토론:문재인에 대한 비판

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이곳은 위키백과의 문재인에 대한 비판 문서를 위한 토론 문서입니다.
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저작권과 인용 문제 관련[편집]

@Idh0854: 여기서 서로의 이견을 계속 조율하는 것이 좋을 것 같습니다. 일단 북한 측 문서는 저작권법의 적용 범위나 객체가 위키백과에서 명확하지 않은 바, 저작권 분쟁의 소지가 있는 건 인정합니다. 따라서 전문 인용보다는 요약하는 방향으로 가는 쪽이 좋을 듯 합니다. 그리고 문재인 자서전 인용 부분은 이미 해당 부분이 상당수의 언론에 공개돼 위키백과에서의 인용이 상업적 가치를 크게 훼손하지 않으며, 분량도 소량의 핵심적인 부분을 인용하여 문서 본문의 극히 일부분을 차지하므로, 대한민국 판례상으로 보나 위키백과 다른 문서의 용례로 보나 문제가 없다고 봅니다. 따라서 이 부분은 보존해야 한다고 봅니다. 이런 방향으로 편집하면 이견 없으시죠? --Cyberdoomslayer (토론) 2017년 5월 12일 (금) 00:25 (KST)

(편집 충돌) @Cyberdoomslayer: 위키백과 내에 기술되는 모든 부분은 저작권적으로 어떠한 문제도 없다는 것이 인정되어야만 합니다. 왜냐하면 만약 정말 예외적인 경우로 위키백과가 법적 문제가 발생할 경우에 그 책임은 그 부분을 올린 사람만이 지는 것이 아니기 때문입니다. 개인적으로는 해당 부분이 인용되거나 인용되지 않거나 현재 위키백과 해당 문서 내에서 크게 상관없다고 생각을 하지만, 만일 그럼에도 인용이 반드시 필요하다고 판단이 된다면, 앞서 언급한 이유에서 공신력 있는 법적 조언을 구하시는 것을 권해드립니다. 혹은 얼마만큼 도움을 줄 수 있는지는 모르겠으나 한국위키미디어협회에 접촉해보시는 것도 권해드립니다. --가람 (논의) 2017년 5월 12일 (금) 00:31 (KST)
@Idh0854: 해당 부분은 정파 간에 해석이 분분하기 때문에 반드시 원문이 기준으로서 제시돼야 한다고 봅니다. 언급했듯이 용례상 전혀 문제가 없고, 판례상 "정당한 범위 안에서의 인용이어야 한다. 즉, 항목 설명이 주된 구성 부분이고, 인용은 부수적이어야 한다. 주종관계가 바뀌면 안 된다. "인용"이 원문보다 길어서는 안 된다. 특히 인용으로 인해서 원작품의 상품가치가 떨어지면 안 된다."에 위배되는 것도 없습니다. 저게 문제가 될 정도면 현재 위키백과에 인용된 내용들 중에 삭제될 것이 한두개가 아니겠죠. 위배되는 것도 없고 보존 근거도 명확합니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2017년 5월 12일 (금) 00:40 (KST)
@Cyberdoomslayer: 해당 내용이 기술되어야하는지는 따로 논하시는 것을 권해드립니다. 저작권 침해 여부만을 논하자면, 일단 판례는 일전에 언급해드렸다시피 사안에 따라 그 판결이 천지차별인 까닭에 한 판결로 예단하기는 어렵습니다. 따라서 저는 이 사안에 한한 법적 조언을 구하시는 것을 권해드리는 것이고요. 위키백과 내에서는 저작권 상에서 논란의 여지가 없는 내용만이 기술되어야 하기 때문에 저작권 침해가 의심되는 부분에 대해서 그러한 절차를 밟는 것은 당연한 절차라고 보여집니다. --가람 (논의) 2017년 5월 12일 (금) 00:45 (KST)
@Idh0854: 이런 사소한 인용을 왜 한국위키미디어협회에 조언까지 구해야 하는지 이해를 할 수가 없네요. 무슨 자서전 전문을 복붙한 것도 아닌데요. 이런 식으로 모든 편집에 공신력 있는 법적 근거를 대라고 하면 사용자들의 자유로운 편집을 지나치게 제한한다고 봅니다. 님 역시 자의적인 해석을 할 뿐 공신력 있는 법적 판단을 내리는 위치가 아닙니다. 위키백과 전체적으로 이루어지는 유사한 다른 사례들을 봐도 합당한 인용이며, 이건 님의 억지 요구에 불과합니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2017년 5월 12일 (금) 00:56 (KST)
@Cyberdoomslayer: 말하신 바와 같이 개인이 법적 판단을 내릴 수 있는 부분이 아니니 그에 대한 법적 조언을 얻을 것을 권해드리는 것입니다. 위키백과 내에서의 자유로운 편집은 카피레프트 하에 이루어지는 것입니다. 따라서 저작권에 문제가 있다면 그것을 제지하는 것은 자유로운 편집을 막는 것이 아닙니다. --가람 (논의) 2017년 5월 12일 (금) 01:00 (KST)
@Idh0854: 해당 편집을 관리자에게 제출해 판단을 받는 것은 제가 최소한으로 할 수 있습니다. 이건 동의하실 수 있겠죠? --Cyberdoomslayer (토론) 2017년 5월 12일 (금) 00:58 (KST)
@Cyberdoomslayer: 관리자는 위키백과 내에서 중재자 역할을 하지 않으며, 일반 사용자와 다를 바가 없습니다. 만일 중재를 원하신다면 위키백과:조정을 방문하시는 건 어떠신지요. --가람 (논의) 2017년 5월 12일 (금) 01:00 (KST)
@Idh0854: 네 중재 요청하겠습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2017년 5월 12일 (금) 01:04 (KST)
@Cyberdoomslayer: 중재 요청은 위키백과:중재 요청으로, 중재위원회는 금년부로 활동을 중지하였습니다. --가람 (논의) 2017년 5월 12일 (금) 01:06 (KST)
@Idh0854: 조정자인 사:Neoalpha님의 사용자 토론에 중재 요청 드렸습니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2017년 5월 12일 (금) 01:22 (KST)

다중 계정 악용한 유저가 기여한 문서 내용, 토론 내용은 어떻게 처리할까요?[편집]

계정 검사 결과

검사 완료 다음과 같이 다중 계정 검사 결과를 선언합니다.

Reapera6n4e, Moon4we7, Nickkim619, Moonriver365, Superkoreanbella Yes check.svg완료 --IRTC1015 2017년 5월 6일 (토) 22:11 (KST)

[1], [2], [3], [4], [5]

이 유저는 '문재인', '대한민국의 사드 배치 논란'에만 주로 기여를 했는데요.

특히 문재인 문서에서는 균형잡힌 기여를 하기보다는 흠집잡기나 네거티브에만 주력을 했습니다. 따라서 문재인 문서와, 문재인 문서를 이어받은 문재인에 대한 비판 문서는 지나치게 논란 부분에만 편중되었고, 문서의 질이 급격하게 떨어졌죠.

2016년 12월 31일 (토) 20:25‎ Neoalpha (토론 —  기여)‎ 잔글 . . (75,427 바이트) (-199)‎ . . (218.144.207.116(토론)의 편집을 180.230.22.211의 마지막 판으로 되돌림) (감사)

[6]

이명박에_대한_비판 159,491 바이트 박근혜에 대한 비판 88,671 바이트

이명박 전 대통령 같은 경우 국회의원 2번, 서울시장 1번, 대통령 5년 임기 마쳤고 박근혜 전 대통령 같은 경우에도 국회의원 4번, 대통령 임기 4년를 거쳤습니다.

그런데 집권한지 얼마 되지도 않은 문재인에 대한 비판은 지나치게 사소한 부분까지 싣고 있어서 너무 많습니다. 해프닝이나 가쉽거리에 불과한 사소한 논란은 삭제하고 기존의 논란, 비판도 불필요한 부분은 정리해야 합니다.

따라서 이 유저가 기여한 논란 부분 중에서 중요도가 떨어지는 논란 부분은 과감하게 삭제하고 철회하는게 맞지 않나 싶습니다.--Donga (토론) 2017년 5월 31일 (수) 00:55 (KST)

다중계정이 기여한 부분에 대한 정리와 전체적인 문서 요약의 필요성에는 동의하나, 일전에 님께서 편집하시는 걸 보면 엄연히 출처가 존재하는 중요 내용에 대한 무단 삭제를 하셔서 제가 사용자 토론에 주의를 남긴 적이 있지요. 내용의 경중 여부는 개개인에 따라 입장이 다르기 때문에, 님께서 삭제하시는 것이 남에게는 편향적인 무단 삭제로 비쳐질 수 있습니다. 본 문서의 비판적 내용에 저도 기여한 부분이 상당히 많기 때문에 그런 무단 삭제에는 당연히 이의를 제기할 것이고요. 최대한 출처를 보존하면서 내용을 요약하는 방향으로 하시는 것을 권장합니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2017년 5월 31일 (수) 16:24 (KST)

2018년 1월 19일의 삭제 신청 이의[편집]

@Backtothe:토론:문재인/보존문서1#'문재인에 대한 비판과 논란' 문서 신설에 의해 문재인 문서에서 분량이 너무 많아져서 분할된 것으로 보입니다. 또한 삭제신청보다는 삭제 토론을 하시는 것이 맞다고 보여집니다. 위키백과:삭제 정책#삭제 신청을 읽어주시기 바랍니다. --Gcd822 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 10:55 (KST)

중립성 위배 문서 관리자 독단 편집[편집]

문재인의 이같은 주장에 반공주의적인 보수 인사들을 중심으로 비판적 입장을 견지했다. 국정원장을 지낸 남재준은 문재인이 국정원을 무력화 시키고 결국 국가보안법을 폐지하려는 꼼수를 쓰고 있다고 강한 어조로 비판하지만 헌법상 헌법에 의해 체결된 조약이나 일반적으로 승인된 국제법규는 국내법과 같은 효력을 가지는 이상 한국이 가입한 유엔규약 뿐만 아니라 유엔, 미국 등 국제사회로부터 끊임없이 비판받는 국가보안법이라는 점에서 단순히 근거없는 일방적인 주장 일 뿐이다.[1] — Backtothe님께서 추가하신 내용은 진한 글자로 표시했습니다

자신이 모르면 독자연구입니까? 설령 출처가 없으면 출처요구를 했어야지 독자연구라고 하면서 되돌리는 것은 무단 문서훼손입니다. 보수인사라고 하는 것 자체가 편향적이죠 대체 누가 보수인사라는 말입니까? 굳이 말하자면 자칭 보수인사라고 해야겠죠 보수라고 하면 범위가 굉장히 넓습니다 현재 더불어 민주당이 보수 아닙니까? 대체 누가 보수인사라는거죠? 현재 대한민국 이념 지형은 쿠데타 이전과 이후로 나뉩니다. 대한민국 헌법상 근거없는 반공을 내세워서 권력잡은 사람들이 보수세력입니까? 이것은 대한민국을 부정하는 것입니다. 이후 다 근거있는 말입니다. 단순히 정치적 떼쓰기 주장을 백화사전에서 그럴듯한 논리인것처럼 포장한다면 이것은 중립위반입니다.Backtothe (토론) 2018년 1월 19일 (금) 11:55 (KST)

@Backtothe: 네 반공주의적이란 것도 그냥 님 규정일 뿐이고, 저것이 근거없는 일방적인 주장이라고 주장하는 것도 님 개인 주장에 불과한 독자연구입니다. 위키백과는 백과사전이지 님이 논문 쓰는 곳이 아닙니다. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 1월 19일 (금) 12:00 (KST)
출처에 없는 내용은 쓰지 마세요.
문장을 표현할 때는 출처의 대상이 되는 1차 또는 2차 출처의 내용을 왜곡하지 않고 충실히 반영해야 합니다. 원출처의 내용과 유사하게 진술하는 듯하나 문장에 교묘하게 자신의 견해나 다른 사실을 덧붙이는 행위는 금지됩니다.

— 위키백과:확인 가능#출처--Gcd822 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 12:31 (KST)

그렇다면 양쪽다 일방적인 주장일뿐이지 않습니까? 일방적인 주장을 무슨 논란인냥 하는 것에 맞춰주는 것 자체가 중립위배 아닙니까? 제가 쓴 내용 어디가 독자연구입니다 모두 헌법과 다 근거있는 내용입니다만? 너무 당연한 이야기라서 미처 출처를 붙일 생각못했는데 그렇다고 해서 아예 독자연구라고 단정짓고 되돌리는 것이 정당화될수는 없지 않습니까 중요한 것은 기존 문서 내용이 중립위반인데? 보수인사라고 하는 것도 맞지 않잖아요? 구체적으로 이름을 표시하든가 해야죠?Backtothe (토론)
@Backtothe:제가 바로 위에 인용한 글을 다시 잘 읽어주세요. 새로운 내용을 추가하고 싶으시면 새로운 출처를 가져오면 됩니다. 제가 지적하는 것은
출처로 인용된 이 기사에 나오지 않는 내용은 추가하지 않아야 한다는 것입니다.--Gcd822 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 15:04 (KST)
네 사회적 인사의 코멘트를 단순히 그런 일이 있었다는 사실로서 서술하는 것과, 님의 개인적인 뇌피셜을 객관적 사실인 양 서술하는 것은 근본적인 차이가 있겠죠. 그리고 이 문서는 국가보안법이 어떻다고 서술하는 문서가 아니라 문재인과 관련된 비판과 논란을 서술하는 문서입니다. 불필요한 개인 주장은 삼가주세요. --Cyberdoomslayer (토론) 2018년 1월 19일 (금) 15:14 (KST)
관리자에 대해 : 주제에서 벗어난 내용으로 접어둡니다
그나저나 토론 제목에 '관리자'는 왜 들어가는지 모르겠네요.--Gcd822 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 12:31 (KST)
삭제나 되돌리기 이런 기능 사용하는 사람은 다 관리자 아닌가요? 계급처럼 형식적인 관리자라는 명칭이 붙지 않아도 넓은 의미에서 관리자라고 볼 수 있죠. 일반 사용자와 다른 의미에서Backtothe (토론)
문서나 특정판 삭제를 할 수 있는 권한을 가진 사람은 백:관리자입니다. 백:편집 취소는 일반 사용자도 사용 가능합니다. 이는 백:되돌리기와는 다른 기능입니다. 여기서 얘기하는 '관리자'는 위키백과의 관리자로 하기로 하죠. 문서 역사를 보시면 관리자는 제가 저작권 의심 틀을 붙인 이후로 전혀 개입하지 않았습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 15:04 (KST)
해당 문서역사에서 되돌리기라고 되어 있어서 그렇게 말했습니다.Backtothe (토론) 2018년 1월 19일 (금) 15:25 (KST)

그런데 인신공격 금지 아닌가요? 설마 그게 인신공격이라는 사실 조차 모르는건가요? 출처라고 하는 그 기사도 그곳만의 입장이라는 것은 생각하지 못하시나요? 제가 썻던 내용 중에 제 생각만으로 된 것이 어딨습니까? 자칭 보수라고 하는 사람들이 반공을 내세우면서 국가보안법 없으면 나라 무너질 것처럼 허위선전하니까 반공주의적인 일부 사람이라고 하는 것인데 이게 문제가 될 이유가 있습니까? 특정기사만 가지고 이러시면 안되죠 그 자체가 편파적이니까요 내용을 보면 중립위반이라는 사실을 모르시겠습니까?Backtothe (토론) 2018년 1월 19일 (금) 15:25 (KST)

@Backtothe:다시 말하지만, "새로운 내용을 추가하고 싶으시면 새로운 출처를 가져오면 됩니다." 간단해요.--Gcd822 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 15:30 (KST)
@Gcd822: 그럼 제가 편집하지 않으면 지금 상태의 문서를 그대로 둘 것인가요? 저에 대해 지적하신 분 덕분에 이 문서를 알게 되었고 그래서 문서를 살펴보다가 터무니 없고 어이없는 문서라는 사실에 그저 황당함을 느낄 뿐인데? 출처를 말하는데 일요서울은 객관적인 출처라고 할 수 있습니까? 특정한 매체 기사 가지고 와서 출처랍시고 서술하는 것은 허용하지 않는다 라고 했던 기억이 있습니다 그런 회사 직원이 작성한 것은 되고 일반 네티즌이 쓰는 것은 안된다는 것입니까? 제가 쓴 내용 중에서 순수한 저만의 독자적인 내용이 어딨습니까? 헌법조항과 유엔 미국 등이 밝힌 내용을 서술한 것뿐인데 단순히 기사를 보고 기사대로 편집하는 것이 아니라 각자 알고있는 것을 쓰면 되지 않습니까? 알고 있다 라는것은 어디선가 보고 배운 결과겠죠? 그들이 논란으로 만드는 이유는 특정한 목적 때문 아니었습니까? 위키백과가 그들의 확성기가 되어주는 것 자체가 균형을 잃은듯해보여서요Backtothe (토론)

이 다음은 주제별로 토론을 나누었습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 1월 20일 (토) 14:03 (KST)

일부 문장 삭제 제안[편집]

@Backtothe, Cyberdoomslayer:1. 이렇게 하는 건 어떤가요?
문재인의 이같은 주장에 보수 인사들은 비판적 입장을 견지했다. 국정원장을 지낸 남재준은 문재인이 국정원을 무력화 시키고 결국 국가보안법을 폐지하려는 꼼수를 쓰고 있다고 강한 어조로 비판했다.
위와 같이 제가 줄 그은 문장은 지워도 될 것 같습니다. 출처로 쓰인 기사를 보면 남재준 전 국정원장이 비판한 내용만 나오고 '보수 인사들'이 어떻게 반응했는지에 대해서는 나오지 않으니까요. 기사에서 나오는 내용은 단순히 '남재준이 이런이런 말로 비판했다'는 내용 즉 단순한 사실의 전달이라고 생각합니다. 거기에 대해서 아주 짧게 언급하는 위와 같은 정도면 누구의 편도 들지 않는 중립적인 서술이라고 생각합니다.--Gcd822 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 17:04 (KST)

@Backtothe:1번에 대해선 이견 없으신 걸로 알고 이대로 하겠습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 1월 20일 (토) 14:03 (KST)

구체적인 출처 요구[편집]

2. 독자 연구가 아니라고 하셨는데, 그걸 저희한테도 보여주시려면 그냥 그런 말이 쓰여있는 출처를 찾아서 알려주시면 됩니다. 처음 Backtothe님께서 "설령 출처가 없으면 출처요구를 했어야지"라고 하셨는데, 지금 그렇게 출처요구(부탁?)를 하고 있습니다. "헌법조항과 유엔 미국 등이 밝힌 내용"보다 좀더 구체적으로 알려주세요. "어디선가 보고 배운 결과"니까 쓰시는 건 알겠는데, 그 어디가 어딘지 다른 사람들도 백:확인 가능해야죠.
아무튼 정말 줄기차게 처음부터 얘기하지만, "새로운 내용을 추가하고 싶으시면 새로운 출처를 가져오면 됩니다." 왜 제가 직접 출처를 찾아 나서야하는지는 모르겠네요.
증거 제시의 의무는 문서 내용을 추가하거나 복원하는 편집자에게 주어집니다.

— 위키백과:확인 가능#증거 제시의 의무--Gcd822 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 17:04 (KST)

지금 출처요구하는것이고요 이미 되돌리기를 하셨지 않습니까? 각주를 붙이는건 일반적인 내용 이건 워낙 다양한 매체에서 다루고 있으니 특별히 특정 매체를 콕집어 각주로 삼으면 왠지 그 매체를 광고하는 것이 되니까? 특정매체에서만 출처로 되는거라면 각주로 삼는 것이 아닌가요? 특정한?과 달리 보편적인거라면 굳이? 그런 각주를 붙이지 않는다고 해서 없는 내용을 쓴 허위문서는 아니지않습니까?Backtothe (토론)
그 법무부 입장이라는 것이 결국은 남재준의 입장을 의미한다는 것을 알지 않습니까 정부 내에는 다양한 입장을 가진 사람이 나오며 정권에 따라 대표입장을 드러낼뿐입니다. 남재준은 박근혜 대통령 직속기관인 국정원장이라는 점에서 그 당시 정부의 법무부 입장을 거론하는 것은 좀 그렇지 않습니까?Backtothe (토론)
사실상 7조가 국가보안법 문제에 있어 차지하는 비중이 압도적이니까요 Backtothe (토론) 2018년 1월 20일 (토) 09:27 (KST)

"지금 출처요구하는것이고요"라는 말은 무슨 의미인지 모르겠네요. 증거 제시의 의무는 내용을 추가하는 사람에게 있습니다. Backtothe님께서 추가하신 문장의 출처를 요구하는데 왜 다시 저한테 출처 요구를 하시나요.

"각주를 붙이는건 일반적인 내용 이건 워낙 다양한 매체에서 다루고 있으니 특별히 특정 매체를 콕집어 각주로 삼으면 왠지 그 매체를 광고하는 것이 되니까? 특정매체에서만 출처로 되는거라면 각주로 삼는 것이 아닌가요?"라는 말씀은 무슨 말인지 잘 이해가 되지 않네요.

각주를 붙이지 않는다고 허위내용을 쓴 거라고 생각하지 않습니다. 허위일수도 있고, 진짜일수도 있겠죠. 그걸 확인하기 위해서 Backtothe님께 출처를 알려달라고 부탁드리는 겁니다. 위키백과 정책과 지침에 따라 어떤 글을 보고 쓰신 건지 알려달라고 하는 것인데, 그냥 알려주시면 되는 걸 왜이렇게 토론을 길게 끄는 것인지 모르겠네요. Backtothe님께서 아시는 걸 저나 다른 편집자분들도 아실거라고 생각하시면 안 됩니다. 확인 가능한 출처가 있어야죠.

법무부의 입장을 적은 기사는 작성 일자가 2018년 1월 10일입니다. 남재준 씨는 전 국정원장 아닌가요? 2014년에 임기가 끝났는데요. 국정원의 입장을 적은 기사도 아니고, 박근혜 정부 시절 기사도 아닌데 갑자기 "그 당시 정부의 법무부 입장"이라는 것은 왜 나오는지 모르겠습니다.

7조가 비중을 많이 차지한다고 하셨는데, 무슨 근거로 그렇게 말씀하시는지 모르겠습니다. http://www.law.go.kr/법령/국가보안법 을 보면 조항이 25개나 있습니다. 그 중 겨우 하나인데 비중이 많다는 건 이해하기 어렵습니다. 오히려 제일 많이 쓰여 있는 건 4조인데요.--Gcd822 (토론) 2018년 1월 20일 (토) 14:03 (KST)

문서 주제에 비추어 볼 때, 추가하려는 내용의 비중 문제[편집]

3. 한편으로 드는 생각은, 이 문서가 '문재인에 대한 비판'만을 다루는 문서인데 '국가보안법이 어떠한가'라는 내용으로 점점 더 확장되는 것이 아닌가 하는 생각이 듭니다. "헌법상 헌법에 의해 체결된 조약이나 일반적으로 승인된 국제법규는 국내법과 같은 효력을 가지는 이상 한국이 가입한 유엔규약 뿐만 아니라 유엔, 미국 등 국제사회로부터 끊임없이 비판받는 국가보안법이라는 점에서 단순히 근거없는 일방적인 주장 일 뿐이다."는 Backtothe님이 추가하셨던 내용은 '출처가 제시된다면' 이 문서보다는 국가보안법#비판과 논란에서 서술하는 게 더 맞지 않나 하네요. 이미 남재준 전 국정원장이 그렇게 비판했다는 짤막한 사실만 적어놓았기 때문에 비중립적이라는 생각은 들지 않습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 17:04 (KST)

3번에 대해선 이견이 없으신가보네요.--Gcd822 (토론) 2018년 1월 20일 (토) 14:03 (KST)

일요서울 기사[편집]

4. '일요서울은 객관적인 출처라고 할 수 있는가' : 포커스가 좀 어긋나지 않았나 싶습니다. '일요서울에서 작성한 (문서에서 인용된) 기사는 객관적인 출처라고 할 수 있는가'라는 질문이 더 적절하지 않을까 하네요. 단순히 사실을 전하는 기사이기 때문에 객관적인 출처라고 생각합니다.--Gcd822 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 17:04 (KST)
일요서울에서 사실을 전달할 수는 있겠죠 하지만 위키백과가 왜 일요서울만을 인용하는가 하는점입니다. 최소한 비판을 하는 문서라면 그에 대한 반론 정도는 함께 게시했어야 하지 않습니까? 솔직히 문재인에 대한 비판 문서 내용은 그저 비판을 위한 비판, 억지 주장으로 밖에 안보입니다 Backtothe (토론)

반론 가져오셔도 됩니다. 반론 게시를 막은 적은 없습니다. 출처 없는 반론 게시는 제외하구요.--Gcd822 (토론) 2018년 1월 20일 (토) 14:03 (KST)

앞서도 언급했는데, 제가 강조하는 것은 제가 편집하지 않은 상태 현재의 문서, 이 상태로 그대로 두는 것이 적합하다는 것입니까? 한쪽의 주장만 있지 않습니까?Backtothe (토론) 2018년 1월 21일 (일) 11:14 (KST)
@Backtothe:그렇게 생각하신다면 반론 가져오셔도 됩니다. 반론 게시를 막은 적은 없습니다. 출처 없는 반론 게시는 제외하구요.--Gcd822 (토론) 2018년 1월 21일 (일) 21:06 (KST)

기자와 네티즌의 차이 그리고 중립성[편집]

5. '일반 네티즌이 쓰는 것은 안된다는 것입니까?' : 써도 되는데, 위에서 계속 얘기했듯이, '출처를 가져와서' 편집해주세요. 이것은 위키백과의 정책과 지침에 의한 겁니다. (백:확인 가능, 백:출처)--Gcd822 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 17:04 (KST)
6. "그들이 논란으로 만드는 이유는 특정한 목적 때문 아니었습니까? 위키백과가 그들의 확성기가 되어주는 것 자체가 균형을 잃은듯해보여서요" : '그들'이 누구를 말하는건가요? '그들'을 가정한다는 것부터가 중립성을 잃은 게 아닌가 싶은데요.
이상입니다. 1번은 아마 두 분 다 동의하실 것 같네요.--Gcd822 (토론) 2018년 1월 19일 (금) 17:04 (KST)
기자와 네티즌의 차이는 뭐죠? 제가 웹사이트를 하나 만들어서 거기에 써놓고 위키백과에서 각주로 삼으면 되나요? 설마 대규모 언론회사가 아니라는 이유로 신뢰할 수 없다는 말을 하지는 않을테고? 그거야 말로 차별이니까? 그런데 그런식으로 하는 출처가 무슨 의미가 있는지 모르겠네요 결국 기자가 쓴 글이나 기자가 인용한 '그 사람'(기자의 취사선택)의 내용도 결국은 그 사람 개인의 주장일뿐인데 어차피 피차일반 서로 각자의 주장일뿐이라면 현재의 문서 상태는 중립적이지 않다는거 아닌가요? Backtothe (토론)

개인 웹사이트는 일반적으로 출처로 사용되지 않습니다. 그냥 위키백과 지침입니다.

개인적인 웹사이트, 카페, 블로그, 유튜브, 트위터 등은 대체적으로 출처로서 받아들여지지 않습니다. (…) 자비 출판의 출처는 (…) 그리고 생존하는 사람에 대한 논쟁의 여지가 있거나, (…) 입증할 수 없는 경우에는 절대 사용되어서는 안 됩니다. — 백:신뢰출처#자비출판

다시 말씀드리지만, 현재 문서 상태가 중립적이지 않다고 여기신다면 반론을 담고있는 신뢰할 수 있는 출처를 가져오신 후에 직접 편집하시면 됩니다.

토론이 점점 길어지는데, 한번 다른 사용자들의 의견도 받아보죠.--Gcd822 (토론) 2018년 1월 20일 (토) 14:03 (KST)

'모든 국민의 언론의 자유가 보장된다' 언론의 자유가 보장되는 국민인 개개인의 연합 일뿐인 것이 통상적으로 언론이라고 부르는 언론회사죠 단지 그 회사에서 게시한다는 이유로 그렇지 않은 개인에 비해 권위를 부여하는 것은 위키백과에 맞지 않는것 같긴한데... 그런데 출처를 말하는데 그렇게 하면 또 저작권침해라고 그러고, 그렇다고 그 부분에서 일부만 인용하면 이게 백과사전이 아니라 포털사이트가 되는거 아닌가요? 위키는 포털처럼 단순히 거쳐가는 관문 일뿐입니까? 제가 궁금한 것은 추궁했다 라거나 국가보안법 폐지요구했느냐 질문에 문재인이 그렇게 말한적 없다 라고 분명히 말한 것 같은데 이건 왜 없을까요? 모두에서 분명히 해명을 담았다 라고 돼 있는데, 이래도 현재 상태가 문제없는 것인가요?Backtothe (토론) 2018년 1월 21일 (일) 11:20 (KST)
@Backtothe:위키백과의 룰을 바꾸고 싶어하시는 것 같은데 그렇다면 개인의 생각도 실을 수 있도록 위키백과:확인 가능 정책을 고치자고 하는 게 우선이라고 생각합니다. "위키백과에 어떤 내용을 넣기 위해서는, 그 내용이 확인 가능해야 하며, 단순히 '진실'이라는 이유만으로는 내용을 넣을 수 없습니다."라고 되어 있습니다. 저작권 침해는 이 토론 주제에서 벗어났다고 생각합니다. 제가 이 토론에서 저작권을 지적한 건 아닌데요. 왜 포털이라고 하시는지는 모르겠네요. 위키백과 정책이 그렇습니다. 바꾸시려면 위키백과토론:확인 가능에서 총의를 모으시죠.
"제가 궁금한 것은 추궁했다 라거나 국가보안법 폐지요구했느냐 질문에 문재인이 그렇게 말한적 없다 라고 분명히 말한 것 같은데 이건 왜 없을까요? 모두에서 분명히 해명을 담았다 라고 돼 있는데, 이래도 현재 상태가 문제없는 것인가요?"라고 하는 것은 갑자기 왜 나오는지 모르겠네요. 저희가 얘기중이던 것은
문재인의 이같은 주장에 반공주의적인 보수 인사들을 중심으로 비판적 입장을 견지했다. 국정원장을 지낸 남재준은 문재인이 국정원을 무력화 시키고 결국 국가보안법을 폐지하려는 꼼수를 쓰고 있다고 강한 어조로 비판하지만 헌법상 헌법에 의해 체결된 조약이나 일반적으로 승인된 국제법규는 국내법과 같은 효력을 가지는 이상 한국이 가입한 유엔규약 뿐만 아니라 유엔, 미국 등 국제사회로부터 끊임없이 비판받는 국가보안법이라는 점에서 단순히 근거없는 일방적인 주장 일 뿐이다.[2]

— Backtothe님께서 추가하신 내용은 진한 글자로 표시했습니다

여기서 Backtothe님께서 추가하신 진한 글자 부분에 대해 얘기하던 것 아니었나요? 다른 주제는 새로 토론을 여시죠. 애써서 주제별로 나눠놨는데 자꾸 새로운 거 들고 오시면 곤란합니다. 그리고 "분명히 말한 것 같은데"라는 말은 분명하다는 건가요 아니면 그런 것 같다라는 건가요... 이래서 출처가 필요한 겁니다.--Gcd822 (토론) 2018년 1월 21일 (일) 21:21 (KST)

제말은 하나입니다. 제가 편집을 하지 않아도 상관없습니다 다만 현재 상태가 중립적이냐는 것입니다. 자꾸 출처있는 내용을 가져오라고 하시는데 그 전에 중립적인 문서가 되도록 유지할 의무가 있지 않습니까? 제가 편집하지 않더라도Backtothe (토론) 2018년 1월 22일 (월) 07:27 (KST)

@Backtothe:잠시만 한가지만 확실히 짚었으면 합니다. 저는 바로 위에 인용한 부분에 대해서 토론하는 거라고 생각하고 있었는데, Backtothe님도 같은 생각이신건가요? 다시 말해서, "다만 현재 상태가 중립적이냐는 것입니다."에서 '무엇의' 현재 상태를 말씀하시는 건지 알려주셨으면 합니다. 문서 전체의 중립성에 대해서 말씀하고 계신건가요?--Gcd822 (토론) 2018년 1월 22일 (월) 20:13 (KST)


다른 부분 중립성 위반[편집]

제가 앞서 살펴본건 국가보안법 관련된 내용 뿐이지만 지금 다른 내용도 살펴보니 그냥 비판을 위한 비판일뿐이군요. 심지어 다운계약서를 금지하기 전에 있었던 일이라고 분명히 밝혔는데 마치 탈세인것처럼 하면서 이때 비판하는 국민과 누리꾼은 누군가요? 기자가 정치적인 이유로 기사를 쓴 편향적인 것이고 이 문서를 편집한 사람 역시 정치적인 이유로 그 기자의 기사를 가지고 온 것이 아닙니까? 최근에서야 알게 되었지만 위키백과에 이런 문서가 있다는 것이 굉장히 충격적이네요 단순히 이전투구식 상대 깍아내리기 위한 정치적 목적에서의 의도적 논란 만들기가 과연 문서로서 가치가 있는지 의문입니다 제가 대북관 문단에 대해 지적했던 것도 솔직히 그런 문제지적하는 것은 정치적인 쇼맨쉽일뿐 실제로 국가안보를 걱정해서 그런 것은 아니라는 사실을 다 알고 있지 않습니까? 이석기 의원에 대해 당시 새누리당 의원들도 탄원서 제출한 사실을 아시나요? 그럼 이분들도 종북일까요? 아무리 문재인에 대한 비판 문서라고 해도 그것은 어디까지나 정당한 비판이라는 전제가 있어야 하지 않습니까? Backtothe (토론) 2018년 1월 20일 (토) 09:27 (KST)

다른 부분은 아직 제가 읽어보지 못해서 판단 유보하겠습니다.--Gcd822 (토론) 2018년 1월 20일 (토) 14:03 (KST)

문레반이 위백에도? 정신병자새끼.--223.39.140.129 (토론) 2018년 1월 21일 (일) 00:52 (KST)

중립성이 위반되고 편향된 생각을 하시는 건 Backtothe 님 본인 같으십니다.--Wikitori (토론) 2018년 1월 21일 (일) 13:52 (KST)