위키백과토론:제목 선택하기/왕족 및 귀족

공식 정책 반영을 위한 토론 개설

최근 망고소녀 님께서 "공식 표기"로 여러 문서를 이동 요청을 넣으시는 것을 보고 이 토론을 개설하게 되었습니다. 현재 외국인, 그 중에서도 왕족 및 귀족에 대한 제목 정책은 제안한지 꽤 시간이 지났음에도 아직 정식 정책으로 채택되지는 않았습니다.

물론 이 정책은 영어판을 그대로 번역한 것이기 때문에, 한국어권의 설정에 따라 전반적인 수정이 필요한 상황입니다. 이는 위키백과:함께 검토하기를 통해 해결할 수 있을 것이라고 판단합니다. 한국 및 동아시아 (중국, 베트남, 일본, 몽골, 대만)의 왕족에 대해서는 따로 정책을 개설할 필요가 있을 것입니다. 다만 현재도 표기가 여러 개로 분산되어 있는 수많은 서구권 왕족 및 귀족 문서에 대해 이 정책이 제목 선택하기에서 오는 피로감을 덜어줄 수 있다면, 그 자체로도 큰 의미가 있을 것이라 판단됩니다. Yelena Belova (토론) 2024년 4월 5일 (금) 11:02 (KST)

의견 인물의 표기에 관련된 부분이고 저도 이러한 부분에 관심이 많은지라 한 말씀 올립니다. 역사적 인물들의 경우 동양권의 자, 호처럼 서양권 또한 본래 이름 외에 가명, 예명 등 다양한 이름들을 사용했던 것으로 알고 있습니다. 특히 이러한 이름들은 왕족, 귀족들을 포함해서 높은 혈통을 가진 것은 아니지만 특수한 상황에 놓인 인물들도 사용했었던 만큼 각 인물들의 사례에 따라 다양하게 접근해야 될 것으로 생각됩니다. 가령 블라디미르 레닌의 본명은 "블라디미르 일리이치 울리야노프"이고 이오시프 스탈린은 "야코프 기오르기 제 주가슈빌리"가 본명이지만 정치적 활동으로 인한 신변 보호를 위해 가명을 공식선상에서도 사용했던 것이 있습니다. 혹시 이 지침을 왕족과 귀족을 넘어 역사적 인물 전체로 확장할 수 있을까요?? --YellowTurtle9 (토론) 2024년 4월 5일 (금) 11:27 (KST)

물론 해당 지침을 전체 인물로 확장할 수 있습니다. 이 경우 위키백과:제목 선택하기/인물이라는 정책을 먼저 입안하고, 그 다음 현재 제안한 정책을 하위 정책으로 편입하는 방안을 생각해볼 수 있을 것 같습니다. 영어권 같은 경우에도 인명에 관한 정책을 별도로 마련했기 때문에, 해당 정책과 저희 위키백과의 사정을 비교하며 입안하면 될 것 같습니다.

Yelena Belova (토론) 2024년 4월 8일 (월) 08:35 (KST)

답변 감사합니다. 제안해주신 정책을 읽어보고 이후에 의견을 드리겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 4월 8일 (월) 22:05 (KST)

말씀대로 대대적인 교정이 필요합니다. 서구권 왕족 및 귀족 문서에 한정된 지침이 필요하다면, 이 지침의 이름을 한정적으로 바꾸던지 (서양의 왕족 및 귀족) 아니면 위키프로젝트:유럽사에서 편집지침을 세우시는편이 좋겠습니다. 또 문서를 보면 고대 로마인, 그리스, 성직자, 한국 관련 문서 등등의 지침을 참조하고 있습니다. 참조된 문서의 내용이 정말 필요한 것이라면 영문 위키에서 그 내용을 가져와서 여기에 하위문단으로 요약해 넣고, 아니라면 과감히 삭제해도 좋겠습니다. 저는 왕족 및 귀족 이름으로 편집 분쟁을 겪은 적이 없어서 이런 지침이 공동체에 필요한지 판단할 능력이 부족합니다. @Yoyoma88, Kirschtaria, 아나고라니:님들이 이쪽에서 기여를 많이 하시던걸로 기억해서 의견 주십사 핑 드립니다 (아니라면 죄송합니다). ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 4월 16일 (화) 16:32 (KST)

의견 일단 통용 표기를 기준으로 하되, 이름이 겹치는 인물들의 경우 이사벨 1세 (카스티야)나 현종 (고려)처럼 (괄호)에 국적을 붙이는 식으로 표제어를 정하는 것이 좋을 것 같습니다. Kirschtaria (토론) 2024년 4월 17일 (수) 21:51 (KST)

당 태종, 한 경제, 고려 현종 등의 표기가 한국의 구/문어에서 더 일반적임과 해당 표기가 오해를 만들지 않는다는 점에서, 동아시아의 경우 '국적+시호'로 나타내는 것이 어떨까요? ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 4월 18일 (목) 00:22 (KST)

동양의 군주에 관해서는 해당 방안대로 문서 제목을 설정하는 것이 좋다고 생각합니다. 현종(고려)보다 고려 현종이라는 표현이 더 직관적으로 보입니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 4월 18일 (목) 23:07 (KST)

원래 한국 군주들의 경우 중국 군주들처럼 국적+시호로 나타내고 있었으나 위키프로젝트토론:역사#묘호 혹은 군호가 붙은 군주 문서의 표제어에 관하여에서 한국 군주들만 표제어에서 국적을 빼는 식으로 총의가 성립된 것으로 알고 있습니다. 그와 별개로 저는 둘 중 어느 방식으로 해도 상관없는 입장입니다.-- Kirschtaria (토론) 2024년 4월 18일 (목) 23:18 (KST)

현재 5대 10국과 5호 16국 쪽 황제들의 문서에 대한 제목이 하나로 정해지지 않아, 해당 건에 대해서 제안이 필요한 상황일 것 같습니다. 해당 경우에도 그대로 국적+시호로 가면 될까요? Yelena Belova (토론) 2024년 4월 19일 (금) 10:59 (KST)

그쪽 시대 인물들은 제가 잘 몰라서 뭐라 확답을 하기에는 어렵지만 중국 군주들의 경우 대부분 국적+시호로 표제어를 짓기에 그렇게 해도 상관없지 않을까 생각합니다. 그리고 명청 시대 군주들의 경우 국적+시호가 아닌 연호에서 이름을 딴 형식으로(홍무제, 숭정제 등) 표제어가 정해졌는데 이 부분에 대해서도 한번 검토할 필요가 있을까요? Kirschtaria (토론) 2024년 4월 19일 (금) 11:12 (KST)

답장이 일주일이나 늦어진 점 죄송합니다. 일단 해당 사항을 반영해서 제안을 수정했습니다. Yelena Belova (토론) 2024년 4월 26일 (금) 09:13 (KST)

지금 보니 제가 과거에 조선 태조 -> 태조 (조선) 이런식으로 표제를 옮기자고 주장했었군요.. 혼란스러워져서 중립으로 의견 바꾸겠습니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 4월 19일 (금) 13:48 (KST)

@Sadopaul@Kirschtaria 혹시 과거 고려, 조선 등 한국의 과거 국가들의 군주들 중에서 묘호, 군호 외에 본명으로도 유명한 군주들은 어떻게 작성하는 것이 맞을까요? 가령 조선 태조는 본명인 "이성계"로, 조선 태종은 "이방원"으로. 고려 태조는 "왕건"이라는 이름으로도 유명한 부분이 있긴 합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 4월 19일 (금) 18:41 (KST)

여러 개의 통용표기가 있는 경우에는 웬만해선 통일성을 고려해 시호를 표제로 하면 좋겠습니다. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2024년 4월 19일 (금) 22:34 (KST)

답변을 이제서야 작성해드려 대단히 죄송합니다... 해당 의문에 관해 답변을 작성해주셔서 진심으로 감사합니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 4월 28일 (일) 22:51 (KST)

의견 먼저 이 토론에 참여하도록 핑 주신 것에 대해 감사 인사 먼저 드립니다. 토론 주제에 대한 제 의견은 다음과 같습니다:

      가.통용 표기가 존재한다면 통용 표기를 우선 시 따를 것 - 조지 바이런 (제6대 바이런 남작 x)
      나.통용 표기가 없을 경우에는 간결성을 위해 조사를 적극적으로 반영해서 작성할 것 프랑스의 샤를 1세 (샤를 1세 드 프랑스 x)
       나의 1 - 인물 문서의 인명 표기가 애매한 경우 제목에 대하여 문서를 먼저 만든 사람이 정하되, 넘겨주기로 유사 표기들 역시 
                만들기 ex) 로렌의 장 2세(불어)•로트링겐의 요한 2세(독어)등
       나의 2 - 동명이인이 존재할 경우 가로 ()를 넣어 명확히 표현 ex)xx의 왕, xx 공작 등등
      다.과한 현지어 표기보다는 명확한 표기(국립국어원 외래어표기법)가 존재하는 외래어로 기재하기 ex 페르난도 (스페인 
         어)•페란 (카탈루냐어) x 
    이상입니다.--아나고라니 (토론) 2024년 4월 16일 (화) 21:40 (KST)

답변 감사드립니다. 아 왕족들의 이름 하니 한 분을 이 토론에 추가로 초청하고자 합니다. @망고소녀:님, 안녕하세요. 망고소녀님께서 문서 이동 요청에서 왕족들의 이름 수정을 주로 담당하고 계신 것을 확인한 후 현재 새로 추가하고자 하는 정책 관련 토론에 망고소녀님의 의견이 필요할 것으로 사료되어 핑을 드리게 되었습니다. 해당 정책에 관해 의견을 주시면 감사하겠습니다. --YellowTurtle9 (토론) 2024년 4월 16일 (화) 21:45 (KST)

@YellowTurtle9: 저는 왕족들의 이름을 현지어보다 한국어로 바꾸는게 낫다고 생각합니다. 여기는 한국어 위키백과이므로 한국어를 사용하는 것이 옳고, 현지어가 너무 어렵기 때문에 쉬운 언어로 바꾸자는 것입니다. --망고소녀 (토론) 2024년 4월 16일 (화) 22:23 (KST)

@망고소녀: 지금 해주신 발언으로는 정확히 어떻게 변경해야 할 지 감이 잡히지가 않습니다. 예시를 들어주실 수 있으실까요? Yelena Belova (토론) 2024년 4월 17일 (수) 11:09 (KST)

(왕족 이름) 아브 (국가) 왕자 또는 (왕족) 이름 아브 (국가) 왕녀를 (국가) 왕자 (왕족 이름) 또는 (국가) 공주 (왕족 이름)으로 변경하자는 것입니다. 현지어가 아닌 한국어로 표기해야 합니다. 망고소녀 (토론) 2024년 4월 17일 (수) 15:29 (KST)

제가 편집 내역들을 본 바에 의하면(정확하진 않을 수 있지만) @망고소녀님께서는 인물들의 이름은 외국어 발음이나 표기법을 따르되 왕족이나 귀족들이 가진 칭호는 한국어로 번역하신 것 같습니다. 혹 정식 한국어 명칭이 없는 인물들의 칭호는 어떻게 번역하는 것이 적절할까요? 해당 칭호를 외국어 발음 그대로 작성하는 것이 적절할까요, 아니면 칭호를 한국어로 의역하는 것이 적절할까요? (독일어 Kaiser의 경우를 예시로 든다면 해당 단어를 칭호의 특수성을 반영해 독일어 발음 그대로 '카이저'로 작성할지, 아니면 적절히 의역한 '독일 제국의 황제'로 작성할지 입니다.) --YellowTurtle9 (토론) 2024년 4월 17일 (수) 19:43 (KST)

한국어 명칭이 존재하는 왕족은 한국어로 번역하되, 한국어 명칭이 없는 왕족은 현지어 그대로 하는것이 좋습니다. --망고소녀 (토론) 2024년 4월 17일 (수) 20:29 (KST}

의견 일단 원활한 정책 입안을 위해 "군주" 문단에서 한국어와 맞지 않는 제안은 제거하고, "군주" 역시 서양과 동양으로 나누었습니다. 다양한 분들의 의견을 들은 결과 이 방향으로 정리를 해나가는 것이 좋을 듯 합니다.

군주 → 서양 + 동양

귀족 → 서양 + 동양

서양 귀족+ 서양 군주 → 제목 선택하기: 서양 왕족 및 귀족으로 병합

동양 귀족+ 동양 군주 → 제목 선택하기: 동양 왕족 및 귀족으로 병합

-- Yelena Belova (토론) 2024년 4월 18일 (목) 16:57 (KST)

@사도바울, Kirschtaria, YellowTurtle9: 위의 분들의 의견을 참고해, 동아시아 문단을 따로 만들었습니다. 읽고 참고 부탁드립니다. -- Yelena Belova (토론) 2024년 4월 19일 (금) 10:36 (KST)

제1대 켈빈 남작 윌리엄 톰슨의 경우도 "윌리엄 톰슨"(대부분의 언어판)이나 "켈빈 경"(영어판) 쪽으로 되어야 할 듯 싶네요. 예제에 추가해주세요. 그리고 여자 귀족의 경우, 남편이 작위를 가진 공작부인일 수도 있고, 본인이 작위를 가진 여공작일 수 있습니다. 이에 대한 구분도 필요해보입니다. 예제 중에 "웨일스 공작부인"이 있는데, 현재까지의 합의는 웨일스 공비"입니다. 공작/공/대공/프린스 등의 호칭이 다들 "공"/"공작" 등으로 번역되니, 작위와 번역어의 대응도 미리 정리가 필요해보입니다. -- ChongDae (토론) 2024년 4월 19일 (금) 17:13 (KST)

알려주셔서 감사합니다. 영어판 귀족도 시간이 되는대로 바로 정리하도록 하겠습니다. Yelena Belova (토론) 2024년 4월 19일 (금) 18:10 (KST)

@웬디러비: 영어에선 서양 왕족 귀족 인명을 영어식으로 변형시키기 때문에, 한국어와 기준이 다를 수밖에 없습니다. 군주의 민족이나 국적, 재위한 국가 등에 맞는 표기를 사용하는 원칙에 대한 부분이 누락됐습니다. 2배정도 많이 쓰이는 알렉산더 대왕이 아닌 알렉산드로스 대왕을 써야 하는 이유를 명시하는게 필요한거죠. 그리고 빅토리아 여왕의 경우 영어로 Queen Victoria라고 하면 덜 중요한 동명이인인 왕후 및 황후들이 있지만 한국어 빅토리아 여왕은 동명이인이 아예 없습니다. 이런 차이도 반영해야할것 같습니다. 중립성을 고려할때 빅토리아 여왕이라는 여왕이 영국 밖에도 있는지 여부에 따라 표제어가 달라지는게 공정할 수 있습니다. 2001:2D8:E142:F30D:0:0:37D5:40A5 (토론) 2024년 4월 19일 (금) 23:38 (KST)

그리고 통용표기 우선이라는 표현은, 직함을 무시하고 아이코 내친왕을 아이코 공주라 표기해야 한다고 해석될 소지가 있는데 이부분도 명확하게 해야합니다. 2001:2D8:E142:F30D:0:0:37D5:40A5 (토론) 2024년 4월 19일 (금) 23:38 (KST)

1차 정리

@YellowTurtle9, 망고소녀, 사도바울, Kirschtaria, 아나고라니:

많은 분들의 도움 덕분에 일단 1차적으로 작업을 정리한 것을 알려드립니다.

• 작위에 대한 번역 지침을 추가했습니다. 이 외에도 많은 내용이 개정 및 추가되었습니다.
• 문서를 크게 동아시아와 서양으로 나누었습니다. 영국 귀족의 경우, 서양에 병합했습니다.
• 예시를 한국어에 맞게 많이 수정했습니다. 한국어에서 예시를 찾을 수 없는 경우라도, 어순을 한국어에 맞게 변경했습니다.
• 일부 예시의 경우, 현재 한국어 위키백과의 표제어와 맞지 않습니다.
• 동아시아의 경우 한국, 일본, 중국, 베트남을 분리해서 서술했습니다. 단 여전히 오대십국이나 오호십육국 같은 분열기의 황제의 경우 문서 제목에 대한 합의가 필요할 것입니다.
• 부탁을 드리자면 한국의 왕의 부인에 대한 설명을 보다 매끄럽게 서술해주시면 좋겠습니다. 제가 서술하기는 했습니다만, 많이 부족한 것 같습니다.
• 추가하거나 고치고 싶은 부분이 있다면 얼마든지 이야기해주세요.

-- Yelena Belova (토론) 2024년 4월 29일 (월) 11:07 (KST)