토론:유월절

유월절이 개독들의 기념일이라는 것은, 개독들 사이에서도 이단이라고 하는 하나님의 교회라는 만민중앙교회에서나 하고 있는 주장임.--Winnie (토론) 2011년 7월 13일 (수) 22:06 (KST)

기독교인들의 기념일이라는 게 아니라, 유월절이 기독교적인 입장에서 그렇게 해석이 될 수 있다는 주장입니다만..--더위먹은민츠 (토론) 2011년 7월 13일 (수) 22:22 (KST)

참나, 무슨 말씀하시는 겁니까. 능력 되실테니, 그냥 영어판 가서 읽고나 오세요. --Winnie (토론) 2011년 7월 13일 (수) 22:27 (KST)

영어판에서 문서가 분리되어 있다고 한국어판에서도 문서가 분리되어야 할 필요는 없습니다. 현재 문서 내용도 토막글을 면치 못하고 있는 상태인데, 왜 담을 내용도 많지 않은 내용을 두 개로 쪼개서 더 질이 떨어지는 문서를 만들어야 하나요? 단순한 사실 언급이기 때문에, 굳이 문서를 분리하지 않아도 그 정도의 내용은 쓸 수 있다고 봅니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 7월 13일 (수) 22:31 (KST)

레위기 23:5 KOR 정월 십사일 저녁은 여호와의 유월절이요 라고 하셧으며

예수님께서도 세우실 언약도

에스겔 45:21 KOR 정월 십 사일에는 유월절 곧 칠일 절기를 지키며 누룩 없는 떡을 먹을 것이라

하셨습니다. 구약부터 예언되어 있는 절기 입니다. 14.55.212.244 (토론) 2022년 1월 27일 (목) 17:27 (KST)

이러한 의견을 수렴하여 하나의 페이지로 완전히 통합했습니다. - Ellif (토론) 2012년 1월 15일 (일) 11:29 (KST)

외부 링크 수정됨 (2018년 11월)

안녕하세요 편집자 여러분,

유월절에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

• https://web.archive.org/web/20131103020639/http://www.iscc.co.kr/bbs/board.php?bo_table=sub_4010&wr_id=85 보존 링크를 http://www.iscc.co.kr/bbs/board.php?bo_table=sub_4010&wr_id=85 링크에 추가함

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2018년 11월 9일 (금) 11:00 (KST)

유월절 날짜와 무교절 날짜 문제

기존 글이 너무 빈약해서 유월절에 해당하는 내용을 많이 변경했습니다. 그러다가 조사 중에 영문 위키 유월절의 내용이 상당 부분 무교절에 해당한다는 것을 알게 되었습니다. 기독신문 유월절 관련 기사를 보면, 유월절은 "니산월 14일 저녁"(레위기 23장 5절 "정월 십사일 저녁은 여호와의 유월절이요")이 맞고, 무교절은 "니산월 15일부터 7일간"(레위기 23장 5절 "이 달 십오일은 여호와의 무교절이니 칠 일 동안 너희는 무교병을 먹을 것이요")임을 확인할 수 있습니다. 그러므로, 일부 번역을 가져오지 않았습니다.(영문 위키가 틀린 내용이므로) 그런데 Newjptp께서 그 누락한 부분을 가져다가 붙여 주셨습니다. 그런 김에 많은 문헌을 찾아 보니, 유월절 다음 날인 무교절을 준비하는데 있어서 무교병은 약 5일 전부터 준비를 하게 되므로, 많은 유대인들이 '유월절 = 무교절'로 인식하게 되었다고 합니다. 그래서, 에스겔 45:21에서도 유월절이 7일 절기라고 되어 있고, 마태복음 26:17에서도 무교절의 첫날이 유월절이라고 기록이 되어 있습니다. 하지만, 정확한 율법서에 있는 내용은 엄격히 다른 절기이고, 그 절기의 의미도 엄격히 다르기 때문에, 학문적으로 맞는 내용으로 수정하고, 일부 번역 내용은 무교절로 보내고자 합니다. 수정에 논란이 있을까봐 토론 문서에 남깁니다. --학습자 (토론) 2020년 3월 18일 (수) 10:10 (KST)

근거 자료가 없는 부분 삭제 및 내용 정리

1. 신약의 유월절 부분

 예수님께서 유월절이 시작되는 1월 14일에 죽으셨다. 한 곳에서는 양을 잡고 한 곳에서는 십자가에서 예수 그리스도께서 죽으셨다. 다시 말해서 그림자였던 의식이 실체로서 드러난 것이다. 그러므로 신약에서는 구약의 그림자를 본받아서 유월절을 지키는 것이 아니다. 새로운 의미로서 유월절을 지키는 것이다. 다시 말해서 날짜를 지키는 것이 아니라, 믿음으로써 그리스도의 보혈을 힘입는 것이다. 일부 사이비 교단에서 유월절 날짜를 강조하며 자신들만이 알고 있는 유월절에 유월절 음식을 먹어야 된다고 주장한다. 그러나 유대인들의 유월절은 음력을 바탕으로 계산됨으로써 매년 바뀌며 사실 정확한 날짜를 알기도 힘들다. 일부 사이비 교단에서 자기들만이 그 날짜를 알고 있다고 하지만, 그것은 근거 없는 소리다. 이제 그리스도인들은 날짜나 절기 지키는 것이 아니라, 영적인 것을 추구해야 한다(갈 4:10,11).

-> 공관 복음에는 14일에 유월절을 지키시고 그 밤에 대제사장에게 끌려 가시고, 밤 샌 후(15일)에 심문 당하신 후 십자가 형을 당하신 것으로 나와 있습니다. -> 이후에 있는 날짜 문제는 근거가 없어서 토론방으로 빼 드렸습니다. 혹시 근거가 있을까요?

2. 예수님께서 세워주신 신약의 유월절 부분

 최초의 예수님께서 제자들과 함께 잡수신 것은 어린 양이었다. 왜냐하면 예수님은 유월절 시작 다음 날 즉 14일 낮에 돌아가셨고 유월절 어린 양의 고기는 그 전날 14일 밤에 먹는 것이기 때문이다. 예수님께서는 유월절 밤에 제자들과 무교병과 포도주를 드신 것이었다. 무교병과 포도주는 유월절 양을 모방한 것이 아니다. 새로운 언약이 시작되었음을 알리는 것이다. 만일 예수님이 제자들에게 주신 성만찬이 구약의 유월절을 모방한 것이라면, 신약은 구약의 모방품으로 전락된다. 오히려 예수님께서 제자들에게 주신 떡과 포도주는 그림자로서의 유월절은 종식이 되었고, 새로운 시대가 열렸음을 천명하신 것이다. 그러므로 그리스도인들은 유월절 날짜를 찾아서 지키는 것이 아니라 매번 모일 때마다 성만찬을 함으로써 그리스도께서 우리 죄를 위해 죽으셨음을 기념하는 것이다(행 2:46)

-> 예수님이 어린 양을 먹은 기록은 복음서에 기록이 되어 있지 않습니다. 적절한 근거를 제시해 주시면 좋겠네요. -> 구약과 신약의 모방 문제는 의견일 뿐이지 위키 본문에 기록될 사실 기반의 내용이 아닌 것 같습니다.

3. 사도들이 지킨 신약의 유월절

그래서 사도 바울을 위시한 예수님의 제자들은 유대인으로서 유월절을 지켰지만, 이방인들에게 이런 유월절을 말한 적이 없다. 오히려 더 이상 절기로서 지킬 것이 아니라 영적인 의미로서 유월절을 대해야 할 것을 말씀하였다. 

-> 성경 내용과는 다른 것 같아서 어떤 근거로 이렇게 말씀하시는지 근거 제시를 해 주시면 좋겠네요.

=> 위의 세 가지 내용은 근거 문서가 없고, 상세 의미를 성경을 참고하여 작성하였습니다. 혹시 제가 잘못 알고 있다면, 다시 토론 후에 글을 고쳐 주시면 감사하겠습니다. 학습자 (토론) 2021년 2월 2일 (화) 13:58 (KST)

위의 세가지 내용들은 순전히 특정 종교 (하나님의 교회)의 시각에 의하여 저술한 내용입니다. 또한 유월절의 폐지 역사의 내용 자체 역시 특정 종교에서 주장하는 내용에 의거해서 니케아 공의회를 유월절 폐지의 기점으로 결론 짓는데 이는 가톨릭 뿐만 아니라 개신교의 시각으로도 틀린 소리 입니다.

http://news.kmib.co.kr/article/view.asp?arcid=0924069598&code=23111669

https://www.christiantoday.co.kr/news/338243

한마디로 이 문서 전체가 중립성 자체가 떨어집니다. Dng22141 (토론) 2022년 1월 27일 (목) 16:07 (KST)

=> 위키백과의 편집에서 어떤 종교의 시각은 무조건 배척해야 한다는 것은 올바르지 않은 편집 지침 같습니다.

종교 관련 문서는 각자의 종교적 관점이나 각 종파의 신학적 관점에서 기록될 수 밖에 없습니다. 만약 특정 종교의 시각은 편향적이라서 다 배척해야 한다면 종교 관련 모든 문서는 위키에서 제거되어야 할 것입니다. 주류 교단은 객관적이고 그 외는 모두 편향적이라는 시각은 주류 교단의 편향적인 시각이 아닐까요? 종교는 누구에게나 예민한 문제이기 때문에 어떤 교단과 신학자의 주장을 하기 보다는 성경과 역사적 자료에 근거하여 편집하면 될 것 같습니다.

1. 사도 바울이 유월절을 말한 적이 없다고 하셨는데 물론 각 교단마다 해석이 다르지만 고린도전서에서 과월절을 지내자는 기록은 발견할 수 있습니다. 참고로 이 구절은 Dng2214 님께서 지목하신 교단의 성경에만 기록된 구절은 아닙니다.

고린도전서 5:7-8 여러분은 낡은 누룩을 깨끗이 없애 버리고 다시 순수한 반죽이 되어야 합니다. 그리스도께서 우리의 과월절 양으로서 희생되셨으므로 이제 여러분은 누룩없는 반죽이 되었습니다. 그러므로 우리는 사악과 음행이라는 묵은 누룩을 가지고 과월절을지내지 말고 순결과 진실이라는 누룩없는 빵을 가지고 과월절을 지냅시다.(공동번역)

고린도전서 5:8 그러므로 악의와 죄악의 묵은 누룩이 아니라 순결과 진실의 누룩 없는 빵으로 유월절을 지킵시다. (현대인의 성경)

이 구절에 대해 다른 뜻이라는 신학자의 해석도 있겠지만 일단 성경에 이러한 기록이 있다는 것은 사실입니다. 이러한 기록이 있다는 사실도 적을 수 없다면 자신이 옳다고 믿는 것 외에 모든 다른 의견을 배척하겠다는 것이며 토론도 의미가 없을 것 같습니다.

2. 유월절이 언제 없어졌는가에 관한 문제에 대해 역사 기록은 예수님의 십자가 사건 직후에 없어졌다고 하고 있지 않습니다. 155년경, 197년경 유월절 날짜에 대한 분쟁이 있었던 것은 사실이고 니케아 회의에서 부활절 날짜를 확정한 것도 사실입니다.

인용해 주신 국민일보와 크리스찬투데이도 읽어보았는데요.

니케아 공의회는 신앙고백 외에도 성직자와 예배 관련 규정을 만들었다. 그리고 부활절 날짜를 논의했다. 교회마다 서로 다른 달력으로 예수께서 부활한 날을 계산해 혼란을 겪었기 때문이다...복음서는 예수의 죽음과 부활이 유월절 기간이었다고 적고 있다. 무교절 첫째 날에 제자들이 유월절 음식을 어디에 준비할지 예수께 묻는다.(마 26:17, 막 14:12, 눅 22:7) 예수는 제자들과 유월절 음식으로 ‘마지막 만찬’을 하고, 그날 잡혀가 이튿날 십자가형을 받고 돌아가신다. 그리고 안식일이 지나고 그 주간 첫날 부활하셨다...로마제국은 주전 45년부터 태양력인 율리우스력을 썼다. 유대 달력에 따라 부활절을 지키면 마치 우리의 추석이나 설처럼 요일이 달라진다...니케아 공의회가 남긴 문서는 부활절 논의와 관련해 이같이 적었다. '우리는 또한 부활절과 관련하여 합의에 이르렀다는 좋은 소식을 전합니다. 여러분의 기도에 대한 응답으로 이 문제가 해결됐습니다. 지금까지 유대 관습을 따른 동쪽 교회 모든 형제는 옛날부터 부활절을 함께 지켜온 우리 모두와 이제부터 로마의 관습을 지킬 것입니다.'국민일보

- 지금까지 유대 관습을 따른 동쪽 교회 모든 형제는 ... 이제부터 로마의 관습을 지킬 것입니다.

니케아 회의 전까지 유대 관습에 따라 절기를 지켰고 니케아 회의 이후 로마의 관습에 따라 율리우스력으로 지키게 결정되었습니다. 국민일보 기사도 복음서에 기록된 내용은 유월절을 지키고 다음날 십자가형을 받고 안식일 지난 그 주간 첫날 부활절이라는 것을 밝히고 있습니다. 유대 나라에서 복음을 전한 예수님이 로마 달력으로 절기를 주셨을 리는 없으니 무엇이 원래 가르침이었고 무엇이 바뀐 것인지는 판단 가능한 문제 같습니다.

여기서 관점의 차이를 더 이야기하는 것은 무의미할 것 같습니다.

출처에 근거하여 기록한 내용을 주류 교단과 다르다는 이유로 삭제하는 것은 주류교단의 편향적인 시각이 될 수 있다는 것을 재고해 주시면 좋겠습니다.Goldenonyx (토론) 2022년 5월 29일 (일) 14:24 (KST)

1.죄송한데 주류교단의 편향적인 생각이 아니라 역사학적으로 본인들이 1~3세기 초대교회에 취사선택해서 유월절과 안식일을 지켰다고 자신하는데 '디나케'와 여러 신앙의 신조를 보면 안식일과 유월절이 아니라 부활절과 일요일 예배(미사)를 지켰습니다. 관접의 차이를 이야기 할필요 없다면서 그럼 위키백과가 하나님의 교회 위키입니까? 사회성과 공신력인 문서로 근거를 잡으셔야지 위에 올린 유대의 관습을 따랐다는 동쪽교회는 유대의 신앙을 초등학문적으로 따랐다는거지 특정 교파가 주장하는것처럼 따르지 않았습니다. 그리고 동쪽교회에선 성체에 누룩이 들어갔습니다. 이 의미가 무엇이냐 그날을 유월절로 생각 안했습니다.(비잔틴신학) 왜냐면 그들은 요한복음의 19장 14절에 예수님이 재판받을 당시에 유월절 예비일이라는 걸 근거로요 무교병을 먹지 않았다고 생각하시거든요. 2.지금까지 유대 관습을 따른 동쪽 교회 모든 형제는 옛날부터 부활절을 함께 지켜온 우리 모두와 이제부터 로마의 관습을 지킬 것입니다. 이내용은 로마의 관습전부를 따르겠다는게 아니라 니케아 공의회 회의의 이야기입니다. 원역으로 보면 더 확실해지는데 달력이라고 나옵니다. 특정언론기사 번역에 치중하시지 마시길 바랍니다. 3.다시한번 말씀드리지만 여기는 하나님의 교회 위키가 아닙니다. 두차례나 유월절 논쟁했다고 주장하는 교파도요. 특정종교단체에선 믿음의 등불이라고 선전하는데 이분들 성경은 66권이 아니였고 성인공경하고 성해공경하던 집단이였습니다.일요일미사(예배) 지키고요. 그리고 자꾸 유월절 날짜도 특정 교파 날짜로 고치시는데 죄송한데 이스라엘 문화원의 절기력 보시면 유월절 날짜 다릅니다. 안증회 하고요 . 이런 서술은 하나님의 교회 위키에서 하세요.

Dng221 (토론) 2022년 5월 31일 (화) 13:19 (KST)

수정 합니다 Dng221 (토론) 2022년 5월 31일 (화) 13:20 (KST)

특정 교파의 서술로 가득차게 하고 싶으신다면 그 특정교파 주장이 공신력이 된다는 입증을 하시면 됩니다.

Dng221 (토론) 2022년 5월 31일 (화) 13:28 (KST)

각주

외부 링크 수정됨 (2021년 4월)

안녕하세요 편집자 여러분,

유월절에서 1개의 링크를 수정했습니다. 제 편집을 검토해 주세요. 질문이 있거나, 봇이 이 문서나 링크를 무시하기를 바라신다면 간단한 자주 묻는 질문에서 더 많은 정보를 찾아보세요. 다음 변경사항을 적용했습니다:

• https://web.archive.org/web/20081011124755/http://www.passover.net/ 보존 링크를 http://www.passover.net/ 링크에 추가함

봇의 문제를 수정하는 것에 관해서는 자주 묻는 질문을 참조해 주세요.

감사합니다.—InternetArchiveBot (버그를 제보하기) 2021년 4월 1일 (목) 09:00 (KST)

자꾸 특정 종교 단체 분들이 이문서 반달하시는데 여긴 하나님의 교회 위키가 아닙니다.

여긴 하나님의 교회 위키가 아닙니다. 공신력있는 증거로 문서 작성해주세요 제발 Dng221 (토론) 2022년 5월 31일 (화) 13:21 (KST)

여기는 사사로운 위키가 아닙니다. 문서가 잘못되었다면 토론을 통해 조정해 주세요.

여기는 개인 학습장이 아니라 모두의 백과 사전입니다. 잘못된 것이 있다면, 잘못된 것을 토론에 붙이시고, 토론에서 검증이 되면 삭제하시면 되겠습니다. 스스로의 입장과 다르다고 사사로이 삭제하시면 관리자에게 조치를 요구하겠습니다. 위키백과:문서_훼손을 잘 읽어보시고, 제발 개인적인 입장보다는 공익의 입장으로 위키를 잘 성장시켜 주시기를 간곡히 바랍니다. 나는굳맨 (토론) 2022년 7월 29일 (금) 13:24 (KST)

근거가 없는 부분 삭제

 없는 절기를 기준 삼을 수는 없으므로 동방이 유월절을 기준으로 부활절을 지켰다는 것은 당시까지도 동방에는 유월절이 존재했다는 사실을 보여준다.

위의 부분은 근거가 없이 유추한 내용이므로 삭제합니다. 이의가 있으시면 추가 토론 부탁드립니다. 나는굳맨 (토론) 2022년 7월 29일 (금) 16:41 (KST)

제칠일안식일 예수재림교회에서 유월절을 지킨다는 것은 근거 없는 내용이므로 삭제합니다. 실제로 영상을 참고해 보면, 유월절의 의미를 성찬식에 담아 두었기 때문에, 지킬 필요가 없다는 쪽으로 이야기 하고 있다. 나는굳맨 (토론) 2022년 8월 5일 (금) 14:59 (KST)

각주

장난하나 하나님의 교회분들 불만이 있으면 토론을 하고 수정을하세요

자꾸 근거도 없는 수정 반복하지 마시기바랍니다. Dng221 (토론) 2023년 3월 27일 (월) 23:44 (KST)

@LR0725: 토론 참여 해주세요. @Dng221: 문서에 문제가 있다고 판단되는 경우 편집 분쟁이 발생하기 이전 편집본으로 고정하고 토론을 진행하는 것이 일반적입니다. LR0725님과의 편집 분쟁이 해소되기 이전까지 되돌리는 행위는 잠시 멈춰주세요. ― 사도바울 (💬✍ℹ️) 2023년 3월 28일 (화) 14:17 (KST)

3. 하나님의 교회의 유월절은 1번의 글만 보면 자기들이 구약의 유월절을 이어나가서 신약때도 유월절 지켰으니까 자기들의 유월절이 맞다고 주장을 이어나가지만 신약의 예수가 정말 유월절시기에 성찬을 한건지 신학적으로 논란이 많고 (증거 1) , 구약 그대로 지키는 유대교인들과 날짜가 같지도 않습니다. (증거 2)

(증거 1) 신학적으로 서로 다투는 기사

https://kr.christianitydaily.com/articles/93379/20170907/%EC%98%88%EC%88%98%EB%8B%98%EC%9D%80-%EC%9C%A0%EC%9B%94%EC%A0%88%EC%9D%98-%EC%98%88%EB%B9%84%EC%9D%BC%EC%97%90-%EB%8F%8C%EC%95%84%EA%B0%80%EC%85%A8%EB%8A%94%EA%B0%80-%EC%9C%A0%EC%9B%94%EC%A0%88-%EC%9D%8C%EC%8B%9D%EC%9D%84-%EB%A8%B9%EC%9D%80-%EB%8B%A4%EC%9D%8C%EB%82%A0-%EC%84%B1%EA%B2%BD%EC%9D%98-%EC%98%A4%EB%A5%98.htm

(증거 2) http://www.ilculture.or.kr/2022_culture/holiday.php?page=1&mode=view&PGn=12&iKeyNum=7&strSkin=gallery_no&pgCode=&SVALUE=YToyOntzOjg6ImtleWZpZWxkIjtzOjc6InN1YmplY3QiO3M6Mzoia2V5IjtzOjA6IiI7fQ==

이스라엘 문화원에 따른 유대교의 2022년 유월절 날짜 4월 16일

https://watv.org/ko/sacred-assemblies-2022/

하나님의 교회는 4월 15일

2%BD%EC%9D%98-%EC%98%A4%EB%A5%98.htm Dng221 (토론) 2023년 3월 28일 (화) 22:56 (KST)

애초에 하나님의 교회 얘기 한 줄 나오는데 글 다 지우는 이유가 뭔가요? 그것부터 듣고 싶은데요. 그리고 딸랑 하루도 안 지났는데 남들 안 왔다고 막 되돌리지 마세요. LR 토론 / 기여 2023년 3월 28일 (화) 23:13 (KST)

토론하자고 했는데 기습적으로 다시 돌려놓은 본인은 이문서에서 유월절 문제로 다투던 토론을 안보신겁니까? Dng221 (토론) 2023년 3월 28일 (화) 23:42 (KST)

그래서 아무 결론도 안 난 채 여러 명이 되돌렸는데 몇 년째 계속 되돌리셨나요? LR 토론 / 기여 2023년 3월 29일 (수) 00:21 (KST)

결론 났는데요 . 특정 종교가 주장하는서술이라는거요. 반박하실말씀 없으시죠? 그럼 제 서술 유지 하는겁니다 하나님의 교회 인 아니시면 사회합리적인 기준으로 서술하는데 동참하십쇼 Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 00:54 (KST)

그여러명이 대부분 하나님의 교회인들이였습니다. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 00:57 (KST)

s:개역한글판/마태복음#26장 신약에서도 유월절을 언급하지 않나요? 별개로 계속 토론 중에 서술을 되돌릴 경우 제재를 요청하겠습니다. 이는 토론에서 당연히 지켜야 할 일입니다. LR 토론 / 기여 2023년 3월 29일 (수) 01:13 (KST)

신약본문에서 마지막 성찬을 유월절 지킨거라고 서술한적이 없습니다. 사도들은 그것을 유월절 지킨것이라고 판단하고 유월절 지키라고 신약 어디에서도 나오지 않습니다. 현재 모든 기독교에서도 이것을 유월절지키는 의미로 성찬한게 아니라고 이해하는 기사 올렸습니다. 그리고 토론의 서술을 계속 말돌리신건 본인이십니다.

자꾸 논증없이 이렇게 말로만 우기시면

중립적인 서술 훼손시키는 거 신고 하겠습니다.

저는 충분히 지금 주제내에서 논증하고 말하고 있는데요. 말돌리고 토론 회피하는건 본인입니다. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 03:34 (KST)

고린도 전서 말씀이 의하면 주님이 잡히시던" 밤"을 기념한거라고 했지

"유월절"을 기념한게 아니라고 했습니다.

정말 하나님의 교회가 아니시라면

하나님의 교회에 탈퇴하고 기독교를 제 논증을 보고 판단을 하세요. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 03:49 (KST)

아니 유월절이 신약에 언급된 걸 그냥 써놓은 건데 왜 본인이 이상하게 읽고 그걸 하나님의 교회 쪽 주장이란 식으로 이야기하십니까? 그리고 마지막으로 경고하는데 그만 되돌리세요. LR 토론 / 기여 2023년 3월 29일 (수) 14:33 (KST)

요한복음 19:14) 이 날은 유월절의 준비일이요 때는 제육시라 빌라도가 유대인들에게 이르되 보라 너희 왕이로다.

제가 계속 본인께서 기사를 안보고 이러셔서 직접 성경구절 올립니다

요한복음의 서술을 보면 예수님이 재판 하신날이 유월절 전날입니다 .

따라서 요한복음에선 유월절에 식사하신게 아닙니다. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 03:43 (KST)

그리고 마태복음 말고 다른 신약 성경에서 성찬이 유월절을 의미한다면

성찬을 할때 이런 말을 했습니다.

고린도전서 11장 23절~25절

내가 너희에게 전한 것은 주께 받은 것이니 곧 주 예수께서 잡히시던 밤에 떡을 가지사 Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 03:47 (KST)

토론중에 서술돌리던건 그리고 본인입니다. 원래 정리된 내용입니다. 그걸 하나님의 교회측에서 반달한겁니다. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 03:50 (KST)

애초에 이 글은 신약성경에서 유월절이 어떻게 언급됐는지 다룰 뿐, 그러니 현재도 유월절을 무조건 따라야 된다고 하고 있지 않은데요. '현대의 유월절' 문단에서도 "기독교에서는...유월절을 지키지 않는다"를 보면 본인 말대로 써있는데 왜 계속 지우시는 건지 이해가 되지 않습니다. 아무리 봐도 Dng221님이 글의 내용을 잘못 이해한 것 같은데요. LR 토론 / 기여 2023년 3월 29일 (수) 11:54 (KST)

1. 다시 말씀드립니다. 신약에서 유월절식사 부분을 가지고 성경에서 유월절 언급을 한거라고 주장하는 건 하나님의 교회 측 주장입니다.
2. 그리고 제가 신학자들도 그날이 유월절이였는지 논란이 많다고 근거 올렸습니다.
3. 애초에 이 부분전체가 신약시대든 서술적 구조가 전부 하나님의 교회 측이 서술한거 그대로 복붙한겁니다.

저는 그증거로 하나님의 교회 교리를 홍보하는 주소와 하나님의 교회측에서 만든 위키 주소를 올립니다.

https://churchofgod.wiki/%EC%9C%A0%EC%9B%94%EC%A0%88

이문서 전체가 원래 중립적인서술이 하나도 없던건데 문제가 특히되는

신약때도 예수가 유월절을 지켰다는 서술만 삭제 한겁니다. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 14:22 (KST)

기독교에서는 로마 가톨릭교회와 동방 정교회 및 개신교의 주류 교파는 예수 그리스도가 구약의 율법을 완성하였다고 보고 유월절을 지키지 않는다.

뭐 할 말이 없네요. 본인이 지운 서술의 일부인데요. LR 토론 / 기여 2023년 3월 29일 (수) 15:12 (KST)

각주에 제시된 게 다 하나님의 교회가 썼다고 말씀하시고 싶으신 건가요? LR 토론 / 기여 2023년 3월 28일 (화) 23:14 (KST)

1~3번 답글들 모두 읽어보셨습니까? 오직 하나님의 교회에서만 신약에 최후의 만찬이 신약에서 유월절을 지킨거라고 설명합니다

https://pasteve.com/church-of-god/bible-truth/passover-of-the-old-testament-and-passover-of-the-new-test Dng221 (토론) 2023년 3월 28일 (화) 23:38 (KST)

신학적으로 서로 다투는 기사는 기독교 자료입니다.

http://www.hdjk.co.kr/m/content/view.html?section=22&category=1009&no=15012

이것도 읽어 보십쇼 기독교에서는 신약의 성찬을 유월절이라고 하는건 장길자와 안상홍을 신격과 하는행위라고 합니다. Dng221 (토론) 2023년 3월 28일 (화) 23:40 (KST)

@Goldenonyx, 나는굳맨, 올리브 가지: 되돌리신 분들 얘기도 같이 들어봐야겠고, 우선 발제하신 분이 무작정 되돌리는 사람들이 전부 특정 교회라느니 하시면서 정작 본인은 각주로 출처 제시된 서술들이 뭐가 틀렸는지 신뢰성 있는 근거 갖고 얘기하신 적이 없는 것 같은데 좀 얘기해 주시죠. LR 토론 / 기여 2023년 3월 28일 (화) 14:22 (KST)

2. 하나님의 교회에서 강조하는 유월절 서술은 기성 기독교와 유대교하곤 무관하게 안상홍과 장길자가 하나님이라는 설명을 하기 위해서 만들어 놓은 교리입니다. 이에 대한 증거 올려드립니다.

http://www.hdjk.co.kr/m/content/view.html?section=22&category=1009&no=15012 Dng221 (토론) 2023년 3월 28일 (화) 22:45 (KST)

@Dng221, @LR0725: 일단 저도 무엇이 잘못된 서술이고 어느 부분을 고치려고 하시는 지, 그리고 어떤 이유로 특정 종교와 연관된 것이라 보시는 지 알고 싶습니다. --Oliverius (συζήτηση) 2023년 3월 28일 (화) 20:04 (KST)

1.신약의 최후의 만찬을 가지고 예수님이 유월절을 지켰다고 서술하는 글은 특정종교(하나님의 교회)교리입니다. 이거에 대한 증거로써 하나님의 교회 내부 교리 자료를 올립니다.

https://pasteve.com/church-of-god/bible-truth/passover-of-the-old-testament-and-passover-of-the-new-test Dng221 (토론) 2023년 3월 28일 (화) 22:41 (KST)

@Dng221: 신약성경에서 예수님께서 유월절을 지키셨다는 부분은 공관복음서(마 26, 막 14, 눅 22)가 그 근거가 되며, 사도들께서 유월절을 준비하셨다고 언급합니다. 또한 주님의 부활 이전에 유월절을 지키지 않았다는 주장은 근거가 없는 주장입니다. -- Oliverius (συζήτηση) 2023년 3월 29일 (수) 08:56 (KST)

뭔가잘못알아들으신것같은데요 예수님 부활승천이후에 복음서에서 성찬을 유월절로 보고 유월절을 지켰다는 구절이 있습니까?

그리고 공관복음서만 성경입니까? 요한복음은 성경아닙니까? Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 14:14 (KST)

@Dng221: 귀하의 발언은 공관복음서의 권위를 부정하는 발언으로 보일 수 있습니다.

학자들마다 여러 주장이 있기는 하지만, 일반적으로 유월절에 최후의 만찬이 있었음을 인정합니다. (교황 베네딕토 16세의 강론, [1] 가톨릭 백과사전, 브리테니커, bbc, 기독일보 등) --Oliverius (συζήτηση) 2023년 3월 29일 (수) 16:08 (KST)

귀하의 주장은 서방교회 신학이 일반적이라고 하는 이해에 불가합니다. 동방정교회에서는 이날을 이렇게 이해해서 성찬식 빵에 누룩이 들어갑니다. https://m.khan.co.kr/article/201706292049005 Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 16:16 (KST)

동방 정교회에서 누룩을 사용하는 이유는 다음과 같은 것입니다.

오크흐리드의 레온이나 니케타스 스테타토스와 같은 케롤라리오스와 동료들이 발전시켰고, 또 그 후계자들이 계승한 논거들은 다음과 같은 세 가지 내용으로 요약될 수 있다. 1) 누룩 없는 빵의 사용은 유대교적인 것이다. 2) 그것은 공관복음에 역사적 내용과 모순된다. "예수께서 빵(artos)을 취하사" 라고 했지 누룩 없는 빵"(azymon)이라고 하지 않았다. 3) 누룩없는 빵은 생명이 아니라 죽음을 상징한다. 왜냐하면 반죽 안에 있는 누룩은 육체 안에 영혼과 같은 의미를 가지기 때문이다.

— 비잔틴 신학: 역사적 변천과 주요 교리 p.193-194 (존 메이엔도르프 사제)

--Oliverius (συζήτηση) 2023년 3월 29일 (수) 16:39 (KST)

동방정교회또한 가톨릭 과 나란히 하는 조직이 거대하고 역사와 전통이 더 깊은 종교입니다. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 16:17 (KST)

그리고 일반적으로 서방교회에선 부활절에 유월절의 의미가 들어갔고 성찬에 유월절의미가 있다고 설명안합니다.

https://m.catholictimes.org/mobile/article_view.php?aid=154984 Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 16:28 (KST)

부활절의 원어는 파스카이며, 이 용어는 유월절을 뜻하는 페사흐에서 왔습니다.([2])

성찬에 대한 유월절의 의미에 대해서는 다음으로 갈음합니다. (참조하세요-> Mass as the New Passover) --Oliverius (συζήτηση) 2023년 3월 29일 (수) 16:54 (KST)

보내주신 자료에도 새유월절이라는 의미지 구약의 유월절을 지킨게 아니라고 나옵니다. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 17:06 (KST)

@Dng221: 예, 맞습니다. 지켰다라는 말은 아닙니다. 귀하의 주장에서와 같이 부활절과 성찬이 유월절과 관련없다는 것이 아니며, 부활절이 유월절의 의의와 예표를 이어받었다는 겁니다. --Oliverius (συζήτηση) 2023년 3월 29일 (수) 17:10 (KST)

아닙니다 부활절과 성찬이 유월절을 지킨거라고 이글을 서술하고 있습니다. 그렇다고 위에"근거 자료가 없는 부분 삭제 및 내용 정리"토론에서 하나님의 교회측이 스스로 시인했습니다 Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 17:12 (KST)

그리고동방정교회 자료는 왜 수용 못하십니까? Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 17:06 (KST)

@Dng221: 수용합니다. 그래서 누룩에 대한 정교회 사제의 글을 가지고 온 것을 보십시오. --Oliverius (συζήτηση) 2023년 3월 29일 (수) 17:13 (KST)

들고 오신 자료 가톨릭입니다. 동방정교회가 아니라요. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 17:14 (KST)

@Dng221: 앞에 가져온 글이 있습니다. 이 글은 정교회 사제 존 메이엔도르프의 글로 그는 교회사 학자이자 신학자입니다. 또한 이 글이 번역된 책은 정교회 출판사에서 출판되었습니다.  "비잔틴 신학: 역사적 변천과 주요 교리"라 찾아보십시오. --Oliverius (συζήτηση) 2023년 3월 29일 (수) 17:17 (KST)

비잔틴 신학 저도 가지고 있는데요. 그분이 설명한 내용은 결국 그날을 유월절로 생각하지 않는다는겁니다. 고대의 유대 왕국은 현대의 유통구조를 가지고 있는 나라가 아닙니다. 유월절때 누룩이 없는 빵만 팝니다. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 17:20 (KST)

그분 서술 어디에도 이날을 유월절로 생각한다라고 나오지 않습니다. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 17:20 (KST)

@Dng221: 그럼 그 뒤에 있는 구절을 인용해 주십시오. --Oliverius (συζήτηση) 2023년 3월 29일 (수) 17:22 (KST)

본인이 인용한 내용중에 없다는 말에 왜 뒷구절 이야기가 나옵니까? Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 17:24 (KST)

@Dng221: 메이엔도르프의 글은 다음과 같이 번역되었습니다:

이 논거들의 취약성은 따로 증명해 보일 이유가 없다. 특별히 두번째 사항은 몇가지 다른 주석적 역사적 문제를 포함한다. 예를 들어 주님의 마지막 만찬이 유월절 식사였는가? 라고 질문할 수 있다. 그렇다면 이 경우 실제로 사용된 빵은 누룩 없는 빵이었을 것이다. 그렇지 않다면 예수가 '새' 언약을 제정하기 위해 고의적으로 율법을 범하였는가? 또 보통 일반적인 빵을 의미하는 '아르토스'가 '누룩 없는 빵'을 의미할 수 있는가?
— 존 메이엔도르프 사제 (그의 책 '비잔틴 신학'에서)

따라서 이 글에서 메이엔도르프는 "최후의 만찬"이 유월절에 있다고 생각한 것을 알 수 있지만, 중립적으로 보이는 입장을 취했을 뿐입니다. --Oliverius (συζήτηση) 2023년 3월 29일 (수) 17:38 (KST)

정교회를 잘못아시는것 같은데 그분이 그럼 성찬할때 누룩 없는 빵을 택하셨습니까?

누룩있는 빵을 하셨습니다.

정교회는 개신교가 아닙니다

오히려 교회법은 가톨릭보다 엄격합니다.

그분이 누룩있는 빵으로 성찬을 하는이상 그부분은 가톨릭(서방교회)이 누룩있는 빵으로 성찬하는걸 아르토스가 누룩이 없는 빵을 의미하지 않는다는 반박에 불과합니다 중립적인 입장이 아니라 반박하는 겁니다. 동방정교회에서 성찬 빵의 누룩문제는 절대로 타협 할 수 없는 전례입니다. 그래서 가톨릭으로 넘어온 동방 가톨릭에서도 누룩있는 빵으로 성찬을 합니다. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 17:43 (KST)

@Dng221: 그래서 중립적으로 '보이는'이라는 표현을 사용했습니다. 다만, 그가 최후의 만찬이 유월절에 있었음을 부정하지는 않고 있습니다. 또한 누룩에 대해서는 그가 쓴 글을 가져온 글을 보십시오. 그리고 타협하지 않는 거룩한 성찬전례임은 이미 알고 있습니다. --Oliverius (συζήτηση) 2023년 3월 29일 (수) 17:46 (KST)

중립적으로 서술한게 아닙니다. 반박을 한겁니다 서방 전례를 존중을 하나 성경은 그런말을 안한다고요. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 17:48 (KST)

교회사적 내용을 서술한 것이며, 애초부터 내용이 누룩 없는 빵에 대한 반박의 논거를 설명하는 글입니다. 또한 그는 확실히 최후의 만찬이 유월절에 있었음을 고려하거나 생각해 쓴 것으로 보입니다. 아니면, 서방 전례를 비판하기 위해서 말입니다. 그리고 그가 정리한 글로 왜 누룩 있는 빵을 사용하는 지도 알 수 있습니다. --Oliverius (συζήτηση) 2023년 3월 29일 (수) 17:57 (KST)

물론 서방 전례에 비판하는 글이긴 합니다. --Oliverius (συζήτηση) 2023년 3월 29일 (수) 17:58 (KST)

출처에 근거하여 기록한 내용을 주류 교단과 다르다는 이유로 삭제하는 것은 주류교단의 편향적인 시각이 될 수 있다는 것을 재고해 주시면 좋겠습니다.Goldenonyx

이거 이글작성자의 변명입니다.

본인이 본인교단(하나님의 교회)측 서술로 한 변명이라고요. 아니 왜이리 옹호를 하세요 Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 17:26 (KST)

@Dng221: 제가 옹호하는 것으로 보이십니까? --Oliverius (συζήτηση) 2023년 3월 29일 (수) 17:47 (KST)

이글 전체가 하나님의 교회 교리로 작성됬다는 배경을 알려드리는겁니다. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 17:48 (KST)

알려드리는데 계속 그런의도로 이글이 작성된게 아니라고 말씀하시니까요 제가 그래서 작성자 의견까지 들고 왔지 말입니다. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 17:49 (KST)

그래도 이글이 그런의도로 쓰이지 않았다고 하시면 저도 할말이 없는거죠. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 17:49 (KST)

@Dng221: 죄송하지만, 이 문서는 저 사용자가 작성한 문서가 아닙니다. 다만, 편집했을 뿐이고요. --Oliverius (συζήτηση) 2023년 3월 29일 (수) 17:51 (KST)

저사람이 이글의 주된 작성자였습니다.

그리고 저분이 하나님의 교회 위키 개발자중 하나고요. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 17:54 (KST)

저는 충분히 신약때 유월절을 지켰다는 이야기가 하나님의 교회네에서만 주장하는 바라고 알려드렸습니다. 그리고 수정하신분들 결국 토론에 나오지 않으셨고요 . 저는 원래대로 돌립니다 . Dng221 (토론) 2023년 3월 28일 (화) 22:58 (KST)

계속되는 편집 분쟁으로 문서를 보호합니다. 저는 이 토론에서 어떠한 입장도 갖고 있지 않으며, 보호 조치는 편집 분쟁으로 인한 불가피한 조치임을 알립니다. --ginaan기나ㅏㄴ(˵⚈ε⚈˵)^★ 2023년 3월 29일 (수) 14:40 (KST)

거짓말 하지 마세요 지금 당신 하나님의 교회측 서술 옹호하고 계십니다. https://churchofgod.wiki/%EC%9C%A0%EC%9B%94%EC%A0%88 Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 14:41 (KST)

이 이상 모욕적인 언사를 하시지 마시기 바랍니다. LR 토론 / 기여 2023년 3월 29일 (수) 15:13 (KST)

제말이 모욕적인 언사라면 왜 하나님의 교회 위키 서술을 그대로 유지 시키는 겁니까?

말이 안되지 않습니까?

"기독교에서는 로마 가톨릭교회와 동방 정교회 및 개신교의 주류 교파는 예수 그리스도가 구약의 율법을 완성하였다고 보고 유월절을 지키지 않는다."

이것도 하나님의 교회 위키의 서술입니다.

왜 중립성있는 위키백과 정책을 두분이 어기고 있는겁니까?

이런 정당한 비판이 모욕입니까?

이게 모욕으로 느껴지시면 두분 하나님의 교회 맞으시네요?

그리고 신약성경은 기독교 주류 종파가 만든 책입니다. 저작권을 가지고 있는 사람들이 신약시기에 예수와 제자들이 성찬식을 한게 유월절을 지킨의미가 아니라는데 왜 본인들이 멋대로 하나님의 교회측 주장을 옹호해서 올린답니까?

유월절 이문서 보고 이 신흥종교 피해자 늘어나면 두분 그분들 인생 전부 책임 지실 자신있으세요? 나는 신이다 시즌 2에 나오실 자신이 있으시나봐요? Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 15:53 (KST)

님도 제대로 된 신학서적이나 제가 올린 자료를 검토하고 이문서가 중립성 저해 되는지좀 판단 하지 그러셨어요? Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 15:54 (KST)

저는 두분 행동 공론화 시킬겁니다. 저도 친목질 하기 싫었는데 두분 행동 관리자분들에게 전부 공유하겠습니다. 누가 더 논리적이고 사회합리적이고 공정적인 행동 했는지 판단해보죠 Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 15:56 (KST)

더 들을 가치를 못 느끼겠네요. LR 토론 / 기여 2023년 3월 29일 (수) 15:57 (KST)

애초부터 무교라면서 역사적이나 비교종교학적으로 반박은 안하고 하나님의 교회 교리식으로 반박하는 것부터 님 정체 너무 티났습니다. 제가 그교회 탈퇴자라서 행동하나하나 다 알거든요 Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 15:59 (KST)

네 믿고 싶은 대로 믿으세요... 태어나서 교회 근처라도 가 본 게 초등학생 때 한 번입니다. 그냥 “신약에 언급된 적이 있다”라는 글 보고 혼자 하나님의 교회 위키 써있는 거랑 똑같으니 이 글 쓴 게 하나님의 교회? 암튼 거기 신자들이다 주장하시는 비약을 하고 계시는데 제가 뭐 어떻게 답해야 될지도 모르겠네요. LR 토론 / 기여 2023년 3월 29일 (수) 16:03 (KST)

비약이 아니라 이 글 역사 안보셨죠? 토론 "근거 자료가 없는 부분 삭제 및 내용 정리"에서 논쟁하던 하나님의 교회 분들이 이 글내용 자기들 교리옹호할라고 수정한거 맞다고 사회 합리적인 서술이 '편향적'이라고 자기들 교회 서술이 맞다고 진술했습니다. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 16:47 (KST)

좀 이글 수정한 역사와 그분들하고 토론한 토론 글을 살펴보세요 이게 비약인지 아닌지 파악도 안되시는 분이 비약이라고 하십니까? Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 16:49 (KST)

하나님의 교회들이 인정한겁니다.

자기들 교리가 맞다고 교리대로 서술한거라고요 Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 16:50 (KST)

그런데 님들이 갑자기 튀어나와서 하나님의 교회측에서 자기들 교리대로 적었다도 시인한 편향적으로 서술된 부분을 이유도 없이 복구하면 당연히 의심하는게 당연하죠. 제가 이상한겁니까? 종교나 이 문서 어떻게 작성됬는지도 모르는 채로 무작정 이러시는게 이상한겁니까? Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 16:52 (KST)

@Dng221: 그분들은 귀하께서 아무런 근거와 출처 없이 문서를 계속 되돌리고 많은 내용 제거를 하여 제대로 된 출처가 여러 개 달려 있는 내용을 지우니 반달 방지와 관리 차원에서 복구하신 겁니다. 위키백과에서는 기본적으로 내용에 신뢰할 수 있는 출처를 요구합니다. 그렇기 때문에 근거를 내세우지 않고 함부로 출처를 지우는 귀하의 행동이 좋다고는 할 수 없는 것입니다. --Oliverius (συζήτηση) 2023년 3월 29일 (수) 17:06 (KST)

애초에 제가 그래서 이 문서의 서술이 신뢰할수 없는 출처에 의거한 맹목적인 서술이라고 답변하지 않았습니까? 그리고 윗토론에서 하나님의 교회측에서 자기들 교리대로 수정한게 맞다고 인정한 서술입니다. 그것만 봐도 이 문서는 중립성을 해치는 서술뿐입니다. 또 폴리갑에 관한 내용도 https://m.blog.naver.com/PostView.naver?blogId=hhj040419&logNo=222826242421&referrerCode=0&searchKeyword=%ED%8F%B4%EB%A6%AC%EA%B0%91

이런 반박 자료가 있습니다 . (이 블로그가 2차 자료지만 서술한 글을 보면 이블로그의 1차 자료들이 전부있는 학술자료입니다.)

이글은 순전히 하나님의 교회의 교리 전도 자료입니다. 본인(하나님의 교회)들도 인정했어요 Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 17:10 (KST)

@Dng221: 성 폴리카르포스가 지킨 것은 유월절이 아니라 새 유월절입니다. 제 주장을 다시 한 번 살펴보십시오. --Oliverius (συζήτηση) 2023년 3월 29일 (수) 17:12 (KST)

이 글의 자료는 새유월절(부활절, 일요일 성찬)이 아니라 유월절이라고 합니다. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 17:13 (KST)

이는 혼동될 가능성이 있습니다. 왜냐하면 부활절의 그리스어 파스카는 유월절을 뜻하는 히브리어 페사흐에서 온 것이며, 때로는 파스카가 유월절을 뜻하기 때문입니다. --Oliverius (συζήτηση) 2023년 3월 29일 (수) 17:14 (KST)

다시한번 말씀하지만 이글의 주된 저자는 혼동이 아니라 성찬을 한게 아니라 유월절을 지키고 이것은 구약의 유월절을 의미한거라고 새유월절이 아니라고 분명하게 말했습니다. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 17:17 (KST)

@Dng221: 폴리카르포스에 대한 보내신 글을 잘못 보았네요. 그리고 "새 유월절"이라는 개념은 부활을 가리킵니다. --Oliverius (συζήτηση) 2023년 3월 29일 (수) 17:20 (KST)

이글작성자는 그런 의도로 쓴게 아니라고요. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 17:21 (KST)

압니다. 하나님의 교회의 주장을 반박하는 글이지 않습니까. --Oliverius (συζήτηση) 2023년 3월 29일 (수) 17:23 (KST)

출처에 근거하여 기록한 내용을 주류 교단과 다르다는 이유로 삭제하는 것은 주류교단의 편향적인 시각이 될 수 있다는 것을 재고해 주시면 좋겠습니다.Goldenonyx

이게 그분 말이라고요 제가 올리브님처럼 똑같히 반박했더니 하던 말입니다. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 17:22 (KST)

저는 근거를 윗토론에서 충분히 제기하고 삭제한겁니다. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 17:10 (KST)

아무런 입장 없으시면 편집 중지를 풀고 원래 제가 수정한 판본으로 돌리세요 본인이 보시기에도 이분들 토론할 생각 없으십니다 Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 15:57 (KST)

Dng221님, 문서 역사만 봐도 들통날 거짓말을 당당히 얘기하셔서 제가 잘못 본 줄 알았습니다. 사관에다가도 썼으나 여기도 쓸 테니 @올리브 가지:님도 참고하시길 바랍니다. Dng221님이 훼손한 문서 내용은 (본인 말로는 하나님의 교회 소속이신) Goldenonyx 사용자의 기여도 일부 있으나, Young6785 사용자나 나는굳맨, 올리브 가지 사용자의 기여도 다수 존재합니다. 그렇다면 이걸 제대로 확인하지도 않은 채 하나님의 교회와 관련도 없는 내용까지 싹 훼손하신 겁니까? 아니면 이분들도 전부 하나님의 교회라고 하실 건가요? --LR 토론 / 기여 2023년 3월 29일 (수) 17:52 (KST)

일부가 아니라 죄송한데 제가 문제 제기한 부분 전부 Goldenonyx포함해서 하나님의 교회 인분들이 주로 수정했습니다. 그리고 비로그인분들도 있고요. 본인이야 말로 이문서 역사 확인도 안하고 지금 내려찍으셨는데요 그럼 묻겠습니다.

폴리갑이야기를 올리브님도 "새유월절"의미라고 하는데 왜 지금 이문서에서는 폴리갑이 구약의 유월절이라고 합니까? 그거때문에 유월절논쟁을 한것처럼 서술합니까? 본문에서요 말씀해보세요 . Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 23:23 (KST)

아 그러니까 본인이 지운 모든 부분이 하나님의 교회 교인이 일부러 쓴 거다, 이겁니까? LR 토론 / 기여 2023년 3월 29일 (수) 23:25 (KST)

제가 이말까지 안할라고 했는데 저도 하나님의 교회 인일때 이 유월절 문서의 원고 작성할때 저도 거기에 포함 되어서 담당해서 쓰고 있었습니다 . 그리고 저를 포함한 집단에서 원고 작성한 유월절 문서를 가지고 하나님의 교회 사이버 선교부에서 이 문서를 쓴겁니다. 제가 탈퇴이후에 양심에 한계를 느껴서 그 부분을 삭제 하는데 제가 하나님의 교회 내부 자료 하고 지금 기독교의 입장까지 전달하면서 이거 하나님의 교회측에서 주장하는 바다 수정한거라고 증언하는데도 안믿으실려면 뭐 두세요 그냥 이문서 Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 23:30 (KST)

제말이 자꾸 거짓말이라고 하시는데 기어도 분석 제대로 하신겁니까? 저 윗토론에서 계속 반달하는 하나님의 교회 분들이 수정한 이력 전부 검토 하셨어요?

그리고 이런 글 서술 출처가 기독교나 역사학문서에서 온건지 아님 하나님의 교회 문서에서 복붙한건지 확인하셨습니까? 저는 확인하고 보내 드린겁니다 Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 23:25 (KST)

반달은 본인이 하신 거고요. Goldenonyx 사용자야 그렇다 치고 나머지 사용자들까지 특정 종교로 몰아가는 걸 보니 역시 더 얘기할 이유가 없네요. 이 부분까지 추가해서 차단 요청하겠습니다. LR 토론 / 기여 2023년 3월 29일 (수) 23:27 (KST)

위에 이문서 제가 수정한 이유 올렸습니다 제가 고백까지 하는데 정말 이문서 그대로 두는데 본인이나 저 관리자 분이 동참하신다면요

정말 특정종교 분들 맞습니다. Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 23:31 (KST)

본인들이 아니시라면 특정종교에서 수정한 문서 내용을 날리세요 Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 23:31 (KST)

네 그러니까 나는굳맨 올리브 가지 Goldenonyx Young6785 사용자가 전부 하나님의 교회에서 조직적으로 문서 수정한 거다, 이 말씀 아닙니까? LR 토론 / 기여 2023년 3월 29일 (수) 23:33 (KST)

아니라고요 그분들은요

"주된작성자"라고 말씀했는데요 ? 그분들이 이문서 기어한게 어느정도인지 아십니까? 주된작성자도 아닙니다. 왜 비약해서 제가 그분들을 하나님의 교회로 몰아갔다고 하십니까? Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 23:36 (KST)

저 분들이 작성한 게 ‘논란’ 문단이랑 ‘현대의 유월절’ 문단 두 개인데 이게 일부입니까? 분량상 두 개 합치면 Goldenonyx 사용자가 주로 쓴 신약성경의 유월절 문단보다 훨씬 긴데요? 결국 누가 기여했는지도 제대로 안 보시고 막 지우신 게 맞다는 걸 스스로 입증하신 것 아닙니까. LR 토론 / 기여 2023년 3월 29일 (수) 23:46 (KST)

제가 언급한 나머지 사용자들도 본인이 하나님의 교회인 맞다고 자복했는데요? 저는 몰아가는게 아니라 그들이 하나님의 교회인들이라고 자복해서 말하는겁니다 Dng221 (토론) 2023년 3월 29일 (수) 23:32 (KST)

@Dng221: 비록 발제자께서 협업 정신에 어긋난 토론 태도로 차단되셨지만, 해당 토론을 정리해볼 필요성을 느껴 적습니다.

하나님의 교회의 유월절은 1번의 글만 보면 자기들이 구약의 유월절을 이어나가서 신약때도 유월절 지켰으니까 자기들의 유월절이 맞다고 주장을 이어나가지만 신약의 예수가 정말 유월절시기에 성찬을 한건지 신학적으로 논란이 많고 (증거 1) , 구약 그대로 지키는 유대교인들과 날짜가 같지도 않습니다. ... 1. 다시 말씀드립니다. 신약에서 유월절식사 부분을 가지고 성경에서 유월절 언급을 한거라고 주장하는 건 하나님의 교회 측 주장입니다. 2. 그리고 제가 신학자들도 그날이 유월절이였는지 논란이 많다고 근거 올렸습니다. 3. 애초에 이 부분전체가 신약시대든 서술적 구조가 전부 하나님의 교회 측이 서술한거 그대로 복붙한겁니다.
— 사용자:Dng221

발제자의 주장은 다음과 같이 요약할 수 있습니다.

1. 신약에서 유월절 식사를 한 부분을 가지고 성경에서 유월절이라고 한 것은 하나님의 교회측의 주장이다.
2. 예수 그리스도가 유월절에 성찬을 한 것인지 신학적으로 논란이 많다.
3. 유월절 문서의 신약 부분 전체가 전부 하나님의 교회측이 서술한 것을 배낀 것이다. 따라서 중립성이 저해된다.

먼저 첫 번째 주장을 살펴보겠습니다.

신약에서 유월절 식사를 한 부분을 가지고 성경에서 유월절이라고 한 것은 하나님의 교회측의 주장이다.

유월절 식사를 한 부분이 유월절이라는 것은 발제자께서 제시하신 링크에 따르면, 하나님의 교회의 주장이 맞는 것으로 보입니다([3]).

그러나 이 부분은 주류 기독교에서도 유월절 식사가 유월절에 일어났다는 것을 인정하므로 하나님의 교회의 단독주장은 아니며, 주장이라고도 할 수 없을 것 입니다. (제가 앞서 가져온 링크입니다. 교황 베네딕토 16세의 강론, [4] 가톨릭 백과사전, 브리테니커, 기독일보 등)

두 번째 주장입니다.

예수 그리스도가 유월절에 성찬을 한 것인지 신학적으로 논란이 많다.

맞습니다. 유월절 식사 흔히 말하는 '최후의 만찬'이 유월절에 있었다는 것은 대부분 인정되지만, 논쟁이 있는 부분입니다.

유월절에 최후의 만찬이 있었다고 하는 견해는 공관복음에 비중을 둡니다. 반면에, 최후의 만찬이 유월절이 아니었다는 견해는 요한복음에 비중을 두고 있는데, 이 토론의 발제자께서는 후자에 동의하시고 계신 것 같습니다.

그러나 대체적으로 공관복음과 요한복음을 맞추어 인정하는 편입니다.

이에 따른 해법으로 이중으로 유월절이 있었다는 여러 주장이 있으며, 바리새파과 사두개인의 달력, 혹은 에세네파와 사두개파의 달력이 달랐기 때문이라든지([5]), 존 맥아더 목사가 말한 갈릴리 유대인과 유대 유대인 사이에 유월절을 기념하는 날짜가 달랐다라는 주장도 있습니다([6])

때로는 성목요일과 성금요일 사이의 일이 너무 많았기에, 성목요일이 아니라 수요일에 성찬을 했다는 주장도 있습니다([7]).

여하간 여기서 알 수 있는 것은 예수 그리스도께서 유월절에 성찬을 하셨다는 것이 일반적으로 인정된다는 것입니다.

마지막이라고 할 수 있는 세 번째 주장입니다.

유월절 문서의 신약 부분 전체가 전부 하나님의 교회측이 서술한 것을 배낀 것이다. 따라서 중립성이 저해된다.

Goldenonyx 사용자의 주된 편집 기록인 특수:차이/32201627와 발제자께서 주신 하나님의 교회측 위키 링크([8])를 살펴보시겠습니다. 제가 보기에 두 내용 사이의 명확하다고 볼 수 있는 공통점은 없고, 서술도 출처도 다른 것 같습니다. 다만, 비슷하다고 한다면, 위키문헌을 출처로 사용한 것인 것 같습니다.

또한 3번과 관련해서 다음과 같은 발언을 했습니다.

일부가 아니라 죄송한데 제가 문제 제기한 부분 전부 Goldenonyx포함해서 하나님의 교회 인분들이 주로 수정했습니다. 그리고 비로그인분들도 있고요. 본인이야 말로 이문서 역사 확인도 안하고 지금 내려찍으셨는데요 그럼 묻겠습니다. 폴리갑이야기를 올리브님도 "새유월절"의미라고 하는데 왜 지금 이문서에서는 폴리갑이 구약의 유월절이라고 합니까? 그거때문에 유월절논쟁을 한것처럼 서술합니까? 본문에서요 말씀해보세요 .
— 사용자:Dng221

이 발언에서 스미르나의 주교순교자 폴리카르포스에 대해서 나오는 유월절 이야기는 원래 부활절 날짜에 대한 이야기입니다.

이 이야기는 동방 교회측인 소아시아 교회에서는 주님께서 돌아가신 그 날짜를 요일에 상관없이 준수해야 한다고 생각해 그 날에 기념했지만, 서방 교회측인 로마 교회에서는 부활절 날짜를 따로 정하지 않고 매주일을 주님께서 부활하신 날로 기념했습니다. 그래서 폴리카르포스는 부활절 날짜에 대한 논쟁을 해결하기 위해 로마에 갔었던 것에 대한 내용입니다.

또한 새 유월절이라 표현한 것은 거기서 유월절이라는 표현, 즉 Πάσχα가 유월절이라는 뜻도 있지만, 새 유월절이라고도 볼 수 있는 부활절이기 때문에 전자와 대조해 표현한 것이었습니다.

그리고 Goldenonyx 사용자께서 어느 측이신지는 모르겠지만, 적어도 중립성에 위배되는 서술은 하지 않은 것으로 보입니다.

다음의 문장에 대해서는 제가 말씀드릴 것이 있습니다.

기독교에서는 로마 가톨릭교회와 동방 정교회 및 개신교의 주류 교파는 예수 그리스도가 구약의 율법을 완성하였다고 보고 유월절을 지키지 않는다.

이것에 대해서는 제가 정리한 문장이므로 하나님의 교회의 사용자가 했다고는 할 수 없을 것 같습니다.

참고로, 저는 정통적인 기독교도 장로교인 사용자입니다.

마지막으로, 기독교인들이 왜 유월절을 지키지 않는 지에 대해서는 이 글을 참고하시면 좋을 것 같습니다.

또 유월절에 관해서는 기독교 프로젝트에서 검토하는 것이 나을 것 같습니다. 이상입니다. --Oliverius (συζήτηση) 2023년 3월 31일 (금) 00:06 (KST)

토론이 있는지도 몰랐는데 로그인해보니 알림이 왔네요. 토론에서 제 아이디가 무척 많이 언급되어 당황스럽고 본의 아니게 논란을 일으킨 것 같아 죄송합니다. 토론은 마무리 된 것으로 보입니다만 Dng221님의 주장 중에 약간 오해가 있는 것 같아 해명은 해드려야 할 것 같아서 글을 올립니다.

1. 신약 성경의 유월절 부분에 대해 Dng221님은 제가 특정 교회 위키 사이트 문서를 복붙하여 붙여넣었다고 계속 주장하시는데요. 그것은 사실과 전혀 다릅니다.

• 위키백과의 유월절 문서 편집역사를 보면 2020년 3월6일에 이미 구약의 유월절과 신약의 유월절에 대해 언급하고 있습니다. 참고로 저는 위키백과에 2021년 1월에 가입했습니다. 이 편집은 제가 최초로 작성한 것도 아닙니다.
• 그리고 복붙하려면 당연히 원본문서가 먼저 있어야 하는데요. 하나님의 교회 위키 사이트의 유월절 문서 최초 생성일은 2022년 3월 28일입니다. 모바일로 사이트에 들어가보니 하단에 편집역사가 확인됩니다. 위키백과의 유월절 문서는 2년 앞선 2020년 3월부터 구약의 유월절과 신약의 유월절을 언급하고 있습니다. 위키백과 문서가 2년이나 앞서 있는데 하나님의교회 위키의 문서를 붙여 넣었다는 것은 말이 안됩니다.

앞서 토론하신 분들이 검증하셨던 것처럼 두 문서는 내용이나 출처도 다르고 관점도 다릅니다. 유월절에 대해 구약과 신약으로 설명한다는 것만으로 하나님의 교회 문서를 붙여 넣었다는 것은 비약이 너무 심합니다.

• 제가 이 문서를 편집했던 이유는 당시에도 Dng221님이 별다른 이유와 근거 없이 특정 교회 시각이라며 신약의 유월절 부분을 대폭 삭제했기 때문입니다. Dng221님이 삭제한 부분은 출처와 근거가 충분히 있다고 보여 복구했습니다.

복구하면서 '구약의 유월절', '신약의 유월절'이라는 문단 제목은 신약에 유월절을 지켰는가에 대한 여러 교단의 시각 차이와 학설에 따른 논란의 여지가 있어 보여서 좀더 명확한 정보 제공과 중립적 표현을 위해 출처인 성경 기준으로 문단 제목을 '구약 성경의 유월절'과 '신약 성경의 유월절'로 변경하였던 것으로 기억합니다.

2. Dng221님은 이 토론 문서 상단에 제가 한 언급을 특정 교회 입장을 변명한 것이라고 하시는데요. 사실 위 언급은 종교적 신념을 논쟁하거나 변명한 것이 아니라 위키백과의 중립적 시각에 대한 정책을 지켜달라고 요청한 것입니다.

• 제 언급의 앞 부분에 보시면 '학습자'님과 'Dng221'님의 토론이 있습니다. 이 때도 Dng221님은 특정종교 시각에 의한 저술이라서 삭제해야 한다고 주장하였습니다. 삭제 이유가 신뢰할만한 출처 문제 또는 정책 위반 등이라면 납득이 되지만 특정 교단의 교리와 연관 있어 보인다는 것이 삭제 이유라는 것은 위키백과 정책에 어긋난다고 보았습니다. 그래서 출처에 근거한 기록을 주류 교단과 다르다는 이유로 삭제하는 것은 (위키백과의 중립원칙 또는 정책에 어긋난) 편향적인 시각이 될 수 있다는 점을 재고해 달라고 요청했습니다. Goldenonyx (토론) 2023년 4월 3일 (월) 15:37 (KST)

유월절 문서에서 저작권 침해로 확인된 부분을 전부 삭제했으며, 관련하여 지속적으로 COI를 어긴 사용자를 차단하였음을 알립니다. 대가성 편집에 대해서는 반드시 자신이 COI에 해당하는 부분이 있음을 명시해야 한다고 "이용 약관"에 명시하고 있으며 이를 지키지 않으면 위키백과의 이용 약관에 위반되는 편집임을 알립니다.--Vela* (토론 / 기여) 2023년 4월 4일 (화) 16:26 (KST)