토론:연평도 포격전

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개요[편집]

무력도발에대한 원인이 부족한것같아 추가하였습니다..--장기덕 (토론) 2010년 11월 24일 (수) 19:35 (KST)[답변]

표제어[편집]

이제 막 사건이 진행되고 있는 상황이라서 마땅한 표제어가 없는 상태입니다. 대청해전처럼 공식 명칭이 생기기 전까지 표제어로서 적당한 명칭에 대해 논의해봐야할 듯 싶습니다. -- Min's (토론) 2010년 11월 23일 (화) 15:54 (KST)[답변]

현재 언론에서도, 그리고 발표된 청와대 성명에서도 '북한의 연평도 포격 행위'이란 명칭을 사용하고 있습니다. 또한 현재의 표제어는 '연평도에서 (우리 군이) 포탄을 발사했다'고 알아볼 가능성이 있습니다. 따라서 '연평도 포격 사건'으로 바꾸는 편이 좋다고 생각합니다. -- 노승희 (토론) 2010년 11월 23일 (화) 18:59 (KST)[답변]

(편집충돌) 문서 표제어를 "연평도 포탄 발사 사건"에서 "연평도 포격 사건"이나 "연평도 포격" 등으로 바꾸는 어떨까요. 현재로서는 대부분의 언론에서는 포탄 발사보다는 포격이라는 명칭을 사용하네요. -- Min's (토론) 2010년 11월 23일 (화) 19:02 (KST)[답변]

의견 도발 주체가 명시되어야 확실하다고 생각되어 국가이름을 붙였습니다.--1 (토론) 2010년 11월 23일 (화) 19:22 (KST)[답변]

(편집충돌) 현재 표제어가 조선민주주의인민공화국의 연평도 포격 사건으로 수정되었는데, 일반적으로 표제어로서 교전국이나 도발 주체국 등의 명칭을 안 붙지지 않나요? 현 표제어보다는 "연평도 포격 사건"이 표제어가 되면 적당할 듯합니다. 만약 공격자나 발발국, 가해국, 도발국 등을 표제어에 표기한다면 제2차 세계 대전, 한국 전쟁 등 다른 전쟁이나 전투 문서에서도 모두 공격하거나 도발한 국가를 표기해야될지도 모릅니다. 또한 이 문서는 조선민주주의인민공화국의 포격 뿐만 아니라, 대한민국의 대응 사격을 포함한 모든 전투 상황이 포함된 문서이기 때문에 조선~공화국을 표기할 필요는 없다고 생각합니다. -- Min's (토론) 2010년 11월 23일 (화) 19:26 (KST)[답변]

Min's님 말씀 듣고보니 그렇네요. 문제가 있으면 수정해서 이동해주세요.--1 (토론) 2010년 11월 23일 (화) 19:30 (KST)[답변]

의견 만약, 이후의 대응까지 포함한다면, 현재까지 나온 명칭들 외에 다른 명칭이 필요하지 않을까요? -- $가람$ (논의) 『Carpediem』 2010년 11월 23일 (화) 19:28 (KST)[답변]

표제어에 '해안'이 들어가야 할까요? 해안의 사전적 정의는 '바다와 육지가 맞닿은 부분'이라는데, 이번 사건은 내무실과 주민 거주지역에도 떨어졌는데요. 사건의 범위를 제한시키는 말같습니다. 다른분 의견주세요--1 (토론) 2010년 11월 24일 (수) 03:29 (KST)[답변]

의견 북한이 천안함 폭침과는 다르게 조선중앙통신을 통하여 북한 최고사령부 명의의 성명을 발표했기 때문에 "연평도 포격 사태"가 좋다고 봅니다. 또한 정전협정 위반, 민간인 포격을 금지하는 국제법을 위반했기 때문에 좀더 강한 표현도 좋다고 봅니다 --다사전 (토론) 2010년 11월 24일 (수) 13:20 (KST)[답변]

일단은 단순하게 "연평도 포격"이 어떨까요? 사건/사태 등의 가치판단적인 단어 없이도 설명 가능하고요. 방송이나 신문 등에서도 "연평도 포격"을 기사 제목으로 쓰고 있습니다. -- ChongDae (토론) 2010년 11월 24일 (수) 16:03 (KST)[답변]

ChongDae님 의견에 동의합니다. 종류는 다르지만 911 테러도 사건이나 사고, 사태등의 단어 없이 잘 사용하고 있지요. 일단 과감하게 옮겨봅니다.--1 (토론) 2010년 11월 24일 (수) 16:10 (KST)[답변]

같은 생각입니다. '연평도 포격'이 더 좋습니다. --케골 2010년 11월 24일 (수) 16:50 (KST)[답변]

북한은 일반 민간인들을 향해 포격을 가했습니다. 따라서 "연평도 포격"보다는 "연평도 포격 도발"이라고 하는 것이 좋다고 생각합니다. -- Sindy1022 (토론) 2010년 12월 1일 (수) 04:39 (KST)[답변]

정보 1님께서 다음과 같이 요청을 해주셨네요. --S7 ㅡ【Ta.】【Con.】 2010년 11월 24일 (수) 16:54 (KST)[답변]

하지만 이 문서는 조선민주주의인민공화국의 연평도에 대한 포격만을 다룬 문서가 아니라, 연평도 포격을 포함하여 대한민국의 대응 사격과 대응 행동(전투기 출격 포함), 연평도 주민들의 피난과 피해 상황까지 모두 포함한 문서이기 때문에 조선민주주의인민공화국의 포격 행동만을 의미하는 "연평도 포격"은 이 문서에서 다루는 내용을 아우르는 표제어라고 보기가 힘들다고 생각합니다. 조선민주주의인민공화국의 포격 뿐만 아니라, 관련 논란이나 사건(사태)의 진행 방향, 연평도 주민들의 피난과 피해 상황, 대한민국의 대응 사격과 행동까지 모두 포함할 수 있는 표제어인 "연평도 포격 사태"로 이동하는 것을 제안합니다. 그 보다 더 좋은 표제어가 있다면 더더욱 좋고요. 참고로 대한민국 국방부에서는 "북한의 연평도 포격 도발"이라는 명칭을 사용하네요[1] -- Min's (토론) 2010년 11월 25일 (목) 13:11 (KST)[답변]

동의합니다. 연평도 사태도 될 수 있겠네요. --

가람

(논의) 『Carpediem』 2010년 11월 25일 (목) 13:41 (KST)[답변]

국방부와 합참은 '북 연평도 포격 도발', 해병대는 '연평전투'로 부르고 있다고 하네요. 아직은 표제어를 그대로 둬도 될 거 같다는 생각이 듭니다. 한국일보 기사 링크 남깁니다. [2] --채널 (토론) 2010년 11월 25일 (목) 20:57 (KST)[답변]

한국 전쟁[편집]

영어판에서 이번 사건이 ‘한국 전쟁’(6·25)의 일부로 볼 것인가에 대한 논의가 있길래, 이 곳에 돌아와서 보니 문서가 한국 전쟁으로 분류되어 있네요. 물론 공식적으로는 전쟁이 끝나지 않았다지만, 실질적으로 이러한 국지적인 충돌을 1950년부터 진행된 전쟁의 일부로 정의내리는 것이 일반적인지 의문입니다. --정안영민 (토론) 2010년 11월 24일 (수) 13:25 (KST)[답변]

이번 도발이 북측에서 한국 전쟁 정전 협정을 위반한 것이라는 대한민국 측의 입장과 유럽을 비롯한 몇몇 국가에서 한국 전쟁 정전 협정을 준수하라고 촉구하는 것을 감안한다면 한국 전쟁의 일부로 볼 수 있지 않을까요? -- Min's (토론) 2010년 11월 24일 (수) 13:30 (KST)[답변]

대한민국군에 타격을 입혔다는 점과, 교전이 발생한점, 그리고 말씀하셨듯이 휴전상태라는 점을 감안한다면 테러라기보단 교전 혹은 전투에 가깝다고 보기때문에 한국전쟁의 일부라고 봐도 틀린건 아닌것같습니다.--1 (토론) 2010년 11월 24일 (수) 16:04 (KST)[답변]

한국전쟁 분류는 과하지 않나요? 휴전 이후의 수많은 분쟁들을 다 넣을 수 있습니다. 천안함 사건을 비롯한 최근의 분쟁을 따로 서해교전으로 묶을 수는 있겠지만요. -- ChongDae (토론) 2010년 11월 25일 (목) 10:00 (KST)[답변]

교전결과 기록에 대해서[편집]

현재까지 조선민주주의인민공화국의 피해상황이나 대한민국의 피해상황을 고려했을 때 대한민국의 패전인거 같습니다.

아직까지 본문에 교전결과가 기록되지 않았는데 기록하는게 어떨까요 --Neoalpha (토론) 2010년 11월 24일 (수) 17:39 (KST)[답변]

괴뢰군의 피해상황이 아직 알려지지 않았으므로 알 수 없습니다.--Mirk (토론) 2010년 11월 24일 (수) 17:47 (KST)[답변]

패전 승전에 대한 사전적 정의는 있으나, 국방부나 정부의 공식 입장이 나와야 서술할 수 있습니다. 언론의 '패전' 비판이 나온다면 출처에 근거하여 서술할수는 있습니다.--1 (토론) 2010년 11월 24일 (수) 20:02 (KST)[답변]

네이버등 포털에서 제공하는 뉴스를 보니 북한의 피해상황이 없는것으로 나오는거 같기는 하군요. 계속 언론을 주시하면서 어느정도 명확한 결과가 나온다면 출처에 근거해 결과를 적어 넣는것이 나을거 같습니다.--Neoalpha (토론) 2010년 11월 24일 (수) 22:05 (KST)[답변]

교전결과 기록에 달린 주석의 신문기사의 링크가 제대로 연결되지 않아 출처를 볼 수 없네요. 확실한 북한의 피해상황이 확인되지 않은 상황에서 교전결과에 조선민주주의인민공화국의 전투승리라고 적어 넣는것이 문제가 되지는 않을까요?--Korikana (토론) 2010년 11월 25일 (목) 01:31 (KST)[답변]

링크가 제대로 연결되지 못한건 제 불찰입니다. 도움말 문서와 기존 문서 편집본을 봐도 도저히 이해가 안되더군요.... 그부분에 있어서는 더욱 노력하겠습니다. 일관된 언론보도를 통해 미루어보아 전략목표인 해안포진지를 파괴하는 것도 실패한 것으로 보이고, 전투에서도 대한민국의 영토가 직접적으로 공격받고 패닉상태에 빠지는 등 대한민국측의 손해가 더 크다고 봤습니다. 처음의 입장에서 조금 변화가 생긴건데요. 결론은 문제가 없다고 봅니다. --Neoalpha (토론) 2010년 11월 25일 (목) 11:22 (KST)[답변]

문서에 사용한 포격 경과 지도[편집]

이런 것을 여기에 써도 되는 것인지는 모르겠지만, 문서에서 포격 경과 지도를 보면 북한이 주장한 NLL이 눈에 띄게 표시되었네요. 영어판도 그렇게 되어있던데, 밑에 북한이 주장했다고 쓰여 있긴 하지만 직접 들어가 크게 보지 않는 한 북한이 주장한 선이 오해의 소지도 있을 것 같습니다. 적어도 여기서만큼은 원래 NLL이나 선이 없는 지도(원본 파일)를 사용하는 것이 좋지 않을까요? (북한이 주장한 NLL을 지도에 표시할 필요가 없다고 생각합니다.) --Grrewa (토론) 2010년 11월 24일 (수) 19:44 (KST)[답변]

파일의 역사를 보시면 아시겠지만, 처음에는 북한 주장의 경계선은 만들지 않았으나, 후에 파일:Map of the shelling of Yeonpyeong.svg를 참고하여 추가시켜 본 것입니다. 문제가 되면 정정하도록 하겠습니다. (이와 관련, 영어판에서 'Bad english'라는 말이 나와서 그런 겁니다만, 문제가 되는 영어 문법을 말씀해주시면 이 또한, 정정토록 하겠습니다.) --

가람

(논의) 『Carpediem』 2010년 11월 24일 (수) 20:38 (KST)[답변]

제가 편견을 가진 것인지 모르겠지만, 그 Map of the sh... 파일이 중국계 계정 사용자가 제작한 것이라 북한 NLL선을 넣은 것 같습니다. --Grrewa (토론) 2010년 11월 24일 (수) 21:12 (KST)[답변]

음.. 그런가요? 일단, 색을 연하게라도 시켜볼까 합니다. 노가다라 시간이 좀 걸리겠지만요.. (연합뉴스 그림에서도 포함되어 있길래, 아무런 생각 없이(?) 추가시켜 본 것이랍니다..) --

가람

(논의) 『Carpediem』 2010년 11월 24일 (수) 21:15 (KST)[답변]

파일:Map of the shelling of Yeonpyeong.svg 지도에서 연평도를 강조한 부분을 지워서 만들어주시면 어떨까요? 북방한계선과 조선 서해 해상 군사분계선의 설명용 지도로 좋을 듯 싶네요. -- ChongDae (토론) 2010년 11월 25일 (목) 10:24 (KST)[답변]

만들어 보겠습니다. :) --

가람

(논의) 『Carpediem』 2010년 11월 25일 (목) 12:26 (KST)[답변]

이 지도를 살펴보니 서해 5도의 우도가 빠져 있네요. 확인하고 관련 지도에 추가해주시겠습니까? -- ChongDae (토론) 2010년 11월 25일 (목) 12:29 (KST)[답변]

우도와 신도를 추가하여 만들어 봤습니다. 참고로, 북한 측 NLL은 기존 파일의 것을 그대로 사용하였습니다. 숫자는 모두 제거하였는데, 필요하시면 말씀해주세요. :) --

가람

(논의) 『Carpediem』 2010년 11월 25일 (목) 13:37 (KST)[답변]

북한의 주장에 대해서[편집]

제 개인적으로도 맘에 안들고 어처구니없고 억지같지만 위키의 성격에 맞게 북한의 주장을 넣는것은 어떨지요. 기존의 문서(예:판문점 도끼만행사건)에서도 북한의 주장을 기재하고 있으므로 기재해야할 필요성이 있는것으로 보이긴 합니다.--Neoalpha (토론) 2010년 11월 25일 (목) 21:21 (KST)[답변]

북한의 주장이 출처가 있다면 올려도 됩니다. --Mirk (토론) 2010년 11월 26일 (금) 20:51 (KST)[답변]

각계 반응 문단에 불필요한게 좀 있는것같습니다.[편집]

어느 기업이 얼마를 전달했다든지 그런것.. 문서에 꼭 있지 않아도 될만한 부분이 계속 추가되는 것 같은데, 필요없는건 지우면서 문단을 매끄럽게 읽을 수 있도록 완성된 문단으로 만드는것은 어떨런지요.--1 (토론) 2010년 11월 26일 (금) 16:44 (KST)[답변]

읽다가 저 문단에서 영 홍보성 느낌이 나던데 지우고 정리를 했으면 좋겠네요. --

가람

(논의) 『Carpediem』 2011년 1월 10일 (월) 02:20 (KST)[답변]

조선민주주의인민공화국 vs 북한[편집]

조선민주주의인민공화국을 사용하자니 길어서 가독성, 서술에도 불편하고, 북한이라고 쓰자니 중립성 위반입니다. 그렇다면 '북측' 또는 '북'이라고 써주세요. --1 (토론) 2010년 11월 28일 (일) 02:29 (KST)[답변]

일반적으로 위키피디아 편집에서 ‘북조선’으로 일컬어집니다. Irafox (토론) 2010년 11월 28일 (일) 02:31 (KST)[답변]

북조선은 조선민주주의인민공화국에서 사용하는 단어로 역시 중립성 위반입니다.(북한과 같은 이유) 가장 중립적이면서 두쪽 다 사용하는 용어는 북측, 북, 남측, 남입니다.--1 (토론) 2010년 11월 28일 (일) 03:39 (KST)[답변]

North Korea, South Korea도 중립적 위반입니까? Irafox (토론) 2010년 11월 28일 (일) 03:52 (KST)[답변]

여기가 영문판 위키백과입니까?--1 (토론) 2010년 11월 28일 (일) 04:03 (KST)[답변]

영문판 위키백과 North Korea, South Korea 포함된 표제어나 서술도 많습니다. 두 표현은 직역시 북한, 남한입니다. 무엇이 중립적 위반입니까? Irafox (토론) 2010년 11월 28일 (일) 04:09 (KST)[답변]

(영어 중립성 토론은 영문판 가서 하시고), 국가나 기관, 단체의 서술의 경우 해당하는 단체의 공식 명칭을 기준으로 삼기 때문입니다.(쉽게 말해서 '누네띠네'는 비표준어지만, 해당 과자의 공식 명칭이 누네띠네이기 때문에 '눈에 띄네'로 서술하지 않는 것과 같다고 생각하면됩니다) 즉 정석대로라면 북한이 아니라 조선민주주의인민공화국이란거죠. 길어서 불편하면 둘다 사용하는 북측, 북으로 사용하면 편하다고요. 한국어를 쓰는 국가는 조선민주주의인민공화국과 대한민국밖에 없으니 둘다 사용하는 용어를 쓰면(북측, 북, 남측,남) 중립성 위반이 아닌셈입니다. 쉽죠?--1 (토론) 2010년 11월 28일 (일) 04:13 (KST)[답변]

다른 예를 들자면, 영국식 영어와, 미국식 영어가 미묘하게 다른 경우도 있는데요. 대체로 영국 관련 문서는 영국식 영어로, 미국관련 문서는 미국식 영어로 사용하여 중립성 논란을 해결하고 있습니다.--1 (토론) 2010년 11월 28일 (일) 04:15 (KST)[답변]

쉽게 설명 드리자면

북한,남한 - 대한민국에서만 사용하므로 중립성 위반 - 조선민주주의인민공화국의 사용을 고려하지 않음
북조선,남조선 - 조선민주주의인민공화국에서만 사용하므로 중립성 위반 - 대한민국에서 사용을 고려하지 않음
대한민국 - 조선민주주의인민공화국에서는 사용하지 않지만 대한민국 당사자 국가에서 공식 명칭이므로 사용 가능(누네띄네가 여기에 해당)
조선민주주의인민공화국 - 대한민국에서는 사용하지 않지만 조선민주주의인민공화국 당사자 국가에서 공식 명칭이므로 사용 가능(누네띄네가 여기에 해당)
북측, 북, 남측, 남 - 한국어를 사용하는 조선민주주의인민공화국과, 대한민국이 모두 사용하므로 사용가능(중립성 위반아님, 다만 공식 명칭이 아니므로 문서 제목이나, 문단 제목 서술로써는 부적합, 가독성, 서술의 편의성을 위해 제한적으로 사용가능)--1 (토론) 2010년 11월 28일 (일) 04:21 (KST)[답변]

(편집 충돌)공식 명칭을 기준삼는다면 북측, 북, 남측, 남도 공식 명칭과 거리가 멉니다. 따라서 북조선, 북한, 남조선, 남한과 별반 다를 것이 없어 그들이 중립성 위반이라면 이 역시 마찬가지입니다. 영국, 미국이라는 표현을 써 주셨는데, 그 역시 공식 명칭은 다른 곳에 있으니 부적합하다고 보아야 하는지요? 실제 영어로는 North Korea, 한국어로는 북조선, 북한을 널리 사용하며, South Korea, 남조선, 남한을 널리 사용하므로 어떤 점에서 중립성 위반이 발생하는지 의문입니다. 어디에서도 North, 북, South, 남이라는 표현이 북한과 남한을 지칭한다고 여기지 않습니다. Irafox (토론) 2010년 11월 28일 (일) 04:23 (KST)[답변]

위에서 “북한,남한 - 대한민국에서만 사용하므로”라고 하였는데, 북한,남한의 영역은 North Korea, South Korea이며 널리 쓰입니다. 따라서 특정 국가에서만 사용하지는 않습니다. Irafox (토론) 2010년 11월 28일 (일) 04:24 (KST)[답변]

다르게 불리지 않는 유일한 상표명이 이 토론에 거론될 이유가 없습니다. Irafox (토론) 2010년 11월 28일 (일) 04:25 (KST)[답변]

정식 명칭을 사용해야 하는건 원론적으로는 맞는 말씀이지만, 조선민주주의인민공화국이 너무 길고 편의성을 위해서 제한적으로 쓸수있다고 말씀드린겁니다. 그리고 직역에 집착하시는 것 같은데 직역보다는 공식명칭이 우선입니다. 마루 밑 아리에티는 일본에서 '빌려사는 아리에티'로 개봉했거든요.--1 (토론) 2010년 11월 28일 (일) 04:27 (KST)[답변]

직역이 별 문제는 안되고요. 조선민주주의인민공화국이 쓰지 않기 때문에 중립성 위반인 셈입니다. 해당 언어를 사용하는 모두가 사용해야 중립성에서 벗어납니다. 직역은 왜 자꾸 나오는지 모르겠습니다 --1 (토론) 2010년 11월 28일 (일) 04:29 (KST)[답변]

(편집 충돌) 다시 묻습니다. 북, 남이 공식명칭입니까? 또는 조선민주주의인민공화국과 대한민국의 축약어입니까? Irafox (토론) 2010년 11월 28일 (일) 04:30 (KST)[답변]

모든 서술에서 공식 명칭만 써야합니까? 너무 얽매이시는것같습니다. 해당 언어를 사용하는 모든 국가가 알아들으면 된거아닌가요? 후천성 면역 결핍 증후군를 편의성을 위해 에이즈(AIDS)라고 쓸수도 있는것 아닙니까? --1 (토론) 2010년 11월 28일 (일) 04:34 (KST)[답변]

질문 가독성과 서술에서 편의성을 위해 약간의 융통성을 발휘하는게 좋다고 생각하시는지요? 아니면 절대로 공식 명칭 이외에는 쓰면 안된다고 생각하시는지요?--1 (토론) 2010년 11월 28일 (일) 04:36 (KST)[답변]

(편집 충돌) 호도하지 마시기 바랍니다. “정식 명칭을 사용해야 하는건 원론적으로는 맞는 말씀”, “절대로 공식 명칭 이외에는 쓰면 안된다고 생각하시”냐고 저에게 발언하실 처지가 아닙니다. 그것은 1 사용자께서 “공식 명칭을 기준으로 삼기 때문”이라고 주장하셨기 때문에 사용자의 주장에 따라 그 주장을 반박하기 위해 대입했던 것인데, 마치 본 사용자가 공식 명칭을 주장해온 것처럼 뒤집어 말씀하는군요. 저는 줄곧 북한, 남한이 왜 중립성 위반인지 묻고 있지 공식 명칭을 쓰자고 한 것이 아닙니다. 그리고 “해당 언어를 사용하는 ‘모두’가 사용해야 중립성에서 벗어”난다는 발언 동의할 수 없습니다. Irafox (토론) 2010년 11월 28일 (일) 04:38 (KST)[답변]

질문 위키백과에서 북한 남한을 사용해도 된다고 생각하시나요?--1 (토론) 2010년 11월 28일 (일) 04:39 (KST)[답변]

(내어쓰기)

직관적으로 말합니다. 네, 그렇습니다. 영어판 위키백과에서도 널리 쓰이는 표현(North Korea, South Korea)입니다. 북한, 남한이 중립적 위반이라고 주장하셨습니다. 그렇다면 어떤 면에서 중립적 위반인지요? 북한,남한이라는 표현이 특정 국가에서만 사용되는 것이 아님은 이미 밝혔습니다. Irafox (토론) 2010년 11월 28일 (일) 04:42 (KST)[답변]

질문합니다. “해당 언어를 사용하는 모두가 사용해야 중립성에서 벗어납니다.”라는 주장이 지금까지의 토론에 필요한 발언이라고 보이십니까? 모두가 사용하는 표현이 중립성에서 어긋난다는 논리는 존재할 수 없습니다. Irafox (토론) 2010년 11월 28일 (일) 04:43 (KST)[답변]

직역 문제는 모르겠고요. korea가 '한'으로 번역된다는건 누가 정한건가요? 한국 아닌가요? 직역은 '남한국'인데요. 다시 말해서 직역논란은 필요 없다는것입니다.

아직도 “북한이라고 쓰자니 중립성 위반입니다. 그렇다면 '북측' 또는 '북'이라고 써주세요.”라는 표현이 모순된다고 느껴지지 않습니까? 韓이 '한국' 의미입니다. 거꾸로 묻습니다. “Korea가 '한국'으로 번역된다는건 누가 정한건가요?” Irafox (토론) 2010년 11월 28일 (일) 04:50 (KST)[답변]

질문 조선민주주의인민공화국에서는 korea를 조선으로 번역합니다. 그러니까 북조선으로 사용하자 하면 받아들이시겠나요?--1 (토론) 2010년 11월 28일 (일) 04:47 (KST)[답변]

제 말을 읽고 계신지 의문입니다. 북조선, 북한, 남조선, 남한에 반대하는 입장이 아니고 오히려 그 표현이 왜 중립적 위반인지 묻고 있는데, 계속해서 저를 공식 명칭만 사용하자고 주장하는 자로 몰아가고 있습니다. 다시 한번 강조해서 전합니다. 애초에 “공식 명칭을 기준”한다고 주장한 사용자는 1 사용자이며, [3]이와 같은 모순된 주장에 대해 질문했음에도 불구하고 지금까지 응답하지 않고 동문서답만 하고 있습니다. 거듭 전합니다. 상대방 토론을 호도하지 마시기 바랍니다. Irafox (토론) 2010년 11월 28일 (일) 04:50 (KST)[답변]

토론이 어지럽게 돌아가는듯하군요. 처음으로 돌아가겠습니다.

직역 논란은 필요 없습니다. North Korea의 직역이자 공식명칭은 조선민주주의인민공화국이고, South Korea는 대한민국입니다. 이것을 남한, 북한으로 번역할 수 있다는 주장은 북조선, 남조선으로 번역된다는 주장과 다를바가 없습니다. 그래서 직역논란은 토론을 흐리게하기만 할뿐입니다.(Korea가 한국으로 번역된다는 말은 취소합니다)
남한, 북한, 북조선, 북한은 위에 말씀드린바와 같이 특정국가에서만 사용하는 단어로 한국어를 모두 쓰는 국가의 언어를 사용해야 합니다.(조선민주주의인민공화국 사람들은 못알아들을 염려도 있습니다)
위에 공식명칭 이야기 나온 이후로 두번다시 공식 명칭만 사용하라고 주장한적이 없습니다.
여기서 Irafox님은 '북, 북측'을 사용하자는 제 주장이 잘못되었음을 이야기 해야합니다.--1 (토론) 2010년 11월 28일 (일) 04:57 (KST)[답변]

[4] 3번째로 질문하고 있습니다. 이 발언에 대해서도 해명을 요구합니다. 모두가 사용하면 중립성에 어긋나다니요? 계속 대답하지 않는군요. Irafox (토론) 2010년 11월 28일 (일) 05:00 (KST)[답변]

"무슨 단어를 사용해야 중립성에서 벗어난다" 이런 중립성 발언은 취소합니다. 논란의 여지만 남긴 발언같군요. 논리로 이야기 합시다.--1 (토론) 2010년 11월 28일 (일) 05:02 (KST)[답변]

질문 그래서 남한, 북한, 북조선, 남조선, 남측, 북측, 남,북 중에 어떤걸 사용하자고 주장하시는건지, 근거와 함께 정리해서 의견 발표해주세요. 제가 과거에 했던 중립성 발언은 잊어주세요--1 (토론) 2010년 11월 28일 (일) 05:03 (KST)[답변]

애초에 사용자께서 이상하게 대응하신 것 뿐입니다. 정리합니다.

토론 내용 정리

1: 명칭이 길어 불편한데, 북한,북조선이라고 쓰자니 중립적 위반이라서 북측, 북이라고 쓰자.(북한,북조선은 중립 위반이고, 북측,북은 중립 위반이 아니라는 이상한 논리)
Irafox: 이미 대부분의 편집에서 북조선이라고 쓰여지고 있다.
1: 북조선은 중립적 위반이다. 북측은 그렇지 않다.
Irafox: 북조선이 중립 위반이면 North Korea도 중립적 위반인가?
1: 여기가 영어 위키백과인가? (응답 안함)
Irafox: North Korea가 곧 ‘북한’이지 않는가, 북한,북조선의 무엇이 중립 위반인가?
1: 국가, 단체에 대해 서술할 때는 “공식 명칭을 기준으로 한다.”너무 길기 때문에 북측, 북으로 쓰기로 하자. 북한,남한 등의 표현은 특정 국가에서만 쓰기 때문에 중립적 위반이다.
Irafox: 1 사용자의 말대로 공식명칭을 기준삼는다면, 북측이나 북도 공식 명칭이 아니다. 북조선, 북한이 중립적 위반이라면 같은 관점의 북측, 북도 당연히 마찬가지다. 북측, 북이라고 쓴다고 곧 북한을 의미하는 것도 아니다. 어떤 점에서 중립 위반인지 의문이다. 그리고 특정 국가에서만 사용한다는 주장은 틀렸다. 타 국에서도 North Korea, South Korea를 더 널리 사용한다.
1: 정식 명칭을 사용해야 한다는 것은 원론적으로 맞는 말씀이나 너무 길어서 북측으로 간략하게 하자는 것이다.(동문서답: 본 사용자의 주장과 전혀 관계없음) 직역보다는 공식 명칭이 우선이다. 직역은 문제가 아니나 북조선측에서 안쓰는 표현이므로 중립성 위반이다. 해당 언어를 사용하는 모두가 사용해야 중립성에서 벗어납니다.(모두가 사용해야 중립성에서 어긋난다(?)는 당치않은 주장입니다.) 직역은 왜 자꾸 나오는지 모르겠다.
Irafox: 북, 남이 공식명칭이라는 뜻인가? 또는 조선민주주의인민공화국과 대한민국이라는 공식 명칭의 축약어라도 되는가?
1: 모든 서술에서 공식 명칭만 써야 한다는 말인가? 당신은 너무 얽매이고 있는 것 같다.(동문서답: 공식 명칭만 써야 한다고 한번도 주장한 적 없음) 서술상 편의를 위해 융통성을 발휘해야 하는 것 아닌가? 아니면 절대로 공식 명칭 이외에는 쓰면 안된다고 생각하고 있는 것인가?(동문서답: 공식 명칭을 고집은 커녕 한번도 주장한 적 없음)
Irafox: 호도하지 말라. 공식 명칭을 쓰자고 주장한 것이 아니라 애초에 북한,북조선이 왜 중립적 위반인지를 묻고 있다. 해당 언어를 구사하는 모두가 사용해야 중립성에서 어긋난다는 주장도 동의할 수 없다.
1: 위키백과에서 북한, 남한을 써도 된다고 생각하는가?(응답 안함)
Irafox: 그렇다. 다른 언어판에서도 널리 쓰인다. 어떤 점에서 중립적 위반인가? 모두가 사용해야 중립성에서 어긋난다는 주장에 대해 설명을 요구한다.
1: Korea가 ‘한’으로 번역된다는 것은 누가 정했는가, ‘한국’ 아닌가?(韓=한국, 모순된 발언 & 응답 안함)
Irafox: 처음에 했던 발언(1번째 항 참조)에 모순이 있다고 느껴지지 않는가? Korea가 ‘한’으로 번역된다는 것은 누가 정했느냐고 묻는다면, ‘한국’은 누가 정했는가?
1: 북조선 측은 korea를 ‘조선’으로 이해한다. 그렇다면 북조선이라고 사용하자고 하면 동의할 것인가?(애초(2번째 항 참조)부터 동의의사를 밝히고 토론을 전개했는데 어느덧 본 사용자는 북조선, 북한, 북측, 북 모두 반대하고 공식 명칭만 고집하는 사용자로 몰아세워져 있음)
Irafox: 애초에 북조선에 반대하는 입장이 아니었다. 북조선이 왜 중립적 위반인지를 묻는데, 왜 본 사용자가 공식 명칭을 고집했다고 계속적으로 몰아세우는가? 공식 명칭을 가장 처음 주장한 자는 1이며, 앞서 했던 질문에는 지금까지도 응답하지 않고 있다.
1: 토론이 어지럽다. 처음으로 돌아가자.(응답 안함) 직역 논란으로 토론을 흐리지 마라.(동문서답: 일관된 동문서답 및 미응답으로 인해 토론이 불필요하게 길어지고 본요소가 흐려진 것!) 남한, 북한, 남조선, 북조선을 조선민주주의인민공화국에서 못알아 듣는다.(처음 나온 주장) 공식 명칭만 사용하라고 주장한 적 없다.(옳다. 그렇게 주장하지는 않으셨으나, 본 사용자가 주장한 것처럼 호도한 것은 사실) 북,북측을 쓰자는 내 주장이 잘못되었음을 이야기하라.(몰이해: 애초에 그것에 반박하려고 글을 적은 것이 아닌데 왜 잘못되었음을 찾아내야 합니까?)
Irafox: 3번째로 묻는다. 모두가 사용해야 중립성에 어긋난다는 주장에 대한 해명을 하라.
1: 그 발언 취소하겠다. 논란의 여지만 남긴 답변같다. 논리로 이야기 하자.(몰이해: 문장을 다시 읽어보십시오.)

Irafox (토론) 2010년 11월 28일 (일) 05:42 (KST)[답변]

질문 질문합니다.

본 사용자가 왜 '북, 북측'을 사용하자는 제 주장이 잘못되었음을 이야기 해야합니다.라는 물음을 받아야 하는지를 토론의 첫머리부터 읽어보시고 다시 설명해 주시기 바랍니다. 본 사용자는 사용자의 주장에 반박하러 온 것이 아닌데, 억지로 반박하도록 요구하고 있습니다.
본 사용자가 왜 가독성과 서술에서 편의성을 위해 약간의 융통성을 발휘하는게 좋다고 생각하시는지요? 아니면 절대로 공식 명칭 이외에는 쓰면 안된다고 생각하시는지요?라는 물음을 받아야 하는지를 토론의 첫머리부터 읽어보시고 다시 설명해 주시기 바랍니다. 본 사용자는 공식 명칭 이외에는 불허한다는 주장을 한 적이 없는데, 억지로 그런 입장에 세우려고 노력하고 있습니다. Irafox (토론) 2010년 11월 28일 (일) 05:47 (KST)[답변]

먼저 이것이 매우 오래된 논쟁이었음을 알려드립니다. 토론:조선민주주의인민공화국의 윗부분에 관련 토론이 연결되어 있습니다. 저는 표제어로는 조선민주주의인민공화국이 사용되어야 한다고 생각하고, 북한, 북쪽, 북측 모두는 본문에서 상황에 맞게 사용할 수 있다고 생각합니다. 연구해 보면 상황에 어떤게 맞는지 판단할 수 있습니다. --케골 2010년 11월 28일 (일) 06:47 (KST)[답변]

오래된 논쟁인 것과는 상관없이, 1사용자와의 토론에서 지속적으로 본 사용자가 묻는 주제, “왜 중립적 위반인가”에 대해서는 일체 응답하지 않고, “중립적 위반이다”라는 주장만 되풀이하며, 끝내는 본 사용자가 “공식 명칭”만을 고수하려는 사용자로 호도됨(공식 명칭을 사용하자는 입장을 내비친 적 없음에도)에 따라 의사소통의 실패감을 여실하게 느끼고 있습니다. Irafox (토론) 2010년 11월 28일 (일) 14:51 (KST)[답변]

위키백과:중립적 시각에 어긋나는 '북한'을 쓸 수 없다는 것은 명백합니다. 그렇다고 '북조선'이라고 쓰려니 아무래도 영 어색한 것이 사실입니다. (북조선은 중립적 표현으로 보임. 위키백과토론:조선민주주의인민공화국의 약칭에 대하여#기사 참조.) 그런 의미에서 '북측'이라고 하자는 것은 좋은 생각 같습니다. 남북관계에 관한 문서에 한해서, 또한 남한을 '남측'이라고 쓰는 경우에 한해서, 북한을 '북측'이라고 하면 괜찮을 것 같습니다. (부연하자면, 남한은 그대로 북한만 북측이라고 한다면 중립적 시각에서 벗어나는 일인 것 같습니다.) --김정정민(JM) (토론) 2010년 11월 28일 (일) 17:43 (KST)[답변]

그러니까 북, 북측, 남, 남측은 중립 위반이 되지 않고 북한, 북조선, 남한, 남조선은 왜 중립적 위반인지를 설명해 주시기 바랍니다. 모두들 그 표현들이 중립적 위반이라고만 말하고 있습니다. 게다가 이유는 몰라도 무조건적으로 북한, 북조선, 남한, 남조선이 중립 위반이라면 북, 북측, 남, 남측도 중립 위반에 똑같이 포함됩니다. 왜 다릅니까? 다시 묻습니다. 중립 위반이라는 말은 수차례 들었습니다. 왜 중립 위반인지를 누군가 시원히 말씀해 주십시오. “논리로 이야기 하자”고 했는데, 아무 논리 제시없이 중립 위반이라고만 반복하고 있음에 의사소통의 실패감과 더불어 회의감을 대단히 느낍니다. Irafox (토론) 2010년 11월 29일 (월) 02:04 (KST)[답변]

질문에 대한 답변

1번에 대한 답변. '북, 북측'을 사용하자는 제 주장이 잘못되었음을 이야기 해야합니다.라는 질문에 답변해야 하는 이유는 그것이 이 논란의 핵심이기 때문입니다. Irafox님은 그 주장에 반대하고 계십니다. 남한, 북한도 써도 된다고 하셨지요. 저는 남한, 북한을 쓰면 안된다는 입장입니다. Irafox님은 남한, 북한을 써도 된다는 논리를 번역논리 말고 다른 방법으로 설명해야 합니다. north korea, south korea는 조선민주주의인민공화국, 대한민국이기 때문에 현재 공식명칭을 논하는 자리가 아니라 약칭에 대한 논의이기 때문에 논지를 호도하는 것입니다.

2번에 대한 답변. Irafox님은 공식 명칭 이외에 '남한','북한'도 쓰자고 하셨습니다. "공식 명칭을 쓰지 말자는 논리이신지 궁금합니다."라는 질문은 더이상 하지 않겠습니다. 이제는 남한, 북한을 쓰자는 논리를 설명해야 생산적인 토론이 가능합니다. 약칭을 쓰자는 논의는 이미 Irafox님과, 저 모두 동의했지요.--1 (토론) 2010년 11월 29일 (월) 04:11 (KST)[답변]

남한, 북한이 왜 중립성 위반인지에 대해서는 [5][6][7] 이렇게 세번이상 중립성 위반 이유에 대해서 설명했는데 글은 읽고 계신지 모르겠습니다. 둘중 한 국가만 사용하기 때문에 중립성 위반이라는 것입니다.(대한민국의 시각만 담긴 용어로 양측을 고려하지 않음) 4번째 말했으니 알아들으셨으면 좋겠습니다. 그리고 irafox님도 동문서답 엄청나게 하십니다. 반복되는 주장에 또다시 묻고 또묻고, 글도 잘 안읽으시고, 주장도 제대로 안하고 번역논란이 갑자기 나오질 않나... 영어가 세계 공용어입니까? 직역논란은 갑자기 왜나오는건지... 독일어, 프랑스어 번역하자는 소리는 왜 안나오나요?

질문 irafox님 주장의 최대 근거는 번역입니다. north korea는 조선민주주의인민공화국, south korea는 대한민국으로 번역된다는 말에 동의하십니까?

질문 그럼 남한, 북한으로 번역된다는 주장은 지극히 대한민국적 시각에서 쓰인것 아닙니까?(조선민주주의인민공화국에서는 korea가 '조선'으로 번역됨) 특정 국가의 시각만 담긴 단어선택이 중립성 위반이 아니라고 생각하시나요?

질문 여기가 대한민국 위키백과입니까? 대한민국의 시각만 담기는게 중립적 시각에 맞습니까?

질문 프랑스어 독일어, 스페인어 번역 주장은 왜 안나오는건지, 영어가 세계 공용어인가요?(번역논란 왜 자꾸나오냐고 수차례 묻고있는데 답변없음)

의견 저도 Irafox님의 질문에 2개에 성실하게 답변했으니 4가지 질문에 성실하게 답변주시기 바랍니다.--1 (토론) 2010년 11월 29일 (월) 04:15 (KST)[답변]

irafox님의 주장 정리(하도 자기 주장을 제대로 안밝히셔서 제가 정리해드립니다)

그래서 조선민주주의인민공화국, 대한민국같은 정식 명칭 이외에 '남한','북한'은 쓰되, '남조선','북조선'은 쓰지 말자는 주장 맞습니까?(이것이 논쟁의 최대 쟁점이므로 반드시 답변이 필요함) 그리고 그 근거도 제시해주세요.--1 (토론) 2010년 11월 29일 (월) 03:44 (KST)--1 (토론) 2010년 11월 29일 (월) 03:56 (KST)[답변]

의견 두분이 토론 중이신데 끼여든 데 대해서 약간 뜬금없지만, 그래도 제 의견을 말씀드리겠습니다. 일단 약칭이 무엇이냐 그게 토론의 논점으로 보이는데, 저는 그의 전제라고 볼 수 있는 약칭을 왜 사용하는가에 대해서에 의문이 남습니다. 대체적으로 약칭 사용 목적은 편의성이라는 측면이 있습니다. 하지만 그 편의성이 중립성 논란을 일으키고 회원들간의 의견일치를 보지 않는다면 오히려 사용하지 않는 게 좋을 수 있습니다. 저는 이런 상황을 미리 알고 있기때문에 제가 생성한 문서에 대해서는 약칭없이 사용하고 있습니다. (조선민주주의인민공화국 인민보안부, 조선대풍국제투자그룹, 집금소 등등) 저는 이 참에 아예 위키백과 내 조선민주주의인민공화국의 약칭 사용 금지을 주장합니다. --어쏭(소통의 공간)^{"11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up"} 2010년 11월 29일 (월) 09:21 (KST)[답변]

정보 위키백과토론:조선민주주의인민공화국의 약칭에 대하여#조선민주주의인민공화국의 약칭에 대해에서 좀더 공개적으로 논의를 해볼 생각입니다.--1 (토론) 2010년 11월 29일 (월) 10:03 (KST)[답변]

North Korea가 조선민주주의인민공화국, South Korea는 대한민국으로 번역된다는 것에 동의하지 않습니다. 각각 DPRKorea, RoKorea입니다. 직역 논란이 아니라 이것은 North Korea 자체가 북한, 북조선이며, South Korea 자체가 남한, 남조선입니다. 대한민국에서만 사용된다는 주장에 근거를 요구합니다. 공식적인 자리에서도 미국의 대통령은 물론 대한민국, 중화인민공화국 등 North Korea, South Korea는 통용됩니다. 제 주장의 요지는 북한, 남한, 북조선, 남조선과 같은 North Korea, South Korea 사용이 중립 위반인데 북측, 남측이 논외라는 주장에 동의하지 않는다는 것입니다.

애초에 번역 논란을 일으키는 것이 아니라, North Korea, South Korea가 북조선, 남조선이든 북한, 남한이든 무엇으로 해석되건간에 이 용어들의 의미는 직접적인 조선민주주의인민공화국, 대한민국이 아닌 북한(북조선), 남한(남조선)이라는 점을 말하는 것입니다.

조선민주주의인민공화국, 대한민국같은 정식 명칭 이외에 '남한','북한'은 쓰되, '남조선','북조선'은 쓰지 말자는 주장 아닙니다. 앞선 토론들에서도 그런 주장을 한마디도 한 적 없습니다. Irafox (토론) 2010년 11월 29일 (월) 20:04 (KST)[답변]

정리합니다. 계속해서 1 사용자께서는 프랑스어, 독일어, 스페인어 번역 주장 운운하여 냉소하면서, 저를 “어떤 표현을 쓰자 또는 쓰지말자”고 극단적인 주장하는 것으로 강요하고 있습니다. 처음부터 가졌던 질문에 대해 다시 한번 묻습니다. “북조선, 북한, 남조선, 남한이 중립성 위반이라면, 왜 같은 맥락의 북측, 남측은 중립성 위반 범주에서 구제하는가?” Irafox (토론) 2010년 11월 29일 (월) 20:08 (KST)[답변]

영어 표현에 대해서는 영어 모국어 화자들이 논해야 하는 사항이고요. '북조선-남한', '북측-남측'은 중립성 위반이 아니라고 생각합니다. 서로 인정하는 표현이기 때문이죠. --김정정민(JM) (토론) 2010년 12월 4일 (토) 14:13 (KST)[답변]

연평도 포격#남한의 국제법 위반[편집]

Bonafide2004 님이 아무런 출처 없이 서술된 이후 독자연구 틀이 붙여졌음에도 불구하고 현재까지 아무런 출처나 보강이 없는 상태입니다. 오랜 기간 아무런 출처 없이 개제되었던 독자연구로 지적된 내용으로 개제된 내용을 삭제하고 기록을 위해 이곳에 알립니다. 해당 부분에 관한 출처를 확인하신 분은 보강부탁드립니다. -- Min's (토론) 2013년 11월 22일 (금) 19:30 (KST)[답변]

작전통제선이 NLL이 아니군요? -- Bonafide2004 (토론) 2013년 11월 22일 (금) 21:40 (KST)[답변]

해당 부분에 대해 독자연구로 지적한 사용자는 제가 아닙니다. 해당 내용이 오랜 기간 출처가 명시되지 않았고, 해당 틀이 달린 이후에도 개선되지 않아 일단 삭제했는데, Bonafide2004 님이 기여하신 내용에 대해 참고하신 출처나 명시할 수 있는 출처가 있다면 해당 출처를 보강하고 내용을 보강하시면 될 것 같습니다. -- Min's (토론) 2013년 11월 22일 (금) 21:41 (KST)[답변]

저야 작전통제선이 NLL인 줄 알고 한 소리니까, 그게 NLL이 아니라 북한이 일방적으로 주장하는 작전통제선이지 NLL을 넘어간 게 아니라면, 국제법 위반은 아니겠네요. 정확하게 지도에 선을 그어서 어디에 포탄이 떨어졌고, 이게 북한은 영해 침범이다 우리는 아니다 이렇게 좀 명확한 "그림 자료"가 필요해 보이네요. 저도 뭐가 뭔지 헷갈리네요. -- Bonafide2004 (토론) 2013년 11월 22일 (금) 21:51 (KST)[답변]

연평도 포격의 문서 시작부분에 대한 형평성 문제[편집]

연평도 포격의 첫 시작문장인 "연평도 포격(延坪島砲擊)은 ... 조선민주주의인민공화국이 대한민국 인천광역시 옹진군 연평면의 대연평도를 향해 포격을 가한 ... 이에 대한민국 해병대는 피격 직후 대응사격 ..." 은 대한민국의 주장입니다. 조선민주주의인민공화국에서는 대한민국이 선제공격을 가했다고 주장하고 있습니다: "조선민주주의인민공화국 유엔대사인 박덕훈은 ... 남측이 먼저 ... 포탄을 발사 ... 우리의 영해에 직접적으로 불질을 한 괴뢰군포대를 ... 대한민국의 선제공격을 주장하였다".

물론, 본문에서 양측의 주장을 "원인과 배경", "대한민국의 주장", "조선민주주의인민공화국의 주장" 섹션에서, 뒷받침되는 정황과 이유를 설명함으로써, 어느측의 주장이 더 설득력있는지 독자들이 판단한할수 있는 근거를 제시하고 있습니다. 하지만, 문서의 첫 문장에서 아무런 부연 설명 없이, 대한민국의 주장과 일치하는 내용을, 대한민국의 주장이라는 언급없이 기술함으로써, 독자들에게 대한민국의 주장이 더 맞다는 선입견을 심어줄수 있습니다.

의견 저는 제1연평해전 과 제2연평해전 문서의 도입부분처럼 서술되기를 제안합니다: "제1연평해전(第一延坪海戰)은 1999년 6월 15일에 일어난 대한민국 해군과 조선인민군 해군 간의 전투 ...". "제2연평해전(第二延坪海戰)은 2002년 6월 29일 연평도 근해 북방한계선에서 대한민국 해군과 조선인민군 해군간에 일어난 전투이다.". 따라서, 연평도 포격의 첫 문장은 다음과 같이 쓰여질수 있습니다: "연평도 포격(延坪島砲擊)은 2010년 11월 23일 연평도 그핸 북방한계선에서 대한민국 해군과 조선인민군 해군간에 일어난 전투이다." -- 파이론 (토론) 2013년 11월 23일 (토) 20:17 (PST)

2010년 11월 22일 MBC뉴스가 공직윤리지원관실이 압수수색 1일 전에 증거를 없앴다는 의혹이 드러남[23]2010년 11월 22일 서울신문이 민간인 불법사찰에 관한 108쪽 수첩을 입수 공개하였다.[24]연평사고 전날 외신기자들은 명박이 좃됫다 탄핵될거 같다 이런식으로 본사에 팩스 날린 상황에 다음날 전쟁이 난거임, 당연히 팩스는 똥딱는 휴지 되고 전쟁 예기로 도배됨, 이유야 어찌됫건 결과론적으로 명박이 개이득 본거임