수 없기 때문입니다"라고 하면 내가 설명을 할수가 없죠. 관련규정과 예를 들어서 신고를 한것 가운데 이에 해당하는것을 지목해 주기를 바랍니다. 그리고 구분해야 할것이 상대방이 신고를 한부분과 내글사이에 글을 쓴것이 편집분쟁에 해당하는 내용이지, 내가 신고를 한것은 토론불참을 하고 3RR되돌리기를 하는 행위, 거짓신고, 인신공격으로 편집분쟁과 관련이 없고 관련규정과 예시가 분명하게 있습니다.

또한 내가 책임을 질수 있으면 당연히 지겠습니다만 이도 관련규정과 해당케이스를 지정해야 하고, Zvezda님이 사이에 글을 쓰는 행동을 중지시키고 나서 글이 난해하다고 지적을 해야 합니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 18일 (토) 17:01 (KST)

제가 좀더 명확히 설명해드려야 할껄 그랬군요. 위키백과:중재 요청/문화재 이름에 대한 편집 분쟁와 위키백과:중재위원회/의사록/2013년 4월#2006년 차단 건을 참조해보십시요. 이렇게 깔끔히 정리하여 사건과 증거를 나열하는 것이 상대방을 이해시키는데도 큰 도움이 됩니다. 특히 다른 사용자의 발언을 갈무리 해서 가져오실때는 반드시 인용문 틀이라도 사용해주세요. 안그러면 그것이 RidingW님이 가져다 붙여넣기 하신건지 해당 사용자가 중간에 끼어들어 자기 발언을 써넣은건지 알아보기가 힘들어지니까요. --토트 2013년 5월 20일 (월) 04:29 (KST)

토론:대한민국의 대통령 목록 참여 부탁

안녕하세요? 토론:대한민국의 대통령 목록#표제어 변경 제안 참여 부탁드립니다^^--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 5월 22일 (수) 01:17 (KST)

토론:일베저장소/검토 문서

일베저장소 문서에 대한 편집 분쟁이 심하여 해당 문서를 관리자인 Sotiale 님이 보호 처리하였고, 제가 토론:일베저장소/검토 문서를 만들어서 계속 논의하도록 했습니다. 그런데 검토 문서에는 편집 분쟁 당사자 중 한쪽만 주로 참여하여 서술되었고 다른 의견을 가진 사용자가 참가를 하지 않는 현상이 발생하였습니다. 해당 문서를 생성한 사람으로서 어느 정도 책임감을 느끼고, 토론 비참여자에게 여러 차례 토론 및 문서 편집에 참여해 줄 것을 요청하였으나, 여전히 참여가 거의 없는 상태입니다. 이런 상황이 지속되고 있는 것에 대해서 매우 안타깝고 죄송하게 생각합니다. 좋은 해결책을 생각해 보고 있으나, 딱히 머리에 떠오르는 방안이 없습니다. 뭔가 대책이 필요합니다. 끝으로, 현재 검토 문서에서 '인용 오류'가 2개 눈에 띕니다. 주석 부분에 빨강색으로 나오는데, 이 오류를 찾아서 수정해 주시면 감사하겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 24일 (금) 01:55 (KST)

답변 감사합니다. 합의를 위해서 하부문서도 만들어 주고 독촉을 해주시는등 노력을 해 주신 점 감사하게 생각하고 있습니다.

현재 일베 문서는 토론도 합의도 편집도 보호해제도 다 안되는 상황이기에 해결책을 물은것입니다. 일단 인용부분은 Reiro님과 대체하기로 합의 한 부분이 있으니 그 부분으로 대체하겠습니다.

사실 일베 문서가 완성되지 않는다는 불균형 보다는, 한 개인이 근거규정없이 출처 있는 글을 올려라 말아라 좌지우지 할수 있는 상황에 더 큰 문제의식을 느낍니다. 윤창중문서, 일베 국정원녀 문서의 삭제 사건이 유사한 사건으로 생각하고 있으며 공통적인 룰이 있어야 한다는 생각입니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 24일 (금) 23:10 (KST)

공감합니다. 정당한 문제 제기라고 생각합니다. 단 1명의 사용자가 끝까지 자기의 주장을 굽히지 않고, 편집 분쟁을 지속할 경우, 현행 위키백과 시스템에서 더 이상 논의가 진행이 안 됩니다. 해당 반대자를 설득하는 것이 가장 이상적이겠으나 아시다시피 수많은 사람들이 오랜 기간 토론을 통해 설득을 시도해도 설득이 안 됩니다. 윤창중 문서의 경우는 반대 의견을 가진 사용자가 끝까지 설득이 안되는 경우에 해당하고, 일베저장소 문서의 경우는 반대자가 아예 토론 참여 자체를 안 하는 상황에 해당합니다. 그럼 더 이상 문서 편집이 진행이 안 됩니다. 위키백과 제도상 허점이 있는 것 같습니다. 이런 문제를 해결하기 위한 대안이 필요합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 18:17 (KST)

일베저장소

안녕하세요. 일베저장소 문서에 기여하고자 하시는 마음은 언제나 잘 알고 있습니다. 때때로 일베저장소 문서의 토론을 읽다가 몇몇 분들께는 코멘트를 드릴 필요성도 있다는 것을 느끼기도 합니다. 그러나, RidingW님께서도 아시다시피 저는 해당 문서를 보호하였기 때문에 제가 토론자로서 해당 토론에 참여하는 것은 부적절한 참여가 됩니다. 원천적으로 불가능하지는 않지만, 제 조치에 사견이 엮여있다는 주장이 나올 수 있으므로 사실상 참여하고 있지 않습니다. 그리고 보호 해제에 대해서도, 관리자의 문서 기여는 일반 사용자로서의 기여로 인정되지만 관리자 도구를 이용한 기여는 관리자로서의 기여로 언제나 명백한 이유를 제시할 수 있어야 합니다. 제 사용자 토론란에서 제시해주셨듯이 문서 삭제가 일어날 가능성이 있음에도 불구하고 보호를 해제한다면 보호 해제에 대한 책임을 피할 수 없게 됩니다. 게다가 일베저장소의 경우는 많은 사용자들이 참여하고 있는 민감한 사안이어서 더욱 그렇습니다. 이건 다른 관리자분께 요청하시더라도 거의 동일한 반응일 것입니다. 제가 사견이 있어 보호를 유지하는 것이 아니라는 것을, 부디 이해해 주셨으면 합니다. --Sotiale (토론) 2013년 5월 25일 (토) 11:25 (KST)

위키백과 시스템에 허점이 있는 것 같습니다. 위키백과는 다수결이 아니며 '총의'를 모아야 하는데, 단 1명이 (혹은 매우 적은 소수가) 끝까지 반대를 하면, 진행이 안 됩니다. 대표적인 사례로 윤창중 사건이 있고, 일베저장소 역시 그러한 사례 중 하나라고 생각합니다. 이런 문제를 해결하기 위한 대안이 필요합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 25일 (토) 18:13 (KST)

편집한다한다 하면서 안 한것 치고 염치 없습니다만, 제 주장에 혹시 동의하시는지 묻고 싶습니다.

토론:일베저장소/검토의 방대한 내용 중, 성향 부분은 꽤 조심해야 할 필요가 있습니다. RidingW님은 '사실 그대로 전하면' 중립성에 문제가 없다고 하셨습니다. 하지만 중립성은 '비중' 역시 고려합니다. 개인의 의견이 전체 의견처럼 들어가면 안 된다는 것이죠. 가령 '극우성' 문단의 경우 개인 의견들로만 되어 있어 사실 논지가 다른 것에 비해 취약합니다. 극우성이 '사람들의 이기적인 내면이 드러나는 것'은 한 사람의 평이지 '중론'이 아니고요. 다른 사람이 이걸 가지고 태클을 걸면 저는 어떻게 반박을 할 수 없습니다. ('중론'이란 최소한 3곳 이상의 언론사에서 똑같은 말을 할 때 해당되겠죠. 참고로 일베는 현재 조중동조차 '극우'로 분류하여, 이젠 극우 사이트라 서술해도 문제 없을 것 같습니다.)

그리고 팩트주의 문단은, 역시 RidingW 님 의견이 맞았습니다. 어떻게 탈권위쪽으로 하려다, 그 쪽으로 편집하는 편이 훨씬 편하네요. 제가 기사 하나로 너무 비약한 것 같습니다.

제가 이걸 이야기하는 게, 우선 토론에 많이 참여한 사람이 우리 둘이기 때문입니다. 토론 방향이 다른 건 그렇다 쳐도 '중립성'이 서로 정립이 안 되면 소통이 불가능합니다. 그럼 그걸 빌미로 편집 제한이 풀릴 리도 없고요. 그래서 말인데, 일단은 정리해 둔 제 문단 방식과 '팩트 주의'를 합쳐 우선 편집하는 게 어떨까요? 그리고 '탈권위'부분은 '표현의 자유'로 바꾸고요.(내용상, 서로 게이라 부르고, 권위 무시하고, 새부를 희화화 하는 부분이 '표현의 자유'로 엮이더라고요... 하위 문화적인 것도 있지만, 최근 언론 노출이 패러디고 뭐고 '표현의 자유'로 몰리는 분위깁니다.) 동의하신다면 관리자 분들을 설득해서 제한을 풀고 즉각 편집하겠습니다. 답변 기다리겠습니다. --Reiro (토론) 2013년 5월 26일 (일) 00:26 (KST)

개인적으로 Reiro님은 선의로 편집하고 있기 때문에 크게 문제가 있을것 같지 않습니다. 혹시 서로 동의하지 않는 부분이 생기면 그때 토론하면 된다고 생각합니다.

중립에 대해서 말하면 세상사람들 생각이 다 다른데 이걸 한방에 해결할수 없다고 생각합니다. 그냥 언론에 보도되고 있는 이슈에 대해서(예를 들어서 극우) Reiro님 생각에 균형있게 출처의 글로 A는 극우라고 한다. B는 아니라고 한다. 라고 좀 여유있게 작성해놓고 다른사람들 반응을 기다리면 된다고 생각합니다. 누가 Reiro님 생각에 반대해서 A의 글을 지우면 분쟁이 되겠지만, C도 B와 비슷하게 이렇게 말했다, D는 또 제3의 의견을 말했다 이렇게 추가를 하고 또 Reiro님이 대응 편집을 하면 자연스럽게 모든견해가 공정하고 비율도 맞게 기술될것이라 생각합니다.

실제 국정원녀 나 천안함 사건등 각종 민감한 문서가 이런식으로 분쟁이나 보호없이 잘 완성되어 가고 있는것 같습니다.

표현의자유는 서술어이니 광주역사왜곡이나 일베식용어을 주제어로 해서 표현의 자유와 방종(?)견해를 대립적으로 적는것이 좋지 않을까요? 일단 문서작성이 출발을 못하고 있으므로 출발하고 나서 과감한 편집을 하기를 권하고, 일단 최대한 논쟁이 적게 작은 제목별로 관점들을 배열해 놓고 다른사람들의 추가를 보고 대응하는것을 추천드립니다, 하지만 원래 Reiro님 생각해도 해도 내가 반대하지는 않습니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 26일 (일) 10:26 (KST)

그럼 표현의 자유 부분을 '하위 문화와 표현의 자유'라고 적으면 어떨까요? 음... 일단 편집해 보고 나중에 토론하겠습니다. 감사합니다:)--Reiro (토론) 2013년 5월 26일 (일) 10:58 (KST)

윤창중 문서 관련

토론:윤창중#가람 님에 대한 윤창중 문서 편집 제한 요청에 대한 의견을 부탁드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 00:38 (KST)

윤창중 문서건에서 가람님이 3RR을 위반한 점, 아직 합의가 덜 났지만 합의가 났다면 이 부분을 위반하는 점등에 대해서는 잘못을 했다고 생각합니다. 하지만 삭제의 근거를 토론가능한 백:아님#데이타베이스로 했고 토론의 성과는 정책향상에 도움이 될수도 있기 때문에 강한 제재에 대해서는 약간 견해가 다릅니다. 그보다는 근거없는 문서훼손등으로 무의미한 편집분쟁을 일으켜서 문서편집과 토론 모두를 뻔한 비생산적 분쟁으로 끌고 가는 행위에 대해서 대응책을 마련하는 기회로 삼고 과거 사건에 대해서는 경고로 마무리 했으면 합니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 27일 (월) 01:25 (KST)

피신청자:관리자 전원

안녕하세요. RidingW님! 위키백과:중재 요청/Idh0854의 토론 태도에 대하여의 피신청자에 '관리자 전원'을 기재하셨습니다. 이에 대한 적절한 설명을 중재 요청 문서에 기재해주실 것을 부탁드립니다. 관리자 전원이라는 표현은 너무 포괄적이라고 생각되며 해당 분쟁과 관련있는 관리자로 표기해주시는 것이 적절하다고 생각됩니다. --천리주단기 (토론) 2013년 5월 27일 (월) 13:14 (KST)

구체적인 사유를 적고 있는 중입니다. 문제의식을 가지고 적고 있으니 합리적인 신청이 되도록 지적 부탁합니다--RidingW (토론) 2013년 5월 27일 (월) 13:25 (KST)

RidingW님께서 적어주신 사유를 살펴보았으나 '관리자 전원'이 해당 분쟁의 피신청자로 포함되어야 하는 이유는 부족하다고 생각됩니다. 4인의 다른 신청자들이 요청한 내용은 가람님의 토론 태도에 있습니다. RidingW님께서 지적해주신 총의 형성과정에서 운용의 책임을 해당 분쟁 요청 문서에서 다루는 것은 사안을 지나치게 확대하는 것이며 RidingW님께서 지적해주신 사항은 중재위원회보다는 사랑방과 같은 공간에서 다른 사용자들의 참여를 통하여 해결하는 것이 보다 바람직하다고 봅니다. 그리고 '관리자 전원'이 피신청자로 포함되는 것에 대하여 다른 4인의 신청자들이 동의하였다고 보기에도 무리가 있다고 봅니다. '관리자 전원'이 피신청자에 포함되어야 한다고 RidingW님께서 생각하신다면 우선은 다른 신청자들의 동의를 받고 문서에 포함시키시는 것이 옳다고 봅니다. 일단 RidingW님께서 요청 문서에서 '관리자 전원'이라는 문구를 삭제해주셨으면 합니다. --천리주단기 (토론) 2013년 5월 27일 (월) 15:35 (KST)

업무중이라 지금 해결방안에서 좀 더 구체적으로 적고 있습니다. 가람님이 실수를 한 부분도 있지만, 편집분쟁 인신공격등에 대한 신고에서 관행적으로 처리가 되지 않거나 부적절한 대응 하면서 당사자들 사이에 감정대립을 키운 부분을 구체적으로 적시하면서 글을 쓰고 있으니 이유는 추상적이지 않습니다. 그리고 지금 신청자들도 보니 동일 사건에 대해서 책임소재와 처벌 수준에 대한 해석이 모두 다릅니다. 그 부분을 서로 모두 동의하는것은 아니지 않나요. 일단 글을 마저 올릴테니 읽고 판단해 주세요--RidingW (토론) 2013년 5월 27일 (월) 16:00 (KST)

관리자들의 대응이 부족했다는 RidingW님의 판단은 이번 중재 요청 문서가 아니라 사랑방에서 공론화시키는 것이 적절해보입니다. 가람님에 대한 신청자의 해결방안이 모두 동일하지 않은 것은 당연한 것이고, 이러한 해석이 다르다는 이유가 '관리자 전원'이 가람님과 동등한 위치인 피신청인이 되어야 하는 것은 아니라고 봅니다. 그리고 해결방안에 대하여 신청자들이 모두 동의할 필요는 없습니다. 하지만 피신청자에 '관리자 전원'이라는 내용을 추가한 부분은 여전히 다른 신청자들의 동의가 필요하다고 생각됩니다. 또한 중재위원회는 특정한 정책이나 관행을 결정하는 곳은 아닙니다. 이러한 내용은 사랑방이나 다른 공간에서 사용자들의 의견을 모아야 합니다. 이 점 고려해주셨으면 합니다. --천리주단기 (토론) 2013년 5월 27일 (월) 17:16 (KST)

총의를 모으는 과정이 아니라 총의가 모아진 정책이 집행되지 않았음을 문제시하는것이기에 중재결정 대상은 맞다고 생각합니다. 사랑방에서 공론화 하는것도 내가 피하는 방법은 아니나 지금 한 개인이 관리자 전원을 상대로 문제를 제기하는것이기에 주목자체를 받기도 힘들고, 이미 다른 분들에게 말을 했으나 관심을 끌지 못한 사안이기도 합니다. 굳이 주장을 하시면 내가 관리자 전원을 자발적으로 삭제를 할수도 있으나, 내가 지금 지적하고 있는 '정책이 있음에도 불구하고 정책대로 집행되지 않는다'의 근원일수도 있는, 관리결정을 지침대로 하지 않고 인적관계를 고려해서 하는 문제, 한관리자님의 관리결정은 다른 관리자님이 번복하지 않는 관행, 관리자님들 사이의 편들거나 체면을 차려주는 문제와 궤를 같이 하고 있기에 제안을 받아들이는데 거부감이 있습니다. 내가 구체적인 사례를 들었고, 앞으로도 구체적인 정책을 들것이고, 감정적인 제재요구를 하는것이 아니라 나쁜 관행을 없애자는 의미가 강한만큼 있는 그대로 받아주기를 제안합니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 27일 (월) 17:56 (KST)

RidingW 님, 그동안 이러저러한 문제로 얼마나 '관리자'들에게 아쉬움이 많았을지 이해가 됩니다. 윤창중 문서에서 수많은 편집 분쟁과 되돌리기가 반복되었고, 일베저장소 문서에서도 토론 상대방이 장기간 토론에 미참여하여 문서 보호가 해제되지 않고 있습니다. 이밖에도 현행 위키백과에는 수많은 문제들이 해결되지 않은 채로 존재하고 있습니다. 이런 상황임에도 불구하고 관리자들이 이런 문제들을 제대로 관리하지 못하고 있다고 판단하셔서 아마도 이번 중재에서 '관리자 전원'을 피신청자로 표시한 것으로 생각됩니다. 그 마음은 제가 이해하겠습니다. 죄송합니다. 비록 저는 관리자는 아니지만, 위키백과의 중재위원으로서 각종 분쟁 사건에 대해 제대로 중재를 하지 못한 책임을 지고 사과를 드리겠습니다. 물론 저 한 명의 사과로서 부족함이 있겠으나, 이번에는 그만 마음을 푸시고 넓게 이해해 주시기 바랍니다. 위키백과의 관리자는 저희보다 우월한 존재가 아니며, 위키미디어재단에 고용된 직원도 아닙니다. 관리자는 저희 일반 사용자들과 마찬가지로 어떠한 보상이 없음에도 불구하고 자신의 소중한 시간을 쪼개서 헌신하는 자발적 봉사자들입니다. 현행 위키백과 시스템에서 관리자에게 어떤 '의무'나 '책임'을 묻기는 어렵습니다. 최근 일련의 사건들로 인해 많은 아쉬움이 있겠으나, 이번 사건은 관리자 전체를 피신청자로 서술할 수 없으므로 스스로 '삭제'하여 주시기를 부탁드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 21:54 (KST)

과거일로 하는것이 아닌데, 반복해서 의견을 주시니 일단 결론은 삭제를 하는것으로 하겠습니다

그러나 앞으로 보시면 알겠지만 나는 심각하게 사관신청을 넣을 생각도 없고, 일베 문서 하나에 크게 관심을 가지고 있는것도 아닙니다.

그리고 관리자님의 불성실함을 지적하는것이 아니라 관행과 해석상의 문제를 지적하는것입니다.

"개인 의견으로 출처있는 글을 거부하는 문제", "인신공격, 토론불참과 3RR되돌리기와 같이 명백하게 합의를 방해하는 행위를 처벌하지 않는 문제"에 대한 관행을 깨지 않고는 제2의 일베나 윤창중 문서같은 분쟁을 방지할수 없다는 확신이 있어서 하는것인데 의지가 잘 전달되지 않는군요.

일베문제에 대한 중재신청을 할수도 있어서 반복될수도 있지만 여기서는 삭제를 하도록 하겠습니다. 다른 의견임에도 정중히 의견주신점 감사합니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 27일 (월) 22:23 (KST)

관리자의 불성실함과 별개로, RidingW님이 가람님과의 분쟁 당사자가 맞으십니까? 아니라면 신청자에 포함되실 수 없습니다. --토트 2013년 5월 27일 (월) 22:27 (KST)

감정적으로 분쟁에 개입해서 상대방을 처벌을 주장하는 사람만이 당사자인가요. 내가 Reiro님 보다 훨씬 전부터 보고 있었고 토론에도 참가했으며 중재신청전에 내가 먼저 가람님일에 개입해줄것을 토트님에게 요청하지 않았던가요? 토트님이 감정적으로 일처리를 하는듯 합니다. --RidingW (토론) 2013년 5월 27일 (월) 22:38 (KST)

중재 요청에서 신청자는 피신청자와 '직접적' 연관이 있는 당사자여야 하고 제3자의 참여는 제한적입니다. 토론:윤창중 문서와 사용자 관리에서 가람님과 관련하여 직접적인 토론 당사자로 글을 남기신 것을 확인하지 못하였습니다. 해당 분쟁과 관련하여 가람님과 '직접적'인 토론을 하신 기록을 제시해주시지 못하신다면 이번 중재 요청에서 신청인의 자격을 갖추시지 못하신 것 같습니다. --천리주단기 (토론) 2013년 5월 27일 (월) 22:48 (KST)

[4] [5][6][7]중재위원님들이 힘으로 누르는것 아닌가요. 토론에도 개입하고 토트님에게 개입을 요청한것이 나입니다만 비합리적인 요청같네요--RidingW (토론) 2013년 5월 27일 (월) 22:57 (KST)

제시해주신 기록을 살펴보았지만 RidingW님의 의견 표명이 있으셨을 뿐 가람님과 분쟁이 있었다고는 볼 수 없는 것 같습니다. RidingW님이 분쟁의 직접 당사자인지 여부는 중재위원회에서 분쟁을 접수하기에 앞서 결정될듯 하니 기다려주시기 바랍니다. --천리주단기 (토론) 2013년 5월 27일 (월) 23:08 (KST)

의견을 보면 알겠듯이 분쟁이 너무 감정적으로 흐르고 있었기에 발언을 자제한것 뿐이고 나는 토론이 총의형성방향으로 가기를 바라는 측이었고 감정적인 틈에서 가람님에게 유일하게 입장을 정리할것을 요구한게 나인것 같습니다. 뒤늦게 개입해서 하루이틀 논쟁한 님은 당사자라고 생각하고 나를 배제하는것은 모순인것 같네요. 이런식으로 배제를 하는것은 토트님과 관리자님들에 대해 지적을 한것이 있기 때문에 감정적인 처리를 하는것으로 생각됩니다.--RidingW (토론) 2013년 5월 27일 (월) 23:26 (KST)

정책과 지침

정책과 지침에 관심이 많으신 모양인데, 제가 옛날에 정리했던 것이 있습니다. ( 사용자:Dmthoth/작업실6 ). 좀 시간이 지나서 업데이트가 필요한 것도 있고 그래요. --토트 2013년 5월 29일 (수) 05:04 (KST)

잘 정리되서 도움이 되겠네요. 참고하겠습니다 --RidingW (토론) 2013년 5월 29일 (수) 05:07 (KST)

위키백과:중재 요청/Idh0854의 토론 태도에 대하여

안녕하세요 RidingW님. 해당 분쟁에서 RidingW 님이 분쟁 당사자가 아니라는 중재위원회의 판단에 따라, 불가피하게 중재 요청 문서를 수정하게 되었습니다. 그러나 여전히 RidingW 님의 의견은 주요한 제 3자의 의견으로서 중재위원회가 경청할 준비가 되었으니, 위키백과:중재 요청/Idh0854의 토론 태도에 대하여#토론 문단을 이용해주셨으면 좋겠습니다. --토트 2013년 5월 30일 (목) 23:08 (KST)

잊을 뻔했습니다.

	사회 반스타
	나는 이명박, 박원순 등 여러 정치인 및 굵직한 사회현안에 관한 문서에 지속적으로 공헌하는 RidingW님을 위해 이 반스타를 드립니다. -- Reiro (토론) 2013년 6월 2일 (일) 00:50 (KST)

참고로 정치 떡밥은 정신 건강을 꽤 많이(...)요구합니다. 조심하세요!--Reiro (토론) 2013년 6월 2일 (일) 00:50 (KST)

일베 관련해서

이 글에 대한 입장이 어떠신지 묻고 싶습니다. - Ellif (토론) 2013년 6월 4일 (화) 16:29 (KST)

수고 하셨습니다. 놀랍네요. 충분히 개연성 있는 지적이라고 생각합니다. 그런데 실제 공개를 하게 되면 입증책임에 대한 문제가 생깁니다. 주의 하기 바랍니다. 사실 지금 중재신청을 하는 것도 단순히 감정적으로 하는것이 아닙니다. 납득이 안되는 일들이 반복되기에 구조적으로 문제를 해결하기 위해서 한겁니다. 그리고 관련자가 좀 더 많을수도 있다는 생각입니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 4일 (화) 17:21 (KST)

님께 사랑방에 일베 관련 글을 올렸다고 통보하는 걸 까먹었군요. 실례했습니다. RidingW님 문서 설명은 RidingW님께서 하시는 게 가장 좋을 것 같습니다. 제 것 지우시고(님 부분) 다시 쓰세요. --Reiro (토론) 2013년 6월 14일 (금) 23:36 (KST)

아뇨 수고하셨습니다. 빨리 내부분만 고치도록 할께요. 그리고 내가 적는 논점부분에 Reiro님 주장 있으니까 그부분은 다시 Reiro님이 고쳐도 됩니다--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 14일 (금) 23:59 (KST)

로고교체 참여해주세요

안녕하세요? 위키백과:사랑방/2013년 제23주#로고 교체에 참여해주시면 감사하겠습니다^^--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 9일 (일) 15:35 (KST)

가람 님의 행동

윤창중 문서에서 또 다시 가람 님이 편집 분쟁을 일으켰습니다. 해당 인물의 '저서' 문단을 또 다시 통째로 삭제하고 있습니다. 솔직히 저도 윤창중이라는 인물에 대해서 잘 알지도 못하고, 좋아하지도 않습니다. 하지만 위키백과의 정책과 지침에 비추어 볼 때, 특정 인물의 저서 문단을 통째로 삭제하는 행위는 옳지 않다고 생각합니다. 1차 편집 분쟁, 2차 편집 분쟁에 이어, 오늘 또 제3차 편집 분쟁이 발생했습니다. RidingW 님이 위키백과를 아끼고 사랑하는 마음을 잘 알고 있습니다. 가람 님의 행동을 제지시키기 위해 몇 사람이 나서고 있으나 역부족인 것으로 보입니다. 관리자들은 왜 이런 상황을 수수방관하고 있는지 모르겠습니다. 사용자들의 자발적 힘을 모아 이런 사태를 막아야 한다고 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 10일 (월) 22:46 (KST)

나도 인물과 관계없이 확인가능한것을 임의삭제하는 행위는 일관성 있게 반대하고 있습니다. 중재신청과정에서도 그부분을 집중적으로 이의 제기할 생각입니다. 그런데 이는 편집분쟁으로 해결할수는 없고 3RR위반금지 규정을 실질적으로 복구하는 방식으로 해결해야 한다고 생각합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 10일 (월) 22:59 (KST)

저도 RidingW 님과 마찬가지로, 3회 이상 되돌리기(3RR) 금지 규정을 한국어 위키백과에 도입해야 한다고 생각합니다. 사실 제가 위키백과를 처음 시작했을 때, 초창기에 이것을 정책(또는 지침)으로 도입하자고 제안을 했었으나, 당시 가람 님 등의 반대로 인해 채택되지 않았던 적이 있습니다. 저 역시 지금이라도 이 3RR 정책을 도입해야 한다는 생각에는 변함이 없으나, 공동체의 의견이 어떨지 모르겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 15:12 (KST)

네 3RR위반과 지나친 삭제를 일관성 있게 반대합니다. 다중계정에서 정치성향 관련 발언을 한것을 봤는데 여러번 말하지만 분쟁의 핵심을 정치적견해차이로 해석하고 발언하는것은 자제부탁합니다. 단순히 견해가 있는것은 모두에게 해당하는일이지만 위키에서 상대방 견해를 인정하지 않고 특별한 이유없이 삭제하는것은 지침위반입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 18:17 (KST)

특정 정치 성향을 가진사용자

특정 정치 성향을 가지고 자기진영에 불리한내용을 지우는 사용자:Iloverussia가 있는데 이 사용자가 문서를 지우는지 주시해주세요

누구신지 모르지만 아이디를 만들어와서 주장해 주기 바랍니다. 위키는 해당문제에 대한 논의자체를 거부했습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 18:20 (KST)

특정 정치 성향을 가진사용자

특정 정치 성향을 가지고 자기진영에 불리한내용을 지우는 사용자:Iloverussia가 있는데 이 사용자가 문서를 지우는지 주시해주세요

사용자토론:Ryuch#되돌리기 편집분쟁으로 인한 차단

안녕하세요, RidingW님. 위 문서에서 의견을 주셔서 감사합니다. RidingW님의 의견에 대한 제 의견을 올렸습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 20일 (목) 13:53 (KST)

답변입니다.

위키백과:사랑방/2013년 제25주#일베 문서 이야기 (비중을 중심으로)에 의견 남겼습니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 20일 (목) 21:47 (KST)

대한민국 국가정보원 여론 조작 사건

어느 사용자분이 문서를 훼손하십니다. 토론에 참여해주세요.--유체이탈영혼 (토론) 2013년 6월 27일 (목) 19:12 (KST)

'편'이라는 말에 대해

일베저장소 토론창에도 남긴 말입니다만, 죄송한데 전 요 며칠 사이 사정이 있어서 위피에 전혀 접속하지 못했습니다. 갑자기 편이라느니 하는 말이 나와 좀 당황스럽네요. 제가 독단적인 면도 있었지만 나름대로 '팩트주의 문단화'라든지 하는 부분을 참고하여 RidingW님 말도 동의한 것은 많습니다. 제 버전은 사랑방에 곧 올릴 예정입니다만, 부디 제가 다른 누군가와 파벌로 인식되지는 않았으면 하는 바입니다.--Reiro (토론) 2013년 7월 6일 (토) 03:25 (KST)

일베 문서

토론:일베저장소에 편집본을 올렸습니다. --Reiro (토론) 2013년 7월 10일 (수) 17:49 (KST)

지금의 3자의견 수용단계입니다 이견이 너무 커서 일베문서토론에서는 해결이 안될거 같으니까 사랑방으로 구성의 근거와 함께 올려주세요. 그리고 소제목도 다 살리고 구분도 확실하게 해서 왜 정치적 성향 문화적성향 평가로 구분된것인지 알수 있게 해주세요. 앞으로 기사 수백개가 더 입력되어야 하는데 지금 구분근거가 확실해야 합니다. 그리고 어떤 개인의견은 평가에 있고 새부,이택광,전경웅,일베인,기자등의 개인의견은 정치적성향과 문화적 성향안에 있는 이유를 제시해 주세요. 그리고 여담으로 Consevapedia에서 운영자 의견이 있다는것은 'Editorial viewpoints and policies' 이문단 말인가요 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 7월 10일 (수) 20:41 (KST)

네. 알겠습니다. 그리고 컨서버피디아 관련해서 운영자 의견 운운한 건 그 부분 맞습니다. --Reiro (토론) 2013년 7월 11일 (목) 14:58 (KST)

네 그부분은 컨서버피디아의 성향평가가 아니라 '편집자의 방침'이라는 제목으로 기술된것으로 일베문서의 조직이나 일베인의 의견이나 운영자의 언행에 해당하고 평가의 대상이 되는것입니다. 뒤에 과학적관점과의 충돌, 이념, 평가 등이 제 3자들의 평가에 해당합니다.

지금 정치적인 성향과 문화적인 성향에 있는 제3자의 의견(이택광,전경웅,기타 기자나 조선일보)의 의견은 다 평가로 이동하고 평가는 내용별로 소제목으로 구분해 놓아야 다른사람들이 다른기사를 적당한 메뉴에 기록할수 있을것 같습니다.

그리고 출처두개를 합쳐서 하나의 문장으로 만드는것은 분리해야 됩니다. 검증이 어렵고 독자연구 논란에 쌓일수 있습니다. @위키백과:독자_연구_금지#공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 이끌어 내는 것--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 7월 11일 (목) 16:15 (KST)

토론:일베저장소#편집 방향에 의견 남겼습니다. --Reiro (토론) 2013년 7월 31일 (수) 14:42 (KST)

대한민국 국가정보원 여론 조작 사건의 편집에 대한 의견을 부탁드립니다.

안녕하세요. 저는 최근에 대한민국 국가정보원 여론 조작 사건의 편집에 다시 끼어들려고 합니다. RidingW님께서 본 문서의 편집 방향에 대해 저와 의견이 많이 다른 것 같고 논의도 잘 해주실 것 같기에, 이렇게 글을 남깁니다. 이번에 제가 의문을 제기한 부분은 "원세훈 뇌물 수수 사건 삽입 여부"와 "프레스바이플 기사 인용문제"인데, 문서 토론란에서 논의를 진행하고자 합니다. 감사합니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 7월 14일 (일) 01:18 (KST)

내가 요새 약간 바빠서 오래 하지를 못합니다. 시간이 되면 참가하겠습니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 7월 15일 (월) 02:07 (KST)

위키백과:중재 요청/일베문서 정체에 대해서 또는 iloverussia 님의 분쟁 행태에 대해서

중재위원회는 본 중재 요청에 대하여 거부하기로 결정하였습니다. 중재위원회는 해당 중재 요청이 충분한 분쟁 해결 과정을 거치지 않은 경우로 판단하였으며 위키백과:의견 요청과 위키백과:사용자 관리 요청에서 토론이 선행되어야 합니다--토트 2013년 7월 15일 (월) 08:43 (KST)

무엇보다도 이미 사관요청에서 2주간 차단되었으니까요.. --토트 2013년 7월 15일 (월) 08:45 (KST)

실례지만

토론:일베저장소에 더 의견 있으신가요? 너무 질질 끌어 죄송합니다.--Reiro (토론) 2013년 8월 1일 (목) 19:06 (KST)

동일한 문제가 몇달째 반복되고 있기에 같은 말들을 계속 하기가 힘듭니다. 사랑방 토론중에 대부분이 언급되어 있습니다.[8]. 인용된 기사에서 하위문화와 극우가 동일하게 언급되어 있다면 편집에도 동일하게 반영하기를 바랍니다. 나는 한번도 상대방의 확인가능한 편집을 삭제한적이 없지만 Reiro님이 극우기사를 전부다 지웠듯이 내가 하위문화를 전부다 지울수도 있는겁니다. 내가 하위문화를 극우기사와 동일한 수준으로 삭제 축소하고 전문가 의견도 삭제를 했을경우 둘이 어떻게 편집하는것이 공존가능한 편집인가를 가정해서 편집해주기를 바랍니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 8월 2일 (금) 04:19 (KST)

대한민국 국가정보원 여론 조작 사건

보호된 이후 새로 진행된 일들에 대한 내용을 추가하여 사용자:대마도/연습장에 올렸습니다. 이 내용이 적절한지 토론:대한민국 국가정보원 여론 조작 사건에 의견을 남겨주세요. --대마도 (토론) 2013년 8월 6일 (화) 16:04 (KST)

시간 나는대로 참여하도록 하겠습니다. 기대와 다르게 좀 엉뚱한 대답을 좀 할것 같네요 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 8월 6일 (화) 20:52 (KST)

토론 참여

위키백과토론:사랑방#총의 재확인에 참여해 주셔서 감사드립니다. 다름이 아니라, 당시 총의 재확인 작업이 명확하지 않았다는 한 사용자의 의견이 있어 다시 총의를 구하는 과정에 있으니 위키백과토론:사랑방#총의 재확인 (2)에서 다시 의견주시면 감사하겠습니다. 불편을 끼쳐드려 죄송합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 9일 (금) 12:12 (KST)

반스타를 드립니다.

	스페셜 반스타
	정치 분야 등에서 열심히 활동하고 계신 라이딩(=RidingW) 님에게 이 반스타를 드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 8월 10일 (토) 22:30 (KST)

뭔가 과한 선물을 받은것 처럼 어색한 기분입니다. 감사합니다. 작은 의견들이 개선의 기초가 된다면 나도 기쁠것 같습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 8월 11일 (일) 16:20 (KST)

토론 참여 부탁드립니다

위키백과토론:사랑방 (일반)#일반 사랑방 상하위 문서명 일치에 관한 총의묻기에 다시 총의를 구하는 절차가 진행중입니다. RidingW님의 의견 부탁드립니다. --관인생략 토론·기여 2013년 8월 29일 (목) 23:49 (KST)

이메일 질문

그 '극우성'문단 말인데, 이전 님 편집을 토대로 보자면 님은 극우성 범위를 정치색깔,전문가들 의견으로 한정하시는 것 같습니다. 혹시 맞나요?--Reiro (토론) 2013년 9월 13일 (금) 14:28 (KST)

내 편집은 내 생각이 아니라 기자가 전문가의 의견을 빌어서 기사화 한것을 단순히 인용한것이고 백:중립한 기술입니다. 전문가 이외의 의견을 병기하는것도 반대한적이 없습니다. Reiro님이 극우기사를 근거로 보수주의를 쓰고, 일베평가에서 전문가가 아니라 일베인과 운영자가 해야 한다 라고 백:중립하지 않은 주장을 해서 문제가 된겁니다. 나는 크게 편집에 참여하지 않겠지만 백:중립에 대한 추가논의를 원한다면 정책사랑방에서 하는것이 적합할것 같습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 12월 7일 (토) 11:36 (KST)

조정 정책과 조정자 추천

'백:조정'을 한국어 위키백과의 정책으로 채택하기 위한 논의가 '백토:조정'에서 이루어지고 있습니다. 관심을 가지고 좋은 의견을 남겨주시면 감사하겠습니다. 또한 '조정자'를 모집하고 있습니다. 조정자는 분쟁 당사자들의 요청을 받아 중립적이고 공정한 자세로 분쟁 해결을 위해 노력하는 자발적 봉사자입니다. 조정자는 위키백과 사용자라면 누구나 될 수 있습니다.(백:조정#조정자 목록) 그동안 한국어 위키백과에 좋은 기여를 해 주신 것에 대해 감사드리며, 조정자로 활동해 보시기를 권유 드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 9월 14일 (토) 11:34 (KST)

불규칙하게 접속하는 편이기에 조정자역할은 어려울것 같습니다. 하지만 논점별로 토론에는 참가하겠습니다. 제안에 감사합니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 12월 7일 (토) 11:36 (KST)

토론:대한민국 국가정보원 여론 조작 사건

Iloverussia가 벌이는 훼손 행위에 대한 의견을 요청합니다. --황제펭귄 (토론) 2013년 9월 21일 (토) 16:54 (KST)

국정원 문서가 해결되지 않는것은 제3자들이 국정원문서의 분쟁을 백:중립 논쟁이 아니라 정치적인 논쟁으로 생각하고 있기 때문입니다. 이 인식에는 백:중립에 대한 다수의 오해도 있지만 황제님의 다중계정혐의도 한몫을 하고 있습니다. 그 때문에 10k님이나 다른 님들의 주장도 희석되고 있다는것을 잘 생각해주기를 바랍니다. 진심으로 중립한 문서를 작성하고 싶다면 공개적으로 다중계정 중지 약속을 하고 그 약속을 잘 이행해 주기를 바랍니다. --2013년 12월 7일 (토) 11:38 (KST)

다중계정을 이유로 차단된 황제펭귄에 대한 판단 근거를 요청했습니다 [9]. 제가 볼 때 명백한 다검 증거는 없는 것 같은데, 차단 당사자의 해명을 들어보도록 합시다. --10k (토론) 2013년 12월 18일 (수) 03:44 (KST)

생각하시는 의문점에 동의합니다. 별도로 문제를 제기할 생각이었는데 시간이 없었네요. 단 이 문제는 파고들면 양자과실로 판정날수 있다는 생각입니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 12월 18일 (수) 04:19 (KST)

그렇군요. 토론 내용이라든가 과정에 불분명한 부분이 많은 것 같으니 다시 따져볼 부분이 많은 것 같습니다. --10k (토론) 2013년 12월 19일 (목) 02:03 (KST)

다 시

개인적인 일로 잠시 위키를 하지 못했습니다. 앞으로도 오래 위키를 할수 있을것 같지는 않습니다만 짬짬이 들러보도록 하겠습니다. 없는동안 다녀가신 님들에게 사과의 말을 전합니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 12월 5일 (목) 13:25 (KST)