토론:천안함 피격 사건/보존문서2

틀 제거

토론 내용을 참조해 표제어를 그대로 유지하자는 총의로 결론 난 것으로 보고 제목 변경 틀을 제거하고 토론란을 갱신하였습니다.--Leedors (토론) 2011년 11월 7일 (월) 13:42 (KST)

명칭 변경

천안함 침몰 사건을 '천안함 사건' 또는 '천안함 피격 사건'으로 바꾸는 것을 제안합니다. 침몰 사건이라는 명칭도 큰 문제는 없어보입니다만, 일단 대한민국 공식 명칭이 '천안함 피격 사건'이며, '천안함 침몰 사건'이라는 명칭을 문제삼는 사람들도 있더군요.기사-- 이 의견을 작성한 사용자는 Amoeba (토론)이나, 서명을 남기지 않아 관인생략 님이 추가하였습니다.

'폭침'은 일부 보수 언론에서 사용하는 것으로서 중립적으로 문제가 있기 때문에 표제어가 될 수 없습니다. '천안함 사건'이나 '천안함 피격 사건'등이 적합해 보입니다. --관인생략 토론·기여 2013년 3월 26일 (화) 21:31 (KST)

그렇다면 표제어 변경을 해도 될 듯 합니다만, 관인생략님의 의견은 어떠하신지요? 참고로 명칭 변경 토론 첫 의견은 제가 쓴 것은 아닙니다.--Kgb56428 (토론) 2013년 5월 25일 (토) 15:09 (KST)

반대합니다. 천안함이 피격됐다는 것은 대한민국 정부의 주장입니다. 만일 그것이 사실이라면 조선민주주의인민공화국이 연루된 사건이고, 따라서 양측의 입장을 공평하게 반영해야 합니다. 그런데 조선민주주의인민공화국의 입장은 천안함을 공격하지 않았다는 입장입니다. 그러므로, 피격사건이라고 쓰는 것은 대한민국 측만의 입장을 반영하기 때문에 위키백과의 중립성 지침을 위반합니다. 따라서, 중립성을 보장하는 한도 내에서 가장 객관적이고 정확한 표현인 침몰사건으로 유지하는 것이 바람직하다고 생각합니다. --10k (토론) 2013년 5월 30일 (목) 07:31 (KST)

천안함 사건, 천안함 피격 사건, 천안함 침몰 사건 모두 링크 뜨지요? 그러면 네이버나 구글에서도 그렇게 위백검색결과로 다 뜹니다. 즉, 위백은 네이버나 구글에서 여러가지 제목이 다 검색됩니다. 제목이 하나만이 아니라는 것이지요. 민주주의스럽게 제목이 여러개가 다 동일하게 처리됩니다. -- Bonafide2004 (토론) 2013년 5월 30일 (목) 07:54 (KST)

'침몰'이라는 용어도 문제삼고 있는 사람이 많습니다. 침몰은 북한의 공격을 감추려는 단어라고 주장하는 사람도 있거든요. 차라리 천안함 사건이라고 하는게 어떨까요.--Amoeba (토론) 2013년 6월 23일 (일) 15:04 (KST)

테러로 인해 침몰했든 사고로 인해 침몰했든 침몰이라는 점에는 변화가 없습니다. 침몰의 말뜻을 모르는 사람들이 있다고 해서 올바르고 정확한 편집을 외면해서는 안될 것입니다.10k (토론) 2013년 6월 25일 (화) 08:54 (KST)

천안함사건에서 명확한 것은, 1,천안함이 침몰했다..라는 사실뿐입니다. 국방부의 사건을 국방부가 전격적으로 주도하여, 발표까지 하는 조사는 신뢰성이 없습니다. 얼마든지 조작이 가능한 것이기 때문입니다. 그리고 실제로 놀라운 정도를 넘어서는 깊이와 넓이로 조작을 했습니다. 여기에는 명확한 명칭을 아직 제시하지 못하고 있군요. ---- 이 의견을 작성한 사용자는 폰네트 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

침몰이라는 말이 제일 좋네요. 그냥 사건으로 뭉뚱그리면 대체 무슨 사건인지 알 수가 없고, 폭침이니 피격이니 좌초니 이런 단어는 한쪽 주장만을 담으니, 대한민국 초계함 천안함이 왜인진 모르겠으나 침몰한 사건이니, 천안함 침몰 사건이 적절하다고 봅니다. --팝저씨 (토론) 2013년 9월 17일 (화) 21:38 (KST)

백:아님#국가 --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 24일 (화) 19:06 (KST)

침몰과 폭침에 대해서 의견들이 분분하신거 같은데, 폭침과 침몰의 차이는 단지 폭파로 인해 배가 침몰 했느냐 아니면 그외 포괄적인 원인 으로 배가 침몰했느냐의 차이밖에 없습니다. 단어의 사전적인 의미로 말이죠. 이 사건에 대한 국제연합 (UN) 안전보장 이사회의 공식 성명은, 천안함이 공격을 받아 폭파 침몰당했지만, 단지 그 공격을 행한 주체가 누구인지 특정을 하지 않았습니다. (성명서에 특정을 안하더라도, 누가 행한 공격인지는 자명하지만)

천안함 침몰에 대해 여러가지 가설이 떠돌았지만, 함정이 파괴된 단면을 볼때 암초에 좌초하거나 다른 선박과 충돌해서는 군함이 두 동강이로 부러지지 않습니다. 폭파를 당해서 배가 침몰했다가 가장 과학적으로 타당한 설명이겠지요. 따라서 폭침을 일부 보수 언론이 사용해서 중립적인 용어가 아니라는 주장은 일부 사용자의 편견일 뿐입니다. 오히려, 침몰의 원인을 특정해서 부를수 있는, 정확한 표현일 뿐입니다.

요약하면, 폭발로 인한 침몰이 폭침인 만큼 침몰의 원인이 폭파일수 밖에 없을때 , 폭침이란 용어 자체를 단지 어감이 나쁘다는 편견으로 배제하는것 부당하다고 봅니다. --너자신을 알라 (토론) 2014년 3월 26일 (수) 06:23 (KST)

첨언 하자면, 폭침은 적어도 대한민국 정부의 공식 입장인 피격보다도 오히려 중립적인 용어입니다. 피격은 정의 자체로 공격을 당했다는 전제가 깔려 있고, 폭침은 의도적인 공격이 아닌 다른 폭발의 가능성 (가령 함정 내부의 인화물, 폭약의 폭발에 의한 폭발 또는 어뢰 공격이 아닌 기뢰와의 충돌로 인한 폭발 등등)을 배제하지 않는다는 점에서 중립적인 용어입니다. --너자신을 알라 (토론) 2014년 3월 26일 (수) 06:30 (KST)

이 항목 발제문에서 썼듯이 저는 천안함 사건을 북한 소행이라고 보는데 천안함은 세동강 났습니다. 두동강, 세동강으로는 설명하기 어렵고요. 어쨌든 동강이 났으니 좌초설이나 충돌설은 말이 안 되는거죠. 그럼 기뢰설, 어뢰설 둘 중 하나인데 현장에서 발견된 어뢰나 천안함에서 발견된 어뢰성분 때문에 북한 소행이라고 하는 겁니다.--Amoeba (토론) 2015년 3월 25일 (수) 18:51 (KST)

'피격' 삽입에 관한 토론

천안함 침몰 사건 문서에 해 주의하세요. 182.222.244.68 (토론) 2013년 11월 4일 (월) 21:08 (KST)

오히려 귀하께서 중립적으로 편집하지 못하고 계십니다. 위키백과는 특정 국가의 견해입장을 담지 않습니다. --팝저씨 (토론) 2013년 11월 4일 (월) 22:51 (KST)

특정국가의 입장을 대변하지 않았습니다. 안보리 결의는 만장일치였고 반대한 국가도 없구요 39.7.11.45 (토론) 2013년 11월 5일 (화) 09:42 (KST)

정확하게 말씀드리자면, 위키백과는 특정 국가의 견해를 담지 않는 것이 아니라 특정 국가의 입장을 대변하지 않습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 11월 4일 (월) 22:59 (KST)

수정하였습니다. 바로잡아 주셔서 감사합니다. --팝저씨 (토론) 2013년 11월 4일 (월) 23:01 (KST)

IP사용자의 주장에 답을 하자면, 해당 문서 주석 12번을 보시기 바랍니다. 직접적으로 북한을 책임주체로 인정하지 않았으며, 특히 의장성명 제6항 "안보리는 이번 사건과 관련이 없는 북한의 반응, 그리고 여타 관련 국가들의 반응에 유의한다."의 의미가 무엇인지 다시 한번 생각해 보시기 바랍니다. --팝저씨 (토론) 2013년 11월 5일 (화) 12:27 (KST)

피격되었다는 펙트와 북한이 관련이 없다는 반응은 무관합니다. 안보리는 북한의 소행과 무관하게 피격을 별도의 항목으로 명시했습니다. 고로 되돌리겠습니다. 182.222.244.68 (토론) 2013년 11월 6일 (수) 00:45 (KST)

피격을 당한 당사국의 주장이지, 공격을 주도했다는 국가는 공식적으로 자신의 공격을 부인하고 있습니다. 피격은 혼자 당하는 것이 아닙니다. --팝저씨 (토론) 2013년 11월 6일 (수) 01:05 (KST)

그리고 해당 문서의 토론 기록을 살펴보시면, 피격이냐 격침이냐 좌초냐를 두고 상당히 격론이 있었으며, 중립적인 표현인 침몰을 사용하게 된 것입니다. --팝저씨 (토론) 2013년 11월 6일 (수) 01:08 (KST)

말씀하신 토론은 표제어에 대한 것입니다. 본문이 아닙니다. 기여된 내용은 피격이라는 사실뿐이지 북한에 의한 피격이라는 말은 없습니다. 왜 자꾸 북한을 이야기하시는지... 175.223.41.5 (토론) 2013년 11월 6일 (수) 09:54 (KST)

케네디암살범에 대해서도 논란이 많습니다. 정말 그가 한건지 아닌지. . 그렇다고 그가 피살당했다고 쓰는데 문제가 없습니다. 누군가에 의해 당한거니까요. 그래서 유엔에서도 그런결의를 만장일치로 낸겁니다175.223.41.5 (토론) 2013년 11월 6일 (수) 10:16 (KST)

잘못 이해한 것에 대해서는 사과드립니다. 그러나 오해의 소지가 있기 때문에 여전히 피격이라는 단어를 쓰는 것은 부정적으로 생각합니다. 백과사전은 오해의 소지가 있어서는 안되기 때문이지요. --팝저씨 (토론) 2013년 11월 6일 (수) 11:28 (KST)

서두에 조선민주주의인민공화국의 주장이 충분히 반영되어 있으므로 오해의 소지는 없다고 보여집니다. 그리고 전체적으로 자연스럽습니다. 예전에도 표제어는 침몰로 하고 본문에 피격을 넣는 걸로 정리가 되었던걸로 압니다-- 이 의견을 작성한 사용자는 175.223.41.5(토론 • IP 정보)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다.

팝저씨님 논리에 큰 문제가 있네요. 백과사전은 오해의 소지가 있어서는 안되는데 왜 그에 대한 뒷받침으로 "피격이라는 단어를 쓰는 것은 부정적으로 생각"하고 그런 개인적 믿음만을 앞세우는지.. 아울러서 인용해주신 의장성명도 '북한의 반응'이 이번 사건과 관련이 없다는 뜻이지, '북한'이 이번 사건과 관련없다는 말은 없습니다. 왜곡된 해석으로 자기 주장을 관철하는데에 강한 의문이 있네요-- 이 의견을 작성한 사용자는 110.70.49.134(토론 • IP 정보)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다.

그리고 한국전쟁의 일부라는 것도 되돌릴 문제가 아닙니다. 북한이 천안함을 공격했든 안했든 이 문제는 이미 애초부터 남북한이 서로 엎치락뒤치락하는 토픽이기 때문에 한국 전쟁의 일부라고 서술해도 문제가 없습니다. 한국 전쟁 자체가 냉전의 일부인데 냉전 전체가 한국전쟁처럼 군사적 다툼인 걱은 아닌 것과 똑같습니다. 팝저씨님께서 오히려 자기 생각만으로 편집을 진행하고 있는건 아닌지 돌아봐야 할 것 같습니다.-- 이 의견을 작성한 사용자는 110.70.49.134(토론 • IP 정보)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다.

피격이라는 단어가 부정적이라는 단어가 아니라, 피격이라는 표현을 쓰는 것에 대해 부정적인 입장입니다. 개인적인 믿음이 아닙니다. 그리고 북한의 반응이 이번 사건과 관련이 없다는 맥락이라면 인용문이 "북한의 반응과 당사국간의 대응은 관련이 없다." 라고 해석이 가능하여야 합니다. 위 조항은 "이번 사건과 관련이 없는 북한이 하는 반응" 이라는 뜻으로 해석하여야 맞습니다. 주석의 내용 또한 "북한의 입장이 반영되었다."이니 말이지요. 물론 저 문장이 번역문이기 때문에 중의적으로 쓰인 것은 저도 충분히 알고 있습니다. 따라서 다른 해석을 할 수 있다는 점에서 귀하의 "왜곡된 해석"이라는 발언은 문제삼지 않겠습니다.

또한 북한이 공격의 주체가 아니라면 한국전쟁의 일부일 수 없습니다. 한국전쟁의 교전당사자는 대한민국과 연합국을 한 축으로, 조선민주주의인민공화국과 중화인민공화국을 나머지 한 축으로 합니다. --팝저씨 (토론) 2013년 11월 9일 (토) 21:16 (KST)

공격의 주체와 상관없이 유무형적 분쟁을 모두 말합니다. 어쨌든 이 사건을 두고 남북한이 분쟁하고 있는 것 자체가 한국 전쟁의 일부라고 보는겁니다. 교전 당사국은 따질게 못됩니다. 제1연평해전 제2연평해전 대청해전 등에도 중화인민공화국은 관여하지 않지만 한국 전쟁의 일부입니다. 유형적(물리적) 전쟁만이 한국 전쟁을 대변하지 않습니다. 그렇다면 현재 전쟁중이라고 보기 힘들만큼 평시 상황이니 전쟁은 종전되었다고 봐도 되는건가요? 무리한 비약이죠?-- 이 의견을 작성한 사용자는 110.70.49.134(토론 • IP 정보)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다.

중화인민공화국이 관여하지 않았다 하여 한국전쟁이 아니라는 이야기가 아닙니다. 그렇게 따지면 중국인민의용군이 참전하기 전에 있었던 교전은 뭐가 됩니까? 한국전쟁은 국가와 국가간의 전쟁이고, 그 전쟁의 일부이려면 당사국 전체가 개입되지 않았다 하더라고 쌍방이 관여해야 하는 문제입니다. 대한민국에서는 조선민주주의인민공화국이 공격했다 "주장"하니 대한민국 입장에서야 한국전쟁의 일부이겠지만, 조선민주주의인민공화국 입장에서는 한국전쟁의 일부가 아닌겁니다. 그리고 종전협정이 채결된 바 없으니 현재는 종전 상황이 아닙니다. 그러니 천안함 사건보다 이후의 일인 연평도 포격이 한국전쟁의 일부가 되는 것이지요. --팝저씨 (토론) 2013년 11월 9일 (토) 21:49 (KST)

팝저씨님 일부러 그렇게 쓰셨나요? 님 주장을 인용하다가 제가 낚였네요^^ "이번 사건과 관련이 없는 북한의 반응"이 아니라 "이번 사건과 관련이 없다는 북한의 반응"이네요. 목적어를 '북한의 반응'이 아닌 '북한'으로 보게 하려고 자구를 교묘히 고치신건지 소명해주시기 바랍니다.-- 이 의견을 작성한 사용자는 175.223.56.191(토론 • IP 정보)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다.

주석을 읽어보지 않으셨군요. 저는 그대로 옮긴겁니다. --팝저씨 (토론) 2013년 11월 11일 (월) 11:12 (KST)

http://m.pressian.com/article.asp?article_num=40100709130924 옮길거면 제대로 옮기세요... "관계없는 북한"이 아니라 "관계없다고 주장하는 북한의 반응"입니다.

주석을 여전히 읽어보시지 않으셨군요. 주석에 있는 기사는 연합뉴스의 기사입니다.

http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=001&aid=0003373564 --팝저씨 (토론) 2013년 11월 11일 (월) 21:49 (KST)

서로 다른 글을 보고 있었으니 자구를 교묘히 고쳤다라는 표현에 대한 문제는 제기하지 않겠습니다. --팝저씨 (토론) 2013년 11월 11일 (월) 21:58 (KST)

위에부터 쭉 읽어내려오다가 한마디 남깁니다. 팝저시 님이 제시한 기사의 기자 이메일을 통해 알아본 바 의도적인 왜곡은 아니고 단순오자로 확인되어 수정될 수 있도록 하겠답니다. 다만 당신께서는 현재 해외 생활중이라 시일이 소요된다고 했네요. 이 점 참고바라며 앞으로도 기사를 통해 어떤내용을 받아들일 때는 특정한 한두가지 기사만으로 성급한 결론을 내리지는 않으셨으면 합니다.

안보리 의장성명에 대해 북한이 사실상 수용했습니다. [1][2] -- 이 의견을 작성한 사용자는 175.195.177.84(토론 • IP 정보)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다.

북한이 했다라는게 아니라, 했을 것이다라고 추정하는 기사 같은데요? 그리고 서명은 필수입니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 24일 (화) 21:31 (KST)

피격이라고 했지 북한이 했다고 말한적은 없는데요? 175.195.177.84 (토론)

UN이나 다른 나라들에서 천안함 침몰 사건의 원인을 "피격"으로 규정한 것은 사실입니다. 하지만 UN과 몇몇 나라의 의견만이 전부가 아니죠. 몇몇 학자들이나 단체들은 여전히 천안함 침몰 사건의 원인을 "피격"이 아닌 다른 원인으로 보고 있습니다. 아무리 소수더라도 이러한 몇몇의 의견 또한 받아들여야 되지 않을까요? "피격"이라는 다수의 의견과 다른 소수의 의견을 모두 커버할 수 있는 표현은 "피격"이 아닌 "침몰"입니다. 피격되었는지는 견해 차가 있지만 어쨌든 이런 원인들로 인해 천안함이 침몰한 것은 엄연한 사실이니까요. 그러니 저는 맞는 표현이 "침몰"이라고 봅니다.-- Skky999 _{(토론 & 기여)} 2015년 2월 24일 (화) 21:38 (KST)

국가단위의 사건에서 모든 국가가 인정한 정도면 받아들이는게 맞습니다. 피격도 맞고 침몰도 맞습니다. 그래서 두가지는 모두 넣은 것입니다. 모든 국가와 사건의 당사국인 대한민국의 주요정파가 동의하고 있습니다. 북한의 소행으로 볼것이냐에 대해서는 논란이 유의미하지만 피격이라는 사실 자체에 대한 논란은 무의미한 수준입니다. 물론 아직도 지구가 평평하다고 주장하는 사람들이 있지만 그런 수준까지 모두 받아들이면 팩트는 아무것도 없습니다. 사건의 스케일을 감안할때 국가단위에서 큰 덩어리로 인정된 팩트는 그대로 기여하는게 맞습니다.175.195.177.84 (토론)

피격이외에 다른 원인을 주장하는 신뢰할 만한 출처는 거의 없는 것으로 압니다. 조사결과에 의문을 제기하거나 북한의 소행이 아니라는데 비중을 둔게 대부분입니다.175.195.177.84 (토론)

백:중립성을 정독해 주시기 바랍니다. 백:중립성에 따르면 공표된 모든 관점을 커버할 수 없는 "피격"같은 단어는 허용되지 않습니다. 아무리 소수의 관점도 축소되어서는 안되고 아무리 국가적인 관점도 강조되어서는 안됩니다. 사실의 소개는 유지될 수 있지만 천안함이 피격된 것이 다수의 "설"이지 "사실"인가요? 위키백과에서는 위키백과의 정책을 따라야죠. -- Skky999 _{(토론 & 기여)} 2015년 2월 24일 (화) 21:50 (KST)

합의에 따라 오랬동안 피격을 삽입하기로 되어 있던 것이 한 IP사용자가 일방적으로 변경한 것입니다. [3] 말씀해주신 중립성은 수십번 정독했습니다. 문서 내부에 소수의 관점이 충분히 반영되어 있습니다. 국가적인 관점을 말하는게 아니라 공식적인 조사 결과에 모든 국가가 이의를 제기하지 않았다가 핵심입니다. 말씀하신 소수의 관점은 다른 문서와 마찬가지로 반론을 소개하는 선에서 그쳐야 합니다. 극소수의 주장을 대다수가 믿는 정설에 도일한 비율로 줄 수 없기 때문입ㄴ다.175.195.177.84 (토론)

천안함의 피격을 부정하는 사람은 개인으로 손에 꼽는 숫자입니다. 국가단위이 사건에서 모든 국가가 동의했고 국가내부의 주요정파가 동의한 이상 정설로 보는것이 맞다는 생각입니다. 지구가 평평하다고 주장하는 사람이 몇명 있다고 해서 정설이 바뀌는 것이 아니듯 피격이라는 단어 삽입이 중립성을 침해할 만한 수준에 이르지는 않을 것입니다.175.195.177.84 (토론)

백:중립성에 따르면 대다수가 믿는 설이 더 강조되어서는 안되고 소수의 설이 더 축소되어서도 안됩니다. 이는 두 설이 같은 비중으로 다루어져야 한다는 것을 뜻합니다. 또한 오랫동안 유지되었던 정보라고 해도 꼭 유지될 필요는 없습니다. 그리고 과연 천안함 피격설이 정설일까요? 아직 아무도 모릅니다. 그러니 다수의 의견인 "피격"과 다른 의견을 모두 다룰 수 있는 "침몰"을 써야 합니다. -- Skky999 _{(토론 & 기여)} 2015년 2월 24일 (화) 22:07 (KST)

사회적 저명성의 기준에 따른 적절한 비중 하에 관점들이 다루어져야 합니다.라고 되어 있습니다. 유엔안보리 모든 나라와 개인의 견해의 비중을 볼때 피격되어 침몰한 것으라고 쓴 뒤 뒷부분에 개인의 이러한 견해도 있다는 식으로 서술하는 것이 중립적이지 않다고는 보지 않습니다. 지구문서는 지구가 둥글다고 정의하고 있습니다. 지구가 평평하다는 사람들은 의외로 많아 학회까지 만들고 책까지 내고 있습니다만 소수이고 정설이 아니므로 지구가 둥글다고 표현하는데 문제가 없다고 보는 것입니다. 동일한 이유에서 피격은 정설이고 다른 의견은 소수의 설로 봐야 합니다. 혹시 지구가 둥글다는 문서를 수정하실건가요? 175.195.177.84 (토론)

그런 이유로 볼때 피격과 침몰을 병기하는 편집이 중립성을 침해할 만한 수준에 다다르지 않았다고 봅니다. 문서내에 피격이외의 가설에 대한 내용이 충실히 반영되어 있으므로 이 정도면 소수견해에 대한 서술은 충분하다고 봅니다.175.195.177.84 (토론)

해당 예시는 이 문제의 예가 될 수 없습니다. 왜냐하면 지구가 둥글다는 것은 이미 확실한 정설이지만 천안함이 피격되었다는 설은 아직 정설 여부가 확실하지 않기 때문입니다. 또한 피격이든 좌초든 "침몰"이므로 "피격"이라고 쓰는 것보다 "침몰"이라고 썼을 때 더 많은 독자들의 이해를 도울 수 있습니다.-- Skky999 _{(토론 & 기여)} 2015년 2월 24일 (화) 22:24 (KST)

지구가 둥글다는 것이 정설이라고 인정하신다는 건 님의 말대로라면 소수의견을 배격하는 것이 될 수 있습니다. 평평한 지구 학회 가 존재합니다. 님께서 위에 적으신대로 지구가 평평하다는 의견은 아직도 소수로 존재하기 때문에 소수의 설을 같은 비중으로 다뤄야 한다는 말밖에 안됩니다. 그런데도 정설로 인정하고 기여하지 않는 것은 어느정도 합의가 이뤄진 내용에 대해 정설로 받아들이고 인정하기 때문입니다. 피격과 침몰을 병기하고 이에 대한 반론을 소개하는 수준이 정보와 중립성 사이에서 적절한 선택입니다175.195.177.84 (토론)

지구가 둥글다는 것은 이미 지구의 사진 등으로 증명이 되었습니다. 신뢰할 수 있는 출처가 있는 셈이죠. 하지만 천안함이 어떻게 침몰했는 지는 아직 밝혀지지 않았습니다. 단지 여기저기서 수많은 추측들이 난무할 뿐이죠. 그 중 천안함 피격설도 단지 그 수많은 추측들 중 다수 의견 하나일 뿐입니다. 수많은 추측들 중에 천안함 피격설이 증명되지 않는 이상 "피격"이라는 말은 맨 위에 들어갈 수 없습니다. 확인도 되지 않았는데 결론을 내려버리는 것이니까요. 또한 "침몰"이라는 표기는 독자들의 이해를 도울 수 있습니다.-- Skky999 _{(토론 & 기여)} 2015년 2월 24일 (화) 22:37 (KST)

천안함의 침몰은 그냥 추측이 아닙니다. 합동조사단의 과학적 결론입니다. 합조단이 내놓은 조사결과와 308페이지에 달하는 백서에는 피격을 증명하는 관련사진과 실험 그리고 여러 과학적 근거가 포함되어 있습니다. 이런 근거가 있기에 유엔 안보리의 모든 국가의 인정을 받고 만장일치로 성명을 낼 수 있었던 것입니다. 님 말처럼 지구가 둥글다는 것이 사진으로 증명이 되었다면(그들은 사진이 조작된 것이라고 주장합니다) 이런 것을 인정할 정도의 함의로 천안함 피격 역시 같은 기준을 보여야 합니다. 175.195.177.84 (토론) 2015년 2월 24일 (화) 22:47 (KST)

저도 '피격'으로 변경해야 한다고 봅니다. 저의 자세한 의견은 밑의 문단 2015년 2월 7일 (토) 15:50 (KST)에 남긴 의견을 참조해주세요.--Leedors (토론) 2015년 2월 25일 (수) 20:26 (KST)

확실히 북한에서도 피격임을 인정했다면, 저로서도 이의는 없습니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 25일 (수) 20:28 (KST)

피격 자체에는 찬성합니다. 다만, 만일 북한이 했다는 걸 주장하려는 분이 계신다면, 정확한 출처를 가져와주세요. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 25일 (수) 20:31 (KST)

저도 그동안 "피격" 삽입을 반대해 왔으나 대다수의 의견이 "피격"을 따르고 있는 것 같아 "피격"을 넣는 것에 찬성합니다. 하지만 제목을 "천안함 피격 사건"으로 바꾸는 것에는 반대하며 이는 여러가지 설이 있다고 독자에게 정보를 제공하는 것이 필요하다고 생각하기 때문입니다.-- Skky999 _{(토론 & 기여)} 2015년 2월 26일 (목) 09:12 (KST)

그런 정도의 정보 제공은 본문에서 충분히 전달할 수 있습니다. 표제어에 모든 정보를 함축할 수는 없습니다.--Leedors (토론) 2015년 2월 26일 (목) 12:46 (KST)

@Altostratus: 하지만 제목까지 "침몰" 대신 "피격"을 넣으면 "피격"으로 단정짓는 것이 됩니다. 천안함 피격설도 아직 사실이 아닌 설이므로 다른 설들과 같이 본문에서만 다루어져야 합니다. 그렇기 때문에 제목에 대해서는 "침몰"로 그대로 두는 것에 찬성합니다.---- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 2월 27일 (금) 17:00 (KST)

@Skky999: '피격'으로 두는 것이 위키백과라는 매체가 '피격'임을 인정하는 걸 의미하지 않습니다. 센카쿠 열도가 일본 측의 명칭이라고 해서 일본 영토임을 인정하는 건 아니지 않습니까.--Leedors (토론) 2015년 2월 27일 (금) 19:55 (KST)

피격은 설이 아니라 팩트로 다루어집니다. 북한에 피격됐다는 정도가 유력한 설이고 피격자체는 팩트입니다. 제목을 뭘로 하는지를 떠나 이 부분은 인정하고 가야합니다.175.195.177.84 (토론) 2015년 3월 1일 (일) 13:51 (KST)

어느 분께 답변하신 의견인진 모르겠으나 저는 '피격' 명칭에 찬성하는 입장입니다. 저한테 하시는 답변인 것 같아서 드리는 의견입니다.--Leedors (토론) 2015년 3월 1일 (일) 17:21 (KST)

저 또한 "피격"을 찬성하지만 "피격"이 팩트, 즉 사실이라는 데는 동의할 수 없습니다. 피격 말고 작은 균열이 침몰로 이어졌다는 "피로파괴설", 노후된 어뢰가 갑작스럽게 폭발했다는 "선내폭발설" 등 다른 설 또한 있지 않습니까? 아무리 99.999%의 사람이 한 의견에 동의하더라도 신뢰할 수 있는 매체 등에 의해 증명되지 않는 한 "설"은 "설"입니다. 단순히 대다수의 설일 뿐이죠. 어쨌든 대다수가 "피격"이라고 보므로 내용의 "피격" 삽입과 제목을 "천안함 피격 사건"으로 변경하는 것에 대해 모두 찬성하는 쪽으로 의견을 다시 돌립니다.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 3월 3일 (화) 15:55 (KST)

수 일내에 별다른 의견이 없으면 논의가 정리된 것으로 보고 표제어를 '천안함 피격 사건'으로 옮기도록 하겠습니다.--Leedors (토론) 2015년 3월 15일 (일) 16:41 (KST)

@Altostratus: 물론 제목 변경에 찬성하는 입장이지만 질문을 하나 드려 보고 싶습니다. 제가 위의 의견에서 "피격"이 "설"일 뿐이라고 했는데(제목 변경에는 물론 찬성합니다.) 혹시 "설"을 제목으로 하면 안된다는 정책이나 지침 등은 없나요?-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 3월 18일 (수) 19:48 (KST)

단순 루머에 근거한 표제어로 변경할 수 없다는 점은 다른 정책이나 지침의 근거하지 않고도 상식 선에서 처리할 수 있는 문제입니다. 저는 "피격"으로 표제어를 선정하는 것에 대해 단순 루머에 근거한 표제어로 선정한 것이 아니라는 생각입니다.--Leedors (토론) 2015년 3월 18일 (수) 19:53 (KST)

제가 "설"을 "루머"라는 뜻으로 말하지 않았는데 그렇게 보인 모양이군요. 어쨌든 제 말은 피격이 루머라는 것이 아니며 "그럴 가능성이 있지 아직까지는 팩트가 아니다"라는 뜻으로 말한 것이었습니다.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 3월 18일 (수) 19:56 (KST)

피격이 자꾸 "설"일 뿐이라고 말씀하시는데 피격은 "설"이 아니라 "과학적 결과"라는 점을 말씀해 드립니다. 다국적 조사단의 조사결과와 국방부의 백서 등이 출처이며 님 말대로 피로파괴설 선내폭발설이 과학적으로 입증하지 못한 "설"일 뿐입니다. 신뢰할 수 있는 매체 등에 의해 증명과 설에 불과한 것을 같이 취급할 수 없습니다.121.136.41.176 (토론) 2015년 3월 26일 (목) 13:14 (KST)

바로 밑의 문단에서 설명드리죠.--Leedors (토론) 2015년 3월 20일 (금) 20:04 (KST)

많은 분들의 의견에 따라 피격을 삽입하는 것으로 결론 내고 삽입하겠습니다.. 별도로 표제어변경에 대해서는 밑의 문단에서 이야기하죠 175.223.49.72 (토론) 2015년 4월 2일 (목) 10:50 (KST)

무엇에 의해 피격되었는지 알 수 없는 것이 현실이므로, '불상의 원인으로 피격'이라 적어야 합니다. --Neoalpha (토론) 2015년 4월 4일 (토) 00:00 (KST)

'불상의 원인'이 불필요하다고 말씀하시는데, 흔히 이 사건에서 '피격'이라 하면 '어뢰로 인해 침몰했다'고 각인되어 있는 만큼, 백:중립성을 위해서 삽입해야 합니다. --Neoalpha (토론) 2015년 4월 4일 (토) 00:01 (KST)

어뢰에 의한 침몰이라고 쓰지 않았습니다. 독자에게 판단을 맡기시고 결론을 유도하지 마세요121.136.41.176 (토론) 2015년 4월 4일 (토) 00:04 (KST)

결론을 유도한 바 없습니다. '불상의 원인'이 왜 결론을 유도하는 것인가요? 피격은 '무언가 폭발해서 터졌다'인데, 그 무엇이 뭐냐고요. 어뢰인지 기뢰인지 알 수 없잖아요? 그러니 필요합니다. --Neoalpha (토론) 2015년 4월 4일 (토) 00:07 (KST)

불상이라는 것 역시 결론의 일종입니다. 본문에 수 많은 출처와 관련내용을 통해 독자가 어뢰든 기뢰든 주님의 심판이든 판단하게 하면 그만입니다. 121.136.41.176 (토론) 2015년 4월 4일 (토) 00:10 (KST)

애석하게도 대한민국에서는 '피격'이라고 하면 '북한이 어뢰로 때린 폭침'으로 연결짓습니다. 이를 중립적 시각으로 끌고오는 것입니다. --Neoalpha (토론) 2015년 4월 4일 (토) 00:11 (KST)

위키백과는 여론을 선도하는 곳이 아닙니다. 독자가 어떻게 판단하든 그것은 전적으로 독자의 몫입니다.121.136.41.176 (토론) 2015년 4월 4일 (토) 00:15 (KST)

여론을 선도하겠다고 한 적은 없습니다. '피격'이라고 하면 이런 시각으로 보일 테니 중립성을 지키자는 겁니다. 문서를 중립적 시각으로 끌고오자는 것이지, 독자를 끌고오겠다 한 적 없습니다. '불상의 원인'이라는 말이 정 그렇게 거슬리시면 '피격의 원인에는 여러 주장이 있다'는 말로 바꿔도 괜찮습니다. --Neoalpha (토론) 2015년 4월 4일 (토) 00:18 (KST)

본문에 피격을 삽입하느냐로 토론이 진행되었고 문서가 부분동결된 기간 중 2015년 2월 24일부터 2015년 4월 2일까지 토론에 참여한 leedors, ip사용자(본인), skky999, 양념파닭 님께서 찬성입장을 밝혀주셨습니다. 이와 별개로 표제어 변경에 대해서도 토론이 이루어졌으나 아직 결론이 나지 않았습니다. 따라서 본문에 피격을 삽입하고 표제어는 현재 상태로 유지하고 토론을 지속하겠습니다.121.136.41.176 (토론) 2015년 4월 7일 (화) 21:36 (KST)

"피격" 삽입에 대해서는 반대로 다시 의견 돌립니다. 참조하시기를 바라며 "사건의 명칭에는 여러가지 주장이 있으나"라는 문장은 다시 복구해 주시기를 바랍니다.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 4월 7일 (화) 21:42 (KST)

피격 삽입에 대해서는 두 차례나 토론을 거쳐 변경된 것인만큼 생각이 바뀌셨다면 상당한 이유가 있어야 하며 그때 다시 토론을 열어 변경하는 것이 맞습니다. 사건의 명칭에는 여러 주장이 있다는 부분은 도입부 밑쪽에 삽입되는 것이 적절해 보입니다. 121.136.41.176 (토론) 2015년 4월 7일 (화) 21:48 (KST)

말씀하신 내용은 Neoalpha님과 "침몰 원인에 여러 주장이 제기되었고 규명과정에서 언론과 각계 인사들은 다수의 문제를 제기하였다. "의 내용으로 정리했습니다. 참고하세요 121.136.41.176 (토론) 2015년 4월 7일 (화) 21:51 (KST)

의견을 바꾸는 것에도 이유가 있어야 하나요? 이해가 잘 되지 않습니다. 굳이 이유를 듣고 싶으시다면 딱 한마디 하겠습니다. 피격을 제외하고 침몰을 보는 다른 시각도 있기 때문에 독자의 시선이 많이 가는 개요 부분에 편향적인 표현을 써서는 안됩니다.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 4월 7일 (화) 21:54 (KST)

일단 토론기간중에는 찬성하셨고 그대로 결론이 나 변경된 것이므로 현재상태를 유지한 상태에서 토론을 지속해 주세요. 님의 의견이 바뀌었다고 총의가 변경되는건 아닙니다 121.136.41.176 (토론) 2015년 4월 7일 (화) 21:56 (KST)

네. 그러겠습니다. 하지만 지금 토론이 끝난 것은 인정할 수 없으며 반대 의견이 많아질 경우 토론이 뒤집힐 수 있습니다.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 4월 7일 (화) 22:03 (KST)

제 의견은 "국제적으로 '러시아의 의견을 일단 제외하고' 피격이 우세하므로, 일단은 피격으로 두되, 아직은 침몰의 원인이 명확치 아니하므로 틀의 제목과 문서의 제목은 천안함 침몰 사건으로 하되, '피격의 원인은 여러 주장이 제기되었다' 정도라면 합의 할 수 있다고 판단해 IP 사용자와의 분쟁에서 중간에 합의한 것입니다. --Neoalpha (토론) 2015년 4월 8일 (수) 00:18 (KST)

의견 물론 백:중립성에서 다수 의견이 소수 의견보다 두드러져야 한다고 되어 있습니다. 하지만 독자들의 시선이 제목 못지않게 많이 가는 개요 부분에 "피격"과 같은 단어를 넣으면 부적절하다고 생각됩니다. "천안함 피격"이 누구한테 물어보아도 당연해지지 않는 한 "피격"이 제목이 될 수 없습니다.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 4월 8일 (수) 07:39 (KST) 지구가 둥글다는 사실도 누구에게 물이봐도 당연하지 않을만큼 다양한 시대입니다. 천안함피격을 직시한 보고서는 (북한이든 아니든 무관하게)과학적이라고 인정받았고 천안함애 공격받았다는 군제연합의 의장성명이 서방국가외에 반대진영인 중국 러시아의 동의 이후 북한의 수용했다는 점을 감안하면 보편적인 합의가 되었다고 봄이 적절할것입니다. 좌초설이나 기타설은 소수지만 본문에 충분히 반영되어 있으므로 현재수준이 적절합니댜175.223.22.134 (토론) 2015년 4월 8일 (수) 14:12 (KST)

왜 국가만 언급하시나요? 국가만 믿을만하나요? 국가가 아닌 단체 중에서는 피격에 동의하지 않는 단체도 있습니다. 그리고 "중립 필요 문장" 틀을 없애지 마시기 바랍니다. 또한 과연 미국 등 한국과 동맹인 국가들 주도로 이루어진 이 조사는 중립적이지 않습니다. 물론 스웨덴도 참가했지만 그냥 참가한 한 나라일 뿐이죠. 만약 스위스와 같은 중립국이 주도했거나 국가를 제외하고 중립적인 단체가 증명했다면 이것은 중립적인 것이 되는 것입니다. 그리고 개요 부분은 제목 못지 않게 사람들의 시선이 가기 때문에 더욱 그렇죠.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 4월 8일 (수) 17:16 (KST)

그냥 참가한건 뭔가요? 다른나라와 다르다는건가요? 동맹국도 동의하고 중립국도 동의했다는게 중요합니다. 결과에 대해 중국과 러시아도 동의했구요 그럼된거죠 총의로 결정된것이므로 중립필요틀은 삭제합니다175.223.22.134 (토론) 2015년 4월 8일 (수) 19:07 (KST) 정이의가있으면 지구가 평평하다는 민간단체의 주장이 있는데도 지구가 둥글다고 쓰는지 생각해보세요. 과학적이 아니라서라고 하시는 해명도 보는이에 따라 상대적입니다175.223.22.134 (토론) 2015년 4월 8일 (수) 19:11 (KST)

지구가 둥글다는 것은 유리 가가린이 이미 증명했다고 몇 번을 말합니까? 둥근 지구의 사진은 이미 많습니다. 그리고 국가만 믿을만 한 것도 아닙니다. 국가 자체가 이념이 있기 때문에 국가는 믿을만하지 않습니다. 민간단체가 증명하기 전까지는 피격이 진실이 아닙니다. 그리고 독자들도 중요합니다.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 4월 17일 (금) 07:55 (KST)

명칭에 대하여

이 사건 당시 좌초설 등 여러 설들이 많았고 사건 초기이기 때문에 논란 상황도 많았고 여러 주장들이 많았기 때문에 제목에 대해 명확하게 규정을 할 수가 없었습니다. 하지만 현재는 이 사건이 일어난지 4년이 넘게 지났고 더이상 새로운 사실이나 사건에 대한 추가적인 사항이 없으므로 사건 당시아 아니라 현재의 지난 시점에서 이 사건의 이름에 대해 논의하기가 가장 적합하다고 나는 판단을 합니다 사건이 한참이 지난 오늘날의 시점에서 이 사건에 대해 살펴보면 아래와 같습니다.

1. 당시 이 사건에 의혹을 제기하던 제1 야당인 민주당 측은 현재의 시점에서 입장이 변화되어 이 사건에 대해 폭침이라는 입장입니다.민주당 대변인 브리핑 '천안함 폭침', 민주통합당 수석대변인 브리핑 '천안함 폭침' 또한 민주당의 후신인 새정치민주연합에서도 이 사건에 대해 폭침이라는 입장을 보이고 있습니다.

2. 천안함 좌초설, 기뢰사고설, 선내폭발설 등 여러 설들은 사건 초기 임박하게 진행됨으로 인하여 정확한 사건 파악의 불가로 인하여 여러 가능성을 두고 제기된 부분이고, 사건이 본격적으로 조사되기 전 혹은 사건 조사가 마무리 되기 전에 많이 고려되고 여러 가능성을 열어둔 것으로, 4년이 지난 현재까지 유력한 설로 보지 않으며 더이상 설에 대한 추가적인 근거가 나오고 있지 않는 상황입니다.

3. 국제 사회에서는 국제 연합 안보리 의장 성명을 비롯하여 천안함 침몰을 초래한 공격에 대해 규탄하는 등 천안함에 대해 피격이라는 점을 공통적으로 명시하고 있습니다. 그 주체에 대해 조선민주주의인민공화국이라고 명시한 경우도 있고 조선민주주의인민공화국일 가능성에 대해 명시한 경우도 있고 주체를 명시하지 않거나 불명으로 명시한 경우도 있지만, 이 모두 공통적으로 천안함이 피격 혹은 침몰을 초래한 공격이라고 명시하고 있는 바, 피격이라는 점 자체에 대해서는 국제 사회 대다수가 갖고 있는 공통된 견해임을 알 수가 있습니다.

기타. 폭침이라는 말이 일부 보수 언론에서 사용하는 용어라는 일부 유저의 주장은 오늘날의 기준으로 사실과 다릅니다. 위에서 말하는 바와 같이 보수가 아닌 당 브리핑에서부터 사용되고 있으며 진보 언론에서도 사용되고 있는 용어입니다

그렇다고 개인적으로는 폭침이라고 되어야 한다고는 생각한다는 뜻은 아니고, 현재의 시점에서 당시와 달리 일어난 여러 사회의 입장 변화, 그리고 국제 사회의 입장, 다른 설들의 비중과 주장이 당시와 달리 오늘날 크게 약화된 점 등을 고려하여 천안함 피격 사건이라고 해야하는 것이 좋다고 생각합니다. 이는 조선민주주의인민공화국과 일부의 주장인 이 사건의 주체가 조선민주주의인민공화국이 아니라는 점을 반영하면서도, 천안함에 대해 피격이 발생했다는 오늘날 사회 대다수의 입장과 대다수 국제 사회 입장을 반영하는 등 상반된 두 입장을 모두 반영하는 중립적인 이름이라고 생각합니다Seemorewiki (토론) 2014년 4월 11일 (금) 15:21 (KST)

제가 아직 보지는 못했지만 천안함 프로젝트가 현재 확인되는 마지막 문제제기인 것으로 보입니다(그 이전에 추적60분에서 세세하게 밝히긴 했습니다). 아직 이견이 있는 상태라고 봐야 하지 않을까요? --Neoalpha (토론) 2014년 4월 11일 (금) 15:30 (KST)

또한 아직 이견이 남아있어 표제어를 바꾸는 것은 아직은 무리가 아닌가 싶습니다. --Neoalpha (토론) 2014년 4월 11일 (금) 15:33 (KST)

선생님의 좋으신 의견제시에 감사를 드립니다. 위에서 제기된 것에 대한 부분을 중심으로 하다보니 언급하신 부분을 제외된 것이 있습네요. 그런데 대단히 죄송스럽게도 천안함 프로젝트와 추적60분을 제가 보지를 못하였고 어떤 내용인지 언급이 안되어서 그것에 대해서는 잘 몰라 뭐라고 말씀을 드려야할지는 모르겠습니다. 그리고 그 밑에 말씀하신 의견과 제시되어 있는 기사는 매우 잘 읽었습니다. 내용을 살펴보니 주된 내용은 영화, 의문 제기 등 의문 제기와 표현의 자유 침해에 대한 우려, 조선민주주의인민공화국의 소행 여부(공격 주체의 불분명), 폭침 여부인 것으로 파악을 하였습니다. 우선 의문 제기 및 표현의 자유 침해 여부에 대해서는 이 문서의 제목과 상관이 없습니다. 문서 이름 자체는 의문 제기 및 표현의 자유 침해와는 무관하기 때문입니다. 예컨대 현재까지도 여전히 테러가 아니라는 음모론이 제기되고 있는 911 테러에서 알 수 있듯이, 제목이 아니라 내용에서 충실히 다루냐 그렇지 않냐는 문제이기 때문입니다. 그리고 폭침 여부는 위에서 말씀을 드렸듯이 폭침이라는 명칭에 반대하고 폭침의 여부가 아니라 피격의 여부입니다. 어뢰에 의해 폭침이 되었다는 뜻이 아니라 어뢰일 수도 있고 아니면, 어뢰가 아니라 미사일이든, 수류탄이든, 심지어 어떤 예리한 물질로 선체를 찢어놓았든 피격이라는 말은 폭침에 동의하는 견해와 폭침이 아니라 다른 원인이라는 견해를 모두 포함하는 말이기 때문입니다. 그리고 조선민주주의인민공화국의 주체 여부와는 무관합니다. 이는 위에서 언급된 말과 중복되기 때문에 반복하지는 않고 예시만 좀 더 추가하자면 조선민주주의인민공화국이든, 중화인민공화국이든, 미국이든, 일본이든, 소말리아든, 아니면 지나가던 어선이나 해적이든, 지나가던 외계인이든, 그리고 대한민국이 자국 함선인 천안함에 대해 격침하여 자작극을 한 것이든, 천안함 입장에서 피격이 된 것이고 이에 대해 국제 사회에서 공통된 견해로 동의되고 있는 사항입니다. 천안함 피격 사건이라는 제목은 공격 주체가 조선민주주의인민공화국임을 의미하는 것은 아닙니다. 피격이 아닌 다른 설인 지형지물에 의한 좌초설 등은 사건이 긴박하게 진행되던 사건 초기에, 원인을 알 수가 없어 여러 가능성이 제기되고 여러 설들이 제기되었던 시기에 제기되었던 것으로, 시일이 지난 현재의 시점에서 자작극 등의 견해는 있어도, 좌초설 등에 대한 추가적인 증거 발견이 없고 좌초설 등에 대한 주장도 매우 극소수에 불과한 것이 현재의 시점입니다. 사건 당시보다 현재의 시점에서 생각을 해보아야 한다고 저는 생각을 합니다. 읽어주셔서 감사합니다Seemorewiki (토론) 2014년 4월 14일 (월) 09:41 (KST)

천안함 문서의 목차만 봐도 현재 침몰원인에 대한 논쟁이 있으며 피격이외의 의견도 있는것을 알수 있습니다. 피격이 다수설은 될수 있어도 제목이나 개요글에 단정적으로 소개되기는 힘들듯 합니다. 안보리도 '천안함침몰'이라는 용어를 쓰고 있네요.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 4월 15일 (화) 02:34 (KST)

선생님의 좋은 의견에 대해 저는 감사하게 생각합니다. 저의 글을 읽어보셨는지 모르겠으나, 선생님이 말씀해주신 침몰 원인에 대해 위에서 말씀드린 사항이 있는데 선생님께서는 어떻게 생각하시는지 궁금합니다. 문서 본문에 나오는 침몰 원인에 대해 주장에 대해 하나하나 언급을 하자면 아래와 같습니다. "조선민주주의인민공화국의 어뢰공격설" 어뢰 공격으로 천안함이 피격된 것이므로 피격의 범주에 속합니다. "기뢰사고설" 해당 문서에도 가능성이 낮다고 명시가 되어 있고 높은 가능성의 범주로 보더라도 기뢰에 의해 천안함이 피격된 것이므로 피격의 범주에 속합니다. "좌초설" 사건 초기에 원인과 증거가 파악되지 않아 나오던 여러 설 중 하나이고 현재는 911 테러처럼 소수의 설에 불과하며 더 이상 추가적인 근거와 증거가 나오고 있지 않은 상태입니다. 그리고 해당 문서에서도 표시된 해당설을 주장한 측(정당 등)은 오늘날 폭침 등으로 표현하고 있는 것을 보아 해당설을 주장한 측의 상당수는 오늘날 기준으로 입장이 변화되었다고 확인할 수가 있습니다. "선내폭발설" 본문에도 신빙성이 높지 않다고 되어 있고 내부 폭발물은 안전하다고 명시되어 있습니다. 이 역시 사건 초기 원인과 증거가 파악되지 않은 상황에서 제기된 여러 가능성 중 일부이며 문서 본문에도 명시되어 있어 오늘날 기준으로 어떻게 받아들이는 설인지는 추가적으로 언급하지 않아도 될 것 같습니다. "피로파괴설" 해당 문서에도 결정적 증거 없다, 주장한 사람들도 부인했다, 피로파괴로 보기어렵다고 명시되어 있습니다. 만약 오늘날에도 계속적으로 추가적인 증거와 근거가 나오는 상태라면 해당 부분을 추가해주십시오. "좌초 후 피로 파괴설" 문서 본문에도 싱빙성이 낮다고 명시되어 있고 더이상 추가적인 근거와 증거가 나오고 있지 않습니다. "고위급 탈북자 증언" 이 것은 오히려 피격이라는 것에 대한 근거이므로 언급하지 않겠습니다. 조사 자체나 조사 과정에 대한 의혹 제기가 문제가 아닙니다. 조선민주주의인민공화국의 소행이냐 다른 국가의 소행이냐 자국의 소행이냐 등을 떠나 누구의 소행인지는 논란이 있으나, 사건 초기와 달리 오늘날 기준으로 피격이라는 것 자체에 대해서는 국제사회, 시민사회, 정치권 등 대다수 사회 구성원들이 갖고 있는 공통된 견해입니다. 오늘날 기준으로 피격 외 중요하게 혹은 높은 비중으로 언급되고 있는 근거나 주장이 있나요?Seemorewiki (토론) 2014년 4월 16일 (수) 11:37 (KST)

선생님 분들의 의견을 기다리고 있습니다 의견 있으신 선생님 의견부탁드립니다 반박이라도 좋습니다Seemorewiki (토론) 2014년 4월 29일 (화) 15:17 (KST)

아직 이 부분에 대해서는 논란이 많은 문제니, 정확한 사실인 "침몰"이라는 현 표제어를 유지하는 것이 좋을 것 같습니다. --아드리앵 (토·기) 2014년 5월 3일 (토) 14:03 (KST)

안녕하세요 아드리앵 선생님. 선생님께서 말씀하시는 논란은 구체적으로 어떤 논란을 말씀하시는 것이어요? 피격 주체에 논란이 있는 것은 저는 잘 알고 있습니다. 그리고 위의 의견에서 말하였듯이 저는 결코 피격 주체가 누구인지에 대해 이야기하는 것이 아닙니다 조선민주주의인민공화국의 주장이든, 대한민국의 주장이든, 다른 나라나 단체의 주장이든 피격 주체에 대한 논란에 대해 '천안함 피격 사건'은 누군가의 의견을 손 들어주는 비중립적인 표제어가 아닙니다. 그 이유는 공통적으로 피격되었다는 의견을 만족하면서도 피격 주체가 누구인지를 나타내는 제목이 아니기 때문입니다. 자작극에 대한 부분도 위에서 말을 하였습니다. 대한민국이 자신의 함선을 공격하여 천안함을 피격시켜 자작극을 벌이는 것도 천안함이 피격된 사건이고 자작극 주장과 그 주장을 펼치는 측 역시 천안함이 피격되었다는 것을 부인하는 것을 부인하지 않습니다. 만약 피격이 아닌 그 외의 침몰 원인에 대한 논란이라면 위에서도 이야기를 하였듯이 피격된 것 이외의 가능성은 적어도 이 문서 본문에서는 가능성이 낮다, 사실이 아니다 등으로 서술하고 있는 상태입니다 위에서 말을 한 내용이니 더이상 반복하지는 않겠습니다 선생님께서 말씀하시는 논란이 구체적으로 어떤 논란을 말씀하시는 것인지와 위에 제가 적은 의견에 대하여 어떻게 선생님께서는 생각을 하시는지 의견을 여쭙고 싶습니다Seemorewiki (토론) 2014년 5월 9일 (금) 16:45 (KST)

이 사건에 대한 논란이 하나하나 여기서 다 열거하는 것은 이미 Seemorewiki님의 의견에 충분히 설명되었다고 생각되고 또 얘기하는 것은 불필요하므로 생략하겠습니다. 하지만 분명한 것은 누군가가 주장하는 대로 "피격"이 되었든, "자작극"이 되었든 간에 결과는 이 함선이 침몰하였기 때문에 '침몰 사건'으로 두는게 가장 좋을 것으로 생각됩니다. 만약 이것을 다른 명칭으로 바꾸려 한다면 그것이 곧 다른 이론을 주장하는 사람에게 새로운 반론을 제기하게 될 것이고, 이 얘기는 곧 끝나지 않는 논쟁으로 될 것이 뻔합니다. 따라서 가장 객관적으로 설명할 수 있는 결과물을 나타내는 '침몰'이라는 단어를 사용한 지금의 제목으로 유지하는게 가장 낫다고 봅니다.--커뷰 (토론) 2014년 5월 18일 (일) 23:57 (KST)

백:중립적 시각에는 '문서 제목을 여러 견해에 대한 분쟁을 회피하기 위한 것으로 지으면 안 됩니다.'라고 설명되어 있습니다. 문서에서 말하는 본질을 회피하고 그냥 사회적으로 왠지 분쟁이 있는 것 같다고 대충 퉁쳐서 제목을 정해버리면 안됩니다. en:WP:POVNAME에서 설명하는 것 처럼 널리 쓰여진 명칭으로 가야합니다. 5·18 광주 민주화 운동에 대해서 일각에서 북한소행설을 주장하는 데 이를 받아들여 '5·18 광주 시위' 같은 명칭으로 퉁쳐버리는 건 정상이 아닐 것입니다. 사건 초기에는 '침몰'이라는 명칭이 쓰였을 진 몰라도 현재는 피격 표현이 널리 쓰이고 있습니다. '피격'으로 변경해야 합니다.--Leedors (토론) 2015년 2월 7일 (토) 15:50 (KST)

아직까지 문제 제기에 대한 해명이나 반박이 상당수 부족합니다. 현재 문서제목은 반대측에 대한 철저한 과학적 증명이 나와 누가 봐도 폭침이나 피격이 확실하다고 보이기 전까지 유지해야 한다고 생각합니다. - Ellif (토론) 2015년 3월 18일 (수) 02:19 (KST)

'누가봐도'라면 일각에서 5·18 광주 민주화 운동에 대해 일부분의 의문점을 제기하고 있으니 표제어를 5·18 광주 시위 같은 표제어로 변경되도 될 것이라는 말씀이신가요.--Leedors (토론) 2015년 3월 18일 (수) 19:42 (KST)

518 광주민주화운동의 경우는 이미 여러 사례를 통해 검증이 되었고 가장 중심의 팩트 - 광주의 시민들이 전두환 전 대통령에 반대하는 시위를 했고, 그 시위가 매우 폭력적으로 진압되었다는 것 - 에 대해 의심이 제기된 적이 없습니다. 일부분의 의문점이 제기되는 부분이 있다고는 하지만 그 부분이 주요 사실을 덮어버리지는 않죠. 이를 증거할만한 유네스코 세계 기록유산도 있고요. 하지만 이번 침몰 사건의 경우는 그 중심의 사실적 팩트에 대한 부분이 확실히 증명되지 않았다는게 논쟁의 핵심입니다. - Ellif (토론) 2015년 3월 19일 (목) 10:20 (KST)

말씀하신 그런 게 나와도 어떤 명분이건간에 어떤 것을 안 좋게 보려고 하면 끝이 없습니다. 제가 봤을 땐 지금 현행 명칭이 너무 상대주의를 어설프게 적용하려는 명칭으로 보는데 저는 그렇지 않다고 봅니다.--Leedors (토론) 2015년 3월 20일 (금) 20:06 (KST)

마침 오늘 뉴스타파에서 여론조사를 내놓았네요. 무려 47.2%±4.4%가 아직도 정부 조사결과를 믿지 않고 있다는 결과입니다[4]. 5.18 광주민주화운동과 다르게, 이 사건에 대해 다수의 대한민국 국민이 '만들어진 진실'을 지지하고 있지 않다는 통계적으로 유의한 증거네요. - Ellif (토론) 2015년 3월 25일 (수) 13:50 (KST)

알토님이 하신 검색을 약간 다르게 해 봤습니다. [5] 침몰이냐 피격이냐 의견이 분분하면 일단 현행을 유지하는게 낫지 않을까 싶네요 adidas (토론) 2015년 3월 20일 (금) 22:02 (KST)

의견이 분분하다는 기준을 뭘로 잡으면 좋을까요? 의견이 분분한 상황 자체만으로 보자면 지금 이 문서도 현행으로 두는 게 맞겠습니다만, 위에 예시를 든 것 처럼 광주 민주화 운동 같은 경우도 극단적으로 보기 시작하면 의견이 분분한 상황으로 볼 수도 있겠죠.--Leedors (토론) 2015년 3월 21일 (토) 17:34 (KST)

알토님과 마찬가지로 네이버 검색을 해본 결과 최근들어 침몰 보다 피격이란 표현이 널리 쓰인다는 말이 사실이 아님을 밝혔을 뿐입니다. 다시 한번 검색을 돌려 봤습니다. 세월호로 인한 영향을 최소화하기 위해 2014.5~2015.3월을 검색 기간으로 잡았구요, '폭침'까지 3자 대결을 해 봤습니다. PC 검색결과와 모바일 검색결과 모두 폭침>침몰>피격 순으로 나옵니다. '천안함 피격'이란 말이 널리 쓰이지 않는게 밝혀진 이상 '피격'으로 표제어를 바꿀 순 없다고 봅니다. 폭침이냐 침몰이냐 둘 중 하나로 봐야 겠죠. 그리고 그동안 수차례 토론에서도 나오듯, 중립적인 시각 등을 고려해 '침몰'이 표제어가 된 것이고요. adidas (토론) 2015년 3월 25일 (수) 18:14 (KST)

천안함 침몰 사건이 일어난 2010년까지 기간을 넓게 잡아서 트렌드를 보았습니다. 그렇게 하니 천안함이 침몰된 2010년 3월에는 "천안함 침몰"이 압도적이더군요.(결과를 보시죠.) 이 결과는 "천안함 침몰"이라는 표제어가 훨씬 더 많이 검색되었다는 것을 알 수 있습니다. 만약 "침몰" 대신 다른 표제어를 정하자면 "폭침"이 "피격"보다 좋겠군요.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 3월 25일 (수) 19:04 (KST)

표제어를 정할때 "널리 쓰인다"로 판단하는 것은 무리입니다. 위키백과는 사실을 적는 곳이지 유행을 따르는 곳이 아닙니다. 침몰이라는 표현이 사건 당시에는 중립적 시각에 부합할지 몰라도 지금 시점에서는 중립성을 상실했습니다. 침몰, 피격, 폭침 모두가 같은 팩트를 말하고 있다면 "광주 민주화 운동"의 사례처럼 공식명칭인 피격을 담는게 맞습니다. [6] 121.136.41.176 (토론) 2015년 3월 26일 (목) 13:38 (KST)

덧붙이자면 검색어가 아닌 네이버뉴스 검색결과(어느정도 공식화된 용어를 쓴다고 볼때) 최근 1년간 뉴스검색에서 유사검색결과를 제외하면 "천안함 피격 사건"(1741건) > "천안함 폭침 사건"(1444건) > "천안함 침몰 사건"(509건)으로 나오네요. [7]121.136.41.176 (토론) 2015년 3월 26일 (목) 13:49 (KST)

피격이 왜 사실이죠? 절대 사실이 아닙니다. "선내폭발설" 등 여러가지 설이 있지 않습니까? "피격"되었다는 것이 신뢰할 수 있으며 중립적인 단체에 의해 증명되지 않았다면 그것은 사실이 아닙니다.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 4월 1일 (수) 21:59 (KST)

선내폭발선은 말 그대로 설일뿐이지만 피격이라는 사실은 다국적조사단에 의한 과학적 증명과 인정이 있습니다. 121.136.41.176 (토론) 2015년 4월 1일 (수) 22:20 (KST)

• IP 사용자님께 표제어 관련해 설명을 드리자면.. 일단 위키백과의 표제어는 '대한민국의 공식 입장'과 무관하게 결정됩니다. 예를 들어 일본 천황의 경우 대한민국 정부에서는 사실상 '일왕'이란 표현을 쓰고 있습니다. 그러나 세계 각국의 군주와 달리 일본의 군주에 대해서만 본래 명칭을 바꾸는 것은 부당하기 때문에 '일본 천황'이란 표제어가 유지되고 있는 것입니다. 천안함 사건의 경우 ip 사용자님의 말씀처럼 '천안함 피격사건'이 현재 대한민국 정부의 공식 명칭입니다. 그 외에 천안함 침몰, 폭침이란 표현이 같이 사용되고 있습니다. 문제는 위키백과가 비판적 사고 없이 '피격'이란 표현을 그대로 받아들여야 하냐는 점입니다. '천안함 피격사건'이란 말 앞에는 '북한에 의한'이란 표현이 빠져 있습니다. 하지만 이러한 주장에 대해서 한국인들의 최소한 30~40%가 공감하지 않다는 것이 여론조사로 드러난 바 있으며, 가장 최근 리얼미터 여론조사에서는 47%가 정부의 발표를 믿지 않는다고 응답한 바 있습니다. 현실 한국인 사용자들이 인정하지 않는 표현을 그대로 가져다 쓰는 것이 과연 맞는 것일까요.
• 두번째로 '피격'의 사실성 여부입니다. ip 사용자님께서 말씀하셨듯 피격설에 대해 대한민국 정부와 다국적 조사단은 '사실'이라고 인증했습니다. 문제는 이것이 과연 중립적인 사실관계 확인으로 우리가 볼 수 있느냐는 것입니다. 일단 대한민국 정부는 천안함 사건으로 인한 피해 당사자이며, 다국적 조사단을 주도한 미국은 대한민국의 동맹국입니다. 북한 및 북한에 비교적 우호적인 국가들까지 참여해서 같은 결론을 내렸다면 모르겠으나, 피해 당사자와 동맹국들이 내린 결론을 무비판적으로 수용하는 것은 위키백과 정신과 거리가 있다는 생각입니다. 또한, 천안함 사건의 의혹점을 발표한 연구논문이 지난 5년간 9편이 출간되고 있습니다. 대한민국 정부의 입장에서는 천안함은 분명 북한에 의해 '피격'된 것입니다만, 위키백과 사용자가 보기엔 천안함 피격 역시 하나의 설(하지만 현재로서는 가장 유력한 설)이라고 보는 것이 타당하다는 생각입니다.
• 끝으로 실제로 '피격'이란 말이 많이 쓰이느냐는 점입니다. ip사용자께서는 언론 기사 출처를 드셨는데 언론 기사는 대한민국 정부의 공식명칭을 따르는 것이 일반적인 일입니다. 게다가 일부 보수적인 성향의 언론에서는 의식적으로 '피격'이란 표현을 더 쓰고 있는 상황입니다. 실제 한국어 사용자들의 용어 사용 실태를 보려면 네이버 전체 검색을 돌리는 것이 맞다고 생각합니다. 그리고 그 결과는 제가 위에 설명했듯, 사건 초기 1,2년은 '천안함 침몰'이, 그 이후에는 '천안함 폭침'이 많이 사용되고 있습니다.
• 결론적으로 어느 모로 보나 '천안함 피격 사건'이 이 주제의 표제어가 되기는 어려워 보입니다. 차라리 '천안함 폭침 사건'을 주장하시는 편이 나아 보입니다. adidas (토론) 2015년 4월 2일 (목) 11:54 (KST)

천안함이 피격되었다는 사실에 다른 의견이 있다는 점은 맞습니다. 하지만 그렇게 따지면 한도 끝도 없습니다. 심지어 지구가 평평하다는 학회도 있고 얼핏보면 꽤 그럴듯한 주장을 내기도 합니다. 과학분야에서도 이럴진데 외교사건에서 100%이것이다 라는 건 없을겁니다. 때문에 신뢰할 수 있는 다수의 집단이 그렇다고 인정될 만한 수준의 접점을 찾아 사실로 인정하고 가는게 필요합니다.

접점이 어디냐의 관점에서 피격이라는 단어는 위키백과에서 수용할 가치가 있습니다. 피격이 북한의 소행을 단정짓는 표현도 아닐 뿐더러 UN의장성명에는 북한이 했을수도 있지만 '피격'만큼은 명확히 했고 이에 모든 국제사회가 의견을 모았습니다. 근거를 요약하자면

1. 다국적 조사단에 미국외 중립국 스웨덴 포함

2. UN의장성명에 서방국외 중국 러시아 및 기타국가의 만장일치 동의

3. UN의장성명에 대해 북한의 수용

UN의 결정이 꼭 위키에서 받아들여야 하는 것은 아니지만 안보리 모든 국가가 만장일치로 동의했고 당사국과 범인으로 지목된 북한조차도 수용의 입장을 밝힌 정도라면 북한의 소행을 지목하지는 않아도 (뭔가에?)피격되었다는 부분은 인정되는게 맞을 것입니다.

여론조사결과는 정부를 근거로 드셨는데 말씀하신 여론조사는 조사결과를 신뢰하느냐에 대한 질문으로 피격이 사실이냐와는 궤가 다른 질문입니다.

대한민국 내에서 천안함침몰사건이라는 표현은 중립적이지 못한 뜻으로 받아들여지고 있습니다. 위키백과의 입장에서도 분쟁을 회피하기 위한 표제어가 될 수 있습니다. 또 천안함 폭침을 제안하셨는데 그것 역시 공식표현도 아닐뿐더러 보수진영에서 주로 사용하는 표현으로 사용량이 많다 해도 POV논란의 소지가 있습니다. 때문에 현재 상황에서 피격을 표제어로 남기는 것은 가장 합리적일 것입니다.175.223.2.241 (토론) 2015년 4월 2일 (목) 14:56 (KST)

대한민국에서 꾸린 합동조사단이 과연 중립적일까요? 답은 "아니오"입니다. 다국적조사단 또한 대한민국과 동맹인 나라들이 주도해서 꾸렸기 때문에 전혀 중립적이지 않습니다.(스웨덴은 단순히 조사에 참여한 하나의 나라일 뿐이죠.) 만약 나라가 아닌 민간단체가 증명했으면 그것은 중립적인 것이겠죠. 그리고 조선민주주의인민공화국에서는 "좌초"했다고 주장한 적도 있는데 "좌초"는 "암초에 얹힘"이라는 사전적 의미를 가지고 있습니다. 즉 북한에서는 예전에 피격을 인정하지 않았던 것이죠. 또한 "과학적"하고 "중립적"은 다르며 북한이 주장한 "좌초설"과 일각에서 주장하고 있는 "선내폭발설", "피로파괴설" 등이 진실일 가능성이 0%가 되지 않는 한 절대로 "피격"은 표제어가 될 수 없습니다. 한가지 예를 들겠습니다. 만약 유리 가가린이 우주 비행을 떠나기 전에 위키백과가 만들어졌다면 위키백과에는 "지구가 둥글다"라는 내용이 실릴 수 없습니다. 중립성에 어긋나기 때문이죠. 미래에 민간 단체에 의해 "피격"이 증명되고 정부 합동조사단의 조사를 믿는 사람이 대부분이 되며 "피격"이 천안함 침몰 사건을 다룰 때 가장 많이 쓰이게 되면 그때 "천안함 피격 사건"으로 표제어를 바꾸어도 늦지 않을 것입니다.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 4월 2일 (목) 17:33 (KST)

지금 제목을 못바꾸니까 문서의 표제어까지 피격으로 바꾸는데(서두나 틀의 '제목'부분), 이는 전혀 합의된 사항이 아닙니다. --Neoalpha (토론) 2015년 4월 3일 (금) 23:53 (KST)

제목=표제어입니다. 본문에는 피격과 침몰이 혼재되어 사용중입니다.121.136.41.176 (토론) 2015년 4월 4일 (토) 00:06 (KST)

한국전쟁의 일부?

아직도 이 문서에 '피격이 되어 침몰했다'던지, '한국전쟁의 일부'라던지 하는 설명이 객관적인 설명인 양 올라오는 이유를 납득할 수 없습니다. 대한민국 정부의 의견이라 하나, 권력을 장악한 일부의 의견일뿐 모두의 의견이라 볼 수는 없지 않습니까. 계속해서 천안함 침몰 사건이란 사실에 대해 '좀 더 명확히 해야 한다'는 이유로 한쪽의 일방적인 의견만을 다루는 것은 위키백과가 추구하는 공정성과 중립성에 어긋나는 것이라 생각합니다. -- Germantower (토론) 2014년 4월 25일 (금) 21:50 (KST)

'한국전쟁의 일부'는 오버고, 현재 대한민국 해군은 이를 '천안함 피격 사건'으로 정의하였습니다.[8] 아예 문서명을 이걸로 바꾸는 건 어떨까요?--Reiro (토론) 2014년 4월 25일 (금) 22:02 (KST)

제가 예전에 한국전쟁의 일부에 "대한민국의 주장"을 첨가하자고 주장했었던 적이 있습니다. 그리고 피격이라는 것이 명확한 것이 아닌 만큼, 섣불리 바꾸기가 어렵다고 봅니다. --Neoalpha (토론) 2014년 4월 26일 (토) 23:42 (KST)

그걸 떠나 대한민국 정부 공식 명칭입니다. 그럼 이쪽을 따르는 게 옳다고 봅니다.--Reiro (토론) 2014년 4월 27일 (일) 14:14 (KST)

위키백과가 특정 국가의 견해를 담지 않는다는 것은 Reiro님께서도 아시리라 생각합니다. 양 측간에 이견이 있는 만큼, 중립적인 침몰이라는 표현이 맞을 것으로 보입니다. --Neoalpha (토론) 2014년 4월 27일 (일) 14:18 (KST)

일단 다른건 몰라도 대한민국의 주장이라는 것은 삭제했습니다. 천안함 침몰 사건의 소행이 조선민주주의인민공화국이라는 조사 때문에 대한민국의 주장이라고 한 듯한데 조사결과 때문이라면 대한민국의 주장이 아니라 합동조사단의 결론이라고 표기를 해야 맞습니다 대한민국은 합동조사단의 결론에 따르는 것이고 대한민국을 비롯하여 여러 다국적 조사단과 여러 소속이 합동하여 형성된 합동조사단에서 내린 결론입니다 그리고 조선민주주의인민공화국의 소행이라면 말할 것도 없고 조선민주주의인민공화국의 주장과 같이 대한민국의 자작극이라도 표기를 해야할 것이 있는게 대한민국이 자작하여 조선민주주의인민공화국의 소행이라고 하고 국제 사회에 이를 주장하는 것 또한 대한민국이 조선민주주의인민공화국에 대한 심리전술이거나 결과적인 심리전이 되어 버렸기 때문입니다 즉 자작극이든 자작한 후 심리전이든 실제 공격을 했든 공격해놓고 발뺌하고 심리전이든 기타 이유든 한국전쟁 중에 대한민국과 조선민주주의인민공화국 간의 군사적 경제적 정치적 상호관계에 매우 큰 영향을 준 사건이기 때문입니다Seemorewiki (토론) 2014년 4월 29일 (화) 15:23 (KST)

천안함 사건이 한국전쟁의 일부라는 것은 피격설을 전제하는 것입니다. 천안함이 한국전쟁의 일부라는 내용이 받아들여지려면, 이 문서의 제목은 천안함 피격사건이 되어야 합니다. 천안함 침몰의 원인이 북한의 어뢰공격이라는 것이 확정되기 전까지는 한국전쟁의 일부로 서술되어서는 안되고, 문서의 제목도 천안함 침몰 사건이어야 합니다. --10k (토론) 2014년 5월 3일 (토) 03:35 (KST)

문서의 제목은 위에서 논의 중이니 위에서 의견바랍니다 저는 천안함의 침몰 원인이 조선민주주의인민공화국의 어뢰 공격이 원인이 아니라 자작극이라도 한국전쟁의 일부라고 생각하는데 선생님은 어떻게 생각하는지 궁금합니다 대한민국이 자국의 함선을 공격하여 천안함을 피격시킨 후 여러 증거들을 조작하거나 가증거를 생성하여 조선민주주의인민공화국의 어뢰 공격으로 몰아가고 그것을 국제사회에 호소하는 자작극을 일으켜 남과 북의 대치상황에서 조선민주주의인민공화국을 국제사회와 한국전쟁 상홍에서 곤경에 처하게 하는 작전 역시 한국전쟁 중에 일어난 심리전입니다 저의 의견은 정말로 그럴 것이다라는 뜻의 의견이 아니라 조선민주주의인민공화국의 주장과 같이 대한민국의 자작극이든, 합동조사단의 결론이라고 한들 그것이 한국전쟁의 일부라는것은 공통적이라는 것입니다Seemorewiki (토론) 2014년 5월 9일 (금) 17:32 (KST)

두 가지를 지적하고 싶습니다.

1. 천안함의 침몰 원인으로 북한의 어뢰공격, 자작극 이외에도 피로파괴, 좌초 등의 주장도 제기되고 있습니다. 따라서, 천안함의 침몰 원인이 북한의 어뢰공격이 아닌 것으로 밝혀진다 하더라도 반드시 남한의 자작 폭파극이라고 볼 수는 없습니다.
2. 단순히 남북 대치상황 내에서 일어난 남북간의 갈등이나 군 관련 사건이라고 해서 전쟁의 연장선이라고 볼 수는 없습니다. 예를 들어서, 18대 대선에서 국방부의 “대북 심리전” 담당 부서가 여론 조작에 가담했는데, 이것을 한국 전쟁의 연장이라고 볼 수는 없는 것입니다.

천안함이 남북한 관계에 지대한 영향을 끼쳤으므로, 남북관계에 중대한 영향을 미친 사건이라고 할 수 있지만, 단지 군이 관련되어 있다고 해서 한국전쟁의 연장으로 볼 수는 없습니다. 현재, 위키백과의 분류에는 “남북관계” 하위에 “한국 전쟁”이 들어 있습니다. 한국 전쟁의 일부로 포함될만한 사건의 기준에 대한 논의가 따로 있어야 하겠지만, 천안함의 경우는 시기적으로도, 사건의 양상으로도 한국전쟁과 무관한 것이 너무나 명백합니다. 단순히 남북간의 대치 중에 일어난 군 관련 사건, 혹은 적대적 사건이라고 해서 모두 한국전쟁으로 분류한다면, 한국전쟁이라는 분류의 효용 가치가 떨어지고, 위키백과를 한국전쟁에 대한 자료를 찾기 위해 이용하려는 이용자에게 불편만을 끼칠 것입니다. --10k (토론) 2014년 5월 10일 (토) 05:24 (KST)

단순히 남북한의 크고작은 "갈등"이 아니라, '군사적 갈등'임을 주지해야 하겠습니다. 이런 점에서 한국 전쟁은 현재 진행중이고, (북한이 어뢰로 격침시켰는지 아닌지는 몰라도) 그 기간 중에 남북한 간 군사적 갈등이 표면화된 큼지막한 사례이므로 한국 전쟁의 일부로 분류해도 문맥에 해로울 것은 없습니다. 61.100.200.239 (토론) 2014년 8월 23일 (토) 07:45 (KST)

본문중 의문점·논란 표는 '특정 시각을 두드러지게 만드는 구조'로 되어있습니다

천안함 침몰 사건#남은 의문점 및 논란의 표가 편향되게 구성되어 있습니다. 천안함 침몰 원인 논란은 아직 계속되고 있고, 여전히 관련 논문들이 나오고 있습니다. 그런데 해당 단락의 표는 “의문점 - 해명”의 구조로 되어 있어서, 사실상 해명하는 입장에서 작성되어 있고, 이것은 백:중립성#문서의 구조에서 금지하는 “특정 시각을 두드러지게 만드는 구조”입니다. 이와 같은 구조로 되어 있기 때문에, 국방부 해명에 대한 재반박이 있어도, 구조상 “의문점” 부분에 들어갈 수 밖에 없고, 마치 재반박이 국방부에 의해 다시 해명이 된 것처럼 보입니다.

문제점에 대한 인식이 공유되면 단락별로 풀어쓰는 식으로 재구성하도록 하겠습니다. --10k (토론) 2014년 5월 3일 (토) 03:23 (KST)

침몰원인

2015년 3월 22일의 편집 요청

천안암 침몰사건이 아니라 천안암 폭침 이라고 정정신청합니다. 211.178.179.221 (토론) 2015년 3월 25일 (수) 03:31 (KST)

기각 현재 토론중인 내용이며, 위키백과는 대한민국의 입장을 담는 곳이 아닙니다. --Neoalpha (토론) 2015년 3월 25일 (수) 08:25 (KST)

피격?

위의 '피격 삽입에 관한 토론' 문단이 너무 복잡해져서 여기로 오게 되었습니다. 일단 저는 위 문단에서 "피격" 삽입에 대해 반대한 사람이며 제가 생각하는 "피격" 삽입에 관한 문제점은 다음 이유가 있습니다.

1. 중립성 : 가장 먼저 중립성입니다. 백:중립성에서는 "선택 가능한 어휘 중 중립성의 요건에 부합하는" 단어를 되도록 쓰라고 되어 있습니다. 하지만 "피격"에는 반대하는 사람도 있기 때문에 "피격"은 중립적이지 않습니다. 중립성에 관한 한가지 예를 들어 보겠습니다. 만약 유리 가가린이 지구를 두 눈으로 보기 전에 위키백과가 만들어졌다면 "지구는 둥글다"라는 내용을 위키백과에 실을 수 없습니다. 아직 "지구가 둥글다"라는 사실이 증명되지 않았기 때문이죠. 누구한테 물어봐도 "천안함 피격"이 당연해지며 중립적인 단체에 의해 중립적인 방법으로 "피격"이 증명될 때 "피격"을 삽입해도 늦지 않을 것입니다.(미국 등 한국과 동맹인 나라들 중심의 조사가 중립적일 리는 없죠.)
2. 개요 부분의 중요성 : 개요 부분은 독자들의 시선이 많이 가기 때문에 제목과 거의 다를 것이 없습니다. 그런데 이 개요 부분에 "피격"을 삽입하면 역시 이것도 백:중립성에 어긋납니다. 만약 개요 부분에 "피격되어 침몰했다"라고 적는다면 '피격 이외에 다른 설은 없다'라는 잘못된 선입견을 독자들에게 심어줄 수 있습니다.

종합해보면 제목에 버금가게 중요한 개요 부분에서 비중립적인 표현을 사용하면 독자들에게 선입견을 줄 수 있기 때문에 "피격"이라는 비중립적인 표현을 사용하는 것이 옳지 않다고 저는 생각합니다. 다른 분들의 의견은 어떠신지요?-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 4월 8일 (수) 18:52 (KST)

이 문서가 현재의 표현을 유지해야 하는 이유는 다음과 같습니다.

1. 미국 영국 오스트레일리아 한국과 중립국 스웨덴이 참여한 조사단에서 "북한의 어뢰", "피격" 에 합의했습니다. 이러한 조사결과는 미국 일본과 유럽연합과 인도등 비동맹국들의 지지를 얻었습니다. 단 북한과 중국이 반대했습니다.

1. 이 중 국제연합 안정보장이사회는 "천안함 공격을 규탄한다"는 내용을 통해 "피격"만 을 인정했습니다. 여기에 1항을 부정했던 중국과 러시아를[9][10] 포함한 안보리 모든국가가 동의했고 북한도 수용[11]했습니다.

이 정도면 북한의 소행여부와 무관하게 "피격"에 대해서는 국제사회의 합의가 있었다고 봐야 합니다. 국제사회의 합의가 중요한 이유는 이 사건이 국제적분쟁이기 때문입니다. 예를 들어 지구가 평평하다는 주장이 있지만 이것이 지구가 둥글다는 내용에 중립성을 침헤할 수 없는 이유는 모든 사람이 동의해서가 아니라 지구의 모양은 과학의 영역이고 학계에서 지구가 둥글다는 합의가 이루어졌기 때문입니다. 또한 유의성도 중요합니다. 지구가 평평하다는 주장이 유의할 만한 비중이 없기 때문입니다. 홀로코스트나 광주민주화운동 역시 다른 의견이 있지만 유의성을 감안해 문서가 작성되어 있습니다.

천안함이 북한의 소행으로 인한 피격이라소 쓴다면 북한과 몇몇 국가가 부정하고 있는 수준으로 유의성이 있다고 볼 수 있습니다. 하지만 "피격"에 대해서만큼은 UN 및 국제사회의합의와 당사국으로 지목된 북한 및 대한민국의 수용이 있습니다. 피격을 부정하는 소규모 개인수준에서의 다른 주장을 후순위로 두는 것이 중립성을 침해할만큼 유의성을 갖을 만큼 많다고 보기 어렵습니다. 어떤 내용도 60억 인구 모두가 동의할 수 없는 만큼 위키백과에서 팩트는 모든 사람이 인정하는 것이 아닌 합의를 봐야 할 것입니다.

단순한 설과 과학적 조사결과에 의한 발표가 동일선상에서 놓일 수 없는 이유도 있습니다. 과학적 조사결과와 그것에 대한 국제사회의 합의가 인정됐다면 우선적으로 서술하는 것이 맞습니다. 다만 소수주장을 무시하지 않기 위해 조사결과와 합의에 의한 "천안함 피격"을 앞부분에 쓰고 뒷부분에 가설로 여러가지 의견이 있다의 수준으로 정리하는 것이 맞습니다. 백:중립성 사회적 저명성의 기준에 따른 적절한 비중 하에 관점들이 다루어져야 합니다. 현 수준의 문서가 중립성을 침해한다고 볼 수 없습니다.121.136.41.176 (토론) 2015년 4월 8일 (수) 20:48 (KST)

재반론하겠습니다.

1. 첫번째로 미국 등 한국과 동맹인 나라들 주도로 이루어진 조사는 절대로 중립적 또는 과학적이다고 할 수 없습니다. 만약 중립적인 단체나 나라가 피격을 다시 증명한다면 그것은 중립적인 것입니다.
2. 두번째로 과연 나라만이 중요한 것일까요? 나라가 아닌 단체는 왜 언급을 하지 않으시나요? 아직까지도 피격에 동의 안하는 단체(나라 제외)가 많습니다.
3. 세번째로 "피격"은 중립적이지 않습니다. 바로 한 줄 위에서 설명한 대로 나라가 아닌 단체까지 포함시키면 아직도 소수는 "피격"에 찬성하지 않고 있습니다. 물론 다수 의견인 "피격"이 여러 소수설보다 두드러져야 하겠지만 최소한 개요 부분에서는 조금이라도 비중립적인 표현도 쓰면 안됩니다.
4. 네번째로 천안함 침몰 사건 문서를 읽는 사람들은 어떻게 생각할까요? 개요 부분만 읽는 사람들도 많기 때문에 "피격"이라는 표현을 개요에 사용하면 "피격 빼고 다른 의견 자체가 없다"라는 잘못된 인식을 독자들에게 심어줄 수 있습니다.
5. 다섯번째로 소수, 극소수, 매우 극소수의 의견도 문서 내용에 적절히 반영되어야 합니다. 물론 소수 의견이 다수 의견의 중요성을 상회할 수는 없지만요. 문서 아랫쪽에 피격 관련 내용이 백 줄 들어가고 다른 의견에 관한 내용이 한 줄 들어가는 것은 상관 없지만 최소한 개요 부분에는 "피격되어 침몰"이 아니라 그냥 "침몰"로 놔두어야 할 것입니다.
6. 여섯번째로 "피격"은 증명되지 않았습니다. 합동조사단의 조사는 미국과 같은 한국과 동맹인 나라 주도로 이루어졌기 때문에 증명한 것이 아니고 민간단체가 천안함 침몰 사건 조사에 직접 나서지도 않았습니다. 최소한 어뢰 등이 찍힌 사진이나 피격으로 침몰했다는 물증 등이 중립적인 단체에 의해 발견되어야 증명되었다고 할 수 있습니다.
7. 일곱번째로 극소수가 찬성하는 설도 설득력이 더 뛰어나면 대다수가 찬성하는 설을 상회할 수 있습니다.

이런 일곱가지 이유 때문에 개요 부분에 "피격"이 삽입되서는 안됩니다. 다시 반론을 하실 때에는 번호에 맞게 해 주세요. -- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 4월 9일 (목) 17:54 (KST)

• 저는 현재 문서의 2번째 줄 정도는 상관 없다고 봅니다. 어쨌든 피격설이 현재로서는 다수설인게 사실이니까요. 다수설과 '과학적 진실' 사이에는 차이가 있을 순 있지만 다수설 자체를 무시할 순 없다고 봅니다. 다만 위에도 밝혔듯 표제어 자체를 바꾸는 것은 좀 다른 문제라고 생각합니다. 아울러 ip사용자님의 뜻은 알겠으나 맨 첫째 줄부터 '피격에 의한 침몰'이란 점을 확정하는 것은 위키백과에서도 '북한에 의한 피격사건'으로 확정한 것으로 혼동될 위험성이 있다고 봅니다. 그냥 '침몰했다'라고 쓰는게 논란도 없을 것 같고 제일 깔끔하지 않나요. adidas (토론) 2015년 4월 9일 (목) 20:21 (KST)

혼동의 위험은 아닐겁니다. 위키백과는 그것을 읽는 독자의 해석에 개입하지않습니다. "피격"은 븍한에 의한것 외에도 여러가능성을 담습니다. 이것을 북한이라고 해석하는 사람과 다른 해석하는 사람도 있고 설사 어느 한쪽의 해석이 많다해도 모두 독자의 판단결과입니다. 도입부 뒤에 침몰의 이유에는 여러가지가 제기되었다정도로 소수설을 부족함없이 소개하고 있으므로 현재상태가 균형적일것입니다. 헤석은 독자의 영역이고 위키는 사회적비중에 맞춰 정보만 주면됩니다175.223.31.156 (토론) 2015년 4월 10일 (금) 14:52 (KST)

왜 그렇게 생각하시나요? 위키백과는 독자들이 보는 것이며 그러므로 독자들이 잘못 해석하거나 혼동하거나 잘못된 사실을 습득하는 것을 막아야 합니다. 우리 모두가 협력해서 최대한 정확한 정보를 독자들에게 전달하는 것이 위키백과의 궁극적 목표이니까요. 어쨌든 "피격"을 개요 부분에 적으면 "북한에 의한 피격"이라는 인상이 강하므로 독자들이 "북한에 의해서 피격된 것이 확실하다"라는 잘못된 정보를 습득할 수 있습니다. 어떤 독자들은 심지어 "피격 이외의 다른 설은 없다"라고 받아들일 수도 있죠.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 4월 10일 (금) 18:12 (KST)

'피격'의 주체가 누가 되었든 우선 '피격' 자체에는 삽입할 수 있는 것으로 합의가 될 수 있다고 봅니다. 독자가 어떻게 생각하든간에 그건 별로 고려할 대상은 아닐 것입니다. 독자의 판단에 맡기면 그만일 것입니다.--Leedors (토론) 2015년 5월 11일 (월) 20:14 (KST)

표제어도 천안함 피격 사건으로 바꿔야 정상입니다. 피격 단어 삽입에 아무런 문제가 없습니다.--Wikitori (토론) 2015년 5월 18일 (월) 01:09 (KST)

첫 문장

첫 문장에 피격을 삽입하는 내용을 두고 한 IP 사용자 분과 토론 중입니다. 저는 위키백과가 중립성을 준수해야 함과 동시에 이 문서를 읽는 독자들이 오독하거나 왜곡된 사실을 받아들이는 것에 대해서도 생각하고 있는데, 유감스럽게도 그 분은 안 그런것 같더군요. 계속 피격 관련 내용이 삽입되어야 한다는 총의를 얘기하시는데, 제가 아는 바로는 그런 총의가 형성된 적이 있었지만 그건 이미 이 문서에 반영되어 있으며(두번째 문장에서부터 병기하는 대한민국 정부가 해당 사건을 부르는 명칭과 내용을 의미합니다), 표제어를 설명하는 첫 문장에 대해서만큼은 그런 부분에서 자유로워야 한다는 생각을 갖고 있습니다. 첫 문장은 표제어를 한 마디로 설명하는 문장이며 이 글을 읽는데 있어 첫 인상을 받는 부분인데, 중립성을 추구한다면서 첫 문장부터 '피격되어 침몰되었다'는 얘기를 한다면 무슨 느낌이 나겠습니까? 사실 이 부분을 개요에 넣는다는 점도 중립성 위반의 소지가 너무도 많아서 반대하는 입장이지만, 피격이라는 대한민국 정부의 '의견'이 있음을 이해하고 그런 견해가 있음을 서술하는 것에도 찬성합니다. 그런데 아무리 봐도 저 IP 사용자 분께서는 저런 식으로 첫 문장부터 피격이란 중립성을 훼손하는 내용에 위키백과가 동의하는 모양새를 만드려고 하시는듯한 모습이네요. 이에 대해 여러분들의 의견 부탁드립니다. 내용과는 별도로, 121.162.190.152, 121.136.41.176, 175.193.170.16는 같은 사용자임을 알립니다. 저렇게 계정을 번갈아 사용하시는 모습이 아무리 봐도 다중 계정의 회피를 생각하시는 듯 해서 굳이 적습니다. -- Germantower (토론) 2015년 4월 28일 (화) 21:06 (KST)

문서는 분쟁전 상태로 유지하고 토론 이어갑니다121.136.41.176 (토론)

문서의 머리부분은 합의에 따라 기술됩니다.

문서의 머리부분인 ″천안함 침몰 사건(天安艦沈沒事件)은 2010년 3월 26일에 백령도 근처 해상에서 대한민국 해군의 초계함인 PCC-772 천안이 피격되어 침몰한 사건이다.[3] 대한민국 정부가 발표한 공식 명칭은 천안함 피격 사건(天安艦被擊事件)이다 ″는 여러 차례 토론을 통해 만들어진 부분입니다. 2012년 이전부터[12] 이 문장의 형태를 유지해오던 것을 어떤 사용자가 '피격'표현을 삭제하면서[13] 이를 복구하는 것을 놓고 토론이 있었습니다. 이 기간중 문서는 동결되었고 동결처리가 완료된 이후 '피격'이 삽입되었습니다. 삽입결정은 해당기간 토론에 참여한 사람들의 동의하에 이뤄진 것으로 토론을 통해 변경된 것인만큼 이를 다시 변경하고자 할때는 신중을 기해야 할 것입니다.

해당기간 토론문입니다.

안보리 의장성명에 대해 북한이 사실상 수용했습니다. [1][2] -- 이 의견을 작성한 사용자는 175.195.177.84(토론 • IP 정보)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 나중에 추가하였습니다.

북한이 했다라는게 아니라, 했을 것이다라고 추정하는 기사 같은데요? 그리고 서명은 필수입니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 24일 (화) 21:31 (KST)

피격이라고 했지 북한이 했다고 말한적은 없는데요? 175.195.177.84 (토론)

UN이나 다른 나라들에서 천안함 침몰 사건의 원인을 "피격"으로 규정한 것은 사실입니다. 하지만 UN과 몇몇 나라의 의견만이 전부가 아니죠. 몇몇 학자들이나 단체들은 여전히 천안함 침몰 사건의 원인을 "피격"이 아닌 다른 원인으로 보고 있습니다. 아무리 소수더라도 이러한 몇몇의 의견 또한 받아들여야 되지 않을까요? "피격"이라는 다수의 의견과 다른 소수의 의견을 모두 커버할 수 있는 표현은 "피격"이 아닌 "침몰"입니다. 피격되었는지는 견해 차가 있지만 어쨌든 이런 원인들로 인해 천안함이 침몰한 것은 엄연한 사실이니까요. 그러니 저는 맞는 표현이 "침몰"이라고 봅니다.-- Skky999 (토론 & 기여) 2015년 2월 24일 (화) 21:38 (KST)

국가단위의 사건에서 모든 국가가 인정한 정도면 받아들이는게 맞습니다. 피격도 맞고 침몰도 맞습니다. 그래서 두가지는 모두 넣은 것입니다. 모든 국가와 사건의 당사국인 대한민국의 주요정파가 동의하고 있습니다. 북한의 소행으로 볼것이냐에 대해서는 논란이 유의미하지만 피격이라는 사실 자체에 대한 논란은 무의미한 수준입니다. 물론 아직도 지구가 평평하다고 주장하는 사람들이 있지만 그런 수준까지 모두 받아들이면 팩트는 아무것도 없습니다. 사건의 스케일을 감안할때 국가단위에서 큰 덩어리로 인정된 팩트는 그대로 기여하는게 맞습니다.175.195.177.84 (토론)

피격이외에 다른 원인을 주장하는 신뢰할 만한 출처는 거의 없는 것으로 압니다. 조사결과에 의문을 제기하거나 북한의 소행이 아니라는데 비중을 둔게 대부분입니다.175.195.177.84 (토론)

백:중립성을 정독해 주시기 바랍니다. 백:중립성에 따르면 공표된 모든 관점을 커버할 수 없는 "피격"같은 단어는 허용되지 않습니다. 아무리 소수의 관점도 축소되어서는 안되고 아무리 국가적인 관점도 강조되어서는 안됩니다. 사실의 소개는 유지될 수 있지만 천안함이 피격된 것이 다수의 "설"이지 "사실"인가요? 위키백과에서는 위키백과의 정책을 따라야죠. -- Skky999 (토론 & 기여) 2015년 2월 24일 (화) 21:50 (KST)

합의에 따라 오랬동안 피격을 삽입하기로 되어 있던 것이 한 IP사용자가 일방적으로 변경한 것입니다. [3] 말씀해주신 중립성은 수십번 정독했습니다. 문서 내부에 소수의 관점이 충분히 반영되어 있습니다. 국가적인 관점을 말하는게 아니라 공식적인 조사 결과에 모든 국가가 이의를 제기하지 않았다가 핵심입니다. 말씀하신 소수의 관점은 다른 문서와 마찬가지로 반론을 소개하는 선에서 그쳐야 합니다. 극소수의 주장을 대다수가 믿는 정설에 도일한 비율로 줄 수 없기 때문입ㄴ다.175.195.177.84 (토론) 천안함의 피격을 부정하는 사람은 개인으로 손에 꼽는 숫자입니다. 국가단위이 사건에서 모든 국가가 동의했고 국가내부의 주요정파가 동의한 이상 정설로 보는것이 맞다는 생각입니다. 지구가 평평하다고 주장하는 사람이 몇명 있다고 해서 정설이 바뀌는 것이 아니듯 피격이라는 단어 삽입이 중립성을 침해할 만한 수준에 이르지는 않을 것입니다.175.195.177.84 (토론)

백:중립성에 따르면 대다수가 믿는 설이 더 강조되어서는 안되고 소수의 설이 더 축소되어서도 안됩니다. 이는 두 설이 같은 비중으로 다루어져야 한다는 것을 뜻합니다. 또한 오랫동안 유지되었던 정보라고 해도 꼭 유지될 필요는 없습니다. 그리고 과연 천안함 피격설이 정설일까요? 아직 아무도 모릅니다. 그러니 다수의 의견인 "피격"과 다른 의견을 모두 다룰 수 있는 "침몰"을 써야 합니다. -- Skky999 (토론 & 기여) 2015년 2월 24일 (화) 22:07 (KST)

사회적 저명성의 기준에 따른 적절한 비중 하에 관점들이 다루어져야 합니다.라고 되어 있습니다. 유엔안보리 모든 나라와 개인의 견해의 비중을 볼때 피격되어 침몰한 것으라고 쓴 뒤 뒷부분에 개인의 이러한 견해도 있다는 식으로 서술하는 것이 중립적이지 않다고는 보지 않습니다. 지구문서는 지구가 둥글다고 정의하고 있습니다. 지구가 평평하다는 사람들은 의외로 많아 학회까지 만들고 책까지 내고 있습니다만 소수이고 정설이 아니므로 지구가 둥글다고 표현하는데 문제가 없다고 보는 것입니다. 동일한 이유에서 피격은 정설이고 다른 의견은 소수의 설로 봐야 합니다. 혹시 지구가 둥글다는 문서를 수정하실건가요? 175.195.177.84 (토론)

그런 이유로 볼때 피격과 침몰을 병기하는 편집이 중립성을 침해할 만한 수준에 다다르지 않았다고 봅니다. 문서내에 피격이외의 가설에 대한 내용이 충실히 반영되어 있으므로 이 정도면 소수견해에 대한 서술은 충분하다고 봅니다.175.195.177.84 (토론)

해당 예시는 이 문제의 예가 될 수 없습니다. 왜냐하면 지구가 둥글다는 것은 이미 확실한 정설이지만 천안함이 피격되었다는 설은 아직 정설 여부가 확실하지 않기 때문입니다. 또한 피격이든 좌초든 "침몰"이므로 "피격"이라고 쓰는 것보다 "침몰"이라고 썼을 때 더 많은 독자들의 이해를 도울 수 있습니다.-- Skky999 (토론 & 기여) 2015년 2월 24일 (화) 22:24 (KST)

지구가 둥글다는 것이 정설이라고 인정하신다는 건 님의 말대로라면 소수의견을 배격하는 것이 될 수 있습니다. 평평한 지구 학회 가 존재합니다. 님께서 위에 적으신대로 지구가 평평하다는 의견은 아직도 소수로 존재하기 때문에 소수의 설을 같은 비중으로 다뤄야 한다는 말밖에 안됩니다. 그런데도 정설로 인정하고 기여하지 않는 것은 어느정도 합의가 이뤄진 내용에 대해 정설로 받아들이고 인정하기 때문입니다. 피격과 침몰을 병기하고 이에 대한 반론을 소개하는 수준이 정보와 중립성 사이에서 적절한 선택입니다175.195.177.84 (토론)

지구가 둥글다는 것은 이미 지구의 사진 등으로 증명이 되었습니다. 신뢰할 수 있는 출처가 있는 셈이죠. 하지만 천안함이 어떻게 침몰했는 지는 아직 밝혀지지 않았습니다. 단지 여기저기서 수많은 추측들이 난무할 뿐이죠. 그 중 천안함 피격설도 단지 그 수많은 추측들 중 다수 의견 하나일 뿐입니다. 수많은 추측들 중에 천안함 피격설이 증명되지 않는 이상 "피격"이라는 말은 맨 위에 들어갈 수 없습니다. 확인도 되지 않았는데 결론을 내려버리는 것이니까요. 또한 "침몰"이라는 표기는 독자들의 이해를 도울 수 있습니다.-- Skky999 (토론 & 기여) 2015년 2월 24일 (화) 22:37 (KST)

천안함의 침몰은 그냥 추측이 아닙니다. 합동조사단의 과학적 결론입니다. 합조단이 내놓은 조사결과와 308페이지에 달하는 백서에는 피격을 증명하는 관련사진과 실험 그리고 여러 과학적 근거가 포함되어 있습니다. 이런 근거가 있기에 유엔 안보리의 모든 국가의 인정을 받고 만장일치로 성명을 낼 수 있었던 것입니다. 님 말처럼 지구가 둥글다는 것이 사진으로 증명이 되었다면(그들은 사진이 조작된 것이라고 주장합니다) 이런 것을 인정할 정도의 함의로 천안함 피격 역시 같은 기준을 보여야 합니다. 175.195.177.84 (토론) 2015년 2월 24일 (화) 22:47 (KST)

저도 '피격'으로 변경해야 한다고 봅니다. 저의 자세한 의견은 밑의 문단 2015년 2월 7일 (토) 15:50 (KST)에 남긴 의견을 참조해주세요.--Leedors (토론) 2015년 2월 25일 (수) 20:26 (KST)

확실히 북한에서도 피격임을 인정했다면, 저로서도 이의는 없습니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 25일 (수) 20:28 (KST) 피격 자체에는 찬성합니다. 다만, 만일 북한이 했다는 걸 주장하려는 분이 계신다면, 정확한 출처를 가져와주세요. --양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 2월 25일 (수) 20:31 (KST)

저도 그동안 "피격" 삽입을 반대해 왔으나 대다수의 의견이 "피격"을 따르고 있는 것 같아 "피격"을 넣는 것에 찬성합니다. 하지만 제목을 "천안함 피격 사건"으로 바꾸는 것에는 반대하며 이는 여러가지 설이 있다고 독자에게 정보를 제공하는 것이 필요하다고 생각하기 때문입니다.-- Skky999 (토론 & 기여) 2015년 2월 26일 (목) 09:12 (KST)

그런 정도의 정보 제공은 본문에서 충분히 전달할 수 있습니다. 표제어에 모든 정보를 함축할 수는 없습니다.--Leedors (토론) 2015년 2월 26일 (목) 12:46 (KST)

@Altostratus: 하지만 제목까지 "침몰" 대신 "피격"을 넣으면 "피격"으로 단정짓는 것이 됩니다. 천안함 피격설도 아직 사실이 아닌 설이므로 다른 설들과 같이 본문에서만 다루어져야 합니다. 그렇기 때문에 제목에 대해서는 "침몰"로 그대로 두는 것에 찬성합니다.---- Skky999 (토론과 기여) 2015년 2월 27일 (금) 17:00 (KST) @Skky999: '피격'으로 두는 것이 위키백과라는 매체가 '피격'임을 인정하는 걸 의미하지 않습니다. 센카쿠 열도가 일본 측의 명칭이라고 해서 일본 영토임을 인정하는 건 아니지 않습니까.--Leedors (토론) 2015년 2월 27일 (금) 19:55 (KST)

피격은 설이 아니라 팩트로 다루어집니다. 북한에 피격됐다는 정도가 유력한 설이고 피격자체는 팩트입니다. 제목을 뭘로 하는지를 떠나 이 부분은 인정하고 가야합니다.175.195.177.84 (토론) 2015년 3월 1일 (일) 13:51 (KST)

어느 분께 답변하신 의견인진 모르겠으나 저는 '피격' 명칭에 찬성하는 입장입니다. 저한테 하시는 답변인 것 같아서 드리는 의견입니다.--Leedors (토론) 2015년 3월 1일 (일) 17:21 (KST)

저 또한 "피격"을 찬성하지만 "피격"이 팩트, 즉 사실이라는 데는 동의할 수 없습니다. 피격 말고 작은 균열이 침몰로 이어졌다는 "피로파괴설", 노후된 어뢰가 갑작스럽게 폭발했다는 "선내폭발설" 등 다른 설 또한 있지 않습니까? 아무리 99.999%의 사람이 한 의견에 동의하더라도 신뢰할 수 있는 매체 등에 의해 증명되지 않는 한 "설"은 "설"입니다. 단순히 대다수의 설일 뿐이죠. 어쨌든 대다수가 "피격"이라고 보므로 내용의 "피격" 삽입과 제목을 "천안함 피격 사건"으로 변경하는 것에 대해 모두 찬성하는 쪽으로 의견을 다시 돌립니다.-- Skky999 (토론과 기여) 2015년 3월 3일 (화) 15:55 (KST)

수 일내에 별다른 의견이 없으면 논의가 정리된 것으로 보고 표제어를 '천안함 피격 사건'으로 옮기도록 하겠습니다.--Leedors (토론) 2015년 3월 15일 (일) 16:41 (KST) @Altostratus: 물론 제목 변경에 찬성하는 입장이지만 질문을 하나 드려 보고 싶습니다. 제가 위의 의견에서 "피격"이 "설"일 뿐이라고 했는데(제목 변경에는 물론 찬성합니다.) 혹시 "설"을 제목으로 하면 안된다는 정책이나 지침 등은 없나요?-- Skky999 (토론과 기여) 2015년 3월 18일 (수) 19:48 (KST)

단순 루머에 근거한 표제어로 변경할 수 없다는 점은 다른 정책이나 지침의 근거하지 않고도 상식 선에서 처리할 수 있는 문제입니다. 저는 "피격"으로 표제어를 선정하는 것에 대해 단순 루머에 근거한 표제어로 선정한 것이 아니라는 생각입니다.--Leedors (토론) 2015년 3월 18일 (수) 19:53 (KST)

제가 "설"을 "루머"라는 뜻으로 말하지 않았는데 그렇게 보인 모양이군요. 어쨌든 제 말은 피격이 루머라는 것이 아니며 "그럴 가능성이 있지 아직까지는 팩트가 아니다"라는 뜻으로 말한 것이었습니다.-- Skky999 (토론과 기여) 2015년 3월 18일 (수) 19:56 (KST)

피격이 자꾸 "설"일 뿐이라고 말씀하시는데 피격은 "설"이 아니라 "과학적 결과"라는 점을 말씀해 드립니다. 다국적 조사단의 조사결과와 국방부의 백서 등이 출처이며 님 말대로 피로파괴설 선내폭발설이 과학적으로 입증하지 못한 "설"일 뿐입니다. 신뢰할 수 있는 매체 등에 의해 증명과 설에 불과한 것을 같이 취급할 수 없습니다.121.136.41.176 (토론) 2015년 3월 26일 (목) 13:14 (KST)

바로 밑의 문단에서 설명드리죠.--Leedors (토론) 2015년 3월 20일 (금) 20:04 (KST)

많은 분들의 의견에 따라 피격을 삽입하는 것으로 결론 내고 삽입하겠습니다.. 별도로 표제어변경에 대해서는 밑의 문단에서 이야기하죠 175.223.49.72 (토론) 2015년 4월 2일 (목) 10:50 (KST)

아래는 '피격'을 삽입하면서 '피격의 원인에는 여러주장이 있다'를 병기하는 형태로 합의한 내용입니다.

무엇에 의해 피격되었는지 알 수 없는 것이 현실이므로, '불상의 원인으로 피격'이라 적어야 합니다. --Neoalpha (토론) 2015년 4월 4일 (토) 00:00 (KST)

'불상의 원인'이 불필요하다고 말씀하시는데, 흔히 이 사건에서 '피격'이라 하면 '어뢰로 인해 침몰했다'고 각인되어 있는 만큼, 백:중립성을 위해서 삽입해야 합니다. --Neoalpha (토론) 2015년 4월 4일 (토) 00:01 (KST)

어뢰에 의한 침몰이라고 쓰지 않았습니다. 독자에게 판단을 맡기시고 결론을 유도하지 마세요121.136.41.176 (토론) 2015년 4월 4일 (토) 00:04 (KST)

결론을 유도한 바 없습니다. '불상의 원인'이 왜 결론을 유도하는 것인가요? 피격은 '무언가 폭발해서 터졌다'인데, 그 무엇이 뭐냐고요. 어뢰인지 기뢰인지 알 수 없잖아요? 그러니 필요합니다. --Neoalpha (토론) 2015년 4월 4일 (토) 00:07 (KST)

불상이라는 것 역시 결론의 일종입니다. 본문에 수 많은 출처와 관련내용을 통해 독자가 어뢰든 기뢰든 주님의 심판이든 판단하게 하면 그만입니다. 121.136.41.176 (토론) 2015년 4월 4일 (토) 00:10 (KST) 애석하게도 대한민국에서는 '피격'이라고 하면 '북한이 어뢰로 때린 폭침'으로 연결짓습니다. 이를 중립적 시각으로 끌고오는 것입니다. --Neoalpha (토론) 2015년 4월 4일 (토) 00:11 (KST)

위키백과는 여론을 선도하는 곳이 아닙니다. 독자가 어떻게 판단하든 그것은 전적으로 독자의 몫입니다.121.136.41.176 (토론) 2015년 4월 4일 (토) 00:15 (KST)

여론을 선도하겠다고 한 적은 없습니다. '피격'이라고 하면 이런 시각으로 보일 테니 중립성을 지키자는 겁니다. 문서를 중립적 시각으로 끌고오자는 것이지, 독자를 끌고오겠다 한 적 없습니다. '불상의 원인'이라는 말이 정 그렇게 거슬리시면 '피격의 원인에는 여러 주장이 있다'는 말로 바꿔도 괜찮습니다. --Neoalpha (토론) 2015년 4월 4일 (토) 00:18 (KST)

본문에 피격을 삽입하느냐로 토론이 진행되었고 문서가 부분동결된 기간 중 2015년 2월 24일부터 2015년 4월 2일까지 토론에 참여한 leedors, ip사용자(본인), skky999, 양념파닭 님께서 찬성입장을 밝혀주셨습니다. 이와 별개로 표제어 변경에 대해서도 토론이 이루어졌으나 아직 결론이 나지 않았습니다. 따라서 본문에 피격을 삽입하고 표제어는 현재 상태로 유지하고 토론을 지속하겠습니다.121.136.41.176 (토론) 2015년 4월 7일 (화) 21:36 (KST)

아래는 skky999님이 찬성입장을 반대로 바꾸면서 재토론을 연 경위입니다.

"피격" 삽입에 대해서는 반대로 다시 의견 돌립니다. 참조하시기를 바라며 "사건의 명칭에는 여러가지 주장이 있으나"라는 문장은 다시 복구해 주시기를 바랍니다.-- Skky999 (토론과 기여) 2015년 4월 7일 (화) 21:42 (KST)

피격 삽입에 대해서는 두 차례나 토론을 거쳐 변경된 것인만큼 생각이 바뀌셨다면 상당한 이유가 있어야 하며 그때 다시 토론을 열어 변경하는 것이 맞습니다. 사건의 명칭에는 여러 주장이 있다는 부분은 도입부 밑쪽에 삽입되는 것이 적절해 보입니다. 121.136.41.176 (토론) 2015년 4월 7일 (화) 21:48 (KST) 말씀하신 내용은 Neoalpha님과 "침몰 원인에 여러 주장이 제기되었고 규명과정에서 언론과 각계 인사들은 다수의 문제를 제기하였다. "의 내용으로 정리했습니다. 참고하세요 121.136.41.176 (토론) 2015년 4월 7일 (화) 21:51 (KST)

의견을 바꾸는 것에도 이유가 있어야 하나요? 이해가 잘 되지 않습니다. 굳이 이유를 듣고 싶으시다면 딱 한마디 하겠습니다. 피격을 제외하고 침몰을 보는 다른 시각도 있기 때문에 독자의 시선이 많이 가는 개요 부분에 편향적인 표현을 써서는 안됩니다.-- Skky999 (토론과 기여) 2015년 4월 7일 (화) 21:54 (KST) 일단 토론기간중에는 찬성하셨고 그대로 결론이 나 변경된 것이므로 현재상태를 유지한 상태에서 토론을 지속해 주세요. 님의 의견이 바뀌었다고 총의가 변경되는건 아닙니다 121.136.41.176 (토론) 2015년 4월 7일 (화) 21:56 (KST)

네. 그러겠습니다. 하지만 지금 토론이 끝난 것은 인정할 수 없으며 반대 의견이 많아질 경우 토론이 뒤집힐 수 있습니다.-- Skky999 (토론과 기여) 2015년 4월 7일 (화) 22:03 (KST) 제 의견은 "국제적으로 '러시아의 의견을 일단 제외하고' 피격이 우세하므로, 일단은 피격으로 두되, 아직은 침몰의 원인이 명확치 아니하므로 틀의 제목과 문서의 제목은 천안함 침몰 사건으로 하되, '피격의 원인은 여러 주장이 제기되었다' 정도라면 합의 할 수 있다고 판단해 IP 사용자와의 분쟁에서 중간에 합의한 것입니다. --Neoalpha (토론) 2015년 4월 8일 (수) 00:18 (KST)

오랜기간 유지되었던 내용이고 이를 다시 변경하는 과정에서 토론을 통한 합의가 있었음을 참고하시고 문서를 편집해야 할 것입니다. 121.162.190.152 (토론) 2015년 4월 29일 (수) 09:14 (KST) *** <- 이 문서에서 ***로 본인을 특정하겠습니다

이 말뜻은 토론과 합의를 거쳐 완성된 문장이므로 수정은 준하는 토론이나 합의가 있어야 한다는 것입니다.121.162.190.152 (토론) 2015년 4월 29일 (수) 09:22 (KST) ***

Skky999님은 자신이 찬성으로 참여한 토론에서 합의를 번복하고 반대입장의 재토론을 연뒤 결론이 나지 않은 상태에서 재차 문서를 되돌리고 있습니다.또한 이전 합의를 인정했으면서도 다시 합의는 없었다며 말을 바꾸십니다. 또 본인이 유동IP라는 사실을 아는 상태에서 몇달간 토론을 해왔는데 갑자기 다중IP라며 차단하겠다고 협박합니다. 이것은 옳지 않습니다. 121.162.190.152 (토론) 2015년 4월 29일 (수) 09:43 (KST) ***

서두에 삽입된 "침몰 원인에 여러 주장이 제기되었고" 역시 토론과정에서 "피격'과 함께 삽입되었습니다.[14][15] 121.162.190.152 (토론) 2015년 4월 29일 (수) 10:00 (KST) ***

이게 뭔 협박인가요? "협박"이라는 단어는 인신 공격으로 비춰질 수 있습니다. 또한 유동 IP를 사용한다면 한 IP로만 찬성 또는 반대 의견을 밝혀야 하는데 귀하는 여러 IP를 사용해서 찬성 의견을 밝히고 있습니다. 따라서 귀하께서 찬성 의견을 밝히는 데 사용한 여러 개의 IP 중 하나의 IP의 찬성 의견만 인정됨을 알립니다.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 4월 29일 (수) 21:22 (KST)

그리고 해당 토론 다시 열 것입니다. 총의는 바뀔 수 있고 바뀐 총의 또한 또 바뀔 수 있으며 총의는 꼬리에 꼬리를 물고 바뀔 수 있습니다. 그렇기 때문에 위 문단에서 토론이 끝났다고 단정짓지 마십시오. 해당 총의 꼭 바꾸겠습니다.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 4월 29일 (수) 21:22 (KST)

IP 좀 그만 바꿔가면서 쓰시죠? 이제는 정말 화가 나는군요. 이런 식으로 총의 형성에 방해하시고 계시니 저는 이를 근거로 바로 IP 사용자 분이 쓰시는 모든 아이피에 차단 요청을 하도록 할 생각입니다. 그리고 총의에 따른 편집이 맞는데 자꾸 무슨 이상한 소리십니까? 문서 보호가 이루어져 있어 편집을 할 수는 없으나, 보호가 풀리는대로 원래대로의 편집을 유지할 것을 미리 알려드립니다. -- Germantower (토론) 2015년 4월 30일 (목) 20:11 (KST)

공언하신것처럼 총의 없이 편집을 강행하실 경우 차단되실 수 있음을 숙지하시기 바랍니다. 더불어 토론의 예의를 지켜주시기 바랍니다. 지금까지 하신 비하성 표현만으로도 충분히 차단사유가 됩니다. 차단요청을 하실시 지금까지 님의 비하성 표현을 모두 묶어 차단요청할 계획입니다. 더불어 내 IP가 바뀌는 것에 대해 나는 모두가 알 수 있는 표식***을 하고 있으며 총의형성때도 모든 IP를 하나의 표로 가산했음을 숙지하십시오. IP유동이 총의에 영향을 준 사실이 없습니다. 유동아이피에 대해 내가 책임져야 할 이유가 없습니다. 121.136.41.176 (토론) 2015년 4월 30일 (목) 22:19 (KST) ***

이것은 Skky999님의 도덕성 문제입니다. 2015년 4월 7일 (화) 22:03 총의를 인정하고 토론을 이어가겠다고 하신 분께서 갑자기 총의가 없었다고 거짓말을 하시다가 증거를 제시하니 그제서야 인정하는 모습을 보였습니다. 그리고 이제는 유동IP를 문제삼고 있습니다. 총의형성때 저의 유동IP모두를 하나로 묶어 표결에 반영했음을 알면서도 거짓말을 하며 토론의 방향을 흐리고 있습니다. 이것은 매우 부도덕한 행위이며 차단감입니다. 121.136.41.176 (토론) 2015년 4월 30일 (목) 22:29 (KST) ***

님이 차단을 언급한 횟수를 대충 세어보니 7번이 넘는군요. 유사표현까지 하면 10번이 넘습니다. 토론을 쓸때마다 수시로 차단을 언급하며 시작하고 있습니다.121.136.41.176 (토론) 2015년 4월 30일 (목) 23:44 (KST) ***

제 도덕성이 문제된다고 말씀하지 마시죠. 해당 표현은 인신 공격입니다. 그리고 다시 한 번 말하는데 귀하께서 찬성 의견을 밝히는 데 사용한 여러 개의 IP 중 하나의 IP의 찬성 의견만 인정됨을 알립니다.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 5월 1일 (금) 18:59 (KST)

피격은 대한민국 및 동맹국의 입장이기 때문에 중립적이지 않다고 보고 침몰 사건으로 표제어가 정해진 것인데 그걸 첫 문장에서부터 바로 부정하면 어쩌자는 거죠? --Senior9324 (토론) 2015년 5월 1일 (금) 22:31 (KST)

행위의 주체를 명시하지 않은 피격은 동맹국외에 중국, 러시아와 북한을 포함한 모든국가가 인정 내지는 수용한 컨센서스입니다. 총의도 그부분을 인정해 결정된겁니다121.136.41.176 (토론) 2015년 5월 2일 (토) 00:29 (KST) ***

말씀대로 (주체와는 관련없이) 피격은 모든 나라의 입장입니다. 피격 외의 사유는 백:비주류입니다. 다만 행위의 주체가 다른데 역시 북한의 소행이라는 것이 (정설이라 말해도 될 정도로) 다수설입니다. 이 경우는 백:중립의 비중을 따라야 합니다. 천안함에 대한 전문가는 과학자이지 신문 기자가 아닙니다. 만약 (어떤 주체든) 피격 외의 사유를 소수설의 지위로 격상하다고 싶다면 그에 상응한 백:신뢰할 수 있는 출처를 제시해주셔야 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 5월 6일 (수) 04:42 (KST)

@일단술먹고합시다: 제가 일곱 가지 의견을 내겠습니다. 이 의견들에 대해서 반론을 해 주세요. 제가 강조하고 싶은 부분은 굵게 해 놓았습니다.

1. 물론 합동조사단의 조사에 중립국인 스웨덴이 참여했지만 해당 조사는 미국 등 한국과 동맹인 나라들 주도로 이루어졌기 때문에 중립적 또는 과학적이다고 할 수 없습니다. 만약 중립적인 단체가 피격을 다시 증명한다면 그것은 중립적인 것입니다.
2. 세상에는 나라만 있지 않습니다. 나라가 아닌 단체도 있는데 왜 단체는 언급하지 않으시는 것입니까? 아직까지도 피격에 동의를 하지 않는 단체나 사람이 많다고 봅니다.
3. 가장 원초적인 이유인데 피격은 중립적이지 않습니다. 물론 모든 나라가 동의하고 있기는 하지만 단체나 개인까지 포함시키면 아직까지 동의하지 않는 단체나 사람이 많습니다. 물론 현재로서 다수 의견인 피격이 가장 두드러져야 하겠지만 최소한 개요 부분에서는 조금이라도 비중립적인 표현을 써서는 안됩니다.
4. 그리고 본 문서를 읽는 사람은 어떻게 생각할까요? 요즘의 바쁜 시대에 개요 부분만 읽는 사람들도 많기 때문에 "피격되어 침몰했다"를 개요에 넣으면 "피격 빼고 다른 의견 자체가 없다"라는 잘못된 인식을 심어줄 수 있으며 "천안함 피격"하면 "북한에 의한 피격"이 떠오르기 때문에 어떤 사람은 "북한에 의해서 피격되었구나"까지 갈 수도 있습니다.
5. 지침인 백:비주류에서는 소수설을 다수설보다 부각시키는 것은 좋지 않다고 적혀 있는데 그렇다고 소수설을 완전히 반영하지 않으면 백:중립성에 어긋납니다. 개요 부분은 문서의 모든 내용이 함축되어 있는 "액기스"와도 같은데 이런 개요 부분에 "피격"을 넣으면 지침이 아니라 정책인 백:중립성에 심히 어긋난다고도 볼 수 있습니다.
6. 천안함 침몰에 대해서 아무런 정보도 가지고 있지 않은 일반인들에게 다수설이라고 해서 문서 개요 부분에 "피격"을 집어넣으면 안될 것입니다. 중립적인 단체의 조사 결과 또는 사진 등이 꼭 필요한데 한국과 동맹인 나라들 주도로 이루어진 합동조사단 조사는 중립적이다고 볼 수 없습니다. 즉 천안함에 어뢰가 다가오는 사진이라던지 목격자의 물증, 더욱 중립적인 단체의 조사 결과 등이 꼭 필요한 것이죠. 그런데 지금은 그런 것이 없습니다.
7. 마지막으로 극소수, 매우 극소수가 찬성하는 설도 사진과 같은 중립적인 증거들을 얻어 설득력이 다수설보다 더 뛰어나게 되면 다수설을 상회할 수 있습니다. 하지만 지금은 다수설인 피격에 대한 증거가 중립적이지 않은 합동조사단의 조사 이외에는 존재하지 않는 실정이니 소수설이 다수설을 상회할 가능성도 존재합니다.

저는 이 일곱 가지 이유로 반론하겠습니다.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 5월 12일 (화) 20:58 (KST)

백:신뢰할 수 있는 출처에 따른 근거를 바랍니다. 토론 페이지에 ‘~일 것이다’라는 자신의 ‘개인적인 생각’을 성토하는 것은 좋지 않습니다. 백:비주류는 소수설로도 취급받지 못하는 것을 이릅니다. 좋은 예가 환국입니다. 환국은 엄청나게 많은 자들 ― 경우에 따라 강단 사학자까지 ― 이 주장함에도 불구하고(사실) 비주류이론입니다(사실) 소수설은 충분히 토론의 여지가 있지만 지지자가 적을 때를 이릅니다. 요서경략설이 좋은 예입니다. 천안함이 피격 외의 사유로 침몰했다는 것이 비주류이론이 아니라는 근거를 바랍니다. 공격의 주체에 대해서는 생략합니다. 백:중립이란 그 사실이 마음에 들지 않더라도 사실 그대로를 기술하는 자세를 이릅니다. 단순한 수량적 평등이 아닙니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 5월 12일 (화) 21:16 (KST)

@일단술먹고합시다: 피격 외의 사유가 백:비주류에 해당한다는 것은 인정합니다. 하지만 비주류 이론을 문서에서 완전히 배제시키는 것은 옳지 않습니다. 소수설이든 비주류 이론이든 극소수가 주장하는 이론이든 문서에는 적당히 이런 의견들이 모두 함축되어 있어야 합니다. 그리고 대한민국 내에서 벌어진 한 조사에서 40%가 넘는 사람들이 합동조사단의 조사에 동의하지 않았다는 것은 어떻게 증명하실 것인가요?-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 5월 13일 (수) 07:19 (KST)

그러니까... 그 설문조사에 응답한 사람들이 백:신뢰할 수 있는 출처에 따른 전문가라는 말씀입니까? 백:비주류를 정독하시기 바랍니다. 비주류이론은 해당 문서에 좋지 않은 영향을 끼친다면 아예 등재되지 않을 수 있으며 등재되더라도 그것은 비주류이론이라는 사실을 꼭 기재해야 합니다. 해당 설문조사는 그만큼 대한민국에 백:독자 연구를 하는 사람이 많다는 증거입니다. 광주 민주화 운동은 북한이 개입했다거나 하나의 폭동이라고 생각하는 사람도 많습니다. 그러니 표제나 개요를 바꿔야 할까요? 백:정책과 지침에는 이러한 경우들에 대한 해결책이 모두 적혀 있습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 5월 13일 (수) 07:49 (KST)

설문조사 결과는 위키백과 편집의 대상이 될 수는 있지만, 근거가 될 수 없습니다.--10k (토론) 2015년 5월 13일 (수) 08:08 (KST)

말씀하신 설문은 피격을 부정하는 것으로 해석될 수 없습니다. 독자해석 백:독자 연구 금지의 공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 이끌어 내는 것에 해당합니다. 토론은 질문에 대한 답을 리시브하며 이어 진전시켜야지 이를 회피하고 동일한 주장을 반복하면안됩니다. 121.162.190.26 (토론) 2015년 5월 13일 (수) 14:07 (KST) **

"피격은 동맹국외에 중국, 러시아와 북한을 포함한 모든국가가 인정 내지는 수용한 컨센서스입니다" 출처 부탁드립니다. --10k (토론) 2015년 5월 13일 (수) 06:53 (KST)

"천안함 공격"을 명시한 성명이 중국, 러시아의 동의로 만장일치통과된 점[16]과 북한이 의장성명을 수용[17]한 점. 추후 러시아 대통령이 안보리성명을 지지한다는 입장을 밝힌 점[18]입니다. 모두 본문에 출처와 함께 명시되어 있습니다121.162.190.26 (토론) **

근거로 제시하신 안보리 의장 성명 국문 영문을 찾아서 읽어봤는데, “The Security Council deplores the attack on 26 March 2010 which led to the sinking of the Republic of Korea naval ship"이라는 문장을 말씀하시는 것 같군요.

하지만, 최근까지 천안함이 피격이 아니라는 연구 논문이 계속 나오고 있는데, 이런 연구들을 배제하고 굳이 2010년의 정치적인 목적으로 작성된 성명서를 근거로 “피격”이라는 단어를 채택하는 것은 위키백과의 중립성을 저버리는 일이라고 생각합니다. 영어 문서에서 대부분 천안함 사건을 'sinking'이라고 기술할 뿐 'attack'이라는 기술은 본 적이 없습니다. 중요하고 확실하며 논쟁의 여지가 없는 사실은 천안함이 침몰했다는 것입니다. “피격” 여부는 아직도 확인 가능한 출처를 통해 논쟁이 계속되고 있습니다. 확실하며 논쟁의 여지가 없는 표현을 두고, 논쟁이 계속되는 표현을 채택해야 할 이유는 없어 보입니다. --10k (토론) 2015년 5월 14일 (목) 02:09 (KST)

UN의 성명서가 정치적인 목적이라는 의심으로 배제될 이유는 없습니다. 논문 역시 정치적 목적이 없다고 할 수는 없습니다. 정치도 진실에 기반한 이익조정 행위입니다. 국가간의 사건이고 여기에 모든 국가가 인정했다는 자체로 중립적이며 이론이 광범위하게 인정되고 있다는 뜻도 됩니다. 반면 피격이 아니라는 논문은 백:비주류이며 이는 의사 과학으로 분류되는 평평한 지구 학회와 마찬가지로 논쟁이라고 볼만큼 광범위하지 않습니다. sinking은 결과이고 attack는 동기이므로 대립되는 표현이 아니며 3년 이상 병기한 채로 유지되었으며 이 표현이 없을때 논쟁이 더 많이 발생한 점도 고려되어야 합니다. 121.136.41.176 (토론)

짧은 단락 속에 많은 주장을 담으셨는데, 하나하나 따져보도록 합시다.

• 정치적 문서가 근거로서 배제될 이유가 없다: 정치적 선언문이 전적으로 배제되어야 하지는 않습니다. 하지만, 정치적 선언문은 정치적 선언문의 가치에 맞게 다루어져야 합니다. 왜냐하면 위키백과는 특정 국가(대한민국)나 집단(유엔)을 대표하지 않기 때문입니다. 대한민국이나 유엔이 어떤 입장을 취했다는 내용을 위키백과에서 기술할 수는 있지만, 그것이 학술 논문과 동등한 중립성을 가지지는 않습니다. 위키백과:위키백과에_대한_오해#위키백과는 특정 국가나 특정 집단을 대표하지 않습니다. 특히 의장 성명은 유엔_안전_보장_이사회_결의와는 달리, 안전보장 이사회의 이사국들의 합의에 이르지 못한 사안에 대해서 의장이 직권으로 채택할 수 있는 문서입니다. 국가들 간에 이견이 존재하는 내용이 포함돼 있으므로, 중립성 면에서 위키백과의 편집 근거로 활용하기에는 부족합니다.
• 논문역시 정치적 목적이 없다고 할 수 없다: 위키백과에서 말하는 신뢰할만한 출처로 사용되는 논문은 단순한 논문이 아니라 피어 리뷰를 거치는 논문입니다. 피어 리뷰는 정치적 조율과는 달리 학자들이 학자적 양심을 걸고 하는 행위이고, 논문의 목적이 무엇이든 피어리뷰를 거친 논문이 가지는 학술적 가치는 정치적 선언문과 비교할 수 없습니다. 위에서 인용한 논문이 인용된 적은 있지만 반박된 적은 없으므로, 그 논문의 학술적 가치는 여전히 충분하며, 위키백과에서 '피격'이라는 기술의 정확성을 의심할만한 합리적 근거로 충분합니다.
• 정치도 진실에 기반한 이익 조정 행위입니다: 정치가 이익조정 행위라는 데는 전적으로 동의합니다.
• 국가간의 사건이고, 모든 국가가 동의했다: 국가간의 사건인지는 논란 중이고, 모든 국가가 동의했다는 것은 사실이 아닙니다. 따라서, 이후에 이어지는 의사과학 주장은 근거가 없습니다.
• sinking은 전세계에 TV로 송출된 사실이고, attack은 추정입니다. 정확한 사실을 배제하고 정확하지 않은 추정을 선택하자는 주장을 반복하는 이유를 이해하기가 힘듭니다. --10k (토론) 2015년 5월 15일 (금) 02:20 (KST)

사:10k님은 백:비중과 백:비주류, 백:신뢰할 수 있는 출처를 참고하시기 바랍니다. 믿기 힘든 주장은 독립된 출처에서 비중있게 논평을 했어야 합니다. 출처가 존재한다고 해서 바로 등재되는 것이 아닙니다. 해당 학회는 소리 관련 학회로 창의적인 소재면 등재가 가능한 곳입니다. 해당 논문이 다른 곳에서 비중있게 다루어지는지는 제 검색 능력이 구려서 그런지는 몰라도 잘 모르겠네요. 더구나 오직 음파에 관한 '의혹' 제기일 뿐 다른 분야는 건드리지 않았습니다. 위키백과는 중립적 시각에서 사실 그대로를 기재해야 합니다. 스스로 말씀하셨듯 비주류 내지 소수설에게도 과도한 비중을 주어서는 안됩니다. 무엇보다 해당 토론은 표제의 수정이 아니라 단순히 개요에 피격을 삽입하느냐의 여부였을 뿐입니다. 백:비중에 따른다면 개요에서 현재의 일반적인 사실을 서술해주어야 합니다.

IP님의 말씀은 아예 무슨 말씀이신지 잘 모르겠네요... 근현대사와 정치 문서 역시 위키백과의 백:정책과 지침에 맞춰 작성되어야 합니다. 자신의 정치적 입맛에 따라 정책과 지침을 자의적으로 해석하면 안 됩니다. 정치 쪽은 워낙 진흙탕이 되기 쉬워서 아예 안 보려고 합니다만 외부에서 링크따라 보다보면 정치 문서에서만큼은 숙련된 사용자들까지 잘못을 많이 하시더군요... 사실 이 토론은 이렇게까지 질질 끌고갈 사안이 아닙니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 5월 18일 (월) 05:13 (KST)

위키백과는 특정정부나 유엔의 입장을 대표하지는 않지만 위키백과:위키백과에_대한_오해#위키백과는 특정 국가나 특정 집단을 대표하지 않습니다. 의장성명이 만장일치로 통과된것은 모든 국가가 동의했다는 출처로 삼을 수 있습니다. 그러한 출처를 반영헤 기술하는 것은 가능합니다. 대한민국이나 유엔의 입장을 대표하는 것과는 별개입니다. 의장성명에 국가간의 이견은 있지만 'attack'에 대해서는 이견 없이 명시되었습니다. 이러한 수준의 출처는 편집지침이나 선례상 위키백과에 기여하는데 아무 문제가 없습니다. 또 어떤 논문1건을 언급하셨는데 신뢰의 근거로 제시하신 학자적 양심은 신뢰할 만한 출처가 되지 않고 백:신뢰할 수 있는 출처 유엔에서 회람한 천안함 사건 보고서에 비교할때 비중도 떨어집니다.121.162.190.26 (토론) 2015년 5월 19일 (화) 12:48 (KST)

한 가지 더 말씀드리자면 의장성명은 10k님께서 주장하신 것처럼 의장이 단독으로 채택한 것이 아닌 이사국 만장일치의 찬성에 의해 통과된 것입니다. 설사 의장이 단독으로 채택한 사례가 있더라도 이번 사례와 무관하므로 논거로 삼을 수 없습니다.121.162.190.26 (토론) 2015년 5월 19일 (화) 12:55 (KST)

지금 JTBC에 도널드 그레그 전 미국 대사가 나와서 '자신과 러시아가 가진 의문점 중에아직도 해결되지 않은 의문점이 많다.'는 말을 공개적으로 했군요. 그런 논지로 뉴욕타임즈에 기고까지 했구요. 자세한 것은 현재 생방송 중이므로 기사 링크가 올라오면 다시 찬찬히 곱씹어보죠. --Neoalpha (토론) 2015년 5월 19일 (화) 21:32 (KST)

도널드 그레그 전 미국 대사(1989년 9월 ~ 1993년 2월)의 발언은 이미 기존본문에도 여러 항목으로 기술되어 있습니다. 참고하시면 됩니다. 121.136.41.176 (토론) 2015년 5월 19일 (화) 22:48 (KST)

백:신뢰할 수 있는 출처요. 정치인이 과학자입니까? 또한 해당 발언이 국가적 입장인지 개인적 입장인지도 따져야 합니다. 어차피 IP님의 말씀대로 어떤 증거를 제시한 것도 아니네요..... 모든 사용자가 어디서든 토론을 불필요하게 끌지 말고 백:정책과 지침을 숙지한 후 백:중립에 의거하여 서로 협력하여 문서를 작성하는데 매진했으면 좋겠습니다. IP님께서도 정책과 지침을 다시 읽어보시기 바랍니다. '학자적 양심'이라뇨;;;;;;; 갖다붙이지 마시고; 우리 모두 정책과 지침대로 해요........ 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 5월 20일 (수) 03:04 (KST)

누구였는지는 기억 안나는데 관련 교수가 2010년 추적 60분에서 "내가 실험했는데 아니었거든?" 이라고 인터뷰도 했고, 그걸 근거로 국방부하고 토론까지 했는데 국방부가 해명 못했죠. 재미과학자가 책도 냈는데 뭔지 기억 안나네요. 찾아서 첨부하면 신뢰할 수 있는 출처 같습니다. --Neoalpha (토론) 2015년 5월 20일 (수) 11:18 (KST)

물리학자가 쓴 책입니다. 이정도면 출처 맞죠? --Neoalpha (토론) 2015년 5월 20일 (수) 11:22 (KST)

해당 출처는 일전에 진지하게 ‘논평’되었기 때문에 기술의 대상과 의혹 제기에 대한 근거로써 합당합니다. 그런데 해당 내용은 이미 ‘반박’과 함께 문서에 잘 등재되어 있고 (참고로 해당 주장 역시 천안함 침몰의 다른 원인을 구체적으로 제시하지 않고 기존의 다수설 중 일부 분야에 대한 의혹 제기로만 그치고 있으며 지속적으로 논파 혹은 토론 중임) 아무도 그것을 빼자고 말하고 있지 않습니다. 현재의 토론은 단순히 ‘개요에 피격을 삽입할 수 있는가?’입니다. 그런데 백:비중과 백:아님#미래에 따라 개요에서는 ‘현재의 일반적 사실’을 서술해주어야 합니다. 천안함 침몰의 원인이 피격이 아니라는 '결정적' 증거가 발견되어 학계의 흐름이 바뀌지 않는 한 해당 토론은 불필요한 토론입니다. 사견입니다만 진실은 언젠간 밝혀지게 되어있습니다. 그럼 그때 해당 항목을 수정하면 그만입니다. 사:Neoalpha님께서는 이 토론의 주제를 정확히 파악하고 오신 건지, 아니면 자신의 정치적 입맛에 따라 규정을 잠시 잊으신 게 아닌지 우려스럽습니다. 다른 숙련된 사용자들께서도 간혹 고민해보셨음 좋겠습니다. ‘혹시 자신의 정치적 입장 혹은 신념에 따라 정책과 규정을 자의적으로 끌어와서 신규 사용자들을 내치고 있지는 않는가?’ 하고 말입니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 5월 21일 (목) 07:39 (KST)

위키백과의 결정은 총의에 따릅니다. 천안함이 침몰했다는 데는 누구도 이의가 없고, 천안함이 피격되었다는 데는 이의가 존재합니다. 무엇을 선택할지는 자명합니다. “일부의 의혹 제기”, “학계의 흐름”, “일반적 사실”, “다수설” 등 부정확하고 논란을 일으키는 표현에 매달릴 필요가 없습니다. --10k (토론) 2015년 5월 22일 (금) 05:01 (KST)

피격이냐 침몰이냐 양자선택의 문제가 아닙니다. 침몰을 넣되 피격을 원인으로 넣는것에 대한 토론입니다. 피격을 넣는다고 침몰이 배제된다는 주장을 계속하시는건 납득이 안됩니다. 현재 총의는 병기입니다.211.38.138.162 (토론) 2015년 5월 22일 (금) 12:43 (KST)

백:총의라는 것은 만장일치를 뜻합니다. 제가 알기로는 '피격'으로 표기하기로 만장일치가 된 적은 없습니다. 저는 천안함 사건 이후 이 문서를 항상 주시해왔고, 피격이라는 표기에 대해 일관되게 반대해 왔습니다.

침몰은 확실한 사실이므로 당연히 문서에 기술됩니다. 따라서 침몰과 피격 사이의 택일이 아니라는 데 대해서 동의합니다. 이 문제는 피격이란 표현을 넣을지 아닐지에 대해 선택하는 문제입니다. 참고로 유엔 성명서는 백:신뢰에서 말하는 신뢰할만한 자료가 아닙니다. (잘 읽어 보세요) 유엔 성명서는 '유엔이 그와 같은 입장을 취했다'는 것을 나타내는 1차자료일 뿐입니다.--10k (토론) 2015년 5월 22일 (금) 14:26 (KST)

위키러는 전문가들의 연구 업적을 위키백과에 그대로 싣는 존재입니다. 백:총의로 전문가들의 소견을 뒤집을 수 있는 게 아닙니다;; 사:10k님께 묻습니다. 현재 전문가들의 침몰 원인에 대한 다수설이 무엇입니까? 다른 요인으로 인한 침몰을 주장하는 설의 비중은 어느 정도입니까? 모든 문서는 일반적인 사실 서술 -> 이외의 비중있는 소수설 소개의 구조를 갖습니다. 천안함 침몰은 일반적으로 피격에 의해 침몰했다고 한다. 다만 이에 대한 의혹 제기가 있다. 정도로 서술하면 그만인 문제입니다. 10k님께서는 피격으로 인한 침몰이 다수설이 아니라는 근거를 제시해주셔야 합니다. 그런 것 없이 백:총의를 악용하시는 것은 백:방해 편집에 해당됩니다. 더이상 비주류 내지 소수설에 백:비중을 과도하게 부여하지 말아주시기 바랍니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 5월 22일 (금) 20:41 (KST)

질문에 답합니다. 제가 알기로는 침몰 원인에 “다수설”은 없습니다. 없다는 주장의 근거를 물으신다면 저는 답할 수 없습니다. 침몰 원인에 대해서는 논란이 존재합니다. 논란이 있다는 주장의 근거에 대해서는 본문에 문서들이 많이 존재하므로 생략합니다.

제가 주장하는 것은 “총의로 전문가의 의견을 뒤집자”가 아닙니다. “피격이 다수설”이라는 주장에 대해 총의가 성립하지 않았다는 것입니다.--10k (토론) 2015년 5월 23일 (토) 03:33 (KST)

사:10k님의 주장대로라면 홀로코스트도 없다고 주장하는 사람이 있으니 인정될수없고 5.18민주화운동도 복한이 한거라고 주장하는 사람이 있으니 결정된것이 없습니다. 지구가 둥글다는 사실조차 평평한 지구 학회가 내놓는 의사과학수준의 문서들 때문에 확인할수 없게됩니다. 이를 막기위해 백:비주류이 존재하는겁니다. 다수설이 대상에 준하고 관련있는 개인 단체 기관들에 의해 인정된다면 그것은 위백에서도그 부분을 먼저 서술하고 소수설을 뒤에 이러이러한 의견도 있다 정도로 서술하는겁니다, 천안함침몰과 피격은 국가단위의 사건인 점. 합동조사단의 결과의 과학성. 안보리의장성명은 모든 관련국과 이에준하는 단체들의 의견이 일치했다는 것을 증명하는 출처입니다. 위백은 이를 통해 다수와 소수의견을 나눠 문서를 만들고 토론합니다.121.136.41.176 (토론) 2015년 5월 23일 (토) 09:45 (KST)

그동안 제가 토론에 참여를 하지 못했네요. 제가 생각하기로는 합동조사단은 중립적이지 않기 때문이 과학적이다고 할 수 없습니다. 합동조사단의 조사는 미국 주도로 이루어졌는데 미국과 같은 대다수의 국가들은 민주주의나 사회주의와 같은 이념을 가졌기 때문에 중립적이다고 할 수 없습니다. 중립적이지 않으니까 과학적이다고도 할 수 없는 것이죠. 무언가가 과학적이다고 주장하시려면 먼저 그것이 중립적이다는 것을 밝혀 주세요.-- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 5월 23일 (토) 10:00 (KST)

이 분은 의도적이든 아니든 건전한 총의 형성에 방해를 하시는 것 같습니다. 논점이탈, 물타기가 너무 심합니다. 121.136.41.176 (토론) 2015년 5월 23일 (토) 13:30 (KST)

토론에 참여하시려거든 논점이 뭔지 파악하시고 상대가 제시한 논거에 답하고 자신의 주장을 펼치는겁니다. 그게 안되니까 계속 무한루프가 도는겁니다. 본인의 토론글을 한번 읽어보세요. 주장만 하고 상대가 제시한 논거(대답하기 어려운 부분)에 대해 침묵하다 시간 지나면 또 같은 주장을 되풀이하는 태도는 옳지 않아요.121.136.41.176 (토론) 2015년 5월 23일 (토) 13:36 (KST)

홀로코스트가 없었다, 5.18이 북한의 소행이다라는 주장을 인정한 백:신뢰할만한 출처의 자료를 부탁드립니다. 단순히 '그렇게 주장하는 사람이 있다'고 해서 위키백과에 게재되는 게 아닙니다. --10k (토론) 2015년 5월 23일 (토) 14:32 (KST)

홀로코스트가 없었다고 게재하라는게 아니라 그런류의 주장이 백:비주류에 해당한다는 겁니다. 지금까지도 홀로코스트를 부정하는 학자들이 논쟁에 휘말리고 있습니다. 그러나 이 때문에 홀로코스트를 논란으로 남겨두는 것은 "비주류 이론의 부적절한 부각"입니다. 10k님이 홀로코스트의 비주류이론을 부정한다면 천안함이나 홀로코스트가 같은 기준이 적용됩니다. 글을 다시 한번 읽어보세요. 121.136.41.176 (토론) 2015년 5월 23일 (토) 14:50 (KST)

적어도 홀로코스트를 부정하는 논문이나 학자의 주장, 5.18이 북한의 소행이라는 주장이나 증언의 논란의 정도가 천안함의 피격에 대한 논란보다 더 많습니다. 그런데도 백:비주류로 간주되어 팩트로 인정하지 않고 있습니다. 이것이 뭘 의미하는지 생각해 보세요 121.136.41.176 (토론) 2015년 5월 23일 (토) 14:56 (KST)

(편집충돌) 제가 잠시 논점을 일탈했군요. 홀로코스트가 있었다는 것에 대해서는 이견이 없고, 그 점에 대해서는 다양한 신뢰할만한 출처의 언급이 있으리라는 점에 대해 전혀 의심하지 않습니다. 하지만, 천안함 피격설이 '주류'라는 주장에 대해서는 충분한 신뢰할만한 출처의 문서들을 보지 못했고, 본문에 나온 신문기사들도 한결같이 논란에 대한 기사들일 뿐, 한 쪽이 주류라고 하기에는 부족합니다. 가장 큰 비중을 차지하는 합조단 보고서 또한 1차 자료일 뿐, 2차 자료에서 일관적으로 합조단 보고서를 인정하는 내용은 없습니다. --10k (토론) 2015년 5월 23일 (토) 15:03 (KST)

홀로코스트를 부정하는 수 많은 논문과 서적등을 이용해 사실로 게재하라고 요구한다면 편집자는 이에 대한 보완으로 백:신뢰 백:비주류로 대응하고 있습니다. 일정 수준의 합리성이나 지지를 얻지 못하는 독창적인 주장이 논란으로 포장되는 것을 막기 위한 장치입니다.

지미 웨일스는 이렇게 말합니다.

[...] 일반적으로, 제도권의 시각과 소수의 시각은 같이 위키백과에 실립니다. 이 중 제도권의 시각을 싣는 데 더 많은 지면이 할애되지만, 소수 의견은 양측이 모두 동의할 수 있을만한 방식으로 실립니다. 독특한 관점들은 독립된 문서로 실리며 그것이 독특한 관점이라고 문서에 명기되거나, 아니면 사이좋게 빠집니다. [19]

10k님께서는 천안함의 피격이 다수의견이 아니라고 말씀하시지만 논란이 될만큼의 수준은 "북한이 천안함을 공격했다" 정도이지 "천안함이 공격받았다"는 그 논란의 수준이 홀로코스트에 비해 크지 않습니다. 1차로 북한의 공격이라 명시한 합조단보고서가 나왔고 2차로 유엔에서 "공격"을 인정했습니다. 3차로 북한 및 여타국가가 수용했습니다. 계량화된 수치로 증명하시라면 할 말 없습니다만,물리학도 아닌 분야에서 계량화된 수치를 제시할 만한 것은 없습니다.121.136.41.176 (토론) 2015년 5월 23일 (토) 15:15 (KST)

합조단 보고서와 안보리 의장 성명은 1차자료로, 있는 그대로 인용할 수 있을 뿐 ('~~라고 말했다') 새로운 결론을 도출('"천안함을 침몰시킨 공격"이라는 표현이 나오므로, 천안함은 격침된 것이다')하는데 이용되어서는 안됩니다. (아래 링크 및 내용을 참고하세요.) 만일 '격침설이 주류'라는 주장의 근거가 위에 언급하신 세 가지 뿐이라면 저는 이만 토론을 중단하겠습니다. --10k (토론) 2015년 5월 23일 (토) 15:32 (KST)

지미 웨일스의 원칙에 따라 편집된 현재문서는 다음과 같습니다. 1. 대한민국 해군의 초계함인 PCC-772 천안이 피격되어 침몰한 사건이다. <- 주류 주장 우선서술 2. 침몰 원인에 여러 주장이 제기되었고 <- 비주류 주장 후서술 양측이 모두 동의할 수 있을만한 소수의견 반영입니다.121.136.41.176 (토론) 2015년 5월 23일 (토) 15:36 (KST)

저는 '피격되었다'는 주장이 주류 주장이라는 것에 동의하지 않습니다. 이유는 근거가 없기 때문입니다. 의장 성명 이외에 근거가 있다면 제시해 주시고, 없다면 여기서 1:1 토론은 마무리하겠습니다.--10k (토론) 2015년 5월 23일 (토) 15:51 (KST)

유엔 안보리 의장 성명서는 백:신뢰할만한 출처인가

현재 “천안함은 격침되었다”라고 서술해야 한다는 의견이 있고, 그 근거는 유엔 안보리 의장의 성명서입니다. 저는 이 의견에 반대합니다. 위키백과는 유엔 안보리는 물론 유엔을 대표하지 않습니다. 의장 성명서를 포함해, 성명서는 단체의 책임자가 의견을 표명하는 문서[20]로서, 사실을 전달하는 보고서와는 성격이 다른 문서입니다. 성명서는 대체로 “~은 잘한 일이고, ~은 잘못한 일이다. 우리는 앞으로 ~를 위해 노력할 것이다”의 구조로 이루어진 가치 서술이 목적입니다. 유엔 성명서를 근거로 위키백과를 편집해서는 안된다고 생각합니다.--10k (토론) 2015년 5월 23일 (토) 03:47 (KST)

의장성명서 하나만으로 결정한것이 아닙니다 위의 토론을 다시 읽러보세요 문장을 결정하는데 있어 여러 근거 가운데 하나일뿐 의장성명을 그대로 수용란게 아닙니다 121.136.41.176 (토론) 2015년 5월 23일 (토) 09:31 (KST)

의장 성명 이외의 다른 근거가 있다는 말씀은, 일단 의장 성명 하나만으로는 신뢰할만한 출처가 아니라는 것을 인정하시는 것으로 봐도 될까요? --10k (토론) 2015년 5월 23일 (토) 14:32 (KST)

위키백과 정책에서 이 부분에 대해 구체적이고 정확하게 언급하고 있군요. 위키백과:독자_연구_금지#1차, 2차, 3차 자료

• 1차 자료는 정보와 매우 가까운 기록 또는 사람입니다. 교통사고의 목격자는 1차 자료입니다. 유엔 안전보장이사회의 결의문도 1차 자료입니다. 믿을 수 있는 출처를 통해 공개 발표된 1차 자료는 위키백과에서 사용할 수 있습니다. 그러나 주의가 필요합니다. 왜냐하면, 이를 잘못 사용하기도 쉽기 때문입니다. 따라서, 1차 자료에 기반을 둔 문서 내용은 1차 자료를 읽은 사람이라면 누구나 검증할 수 있도록 쓰는 것이 좋습니다. 이는 전문적인 지식이 없는 경우에도 가능해야 합니다. 1차 자료의 해석에는 2차 자료를 사용합니다.

1차 자료에 기반으로 문서를 쓸 경우, 기여자는 아래의 두 조건을 지켜야 합니다.

1. 오직 있는 그대로만 적어야 하며, 그 정확성은 관련 전문 지식이 없는 보통의 일반 사람이라도 쉽게 확인할 수 있어야 합니다.
2. 1차 자료들을 기여자 자신이 분석, 조합, 해석, 설명, 평가하는 의견을 적지 말아야 합니다. 그러한 의견을 적으시려거든, 신뢰할 수 있는 2,3차 자료에서 그러한 의견을 이미 말하고 있다는 근거와 그 출처를 제시하십시오.

정책 자체가 정확하고 구체적으로 설명을 하고 있습니다. "안보리 의장 성명을 북한이 거부하지 않았으므로, 결의안에 포함된 내용은 모든 국가가 만장일치로 인정한 것이다"와 같은 해석은 해서는 안됩니다. --10k (토론) 2015년 5월 23일 (토) 14:52 (KST)

적어도 피격에 대해서는 더 이상 유의미한 논란이 없다는 점을 인정하시는거군요. 121.136.41.176 (토론) 2015년 5월 23일 (토) 14:57 (KST)

마무리하도록 합시다. 저는 의장 성명에 나오는 "천안함을 침몰시킨 공격"이라는 표현만을 근거로 위키백과에서 "천안함은 격침되었다"라고 쓸 수 없다고 생각하는데, 동의하시나요? --10k (토론) 2015년 5월 23일 (토) 15:06 (KST)

의장성명에 모든 국가가 동의했다는 점을 인정하시나요?(입장표명을 하지 않은 나라는 뺍시다. 남의 나라일에 모든 나라가 입장표명하는 일 없습니다.) 그래서 "천안함 공격"을 부정하는 측이 비주류라는 점에 대해서 인정하시는게 순서인것 같습니다. 여기에 대해 인정하시면 제 말을 이해한 것이므로 인정으로 받아들이셔도 됩니다.121.136.41.176 (토론) 2015년 5월 23일 (토) 15:19 (KST)

홀로코스트가 있었다는 것에 대해서는 이견이 없다고 하셨지만, 아직도 이를 부정하는 수 많은 저명인사들이 존재해 논란을 일으킵니다. 국제뉴스만 검색해도 수두룩합니다. 121.136.41.176 (토론) 2015년 5월 23일 (토) 15:22 (KST)

다시 한번 질문합니다. 저는 의장 성명에 나오는 "천안함을 침몰시킨 공격"이라는 표현만을 근거로 위키백과에서 "천안함은 격침되었다"라고 쓸 수 없다고 생각하는데, 동의하시나요? --10k (토론) 2015년 5월 23일 (토) 15:32 (KST)

의장성명에 대한 표결과 각 국의 반응은 국가단위의 의사표명입니다. 국가단위의 의사표현이 출처로 이용될 수 있느냐의 토론이라면 몰라도 이것을 의장성명을 최종출처로 이용했냐는 토론은 본질을 흐리는 것입니다.121.136.41.176 (토론) 2015년 5월 23일 (토) 16:06 (KST)

'1차 출처를 해석한 내용'은 위키백과 편집의 근거가 될 수 없고, 그러므로 "단지 '1차 출처를 해석한 내용'만을 근거로 '천안함은 피격되었다'라는 내용을 넣어서는 안된다"는 것이 제 주장입니다. 176님이 이것이 토론의 본질이 아니라고 생각하시면, 본질에 해당하는 토론을 별도로 진행하시면 됩니다. 제 의견에 이견이 없으시면, 이견이 없다고 말씀하시면 이 '본질이 아닌' 토론은 종료됩니다. 이견이 있으시면, 비록 본질이 아니라고 생각하시더라도, 제 논지에 어떤 문제가 있는지 지적하시면 됩니다. 만일 지적하지 못하시겠다면, 일단 '지금은 당신의 논지에 오류가 있는지 지적할 수 없다'고 말씀하시고, 나중에 오류를 지적할 수 있게 되면 그때 토론을 거친 후 문서를 변경하시면 됩니다.

하나 더 지적합니다. 제가 넣은 백:의견 요청을 임의로 제거하셨는데, 아마 의견 요청 관련 정책을 숙지하시 못하셨기 때문이리라 생각하지만, 앞으로는 그런 일이 없었으면 좋겠습니다. 의견 요청은 요청자와 봇만 제거할 수 있습니다. 주의 부탁드립니다. --10k (토론) 2015년 5월 24일 (일) 15:25 (KST)

의장성명은 유엔의 입장이 이렇다는 출처가 됩니다. 여기에 대한 각국의 반응 역시 각 나라의 입장을 말하는 출처가 됩니다. 이것으로 무엇이 주류이고 무엇이 비주류인지 판단하는 출처도 됩니다. 이런 중간과정을 무시한채 의장성명만을 가지고 "천안함은 피격됐다"라고 썼다고 하시면 안됩니다.121.136.41.176 (토론) 2015년 5월 23일 (토) 16:09 (KST)

제가 그 중간과정을 무시하는 이유는 백:독자 연구에 해당하기 때문입니다. 위에도 인용했는데, 꼭 읽어 보시기 바랍니다. --10k (토론) 2015년 5월 24일 (일) 15:35 (KST)

독자연구에 해당하지 않는다고 말씀드렸습니다. 주제에 벗어난 의견을 받으려 하고 중간과정을 무시한체 유리한 답변을 유도하시기에 답을 할 수 없는 이유입니다.121.136.41.176 (토론) 2015년 5월 24일 (일) 17:47 (KST)

의견요청을 삭제한 이유는 의견요청의 사유가 토론의 주제 및 상대편의 견해를 왜곡하는 비중립적인 내용이기 때문입니다. 더 의견을 듣고 싶으니면 중간과정을 무시하지 마시고 밑의 문단에 대해 답을 주시기 바랍니다. 의견요청을 봇과 본인만 삭제할 수 있다고 하셨으니 의견요청을 다시 복구하신다면 추가 삭제는 하지 않겠으나 토론의 본질이 되지 않음을 명심하셔야 합니다.121.136.41.176 (토론) 2015년 5월 24일 (일) 18:12 (KST)

마지막으로 경고합니다. 의견요청에 이견이 있으시면 의견 요청 밑에 이견이 있다고 의견을 제시하시면 됩니다. 백:의견 요청 정책을 참고하시고, 본인이 동의하지 않는 내용이라고 해서 타인의 의견 요청을 함부로 삭제하지 마세요. --10k (토론) 2015년 5월 27일 (수) 02:58 (KST)

'천안함 격침설'에 대해 '유엔 안보리 의장 성명'(1차 출처)을 해석한 것 이외의 2차 출처가 있는가?

의장 성명 이외의 출처가 있으면 제시하시고, 없으시면 없다고 분명히 말해 주시기 바랍니다. --10k (토론) 2015년 5월 24일 (일) 15:33 (KST)

제가 답을 하지 않는 이유는 본질을 흐리는 질문이기 때문입니다. 제시하면 독자연구라 하시고 또 다른것을 요구하시는 태도가 반복되고 있습니다. 또 그것을 천안함피격설이 다수설임을 부인하는 근거로 왜곡하려 하시기 때문입니다.121.136.41.176 (토론) 2015년 5월 24일 (일) 17:51 (KST)

위키 백과의 본질은 백과사전, 중립성, 자유, 상호 존중, 과감성입니다. 176님이 말씀하시는 '본질'이 무엇인지는 모르겠지만, 신뢰할만한 출처를 바탕으로 한 중립성을 훼손한 본질이란 있을 수 없습니다. --10k (토론) 2015년 5월 27일 (수) 03:02 (KST)

천안함 피격의 다수설 인정

지미 웨일스는 이렇게 말합니다.

[...] 일반적으로, 제도권의 시각과 소수의 시각은 같이 위키백과에 실립니다. 이 중 제도권의 시각을 싣는 데 더 많은 지면이 할애되지만, 소수 의견은 양측이 모두 동의할 수 있을만한 방식으로 실립니다. 독특한 관점들은 독립된 문서로 실리며 그것이 독특한 관점이라고 문서에 명기되거나, 아니면 사이좋게 빠집니다. [21]

천안함 피격은 유엔안보리 모든 국가와 대한민국과 북한의 동의 내지는 수용이 있는 다수견해이며 제도권의 시각입니다. 이를 부정하시려면 이에 반하는 근거를 제시하셔야 합니다.121.136.41.176 (토론) 2015년 5월 24일 (일) 17:54 (KST) 사:10k님은 토론상대가 제시한 모든 출처를 독자연구라 주장하시거나 그것 이외에 다른것을 제시하라고 요구하고 있습니다. 그러나 위키백과에서 출처를 몇개 이상 제시해야 한다는 규정은 없습니다. 그 전에 본인이 주장하고자 하는 바에 대해 출처를 제시하셔야 합니다. 그러나 아직 아무것도 제시하지 못하고 있습니다121.136.41.176 (토론) 2015년 5월 24일 (일) 18:02 (KST)

176님이 이해하시는 저의 '본인이 주장하고자 하는 바'는 무엇인가요? --10k (토론) 2015년 5월 25일 (월) 13:14 (KST)

아이고... 의미 없는 토론을 이제껏 하고 계셨네요;; 천안함의 침몰 원인에 대한 가장 공신력 있는 연구는 합동조사단의 조사입니다.(1차) 그게 왜 공신력이 있냐면 의장 성명과 각 국가의 입장 표명으로(2차) '정부'차원에서 그 조사에 대한 공신력을 인정했기 때문입니다. 역사 같은 경우 정부 주도의 국사편찬위원회를 가장 공신력이 있다고 하는 것과 같습니다. 여기에 대한 다른 출처를 원하신다구요? 대다수가 피격을, 그것도 그냥 아싸리 북한에 의한 피격을;; 기본 전제로 깔고 얘기합니다.

애당초 합동조사에 심대한 하자가 있었다면 학계에서 저거 개소리라며 '대규모'로 들고 일어났을 겁니다; 지금은 쌍팔년도가 아닙니다;; 토론 주제부터도 표제를 바꾸자는 것도 아니었고 북한에 의한 피격을 넣자는 것도 아니었고 단순히 개요에 피격 두 글자를 넣어 ‘현재의 일반적인 상태’를 서술하자는 정도였을 뿐인데도 이렇게까지 끄십니까.....

특히 사:10k님께 실망입니다. 무려 님께서 말꼬리를 잡으시며 논지가 계속 바뀌셨네요... 백:신뢰할 수 있는 출처까지 끌어오시고 말입니다;;; 합동 조사에 대한 평가의 신뢰성은 각 정부의 입장이 일개 신문기자보다 훨씬 높은 것 같습니다만...orz 부디 정치 프레임에 갇혀서 백:정책과 지침을 악용하여 신규 사용자들을 내치지 마시기 바랍니다. ip님 역시 어느 정도 세련된 토론 기법을 구사할 필요가 있습니다. 말 좀 잘못하여 차단당한 사례가 존재합니다. 반대로 사:Skky999님은 백:차단을 남발하지 말기 바랍니다.

전 이 토론 gg칩니다. 피격 두 글자 넣든 안 넣든 문서에 크게 영향 있는 것도 아니고 애당초 관심도 없었고;(이 경우 백:방해 편집이 성립한 것이지만 크게 신경 안 씁니다ㅇㅇ) 그저 위백의 복잡한 룰에 미숙한 ip님이 안타까웠을 뿐입니다. 고작 이런 토론에도 문서 크기가 이렇게까지 늘어나는데 다른 토론들에선 어땠을지....... 숙련된 사용자라면 왜 외부에서 위백을 곪아터졌다고 하는지 돌아볼 수 있었으면 좋겠습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 5월 26일 (화) 11:26 (KST)

합조단 조사와 유엔 성명 모두 1차 출처입니다. 이 점 오해 없으시기 바랍니다.

저는 처음부터 '피격'설의 출처를 물었고, 출처가 유엔 성명이라는 것을 알고 그것이 부실하다는 문제를 제기했습니다. 토론을 중단하시겠다니 안타깝지만 님의 의견을 존중합니다. 176님에게 더이상의 신뢰할만한 문서 출처가 있는지 확인되면 저도 토론을 마무리짓도록 하겠습니다. --10k (토론) 2015년 5월 27일 (수) 02:54 (KST)

1차와 2차는 시각과 서술에 따라 상대적으로 바뀌는 문제입니다. 해당 나라의 다수 의견을 파악고자 할 때는 공식 입장을 확인하는 것만 한 것이 없습니다. ip님께서 좀 버벅대는 감이 있길래 제가 대신 다른 출처를 제시해드렸습니다. 다만 피격의 삽입 여부에 대해서는 제가 선언했든 뭐로 결론나든 상관하지 않습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 5월 28일 (목) 07:03 (KST)

결국엔 해석의 문제라는 생각밖에 안드네요. 사실관계에 대해서는 이미 굳어진 것들이 많습니다. 1. 침몰이냐 아니냐, 천안함이 침몰되지 않았다고 하는 사람은 그동안 본 적이 없구요, 2. 피격설이 다수설이냐 아니냐, 일단 대한민국 내에서는 다수설인 것만은 확실합니다. 미국 등도 지지한다는 주장이 있을 수 있는데, 사실 남북한 외에는 천안함이 뭔지 관심조차 없을 겁니다. 3. 어쨌든 피격설은 다수설이 맞네? 범위를 한국어권으로 넓히면 이야기는 조금 달라집니다. 일단 북한에선 피격설을 인정하지 않을 것이고, 남한에서도 여론조사에서 30~40%는 꾸준히 정부의 발표에 의문을 제기하는 응답이 나오고 있습니다. 4. 천안함 피격설 반대론자들은 '독특한 주장'을 펴나? 그건 아니라고 봅니다. 듣도보도 못한 개인들의 독자연구만 있는게 아니고, 나름 전문가라 할 사람들이 논문 등의 형식을 통해서 문제제기를 해오고 있습니다. 최소한 단순 음모론보다는 신뢰할 만한 수준이라고 봅니다. 5. 종합하면 이렇습니다. 천안함 피격설은 대한민국 내에서는 다수설이며, 한국어권으로 범위를 넓혀도 다수설일 가능성이 높지만 압도적인 다수설은 아닐 수 있다.

이제 해석의 문제입니다. 문서의 첫째 줄에 무엇을 넣어야 하나? 일단은 누구나 두루 인정하는 내용이며 문서의 핵심을 설명해 줄 수 있으면 좋다고 봅니다. 피격 표현이 들어가기 전 개요 부분의 구조는 대략 이랬습니다. 1. 천안함은 침몰됐다 2. 대한민국 정부는 피격 사건이라 부른다 3. 북한의 공격에 의해 침몰했다는게 다수설이다. 4. 다수설에 반대하는 소수설도 있다.

이런 구조는 특별히 반박할 내용이 없네요. 위에 든 사실관계 설명이 그대로 반영돼 있습니다. 그런데 1번 내용에 피격을 넣으면? 문서의 시각 자체가 급격히 피격 쪽으로 기울게 됩니다. 그리고 결과는 위에 보시는 것처럼 끝나지 않은 떡밥과 싸움의 반복인거죠. 연평도 포격 사건처럼 가해자 피해자 모두 인정하는 하나의 사실관계가 있다면 참 좋겠습니다만 천안함 침몰은 그게 아닌걸 어쩌겠습니까. 천안함이 침몰했다는 것 만큼은 해석의 여지가 없는 사실인 만큼 첫째 줄에 그걸 써 주고, 둘째 줄에는 대한민국 정부의 공식 표현이자 다수설로 볼 수 있는 피격 내용을 써주면 싸울 일도 없고 진실을 왜곡한 것도 없고 그렇지 않습니까? adidas (토론) 2015년 5월 26일 (화) 13:33 (KST)

혹시나 해서 첨언하자면 천안함 피격설이 다수설이 아니라는 주장은 철회하는게 좋겠습니다. 일단 다수설이란 것은 과학적인 결과와 무관합니다. 그런 쪽으로 의견을 내는 쪽이 많냐 아니냐만 따지는 겁니다. 유엔 안보리 의장성명은 과학적인 결과 발표가 아닙니다. 유엔 안보리를 대표해서 그렇게 생각한다는 걸 밝힌 겁니다. 여기서 신뢰할만한 출처다 아니다 따지는 것 자체가 지극히 무의미합니다. 즉, 유엔 안전보장이사회는 천안함이 공격으로 인해 침몰됐다, 다시 말해 피격(혹은 폭침)됐다고 생각한다는 뜻입니다. 그리고 천안함 관련 국내 여론조사에서도 천안함 관련 정부 발표를 신뢰한다는 주장이 더 많은 만큼 다수설이 아니라는 주장은 무리수라고 생각합니다.

다만 피격설이 다수설이라는 것과 피격을 첫번째 줄에 쓰자는 것은 구별돼야 합니다. 유엔안보리도 공식적으론 북한을 언급하진 않았지만 최소한 대한민국에서는 '피격'을 곧 '북한에 의한 피격'으로 인식되고 있습니다. 확실한건 유엔안보리 등 국제사회는 '피격'에 대해 동의한 것이지 '북한에 의한 피격'에 동의한 것은 아닙니다. 과연 '북한에 의한 피격'이 다수설인지를 따지면 또 한도끝도 없습니다. 게다가 최소한 대한민국 내에서는 '피격'이란 말에서 북한이 떠오르는 효과가 있기 때문에 사용에 신중하는게 좋겠습니다. 결국 아무 문제 없는 '침몰'만 쓰면 될 것 아닌가 싶네요 adidas (토론) 2015년 5월 26일 (화) 13:40 (KST)

문서 역사를 쭉 봤는데 2011년부터 침몰이란 표제어 자체에 의문부호가 찍히고, 피격이네 격침이네 북한 공격에 의한 침몰이네 하는 말을 1번째 문장에 넣으려는 시도가 이어지고 있습니다. 그분들 마음은 이해합니다. 근데 벌써 몇년째 되돌리기 전쟁이 계속되고 있는데... 이러는게 맞는건지 참 답답합니다. 내 생각이 옳다 그르다 논쟁도 좋은데, 몇년째 진행되는 되돌리기 전쟁을 어떻게 끝낼 것인가에 대한 방안에 대한 토론도 이뤄졌으면 좋겠습니다. adidas (토론) 2015년 5월 26일 (화) 13:46 (KST)

해석의 근거가 되는 팩트를 정리할 때입니다. 1. 천안함이 침몰됐다. 2. 합동조사단이 북한의 어뢰로 인한 침몰이라고 밝혔다. 3. 북한은 자신들의 소행이 아니라고 부정했다. 4. UN안보리는 천안함의 피격을 인정했다. 5. 남한과 북한이 안보리결정을 수용했다.

1항에서 침몰은 이견이 없습니다. 2항의 합동조사단의 북한소행발표는 다수의견이지만 당사자로 지목된 북한이 3항에서 부정하므로 논란의 여지가 있습니다. 4항에서 UN을 비롯한 국제사회는 "피격"을 인정했습니다. 5항에서 북한의 수용역시 "북한의 소행"이 빠진 피격에 만족한 것입니다.

adidas님이 말씀하신 것처럼 이쯤되면 "피격"은 인정 수준입니다. "피격"의 삽입이 "북한에 의한 피격"으로 보이는 점을 우려하신다면 해당 문장 뒤에 피격이 북한의 소행이 아닐수도 있다는 점을 추가로 반영하면 됩니다. 북한을 명시하지 않은 채 "피격"을 전제하고 "북한의 소행이라는 주장"과 "북한의 소행이 아니라는 주장"을 병기하면 위백의 역할은 끝입니다. 판단은 독자에게 맡겨야죠. 175.193.170.16 (토론) 2015년 5월 27일 (수) 11:19 (KST)

제가 토론 과정에서 잠깐 욱했었나 보네요. 어쨌든 제 의견은 백:중립 등으로 인해 개요 부분에 "피격되어"를 넣으면 안된다는 것입니다. 개요 부분에는 "피격되어"라는 말 대신 "현재 피격이 다수설로 인정되고 있다"라던가 "거의 모든 나라가 '피격'이라는 합동조사단의 조사 결과를 수용하고 있다"라고 넣는 것은 어떨까요? -- Skky999 _{(토론과 기여)} 2015년 5월 26일 (화) 16:18 (KST)

저 역시 위 10k 님, adidas 님, Skky999 님의 의견에 동의합니다. 피격설이 다수설인 것은 맞지만, 상당한 반론이 있으므로, 사건 개요의 첫 문장에는 넣지 말고, 그 밑에 피격설이 다수설이고 그에 대한 반론도 있다는 식으로 서술하는 것이 백과사전에 어울리는 중립적 서술인 것으로 생각됩니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2015년 5월 27일 (수) 01:46 (KST)

"천안함 피격"과 "북한에 의한 피격"은 분리해서 봐야 합니다. adidas님이 말씀하신 것처럼 "천안함 피격"은 국제사회에서 의견일치를 본 부분입니다. "북한에 의한 피격"은 그냥 다수의견이죠. "천안함 피격"만을 명시하는 것은 북한의 소행을 의미하는 것이 아닌 "누군가에 의한 피격"입니다. 예로 드신 여론조사나 북한이 인정하지 않는 것은 "북한에 의한 피격" 부분입니다. 유엔의 북한을 명시하지 않은 "피격되어 침몰"은 북한도 수용한 부분입니다. 사실 북한에게는 피격여부보다는 자신의 소행이냐 아니냐가 중요할겁니다. 또 우려하신 것처럼 "피격"이라는 말이 "북한에 의한 피격"으로 받아들여진다는 부분은 동의할 수 없습니다. 오히려 북한을 명시하지 않은 "피격"의 서술은 주체가 북한이라는 결론을 내리지 않았음을 분명히 하는 것입니다. 독자가 "피격"만을 보고 북한의 소행이라고 판단한다면 그것은 다수의견의 영향을 받은 것이고 독자의 해석일 뿐입니다. 정히 "피격"이 북한의 소행으로 받아들여지는 부분이 우려되신다면 다음 부분에 북한의 소행이 아닐수도 있다는 주장을 반영하셔도 됩니다. 121.162.190.247 (토론) 2015년 5월 27일 (수) 08:56 (KST)

역사로 보시면 아시겠지만 "침몰"과 "북한의 어뢰에 의한 침몰"사이에서 논쟁이 있다가 국제사회의 결정인 "피격되어 침몰"로 절충되어 2~3년간 유지되어 온 부분입니다. 121.162.190.247 (토론) 2015년 5월 27일 (수) 09:04 (KST)

"피격"이 북한을 떠올리는게 정 우려되신다면 아래와 같이 북한이 아닐수도 있다는 주장을 더 많이 반영해 앞으로 끌어내면 되지 않을까요. 다시 정리해 봤습니다.

[...] "천안함 침몰 사건(天安艦沈沒事件)은 2010년 3월 26일에 백령도 근처 해상에서 대한민국 해군의 초계함인 PCC-772 천안이 피격되어 침몰한 사건이다. 대한민국정부의 공식 명칭은 천안함 피격 사건(天安艦被擊事件)이다. 이 사건으로 대한민국 해군 장병 40명이 사망했으며 6명이 실종되었다. 대한민국 정부는 천안함의 침몰 원인을 규명할 민간·군인 합동조사단을 구성하였고, 대한민국을 포함한 오스트레일리아, 미국, 스웨덴, 영국 등 5개국에서 전문가 24여 명으로 구성된 합동조사단은 2010년 5월 20일 천안함이 조선민주주의인민공화국의 어뢰공격으로 침몰한 것이라고 발표하였다. 이러한 발표에 조선민주주의인민공화국은 자신들의 소행이 아니라며 반발했다. 이러한 결과는 미국과 유럽 연합, 일본 외에 인도 등 비동맹국들의 지지를 얻어 국제 연합 안전보장이사회의 안건으로 회부되었으며 안보리는 "조선민주주의인민공화국이 천안함을 공격했다는 조사결과에 비추어 우려를 표명한다"는 내용과 함께 "결론적으로 천안함 침몰을 초래한 공격을 규탄한다"는 내용의 의장성명을 채택하였다. 그러나 중국과 러시아가 반대하면서 조선민주주의인민공화국의 소행을 명시하지 않았고'안보리는 이번 사건과 관련이 없다고 하는 조선민주주의인민공화국의 반응, 그리고 여타 관련 국가들의 반응에 유의한다'는 형식적으로나마 조선민주주의인민공화국의 입장이 반영됐다는 것이 외교가의 평가다."]

121.162.190.247 (토론) 2015년 5월 27일 (수) 09:26 (KST)

서두 말미에 "침몰 원인에 여러 주장이 제기되었고 규명과정에서 언론과 각계 인사들은 다수의 문제를 제기하였다" 의 부분도 있습니다.121.162.190.247 (토론) 2015년 5월 27일 (수) 09:26 (KST)

ip사용자님. 사실관계에 대해서는 누구도 이견이 없습니다. 제가 보기에는 굳이 맨 처음 문장부터 '피격'이라는 말을 넣어야 하냐는 것입니다. 많은 사람들은 첫째 줄만 보고 글을 넘기는 경우가 많습니다. 그렇기에 첫 문장이 중요한 겁니다. 그냥 천안함이 침몰한 사건이다라고 서술하면 논란도 없을 것이고 독자가 특정 방향으로 해석할 일도 없지 않겠습니까? '피격'이란 말을 넣어서 독자에게 혼란을 줄 필요가 있겠습니까? 이 부분에 대해서 집중적으로 논의가 진행되었으면 합니다 adidas (토론) 2015년 5월 27일 (수) 13:52 (KST)

백:비중이란 특정 입장을 대변하지 않는 자세입니다. 피격을 삽입하지 않을 경우엔 오히려 소수설 내지 비주류이론의 입장을 과도하게 반영하게 됩니다. 국내 뿐만이 아니라 국외에서도 피격설이 다수설임을 확인할 수 있는 것은 많은 나라들이 ‘국가적 차원’에서의 입장을 밝혔고 해당 국가의 국내에서는 그에 대한 대규모, 조직적인 반론이 없었기 때문입니다. 그 북한까지도 그저 우리가 안 했다고만 말하는 실정입니다; 어떤 표제에 대한 논란이 있다는 것을 확인하기 위해서는 이설을 주장한 출처가 존재하는 것만으로는 부족하고 독립적인 곳에서 비중 있게 인용되거나 재생산되어야 합니다. 그런데 천안함 같은 경우는 제가 출처를 제시해드렸듯이 피격설 외의 사유를 주장하는 전문가의 글이 비중있게 다뤄지지 않고 있습니다.(물론 제가 검색 능력이 딸려서 일 수는 있습니다.) 오직 비중있게 다루는 곳이 어디냐면... 대중을 현혹하기 쉬운 ‘언론 매체’입니다. 언제부터 신문 기자나 일반인이 전문가였습니까? 이런 게 바로 백:신뢰할 수 있는 출처에 의해 걸러집니다. ― 이하는 사견입니다만 학계에서 활발한 토론을 전개하려고 하기 보단 언플을 신경 쓰는 쪽일 수록 그만큼 하자가 있을 확률이 매우 높습니다. ― 그런데 안타깝게도 위백의 사용자 절대다수가 비전문가인지라 신문백과가 되어가고 있습니다;

한편으로 KAL기 폭파라거나 일본의 고대한국 지배라거나 사실 거의 모든 표제에는 이설을 주장하는 자가 있습니다. 100퍼 만장일치가 되지는 않습니다. 그렇다고 하여 그 모든 것을 신경써서는 안됩니다. 이설이 신뢰할 수 있는 곳에서 눈에 띄는 비중으로 다루어져야만 합니다. 그것이 백:원칙입니다. 사:Asadal님께 아쉬운 점은 백:총의란 투표가 아닙니다. 일부 토론의 경우 논리나 출처의 보충보다는 숫자로 찍어누르려던 움직임이 많았습니다. 이러면 소수자나 위백의 룰에 미숙한 사용자는 그저 다굴을 당한다고만 받아들입니다.

문서 서술이나 토론들 상당수가 백:정책과 지침을 자의적으로 인식하거나 존재 자체를 잊는 경우가 너무 많습니다. 특히 각각의 사용자는 편집을 할 때 단순히 백:신뢰할 수 있는 출처가 있다는 것으로만 그치지 말고 그것이 전문가들의 세계에서는 어느 정도의 비중을 점유하는지도 확인해야 합니다. 이 부분이 잘 되지 않는 것 같아 문서를 갱신했을 뿐 피격의 삽입 여부에 대해서는 뭐로 결론이 나든 개의치 않습니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 5월 28일 (목) 07:03 (KST)

백:비중은 제가 제기한 내용과는 별 상관이 없습니다. 문서 전체적으로 다수설인 피격설에 대한 이야기를 많이 하는게 맞다는 게 백:비중의 취지입니다. 백:비중 의 상위항목인 백:중립의 핵심 내용은 "여기서 어떤 관점도 실제보다 부각·축소되거나 "진실"인 것처럼 기술되어서는 안 됩니다. 가장 널리 알려진 견해만이 아닌, 공표되고 의미 있는 여러 관점과 견해들을 독자들이 접할 수 있게 하기 위함입니다"라고 볼 수 있습니다. 피격설이 다수니까 첫 문장부터 적어줘야 한다면 같은 논리로 현재 제목도 천안함 침몰 사건이 아니라 '피격 사건'이 되어야 맞겠지요. 그럼에도 불구하고 '침몰 사건'인 이유는 천안함 사건을 둘러싼 여러 관점 중에서 특정 관점을 강조하지 않기 위함입니다. 그런데 전체 글의 첫 문장부터 피격을 강조해버리면 문서 제목을 '침몰'로 한 의의가 훼손된다고 봅니다. 피격설에 대해서는 이후 개요 란이라던가 문서 전체적으로 현재로서는 피격설이 다수설이라는 점을 이야기해주는 것으로 충분하다고 봅니다. 물론 피격이라는 말을 삽입하는게 중립적이라는 분의 생각도 제 관점에서는 맞지 않다고 생각하는 것이지 그 생각 자체를 기각해야 한다는 말은 아닙니다. 이 문서의 첫 문장 문제는 벌써 몇년째 되돌리기 전쟁이 이뤄지는 부분인 만큼, 여러 사람들의 의견을 수렴해서 일종의 판례 비슷한 것을 만드는게 좋겠습니다. adidas (토론) 2015년 5월 28일 (목) 15:16 (KST)

아울러 술먹고합시다님의 견해와 달리 천안함 피격 부정론자들이 단순 음모론자라고 보긴 어렵습니다. 일단 천안함 사건의 진실 자체가 학계에서 최근엔 논쟁이 거의 안되고 있습니다. 예를 들어 1번 글씨 같은 것은 정부측 카이스트 송태호 교수가 논문으로 논증을 하긴 했고 이후에 언론 지상을 통한 과학계의 논란이 잠시 있었습니다만 최근에는 잠잠합니다. 과학계 내에 합의가 이뤄졌는지 피격 반대론자들이 무시하는 것인지는 알지 못합니다. 반면 버지니아대 물리학과 이승헌 교수는 1번 어뢰 흡착물 관련한 대한 정부 발표에 대한 반론을 입장을 발표하고 단행본으로 출간까지 했습니다만 이에 대해 국방부가 짧게 반론을 했을 뿐 과학자들끼리 논쟁이 일어났다거나 하는건 알지 못합니다. 다수설/소수설 여부를 떠나 천안함이 피격됐다는 것이 과학적으로 반박이 어려울 정도로 확정된 사실인가라는 부분에 대해서는 신중하게 접근하는게 맞지 않을까 싶네요. 위키백과는 전문지식에 관심있는 비전문가 모임인 위키백과 사용자들이 만드는 것이니만큼 표현 하나에도 조심하는게 좋겠습니다. adidas (토론) 2015년 5월 28일 (목) 15:28 (KST)

백:비주류에서 다음 문장을 인용합니다.

어떤 학설이 일반적인 학설이라는 것을 밝힐 때는 학계의 의견이 가장 큰 권위가 있으나, 다음의 두 가지를 조심해야 합니다.

1. 이 세상에 존재하는 모든 주제에 대해서 그것을 연구하는 학계가 존재하지는 않습니다.
2. 원칙적으로 모든 분야에서 다른 분야 전문가의 의견은 그 분야의 전공자에 준할 정도의 비중을 차지할 수 없습니다.

다수설이건 소수설이건 위키백과에 게재되기 위해서는 신뢰할만한 2차 자료로 뒷받침이 되어야 합니다. --10k (토론) 2015년 5월 29일 (금) 07:08 (KST)

네. 제가 하던 말이 이겁니다. 규정대로 해야 합니다. 지금까지의 토론을 처음부터 다시 읽어보시기 바랍니다. 신문기자나 일반인은 그 분야의 전공자가 아닌데도 출처로 제시하는 분이 너무 많았습니다. 무려 몇 년간 활동하시던 분들이 말입니다. 그리고 천안함학계란 것도 역시 없습니다. 그래서 각 분야가 유기적으로 어우러져야 하죠. 거기에 완벽히 부합하는 조사가 바로 합동조사입니다. 각계각층의, 그것도 내외국의 전문가들이 모여서 만들어낸 결과물입니다.(1차) 그것이 내외국에 공표되었을 때 수많은 전문가들이 거기에 대한 반론을 펼치지 않아 아예 각국의 공식 입장으로 '천명'되었습니다.(2차)

그럼 이번엔 백:중립에 대해 얘기해볼까요? 아디다스님께선 중립 규정을 완전히 잘못 파악하셨습니다. 사실 기존의 위백 사용자들이 가장 잘못 알고 있고 남용하는 부분이 이것니다. 백:비중이란 '중립'의 하위 항목이 아니라 요건입니다. 백:비중을 그르치면 중립적 시각에 위배된 것입니다. 예를 들어서 '논란이 없다'고 말하고 싶어하는 측은 보통 다수설을 주장하는 쪽이고 '논란이 있다'고 말하고 싶어하는 측은 소수설이나 비주류이론을 추종하는 쪽입니다. 그럼 어느 문장을 선택해야 할까요? 바로 이때 백:비중이 필요합니다. 만약 소수설이 눈에 띌 정도로 유의미하게 논란이 되고 있다면 아무리 소수설이라도 논란이 있다고 서술해야 합니다. 반면에 유의미한 논쟁이 없으며 그저 소수설 주장자들끼리 돌려막고 있는 것이라면 유의미한 논란이 있다고 하지 않습니다. 좋은 예가 나사의 달 정복입니다. 나사의 달 정복이 거짓이라는 주장은 '몇십' 년 간 제기되어 왔고 아직도 살아있으며 논문도 있고 다큐로도 나왔습니다. 글자 그대로의 중립을 위해 그 주장도 달 착륙을 긍정하는 쪽과 같은 지면을 할애해 주어야 할까요? ............ 아니라는 걸 본능적으로 아실 겁니다. 이걸 천안함에도 대입해보죠. 아디다스님께서 스스로 인정하셨듯이 피격에 대한 이설은 학계에선 유의미한 비중이 없습니다. 말씀대로 오직 특정 색깔의 언론 매체에서만 다루고 있습니다. 물론 소수설이 맞을 수도 있겠죠. 그땐 자연히 학계의 흐름이 바뀝니다. 그럼 그걸 그대로 이곳에 작성해주면 됩니다.

숙련된 사용자들님 모두에게 부탁드립니다. 백:정책과 지침을 더이상 자의적으로 다루지 말아주시기 바랍니다. 신규 사용자들이 잘 모르는 것은 이해할 수 있습니다. 하지만 숙련된 사용자들이 잘못되거나 부족한 이해로 신규 사용자들을 내치는 것은 정말 경계해야 합니다. 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 6월 2일 (화) 09:37 (KST)

다수설 소수설이 있을 경우 중립에 대해서는 이견이 없습니다. 다만 지금 문제는 현재 문서 제목이 '침몰'인 것과 문서의 첫째 줄에 '피격'이라고 쓰는 것이 서로 어울리지 않는다는 것입니다. 그리고 앞서 말씀드렸듯 소수설과 달 착륙 '음모론'은 구별해 주시는게 타당하다고 생각합니다., adidas (토론) 2015년 6월 3일 (수) 01:23 (KST)

그 둘을 왜 구별해야 합니까? 무엇이 다르죠? 그 둘이 다르다는 근거를 제시해주시기 바랍니다. .... (하고 끝낸다면 그저 말꼬리잡기에 불과하겠죠ㅋ) 네. 달 착륙 부정설은 현재 비주류 이론입니다. 근데 어째서 그럴까요? 나사가 그걸 개소리로 치부했기 때문에? 아닙니다. 백:중립에 따라 특정 입장을 대변해주어서는 안됩니다. 그럼 내가 생각하기에 비주류이론인 것 같으니까? 아니요. 그럼 백:독자 연구죠. 이럴 때 필요한 기준이 백:비중입니다. 해당 주장이 신뢰할 수 있는 독립된 출처들에서 비중있게 다루어졌는가? Yes라면 유의미한 소수설이며 No라면 무의미한 소수설이 됩니다. 무의미한 소수설은 보통 백:비주류 이론이라 칭합니다. 천안함으로 돌아가보죠. 피격 외의 사유로 침몰되었다는 설이 유의미한 소수설이라는 것을 백:확인 가능한 백:신뢰할 수 있는 출처를 통해 증명해주시기만 하면 됩니다. 근데 지금까지의 토론을 읽어보시죠. 그렇게 되었습니까? ............. 위키에서의 토론은 어디서든 규정과 출처를 근거로 하면 됩니다. 굳이 불필요하게 토론 문서를 양산할 곳은 많지 않습니다. 제가 지금껏 풀었던 썰들도 사실은 백:정책과 지침에 잘 기재되어 있는 것의 반복에 불과합니다. 물론 어디서 굴러온 쪼다같은 새끼가 하는 말이라서;;; 고깝게 들리셨을 수도 있겠습니다만orz 이젠 문서 편집 및 토론 자세의 개선이 필요한 때가 아닌가 합니다....... 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 6월 5일 (금) 07:27 (KST)

"피격되어 침몰"도 문서제목을 부정하는것이 아니므로 별상관이 없을것같습니다. 문서제목을 피격으로 해야 한다는 의견도 꾸준한데 대신 첫째줄에 넣는것으로 절충도 가능하고 실제로 그래왔구요 그리고 피격여부에 대한 논란과 북한제1번어뢰와 같은 기타논란은 구분해야합니다. 2015년 6월 3일 (수) 07:45 (KST)

허허허, 지금까지의 토론을 자세히 읽어보실 마음은 전혀 안 드실 것 같습니다만ㅋ 문서 제목을 바꾸자는 토론이 꾸준하지는 않았습니다. 고작 '첫째 문장'에 '피격' 두 글자 가지고 토론 문서가 이리 양산되었죠.... 사실 그 두 글자 넣든 안 넣든 별 상관은 없습니다. 저 같은 경우엔 그저 토론에 임하는 자세의 개선과 클린 위백을 바랄 뿐입니다. 사족입니다만 현재의 천안함 문서는 내용적으로도 백:중립의 심대한 위반입니다. 비중이 적은 소수설들이 정설과 대등한 위치에 서술되어 있죠. 왜 이런 걸 지적하는 사람은 없었을까요... 허허허 일단술먹고합시다 (토론) 2015년 6월 5일 (금) 07:27 (KST)

2015년 5월 1일의 편집 요청

일단 피격 부분은 복구 요청합니다. 사전에 총의를 통해 결정되었던 문제입니다. 양념파닭 (토론 · 기여) 2015년 5월 1일 (금) 01:54 (KST)

말씀하신 부분은 복구된 상태에서 보호되었습니다,121.136.41.176 (토론) 2015년 5월 1일 (금) 08:38 (KST) ***

천안함 폭침 사건으로 수정바랍니다

침몰은 중립성에대한 문제가아닌 대한민국 정부를 부정하고 북괴에 희생된 국군장병을 욕하는것 입니다. 일체 대화가 안되는대 폭침 수정바랍니다

일단 진정하시고, 서명부터 해주세요. max~ 2017년 8월 30일 (수) 21:54 (KST) Omaha Beach

하지만, 이 사건이 중립성을 바탕으로 논의되어야 할 문서가 아님에는 분명합니다. 한국 전쟁이 북한의 남침이라는 주장은 중국과 러시아도 여러 자료를 토대로 인정하고 있지만, 이에 대해서 반박하는 것은 오직 북한뿐이죠. 이 문서도 마찬가지입니다. 현재 오스트레일리아를 비롯한 합동조사단과 국방부의 공식 견해도 존재합니다. 북한 소행이라는 증거까지 나왔고요. 러시아 국영TV도 천안함이 피격으로 인해 침몰했다고 밝혔고요. 제목은 천안함 폭침 사건보다는 정부의 공식 발표인 천안함 피격 사건을 따르는 것이 나을 겁니다. Omaha Beach max~ 2017년 8월 30일 (수) 22:10 (KST)

일단, 그간에 토론을 통해 '침몰'이라는 문구가 유지되어왔다는 점을 주목해주시기 바랍니다. 저는 이전까지 제기되었던 의문점이 해소되었는지가 표제어 변경에 영향을 줄 수 있다고 생각합니다. --95016maphack (토론) 2017년 8월 30일 (수) 22:53 (KST)