사용자토론:10k/보존문서1

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안기부 X파일 사건 문서와 관련하여

마지막 댓글: 11년 전댓글 2개인원 2명이 토론 중

이상호 기자가 처음에 삼성X파일 사건이라고 했다 하나, 이는 불확실한 정보이고

또 많은 사람들은 안기부 X파일이라고 부르고 또 정확한 명칭도 그건데

굳이 이를 사람들이 모르는 삼성 X파일로 바꿀 필요가 있나요???

사건의 이름은 학명과는 다릅니다. 사건을 폭로한 이상호 기자가 이름을 짓는 것이 아닙니다. 이를 보는 사람들이 만드는 것이죠

10k 님은 어떻게 생각하시는지요??? --Repofkor (토론) 2012년 11월 22일 (목) 19:36 (KST)답변

삼성x파일 사건을 이상호기자가 최초 취재하고 명명한 것은 정확한 정보입니다. 이상호의 저서나 당시 신문 및 언론보도 등 다양한 근거가 있습니다. 반면, 안기부 x파일이 정확한 명칭이라고 하셨는데, 정확하다는 말이 어떤 의미인지 잘 모르겠군요.
사건 이름을 사람들이 짓는 거라고 하셨는데, 구글 검색을 해 보면 (따옴표 포함) "삼성 x파일"을 검색하면 "안기부 x파일" 보다 문서 갯수가 3배 이상 많습니다. 이 사건이 삼성 x파일로 더 많이 알려져 있다는 근거가 될 수 있습니다. 10k (토론) 2012년 11월 27일 (화) 02:23 (KST)답변

되돌리는 방법

마지막 댓글: 13년 전댓글 2개인원 2명이 토론 중

[1] 이곳은 문서의 역사를 보는 곳입니다. 모든 문서엔 상단에 역사가 존재하죠. 여기에서 10k님이 편집하신 부분의 날짜를 클릭하시면 10k님이 편집하신 부분이 나옵니다. [2] 그 다음 편집 버튼을 누르고 저장하면 되돌려집니다.--1 (토론) 2011년 1월 29일 (토) 01:04 (KST)답변

감사합니다.10k (토론) 2011년 1월 29일 (토) 03:17 (KST)답변

알림

마지막 댓글: 13년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

Raisekept 사용자와 오마이뉴스 관련 토론을 나누고 계신데, Raisekept는 차단되었음을 알려드립니다.--1 (토론) 2011년 1월 31일 (월) 10:09 (KST)답변

알려주셔서 감사합니다.

이동.

마지막 댓글: 12년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

안녕하세요. 한국어 위키백과의 사용자 SVN입니다. 제가 여기 찾아온 이유는 기름치 문서와 관련해서 입니다. 문서를 옮기고 싶으실 때에는 상단의 별표 옆의 탭이 있습니다만, 탭을 클릭하셔서 이동을 누르시면 됩니다. 위키백과는 역사를 보존하는 오픈 소스 형식의 백과사전이기 때문에, 역사가 중요합니다. 따라서, 일단 님이 하신 편집을 되돌리고 여기에 관리자분께 요청을 남겼으니 참고 부탁드립니다. :) --SVN ㅡ【Ta.】【Con.】 2011년 7월 7일 (목) 07:05 (KST)답변

도장 찍어 드립니다.

마지막 댓글: 12년 전댓글 2개인원 1명이 토론 중
2011년 상호저축은행 영업정지 문서에 기여를 해주심에 고맙게 생각하며 이 도장을 찍어 드립니다. 쾅! --어쏭(소통의 공간) "11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up" 2011년 8월 13일 (토) 11:12 (KST)답변

한국어 위키백과 내에 경제 관련 기여자들이 다른 분야에 비해 상대적으로 적은데, 이렇게 손수 시간을 내서 내용을 추가해 주신 데 고맙게 생각합니다. 다만, 출처가 미진한 부분이 있는데 제가 표시한 부분에 대한 근거 출처를 추가로 제시해 주신다면 문서에 대한 정확성을 더 높일 수 있다고 생각합니다. 앞으로 좋은 편집 기대하겠습니다.--어쏭(소통의 공간) "11 P.M Sleep, 6 A.M Wake up" 2011년 8월 13일 (토) 11:12 (KST)답변

2011년 상호저축은행 영업정지 문서에 관해

마지막 댓글: 12년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

[3] 편집내역을 보시면 아시겠지만 해당 내용에 대한 출처가 부족합니다. 현재 작성하신 문서의 경우, 제가 봤을 때 개인적인 의견에 불과합니다. 구체적인 증거를 제시하면서 작성하신다면 큰 문제는 없어보입니다. -- Park4624 (토론) 2011년 8월 15일 (월) 22:34 (KST)답변

양미리

마지막 댓글: 12년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

타 사이트의 내용을 복사해오셨네요. 저작권 침해로 판단, 삭제합니다. -- ChongDae (토론) 2012년 5월 11일 (금) 11:21 (KST)답변

함께 검토하기

마지막 댓글: 11년 전댓글 3개인원 2명이 토론 중

함께 검토하기는 '문서 내용에 대한 검토와 보완'이 필요할 때 이용하는 곳으로, 위키백과:함께 검토하기/상품의 내용은 적합한 토론 공간이 아니기 때문에 토론:상품으로 해당 내용을 이동했음을 알려드립니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 16일 (수) 11:23 (KST)답변

무슨 차이인지 잘... 10k (토론) 2013년 1월 16일 (수) 14:28 (KST)답변
올리신 내용은 '문서의 표제어'에 관한 것이고, 함께 검토하기는 문서의 내용을 증진시키고 검토하기 위한 공간입니다. 함께 검토하기는 또한 하나의 문서만 집중적으로 의논한다는 점에서 차이가 있습니다. --관인생략 토론·기여 2013년 1월 16일 (수) 20:34 (KST)답변

대한민국 국가정보원 여론 조작 사건

마지막 댓글: 10년 전댓글 5개인원 5명이 토론 중

내용을 덧붙였습니다. --Minjujuui (토론) 2013년 5월 20일 (월) 14:05 (KST)답변

감사합니다--10k (토론) 2013년 5월 21일 (화) 10:07 (KST)답변
사용자:Iloverussia가 계속 훼손합니다. --중복세력 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 09:32 (KST)답변
사용자:Iloverussia의 훼손으로 문서가 보호가 되어 의견 요청을 냈습니다. --황제펭귄 (토론) 2013년 9월 21일 (토) 15:02 (KST)답변
찾아보니 이런 내용도 있었네요.--아드리앵 (토·기) 2013년 9월 21일 (토) 20:28 (KST)답변

윤창중 문서 관련

마지막 댓글: 10년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

토론:윤창중#가람 님에 대한 윤창중 문서 편집 제한 요청에 대한 의견을 부탁드립니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 5월 27일 (월) 00:33 (KST)답변

국정원 여론 조작 사건 관련 발언에 대하여

마지막 댓글: 10년 전댓글 9개인원 2명이 토론 중

[4][5] 이 발언은 저를 가리키고 한 것입니까? 이 발언의 의도는 저를 거짓말쟁이라고 매도하는 것이라고 생각하며, 심각한 모욕감을 느낍니다. 이에 대해서 해명 또는 사과를 요청합니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 25일 (일) 01:27 (KST)답변

아닙니다. 10k (토론) 2013년 8월 27일 (화) 03:46 (KST)답변
도대체 무엇이 아니라는 것인가요? 먼저, 첫번째 질문에 대한 답이라면 이 답은 신뢰할 수 없습니다. 해당 발언이 게시된 문단에서는 저와 10k님, 중복세력님, 그리고 관인생략님만 답변을 달아주었는데, 10k님의 주장에 반하는 주장을 한 사람은 저이기 때문에, 저를 겨냥한 발언으로 비칠 수밖에 없습니다. 그리고 의도가 틀렸다고 말씀하려는 것이면, 역시 그것도 신뢰할 수 없습니다. 애초에 10k님이 인용한 속담 눈 가리고 아웅의 뜻이, 얕은 수로 남을 속이려 한다는 말입니다. 만약 10k님이 저를 악의적으로 거짓말을 하는 사람으로 생각하지 않았다면, 이런 속담을 쓸 일도 없었겠지요. 10k님이 한 답변으로 인해, 모욕감이 사라지기는 커녕 증폭되고 있습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 27일 (화) 07:11 (KST)답변
저는 님이 누군지도 모르고, 해당 문서에 님의 리플이 있었는지도 몰랐습니다. 10k (토론) 2013년 8월 27일 (화) 09:50 (KST)답변
저와 10k님이 초면인지는 이 문제와 관련이 없으며(대면한 적은 없더라도 토론 문서에서 의견을 나눈 적은 있습니다), 저의 글이 있었다는 것을 몰랐다는 것이 어떻게 타당한 변명이 되나요. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 27일 (화) 12:06 (KST)답변
변명이 아니므로 변명으로서 타당할 필요가 없습니다. 저는 님에 대해 한 말도 아니고, 님이 뭔가를 숨기고 있다고 생각하지도 않습니다만, 그 말로 인해서 불쾌하셨다면 어쩔 수 없군요. 저는 제가 옳다고 생각하는 주장을 쓰려고 노력할 뿐, 누구를 기쁘게 하거나 불쾌하게 하려고 글을 쓰지는 않습니다. 아마 님도 마찬가지일 거라고 생각합니다. 10k (토론) 2013년 8월 28일 (수) 00:54 (KST)답변
단순히 "어쩔 수 없"다는 말은 하지 않기를 바랍니다. 옛 속담에, 무심코 던진 돌에 개구리가 맞아 죽는다고 하였습니다. 이전에도 [6]의 편집과 관련하여, 제가 지적을 한 적이 있었습니다.(여기서는 10k님이 저의 요청을 받아들여주셨지만...) 10k님이 그렇게 발언을 한 것이 악의적인 의도가 아니었다는 것을 믿는다 하더라도 가끔씩 불쾌감이 느껴집니다. 조금만 더, 토론 태도에 유의해주시면 감사하겠습니다. 그리고 제 감정을 생각해 주신다면, 속담을 인용하신 문장에 취소선을 그어주셨으면 합니다. 그 속담을 제거하더라도 10k님의 논리 전개에는 새로운 문제점이 없을 것이라고 봅니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 28일 (수) 01:31 (KST)답변
님도 아시겠지만, 글은 논리 뿐 아니라 다양한 내용을 전달합니다. 다른 사람이 글을 오독해서 기분이 상하는 것을 우려해서 제 글의 정확성을 저해하고 싶지는 않습니다. 앞에도 말씀드렸다시피 저는 누구를 기쁘게 하거나 불쾌하게 하려고 글을 쓰지 않습니다. 10k (토론) 2013년 8월 29일 (목) 00:59 (KST)답변
10k님의 뜻은 잘 알겠습니다. 납득할 만한 대답을 전혀 얻지 못했으니, 사과는 다른 방법으로 받도록 하겠습니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 편지 ) 2013년 8월 29일 (목) 10:20 (KST)답변

취소선

마지막 댓글: 10년 전댓글 2개인원 2명이 토론 중

이 의견을 오해가 없도록 취소선으로 그어주시면 감사하겠습니다. 저에게 편집을 허락받아야 한다는 사실 자체가 잘못되었으며, 다른 관리자가 만약 제가 판을 다시 가렸더라도 되돌릴수 있는 부분이기에 오해가 있는 소지의 발언이라고 생각합니다. 덧붙여서, 아무리 관리자라고 해도 백:총의를 함부로 무시할 수 없으며, 해당 내용은 단지 기우에 불과합니다. --관인생략 토론·기여 2013년 9월 5일 (목) 14:41 (KST)답변

취소선을 그어서 해결할일이 아닙니다. 10k님의 의견에 나도 동의하며 관인생략님의 관리결정에 대해서는( 더 정확히는 현재 관리자 전체가 관인생략님처럼 보호결정하고 있는것에 대해서는) 근본적인 타당성 토론이 필요하다는 생각입니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 12월 10일 (화) 22:42 (KST)답변

돌아오세요

마지막 댓글: 10년 전댓글 2개인원 2명이 토론 중

편집을 포기한것인가요. 사실 힘들게 편집하고 삭제당하고 욕먹느니 포기하는게 편합니다. 그렇지만 남에게 흔들리는것도 그닥 좋지는 않을겁니다. 새로 오면 편집보다는 정치적 문서의 작성원칙 같은 근본적인 해결책에 먼저 접근하세요. 국정원문서에 관련토론이 있던데 호응이 없어서 중지된것 같네요. 나도 그 주제에 관심 있습니다. 개인적으로 이글이 좋은글 후보였을때의 편집을 좋아했는데 주편집진이었던 10k님과 유체이탈영혼님이 둘다 활동을 안하는것을 보니 좀 안타깝네요. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 12월 10일 (화) 22:35 (KST)답변

관심가져 주셔서 감사합니다. 주업이 있다보니, 업무에 따라 편집이 불규칙하게 되네요. 조만간에 복귀하도록 하겠습니다. --10k (토론) 2013년 12월 12일 (목) 09:11 (KST)답변

좌익 문구를 진보로 수정

마지막 댓글: 10년 전댓글 42개인원 3명이 토론 중

'진보'라는 표현은 어디까지나 좌익 세력의 시각에서 본, 자신의 정치적 사상이 현 정권과 대치되는 개혁적이라는 입장에서 서술한 문구일 뿐 중립적이지 못하다고 할 수 있습니다. 좌익 또는 좌파라는 용어를 사용하는게 적절하다고 생각합니다. --Tsunami 2013년 12월 19일 (목) 02:18 (KST)답변

출처를 부탁드립니다. --10k (토론) 2013년 12월 19일 (목) 02:21 (KST)답변
제가 그렇게 수정한 것은 용어의 적절성보다는 일관성을 염두에 두고 한 것입니다. 물론 모두 좌익으로 고칠 수도 있습니다만, 좌익은 중립적인 용어라기보다 진보 보다는 좀 더 좁은 의미의 용어로 이용되기 때문에, 논란을 피하기 위해서 진보로 고치는 것이 더 나을 것 같습니다. --10k (토론) 2013년 12월 19일 (목) 02:26 (KST)답변
출처가 왜 필요한진 모르겠지만, 역으로 제가 좌익이라는 용어를 중립적인 시각 보다 용어의 범위를 판단 기준으로 삼고 진보가 더 넓다고 생각하신 출처를 요청 드리고 싶군요. 사상적인 해석을 떠나서 진보라는 용어 자체가 과연 좌익 혹은 좌파 시각에서 본 용어인지, 중립적인 시각으로 본 용어인지 10k님의 의견이 궁금합니다. 우익 세력에서 혁신적이고 새로운 정책이나 안건을 내 놓는 경우도 당연히 있을텐데, 마치 현정권의 유지를 추구하고 변동을 싫어하는 듯한 시각을 주는 용어가 진보와 대치되는 '보수'가 아닌가요? 무엇을 추구하며 나아가기 위한 것을 뜻하는 진보인지도 사실 잘 모르겠지만요. --Tsunami 2013년 12월 19일 (목) 02:40 (KST)답변
위에 제가 제공한 위키문서 링크를 보시기 바랍니다.
  • 좌익(左翼)은 공산주의나 사회주의처럼 사회적으로 급진적인 개혁을 추구하고, 평등주의를 중시하는 정치적 입장 또는 그러한 사회 체제를 주장하는 정파를 말한다.
  • 진보주의(進步主義, Progressivism)는 기존 정치·경제·사회 체제에 대항하면서 변혁을 통해 새롭게 바꾸려는 성향이나 태도를 말한다. 기존 사회체제 안정적인 발전을 추구하는 보수주의와 반대되는 개념이다.
위키 문서에 따르면, 좌익은 급진적인 개혁을 추구하고, 평등을 추구하는 정치적 입장·정파, 진보는 변혁을 통해 새롭게 바꾸는 성향·태도를 말하지요. 다시 말하자면, 진보 중에서 급진적이고 평등을 추구하면 좌익이라고 봐도 될 것 같습니다.--10k (토론) 2013년 12월 19일 (목) 03:05 (KST)답변
전 사상적인 측면을 떠나서 용어 자체의 선택 문제로 판단해야 한다고 생각합니다. 본질적으로 차이가 있는 용어인 것은 맞으나 한국어권 내에서는 사실상 진보좌파 보수우파 등으로 혼용되거나 동등한 의미로 사용되고 있는게 현실이며, 제가 질문 드린 용어 자체의 중립성에 대해서 어떻게 생각하시는지 10k님께 드린 질문에 다시 한 번 재고하시어 답변 부탁드립니다. --Tsunami 2013년 12월 19일 (목) 03:12 (KST)답변
먼저 질문에 대해 답하자면, 중립이라는 용어 자체가 중립적이지 않다고 생각합니다. 위키에서 요구하는 문서의 중립성은 대립된 사안에 대해 양쪽의 입장을 최대한 공평하게 반영하는 것을 말하고, 이것은 기계적 중립과는 다릅니다. 기계적 중립은 왼쪽에서 보면 오른쪽이고, 오른쪽에서 보면 왼쪽입니다. 왼쪽은 중립이 오른쪽이라고 주장하고, 오른쪽은 왼쪽이 중립이라고 주장합니다. 같은 논리로, 좌익도, 진보도 모두 중립적인 말이 아닙니다. 좌익이건 진보건, 그 성향의 사람이 볼 때는 좌익·진보가 아니라 중립이고, 마찬가지로, 보수건 우익이건 그 성향의 사람이 볼 때는 자신이 중립입니다.
기계적 중립을 찾아 문서편집에 분쟁을 일으키는 것은 소모적인 논쟁만을 일으킨다고 생각합니다. 위키문서 편집에 필요한 것은 기계적 중립이 아니라, 위키가 요구하는 중립적 편집이고, 위키 내에서 합의된 용어선택에 따라 정확하고 검증가능한 내용을 추가하는 편집을 해나가는 것이라고 생각합니다. 제가 위키백과 내의 용어 정의를 확인한 결과, 납득할만한 출처가 명기되어 있고, 편집자들간의 최소한의 합의가 있는 것으로 보입니다. 따라서, 위키백과 내의 정의에 따라 분쟁을 최소화할 수 있을 정도로 포괄적이되, 문장의 정확성을 보장할 수 있을 정도로 분명한 정의가 있는 진보라는 단어를 선택하였습니다. --10k (토론) 2013년 12월 19일 (목) 04:16 (KST)답변
굉장히 두루뭉술한 답변이네요. 좌익과 우익은 정치적 성향을 한쪽의 시각에서 나타낸 표현이 아니며, 어느 쪽이든 단순히 성향을 '방향'에 빗댄 표현입니다. 정치적 성향을 가진 사람이 자신이 생각하는 성향이 중립적인지를 물은게 아닙니다. 순수하고 원초적으로 용어만을 어떻게 생각하시는지 여쭌 것입니다. 진보는 좌익 세력에서 자신들이 '변화를 싫어하는' 보수에 대비한 사상을 지녔다는 것을 의미하며, 지극히 좌익 세력의 시각에 맞춘 용어입니다. 용어 정의라 함은 결국에는 사상에 국한된 답변을 하신 것일 뿐, 제가 여쭌 질문에는 전혀 답변이 되지 않는 것 같습니다. --Tsunami 2013년 12월 19일 (목) 04:48 (KST)답변
진보·좌익에 대한 용어에 대해서 제가 어떻게 생각하는지 궁금하시다면, 그건 개인적인 질문이로군요. 저는 딱히 개인적으로 그 두 단어에 대한 감정이라든가 호불호에 대해서는 생각해본 바가 없습니다. 그리고, “진보라는 말이 좌익 세력의 시각에 맞춘 용어”라고 생각하시는 것은 자유이지만, 자신의 개인적인 견해를 바탕으로 위키문서를 편집하는 것은 개인연구에 해당하고, 그와 같은 편집은 금지되어 있습니다. 만일 그 생각이 개인적인 견해가 아니라 널리 통용되는 생각이라면 출처를 밝히시면 될 것입니다.
혹시 궁금해 하시는 내용이, 해당 편집에서 진보·좌익이라는 말을 어떤 의미로 사용했는가라면, 그것에 대해서는 “진보가 좌익보다 더 포괄적이다”라는 취지로 이미 위에서 드렸으므로 다시 한번 보시기 바랍니다. --10k (토론) 2013년 12월 19일 (목) 06:59 (KST)답변
제 질문의 설명이 부족한가 보군요. 위 질문에 설명을 보태 다시 말씀드리자면, 순수하고 원초적으로 '진보'와 '좌익'이라는 용어를 각각 '중립적인지 아닌지'에 대해 여쭈는 것입니다. 각 사상이 추구하는 바나 두 사상의 부분집합 여부는 관계 없습니다. 진보라는 단어가 진정 좌익적인 시각에서 서술되는 용어라고 볼 수 있는 '비중립적인' 용어라고 볼 수 있는지 아닌지를 여쭙고 있는 것입니다. 합당한 근거와 함께 답변해 주시면 감사하겠습니다. 제가 생각하는 입장은 충분히 피력했다고 생각합니다. --Tsunami 2013년 12월 19일 (목) 17:55 (KST)답변
둘다 중립적이지 않다고 생각합니다.--10k (토론) 2013년 12월 20일 (금) 06:19 (KST)답변
합당한 근거와 함께 답변해 주시면 감사하겠습니다. 근본적으로 둘 다 비중립적인 단어라는 전제가 성립한다면 두 용어가 속한 위키백과의 모든 문서를 뜯어고쳐야 할텐데 말이죠. --Tsunami 2013년 12월 20일 (금) 14:45 (KST)답변
위에서 설명드린대로 둘 다 상대적인 용어이므로 중립적으로 이용될 수가 없습니다. 중립적이지 않다고 해서 그 단어를 써서는 안된다는 말은 아닙니다. 이해가 안가시면 어느 부분이 이해가 안가시는지 정확하게 질문해 주세요. --10k (토론) 2013년 12월 20일 (금) 15:40 (KST)답변
상대적인 문구인건 당연한 이야기이지만, 그 문구 자체의 중립성은 당연히 따져야 하는 상황입니다. 문구 자체의 중립성과 해당 문구의 사상적 중립성을 여전히 혼동하고 계신 것이 아닌가 싶습니다. 제 말이 이해가 안되시면 질문해 주시면 감사하겠습니다. 아주 가벼운 예로, 5.18 광주 민주화 운동을 우익 세력이 주장하는 '폭동'이라는 용어 또한 우익 세력에서 보는 관점으로는 비중립적이라고 보일 것이고, 좌익에서는 폭동이란 단어가 당연히 비중립적으로 보일 것입니다. 하지만 위키백과의 표제어는 이러한 양 측의 '사상적' 중립성을 떠나 용어 자체의 중립성을 판단해 민주화 운동이라는 표제어와 단어를 위키백과에서 서술하는 것입니다. 폭동이든 민주화 운동이든 어느쪽이 사실인지를 떠나 폭동이라는 단어는 용어 자체가 중립적이지 않기 때문이죠. 현실적으로 두 단어 모두가 비중립적이라는 10k님의 말씀은 전혀 위키백과에서 성립할 수 없으며, 백:중립성 문서 자체를 부정하는 관점이 됩니다. --Tsunami 2013년 12월 20일 (금) 16:12 (KST)답변
토론을 빨리 끝내기 위해 부탁을 몇개 드리겠습니다.
(부탁1) 문구의 중립성과 사상의 중립성을 각각 한문장으로 정의해 주시기 바랍니다. 출처도 함께 주시면 좋겠지만, 없더라도 부탁드리겠습니다.
제 주장의 핵심은 진보·좌익이 중립적이냐 아니냐가 아닙니다. 제 생각(의견)은 둘다 중립적이지 않다고 생각하고, 그 근거는 없습니다. 단지 제 의견일 뿐입니다. (부탁2-1) 민주화 운동이 중립적인 용어라는 말이 쯔나미 님의 의견인지, 아니면 폭넓게 받아들여지는 사실인지 밝혀주시기 바랍니다. 만일 그것이 님의 의견이라면, 그걸 바탕으로 문서를 편집할 수는 없습니다. (부탁2-2) 그것이 폭넓게 받아들여지는 사실이라면 출처를 제시해 주시기 바랍니다.
제 주장의 핵심은, 진보가 좌익보다 더 넓은 의미의 말이므로, 정확성을 최대한 유지하면서 불필요한 논란을 줄이기 위해 좀더 폭넓은 의미를 말인 “진보”를 쓰는 것이 옳다는 말입니다. 그리고, 진보가 좌익보다 더 넓은 의미로 쓰인다는 주장의 근거로 위키백과의 문서 링크를 제공해 드렸습니다. (부탁3) 제 주장의 어느 부분이 이해가 안되는지 정확히 그 문장을 지적해서 얘기해 주시기 바랍니다.
토론에 꾸준히 참여해 주셔서 감사드리고, 제 의견을 경청해 주신 것도 감사드립니다. 제가 쯔나미 님의 주장을 잘 이해할 수 있도록 위에서 드린 부탁을 꼭 들어주시면 좋겠습니다. 그럼 세가지 부탁에 대한 답변 올려주시면 제 의견을 말씀드리겠습니다. --10k (토론) 2013년 12월 20일 (금) 16:50 (KST)답변
1. 문구적인 중립성이란 위키백과:중립적 시각#단어에 나와있듯, '대상에 관한 찬미적이거나 모욕적인 단어의 사용은 원칙적으로 금지되며 되도록 중립적인 어휘를 구사해야 합니다.' 라는 표현에 해당하는 중립을 뜻합니다. 10k님께서 줄곧 주장하시는 "좌익이건 진보건, 그 성향의 사람이 볼 때는 좌익·진보가 아니라 중립이고, 마찬가지로, 보수건 우익이건 그 성향의 사람이 볼 때는 자신이 중립입니다. " 라는 우익의 시각에서 보면 자신이 중립적이고 좌익의 시각에서 보면 자신이 중립적이라는 말씀은, 자신이 '정당하다'거나 '옳다'고 주장한다는 뜻이지 자신이 "중립적이다"라고 생각하는 것에 전혀 해당하지 않습니다. "나는 내가 정당하다고 생각한다. 고로 나는 중립적이다."? 정당하다고 생각하는 주관을 중립성과 혼동하지 말아주시기 바랍니다. 이와 같은 10k님의 오용을 저는 (사실 전혀 이치에 맞지 않는다고 생각합니다만)각각의 사상이 자신이 중립적이라는 전제 하에 말씀하시기에 사상적 중립성이라는 표현에 빗댄 것 뿐입니다. 오른쪽에서 보면 왼쪽이 중립, 왼쪽에서 보면 오른쪽이 중립? 이 논리에서 어떻게 좌익, 진보인 사람이 자신이 중립이라고 생각하는 논리가 탄생하고 우익, 보수인 사람이 자신이 중립이라는 관점이 탄생하는지 잘 모르겠습니다. 이를 누차 강조하는 사상적으로 보시는 것은 직설적으로 말해 '쓸데없다'고 생각합니다. 비중립적인 어구를 예로 들자면, "아무개 전쟁에서 A군은 우뢰와 같은 함성을 지르며 B군을 과감하고 맹렬하게 무찔러 나갔다. B군은 열세를 면치 못하고 끈임없이 후퇴하며 좌절감을 드러내었고 패색이 짙어지고 있었다." 이와 같은 문서와 문장이 있다고 가정합니다. 그렇다면 이 문장은 지극히 A군의 시각에서 서술된 문장으로, 중립적으로 고친다면 "A군은 아무개 전쟁에서 B군과의 전투에 승전을 하며 전진했다. B군은 이로 인해 연달아 패배하며 후퇴하였다." 라는 문장이 될 것입니다. 마찬가지로, 어느 사상이 자신이 중립적인지 생각하는 것은 '쓸데없습니다.' 그저 특정 시각에서 보는 용어가 아니도록 서술하면 그만입니다.(이는 위키백과:중립적 시각#문체와 논조에 근거하여 말씀드리는 것입니다. 덧붙여 문체와 논조를 구성하는 것이 '어휘'이므로 어휘 또한 특정 시각에 치우치지 않아야 함은 물론입니다.) 모든 문서의 어휘 선택이나 서술은 각 단어가 '중립성'을 충족한다는 전제 하에 존재하므로, 아무런 근거 없는 10k님의 사견이라면 아무런 '설득력'이 없습니다.
2-1. 위키백과:중립적 시각#단어 부분을 다시 한 번 인용하자면, "대상에 관한 찬미적이거나 모욕적인 단어의 사용은 원칙적으로 금지되며 되도록 중립적인 어휘를 구사해야 합니다." 라는 부분이 있습니다. 당연히 대상에 관한 모욕적인 단어가 금지된 이상 '폭동'이라는 단어는 비중립적인 표제어에 해당하며, '중립적'임은 문체와 논조 문단에도 나와있듯 '논쟁이 있는 화제를 중립적으로 표현하기 위해서는 공정하고 한 쪽에 치우지지 않은 논조로 서술해야 합니다.'에 해당해야 합니다. 민주화 운동은 국가적으로도 인정한 표현이고 통용적인 표현이기에 치우친 표현이라고 볼 수 없으며, '일반적인' 표현입니다. 덧붙여, 10k님께서는 굉장히 진보주의라는 사상에 대해 맹신하시는 것 같은데, 진보주의의 위키백과 내 설명에 따르면 '기존 정치·경제·사회 체제에 대항하면서 변혁을 통해 새롭게 바꾸려는 성향이나 태도를 말한다.' 라는 문장으로 시작합니다. 만약 여당이 현재의 좌파인 민주당이었다면, 우익 세력인 새누리당이 야당이 되어 현 정권이라 가정한 여당인 민주당의 기존 체제에 대해 변혁을 하려 하고 반하는 체제를 가질텐데, 그렇다면 우익 세력인 새누리당이 진보주의가 되는 것입니까? 제 의견에 출처를 요하시기 이전에, 제 논리에 합당한 반론을 해주시면 감사하겠습니다.
2-2. 민주화운동이라는 표제어가 중립적이라는 말씀은 2-1. 에서 말씀 드렸습니다. 폭넓게 받아들인다는 질문이 우선하는 것이 아니라, 폭넓게 받아들여지니 중립적이라는 설명이 옳은 순서입니다.
(10k님의 사견에 대해) 무엇이 포괄하는지는 이상에서 말씀드렸듯 전혀 무가치한 문제이며, 진보좌파, 보수우파라는 용어는 널리 사용되고 있다는 말은 사실상 부정하실 수 없으리라 생각합니다. 그만큼 진보나 좌파라는 용어가 거의 동등한 의미에서 사용되고 있으며, 이는 어느 것이 포괄하는 것인지 따져도 무가치하다고 볼 수 있습니다. 어디까지나 진보나 좌파중에 한 용어를 선택할 것이라면, 어느 표현이 중립적인지에 따라 우선해야 합니다. 만약 10k님께서 2-1.의 마지막 질문에 '아니오'라는 답변을 하실 것이라면, 당연히 진보라는 개념은 좌파의 시각에서 본 상대적인 개념이란걸 인정하신 것일 것입니다. 그렇다면 인즉슨 '좌파'의 시각에서 좌파를 지칭하는 용어인 '진보'를 사용한 것이 되고, 이는 비중립적일테니 '좌파'라는 용어를 사용한다면 자신을 좌파라고 칭한들 이에 대조되는 우파라는 용어가 있으니 중립성에 하등에 문제가 없다는 것이 제 요지입니다.
3. 저는 전혀 이해가 가지 않는 부분이 없다고 한 적이 없으니 10k님께서 제 논리에 이해가 가지 않는 부분이 있으시다면 말씀해 주시면 감사하겠습니다. --Tsunami 2013년 12월 20일 (금) 18:32 (KST)답변
잘 알겠습니다. 1번 다시한번 부탁드립니다. 그리고 이 문서들은 모두 어떻게 처리할지도 의견 부탁드립니다. 3번 이해가 가지 않는 부분이 없다면 동의할수 없는 문장을 정확하게 지적해 주시기 바랍니다. --10k (토론) 2013년 12월 21일 (토) 03:01 (KST)답변
다시 한 번 말씀드리지만 '5.18 광주 민주화 운동'이라는 표제어와 '5.18 광주 폭동'이라는 '두' 비교 대상 사이에 보편적으로 사용되고 공식적으로 사용되는 용어를 표제어와 서술 어휘로 사용해야 합니다. 세포이 항쟁이든 세포이 폭동이든 세포이 운동이든 그 중 해당 언어권에서 일반 대중에게 널리 사용되고 있는 용어를 따라야 합니다. 대상에에 찬미적이나 모욕적이라 함은 어디까지나 '광주 민주화 운동으로 널리 쓰이고 공식적으로 책정되어 있는데 폭동이라는 표현을 사용'한다는 전제 하에 성립하는 것입니다. 살인자 같은 인상을 가지고 있더라도 살인을 저지르지 않은 사람한테 '살인자'라고 지칭하면 이는 분명 모욕적인 언사이자 표현이 될 것입니다. 그렇다면 실제로 살인을 저지른 사람한테 '살인자'라고 지칭하는 것은 이것도 모욕적인 언사가 됩니까? 이제 그만 제 논조를 하나 하나 반론하려 들지 마시고, 약속대로 제가 여쭌 질문에 답변해 주시면 감사하겠습니다. --Tsunami 2013년 12월 21일 (토) 03:12 (KST)답변
"오른쪽에서 보면 왼쪽이 중립, 왼쪽에서 보면 오른쪽이 중립? 이 논리에서 어떻게 좌익, 진보인 사람이 자신이 중립이라고 생각하는 논리가 탄생하고 우익, 보수인 사람이 자신이 중립이라는 관점이 탄생하는지 잘 모르겠습니다." 라고 정확하게 지적했군요. --Tsunami 2013년 12월 21일 (토) 03:14 (KST)답변
제 말은 중립이란 상대적이고 주관적인 말이라는 뜻입니다. 두 사람 사이에는 중립이 있습니다. 하지만 세 사람 사이의 중립은 어디일까요? 5천만명 사이의 중립은 어디일까요? 각자 자기 위주로, 자신에게 가까운 쪽이 중립이라고 생각할 수 밖에 없습니다.
죄송하지만 제가 대답을 안한 질문이 어느것이지요?
그리고 1번 다시 부탁드립니다. “~~인 ~~를 A라 한다”와 같이 정의를 해 주시고, 한가지 알려드리자면, 어떤 말을 정의할 때는 그 말이 들어가서는 안됩니다. 죄송스럽게도 제 부탁을 들어주실 때까지는 시간관계상 답변을 드릴 수 없을지도 모르는데, 미리 사과를 드립니다. --10k (토론) 2013년 12월 21일 (토) 03:41 (KST)답변
위키백과 내의 '중립성'이라는 용어의 기준인 위키백과:중립성 문서를 무시하시고 본인이 생각하는 중립성이라는 사견만 줄곧 주장하시는 점, 누차 같은 내용만 반복하게 하시는 점,(질문 내용이야 컨트롤+F로 ? 만 넣고 찾아보아도 아주 손쉽게 찾아질 사항입니다.) 등등을 근거로 제 논리에 별다른 반론을 제기하지 못하고 계신 와중에 사소한 사항들에 트집을 잡히고 이에 대해 반론하는, 소모적으로 되풀이되는 토론을 할 의향은 없습니다. 바쁜 시간을 뺏어서 죄송하군요. 저도 시간 관계상 더이상 답변을 드릴 수 없을 것 같으니 이에 대해 미리 사과드립니다. --Tsunami 2013년 12월 21일 (토) 03:55 (KST)답변
비록 평행선을 달리긴 했지만 성의있게 토론에 응해주셔서 감사드립니다. 다음번에 또 다른 주제로 재미있고 심도깊은 토론에서 다시 뵀으면 좋겠습니다. --10k (토론) 2013년 12월 21일 (토) 04:01 (KST)답변
본인께서 제 의견에 반론은 못하지만 납득도 못하겠다면 그것은 평행선을 달리는 것이 되는군요. --Tsunami 2013년 12월 21일 (토) 04:04 (KST)답변
정 그러시다니 마지막으로 한번만 더 노력을 해 봅시다.
  • 쯔나미: 두 단어중 더 중립적이고, 덜 모욕적인 말을 써야 한다.
  • 10k: 중립여부는 객관적으로 판단하기 힘들기 때문에, 중립여부보다는 좀 더 정확한 말을 써야 한다.
  • 쯔나미: 중립여부는 객관적으로 판단할 수 있다.
이렇게 평행선을 달리는 것이 맞나요? --10k (토론) 2013년 12월 21일 (토) 04:11 (KST)답변
덜 모욕적이란 말은 필요 없으며(이미 중립성 문서 내에 속한 부분입니다.) 객관적으로 판단할 수 있다는 말을 한 적도 없습니다. 중립이란 지극히 상대적인 개념이긴 하지만 위키백과가 추구하는 것은 그 와중에도 '그나마' 최대한 중립적인 표현을 고르는 것입니다. 제가 통용 표기를 따라야 한다는 말씀을 드린 것은 비록 그 표현이 옳지 못하다고 생각하는 사람이 있더라도, 해당 표현을 사용하는 사람들이 많기에 '그나마' 중립적인 표현이 될 수 있기 때문입니다. 5.18 폭동이라는 표현은 국민 대다수가 동의하는 표현이라 볼 수 없으며, 이를 따른다면 '소수'의 의견에 치우치기에 중립적이지 못하다고 볼 수 있습니다. 제 말에 또 다른 반론을 던지실까봐 미리 말씀드리자면, "'다수'의 의견을 따르는 것은 그렇다면 그것 또한 비중립적이지 않은가?" 예, 아닙니다. 다수가 따르고 있는 표현을 채택한다는 것은 해당 언어권의 화자들이 대부분 따르는 표현이자 특별하게 한쪽으로 치우치지 않은 표현을 채택한다고 볼 수 있기에 이를 '중립'으로 보아야 하며, 그 이외의 표현을 '중립적이지 않은' 표현으로 보아야 합니다. 제가 가장 묻고 싶은 질문을 간단하게 다시 한 번 드리겠습니다. 아주 간단하니 별달리 10k님의 시간을 할애하지 않으리라 생각하니 꼭 답변 바랍니다.
진보주의의 위키백과 내 설명에 따르면 '기존 정치·경제·사회 체제에 대항하면서 변혁을 통해 새롭게 바꾸려는 성향이나 태도를 말한다.' 라는 문장으로 시작합니다. 만약 여당이 현재의 좌파인 민주당이었다면, 우익 세력인 새누리당이 야당이 되어 현 정권이라 가정한 여당인 민주당의 기존 체제에 대해 변혁을 하려 하고 반하는 체제를 가질텐데, 그렇다면 우익 세력인 새누리당이 진보주의가 되는 것입니까? 제 의견에 출처를 요하시기 이전에, 제 논리에 합당한 반론을 해주시면 감사하겠습니다. 만약 10k님께서 이 질문에 '아니오'라는 답변을 하실 것이라면, 당연히 진보라는 개념은 좌파의 시각에서 본 상대적인 개념이란걸 인정하신 것일 것입니다. --Tsunami 2013년 12월 21일 (토) 04:19 (KST)답변
그럼 평행선을 다시 그어봅시다.
  • 10k: 단어의 중립여부는 객관적으로 판단할 수 없다. 중립여부보다는 더 정확한 말을 써야 한다.
  • 쯔나미: 중립여부는 판단할 수 없지만, 최대한 중립적인 표현을 써야 한다. 최대한 중립적이라는 것은 그 언어의 화자 대부분이 따르는 표현을 말한다.
이렇게 되는군요. 일단 중립여부가 상대적인 개념이라는데는 우리가 모두 동의를 하는군요. 공통점을 하나 발견하게 돼서 기쁩니다. 위의 문장에서는, 굳이 중립이라는 말을 쓸 필요 없이 이렇게 정리해도 될까요?
  • 쯔나미: 단어를 선택할 때는 그 언어의 화자 대부분이 따르는 표현을 선택해야 한다.
답변 부탁드립니다.
그리고, 질문에 답변을 드리겠습니다. 누군가의 성향을 판단할 때, “기존 체제에 대항하면서 ... 바꾸려는 성향을 진보라고 한다”에서 “기존 체제”를 무엇이라고 정의하는지에 따라 다르다고 볼 수 있습니다. 예를 들어, 기존체제를 “기계적으로 다수결을 따르는 의사결정 체제”라고 하고, 어떤 집단 A가 “불필요한 의견수렴 과정을 생략하고 효율을 우선시하는 체제를 표방”한다면, 그것도 진보적이라고 할 수 있습니다. 하지만 기존체제를 “소수의 권력자가 권력을 바탕으로 국민의 의지와 다르게 기득권의 이익을 위해 의사를 결정하는 체제”라고 본다면, A 집단은 보수적이라고 할 수 있을 것입니다. 한마디로 상대적입니다. --10k (토론) 2013년 12월 21일 (토) 04:32 (KST)답변
"소수의 권력자가 권력을 바탕으로 국민의 의지와 다르게 기득권의 이익을 위해 의사를 결정하는 체제" 라는 표현 자체가 이미 비중립적이군요. 기존 체제라 함에서 함축하자면 '기존 정치 체제'가 정치상에서 말하는 보수일 것이며, 이 '기존 정치 체제'에 변혁을 일으키려 하는 것이 진보입니다. 10k님의 사견으로 보수주의를 가정하지 마십시오. '국민의 의지와 다르게 기득권의 이익을 위해 의사 결정을 하는 것'이라는 말씀에서 국민의 의지는 어떤 기준으로 정하는 겁니까? 철도 민영화 파업에 참여한 국민들의 의지와 다르게 기존 정책을 추진한다면 이는 보수적인 것입니까? 철도 민영화 파업에서 이를 민영화라 생각하지 않으며 정부의 정책에 옹호하는 시민들의 생각은 그렇다면 국민의 의지와 무관한 것이 되는건가요? 10k님께서 가정하신 문장 자체가 제가 극히 지양하려 하고 있는 '좌파의 시각에서 본 서술'입니다. --Tsunami 2013년 12월 21일 (토) 04:40 (KST)답변
또한 진보좌파 라는 용어는 줄곧 민주당 집권이나 한나라당 집권을 불문하고 오랫동안 꾸준히 사용되어 온 용어입니다.(좌파 정권인 김대중 정부 당시에도 사용되었던 진보 좌파 용어) 사실상 한국어권에서는 진보라는 표현을 좌파와 동일시하게 다룬다는 점은 별달리 부정이 불가능한 부분입니다. --Tsunami 2013년 12월 21일 (토) 04:45 (KST)답변
이야기가 좀 새고 있군요. 일단 제 질문에 답변 부탁드립니다. 그리고, 진보·보수가 상대적이라고 생각하시는지, 절대적이라고 생각하시는지도 궁금합니다. --10k (토론) 2013년 12월 21일 (토) 04:47 (KST)답변
통용 표기를 써야 함은 민주화 운동이라고 표기할지 폭동이라고 표기할지의 문제이지 현재 주제인 좌파와 진보를 사용할지의 여부와는 하등 아무런 연관이 없는 사항입니다. 요약하신 내용은 맞습니다. 진보 보수는 상대적인 개념이 당연히 맞습니다. 하지만 제가 누차 강조하는 것은 한국어권인 대한민국에서는 좌파와 진보를 동일시하게 바라보고 사용하고 있다는 점이구요. 그걸 현재 꼬집고 있는 것입니다. --Tsunami 2013년 12월 21일 (토) 04:53 (KST)답변
나아가, 당연히 이러한 상대적인 개념은 '좌파'라는 진영을 대변할 수 없으며, 현 정권을 바라보는 '좌파'의 시각에서 본, '비중립적인' 표현이란게 요지입니다. --Tsunami 2013년 12월 21일 (토) 04:54 (KST)답변
이야기가 점점 좁혀지는 것 같아 다행입니다. 일단 앞에서 동의하신 바와 같이, 중립이라는 말이 상대적이므로 중립이라는 말 대신 “현 정권에 반하는 세력을 진보라고 일컫는 것은 일부 진영에서만 쓰는 말이이고, 한국어 화자 대부분이 쓰는 말이 아니다”라고 써도 되겠습니까? 그리고 말씀하신 주장을 이렇게 이해해도 될까요?
  • 한국어권에서는 좌익과 진보를 큰 차이가 없는 개념으로 간주한다. 하지만 진보라는 개념은 상대적이므로, 정확성이 떨어지 때문에 혼동을 일으킬 수 있고, 좌익 세력의 시각에서 본 용어라고 볼 수 있기에 위키백과:중립성에 어긋난다. 따라서 좌파라고 쓰는 것이 덜 상대적이고 더 정확하며 중립적이다.
이렇게 이해해 주시면 됩니다. --Tsunami 2013년 12월 21일 (토) 05:15 (KST)답변
중립성이 상대적이라는 말을 제가 인정했다고 해서 중립성을 판단 기준으로 삼지 말자고 인정하진 않았습니다. 그 상대적인 와중에도 '그나마'의 중립성을 판단하여 채택해야 하는 것이 위키백과입니다. 중립성이 상대적이라 따질 수 없다면 위키백과:중립성 문서는 왜 지침으로 존재하고 여태껏 많은 사용자들이 따르고 있는 것일까요? --Tsunami 2013년 12월 21일 (토) 05:18 (KST)답변
위의 내용을 다시 정리해 보겠습니다.
일단, 한국어권에서는 진보와 좌익이 큰 차이가 없다고 하시는데, “큰” 차이가 없다는 점에는 저도 동의하므로 그 문장은 빼도록 합시다. 그러면 쯔나미 님의 주장은 다음과 같이 요약해도 되겠습니까?
  • 진보라는 용어는 한국어 화자의 대부분이 아닌, 일부 좌익 세력의 시각에서 쓰는 말이므로, 일반적인 한국어 이용자들이 내용을 다른 것으로 착각할 수 있다. --10k (토론) 2013년 12월 21일 (토) 05:28 (KST)답변
위키백과의 중립성은 양쪽의 입장을 반영해 서술하는 것을 말합니다. 말하자면 “A는 B가 나쁘다고 말했다.”, “하지만 B는 동의하지 않았다."라는 문헌이 있으면 그 중에 하나만 싣는 것이 아니라 그 둘다 서술해야 한다는 것입니다.
최대한 중립적이라는 것은 어떻게 알 수 있는지 궁금하군요. --10k (토론) 2013년 12월 21일 (토) 05:28 (KST)답변
10k님께서 요약하신 부분이 제 생각입니다. 왜 아직까지 중립성이라는 말에 난색을 표하시는지 잘 모르겠지만, "일부 좌익 세력의 시각에서 쓰는 말이므로" 라는 말이 즉 "비중립적이므로"와 같습니다. 최대한 중립적이라 함은, 현재 저희가 토론으로 나누고 있는 비교 대상은 진보와 좌익 두 용어입니다. 두 용어에서 한쪽 입장에 편향된 용어가 아닌 쪽을 선택한다면 그것이 곧 최대한 중립적인 용어를 선택하는 것입니다. 10k님께서 말씀하시는 양 측의 입장을 동시에 서술하는 것 또한 중립성을 표방하는 것이 맞습니다. 마찬가지로, 용어 선택에 있어서도 한쪽 입장의 생각으로 서술된 용어(단어)를 사용하지 않는 것이 중립성을 표방하는 것입니다. --Tsunami 2013년 12월 21일 (토) 05:35 (KST)답변
1주일간 휴전합시다. 메리크리스마스! --10k (토론) 2013년 12월 21일 (토) 12:56 (KST)답변
연말 잘 보내시고 행복한 크리스마스 되시길... --Tsunami 2013년 12월 21일 (토) 13:24 (KST)답변
어느 문서에서 출발한 토론인가요. 참고로 좌익세력은 범죄 집단을 지칭하는데도 사용될겁니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 8일 (수) 14:05 (KST)답변
일간베스트 관련 수정]입니다. --10k (토론) 2014년 1월 9일 (목) 02:18 (KST)답변
감사합니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 9일 (목) 21:36 (KST)답변

위키백과토론:중재_요청#위키백과:중재 요청/사용자:유체이탈영혼 차단 재심의 (2)

마지막 댓글: 10년 전댓글 7개인원 2명이 토론 중

황제펭귄님의 차단재검토신청은 기각되었고 유체이탈영혼님의 차단재검토신청은 중재위에서 토론중이고 접수기각되면 중재위가 운영중지될수도 있습니다. 질의사항 있으면 이쪽으로 질의하세요. 참고로 황제펭귄님보다는 유체이탈영혼님 계정쪽이 차단의 시작계정이라 더 중요할것이고, 다중계정 여부나 구제해줄 가치가 있느냐에 대해서 지금까지는 유체이탈영혼님이 불리한것으로 생각됩니다. 위키백과:중재위원회/의사록을 참고하세요 --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 8일 (수) 14:05 (KST)답변

황제펭귄에 대한 차단은 정말 이해할 수가 없습니다. 알려주셔서 감사합니다. --10k (토론) 2014년 1월 9일 (목) 02:21 (KST)답변
유체이탈영혼님 중재가 일주일은 의견을 받는다고 하더니 접수거부로 종결되었습니다. 내가 몇개 질의를 했지만 답변을 안했습니다. 좀 관료주의를 보는것 같은 느낌이 있습니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 9일 (목) 08:51 (KST)답변
정말 이해할 수가 없네요. --10k (토론) 2014년 1월 9일 (목) 10:26 (KST)답변
어쩌면 중재위원회가 파행되고 있는 현실 때문인지도 모르겠습니다. 저는 라이딩 님을 중재위원으로 추천할까 생각하고 있는데, 혹시 추천하면 봉사를 못하실만한 사유가 있으신가요? --10k (토론) 2014년 1월 9일 (목) 10:34 (KST)답변
아직은 경험과 시간이 부족해서 힘듭니다. 그리고 지금 국정원문서 보호 같은것들을 잘못된 관행이라고 오랫동안 주장해 왔기 때문에 주류(?)측에서 보는 시선은 상당히 냉랭하고 서로 생각차가 큰편입니다. 말씀은 감사합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 9일 (목) 21:34 (KST)답변
경험과 시간은 위키 편집자 누구라도 충분하다고 말할 수 없을 것입니다. 그리고, 바람직한 중재위원회는 주요 안건들에 대해 아무런 의견도 없는 인사들로 채워지기보다는 다양한 의견을 가진 사람들로 채워지는 것이 바람직하다고 생각합니다. 하지만 현재 라이딩 님께서 중재위원회 개선을 위한 토론에 참여하고 계시고, 차기중재위원회가 발족하기에는 아직 이른 것 같으므로, 지금 입후보하지 않으시는 게 여러모로 낫겠군요. 그럼 다음 기회를 노려 보겠습니다. --10k (토론) 2014년 1월 10일 (금) 02:52 (KST)답변

의사록에 남기신 의견

마지막 댓글: 10년 전댓글 2개인원 2명이 토론 중

위키백과:중재위원회/의사록/2014년 1월에 남겨주신 내용은위키백과토론:중재 요청으로 옮겨주셔야 할 것 같습니다. 내용을 새로 작성해주시면 거기에 대한 답변을 남겨드리겠습니다. 의사록은 중재위원 간에 토론 공간으로 명시 되어있고, 따로 제3자를 위한 의견 공간이 위와 같이 있기 때문입니다. 감사합니다.--이강철 (토론) 2014년 1월 9일 (목) 17:06 (KST)답변

감사합니다. --10k (토론) 2014년 1월 9일 (목) 18:32 (KST)답변

사용자:황제펭귄 관련 답변

마지막 댓글: 10년 전댓글 7개인원 3명이 토론 중

우선 중재위원회에 관심을 가져 주셔서 감사드립니다. 구체적으로 어떠한 것이 의문점인지 잘 모르겠지만 세 가지 정도로 요약해서 말씀드리고자 합니다.

  1. 사용자:황제펭귄의 차단 해제
    • 만약 원하시는 것이 사용자:황제펭귄의 차단 해제라면, 백:사관에 요청하시는 것이 맞습니다. 만약 관리자들이 묵살한다고 생각하신다면 뜻이 같은 사용자들을 찾아서 공론화하는 방법이 있습니다. 아쉽게도 차단 재심의는 차단된 당사자만이 요청할 수 있기 때문에 중재위원회로서는 도와 드릴 방법이 없습니다.
  2. 다중 계정 근거
    • 사용자:황제펭귄이 다중 계정이라는 근거가 궁금하신 것이라면, 관리자들에게 이메일로 연락을 취하시는 방법을 권해 드립니다. 사용자:황제펭귄이 다중 계정이라는 데에는 명확한 근거가 있으며 사용자:Unypoly의 다중 계정들의 일반적인 패턴을 저는 알고 있습니다. 관리자들은 이러한 패턴을 공개하지 않는 것이 오랜 관례입니다. 이것이 공개될 경우 다중계정 악용자들이 패턴을 살짝 바꾸거나, 자신이 다중계정이 아니라고 우기기 위한 용도로 사용될 우려가 있습니다. 그러나 비공개로써 편집 패턴을 알려드리는 것은 고려해 볼 수도 있다고 생각합니다. 물론 이것은 일차적으로 관리자들이 판단할 문제입니다. 관리자들에게 연락을 취해서 원하는 답변을 듣지 못하신다면, 저에게 요청하시면 제가 관리자들과 협의해 드릴 수 있습니다.
  3. 차단 재검토 절차
    • 우선 말씀드렸다시피 이번 사건은 저의 1인 거부이므로 다중계정의 패턴에 대해서 다른 중재위원과 토론을 한 적이 없습니다.
    • 관리자 자신을 비난한 사용자라고 하여 관리자가 차단을 하지 못하는 것은 아닙니다. 관리자에 대한 정당한 비판에 대하여 그 비판을 사유로는 차단할 수 없지만, 다중 계정의 악용을 사유로는 차단할 수 있습니다. 만약 관리자가 자신을 비판한 사용자에 대해서 어떠한 사유로도 차단할 수 없다면, 어떤 다중 계정 사용자가 모든 관리자를 비판하면 어느 관리자에게도 차단되지 않아야 하는데, 이것은 모순입니다. 이번 사건에서 차단한 관리자와 차단된 사용자는 서로간에 분쟁이 있었다고 보기는 힘듭니다.
    • 차단된 관리자 외에도 다른 관리자들이 일관되게 다중 계정이 맞다고 판단했습니다. 설령 차단한 관리자가 잘못이 없다는 것을 인정하지 못하시더라도, 다른 관리자들도 모두 실수나 오판을 했다고 보기 힘듭니다. 게다가 재심의에 참여한 저의 판단과, 다른 중재위원들이 아무도 이의가 없다는 것을 명시해 준 것을 보면 오판의 가능성은 줄어듭니다. 인간은 신이 아니기에 결코 판단에 오류가 없다고 말씀드릴 수 없지만 이렇게 많은 사용자들의 판단이 거의 일치한다면, 충분히 판단이 가능한 사안이라고 말씀드릴 수 있습니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 1월 10일 (금) 21:43 (KST)답변
(3자 첨언을 하면) 황제펭귄님의 다중계정 의혹은 유니폴리와 관련된것으로 일시적인 차단이 아니라 위키내 오랫동안 지속된 분쟁의 일부입니다. 이 분쟁을 알고 있는 사람들은(특히 관리자급 이상) 자신들의 오랜경험을 바탕으로 판단하고(1) 관습대로 무기한차단을 하고 오랜 앙금을 바탕으로 가끔 절차위반도 불사하므로(2), 이 과거에 대한 정보가 없는 사람들의 눈에는 현재의 분쟁만을 가지고 차단한것으로 보이므로 대단히 근거가 부족해 보이고(1), 절차위반은 대단히 불법적이고 형평성이 위배된 사항으로 보이게 됩니다(2). 나도 10K님과 같은 생각을 한 부분이 있습니다. 현재는 다중계정여부는 관리자들의 판단이 맞는듯 하고, 절차적인 위반과 설명부족은 관리단계의 과실로 보고 있고, 구제해줄 가치가 없는가에 대해서는 진지하게 토론을 해야 할 사항으로 판단하고 있습니다. 유니폴리 차단 재검토 사건을 보시는게 유니폴리와 관리결정과 위키공동체의 기본 인식을 아는데 도움이 될것 같습니다 [7][8]. 다중계정이 맞더라도 절차나 차단기간에 대한 명문규정이 있어야 한다는 10k님이 주장한 부분은 동감하고, 위키에 전반적으로 형평성을 향상시킬수 있는 절차적인 요건강화 요구가 있다는것을 관리자측에서 알아주면 고맙겠습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 12일 (일) 09:29 (KST)답변
  1. 우선 말씀하신 대로 사용자:황제펭귄의 편집 패턴이 다중 계정의 패턴과 동일하다는 것이 저에게는 보입니다. 그러나 사용자:황제펭귄이 사용자:Unypoly의 다중 계정임을 확정하므로 더는 논의할 수가 없다고 결정한 것은 아닙니다. 만약 그렇게 읽혔다면 오해이고, 문구를 그렇게 쓴 저의 실책입니다. 애초에 그러한 실체적 판단은 1인 거부로 내릴 수 없습니다. 중재위원회가 결정한 것은 ‘현재로써는 절차와 실체에 문제를 발견한 것이 없다’는 정도로 이해해 주시기 바랍니다.
  2. 관리자들이 어째서 그렇게 판단했는지 상세하게 밝히면 좋겠지만, 다중 계정의 패턴의 판단 방법은 일반에 공개하기는 어렵습니다. 중재위원회로써도 관리자에게 그러한 것을 공개하라고 요구할 수는 없습니다.
  3. 말씀하신대로 위키백과의 차단 정책에 대해서는 절차의 개정이 필요해 보이고, 논란을 피하기 위해서도 제가 개정안을 내어야 되겠다고 생각하고 있습니다. 만약 토의할 상황이 되신다면 참여를 부탁드립니다.
  4. 그리고 이번에 사용자:황제펭귄의 재검토 요청은 사실 중재위원회로써도 일고할 가치가 없는 내용으로 요청이 되었습니다. 아무런 설명 없이 “관리자가 막무가내로 재검토를 막았다”거나 “관리자의 지역이 (생략)여서”라는 식으로 논지를 깔면 중재위원회로써는 판단을 할 리가 없습니다. 중재위원회에 요청을 하려면 중재위원회가 받아들일 만한 사유와 근거를 가지고 와야 합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2014년 1월 12일 (일) 21:36 (KST)답변

사:황제펭귄은 누군가의 다중계정이 명백해 보입니다. 해당 사용자의 기여 내용을 살펴보시고(특:기여/황제펭귄), 특히 관인생략 님 사건 등에서 대응한 것을 보면 누군가의 다중계정으로 보입니다. 또한 황제펭귄 사용자가 중재위원회 선거에도 영향을 끼치려는 시도가 있어서 선거 도중에 관리자에 의해 차단된 것으로 알고 있습니다. 황제펭귄 사용자가 당시 중재위원 후보였던 저에게 찬성 표를 던졌으나 관리자에 의해 무효표로 처리되었습니다. 솔직히 한 표가 아쉬웠던(?) 상황이었지만, 제가 어떠한 이의제기도 하지 않았습니다. 왜냐하면 저 역시 황제펭귄 사용자가 누군가의 다중계정이라고 생각했기 때문입니다. 그 이후 중재위원회에 황제펭귄 사용자에 대한 차단 재심의 요청이 들어왔고, 라노워엘프 님이 1인 거부로 즉시 처리해 주셨으며, 그 이후 저를 포함한 다른 중재위원들도 같은 의견을 남겼습니다. 이 문제로 더 이상 논란이 없기를 바랍니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 1월 13일 (월) 03:28 (KST)답변

10k님이 다중계정의 판단을 이의제기 하는 부분도 있지만, 다중계정이 맞더라도 차단근거에 대한 설명을 요청했을때 답변을 받지 못했으며, 다중계정 결정 근거 차단기간등에 좀 더 정형화된 서면룰이 있어야 된다는 지적을 한 부분도 있습니다. 10k님이 요청한 부분은 위키의 뉴비나 비주류(?)들이 느끼는 형평성 위반에 대한 염려를 일정부분 담고 있는것으로 나도 동감하고 해결노력하고 있는 부분이기도 합니다. 아사달님이나 라노워엘프님은 이야기를 잘 들어주시는 편이시니 다음에 기회가 될때 그부분에 대한 고려도 부탁합니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 13일 (월) 17:40 (KST)답변
예, 차단 근거나 절차 등에 대한 사항은 앞으로 개선해 나가야 할 것으로 보입니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 1월 13일 (월) 23:01 (KST)답변

백:사랑방 (정책)#iloverussia님의 분쟁에 대해서

마지막 댓글: 10년 전댓글 4개인원 2명이 토론 중

오랫동안 지속된 분쟁에 대한 근본적인 해결책을 찾기 위해서 토론을 개설했습니다. 의견을 부탁합니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 19일 (일) 16:40 (KST)답변

이미 남겼는데, 제 의견에 대한 의견도 부탁드립니다. --10k (토론) 2014년 1월 19일 (일) 16:45 (KST)답변
사관신청에서 개입한거 미안하게 생각합니다. 그런데 사례적으로 보면 iloverussia님이 다중계정이라고 공공연히 발언하고 다니는것(인신공격), 토론문서 되돌림(정책위반) 등이 사관신청에서 제재가 되지 않고 있었습니다. 즉 현재의 문제는 정책의 문제가 아니라 규정이 있어도 집행하지 않고 이의제기를 해도 대답하지 않는 관리관행에 문제가 있는 상태였습니다. iloverussia님과 토론을 약간 진행한건 의혹제기에 대한 해명의 필요도 있었지만 iloverussia님의 토론태도등이 이렇게나 문제가 많은데도 관리자들이 정책을 제대로 집행하지 않고 토론으로 위임하고 있는것은 문제다라는것을 보여주는 의미도 있었습니다. 결과적으로 본래의 주제를 흐리게 한것 사과합니다 .앞으로는 미리 좀더 의견을 나누도록 하겠습니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 1월 22일 (수) 12:19 (KST)답변
전혀 문제될 것이 없다고 봅니다. iloverussia님이 개입된 토론에서는 늘 있는 일인 것 같습니다. 편집자들 사이에 토론다운 토론을 할 수 있는 날이 얼른 왔으면 좋겠습니다. --10k (토론) 2014년 1월 22일 (수) 14:52 (KST)답변

서울1945 문서 분쟁에 관하여

마지막 댓글: 10년 전댓글 3개인원 2명이 토론 중

일단, 문서에 관심과 도움을 주셔서 감사합니다. 그러나 현재 위 문서에서의 분쟁이 해결될 실마리가 전혀 보이지 않고, 급기야 편집 되돌리기가 반복되고 있습니다. 심지어 의견요청까지 상대쪽에서 삭제하고 있는 상황입니다. 어떻게 해결을 볼 수 없을까요? 너무 답답합니다. --윈리 (토론) 2014년 2월 26일 (수) 15:51 (KST)답변

이와 같은 문서 분쟁들은 많이 있어왔는데, 한국어 위키백과에서는 이런 분쟁에 대한 교통정리가 깔끔하지 못해서 사용자들 간에 갈등의 골이 깊어지고, 차단당하거나 스스로 떠나기도 하는 경우가 많았습니다. 제가 볼 때 두 분 다 기여를 많이 하시는 분들인데, 우연히 특정 문서에서 분쟁이 발생해 나쁜 사이가 되고 만 것 같아 안타깝습니다.
지금까지 사례들을 볼 때, 가장 깔끔한 패턴은 의견 요청을 통해 많은 사용자들이 해당 토론문서로 몰려가서 거기서 총의를 모아 편집방법을 결정하는 것입니다. 이때 소수의견 편집자가 총의를 인정하면 깔끔하게 마무리가 됩니다. 만일 소수의견 편집자가 마지막까지 인정하지 않고 자신의 의견을 고집하면 그 편집자가 차단되는 것으로 끝납니다. 하지만 k331님의 지금까지의 기여를 생각할 때, 그런 일은 생기지 않는 것이 위키백과를 위해 가장 바람직할 것입니다.
깔끔하지 못한 방법은, 의견 요청이 성공하지 못해서, 두 사람이 문서 되돌리기 싸움을 계속하는 경우입니다. 이때는 끈질긴 (=할일 없고 시간 많은) 사람이 이깁니다. 따라서 이런 경우에는 문서의 수준이 하향 평준화됩니다. 만일 두 사람이 똑같이 끈질긴 경우라면, 관리자가 개입해서 문서를 잠궈 버립니다. 그러면 문서는 분쟁 상태로 계속 게시가 되게 되고, 문서의 발전이 정체됩니다.
분쟁 문서를 해결하는 좋은 방법을 만드는 것이 지금 위키백과에는 꼭 필요한 것 같습니다만, 실질적인 노력은 많이 이루어지고 있지 않아서 안타깝습니다.
서울 1945문서에 대해서 답답하신 상황이라는 것은 잘 이해하고 있습니다. 이런 경우는, 성급하게 문서를 고치기 보다는, 인내심을 가지고 토론을 계속 진행하시는 것이 현재로서는 최선인 것 같습니다. 토론을 진행하실 때, 나중에 다른 사람들이 개입하기 쉽도록 중간중간에 소제목을 삽입해서 요약·정리를 해 주시는 것이 좋습니다. 저도 사랑방 문서에서 다른 분들의 주의를 환기시키도록 노력하겠습니다. --10k (토론) 2014년 2월 27일 (목) 01:32 (KST)답변
토론에 임해보려했지만 계속 같은 이야기만 반복될 뿐, 아무런 진척이 없습니다. 저혼자는 아무래도 무리인 것 같습니다. 다른 사용자분들께서 의견 나눠주시면 상황을 긍정적으로 개선할 수 있을텐데, 상대편에서 의견요청 틀을 자꾸만 삭제해버리고 있습니다. 의견요청틀 삭제 행위를 제지할 수 없을까요? --윈리 (토론) 2014년 2월 28일 (금) 21:10 (KST)답변

지나가다가 한마디

마지막 댓글: 10년 전댓글 11개인원 2명이 토론 중

위키를 오래 하지 않기 때문에 글을 많이 쓰지는 못하고 있습니다. 10k님의 위키 토론 팁도 보고 좋은 글이라고 생각했었는데 한마디 적을 시간이 없었네요. 논지방어 얘기는 백:분쟁해결의 1원칙 '내용에 집중하세요'에 해당하는 말이기도 합니다. 그런데 많은 사람들이 지키지 못하고 있는중이지요. 금성여자와 화성남자가 총의를 형성해야 할것 상황에 대한 해결책도 공감이 많이 됩니다. 긴 토론을 정리하는 일은 당장 내 토론들에 적용을 해야 할 내용 같습니다. 다들 너무 좋은 글이고 당연한 서술인데 왜 다들 나 포함해서 잘 지키고 있지 못한지 모르겠네요.

사관신청에서도 몇가지 의견개진한것을 보았는데 사건을 파악할 시간이 없었습니다. 다만 몇가지 불합리한 건 공감을 합니다. 한국어 위키에 은근하게 불합리한 면들이 깔려 있습니다. 자신들이 당사자입장이 되면 쉽게 공감할수 있는 일들이지만 제3자입장에서는 방관을 하는 문제가 있습니다. 어떻게 잘 고쳐지지 않네요. 그래서 하는 말인데 10k님이 직접 참여를 해서 고쳐 보는것은 어떨까요. 쭉 하고 있던 생각이지만 한국어 위키엔 편집자입장에서도 분쟁을 이해해주고 상식적인 문제를 상식적으로 처리하고 꾸준히 토론을 통해서 개인과 위키와 관리결정을 함께 성장 시킬 사람이 필요한것 같습니다. 앞으로도 지속적으로 정책입안과 분쟁해결에 참여해 주시기를 부탁합니다. 어차피 많은 기여를 하시지만 이쪽으로도 관심을 가져주시는것이 위키를 위해서도 좋을것 같습니다. 네.. 그럼..--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 3월 1일 (토) 23:27 (KST)답변

10k 위키 토론팁에 대한 코멘트는 언제나 환영합니다

의견 주셔서 감사합니다. 앞으로도 좋은 의견 많이 부탁드리고, 저도 가능한 많이 참여하도록 하겠습니다. --10k (토론) 2014년 3월 4일 (화) 02:43 (KST)답변
최근 여러개 번역하신 글과 정책관련 개정안을 봤는데 대부분 위키에 도움이 될것 같습니다. 기여에 감사를 드립니다. 그런데 일부 사안에 대해서 의논할것이 있어서 메일을 보낼려고 하니 메일보내기를 막아두셨네요. 가끔 공개창에서 이야기 하기 전에 논의하고 싶은것이 있는데 메일주소를 좀 알수 있을까요. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 3월 19일 (수) 01:37 (KST)답변

위키백과:이해관계의 충돌

내가 이 문서를 좀 크게 구조변경하고 나서 아래 토론글을 올릴려고 했는데.. 주편집중인 10k님의 일정과 충돌할까봐 미리 질문 좀 드립니다. 아래 편집을 진행해도 될까요. 그리고 위키백과:이해관계의 충돌#이해관계의 충돌을 피하는 방법 원본 문서를 좀 알수 있을까요. 그리고 번역하시는것을 꾸준히 보고 있는데 오자만 고치시기에는 아깝다는 생각입니다. 한국어정책과 차이가 많이 나는 파트나 문서를 골라서 통째로 번역해서 정책반영을 추진하시는게 어떨까요. 옆에서 잔응원은 해 드리겠습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 3월 24일 (월) 15:48 (KST)답변

몇개 중요한 변경을 했습니다. 의견 부탁합니다.

--라이딩(RidingW) (토론) 2014년 3월 24일 (월) 15:48 (KST)답변

How to avoid COI edits

단축

Wikipedia is "the encyclopedia that anyone can edit," but if you have a conflict of interest, we have some advice for minimizing problems:

  1. Avoid editing or exercise great caution when editing articles related to you, your organization, or its competitors, as well as projects and products they are involved with
    Why we recommend this: When people are very close to a subject, their view of it might be distorted, despite the best will in the world. Their closeness might cause them to see the subject in a more (or less) flattering light than the independent, reliable sources do. Wikipedia wants to reflect the sources' views, not the personal views of individual editors.
  2. Avoid advocating deletion of articles related to your competitors at deletion discussions
    Why we recommend this: Everyone is encouraged to identify independent, reliable sources that might be useful for building an article, even for your own company or competitors. People close to a subject often know more about the available sources for the subject than anyone else. However, advocating against the articles about your competitors might be seen as unfair, especially if you do it "secretly" (without disclosing that you are connected to the subject).
  3. Avoid linking to the Wikipedia article, your own user subspace, or a website of your organization from other articles (see Wikipedia:Spam)
    Why we recommend this: Wikipedia benefits when people build the web between articles and provide links to external resources. However, Wikipedia also needs to prevent inappropriate promotional behaviors and spam masquerading as citations. People who are close to a subject may consider these links more important than they actually are.
  4. Avoid breaching relevant policies and guidelines, especially neutral point of view, verifiability, and autobiography.
    Why we recommend this: Compliance with the content policies is mandatory for everyone, not just users with a connection to the subject. However, people who are close to a subject are more likely to accidentally breach these policies. Therefore, the community encourages them to be particularly careful.

{

— -, Those who feel the need to make controversial edits, in spite of a real or perceived conflict of interest, are strongly encouraged to submit proposed edits for review on the article's talk page along with a {{Request edit}} tag to attract users to review the edit, or to file a request for comment., }

정확하게 이것인지 모르겠지만, 2011년 11월 이후의 편집입니다]. --10k (토론) 2014년 3월 24일 (월) 17:27 (KST)답변

고맙습니다. 어설픈 실력 때문에 찾지 못하고 있었습니다. 그리고 위키백과토론:정책과 지침#10k 님 제안의 일부 수정 제안 쪽으로 의견 다는것은 조금만 늦춰주기를 부탁합니다. 다른분쟁과 연관될수도 있고 큰 반대의견을 제시할수도 있어서입니다. 필요하면 나중에 따로 설명 드리겠습니다. --2014년 3월 24일 (월) 19:22 (KST)
설명 부탁드립니다. --10k (토론) 2014년 3월 25일 (화) 10:16 (KST)답변
그리고 링크해준 글을 읽어보니 현재문서의 문제는 최초 번역자가 임의로 수필을 끼워넣어서 발생한것이 아니라 원본문서가 변형되는것을 번역문서가 따라가지 못해서 발생한 것이군요. 2011년 판이면 너무 오래된 버전인데 혹시 최근 버전으로 업그레이드 할 계획은 없으신가요. 내가 일단 목차는 영문정책의 최근버전에 준하게 수정을 시킬 생각이었는데 주로 번역하시는 분들이 진행하는것이 더 적합할것 같기도 합니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 3월 24일 (월) 20:54 (KST)답변
네 저도 현재 문서와 맞지 않아서 좀 헤매다가 최초로 번역된 시점의 문서를 찾아보니 똑같더군요.
번역을 해 보니, 초벌 번역을 하는 것은 초벌 번역이 된 문서를 다듬는 것에 비하면 훨씬 힘들어서^^ 다른 실력자들이 (대부분 Jtm71님) 해놓으신 거를 다듬기만 하고 있습니다. 영어 최신문서로 업데이트 되면 좋겠지만, 우선은 필요에 따라 하려고 생각하고 있습니다. 제가 말하는 필요라 함은 여기저기서 일어나는 해결 안되는 분쟁들 중, 정책 문서의 부실로 인해 해결이 안되는 부분이 있다면, 그 관련 조항을 가져오는 것입니다. 혹시 긴급히 필요하신 부분이 있으시면 말씀하시면 능력 되는대로 번역을 해 보겠습니다. 물론 시일이 걸리긴 하겠지만요... --10k (토론) 2014년 3월 25일 (화) 10:16 (KST)답변
정책문서 변경에 대해서는 이미 여러군데에서 문제가 되어 있는 상태이고 특히 아사달의 변경은 문제가 되어서 이번 선거에서도 지적을 받은바가 있고 내가 자세한 개정안을 발의한 사례적 근거이기도 합니다. 현재 아사달님의 토론개설은 지적에도 불구하고 잘못을 인정하지 않는것에 해당하여, 내가 토론글 자체의 철회를 아사달님에게 요청한 상태이며, 철회할 시간을 주기 위해서 잠시 10k님에게 보류해줄것을 요청했던 것입니다. 빠른 설명없이 공연한 부탁을 해서 미안했습니다. 부탁을 철회하도록 하겠습니다.
위 문서에 대해서는 관심을 가져주신다니 감사합니다. 버전 업그레이드는 문서토론쪽으로도 의견 남겨놓겠으며 내가 예정했던 큰 수정은 일단 취소하겠습니다. 이 문서는 상당히 유익한것 같아서 나도 자주 보고 있었는데 잘 정리해서 입안해 주기 바랍니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2014년 3월 25일 (화) 17:55 (KST)답변
저는 현행 정책·지침의 수정이 너무 느려서 수정안을 제안한 것인데 그런 부작용이 있었군요. 라이딩 님의 제안사항을 반영한 수정안을 만들었습니다. 현행 정책·지침들이 너무 경직된 것 같아, 가벼운 것들은 걱정하지 말고 고치라는 의미로, 간단한 수정은 토론 없이 하라는 이야기를 앞에 두었습니다. (한편으로는, 정책 문서에 사람들이 달려들어서 훼손하고 끝없는 논쟁을 벌이면 어쩌나하는 우려가 들기도 하는군요.)--10k (토론) 2014년 3월 27일 (목) 07:19 (KST)답변

정치 프로젝트 토론 문서에 참여

마지막 댓글: 10년 전댓글 1개인원 1명이 토론 중

정치 프로젝트 토론 문서에 열린 위키프로젝트토론:정치#대한민국 정당 문서 정리에 참여 부탁드립니다 좋은 하루 되세요.--아드리앵 (토·기) 2014년 3월 2일 (일) 17:19 (KST)답변

인터위키 연결 팁

마지막 댓글: 10년 전댓글 3개인원 2명이 토론 중

다르코 밀라니치의 경우, 본문에도 적혀있는 본명인 "Darko Milanič"를 영어판에서 그대로 검색하거나, 네이버/다음 등 한국어 대형 포털 사이트를 이용하면 금새 나옵니다. --관인생략 토론·기여 2014년 3월 21일 (금) 09:30 (KST)답변

덧붙여서, 인터위키 틀은 현재까지는 토론 문서에만 부착하는 틀로 용도가 변경되었으니 참고해 주세요. --관인생략 토론·기여 2014년 3월 21일 (금) 10:22 (KST)답변
감사합니다. --10k (토론) 2014년 3월 21일 (금) 15:31 (KST)답변

낙랑군 문서의 논란 항목 편집

마지막 댓글: 10년 전댓글 5개인원 2명이 토론 중

낙랑군 문서에서 위치 논란 항목에 10k님께서 하신 편집에 대해 한말씀 올리고자 합니다. 송호정 교수의 반론이 연도가 최신 소수설보다 앞선다는 이유로 이를 수정하셨는데 이에 대해 아래와 같은 사유로 되돌리게 되었습니다.

1. 해마다 재생산되는 소수설에 대해서 주류 학계 차원에서 하나 하나 논박이 없다고 해서 주류 학계가 반박하지 못했다고 말하는 것은 분명 잘못된 판단일 것입니다. 이미 토론:낙랑군에 서술했다시피, 진화론은 수도 없이 쏟아져 나오는 창조설의 무가치한 주장을 일일히 반박하지 않습니다. 그리고 정상적인 사고 능력을 갖춘 사람이라면 진화론 측의 무대응이 창조설에 대한 패배의 인정이라 판단하지 않을 것입니다.

2. 마찬가지로 특정한 경향을 띈 주장에 대해 대승적, 원론적 차원에서 주류 학계의 논박이 있었을 경우, 이는 논박의 시기와 무관하게 주류 학계의 대응이라는 측면에서 충분한 생명력을 가집니다. 이에 대해 최신의 주장을 직접적으로 반박하지 않았다는 이유로 기존의 원론적인 차원의 반박을 삭제하는 것은 옳지 않습니다. 송호정 교수의 반론은 특정한 하나의 주장이 아니라 일정한 방향성을 가진 주장들 전체에 대한 반론이기 때문에 최신의 소수 주장이 나왔다고 해서 가치가 떨어지지 않습니다. 이러한 사유로 송 교수의 반론을 되돌렸습니다. 10k님의 의견을 부탁드립니다.

아울러 현재 낙랑군 문서를 놓고 연일 벌어지는 분쟁은 이미 방해편집의 수준에 이른지 오래라고 생각합니다. 분쟁을 일으키고 있는 사용자는 다른 계정으로 일전에 명백한 방해 편집을 한 이력이 있음이 분명하며, 현재의 분쟁도 위키백과의 원칙을 무시한 채로 이어진 것이 부지기수입니다. 제가 수차례나 위키의 원칙을 들어 수정하고 토론을 유도하였으나 해당 사용자는 여전히 비중립적이고 원칙에 어긋난 주장을 계속하고 있습니다. 게다가 저와의 토론에서는 원칙에 어긋나는 행동을 고수하다가 다른 사용자가 개입하면 재빨리 철회하는 척 하는 정치적 행동을 한 것이 한두번이 아닙니다. 이에 대해 10k님의 의견을 구하고자 합니다. 현재도, 앞으로도 해당 사용자의 분쟁 유도는 끊이지 않을 것입니다. 개인적으로 해당 사용자의 악명을 알고 있는 입장에서 공동체에 해당 사용자가 끼칠 악영향이 얼마나 클지 걱정될 따름입니다.--Xakyntos (토론) 2014년 3월 25일 (화) 23:27 (KST)답변

설명을 해 주시니 감사합니다. Xakyntos님도 아시겠지만, 저는 낙랑군 문서 자체에는 지식도 별로 없고, 관심도 많이 없었습니다. 제 관심사는 분쟁이 생겼을 때, 양쪽 다 마음 상하지 않고 잘 해결하는 방법과 정책입니다. (물론 둘 중에 한쪽이 명백한 악의적인 훼손세력이라면 다르겠지요. 하지만 이번 경우는, 두분이 서로는 잘 인정하지 않는 것 같지만, 제3자의 입장에서 볼 때, 두분 다 주제에 대한 진지한 관심을 가지고 있고, 다만 문서의 균형을 어디다 둬야 할지 의견이 맞지 않아서 충돌이 생기는 것 같습니다.)
문제가 있을 때 위키의 원칙을 가지고 수정을 하는 것은 정말 올바른 일이라고 생각합니다. 그런데, 상대방이 그것을 수용하지 않을 때는 둘 중 하나입니다. 상대방이 그 원칙을 잘 이해하지 못했거나, 아니면 원칙이 모두가 공감할만큼 잘 만들어지지 않은 경우 입니다. (물론 상대방이 악의적 방해세력은 아니라고 가정합시다.) Xakyntos님이 어떤 원칙을 적용해 해결을 시도하셨는지 잘 몰라서 판단을 유보합니다만, 다시한번 따져보는 것이 좋을 것 같습니다. 만일 상대방이 이해를 잘 못했다면 다른 방법으로 설명을 해 보고, 이해를 함에도 받아들이지 않는다면, 그 사람을 제재하거나, 정책을 손봐야 합니다.
한가지 주의하실 점은, 위키백과 내에서 있었던 일에 대해서, 상대방의 신상을 공개하는 것은 위키백과에서 금지하는 일입니다. 상대방이 위키 외부에서 어떤 활동을 하는지 아시더라도, 퍼뜨리는 일은 장기간 차단 등의 제재를 당할 수 있으므로 절대!! 조심하셔야 합니다. (백:인신#절대 하지 마세요, 백:인신#예시)
Xakyntos님은 낙랑군 문서에 대해 지식도 풍부하시고 책도 많이 읽으신 것 같아서 부탁을 드리는데, 본 문서에 대해서 출처를 보강해 주시면 좋을 것 같습니다. 출처가 많이 보강되면 의외로 분쟁이 빨리 끝날지도 모릅니다. 지금은 대부분의 출처가 신문 아니면 단군학회 따위의 무명 저널들이라, 문서 자체의 무게감이 전혀 없습니다. (학계 정설은 “새소식”은 아니므로 신문에 나오지는 않겠지요) 한국역사학회, 혹은 세계역사학회 같은 공신력 있는 단체에서 발행하는 논문을 인용하면 좋을 텐데, 그런 능력이 되는 사람들이 없군요. 혹시 좋은 책이나 논문들이 있으시다면 그것들을 바탕으로 출처 보강을 부탁드리겠습니다. --10k (토론) 2014년 3월 26일 (수) 02:16 (KST)답변
1. 이미 여러차례 해당 사용자에게 충분한 근거를 들어 설명한 바 있지만, 지금도 여전히 해당 사용자는 고의로 이해하기를 거부하고 자신의 주장을 고수하고 있습니다. 하지만 다른 사용자가 개입한 사안에서는 일단 행동을 멈추기 때문에 제제까지는 신청하지 않고 있는 상태입니다. 사실 이렇게 저와의 토론은 사실상 거부하면서 다른 사용자의 개입이 있을 때만 한 발 물러서는 태도 자체도 상당히 문제인 것 같습니다만... 해석하기에 따라서는 해당 사용자의 행동은 충분히 악의적인 훼손 세력에 해당합니다.
2. 출처 보강은 사실 제가 할 것이 거의 없습니다. 원론적인 차원에서 주류 학계의 정설에 대한 설명과 출처는 이미 충분한 상황이고, 신문이나 무명 저널에 해당하는 것들은 모두 분쟁 당사자와 같은 이들의 주장에 해당하기 때문에 저로써는 저런 무게감 없는 내용의 비중을 축소하지 못해 아쉬운 실정이니까요. 역사학자들도 한가한 사람들은 아니기에 명백한 소수설이자 음모론으로 취급되기에 충분한 주장들에 일일히 반박하느라 시간을 낭비하시는 분들은 많지 않습니다. 다시 말씀드립니다만, 창조설을 주장하는 논문들이 아무리 쏟아져 나와도 진화론은 일일히 대응하지 않는 것과 같습니다. 숫적으로 다수가 되기 쉽지만 가치는 없는 소수설의 주장들을 일일히 신경써야 하는 위키백과의 상황이 아쉬울 따름입니다. 차라리 진화론과 창조설 논쟁처럼 큰 이슈가 되서 확실하게 위키백과 상에서의 합의가 이루어진다면 좋겠지만 그런 상황도 아니니...
3. 덧붙여 출처가 아무리 보강되어봤자 분쟁은 끝나지 않을 겁니다. 해당 사용자는 지금 현재에도 낙랑군 평양설은 무가치하게 사장·폐기된 학설이라 주장하고 있는 상황인지라... 이에 대한 해당 사용자의 근거는 국사교과서에 나오지 않는다인데, 저는 이에 대해 국사편찬위원회의 공식 견해를 담은 서적들까지 근거로 제시했지만 해당 사용자는 이를 철저하게 무시한 채 국사교과서에 없으니 폐기된 학설이라는 말만 반복하고 있습니다. 솔직히 이정도면 차단 대상이라고 봐도 무방하지 않을까요?--Xakyntos (토론) 2014년 3월 26일 (수) 09:39 (KST)답변
1,2,3 중에 가장 중요해 보이는 3번 부터 먼저 논의해 보도록 합시다.
먼저, 고교 국사교과서는 위키백과에서 인용할만큼 공신력 있는 문헌은 아닙니다. 위키백과에서 일반적으로 통용되는 출처는, 대학교재급 이상, 공신력 있는 출판사의 서적, 피어리뷰 저널, 공신력있는 월간·주간·일간지 정도입니다. 따라서, “국사 교과서에 없으니 폐기된 학설”이라는 말은 틀렸습니다. 하지만, 틀렸다는 것이 차단 사유는 아닙니다. 틀렸다는 지적에 대해 토론에 응하지 않거나 독단적인 편집을 반복하지 않는 한, 계속 토론을 시도해야 합니다. 의견이 수렴되지 않는 상황은 양측 모두에게 아주 인내심이 많이 필요한 상황입니다.
이병도가 국사학계에서 주류라고 하시니 그렇다고 알겠습니다. 주류가 되었을 때는, 학계의 정치성을 배제하고라도, 그 주류 이론이 근거가 충분하고, 사료를 논리적으로 해석했기 때문일 것입니다. 하지만, 낙랑군 문서에는 이병도가 어떤 근거로 평양성을 주장했는지 그 근거가 전혀 나오지 않습니다. 이병도의 70년대 저서와 그 저서에서 인용된 25현의 추정된 위치만 나올 뿐, 이병도가 무엇을 근거로 평양설을 주장했는지---이병도가 어떤 사료를 봤고, 어떤 유물을 발견했는지 전혀 알 수가 없습니다. 그래서 문헌 추가를 부탁을 드린 것입니다.
위에 진화론과 창조론 예를 드셨는데, 사실, 토론에서 예가 등장하기 시작하면 그 토론은 막바지에 다다랐다는 증거입니다. 건설적인 토론에서는 대체로 문서화된 근거롤 토대로 논의를 진행하고 합의를 도출합니다. 더 이상 댈 수 있는 문서화된 근거가 없을 때, 최후의 수단으로 지푸라기라도 잡는 심정으로 하는 것이 예를 드는 것입니다. 그와 같은 예가 나오는 것은 막다른 골목에 다다른 경우가 많습니다. 제가 볼 때도 그렇습니다. 지금의 상황은 양쪽 다 논문이나 서적을 많이 보유하고 있지 않은 것 같습니다. (맞나요?) 그래서 아주 오랜 기간동안 둘다 인내심 있게 토론을 진행하셨는데 (보통은 이정도 기간이면, 욕설과 인신공격이 오가고 명백한 과실로 한쪽이 차단되게 되지만, 지금은 아직까지도 양쪽다 신사적으로 토론을 하고 있는데 흔한 일이 아닙니다), 수백줄에 달하는 토론 문서에 비해, 본 문서는 거의 성장이 없었습니다. 비록 토론은 신사적으로 하셨지만, 그 과정이 건설적이었는지는 의문입니다. 물론, 그것은 두분의 잘못이라기보다, 위키의 토론 셋업이 잘 안된 면도 있습니다. 어쨌든, 지금 이 상태로 토론을 이어가는 것은 두분 다에게 시간과 감정을 소모하고, 두분이 위키백과에 안좋은 기억만을 남기게 할 위험이 더 큰 것 같습니다. 그러므로, 이런식으로 토론을 계속하실 의향이시라면, 제 생각에는 여기서 토론을 접고, 본 문서 편집을 몇주 동안 중단하는 것이 좋을 것같습니다.
물론 건설적인 토론도 얼마든지 가능합니다. 그것에 대해서는 낙랑군 토론 문서에서 말씀을 계속 드리겠습니다. --10k (토론) 2014년 3월 26일 (수) 15:39 (KST)답변
1. 오해하신 것 같은데, 이병도가 주류 학설이라는 것이 아니라, 이미 일제강점기 이전부터 낙랑군의 위치는 역사적인 상식이었고 그러한 일반적인 지식을 토대로 일제강점기 무렵에 발굴 조사를 통해 평양 일대에서 낙랑군의 유적을 발굴한 것입니다. 이병도가 위치를 비정한 것이 아닙니다. 애초부터 평양이 낙랑군이었음은 당대 고구려인이 직접 말한 바도 있고, 고려시대는 물론이고 조선시대 내내 기본 상식이었습니다. 처음부터 당연한 상식이었고, 발굴을 통해 확실한 진실로 판명된 것입니다. 그러니 낙랑군의 위치가 평양임을 고증하는 논고는 일제강점기의 발굴 이후로는 아무도 쓰지 않습니다. 이미 확정된 사실이니까요. 그나마 한국인의 입장에서 인용하기에 편리한(한글로 써 있으니…) 이병도의 논문을 근거로 사용한 것 뿐입니다. 근거를 말씀하시는데, 조선시대보다도 훨씬 이전부터 낙랑군의 위치는 평양이라고 전해져 내려왔다니까요. 지금의 경주가 신라의 수도 서라벌이라는 근거는 무엇인가?라고 물으시는 것과 아무런 차이도 없습니다. 극단적으로 말해서 경주는 신라의 수도가 아니라는 주장도 있는데 그럼 서라벌 문서에 경주가 신라의 수도라는 사실을 논증하는 논고가 없으니 보강이 필요한 것일까요? 이건 아니잖습니까.
2. 이미 이 토론은 막장에 이른지 오래입니다. 토론문이 너무 길어서 읽기 힘드실테지만, 조금만 읽어보셔도 아실 수 있으실 겁니다. 분쟁 당사자인 해당 사용자의 주장은 언제나 동어 반복적이며, 제가 아무리 근거를 제시해도 일절 무시하고 있습니다. 근거를 납득하지 못하는 것이 아니라, 그냥 무시하고 있는 겁니다. 제가 위에 직접 예를 든 것을 보십시오. 애초부터 자신이 신봉하는 특정한 주장 외에 다른 모든 주장을 아무런 근거도 없이 폐기되었다고 주장하며 삭제해야 한다고 주장하던 사용자입니다. 원래 처음부터 토론을 통한 합의 같은 것은 불가능한 일이었습니다. 단지 위키의 시스템 상 강제적으로 해당 사용자의 주장이 과도한 비중으로 수록되는 것을 제한하고 있었을 뿐이고, 해당 사용자도 과도한 반달 행위 끝에 차단 당한 이후 관리자를 비롯한 다른 사용자의 개입에만 민감하게 반응하며 토론을 막장으로 이끌고 있는 상황인 것입니다. 이점을 제대로 인식하지 못한다면, 이 토론은 아무리 자료를 홍수처럼 퍼부어도 끝나지 않습니다. 10k님께서 생각하시는 것처럼 신사적인 토론은 애초부터 아니었습니다. 상대 사용자가 신사적인 척 하고 있을 뿐이죠.--Xakyntos (토론) 2014년 3월 26일 (수) 23:48 (KST)답변

삭제 토론 알림

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틀:인터위키 필요에 대한 삭제토론이 위키백과:삭제 토론/틀:인터위키 필요 (2)에서 진행중입니다. --알리리 (토론) 2014년 3월 27일 (목) 08:57 (KST)답변

의견 누군가 토론에 불순한 영향을 미치려고 틀을 뗀 것이지 잘만쓰이던 틀입니다.

반스타를 드립니다.

마지막 댓글: 10년 전댓글 2개인원 2명이 토론 중
평화의 반스타
낙랑군 문서에서 발생한 편집분쟁을 원만하게 조정하기 위해 노력해 주신 10k 님에게 큰 감사의 의미를 담아 이 반스타를 드립니다. -- -- 아사달(Asadal) (토론) 2014년 3월 30일 (일) 11:45 (KST)답변
감사합니다--10k (토론) 2014년 3월 30일 (일) 16:41 (KST)답변

지나가다 사토:Hotaekim을 보고 한마디

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전 unypoly가 활동하던 2006년 ~ 2012년 사이에 활동하던 사람은 아닙니다만 unypoly의 차단 사유, 복귀 여부 등을 알고 싶다면 사토:unypoly를 보시는게 가장 정확한 해답이 될 것 같습니다.--27.117.217.13 (토론) 2014년 4월 4일 (금) 16:48 (KST)답변

상당히 물의를 많이 일으켰군요. --10k (토론) 2014년 4월 5일 (토) 01:29 (KST)답변
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