위키백과토론:문서 등재 기준/보존문서1

문서 관련

본 문서는 내용을 정리하여 위키백과의 '지침'으로 지정하기 위하여 작성되었습니다. 저명성과 관련된 논의는 토론란에 적어 주시기 바랍니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 5일 (토) 10:33 (KST)

지침으로 제안하였습니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 6일 (일) 16:21 (KST)

의견

보류 - 정확하게, 어떤 블로그까지 되고 어떤 블로그까지 안 된다는 것인지, 잘 모르겠네요. 뭐, 신문사야, 다 된다고 하더라도 말이죠. -- WonRyong (토론) 2008년 7월 7일 (월) 06:02 (KST)

블로그는 언급되지 않았습니다. 그리고, 위키백과에서는 일반적으로 블로그는 '자비출판'에 해당되어 인용되지 않습니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 7일 (월) 06:23 (KST)

찬성-이런 지침이 필요하다고 생각합니다. 저명성이 없는 문서를 올리거나, 출처가 저명성이 부족한 경우들이 실제로 있기 때문에, 편집분쟁을 해결하는 데 도움이 된다고 봅니다.Yknok29 (토론) 2008년 7월 21일 (월) 22:07 (KST)

찬성-여러가지 예시를 들어서 지침을 설명한다면 더 좋을 것입니다. --RedmosQ (토론) 2008년 8월 18일 (월) 18:59 (KST)

반대-여기서 저명성의 기준이 과연 무엇입니까? 여기서 활동하는 특정 몇몇 사람들이 알고 모르는걸 '저명성' 이라고 하면서 진정한 저명성의 뜻을 왜곡시키려는게 아닌지 의심스럽습니다. 그리고 일반 사전과는 달리, 이 사전에서는 자신이 원하는 정보만 얻을 수 있습니다. 자신이 원하는 자료가 껴있든 안껴있든 결국 사야했던 오리지날 백과와는 다른겁니다. 즉, 여기서는 자신이 원하는걸 취사선택 할 수 있고, 그것이야 말로 진정한 위키백과사전의 정신이라고 생각됩니다. 저명성의 논란은 '과연 그게 실제로 존재 했나 안했나' 정도면 충분합니다. --dlstkddu (토론) 2008년 9월 11일 (목) 16:16 (KST)

찬성-하지만 그 '저명성' 의 기준이 현제로선 부족해 보입니다. 거기에 '주목할 만한 가치가 있는 내용'의 구체적 예시와 '객관적인 증거'의 기준이 좀더 마련된다면 이 글은 정책으로서의 가치가있다고 생각합니다. --Qkralsdn (토론) 2008년 9월 15일 (월) 23:15 (KST)

찬성-제안된 내용이 간단명료하지는 않지만, 그래도 많이 발전된 형태의 지침이 될 수 있을 것이라는 것에는 의심의 여지가 없습니다. 쇼꼴라 (토론) 2008년 9월 17일 (수) 01:17 (KST)

글의 정확한 뜻이 전달되지않습니다. 예를 들어 '온당함'의 기준은 너무 피상적입니다. 번역된 지침이 아니라 위키백과의 상황에 맞고 공감이 되는 설명이 있어야합니다. --케골 (토론) 2008년 11월 5일 (수) 23:48 (KST)

지침으로 승격시키시는 분은 이렇게 누락된 논의가 있지는 않은지 살펴 보셨으면 좋겠습니다. 번역된 지침은 위키백과의 현실적 고민들을 정확하게 풀어내는데 한계가 있습니다. 'Presumed'가 온당함으로 번역되었는데, 이해하기 힘듭니다. 백과사전 내용다운 것이어야한다는 것으로 생각됩니다만 한국어판에서 이에 해당하는 사건이 있었으면 이해를 더 쉽게 할 수 있을 것 같습니다. 예를 들어 주실 수 있나요? --케골 (토론) 2009년 1월 25일 (일) 23:52 (KST)

조건부 찬성 지침은, 최소한의 동의하는 점을 모아 정리한 것으로 이해되며, 일부 단어의 좀 애매한 부분에 대해 명확히 설명이 보강되어야겠지요. 각론은, 지침이 통과된 후에 언급이 될 수 있을 것입니다. 저명성을 중요한 기준으로 삼자는 것의 시작으로 이해하고 싶습니다. -- tiens (토론) 2008년 12월 9일 (화) 15:56 (KST)

인물, 작품 등 세부적인 항목에 대한 기준도 담아야하지 않을까요? --아들해 (토론) 2008년 12월 8일 (월) 11:54 (KST)

찬성 일단 {{저명성 지침 둘러보기}} 틀부터 만들었습니다. 이 틀은 언제든 수정 가능해요 --풀빵 (토론) 2008년 12월 31일 (수) 17:08 (KST)

찬성 현재의 대원칙에 공감합니다. 세부기준은 이 대원칙을 만든후 세워나가도 충분하다고 보구요. --해피해피 (토론) 2009년 1월 4일 (일) 13:32 (KST)

틀이 있으니 확실히 연관문서를 쉽게 볼 수 있어 좋군요. 어찌되었든 이 문서가 생명력을 얻으려면 백:신뢰할 수 있는 출처 문서가 함께 생명력을 가져야 할 것입니다. 더불어 이 조항과 관련이 있는 en:Wikipedia:INFO도 위키백과에 대한 오해 문서에 함께 옮겨보았으면 좋겠네요.--아들해 (토론) 2009년 1월 20일 (화) 21:36 (KST)

찬성 쇼꼴라님의 의견과 같습니다. --개마리 (토론) 2009년 1월 21일 (수) 18:15 (KST)

조건부 찬성 인물와 작품 출연는 동의하겠지만 정확하고 구체적인 기준를 만들는데 났습니다.--숙종 (토론) 2011년 5월 16일 (월) 00:20 (KST)

조건부 찬성 숙종님과 의견이 같습니다. 기준이 없으니 답답합니다.--(무단팔극권) (토론) 2011년 5월 17일 (화) 13:05 (KST)

본문 보충 요청

'글에서 저명성이 확립되는지만 살펴볼 것이 아니라 저명성을 즉시 확보할 수 있는지를 살피는 것이 중요합니다.'라는 문장의 뜻이 명확하지 않습니다. 또한, 문서의 항목을 제한하지 않는다는 본 문서의 마지막 부분이 무엇을 의미하는지 설명을 부탁드립니다.--케골 (토론) 2009년 1월 4일 (일) 22:00 (KST)

첫번째 문장은, '삭제는 저명성이 있는 내용인지 찾아 보고 나서 하는 것도 늦지 않는다'는 정도의 의미가 될 듯합니다. 두번째는, '저명성 지침이 규정하는 것은 문서에 대해서까지만이고, 문서 내의 개별 항목에는 해당되지 않는다'는 의미가 되겠죠. jtm71 (토론) 2009년 1월 21일 (수) 22:25 (KST)

지침으로 승격

충분한 기간의 토론과 함께, 어느정도 컨센서스가 형성된 것으로 보입니다. 지침으로 승격합니다. -- WonRyong (토론) 2009년 1월 25일 (일) 08:18 (KST)

주제로부터의 독립

"주제로부터의 독립 - 해당 주제와 관련이 있는 이들로부터 생성된 내용물은 배제합니다. 이는 자기 홍보, 광고, 자비 출판물도 포함됩니다."의 '주제'가 이해하기 힘듭니다. 주체로 바꾸는 것도 이해가 쉽지 않습니다. '스스로 생산한 정보가 아닐 것' 정도로 객관적인 평가가 없이 전달되는 정보는 저명성을 확보해 주지 않는다로 것으로 이해가 됩니다. 더 좋은 표현이 있었으면 좋겠습니다. --케골 (토론) 2009년 1월 25일 (일) 23:48 (KST)

'문서의 설명 대상' 정도로 바꾸는 것이 좋을 듯합니다. 고치기 전에 일단 1주일 정도 대기합니다. jtm71 (토론) 2010년 3월 14일 (일) 03:57 (KST)

글을 조금 다듬었습니다.

영문 위키백과의 글을 그대로 번역해 놓아 이해하기가 조금 어렵네요. 알기 쉬운 말로 풀어서 설명하는 글로 수정하였습니다. 문제가 있으면 연락주세요. --WhiteHacker (토론) 2009년 5월 1일 (금) 17:23 (KST)

반영 전 알림

주석 처리된 '그 범위는 ‘하찮은’ 것 보다는 크지만 ‘배타적’인 것보다는 작을 수 있습니다.'를 '출처에서 사소한 내용보다는 비중있게 언급되어야 하지만, 출처의 주요 주제일 필요는 없습니다.'로 바꿀 예정입니다. (원문: 'Significant coverage is more than a trivial mention but it need not be the main topic of the source material.') 반영하기 전 1주일간 대기합니다. jtm71 (토론) 2010년 3월 14일 (일) 04:12 (KST)

제목 변경

'출처는 많을수록 좋습니다.'를 '신뢰할 수 있는 여러 출처를 제시합니다.'로 바꾸었습니다. 원문의 내용으로 볼 때에, '위키백과:신뢰할 수 있는 출처'와 관련된 내용으로 생각됩니다. jtm71 (토론) 2010년 3월 14일 (일) 04:23 (KST)

notability를 직역한 저명성

위키백과 편집세계 본격적으로 뛰어든 지 한 달이 채 되지 않은 이용자입니다. 위키백과 10주년 행사 때 '저명성(notability)'에 대해 처음 듣게 되었습니다. 그런데 용어 자체만 들었을 때 제가 추측한 의미와 실제 의미 사이에 차이가 커서 혼란스러웠습니다. 그래서 이렇게 글을 써서 여러 위키백과 이용자들의 의견을 구합니다.

영문 위키백과에서 'notability'라는 것은 '저명성'이라는 것으로 직역하여 사용하고 있는 것 같은데요. 다음과 같은 측면에서 적절하지 않다고 생각합니다. 첫째, 하나의 개념을 나타내는 명칭은 그 것이 포함하고 있는 내용을 잘 대표하는 것이어야 할텐데 그렇지 않은 것 같아요. 한글과 영문 위키백과의 '저명성(notability)' 글을 읽고 이해한 바로는 소위 '저명성'이라는 것은 하나의 주제가 위키백과에서 독립된 문서로 존재할만한가를 판단하는데 이용되는 개념입니다. 그런데 그 저명성을 판단하는 구체적인 기준은 (1) 위키문서로 작성하고자 하는 주제를 다룬 기존 자료가 충분히 있어야 하고 동시에 (2) 그 자료의 출처가 신뢰할만한 개인이나 기관이며 (3) 다루고자 하는 주제와 이해관계가 얽혀 있지 않은 독립된 주체로부터 작성된 자료이어야 한다는 것입니다. 위와 같은 내용을 모두 반영하여 대표하는 것이 '저명성'이라는 용어는 아닐 것 같습니다. 오히려 백과사전의 표제로서 적합한 지나 백과사전의 표제가 될만큼 주목받을만한 지를 뜻하는 용어가 적당한 것 같습니다.

둘째, 실제로 영문 위키백과에서는 명시적으로 하나의 주제가 유명하다(fame)거나 중요하다(important)거나 인기가 많다(popular)거나 해서 자동적으로 'notable'하다고 볼 수 없다고 말하고 있습니다. 이런 측면에서 볼 때, 'notability'를 '저명성'이라고 번역하여 사용하는 것이 오히려 이 개념을 처음 접하는 사용자들이 'notability'에 대해 오해하게 만든다고 볼 수도 있습니다. 따라서 '저명성'이라는 명칭은 적절하지 않은 것 같습니다.

여러 분들께서 적합한 명칭을 제안해 주시면 감사하겠습니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 04:10 (KST)

지명도라는 우리 낱말이 이미 있지요. 일본 쪽에서 건너온 단어이긴 하지만. --211.197.26.213 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 04:29 (KST)

번역에 오해의 소지가 있다는 의견에 동의합니다. 그래서 종종 비슷한 논란이 반복되는 것 같기도 하고요. 주목도(注目度)? 아니면 차라리 등재적합성이나 등재가치평가 정도로 풀어서 설명하는게 불필요한 왜곡을 줄일 수 있지 않을까 싶습니다. 125.177.194.9 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 00:27 (KST)

어차피 위키백과에서 사용하는 용어는 외부에서 사용하는 의미와 약간씩 다른 것들이 있지 않나요? 영어 단어인 'notability'의 경우도 마찬가지라고 여겨집니다. jtm71 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 12:36 (KST)

제 생각에는 'notability'의 해석이 저명도, 지명도, 주목도 다 좋습니다. 오히려 문서의 구성과 내용이 사용자들을 혼란스럽게 해서 오해가 생기는 것은 아닐까요? 현재 문서에 "...저명성은 한 주제가 하나의 독자적인 문서로서 다루어질 수 있는지 여부를 결정합니다..."가 있습니다. 이것은 영문판 저명성 문서에도 있지요. 이것만 보면 표제어 결정을 저명성으로만 결정하는 것처럼 보입니다. 그러나 실제로는 신뢰할 수 있는 자료로 확인 가능성과 저명성이 모두 표제어 선정에 역할을 하는데도 말입니다. 현재 저명서 문서에서도 그렇게 말하고 있구요. ("If no reliable third-party sources can be found on a topic, Wikipedia should not have an article on it." from en:WP:V#Reliable_sources_and_notability) 따라서, 위의 문구는 "...결정하는 하나의 기준..."이다 정도로 바꾸어야 한다고 생각합니다. 또한 현재 저명성 문서는 A(저명성) = A(저명성) + B(확인 가능) 형태로 구성되어 있습니다. B를 없애거나 A를 집중적으로 설명하고, B를 A의 부수적인 설명으로 명확하게 구분하는 것이 좋아 보입니다. 그래야 널리 알려져 있다는 이유만으로 표제어 생성을 남발하거나 반대로 저명성이 조금 떨어지더라도 신뢰할 수 있는 자료가 있는 경우에 표제어가 되지 않는 일이 적어질 것 같습니다. 더구나 저명하냐 안 하냐는 매우 주관적인 판단입니다. 그래서 저명성 하나로 표제어 생성을 결정하는 것이 아님을 명시적으로 표기해야 불필요한 논쟁이 줄어들 것 같습니다. 이건 영문판에서도 똑같이 문서에 포함되어 있는 오류고, 그 오류의 해결 방식이 분야별 저명성 판단 기준을 세우는 이상한 방향으로 흘러가고 있는 것은 영문판 토론 페이지에서도 확인하실 수 있을 겁니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 2월 23일 (수) 16:57 (KST)

"확인 가능"은 저명성을 증명하는 방법을 구체적으로 적은 것입니다. "우리 동네에서 유명해", "우리 학교에서 유명해"는 저명한 것이 아니죠. -- ChongDae (토론) 2011년 2월 23일 (수) 17:14 (KST)

ChongDae님의 말씀과 같이, 계층적으로 표제어의 결정은 저명성에 의해서 하고, 저명성을 판단하는 방법이 확인 가능이다고 하면 논리적으로 문제는 없어 보입니다. 그러나 현실적으로 편집자들이 저명성이 표제어 선정에서의 기준인 것을 알고 있습니다. 그리고 저명성 판단은 확인 가능이 아닌 유명하냐 그렇지 않냐로 하고 있는 것 같습니다. 실제로 지금 분야별 저명성의 기준 설정에 대한 논의도 정치인은 고위직 경력자나 음악인은 수상 경력으로 하려는 논의가 보입니다. 이것은 역시 ChongDae님과 같이 합리적으로 판단하는 분들보다는 저명성이라는 명칭에서 직관적으로 판단하는 분들이 많아서 아닐까 합니다. ChongDae님의 논리적 설명에는 동의합니다. 다만 현실인식을 바꾸거나 최소한 문서의 기술이라고 좀더 명확하게 하는 것이 낫지 않을까 해서 하는 제안입니다. 제가 직접 저명성과 관련된 논쟁을 해 본 적은 없지만 위키백과에서 많은 분쟁이 일어난다고 해서요. 쿨쿨 (토론) 2011년 2월 23일 (수) 17:28 (KST)

ChongDae님 말씀처럼 하려면 지금의 문서에서 "위키백과에 등재되는 정보들은 신뢰성있는 출처로부터 확인할 수 있어야 하며, 만약 신뢰할 수 있는 독립적인 출처가 없다면 위키백과에서는 다루어질 수 없습니다."이 뒤의 문단에 실리고, 그 문단의 서두에 말씀하신 저명성은 '확인 가능'에 의해서 결정된다고 명시적으로 나타내는 것이 좋아 보이는데요. 위에서 말씀 드린, B를 A의 부수적인 설명으로 말입니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 2월 23일 (수) 17:34 (KST)

문서 수정한 것을 알려 드립니다

2011년 2월 12일 (토) 08:19, 2011년 2월 13일 (일) 06:31 버전에 대한 논의입니다.

기존에 작성된 문장들을 읽을 때면 이해가 잘 되지 않는 부분이 많았습니다. 그건 아마도 직역하면서 생긴 문제라고 생각합니다. 좀더 다듬더라도 영어식 문장구조를 그대로 유지하면서 번역하기 때문에 피할 수 없는 부분이겠지요. 그래서 좀더 의역하는 방식으로 기존의 글을 수정하였습니다. 이를 위해서 영문 위키백과를 보고 비교하면서 작업했습니다.

제가 이해한 바로는 '저명성(notability)'는 위키문서를 작성할 때 사용하는 참고자료를 평가할 때 사용하는 개념이 아닙니다. 이것은 누군가 새로운 위키문서를 만들고자 할 때나 다른 사람이 만들어 놓은 위키문서의 제목, 좀더 정확하게 표현하자면 그 제목이 다루는 주제가 하나의 독립된 위키문서로 존재할만한 지를 평가하기 위해서 도입한 개념입니다. 아마도 이러한 '저명성(notability)' 개념은 기존의 백과사전을 편찬할 때 표제 선정과정에서 이미 사용되어 왔을 것 같아요.

위키백과의 독립된 문서로 다루어지기 위해서는 그 주제를 다룬 기존의 참고자료들이 충분히 있어야 한다는 것입니다. 그런데 이때 참고자료는 기본적으로 2차 자료를 기준으로 한다는 것입니다. 2차 자료란 원자료를 이용하여 작성한 것입니다. 그 주제를 다룬 자료들 중에 자료 작성자나 제공자가 신뢰할 수 있어야 하고 다루는 주제와 이해관계가 얽혀 있지 않아야 한다고 합니다. 나아가 동일인이나 동일 기관에서 작성한 여러 자료는 하나의 자료출처로 셈한다는 것입니다.

위의 토론 글을 읽으면서 느낀 건데요. 많은 분들이 '저명성(notability)' 가이드라인을 문서 편집할 때 특정 참고자료를 문서에 포함시킬 지 결정할 때 사용한다고 생각하는 것 같습니다. 그건 맞는 말이기도 하고 틀린 말이기도 한 것 같아요. 영문 위키백과에서 명시적으로 밝혔듯이, 어떤 위키문서에 특정 참고자료가 이용될 지 그렇지 않을 지는 그 문서가 해당 주제를 다루는 정도나 내용의 품질에 의해서 결정되는 것이지 '저명성(notability)'에 의해 결정되는 것이 아닙니다. 그러나 '저명성(notability)'에 의해서 참고자료 출처가 신뢰할만하지 않거나 주제와 독립적이지 않은 참고자료는 하나의 주제를 객관적이고 중립적으로 서술하는데 적합하지 않기 때문에 사전에 배제될 가능성이 높다고 봅니다. 그러나 특수한 경우에는 사용할 수도 있다고 봅니다. 예들 들면, 한 인물에 대한 극단적인 평가를 모두 나열할 때는 사용해야 될 것 같아요.

예를 들면, 'DC인사이드의 특정 게시판'이 '저명성(notability)' 가이드라인에 비추어서 독립된 위키백과 문서가 될 수 있을 지 검토해 보면 그렇지 않을 것 같습니다. 그 게시판을 다룬 2차 자료가 아마도 거의 없을 것이기 때문입니다. 설혹 만약 그런 자료가 있다고 하더라도 그 자료의 출처가 DC인사이드라면 이해관계가 얽힌 쪽에서 작성한 자료이기 때문이 '저명성(notability)'을 판단하는데 필요한 요건을 갖춘 참고자료라고 할 수 없다고 본다. 이것은 DC인사이드가 일반이에게 많이 알려져 있지만 '저명성(notability)' 기준에 해당하는 2차 자료가 부족하다면 위키백과 독립된 표제로서는 적당하지 않다고 말할 수 있습니다.

현재 알찬글인 '한양대학교'가 표제어로서 적합한가를 검토해 보면 표제어가 될 수 있다고 본다. 현재 해당 문서에 활용된 참고자료가 한양대학교 발간 자료라든가 뉴스 단신이 많긴 하지만 이런 것들을 제외하더라도 '저명성(notability)'의 요건에 합당한 2차 자료들이 충분히 있다고 볼 수 있다. 따라서 표제어가 될 수 있겠죠. 그러나 '한양대학교' 문서에 학교 측에서 발간한 자료들을 위주로 문서가 작성되었다면 그건 '문서작성정책(content policy)'의 '중립성 원칙'에서 적절하지 않을 수 있을 것 같아요.

결론적으로 '저명성(notability)'원칙과 '문서작성정책(content policy)'는 각각 문서 주제와 내용이라는 다른 차원에 적용되는 것이라고 생각합니다. 위와 같이 제가 이해한 것을 바탕으로 문서를 수정하였습니다. 제가 수정한 부분에 대해 부족한 부분이 있을 겁니다. 언제든지 고쳐 주시고 어떻게 고치셨는 지 남겨 주셨으면 합니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 2월 11일 (금) 04:43 (KST)

백:확인가능 정책과 문서토론을 보시면 아시겠지만, 검증가능과 확인가능의 표현에는 차이가 있습니다. 위키문서라는 표현도 한국어 위키백과에서는 통용되지 않는 표현입니다. 그리고 영어위키백과와 차이가 보이는, 중간에 들어간 몇몇 표현들은 한국어 위키백과 내의 이해방식에 따른 새로이 추가된 내용입니다. 영어위키백과의 내용을 그대로 번역해 가져와 기존 내용을 엎는 것은 바람직하지 않아 보입니다. 정확히 이해하신 부분을 추가하거나 부분적으로 고치는 방식이 옳지 않을까 생각해보입니다.--hun99 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 02:00 (KST)

의견 감사합니다. 알려 주신 백:확인가능의 문서와 관련 토론 문서를 방문해서 확인해 보았습니다. Hun99님의 의견에 대한 제 생각을 다음과 같이 드립니다.

1. '검증가능'과 '확인가능'의 표현에는 차이가 있다고 하셨는데요. 이왕이면 어떻게 다른 것인지 설명을 해 주셨으면 더욱 좋았을 것이라고 생각합니다. 제가 '위키백과: 확인 가능'의 토론문서를 확인한 바로는 '검증 가능'이란 제목을 주장하는 분들이 여러 분(Kjoonlee, 백두 등), 그리고 여러 번 있었던 것으로 확인했는데요. 물론 반대로 '검증'보다는 '확인'이나 '입증'을 선호하신 분들도 있구요. Hun99님이 그 토론문서에

   "검증의 경우 입증과 관련될 수 있기 때문에, 보다 완화된 출처의 확인이라는 의미에서 확인가능이라는 제목을 채택한 것으로 알고 있습니다. 물론, '신뢰'있는 출처라고 했기 때문에 단순한 확인이라고 보기는 어렵습니다. 확인보다는 강하고 검증보다는 약한 의미이겠네요."

   라고 하셨는데요. 문서 제목을 두고 투표를 한 것인가요? 궁금해지네요. 일단 현재 위키백과 내의 공식 표현이 '확인 가능'이기 때문에 문서 내의 모든 '검증 가능' 표현을 '확인 가능'으로 수정하겠습니다.
2. 다만 추후 필요하면 토론의 주제로 새롭게 토론했으면 합니다. 영어의 'verifiable'은 일반적으로 학술용어에서 '검증 가능'으로 번역합니다. 물론 학술용어에서 '검증 가능'으로 번역하는 것이 일반적이라고 해서 위키백과에서 꼭 그렇게 번역해야 하는 것은 아닙니다. 당연히 위키백과의 상황(context)에 맞게 번역해야 한다고 생각합니다. '위키백과: 저명성'에서도 밝힌 바와 같이, 저명성은 어떤 주제가 위키백과의 독립된 문서로 존재할 수 있는가를 결정하는데 사용되고 있는 개념입니다. 그리고 아시는 바와 같이, 이 저명성의 핵심이 'verifiability'(검증/입증/확인가능성)입니다. 이때 'verifiability'는 어떤 주제가 위키백과 문서로, 즉 객관적이고 중립적인 내용으로 구성된 문서로 작성될 수 있는 지를 참고자료를 이용해서 가늠할 수 있어야 한다는 것입니다. 즉, 여기에는 판단이라는 개념이 포함됩니다. 단지 존재하는 관련 참고자료가 있다는 것을 확인하는 것이 아니라고 생각합니다. 제 생각에는 위키백과 문서들에 등장하는, 특히 영문 위키백과 문서에 등장하는 'verifiability'의 개념이 한국어로 번역되면서 잘못 이해되고 있는 것 같아요. '위키백과: 저명성'에 등장하는 'verifiability'는 개별 참고자료 차원의 'verifiability'가 아니라 집합적 참고자료 차원에서의 'verifiability'를 의미합니다. 다시 말하면, 한 주제의 입장에서 현존하는 전체 참고자료(물론 신뢰할만한 참고자료)의 양적, 질적 정도를 기준으로 독립 문서로 존재할 수 있는가를 'verify', 즉 검증할 수 있냐는 것입니다. 한편, 개별 참고문헌 차원에서는 한 주제를 뒷받침할 만한 참고문헌을 'verify', 즉 확인할 수 있냐는 것입니다. 위와 같이, 'verifiability'은 개별 차원과 집합적 차원에 그 의미가 달라진다고 생각합니다. 즉, 집합적 차원에서는 '검증 가능'이 더 적절하고, 개별적 차원에서는 '확인 가능'이 더 적절한 것 같아요. 그런데 위키백과의 '저명성' 문서는 집합적 차원의 'verifiability'를 의미하기 때문에 '검증 가능'이 더 적절한 표현인 것 같습니다. 한 가지 더 말씀 드리자면, 제가 확인한 바로는 영문이나 한국어 위키백과의 '저명성(notability)"과 '확인 가능(verifiability)"문서에서 두 위키백과 모두 '저명성'문서에서는 집합적 차원의 'verifiability'를 의미하고 있고, '확인 가능'문서에서는 개별적 차원의 'verifiability'을 의미하고 있습니다. 각각의 내용은 직접 확인하시면 될 것 같습니다. 위키백과의 문서들이 모두 완벽하고 흠결이 없는 것이 아니라고 생각합니다. 더구나 여러 사람들이 작성하고 있기 때문에서 글의 완결성(integrity)이 떨어질 수 있다는 우려는 이미 많이 제기된 것으로 알고 있습니다. 이 경우, 흠결이 있는 상태이고 개선이 필요하다고 생각합니다. 제 생각에는 두 차원의 'verifiability' 개념은 같은 것이 아니기 때문에 각각 별도로 정의되고 설명되어야 한다고 생각합니다. 영문이나 한국어 위키백과나 모두에서 말이죠.
3. 제가 사용한 '위키문서'라는 표현이 한국어 위키백과에서는 통용되지 않는 표현이라고 하셨는데요. 이왕이면 통용되는 단어를 알려 주셨으면 합니다. 원칙적으로 편집에서의 단어 선택은 편집자의 자유일 것 같아서, 제가 일단 적절하다고 생각하는 표현을 문서에 사용한 것입니다. 일단 '위키백과의 문서(이하 위키백과 문서)'라는 표현을 추가하겠습니다. 추후 알려 주신 표현이 더 적절하면 바로 수정하겠습니다.
4. "영어위키백과와 차이가 보이는, 중간에 들어간 몇몇 표현들은 한국어 위키백과 내의 이해방식에 따른 새로이 추가된 내용입니다"라고 하셨는데요. 위와 마찬가지로 예를 들어 주셨으면 합니다. 그리고 말씀하신 중간에 들어간 몇몇 표현, 즉 한국어 위키백과 내의 이해방식에 따라 새롭게 추가한 내용이라는 것이 제가 작성한 문서에 있는 것을 말씀하신 것인지 아니면 제가 편집하기 이전에 있던 문서에 있는 것을 말씀하시는 것인지 명확하지 않네요. 명확한 설명과 적절한 예를 들어 주셨으면 합니다.
5. 영어위키백과의 내용을 그대로 번역해 가져와 기존 내용을 엎는 것은 바람직하지 않아 보인다라고 하셨는데요. 일단 무조건 영어위키백과 내용을 번역해 온 것은 아니라는 것을 말씀 드리고 싶습니다. 제가 '위키백과: 저명성' 문서를 편집한 것은 기존 문서(2011년 1월 3일 버전)을 개선해야 될 필요성을 느끼게 되면서 부터입니다. 예를 들면, 당시 버전의 개요 단락은 아래와 같습니다.

   "위키백과에서의 저명성은, 신뢰있는 여러 출처들을 기반으로 사회적으로 널리 알려져 백과사전인 위키백과에서 다룰만한 가치를 의미합니다. 저명성은 한 주제가 하나의 독자적인 문서로서 다루어질 수 있는지 여부를 결정합니다. 위키백과에 등재되는 정보들은 신뢰성있는 출처로부터 확인할 수 있어야 하며, 만약 신뢰할 수 있는 독립적인 출처가 없다면 위키백과에서는 다루어질 수 없습니다. 저명성이라는 개념은 무차별적인 주제들이 위키백과에 포함되는 것을 막기 위해, 위키백과에서 다룰 문서의 주제에 대한 기본적인 기준이 됩니다. 신뢰할 수 있는 서적, 논문, 뉴스, 잡지, 공적 기관의 정보 등에서 해당 대상을 충분하고도 의미있는 하나의 독립된 주제로서 상당히 언급하여 백과사전으로의 한 내용으로 다룰만한 것이어야 합니다. 글의 주제는 저명한, 또는 ‘주목할 만한 가치가 있는’ 내용이어야 합니다. ‘저명성’을 결정함에 있어 반드시 ‘유명함’이나 ‘중요성’ 또는 ‘인기도’에 의존하는 것은 아닙니다. 한편 저명성의 지침은 위키백과에서 하나의 독자적 문서로서 존립할 수 있는지를 결정할 뿐이며, 문서의 내용을 직접적으로 제한하지 않습니다. 위키백과의 내용에 대한 정책은 중립적 시각, 확인 가능, 독자연구 금지, 위키백과에 대한 오해, 생존인물에 대한 전기 문서들을 참조하세요."

   입니다. 그런데 "위키백과의 저명성은 ~~가치를 의미합니다."라는 표현이 어색하지 않나요? 저는 자연스럽지 못한 주어와 술어의 댓구라고 느꼈습니다. "신뢰있는"이라는 표현도 마찬가지입니다. 또 "사회적으로 널리 알려져"라는 부분은 영문이나 한국어 위키백과 모두에서 유의할 것을 당부한 "유명함이나 중요도, 인기도'가 저명성을 의미하지 않는다"는 것과 상충되는 표현입니다. 이 외에도 본문 중에서 있는 "결정"(이것은 저명성 지침이 표제의 독립된 문서로서 존재를 결정하는 것은 아니고 존재 가능성이 높다는 것을 "판단"하는데 이용될 뿐이라는 점을 고려해서 해석해야 한다고 생각합니다)이나 "무차별적인 주제"("~~ 무분별하게 ~~"으로 수정 필요),"신뢰할 수 있는 서적, 논문, 뉴스, 잡지, 공적 기관의 정보 등에서 해당 대상을 충분하고도 의미있는 하나의 독립된 주제로서 상당히 언급하여 백과사전으로의 한 내용으로 다룰만한 것이어야 합니다."(해석 어려움) 등에서도 수정해야겠다는 마음을 먹게 했습니다. 그래서 편집 작업을 시작했고, 영어위키백과와 한국어 위키백과를 비교하면서 작성한 것입니다. 영어위키백과의 번역을 문제 삼으셨는데요. '위키백과: 저명성' 토론 문서의 첫 주제인 '제안 이유'에서는

   "이 문서는 영문 위키백과의(2007년 8월 버젼)인데, 본 내용은 한국어 위키백과를 위키백과일 수 있게 하는 필수적인 내용이라고 생각됩니다. 우선은 원문의 내용을 되도록이면 '충실히' 따를 것이며, 본 문서에 현재 제시된 영문 내용이 모두 번역되면 지침으로서 제안할 예정입니다. 번역 작업엔 누구나 참여하여도 무방하며, 개인적인 의견이 있으시면 본 문서의 토론에 제시해 주시기 바랍니다."

   라고 밝히고 있습니다. 즉, 본래 한국어 '위키백과: 저명성' 문서는 영어위키백과 문서를 번역한 것을 바탕으로 하고 있습니다. 따라서 영문위키백과 문서에 기초한 한국어 위키백과 문서의 문제점이 있다고 판단하고, 특히 오역에 의한 오류가 있다고 생각한 저로서는 당연히 원자료인 영문위키백과를 제일 중요한 참고자료로 삼은 것은 문제가 될 일이 아니라, 오히려 적절한 선택이었다고 생각합니다.
6. 정확히 이해하신 부분을 추가하거나 부분적으로 고치는 방식이 옳지 않을까라고 하셨는데요. 되도록이면 부분적인 수정을 하려고 하였으나 앞서 말씀 드린 바와 같이, '저명성'의 이전 버전의 문서가 기본적인 용어 의미나 논리 구조의 오해에서 출발하였다고 판단하였기 때문에 부득이 문서의 절반 이상을 수정하게 되었습니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 07:09 (KST)

의견 뜻을 명확히 하는 것은 좋습니다만, 일반 문서가 아닌 지침이나 정책의 문구를 고칠 때에는 여러 편집자들의 의견을 구하고 동의를 얻은 후에 고치는 것이 적절할 듯합니다. jtm71 (토론) 2011년 2월 12일 (토) 12:38 (KST)

수정된 내용에서 '지침'에 대한 링크라든지, '지침'을 '가이드라인'으로 변경한 것 등, 위키백과에 대한 이해가 필요한 내용들이 있는 듯하여 일단 되돌렸습니다. (반드시 같을 필요는 없겠지만, 원본이 되는 영어 위키백과와 분량 면에서도 차이가 있습니다.) 본 지침은 여러 사용자들의 총의에 의해 결정된 것이니만큼, 대량으로 내용을 변경하고자 할 때에는 먼저 다른 사용자들의 의견을 구하는 것이 바른 순서일 듯합니다. jtm71 (토론) 2011년 2월 13일 (일) 12:08 (KST)

의견에 감사 드리고 납득할 수 있는 설명해 주셔서 감사합니다. 이전 버전으로 되돌리신 것을 수용하겠습니다. 오랜 기간에 걸쳐 작성한 정책 문서의 문구를 저 혼자 의견 수정한 것이 절차적으로 문제가 있을 수도 있다고 생각합니다. 일단 제가 선의로 시작했다는 것은 인정해 주시는 것 같아 기분이 좋습니다. 저는 영문위키백과 원문을 제대로 이해해서 저명성에 대한 설명을 명확하게 함으로써 현재 한국어 위키백과 곳곳에서 벌어지고 있는 '저명성'에 대한 오해를 해소시키는데 일조하고자 했습니다. 나름대로 이전 버전보다는 의미를 명확하게 해서 사용자들이 저명성을 판단하고자 할 때 도움이 될 것이라고 생각해서 위키백과:편집은 과감하게라는 지침을 따라본 것입니다. 그리고 위키백과:총의에서 설명하고 있는 것처럼 지난 3일간 암묵적 동의를 얻고 있다고 생각했습니다. '3일 천하'였네요. Jtm71님을 포함해서 두 분 정도가 제가 작성한 것에 반대하시는 것이 충분하진 않지만, 위에서 언급해 주신 절차상의 문제가 있다고 생각하기 때문에 이후 토론 등의 다른 방법을 통해 지금의 저명성 문서를 개선되는데 기여하고자 합니다. 제가 위키백과에 대해 모르는 부분이 많습니다. 이런 토론은 지금의 토론페이지에서 하는 것이 좋은 가요? 아니면 '정책 및 지침 제안'에서 하는 것이 좋은 건가요? 쿨쿨 (토론) 2011년 2월 13일 (일) 15:07 (KST)

문서에 대한 토론은 해당 문서의 토론란에서 합니다. 그리고, 해당 문서에 대한 의견은 위키백과:의견 요청을 통하여 구합니다. (의견 요청은 설명에 있는 대로 하면 되는데, 아직 의견요청란에 올라와 있지 않네요.) 그리고, 이번 경우와 같이 봇이 제대로 활동하지 않거나 다른 사용자들의 반응이 적은 경우는 위키백과:사랑방에 글로 알립니다. (위키백과:사랑방/2011년 제6주#저명성 지침 관련에 글을 올려 놓았는데, 아직 반응이 없습니다.) 다른 언어의 경우도 그렇겠지만, 한국어 위키백과의 편집자들은 환경이 서로 달라 매일 접속할 수 없는 경우도 있을 수 있습니다. (위의 #의견에서 알 수 있지만, 본 제안이 지침으로 지정되기까지는 6개월 이상이 걸렸습니다. 어떤 경우에는 1주일 대기하다가 변경했는데도 일방적인 편집이라고 항의를 받기도 합니다.) 그리고, 이 경우는 위키백과 문서 전체에 영향을 줄 수 있는 지침의 편집이므로, 변경에 신중을 기하고, 되도록이면 많은 사용자들의 의견을 구할 필요가 있다고 생각합니다. - 일단 1 ~ 2주 정도 기다리다가 별도의 의견이 없으면 되돌린 내용을 올려 놓고 문제가 되는 부분을 살펴보는 것이 좋을 듯합니다. 원본격인 영어 위키백과의 저명성 지침은 하부 문서들과 통합된 내용인데, 현재 한국어 위키백과의 저명성은 '개요'에 해당되는 부분만 지침으로 지정된 상태이고, 실제 내용들은 제안만 있는 상태입니다. 어쩌면 이들을 정리해야 '위키백과:저명성'의 본문 내용이 결정될 수 있을 듯도 합니다. jtm71 (토론) 2011년 2월 13일 (일) 16:15 (KST)

정보 위키백과토론:저명성 (음악)에도 비슷한 토론이 올라와 있으니, 함께 검토해주시기 바랍니다. --BIGRULE (토론) 2011년 2월 13일 (일) 17:49 (KST)

BIGRULE님, ^^ 제가 남긴 건데요. 우연히 검색하고 이러다가 위키백과:저명성 문서를 영문 위키백과처럼 하위 지침을 만드는 제안이 올라와 있었는데 비슷한 오해의 소지가 많게 진행되는 것 같아서 남겼습니다. 여러 하위 저명성 문서가 있었지만 한 곳에만 남겼습니다. 쿨쿨 (토론) 2011년 2월 13일 (일) 18:44 (KST)

숫자 문서의 저명성

백:사랑방/2011년 제45주#숫자 문서가 없어서 불편합니다.에서 이어집니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 11월 12일 (토) 21:33 (KST)

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리쌍의 831이라는 노래를 쳤는데 800으로 연결이 되고 원하는 결과가 나오지 않습니다. 800과 831은 어떠한 수학적인 연관도 없습니다. --경라고속철도 (토론) 2011년 11월 8일 (화) 19:46 (KST)

800 문서로 설명을 미루는 것입니다. 백과사전의 성질이죠 [...] 지금은 831 문서를 만들고 그 안에 831 (노래)라는 문서를 연결시켜 두셨지만, 831 문서에 리쌍의 노래를 싣고 위에 동음이의어 안내를 넣는 방법도 있습니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 11월 8일 (화) 21:22 (KST)

이 링크를 참고해 주세요: 위키백과:사랑방/2011년 제13주#숫자 문서에 대한 총의 확인 831 문서는 800으로 넘겨주었습니다. --ted (토론) 2011년 11월 8일 (화) 22:22 (KST)

그럼 백:저명성 (숫자)를 만들고 명문화를 해 놓아야죠. 정책 없이 대뜸 '사랑방서 이랬어요'하면 어지간하면 찾기 힘듭니다.--Reiro (토론) 2011년 11월 9일 (수) 09:53 (KST)

위키백과:편집 지침#숫자에 나와 있긴 합니다만, 내용을 좀 더 명확히 할 필요가 있겠군요. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2011년 11월 9일 (수) 10:45 (KST)

정책 지침도 문제지만, 총의에 대한 저장고가 필요할 거 같은데요. 옛날 사랑방이라든지 이런 곳을 찾아가려니 상당히 복잡합니다. --이강철 (토론) 2011년 11월 9일 (수) 11:45 (KST)

지금 있는 정책과 지침이 모두 총의에 대한 저장고라고 생각합니다. --Leedors (토론) 2011년 11월 9일 (수) 12:13 (KST)

저장고 그런 거 필요 없이 그냥 정책으로 만들면 됩니다. 이미 영어판엔 숫자에 대한 저명성 정책이 있습니다. 말로만 떠들지 말고 한번 이런건 뒤져봤으면 하네요. 봤으면 들여오고.--Reiro (토론) 2011년 11월 9일 (수) 14:57 (KST)

일단 사용자:이강철/저명성 (숫자)에서 번역해 보겠습니다. 일단은 수학도이니... --이강철 (토론) 2011년 11월 9일 (수) 17:10 (KST)

번역하는 건 좋지만, 그대로 들여올 필요까지는 없다고 봅니다. 결국 영어판 지침의 요지는 숫자 문서에 기존의 저명성 지침을 어떻게 적용할 것인가에 대한 가이드라인 정도이고, 이 정도는 편집 지침의 숫자 부분을 보강하는 정도로도 괜찮지 않을까요. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 11월 9일 (수) 17:20 (KST)

(내어쓰기) 그 가이드라인이 없어 맨날 수 관련 문서 만들 때마다 고생하는 거 아닙니까. 영어판서 저런 게 있으면 한국어판에도 비슷한 일이 곧 일어나겠죠. 참고용으로 번역해 놓는 것도 나쁘진 않습니다.--Reiro (토론) 2011년 11월 9일 (수) 19:49 (KST)

제 말은 가이드라인이 필요 없다는 말이 아니라, 왜 굳이 단독 문서로 만들어야 하냐는 것이었습니다만... 말씀드렸듯이, 편집 지침의 숫자 부분에 왜 숫자 문서를 왠만하면 안 만드는지 설명해 주면 됩니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 11월 9일 (수) 20:03 (KST)

그럼 '어떤 숫자는 만들어도 됩니까?'를 설명 못 하잖습니까. 영어판에서 저런 일이 생겼으면 한국어판에도 곧 생기겠죠. 당연한 거 아닙니까. --Reiro (토론) 2011년 11월 10일 (목) 19:39 (KST)

'어떤 숫자를 만들어도 되는지'도 같은 문서에서 설명해 주면 되겠네요. 마침 '수 목록 문서에 연결해 줘도 된다'는 문장도 있으니, 관련 지침에 의해서 왜 그것을 권장하는지, 만들어도 되는 숫자에는 어떤 것이 있는지를 설명해 주면 되지 않습니까? 숫자 문서의 저명성 판단 기준에 대해서 웹사이트나 서적, 인물, 음반 등과 같이 이해 당사자의 의견이 끼어들어갈 수 있는 경우가 거의 없는 만큼, 따로 저명성 판단에 대한 세부 지침을 만들 필요까지는 없다고 봅니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 11월 10일 (목) 19:56 (KST)

'수 목록 문서에 연결해 줘도 된다'는 말은 굉장히 일반론적인 대답입니다. 저건 마치 위키백과에서 어떻게 해야 하나는 물음에 '착하게 살면 돼요'하고 대답하는 것과 마찬가지입니다. 영어판에서는 단순히 숫자뿐 아니라 숫자의 종류, 수열, 각각의 수로 범위를 체계적으로 나누어 명쾌하게 설명하고 있습니다. 숫자의 저명성을 보장할 '믿을 만한 출처'도 게시해 놓았고요. 그에 비에 한국어판은 저런 규정 자체가 아예 없지요. 편집 지침은 단순히 위키 문법만 다루는 곳일 뿐, 그곳이 숫자의 저명성을 판단하는 곳은 아닙니다. 더구나 그 문서에는 '특정한 분야와 관련된 문서의 개별적인 편집 지침은 위키프로젝트를 참고하시기 바랍니다'라 쓰여 있군요. 한국어판엔 아직 숫자 매뉴얼이 없으니 이참에 다른 곳에다 명문화하는 게 더 합당하겠고요.--Reiro (토론) 2011년 11월 11일 (금) 11:10 (KST)

계속 반복하게 만들고 계십니다만, 그 '믿을 만한 출처'라는 게 특별할 게 없습니다. 편집 지침이나 위키프로젝트:수학이나 아니면 다른 적당한 어디든 '저명성 지침에 의해 책이나 논문, 웹 페이지 등에서 중요하게 다루어지지 않은 숫자는 만들지 않는다'고 한 줄만 추가하면 되는 일이라고 생각합니다.(전 지금 그대로가 괜찮다고 주장하는 게 아닙니다!) 그리고 이 추가 과정 자체는 거의 과감히 해도 될 정도로 오랫동안 많은 공감을 얻어왔죠. 숫자나, 수열이나, 함수 등 어떠한 수학에 관련된 것들도 아주 최근에 밝혀진 것이 아니라면 이해당사자의 개입 자체가 불가능한 대상이며, 다른 이유가 없는 한 백:저명성에서 더 나아간 특별 지침이 있을 필요가 없습니다. 예를 들어 봅시다. 42는 은하수를 여행하는 히치하이커를 위한 안내서 시리즈 전체에서 중요한 것으로 다루어지고 있는 숫자이므로, 적어도 '저명성이 없다'고는 말할 수 없습니다. 그러나 251은 수많은 소수 중 하나일 뿐이며 중요하게 다루고 있는 문헌을 찾을 수 없습니다. 따라서 42는 만들 근거가 있지만, 251은 근거가 없습니다. 여기에 추가로 더 필요한 자료가 있나요? 그런 자료가 있다면 모를까, 아직 책, 음반, 인물 등 더 넓은 범위의 문서에 영향을 주는 저명성 지침조차도 '총의가 있다'고 뒷받침할만한 삭제 토론 등등의 근거를 대지 못하고 있는 상황에서 훨씬 좁은 범위만을 관리하는 숫자 저명성 지침을 굳이 만들 필요는 없습니다. 다시 말씀드리지만, 이미 이전의 삭제 토론이나 사랑방 토론에서 이와 비슷한 상황이 일어났을 때 '왠만한 숫자 문서는 만들 필요가 없다'는 총의는 이미 확립됐고, 그걸 지금의 저명성 지침에 맞게 문장으로 바꾸어 어딘가에 써 주면 됩니다. 백:편집 지침은 그러한 내용을 적을 가장 어울리는 공간이라고 생각할 뿐입니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 11월 12일 (토) 03:29 (KST)

Reiro님이 답변에서 든 비유를 들어 요약하자면, 전 지금 '착하게 살면 돼요'라는 문장을 '착하게 살아야 하는데, 이러이러하고 저러저러하게 사는 게 착하게 사는 것이다. 왜냐하면 중얼중얼하고 꿍얼꿍얼하기 때문이다'라고 고치기만 하면 되며, 굳이 그 문장을 적는데 새로운 '법'을 만들 필요는 없다고 하고 있는 것입니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 11월 12일 (토) 03:34 (KST)

(내어쓰기)민츠님은 '상식선'에서 모든 수를 다루려고 하는 것 같습니다. 하지만 모든 사람에게 그 '상식'이 통할 리는 없지요. 민츠님이 종결하신 위키백과:삭제 토론/이대로 (1947년)가 대표적이죠. 이대로란 사람은 원로 국어학자로 저명한 사람인데도 다른 사람들은 '자신의 상식대로 판단해' 저명성이 없다고 결정을 내렸습니다. (결국은 유지) 이처럼 순수 학문 분야까지 나가면 일반인으로선 잘못된 판단을 내릴 가능성이 농후합니다. 잘 모르니까요. '책이나 논문, 웹 페이지 등에서 중요하게 다루어지지 않은 숫자'도 참 자의적인 부분입니다. '착하게 살자'는 말과 별 차이 없는 것 같군요. 저 말에서 '수의 종류'를 끌어내긴 힘들고 '수열'은 더더욱 그렇죠. 해 봤자 정책엔 '수열'이란 말이 없으니 무조건 지우는 사용자도 있을 거고요. 그러니 수학 분야에서 '믿을 만한 출처는 무엇이며' '어떠한 문서가 허용되는지' 명문화하는 건 중요한 사안입니다. 책, 인물 등 저명성 문서가 아직 없다는 게 수학 관련 저명성 문서를 막을 이유는 되지 못합니다.

추신: 근거없다던 251은 이런 숫자더군요.--Reiro (토론) 2011년 11월 12일 (토) 11:55 (KST)

정책과 지침은 규정이 아니라 위키백과에서 지키면 좋은 상식 모음입니다. 그런 상식이 쓸데없이 너무 많은 걸 규정하려고 할 경우 그에 비례해서 선의에 의한 지침을 무시한 과감한 편집도 점점 늘어나고, 결국 지침으로서 의미가 없어집니다. 애초에 문제가 되는 영어판의 숫자 저명성 지침도 잘 뜯어 보면 '전문가가 쓴 책의 한 챕터나 논문, 아니면 책의 전부에서 다루고 있는가? MathWorld와 같은 수학 전문 사이트에서 이러한 것들을 다루고 있는가? 분명한 문화적 영향력을 지니고 있는 수인가? 문서에 담을 정도로 충분한 수학적 성질을 가지고 있는가?'와 같은 criteria들의 모음집일 뿐입니다. 수학적인 면을 완전 배제하고 써보죠.

'전문가가 쓴 책의 한 챕터나 논문, 아니면 책의 전부에서 다루고 있는가?' '전문 사이트에서 이러한 것들을 다루고 있는가?' '분명한 문화적 영향력을 가지고 있는 것인가?' '문서에 담을 정도로 충분히 설명할 거리가 있는가?', 이런 것은 백:저명성과 백:신뢰할 수 있는 출처를 보강하고 지침으로 만들면 굳이 따로 문서를 만들지 않아도 될 정도로 기본적이고 상식 선에서의 내용입니다.

덧붙여서, 제 입장은 계속해서 충분할 정도로 밝혔다고 생각하지만, 대체 Reiro님이 생각하시는 상식 선이 아닌 지침 추가의 범위가 어느 정도인지 알 수가 없네요. 그걸 알려주시면 토론에 도움이 되지 않을까요 ^^; --더위먹은민츠 (토론) 2011년 11월 12일 (토) 12:47 (KST)

민츠님은 수학 관련 문서는 '이해 관계가 없기 때문에' 저명성 지침을 따로 만들 필요가 없다고 하셨지만, 여기서 다루는 것은 문서지 그 대상이 아닙니다. 현실 세계의 영향력과 위키피디아의 문서는 별개입니다. 여기 위키피디아에서는(적어도 영어판에서는) 수학 관련 사용자들이 위백 공동체에 꽤 영향을 미치거나 수학 문서 관련 분쟁이 많아서 수학 저명성을 따로 제정한 것이라 생각합니다(세자리 숫자만 해도 꽤 많으니까요). 쓸데없는 분쟁을 막기 위해서. '믿을 만한 수학 관련 출처는 어디인가?' '이 수가 저명하다고 생각하는 근거는 무엇인가?'를 적어놓는 게 그다지 큰 일은 아닙니다. 서로 '자기 상식'을 내세워 싸우느니 일반인들이 찾기 힘들어하지만 영향력있는 사람 (출처)를 지목해 신속하고 효율적으로 토론을 이끌어 나갈 수 있지요. 상식이 불완전하다는 건 민츠님 스스로 증명하지 않았습니까? [[[251]]만 해도 말입니다.

뭔가 오해하시나 본데 상식과 정책은 대립 관계가 아닙니다. 규정이 쓸모가 없다고 여겨지는 때는 그것이 현실(의 상식선)을 반영하지 못 할 경우지요. 과감한 편집이 늘어날테니 정책이 필요없다는 주장도 실제와는 거리가 있습니다. 싹 다 무시하라는 말의 의미를 규정해 놓은 정책을 보면 '당신 행동을 정당화할 때엔 (상식을 적용할 때) 정책과 지침을 바탕에 두어야 한다.'고 되어 있습니다. 맘대로 과감해지지 말라는 뜻이죠. 민츠님이 정책을 잘못 이해하신 것 같습니다.--Reiro (토론) 2011년 11월 12일 (토) 19:01 (KST)

이야기가 점점 길어지네요. 일단 위키백과토론:저명성으로 옮겨서 계속하는 게 어떨까요? --더위먹은민츠 (토론) 2011년 11월 12일 (토) 20:53 (KST)

동의합니다. 아울러 이 토론도 모두 위키백과토론:저명성에 옮겼으면 합니다. 나중에 초보자들이 사랑방까지 오는 수고를 덜기 위해서라도요.--Reiro (토론) 2011년 11월 13일 (일) 20:49 (KST)

세자리는 다 만들어야 한다고 봅니다. --NEARMISS 2011년 11월 9일 (수) 15:10 (KST)

꼭 필요한 경우가 아니라면 만들 필요가 없다고 생각합니다. 전부 다 만들어야 하는 이유를 자세히 설명해 주실수 있을까요. --이강철 (토론) 2011년 11월 9일 (수) 16:27 (KST)

일단 수학 관련 저명성부터 번역한 뒤 참고하죠.--Reiro (토론) 2011년 11월 9일 (수) 19:48 (KST)

(당겨오겠습니다) 쓸데없이 모든 숫자를 만들면 서버를 축낼 뿐입니다. 주요 숫자(?)나 여타 필요성이 충분한 것들만 만들어도 되지 않을까요? --김해시민™·우체통·한 일들 2011년 11월 10일 (목) 10:59 (KST)

세자리 숫자는 대부분 흥미로운 성질을 가지고 있습니다. [1] 만드는데 찬성합니다. --경라고속철도 (토론) 2011년 11월 10일 (목) 20:42 (KST)

단순히 흥미롭다는 것은 이유가 될 수 없습니다. 제공해 주신 링크는 흥미로운 한 줄 설명뿐이네요. 해당 링크에서 백과사전에 기술할만한 중요성을 찾을 수 없습니다. 제가 위에 올려둔 이전 사랑방 링크에서도 3자리 이상의 숫자에 대한 언급이 있으니 관심 있으시다면 참조해 주세요. --ted (토론) 2011년 11월 11일 (금) 17:02 (KST)

숫자 문서의 저명성을 명문화해야 된다는 사실은 사실 2008년부터 분명해지긴 했습니다. 이미 백:사랑방/2008년 제4주에서 숫자 문서를 단위별로 넘겨주기하자는 제안이 총의를 얻은 사실이 보이고, 그 이전인 백:관리자 요청/2007년 7월에도 숫자 문서의 생성을 놓고 의견 충돌이 있었으며, 가깝게는 올 봄에도 (백:사랑방/2011년 제13주#숫자 문서에 대한 총의 확인) 관련 논의가 있었습니다. 더구나 검색 기능으로 프로젝트 문서에서 '숫자 문서'를 검색할 경우 나타나는 숫자 문서에 대한 논의는 특정 패턴을 보이는 편집자군에 의해 숫자 문서를 양산하자는 제안이 나왔다가 다굴당하는 패턴이 전부입니다. 다시 말해, 숫자 문서의 생성에 대해 백:정책과 지침에서 언급하는 '많은 지지를 얻은 모범적인 사례'가 거의 없습니다. 숫자 문서에 관해 이미 합의가 나온 것은 '100단위 숫자는 각 단위 문서에 통합한다'밖에 없으며, 그것보다 큰 숫자나 작은 숫자, 또는 정수와 같은 수의 범위나 카탈란 수처럼 이름이 붙은 수열 등에 대한 문제 제기는 전혀 없었고, 수열의 마구잡이 생성으로 인한 문제도 (특정 패턴의 기여를 제외하면) 전혀 없습니다. 문제가 되는 1에서 1000 사이의 자연수 문서의 생성 문제만 제외하면 나머지 문서들은 아직 명문화된 총의가 없어도 잘 굴러가고 있다고 생각하며, 1에서 1000 사이의 자연수 문서의 생성 문제만을 개별로 지침 문서로 만드는 것보다는 다른 문서의 한 문단으로 설명해 주는 게 낫습니다. 백:편집 지침은 다시 생각해 보니 아무래도 무리 같지만, 위키프로젝트:수학은 여전히 좋은 장소라고 생각합니다. 프로젝트 편집 지침이 아직 명확하지 않다는 것도 장점이네요. 1에서 1000까지의 문서에 대한 작성 지침을 기초로, 다른 문제가 생겼을 경우 그 결과들을 하나하나 모아서 수학 전반에 대한 작성 지침을 명확하게 만들어내면 되겠습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 11월 12일 (토) 21:33 (KST)

지침 없어도 '잘 굴러가고 있다'는 마음은 매뉴얼 정하는 데선 버려 주셨으면 합니다. 문제가 터진 다음에야 뒤늦게 지침을 정하면 '소 잃고 외양간 고친다'는 비판을 받을 수도 있습니다. 아무래도 관련 토론도 있었고 경험도 다분히 많은 영어판 사용자들이 만든 그 쪽 정책을 참고하는 편이 어떨까요(en:Wikipedia:Notability (numbers))? 앞으로 터질 일에 대처하는 데 도움이 될 겁니다.

위키프로젝트 수학에 관련 내용을 넣자는 민츠님의 의견은 이해하지만 그 전에 생각해 보아야 할 것이 있습니다. 왜 영어판 사용자들이 인물, 책, 사건에 대한 저명성을 그 프로젝트가 아닌 독자 문서를 만들면서까지 규정해 놓았을까요? 아마 수학의 중요성도 중요성이거니와 그 분야에 관련한 분쟁이 많아서였을 겁니다. 사용자가 많아지면 한국어판도 충분히 그럴 가능성이 있느니만큼 따로 정해두는 것이 옳지 않을지 생각합니다.

추신:'다굴당한다'는 표현은 자칫 특정 사용자군을 비하하는 뜻으로 비칠 수도 있습니다.--Reiro (토론) 2011년 11월 13일 (일) 22:46 (KST)

잘 굴러간다는 것은 기본 규정을 준용해도 별다른 문제가 없다는 뜻으로 한 말이었습니다. 숫자 문서에 대해서 사용자들 사이의 약속은 '어느 범위 이상의 문서는 단위 문서로 넘겨주자' 외에는 다른 지침과 정책을 준용하는 것에 불과합니다. 수 관련 문서들의 저명성을 보장한 신뢰할 만한 문서 또한 다른 수학/과학/공학 문서와 비슷하게 자비 출판이 아닌 책에서 충분히 다루고 있거나, 충분히 알려진 저널에 실린 논문을 제시하면 된다고 설명해 주는 것으로 충분하고, 어느 것이 그러한 책인지, 어느 저널이 충분히 알려졌는지를 알려주는 것은 수 문서의 저명성에서 따로 다룰 문제가 아니라 백:신뢰할 수 있는 출처에서 다뤄줘야 할 문제입니다. 기본적인 정책과 지침 문서가 탄탄하게 정비된다면 굳이 각론에 대한 규정을 만들지 않아도 충분히 다룰 수 있다고 생각합니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 11월 17일 (목) 02:30 (KST)

전 이런 질문도 했습니다. 왜 영어판 사용자들이 인물,책, 사건에 대한 저명성을 다루는 정책을 새로 만들었을까요? 라고 말입니다. 이는 관련 문서에 대한 분쟁이 많고 패턴도 다양하니까, 이들을 한번에 다룰 정책이 필요해서라고 생각합니다. 영어판 저명성 (인물)을 보면 단순히 '일반적인 저명성 지침(General notability guideline)'만 규정한 '백:저명성'과는 달리 인물의 활동 분야별로 위백에 실릴 만한지를 따지는 매뉴얼을 만들었습니다. 수 관련 정책도 마찬가지입니다. '기본적인 것'에 뿌리를 두되 모호한 것은 더 자세하게 다루자는 거죠. --Reiro (토론) 2011년 11월 20일 (일) 11:02 (KST)

영어판에서 관련 문서 분쟁이 많은지는 모르겠어서 어떻게 말하기가 그렇지만, 한국어판에서 과연 숫자 문서에 관한 문서 분쟁이 많나요? 인물 문서와 웹 사이트, 학교의 저명성 문제는 이미 몇년 전부터 수십 번이나 삭제 토론에 올라오는 등 계속해서 문제가 됐던 것이었고, 그 과정에서 드러난 공동체의 편집 방향을 알려줄 필요가 있겠죠. 그러나 숫자 문서는 분쟁 자체도 거의 없었고, 그 얼마 안되는 분쟁마저도 (다중 계정으로 문제가 되고 있는) 특정 사용자의 독단적인 편집에 다른 사용자들이 반발한 게 전부이며, 그 결과에서 건질만한 '총의' 자체가 "적당히 작은 숫자와 단위 문서만을 작성하고, 큰 수는 각 단위별 문서에 병합한다"가 전부입니다. 수 관련 문서 자체의 편집이 뜸해서 방향 자체가 너무나도 모호한 상황이라는 거죠. 모호하지만 어느 정도 방향이 잡혀 있다면 모를까, 아직 어느 방향으로 나아갈지도 알 수 없는데 지침을 만들어 방향을 정해 버리는 것은 위험하다고 생각합니다. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 11월 22일 (화) 15:31 (KST)

물론 영어판의 상황을 한국어판에 그대로 대입할 순 없습니다. 하지만 수학은 비교적 외부 요인에서 자유로운 학문입니다. 나라마다 +-를 다르게 해석할 리도 없고. 한국어권에서 수학의 역사를 바꾼 특출한 수라도 쏟아져 나왔다면 모를까 대영 과학, 수학 등 이공계 계열은 서양이 주도하고 있습니다. '학문적'으로는 그들의 방침을 어느 정도 수용할 필요는 있죠. 한국어판의 숫자 분쟁도 어느 정도 차이는 있겠지만 영어판과 대체로 비슷하게 흘러갈 것입니다. 지금 관련 사건이 없다고 해서 아무 메뉴얼도 세우지 않는 것은 소 잃고 외양간 고치자는 말이나 마찬가지입니다.--Reiro (토론) 2011년 11월 22일 (화) 16:51 (KST)

수학은 외부 요인에서 자유로운 학문일 수도 있겠습니다만, 수학을 설명하는 것은 외부 요인에서 자유롭지 않습니다. 문서 작성에 참고할 참고 문헌들은 방향이 같을지라도 쓰는 사람이나 시기에 따라 크게 달라질 수 있으며, 같은 참고 문헌을 쓴다 할지라도 어떻게 해석하느냐에 따라 내용이 달라집니다. 기반이 같다고 해서 논쟁이 비슷하게 흘러갈 것이라고 예측하는 것은 무의미한 것 같습니다. 소 잃고 외양간 고칠 것을 우려하시고 계시지만, 과연 문서가 어떻게 자랄지 예측하기도 힘든 상황에서 그 방향 중 어느 한 방향으로 발전한다고 해서 그게 '잃은 소'가 될까요? 외양간을 고치든 소가 도망가지 않도록 펜스를 세우든 뭔가 소의 방향을 규제하려면 먼저 소가 어디로 나아가고 있는지 아는 게 우선입니다. 그러나, 지금 소는 어디로도 움직이지 않고 있고, 어디로 갈 지도 모르는 상황입니다. 외양간을 고치는 건 소가 어딘가로 뛰쳐나가려고 할 때 해도 늦지 않습니다. 다행히 우리는 소가 어디로 도망가도 쉽게 다시 잡아올 수도 있고요. --더위먹은민츠 (토론) 2011년 11월 22일 (화) 21:22 (KST)

(내어쓰기) 그렇다 하더라도 처음에 민츠님이 주장하신 위키프로젝트:수학은 저명성을 설명하기에 적절한 곳이 아닙니다. 위키프로젝트는 단지 협업을 하는 곳이지 정책을 보관하는 곳은 아니니까요. 위키백과:편집 지침의 영어판, 독일어판, 일본어판, 중국어판 등 여러 언어판을 보면 편집 지침이 분야별로 나뉘어 있는 것을 볼 수 있을 겁니다. 왜 그것들을 관련 프로젝트에 저장하지 않았을까요? 그건 위키프로젝트가 정책 저장소가 아니라는 것을 방증하는 것입니다. 실제로 수십곳이나 되는 위키프로젝트 어디서도 '우리의 편집 지침'따위 글을 적어 놓은 곳은 한 곳도 없었습니다.

민츠님은 '문서가 어떻게 자랄지' 몰라 수 이 정책을 미룬다고 했습니다. 하지만 저명성은 단지 '그 수(나 수열, 혹은 종류)가 저명한가?'를 따지는 것이지 스타일을 결정하는 것이 아닙니다. 문서를 생성하는 것과 규격을 정하는 건 별개 문제죠. 또한 우리는 그동안 탈도 많은 '세자리수' 관련 지침조차 없습니다. 소가 날뛰고 있는데 '어디로도 움직이지 않고 있'다뇨? 수학 관련 저명성 문서에 나온 '믿을 만한 출처'인 MathWorld와 PlanetMath는 저명한 것처럼 보이고 나머지 지침들도 '그 숫자가 눈에 띄는 문화적 현상인가?' 따위 말들입니다. 이런 것조차 지침으로 만들지 말자고 하는 건 '당신 감대로 해라'처럼 공허한 말입니다.

혹시 이 정도면 상식으로 해결할 수 있는 것 아니냐고 반문할지도 모르겠습니다. 예, 맞습니다. '문화적 현상'은 지극히 상식적인 얘기라 굳이 말을 덧붙일 필요가 없지요. 하지만 "싹 다 무시하라"는 말의 의미에는 이렇게 적혀 있습니다. 상대방에게 '이건 상식이다'라고 말할 수 있는 상황에서도 말을 조심해야 한다고요. 자칫 상대를 모욕할 수도 있으니까요. 정책과 지침을 알려 주는 것이 상식을 알려 주는 것보다 훨씬 효과적이라 하는군요. 이게 제가 지침을 세우자고 한 까닭입니다. 초보자를 존중하기 위해.--Reiro (토론) 2011년 11월 23일 (수) 12:06 (KST)

계속 반복되는 말만 하게 되는데, 몇 가지 예시를 들면서 논의를 진행시켜 봅시다.

먼저 '탈도 많은 세자리수 문제'인데, 수 문서 관련 논쟁은 Unypoly와 그 다중계정으로 추측되는 사용자의 전형적인 편집 패턴 때문에 일어난 논쟁 이외에 다른 논쟁이 전무합니다. 검색을 해봐도 그 외에 다른 예가 전혀 잡히지 않아요. 논쟁이 전무하고 그나마 있는 논쟁이라고 해봐야 다른 모든 사람이 '아니오' 할때 한 사람이 '예'하는 상태인데, 이걸 논쟁이라고 하는 것 자체가 이상한 거죠.

위의 그 논쟁에서 도출될 만한 총의는 앞서 누차 말씀드렸듯이 "100 이상의 큰 수는 각각의 단위 문서에 통합해서 서술한다"의 한 문장으로 충분합니다. 이 정도의 문장은 개별 프로젝트 지침에 적는 게 훨씬 낫겠다는 주장은 이미 파악하셨으니 넘어가기로 하고, 왜 개별 프로젝트에 적어야 하느냐는 문제로 넘어갑니다. Reiro님은 "위키프로젝트는 단지 협업을 하는 곳이지 정책을 보관하는 곳은 아니니까요."라고 하셨습니다만, 위키프로젝트는 프로젝트의 주제와 연관된 문서에 대한 지침을 보관합니다. 분야별로 나뉜 지침 외에, 잘 돌아가고 있는 프로젝트를 살펴보시면 따로 가이드라인 문서가 다 있습니다. 당장 숫자 문서를 책임지는 영어판의 프로젝트인 en:Wikipedia:WikiProject Numbers를 보면, 두번째 문단부터 밑으로 쭉, 어떤 숫자까지 만들어야 하는지, 문서를 작성할 때 어떤 식으로 작성해야 할 지, 이 숫자가 문화적으로 영향을 끼쳤을 때 어느 범위까지 위키백과에 실어야 하는지 '저명성 지침'보다 훨씬 상세하게 규정해 놓고 있습니다(문서가 오래됐다는 게 흠이긴 합니다만). 또 영어판 학교 프로젝트의 문서 지침은 저명성 문단을 따로 두고, 학교 문서는 일반 저명성 지침을 따라야 한다고 설명하고 있습니다. 숫자 문서도 그렇지만, 학교 문서 또한 한국어판에서나 영어판에서나 여러가지로 문제가 되는 사안인 게 확실합니다만(어떤 경우는 '영어판에는 살아 있는데 왜 한국어판에서는 지우느냐'는 이의 제기가 들어오기도 하죠), 영어판에서 학교 문서 전반에 대한 저명성 지침화 제안은 총의를 얻지 못했으며, 고등학교 문서에 대한 저명성 지침은 수필 상태에 머물러 있네요.

총의는 없는 상태에서 어느 한 방향으로 강제로 이끄는 게 아니라, 소 비유를 들자면 '소가 도망치려고 이리저리 날뛰는' 과정에서 쌓인 토론의 결과를 통해 자연스럽게 이루어지는 것, 그러니까 여러 방향의 편집이 논란이 되면서 합의를 통해 어느 방향으로 자연스럽게 움직이게 되는 것이라고 생각합니다. 정책과 지침은 그런 총의를 공식적으로 모두에게 확인시켜주는 것이라고 보고요. 그런데 앞서 말씀드렸듯이 한국어 위키백과에서 숫자 문서는 논란이 된 문제가 거의 없습니다. 영어판은 2005년부터 수십 차례의 장난성 편집이나 무의미한 숫자 문서에 대한 삭제 토론이 있었지만, 한국어판은 없죠. 게다가 아무도 숫자 문서를 규제하지 않는데도, Unypoly와 관련된 사용자를 빼면 심지어 그냥 들러서 낙서하고 가시는 사용자분들조차도 숫자 문서로 낙서를 하고 가는 경우가 없습니다. 논의는 커녕 논의의 배경이 될만한 '문제적인 편집'도 없는 마당에서, 어떤 것을 기반으로 해야 숫자 문서에 대해 따로 총의가 있는지 어떤지를 판단할 수 있을까요? --더위먹은민츠 (토론) 2011년 11월 23일 (수) 13:31 (KST)

물론 어지간한 세자릿수는 단위로 병합하는 데 찬성합니다. 하지만 지극히 일반론적인 말로 모든 변수를 상대하려고 하는 게 불합리하단 말입니다. 죄송합니다만 '100 이상의 큰 수는 각각의 단위 문서에 통합해서 서술한다' 문장 자체를 그대로 받아들이기 힘듭니다. 큰 수라도 중요하면 얼마든지 떼어 놓을 수 있기 때문입니다. 영어판만 봐도 300미만의 수는 거의 개별 문서로 되어 있고 1729나 9814072356처럼 큰 수도 독립 문서로 존재합니다. 다수결을 내세워 무작정 하나로 묶자는 것은 불합리합니다. 저명성은 사람 수로만 결정되는 게 아닙니다. 아까도 얘기했지만 여기 위키백과는 정책과 지침을 바탕으로 행동해야 하는 곳입니다. 저 한문장으로는 정수 관련 분쟁조차 해결하지 못 합니다.

말씀하신 영어판 수학 위키프로젝트를 보니 과연 정책을 보관하긴 했더군요. 그건 부차 설명일 뿐입니다. '그 숫자가 눈에 띄는 문화적 현상인가?"란 문장을 '포켓몬 넘버', '스타 트렉' 따위로 세분화한 것이란 말입니다. 아무리 자세하게 되어 있다 한들 결국 '백:저명성 (수학)'에 근거를 둔 수칙입니다. 영양소 밸런스 매뉴얼은 이거니까 식단은 니네가 짜라, 이겁니다.

그리고 숫자 분쟁은 적지만 '유명한 수가 뭐냐'는 분쟁은 올해에도 있었습니다. 위키백과:사랑방/2011년 제13주#숫자 문서에 대한 총의 확인을 보십시오. 그것의 기준이 뭐냐는 걸 두고 한바탕 토론했잖습니까? 싸움도 벌어졌고요. 영어판 기준만 참고했더라도 숫자, 적어도 정수 관련 분쟁은 꽤 줄였을 겁니다. 이래도 필요가 없습니까?--Reiro (토론) 2011년 11월 23일 (수) 14:56 (KST)

의견 지난 토론이 길어 모두 읽는 데 시간이 걸렸습니다. 제가 이해하기로는 현재 토론의 쟁점은 두 가지의 것이 섞여 있어 보입니다. 하나는 수에 대해 일반적인 저명성의 기준을 무엇으로 할 것인지에 대한 것이고, 다른 하나는 100 보다 크고 1,000 보다 작은 정수는 모두 저명하다고 할 수 있는가에 대한 것입니다. 이 둘은 물론 어느 정도 관련이 있지만 엄밀히 말씀드리면 다른 주제라고 할 수 있을 것입니다. 제 의견은 다음과 같습니다.

• 수에 대한 일반적인 저명성의 기준은 그것이 수학적으로 중요한 위치를 차지하고 있거나, 아니면 사회 문화적인 특별한 가치를 지닌 것을 저명하다고 보아야 한다고 생각합니다. 위의 42와 같은 경우에는 사회 문화적 저명성이 있다고 판단할 수 있겠군요. 따라서, 각각의 수마다 별도로 저명성을 판단하여야 한다고 봅니다. 일정한 범위의 수를 모두 저명하다고 보는 것은 무리가 있습니다.
• 또한 수학적으로 매우 의미가 있는 것이 아니면 특정한 방정식의 근이 되거나 또는 특정한 수학 정리에 연관되었다고하여 이를 저명하다고 볼 수는 없습니다. 왜냐하면 모든 정수는 한 개 이상의 수학 정리와 언제나 관련되어 있기 때문입니다. 당장에 모든 정수는 소인수분해되어 유일한 소수들의 곱으로 표현될 수 있다는 유일성 정리를 만족합니다. 소인수분해의 유일성 정리는 수학적으로는 대단히 중요한 것이지만, 이것에 관련된 모든 수를 별도의 문서로 나열하여야 할 필요는 없습니다. 당연히 아무리 큰 정수 문서를 만들어도 그보다 더 큰 정수 문서를 또 만들어야 하게되니까요. 따라서 위 토론에서 251의 수리적 특성과 정수론적 특징을 근거로 이것이 저명하다고 하는 것은 근거가 약합니다. 그 외의 사회 문화적 저명성의 경우 영어판 en:251은 미국 중심의 편향성이 매우 크다고 할 수 있습니다. 솔직히 en:Vermont 251 Club이 미국 이외의 지역에서 얼마나 저명성을 가질 수 있는 지는 의문입니다.
• 한 편 100 보다 크고 1,000 보다 작은 정수의 경우 일상 생활에서 자주 쓰이는 수이므로 이에 대해서는 별도의 판단이 있어야 할 것입니다. 제가 확인한 바로는 영어, 일본어, 중국어, 프랑스어, 독일어, 덴마크어 등 많은 언어판에서 해당 범위의 정수에 대해 모두 문서를 생성해 두고 있습니다. 이것은 수 하나 하나가 저명성이 있어서 이렇게 하였다기 보다는 1,000 이하의 정수는 생활에서 자주 접하는 수이고 전체 문서량에 비해서도 그리 많지 않기 때문이라고 생각됩니다.
• 따라서, 수의 저명성을 따지는 논의와 1,000 이하의 정수에 대한 모든 문서를 만들 것인가에 대한 논의를 별도로 진행하는 것이 바람직하다고 생각합니다. 제 개인적으로는 특별히 자세히 설명할 만한 어떤 내용이 없이 기계적으로 문서를 생성하는 것은 좋아보이지 않습니다. 그러나, 설명할 내용이 생기거나 정리되었을 때 마다 따로 생성하는 것을 막을 이유는 없다고 생각합니다.

-- Jjw (토론) 2011년 11월 24일 (목) 12:42 (KST)

그럼 이 내용을 명문화해야겠군요. 지금 하던 게 '수 관련 저명성 정책 세우기'였습니다.--Reiro (토론) 2011년 11월 25일 (금) 17:34 (KST)

낱낱의 동물

파울 (문어)처럼 인간이 아닌 개개의 동물이 문서에 오른 경우의 저명성 기준도 마련이 시급합니다.--NEARMISS 2012년 1월 7일 (토) 12:36 (KST)

저명성의 새 이름

앞 토론에 이어서 이야기를 꺼내봅니다. "저명성"이란 이름이 혼란을 주는 듯 싶습니다. 해당 항목이 "백과사전인 위키백과에서 다룰만한 가치가 있는지"를 저명성으로 다루다보니 "해당 항목이 유명한가"와 혼동의 여지도 있고, 논쟁의 원인이 되기도 합니다. 일본어 위키백과는 "특필성"(대서특필할 때의 그 특필[2]), 중국어 위키백과는 "관주성"(관심+주시[3])을 지침 이름으로 삼고 있습니다. 한국어 위키백과에서 사용중인 저명성보다는 혼동의 여지가 적은 단어입니다. 좋은 대안이 없을까요? 앞 토론에서 나온 대안 중에는 "등재 적합성"이 가장 낫긴 하지만, 역시 어려운 단어입니다. 더 나은 대안을 고민해봤으면 합니다. -- ChongDae (토론) 2012년 2월 3일 (금) 10:37 (KST)

저로서는 딱히 생각나는 단어가 없네요. 특필성이 특필할 가치가 있냐는 뜻인 것 같은데 반드시 1대1 대응한다고 보이진 않고 관주라는 단어는 한국에는 없는 말이고, 저명성이 제일 무난하다는 생각이 들어요. 그렇다고 유명성은 더더욱 아니고요.--Leedors (토론) 2012년 2월 3일 (금) 21:30 (KST)

'서술가치'는 어떤가요. --Pectus Solentis (한결같은 자의 정신) 2012년 2월 4일 (토) 23:06 (KST)

사실 Notability가 의미하는 것 자체는 '유명'에 가깝습니다만...저명성 문서 본문의 '주목할 만한 가치가 있는'의 '주목할 만한 가치'가 바로 Notability입니다. --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 2월 6일 (월) 23:09 (KST)

원래 이 정책의 목표가 "주목할만한" 가치라기보다는 "백과사전 항목으로 실을만한"입니다. 지금 사용 중인 "저명성"은 위키백과 내부에서는 그럭저럭 수용되고는 있지만, 처음 기여하신 분들과 삭제 토론 과정에서 분쟁의 원인이 되고 있습니다. 토론 과정을 통해 혼동의 여지도 적고, 쉽고 명쾌한 대안이 나왔으면 합니다. -- ChongDae (토론) 2012년 2월 8일 (수) 13:15 (KST)

그렇군요. 중요한 부분은 거기네요. '초보자들에게 어떻게 하면 이걸 쉽게 이해하게 할 수 있을까'. 그런 의미에서 서술가치는 안 될 것 같습니다. 사용자토론에 가서 '이 내용은 서술가치가 없어서~'라고 말했다가는 무슨 일이 일어날지... --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 2월 8일 (수) 17:23 (KST)

의견 타 언어판을 좀 살펴봤는데, '문서 작성 기준'은 어떻나요? --가람 (논의)2012년 2월 8일 (수) 17:35 (KST)

어...의미하는 바가 너무 폭넓지 않나요? --Hijin6908(말마당 · 한 일) 2012년 2월 8일 (수) 18:29 (KST)

'도'자를 마지막에 넣는 것은 어떤가요? 저명성이라 하면 애매하지만 저명도라고 해놓고 어떤 레벨의 저명도가 필요한지 알게끔 할 수 있게요.--NuvieK 2012년 2월 9일 (목) 14:12 (KST)

"저명성이 없습니다"라는 식으로 없거나 있거나 이분법을 사용하면 분쟁의 원인이 되지만 "저명도가 낮습니다"라고 하고 기준을 확고히 잡아 여러 단계로 분리해놓으면 괜찮을 것 같습니다. 저명도가 아니라도 등재도 같은 단어도 있겠구요.--NuvieK 2012년 2월 9일 (목) 14:14 (KST)

누비에크님 의견에 찬성합니다. --토트(dmthoth) 2012년 2월 13일 (월) 06:10 (KST)

문서에 대한 것이므로, '문서의 저명도' 또는 '저명도의 기준'이 어떨까 합니다. --가람 (논의) 2012년 2월 13일 (월) 13:32 (KST)

저명도는 낮은 명도를 의미하는 단어로 자주 쓰이는 것 같네요. 지명도라는 단어는 많은 한국어 화자들에게도 친숙하며 제가 말씀드린 바와 의미가 다르지 않습니다.("세상에 이름이 널리 알려진 정도.") 지명도가 낮다, 높다, 보통이다 등의 표현은 언론에서도 자주 쓰기도 하구요. 지명도는 어떤가요?--NuvieK 2012년 2월 14일 (화) 00:22 (KST)

여러 가지 혼란을 피하자면 차라리 "백과사전에 수록할만한 가치"를 정식 명칭으로 하는 것은 어떤가요? 꼭 한 낱말로 써야한다면 누비에크님의 지명도가 맘에 듭니다. -- Jjw (토론) 2012년 2월 15일 (수) 21:02 (KST)

혼란을 피하려면 역시 최대한 풀어써야 하겠지만... 단축해야 한다면 '지명도'도 괜찮을 것 같네요. --도약 (대화하기) '하늘 높이 도약하라' 2012년 2월 17일 (금) 15:35 (KST)

"세상에 널리 알려져 있는"이 아닌 "백과사전에 수록할만한"의 뜻인 단어였으면 합니다. 지명도는 지금의 저명성/저명도와 다를바 없어보입니다. -- ChongDae (토론) 2012년 2월 17일 (금) 16:19 (KST)

일대일 대응이 되는 단어는 쉽게 찾기 힘들 것 같습니다. '주목도'가 그나마 괜찮은 한 낱말로 된 것 중 낫다고 생각하구요. 좀 더 풀어 쓰자면 '사전적 가치(도)'가 있겠네요.--NuvieK 2012년 2월 17일 (금) 23:52 (KST)

그렇다면 "수록기준"은 어떨까요? 오해의 여지는 확실히 차단할 수 있을 있을 것 같습니다. -- Jjw (토론) 2012년 2월 18일 (토) 02:45 (KST)

그 '수록기준'이 무엇이냐에 대한 논쟁이 상당히 많았던 것 같습니다. --NuvieK 2012년 2월 18일 (토) 09:08 (KST)

"등재 가치" "등재가치성"을 추천합니다. --173.213.79.172 (토론) 2012년 2월 27일 (월) 17:31 (KST)

서술 가치, '백과사전에 수록할만한 가치', 등재 가치... --Pectus Solentis (한결같은 자의 정신) 2012년 2월 29일 (수) 18:50 (KST)

프랑스어 위키백과의 경우는 "문서 허용 기준"(Critères d'admissibilité des articles)으로 풀어서 설명하고 있군요. "문서 허용 기준", "문서 등재 기준", "등재 기준" 등도 고려해볼만합니다. -- ChongDae (토론) 2012년 3월 6일 (화) 18:13 (KST)

제가 제안한 '서술가치'랑 비슷한 어감인 것 같은데요. 그리고 '등재기준'이란 말은 '저명성'에 비해서 뜻이 너무 넓습니다. --Pectus Solentis (한결같은 자의 정신) 2012년 3월 28일 (수) 22:18 (KST)

결국 지명도가 낮다는 말도 '백과사전이 다룰 만한 가치'를 의미하는 내부의 의미와 일반적으로 사회에서 사용되는 의미 (단순히 '잘 알려져 있다')와 충돌할 가능성이 있을 것 같습니다. Pectus Solentis님이 제안하신 서술 가치나, ChongDae님의 문서 등재 기준이 단어 자체로는 문서의 의도와 잘 맞을 것 같네요. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 4월 14일 (토) 01:20 (KST)

‘문서 집필 기준’은 어떤가요? ‘등재’, ‘서술’, ‘집필’... --가람 (논의) 2012년 5월 10일 (목) 02:06 (KST)

찬성 '독립 문서 등재 기준', 즉 위키백과에 독립된 문서로 등재될 수 있는 기준, 줄여서 '문서 등재 기준'이라는 용어에 찬성합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 02:30 (KST)

저명성기준의 보충이 필요

여러 인물에 대해 동시에 분석하는 기사는 직접적으로 다루고 있는 기사인지, 해당인물이 특정 단체의 고위직으로 여러차래 인터뷰를 가진 경우 저명성의 판단에서 어떤 비중을 차지하는지, 또 특정인의 성과에 대해 부모가 누구 부모로 활동한 경우는 그 가족 전체를 다루는 문서로서 저명성을 인정할수 있는지가 모호합니다. --아라천 (토론) 2012년 2월 18일 (토) 14:27 (KST)

명칭 변경

이번 기회에 명칭을 바꿔야 한다고 봅니다. 저명성은 얼마나 유명한지를 가늠하는 척도라 notability와는 아주 다른 개념이자 '잘못된' 개념입니다. 위키백과에 오를 만한 가치, 즉 aka 백과사전 적 가치가 있느냐를 따져야 한다고 봅니다. 저명성이라는 단어도 사실 위키백과 외부와는 다른 개념으로 통용되어 왔고, 그렇기 때문에 굳이 외부의 단어를 빌릴 필요는 없지 않나 싶습니다. 그래서 저는 일본어 위키백과가 사용하고 있는 '특필성'은 어떨까 싶습니다. 단어가 생소하긴 하지만 더 나은 대안이 없는 상황에서 오히려 혼돈이 가지 않는 새로운 단어 - 그렇다면 외부인들은 그 개념이 무엇인가 궁금해라도 하겠죠. 저명성이라면 '유명한 정도'라 단정하겠지만 - 를 사용하는 편이 낫다고 생각합니다.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 05:55 (KST)

굳이 한 단어로 만든다면 '특별히 서술할 가치'라는 의미인 특필성도 좋다고 생각합니다만, 한국어에서는 좀 생소한 용어인 것 같아 손이 가지는 않네요 :) 결국 선호도의 문제인 것 같습니다만, 좀 더 쉽게 만들자면 '문서 등재 가치'나 '문서 서술 가치', '서술 기준' 등등 '위키백과에 문서로 만들려면 이 정도의 기준이 필요하다'는 의미를 담은 명칭이 좋을 것 같습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 06:04 (KST)

말씀드렸듯 생소한 용어라도 정착시키면 그만이라는 생각이 들기도 합니다. (독자 연구도 그렇듯이요.) 또한 외부 사람들이 혼동이 가기 쉬운 단어를 사용하느니 차라리 위키백과만이 사용하는 단어가 낫다는 생각입니다. 아무튼 그것은 민츠님 말씀대로 선호의 문제구요. "~ 가치"나 "~ 기준"은 굉장히 모호하다는 생각입니다. 결국 어떠한 기준을 만족하는 문서가 등재 가치를 얻게 되는 것인데, 그 기준을 이야기하는 게 맞다는 생각입니다. --NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 06:09 (KST)

사랑방 토론에서도 언급했지만, 가치(value)는 전혀 노터빌러티 개념과 걸맞지 않는 표현입니다. 이게 한국어판과 영어판 지침 간의 결정적인 차이이기도 한데, 영어판이 말하는 노터빌러티는 확인 가능성(variability)과 짝을 이루는 '등재 가능성'으로서 굉장히 단순하고 기술적인 차원입니다. 다시 말해, 그 주제 자체가 (유명하기 때문에) '주목할 만한가'가 아니라, 신뢰할 수 있는 제3의 출처가 있기 때문에 백과사전에 '실을 수 있는가'를 이야기한다는 것입니다. 즉, 최소 포함 기준(inclusion criteria)의 충족을 취지로 합니다. 한 단어를 두고 해석되는 이 미묘한 차이를 잘 잡아내서 정확한 지침을 다시 만들어낼 필요가 있고, 그동안 통용되어온 잘못된 기준들을 적용해 무분별한 편집권 침해를 일삼는 부류에 대해서는 앞으로 역제재가 가해지도록 해야 하겠습니다.. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 06:36 (KST)

전 좀 다르게 생각합니다. 결국 위키백과에 적을 글의 글감을 선별하려면 가치 판단이 들어갈 수밖에 없고(충분하게 언급하고 있는가는 전혀 정량적인 개념이 아니고, 결국 사람의 판단이 들어갈 수밖에 없죠), '저명성' 지침은 그렇게 가치 판단 테스트를 통과하는 글감의 양과 질에 의해 문서 작성 여부를 결정하라는 게 요지입니다. 지침 제목에 가치를 넣지 말아야 할 이유는 없습니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 06:42 (KST)

저는 그러한 이유로 이 토론을 열지 않았습니다. 지침을 멋대로 해석해 좀 더 많은 문서를 실으려는 행동은 중단해 주세요. notability는 실을 수 있는 문서 모두를 포함하지 않습니다.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 07:34 (KST)

""Presumed" means that significant coverage in reliable sources establishes a presumption, not a guarantee, that a subject is suitable for inclusion."라고 합니다. 신뢰할 수 있는 출처가 뒷받침된다 하더라도 특필성이 있다 '추측'되는 것 일 뿐이며, 그것이 특필성을 완벽히 보장하지는 않습니다. 결국 영어판 위키피디아도 단순히 출처가 있다 해서 실을 수 있다는 것을 보장한다는게 아님을 명백히 밝히고 있습니다. LyJPedia님께서 주장하시는 단어 선택이 오히려 현재 저명성 정책보다 더욱 잘못 해석하신 것입니다.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 07:40 (KST)

님이 토론을 연 이유가 뭐가 됐든지간에, 제대로 된 사실을 짚은 것입니다. 특필성이라는 용어를 적절하다고 철썩같이 믿고 계신 것 같은데, 그조차 저명성이라는 표현과 마찬가지로 노터빌러티 개념에 대한 무지에 따른 것입니다. 보시면 번역부터 엉망으로 하고 계신데, 그런 식의 엄밀하지 못한 태도가 바로 지금까지의 저명성 지침과 같은 비극을 낳은 거죠. 한국어판이 노터빌러티를 완전히 왜곡하고 있다는 이야기를 하고 있는 겁니다. "a guarantee, that a subject is suitable for inclusion"이 "특필성을 보장하지 않는다"는 뜻입니까? 뭔가 모르면 최소한 열린 마음으로 옳은 해석을 들으려고라도 해야 되는 거 아닌가요. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 18:40 (KST)

서로의 개념에 대해 비난한다고 문제가 해결될 것 같지 않습니다. 영어판의 notability에 비춰 잘못된 개념이든 아니든, 중요한 건 현재 한국어 위키백과에 적용되는 이 지침의 이름이 한국어 상용자들의 실생활에서 쓰이는 '저명하다'의 뜻과 겹쳐 보이기 때문에, 실제로 한국어 위키백과에서 지침을 통해 지향하려는 목표가 왜곡돼서 전달된다는 것 아닙니까? 그 주제에 집중하면 영어판의 notability 개념이건 뭐건 신경 쓸 필요가 없다고 봅니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 18:45 (KST)

덧붙입니다. "notability는 실을 수 있는 문서 모두를 포함하지 않"는다고 하셨는데, 노터빌러티 기준 남용에 대한 견제장치로 이미 "What Wikipedia Is Not"이라는 지침(한국어판 - 위키백과:위키백과에 대한 오해)이 별개로 있습니다. 이건 각론을 통해 따로 논의되어야 하는 부분임을 유념해주시기 바랍니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 19:27 (KST)

LyJPedia님께서는 아전인수 식의 번역을 하고 계십니다. "If a topic has received significant coverage in reliable sources that are independent of the subject, it is presumed to satisfy the inclusion criteria for a stand-alone article or stand-alone list." -> "서술 대상과는 독립적인 신뢰할만 한 출처에 의해 주제가 폭넓게 다뤄졌을 때, 대상이 독립 문서 혹은 독립 목록으로서의 최소 기준을 만족하는 것으로 '추정'한다."라는 표현이 있습니다. ""Presumed" means that significant coverage in reliable sources establishes a presumption, not a guarantee, that a subject is suitable for inclusion. Editors may reach a consensus that although a topic meets this criterion, it is not appropriate for a stand-alone article. For example, such an article may violate what Wikipedia is not, perhaps the most likely violation being Wikipedia is not an indiscriminate collection of information." -> "'추정된다'는 뜻은 신뢰할 만한 출처의 폭넓은 다룸이 대상이 기준에 적합하다고 추정할 뿐 '보장'(not a guarantee)을 주지는 않습니다. 편집자들은 총의를 통해 주제가 최소 기준에 도달했더라도 독립 문서로서는 적합하지 않다고 판단할 수 있습니다. 예를 들어, 백:아님을 위반하는 문서들은 대부분 위키백과가 정보를 모아두는 장소가 아니라는 규정을 위반합니다." 여기서 어떤 오역이 있는지 제대로 짚어주시길 바랍니다. LyJPedia님께서는 제대로된 번역을 가져오셔서 제 주장이 틀렸음을 증명해주시길 바랍니다. 단순히 번역을 엉망으로 했다고 말씀하시지 마시구요.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 22:09 (KST)

말 그대로 엉망이네요. 아래에서 한꺼번에 지적합시다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 22:33 (KST)

'등재 가능성(note-ability)' 개념과 '등재 가치(value of note)'의 차이

그동안 너무나도 오랫동안 잘못된 관행이 굳어져온 터라, 개념을 뿌리부터 뒤집어놓는 데 많은 시간과 노력이 소요될 거라고 예상됩니다. 이 부분과 관련하여 한국어 위키백과 사용자들에게 정면으로 엄정한 공개토론을 요구합니다.

영어판이 제시하는 보편적 위키피디어 편집 정책상, 노터빌러티는 베러파이어빌러티(verifiability)와 짝을 이루는 핵심 컨셉으로 해석됩니다. 두 개념이 동일한 어근(-ability)을 사용하는 것만 봐도 알 수 있지요. 따라서 현재 한국어 위키백과가 베러파이어빌러티를 "확인 가능"으로 적용하고 있다면, 어학적 일관성을 위해서라도 "등재 가능"이라는 용어를 채용하는 것이 가장 바람직합니다. 이에 대해서 기존 '저명성' 지침에 익숙한 사용자들에게는 두 가지 오해가 생길 것으로 보입니다.

첫째, 노트(note)란 "등재"가 아니라 "주목"이 아닌가? 알다시피 노터빌러티의 어근이 되는 이 단어는 메모지를 가리킬 때도 쓰이고, 책의 주석을 뜻하기도 합니다. 동사로는 종종 '주목'과 '언급'의 두 가지 갈래로 번역되며, 특히 일상언어에서 notable이라고 할 때는 '눈에 띈다', 즉 말 그대로 '주목할 만하다'의 뉘앙스를 갖는 것이 사실입니다. 그러나 그건 파생된 의미일 뿐이고, 이 지침에서 정의되는 note는 '등재(혹은 게재)'를 뜻하는 게 맞습니다. 그 증거는 다음과 같은 영어판 노터빌러티 지침 서문입니다. "Information on Wikipedia must be verifiable; if no reliable third-party sources can be found on a topic, then it should not have a separate article." (위키피디어의 정보는 확인 가능해야 한다; 어떤 주제와 관련해 신뢰할 수 있는 제3의 출처가 발견되지 않는다면, 독립된 문서를 가질 수 없다.) 어떤 토픽이 주목할 만한 것이라고 하는 것과, 등재할 만한 것이라고 하는 건 하늘과 땅 차이입니다. '주목할 만하지 않아도 등재할 만하면' 모두 노터빌러티의 기준에 부합한다는 게 이 지침의 핵심인 것입니다.

둘째, 가능성이 아니라 가치가 아닌가? 위에서 더위먹은민츠님이 "어차피 사람이 판단하니까 가치가 개입될 수밖에 없다"는 식으로 말씀하셨는데, 그건 2차적인 문제이지 원칙적인 용어의 측면에 대해서는 엄밀한 접근이 필요합니다. 저명성 가지고 그렇게 소음이 많았던 건 말 그대로 "저명하냐 아니냐"라는 문자가 혼돈을 주었기 때문입니다. 마찬가지로 이번에 개선을 한답시고 아예 '가치'를 전면에 내세워보십시오. "가치가 있냐 없냐"로 쓸데없는 논쟁을 일으킬 확률이 매우 큰 것입니다. 거꾸로 생각해서, 베러파이어빌러티를 "확인 가능"이 아니라 "확인 가치(value of varification)"로 엉뚱하게 번역해놓는다고 생각해봅시다. 출처의 신뢰도에 대한 기술적 검증은 제쳐두고 중간 단계에 "어떤 출처가 확인 가치가 있는지"라는 주제로 전혀 불필요한 가치판단 논쟁이 불거질 여지를 주게 되겠지요. 이런 게 바로 미묘한 의미차를 구분하지 못해 생기는 왜곡이라는 겁니다.

다시 분명히 강조하지만, 현재 한국어 위키백과가 고수해온 저명성 지침은 그 어떤 부분보다 반(反)위키피디어적이며, 따라서 단순히 용어 하나 순화시켜서 눈 가리고 아웅한다거나 기준을 '완화'한다거나 해서 해결될 문제가 전혀 아닙니다. 덧붙여 반대 의견을 개진하실 분들이 있으시다면 영어판 위키피디어의 노터빌러티 지침을 인용해 구체적인 근거를 제시하시던지, 아니면 최소한 한 번이라도 끝까지 그 문서를 읽어나 보신 뒤 말씀해주시기를 바랍니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 19:05 (KST)

한국어 위키백과가 영어판 위키백과(LyJPedia님이 위키피디어라고 말씀하시는 바로 그것)하고 정책이 일점일획 틀리지 말고 온전히 같아야 할 이유가 없습니다. 한국어 위키백과는 한국어를 사용하는 사용자들에 의해 만들어지고 있는 프로젝트이고, 이 사용자들의 사회적, 문화적 배경이나 가치관이 영어판 사용자들의 그것하고 같지 않기 때문입니다. 한국어 내에서 사용되는 '저명하다'와 한국어 위키백과에서 사용하는 '저명성'의 정의가 서로 다르고 그 때문에 지침을 왜곡해서 해석하는 사례가 발생하기 때문에 지침의 제목을 포함해서 개정해야 할 필요성이 있는 건데, 그 개정해야 할 필요성에 왜 영어판 지침 제목의 어근 분석까지 해야 하는지 의문입니다. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 21:31 (KST)

또, 저명성의 판단에 외부 출처(=글감)의 질에 대한 가치 판단이 들어갈 수밖에 없다고 제가 발언했던 부분에 대해서 문서 수록 여부를 판단하는데 대상의 가치에 대한 판단이 들어간다고 하는 것으로 잘못 해석하셨습니다. 한국어판의 지침을 봅시다. "출처가 해당 항목을 충분하게 언급하고 있어야 합니다. - 출처에서 해당 항목을 상세하게 직접적으로 언급해야 하며, 본문의 내용을 추출하기 위해 독자적인 연구가 개입하지 않는 것을 의미합니다." 그냥 단순 언급이 아니라, 상세하게, 그리고 직접적으로 언급할 것을 요구하고 있습니다. 얼마나 상세하게 언급해야 서술 가능성의 판단에 긍정적인 영향을 줍니까? 결국 외부 출처에 대한 가치를 평가하는 작업이 필요합니다. 영어판 지침을 볼까요? ""Significant coverage" means that sources address the subject directly in detail, so no original research is needed to extract the content. Significant coverage is more than a trivial mention but it need not be the main topic of the source material." 조건에 대해 조금 더 상세하게 서술하고 있는 것에서 약간의 차이가 있긴 하지만, 외부 자료가 주제를 직접적으로 상세하게 언급해야 하며, 외부 자료가 반드시 대상을 중심 주제로 다뤄야 하는 것은 아니지만 단순히 언급하는 것만으로는 안 된다고 하고 있네요. 영어판에서도 외부 자료의 사용 가치에 대해 평가를 하고 있네요.

근본적으로 한국어판 저명성 지침의 문제는 '저명성'이라는 이름이 지니는 의미와 '위키백과에서 대상을 설명하기 위해 충분한 외부 자료를 지니고 있는가의 여부'라는 실질적인 의미 사이의 충돌이지, "영어판 위키백과의 정책/지침과 말하는 바가 같지 않다"가 아닙니다. 결국 두 의문 모두 근본적으로 지침의 개정과 지침 제목의 수정으로 이끌 수 있겠습니다만, 영어판 위키백과와 하나하나 비교해가며 논의를 진행하는 것은 온당하지 않다고 봅니다.--더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 21:43 (KST)

이런 말씀이 나올 줄 알았습니다. 이 지침 자체가 애초부터 한국어판만의 독자적인 아이디어가 아니라 영어판에서 수입해온 것인데, 기왕 맞추는 김에 제대로 엄밀하게 하자는 이야기를 하면 "영어판이 기준이냐"는 식의 반응이 꼭 나오게 되어 있지요. 영어판의 해당 지침과 일점일획 틀리지 말고 똑같이 베끼자는 얘기가 아닙니다. 최소한 근본적인 원칙이라도 초점을 똑바로 잡자는 것입니다. 제가 왜 어근 분석까지 했는지 그 취지는 이해하시는 건가요? 그만큼 용어의 엄밀성이 중요하고, 짝이 되는 개념(variability-notability)의 원리를 심층적으로 이해하는 게 중요하다는 뜻입니다. 그걸 계속 대충 넘기니까 아무 문서나 가지고 편집권 살인 행위를 벌이고 있는 겁니다.

"Significant coverage"는 가치(value)의 평가가 아니라 기준의 충족(to satisfy the ~ criteria)에 대한 평가입니다. 다시 말해 직접적 상세성은 기술적 조건이 되는 것이지, 가치, 곧 '쓸모 있는가 없는가'를 가리기 위한 게 아니라는 거죠. 가치라는 한국어 표현의 뉘앙스를 알고 계시다면 이해가 가능한 차이점입니다. 좀 있다 덧붙이도록 하겠습니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 21:53 (KST)

1. 영어판에서 들여온 지침이라고 해서, 영어판과 같은 지침이 되어야 하지는 않습니다. 왜 "최소한 근본적인 원칙이라도 초점을 똑바로 잡"아야 하나요? 지침을 만들때 원본이 영어판이라고 영어판에 얽매일 이유가 없어요. 한국어판에서 자기 나름대로 중심을 잡은 지침을 가지고 있으면, 근본이 영어판에서 왔는지 독일어판에서 왔는지 어디 이상한 외계어판에서 왔는지는 전혀 중요하지 않다는 말이죠. 위키백과의 정책/지침이 법률처럼 어떤 오해의 여지도 없어야 할 정도로 용어의 엄밀성을 중시해야 하는 것도 아니고요. 애초에 그렇게 용어의 엄밀성을 중시해서 잘 지켜야 할 것이라면, 다섯 기둥이나 이 정책에서 규칙에 얽매이지 말라고 두 번이나 정책으로 못박을 필요도 없어요. 용어가 정말로 이상해서 서로 관점이 전부 다 다르다면, 합의를 통해 이상하지 않고 서로 만족할 수 있는 다른 용어를 사용하면 됩니다. 용어가 엄밀하지 않아 해석의 여지에 따라 의미가 조금 달라질 수 있더라도, 그 다른 해석에 의한 편집 결과가 위키백과에 도움이 된다면 용어의 엄밀성에 집착해서 편집을 비판할 필요가 전혀 없습니다. 중요한 건 지침을 법령이나 논문 분석하듯이 심층적으로 이해하는 게 아니라, 한국어판을 사용하는 우리 모두가 납득하고 쉽게 지킬 수 있는 약속을 정하는 거예요.
2. 외부 자료의 질에 대해 가치 평가가 필요하다는 이야기는 이제 제가 왜 이 말을 했는지 후회될 지경이네요. 간단히 말해서, '직접적이지 않거나' '상세하지 않고 단순 언급으로 지나친다면' 그 신뢰할 수 있는 출처는 대상을 아무것도 설명하지 않고 결과적으로 의미가 없습니다. '의미없는 출처'와, 논문, 서적, 대상을 주제로 한 인터뷰, 뉴스, 이렇게 '직접적으로, 그리고 어느 정도 이상으로 상세하게' 언급하는 출처들이 동등한 가치를 갖고 있습니까? 제가 하고 싶었던 말은, 외부 출처들 자체가 문서를 서술할 가치하고는 관련이 없는지 몰라도, 외부 출처의 가치 판단이 개입되어 있는 내용이 저명성 지침에 분명히 포함되어 있다는 겁니다. 물론 저명성 지침은 외부 출처의 평가에 관련된 내용이 아니고 내부 문서의 작성에 대한 지침이니, 내부 문서의 가치를 판단해야 한다는 의미를 내포한 것으로 제목을 정하면 안되겠죠. 그냥 제 입장 보강하려고 몇 마디 덧붙였을 뿐인데, 왜 제 주장의 메인도 아닌 이 발언에 매달리시는지 모르겠네요. --더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 22:07 (KST)

지금 LyJPedia님께서 간과하고 계신게 하나 있습니다. 다루려는 대상이 notability의 기준에 도달했더라도, 다른 정책 문서, 특히 백:아님을 위반하는 경우라면 독립 문서로 실을 수 없습니다. "notability"라는 표현에 대해서도 말씀드리겠습니다. notable의 명사 형태로서 notable은 "주목할 만한"이라는 뜻입니다. notability는 그렇다면 "주목할 만함"이라는 명사 형태로 풀어쓸 수 있습니다. verifiable 이라는 단어가 "확인 가능한"이기 때문에 "verifiability"가 "확인 가능(함)"으로 번역된 것이지 notable이 "주목 가능한"이 아니기 때문에 단순히 같은 suffix를 썼다 해서 같은 뜻이 되지는 않습니다. 가치에 대한 이야기도 해당 대상이 "주목할 만한가? 주목할 만한 가치(대상이 꼭 value가 있어야 한다는 뜻이 아닙니다. 가치는 정도를 이야기 합니다.), 즉 주목할 만한 이유가 있는가?"에 대해서 묻는 것이기 때문에 단순히 일대일 번역에 얽매일 필요가 없다는 것입니다.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 22:22 (KST)

• mintz0223님, 님은 그간 토론으로 공들여 쌓아온 최소한의 합의조차 아예 통째로 무너뜨릴 수도 있는 일반론에 집착하고 계십니다. 이 저명성이라는 가짜 위키백과 지침이 그동안 얼마나 비이성적 폭력의 수단으로 휘둘려져 왔는지 알 사람들은 다 알지요? 내부 권력 얘기한 게 바로 이런 걸 가리켜 말한 겁니다. "쉽게 납득하고 지킬 수 있는 약속"을 만들기 위해 이 토론 과정은 더더욱 심층적이어야 하는 것입니다. 그래야 님께서 그토록 끝까지 가치, 가치 하면서 비본질적인 표현을 고집하시는 그 기저의 뿌리 깊은 곡해가 명백히 드러나게 되는 겁니다. 메인도 아니라면 애초부터 포기를 하던지, 계속 깊은 논의에 걸림돌이 되니까 짚어드린 걸 가지고 "매달린다"는 표현은 뭔가요? 님의 뜻은 이해하지만, 가치라는 표현 자체가 미치는 여파를 고려할 때 이게 저명성이라는 표현만큼 부적절하다는 게 제 반대 의사의 핵심인 것입니다.
• NuvieK님은 제가 위에 기껏 이해되라고 써놓은 글을 아예 읽지도 않고 토론에 임하고 계신데, 다시 말하지만 영어판 위키피디어가 말하는 노터빌러티의 어근 note의 의미는 "주목"이 아니라 "등재"입니다. 왜 그런지는 위에 써놨구요. 이걸 모르니까, 혹은 알고 싶어하지를 않으니까 저명성 대신에 특필성을 쓰자는 식의 주장이나 하고 계신 거라고 생각합니다. Wikipedia Is Not은 별개의 문제라고 위에 또 써놨지요? 이렇게 남의 말을 듣지도 않고 그대로 자기 주장만 반복하는 행위가 토론 주제를 떠나서 상대방을 참 지치게 만드는 겁니다.
• 위에서 번역하신 게 뭐가 틀렸는지 지적해드리죠. 아주 핵심적인 부분이기 때문에, 위키피디어에서 말하는 노터빌러티가 어떤 맥락에 의한 것인지를 전혀 모르고 계시다는 게 그대로 반영됩니다. "Presumed" means that significant coverage in reliable sources establishes a presumption, not a guarantee, that a subject is suitable for inclusion. 이걸 이런 식으로 번역하셨죠? - "추정된다"는 뜻은 신뢰할 만한 출처의 폭넓은 다룸이 대상이 기준에 적합하다고 추정할 뿐 '보장'을 주지는 않습니다. inclusion이 문서의 등재를 가리키지 '기준'을 가리키나요? 노터빌러티가 얼마나 근본적으로 단순한 개념이고 편집자들의 의욕을 보장해주는 정책인지 그 취지를 전혀 읽어내지 못하니까 이런 식으로 얼버무리면서 엉뚱한 얘기나 하고 있는 거 아닙니까? 제가 일일이 다 번역해가며 강해를 해드려야 되나요? LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 22:55 (KST)

'가짜 지침'이라고요? 한숨만 나오네요. 이젠 제가 어떤 말씀을 드려도 논의 진행에 도움이 되기는 커녕 방해만 될 거 같습니다. 권력 계층의 횡포로 생각하시든 어쩌든 마음대로 하세요. 그리고 차라리 여기서 논의를 진행하시느니, 영어판의 지침을 일점일획 빼놓지 않고 글자 그대로 온전히 따르는 새 프로젝트를 만드시는 걸 추천합니다. :(--더위먹은민츠 (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:11 (KST)

'계층'이나 '횡포' 같은 표현은 쓴 적도 없는데 너무 앞서 가시네요. 저도 차라리 그랬으면 좋겠습니다. 워낙 이 지침이 오역과 왜곡으로 얼룩져 있기 때문이지요. 그게 눈에 보이는 걸 어쩌겠습니까. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:19 (KST)

이젠 거의 트롤링 수준 아닌가요? "suitable for inclusion"을 등재로 번역한 것과 기준으로 번역한 것과 무슨 차이인지 제대로 말씀도 안하시고 토론 태도로서 힘빠지게 하시네요. "inclusion"은 직역하면 "포함"이고 등재로 번역하는 것 자체가 말이 안됩니다. 아니, 등재로 바꿔서 번역해보세요, 한 번. 무슨 차이가 있습니까? 저는 일일이 다 번역해 드리면서 뭐가 잘못되었는지 말씀드리는데 LyJPedia님께서는 엉뚱한 이야기만 하고 계시네요. Notability는 단순한 개념이라 오히려 위키백과의 근간이 되는 개념입니다. 제대로 된 번역도 하지 않으시면서 "오역이다"라고 말씀만 하시고 이리 저리 호도하지 말아주세요.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 23:26 (KST)

제대로 표현하자면 "(주제가) 포함하기 적합하다"가 맞습니다. 직역을 강하게 주장하실 생각이시라면 등재는 오히려 기준보다 틀린 표현입니다.--NuvieK 2012년 5월 10일 (목) 23:28 (KST)

아직도 뭐가 잘못되었는지를 전혀 파악하지 못하고 계십니다. 서문에 이 문장 보이시죠? "Wikipedia's concept of notability applies this basic standard to avoid indiscriminate inclusion of topics." 여기에서 inclusion이 어떤 뜻으로 쓰인 걸까요? 당연히 사전적 정의는 포함이지요. 그래서 지금 그 문장을 이 저명성 지침 문서에 번역해놓았다는 결과인 "기준을 만족한다고 해서 저명성을 보장하지는 못합니다."라는 게 맞는 거라고 생각하시는 겁니까? LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:35 (KST)

계속 "모르시겠습니까?"라는 말투를 사용하시는 것으로 봐서는 LyJPedia님도 명쾌한 해석을 내놓지 못하고 계시는 것입니다. 저는 직역을 사용하지 않았습니다. 제가 의역을 한 통문장을 부분 부분 자르면 말이 안되는 것은 당연합니다. 포함은 기준이 아닙니다, 당연하죠! 제가 직역을 사용했다면 당연히 "포함"이라는 단어를 썼을 겁니다! 하지만 포함이라는 단어를 선택하는 것은 어색합니다. 직역해보자면 "'추정된다'라는 뜻은 (...) 대상이 포함되기 적합하다고 추정할 뿐 (...)" 이라는 말이 됩니다. 대체 뭐가 다른가요? 기준에 만족한다면 포함되기 적합하다는 말입니다. 대체 뭐가 다른가요? 민츠님 말씀대로 저 또한 LyJPedia님께 영어 지침을 온전히 번역하는 프로젝트를 권하겠습니다. 식상하고 유치한 말일지 모르겠는데, 여기는 영어판의 한국어 번역 위키백과가 아닙니다. 저는 글자 한 자 한 자 놓치지 않으려고 이 토론을 연게 아니라, 기본적으로 '저명성'이라는 단어가 위키백과가 기본적으로 중시하는 개념과는 다소 동떨어진 단어이기 때문입니다. 영어판 지침 옮겨쓰기 토론은 아래에서 따로 열어주셔도 좋습니다.--NuvieK 2012년 5월 11일 (금) 07:18 (KST)

식상하고 유치할 뿐만 아니라 논의 초점조차 어지럽게 만드는 선동적 발언입니다. 콕 집어서 되물어주어도 본인이 뭘 잘못 파악하고 있는 건지 이해를 못하니, 요구한대로 '명쾌한' 해석을 내놓아드리죠. 님이 곡해하신 그 문장의 올바른 번역은 "간주됨(presumed)이란, 믿을 만한 출처에 수록된 의미 있는 기재(significant coverage)가 어떤 주제가 포함되는 데 적합(suitable for inclusion)하다고 간주함을 뒷받침한다는 것이며, 이를 보장한다는 것이 아닙니다." 이어서, 제가 두 번째로 인용한 문장의 번역은 다음과 같습니다. "위키피디어의 노터빌러티 개념은 그 기본적인 기준을 소재의 무분별한 포함(indiscriminate inclusion)을 방지하는 데 적용합니다." 대체 뭐가 어색한가요? 직역이고 의역이고 간에, 님은 그냥 최소 기준에도 못 미치는 완전한 오역을 하고 있는 거 아닙니까? 'inclusion'을 'standard'로 가볍게 바꿔치기해놓고 스스로 그런 속임수를 쓴 데 대해 아무 죄책감도 못 느낀다면 그게 노터빌러티와 Wikipedia Is Not의 경계도 구분을 못하는 무지라는 겁니다. 아직도 이해를 못하겠다면, 더 폭넓게 조목조목 지적해드리겠으니 이 주제 하나만 가지고 사용자 토론으로 오세요. LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 19:42 (KST)

식상하네요. 네, 어색하지 않은 것은 인정하겠습니다. 하지만 "suitable for inclusion"이 직역하자면 "주제가 포함되기 적합하다"이고, 그것은 LyJPedia님께서 번역문을 가져오시기 전에 제가 이미 말씀 드린 것이구요. 주제가 포함하기 적합하다면 당연히 기준에도 맞아야 합니다. 저명성 문서 앞 뒤에도 나와있고, 가이드라인을 맞춘 주제가 결국 '포함'됩니다. 사실 문장 자체는 어색하지 않으나 '포함'이라는 개념이 위키백과에서는 거의 사용되지 않아 제가 말을 살짝 바꿨을 뿐입니다. LyJPedia님 사용자토론에 갈 것도 없다고 생각합니다. 영어판 지침을 하나의 의역없이 100% 똑같이 베끼는 작업이 LyJPedia님께는 훨씬 어울리는 것 같다고 말씀드리고 싶네요.--NuvieK 2012년 5월 11일 (금) 23:06 (KST)

'포함'을 '기준'으로 바꿔치기하는 건 의역이 아니라 속임수라고 말했지요? 뭘 위한 기준이냐, 즉 노터빌러티를 위한 기준이냐, 아니면 문서 등재를 위한 기준이냐가 제대로 명시가 안 되어 있기 때문입니다. 결국 현재 저명성 지침 문서는 전자를 선택하는 오류를 범하고 있구요. 이게 바로 번역이 엉망진창이 되어 있다는 실례가 되는 것입니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 23:10 (KST)

Notability를 위한 기준을 만족하면 우선 문서 등재를 위한 최소한의 기준은 만족하는 셈입니다. 더 나아가서 백:아님 문서 등 여러 정책, 지침을 위반하지 않아야 독립 문서로서의 등재가 가능하구요. 결국 그 기준의 애매함이 있을지언정 기본적인 뜻은 바뀐게 없습니다. 또한 저명성 문서에 분명 많은 번역 오류가 있음은 인정합니다. 저도 첫 문단을 고치면서 경악할 정도로요. 하지만 제가 내놓은 비공식적 번역에는 세세한 의미는 틀릴지 몰라도 적어도 제가 보여드리고 싶었던 기본적인 개념들은 "엉망"이 아니며, 결국 제가 한 말도 자세히 맞지는 않지만 그렇다고 틀리지는 않다는 것입니다. 결론은 제가 지금 이 토론을 하는 이유인 생산적인 결론을 내기 위함을 번역이 잘못되었다는 이유로 물어 뜯는 - 제가 한 세, 네 번이나 추궁을 해야 직접 번역을 하신 것을 봐서도 - 사용자로 인해 토론이 엉망이 되었음을 이야기하고 싶군요. 번역 대결이나 하자고 지금 이러는게 아닙니다. 제가 틀렸다면 올바른 번역을 제시해 주시고 생산적인 방향으로 이끌어가야지, 결국 하시는 이야기는 내 번역이 맞고 너네들은 다 틀렸다, 이 소리 뿐이 더 되겠습니까? 제가 그런 사용자와 더 토론해 봤자 해당 지침을 수정하는 데에 어떤 도움이 되겠다고 판단하겠습니까?--NuvieK 2012년 5월 11일 (금) 23:21 (KST)

그렇죠. 백:저명하지 않은 문서에 대한 이야기는 백:하루아침에서 하고 있으니까요. 저도 '저명성'이란 역어가 맞지 않는다는 것엔 동의를 하는데, 그걸 대체할만한 역어가 생각이 안 나네요. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 10일 (목) 23:20 (KST)

주목성도 그렇고, 그렇다고 '등재성'을 쓰기에도 그렇고.... 어렵네요.

영어판 정책을 들여오는 건 나쁘지 않다고 생각합니다. 일단 번역하고, 한국어판과 안 맞는 부분이 있으면 빼면 되는 거죠. 그런 점에서 LyJPedia님 의견에 동의합니다.--Reiro (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:49 (KST)

찬성 저명성 기준에 대한 토론에서 영어판 정책을 가져오자는 의견에 대해서 적극 찬성합니다. 잘못된 번역과 해석을 바탕으로 한국어 위키백과만의 독특한 정책이나 지침을 만드는 것에 반대합니다. 게다가 그러한 잘못된 정책과 지침을 바탕으로 일부 사용자와 관리자들이 다른 사용자들의 문서를 함부로 삭제하고 있는 현실은 매우 바람직하지 않습니다. 이런 잘못된 번역과 해석으로 인해 그동안 한국어 위키백과 안에서 수많은 편집분쟁이 발생했기 때문에, 저명성 기준에 대한 영어판 위키백과의 정책이나 지침을 가져오는데 대해서 적극 찬성합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 02:02 (KST)

차라리 과감하게 의역해서 '제3자 서술 여부'라고 역어를 쓰는 건 어떻습니까.

백:비주류, 백:하루아침, 백:자신, 백:COI 등등 제가 직접 번역해 본 영문 위키백과 규정에서는, 분명히 발의자님 말씀대로 그 항목이 사회적으로 얼마나 저명한지를 따지라고 하지 않고 그 항목이 자신과 독립된 제3자들에 의해서 얼마나 많이 서술되고 있는지를 따지라고 했었거든요. 백:비주류에서는 제도권에 인정받지 못한 비주류 이론은 최소한 "그 자신과 독립된, 신뢰할 수 있는 출처 2곳 이상"에서 언급하는 경우만 그 이론이 '실제로 존재'하는 것으로 인정하라고 했고, 백:하루아침과 백:자신은 자신이 만든 개념이 "자신과 독립된 신뢰할 수 있는 2차 출처에서 언급되는 경우"에 위키백과에 글을 쓰라고 되어 있고... 백:COI는 말할 필요가 없죠. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 10일 (목) 23:24 (KST)

정확하긴 한데, 쉽게 통용될 수 있을만한 니트함도 따져봐야겠지요. 제가 제시한 "등재 가능"에 관해 고려를 부탁드립니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:30 (KST)

리지피디아님이 제시하신 바로 그 이유 때문에 반대합니다. "이거 저명하지 않은 주제 아닙니까?"가 "이거 위키백과에 실을 수 없는 주제 아닙니까?"로 바뀌는 꼴밖에 안 되니까요. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 10일 (목) 23:32 (KST)

그리고 이런 개념 자체가 위키백과 밖에서는 낯선 개념이다 보니까 그걸 일컫는 용어도 낯설어지는 건 피할 수가 없지요. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 10일 (목) 23:38 (KST)

저명하지 않음의 기준은 주관적(혹은 똑같은 의미로서, 객관적)인 데 반해, 등재 가능 (여부)의 기준은 기술적이라는 차이가 있습니다. 왜 실을 수 없는지 지명도 등의 허튼 이유를 대면, 어떤 내용이든지 휘말려들지 않고 단적으로 끊는 게 가능할 것입니다. "가능성(ability)"이라는 표현이 갖는 어감에 그런 힘이 있다고 봅니다. 그리고 이 개혁안에 있어서 용어 변경은 하나의 축에 불과합니다. 지침 내용의 모호성을 대대적으로 뜯어고쳐서 그 근본적인 취지와 기준을 이해시키는 게 결국 관건이겠죠. LyJPedia (토론) 2012년 5월 10일 (목) 23:44 (KST)

"제3자 서술"은 위키백과에 항목을 등재하기 위한 필요조건은 되어도, 충분조건은 되지 않습니다. 영어 위키백과의 예에서 기업의 경우, 주식 시장에 상장된 회사라 하더라도 notability가 없으면 위키백과에 등재할 수 없다는 설명이 있습니다. en:WP:LISTED. 이슈가 된 김에 한국어 위키백과에 어디까지 문서를 담을 것인가의 총의도 정리되었으면 합니다. -- 2012년 5월 11일 (금) 11:13 (KST)

notability는 위키백과에 등재하기 위한 충분 조건이지 필요 조건은 아니라고 봐야 할 것입니다. 즉, notability가 있으면 위키백과에 실릴 충분한 기준을 충족했다고 이해해야 할 것입니다. 다만, 위키백과에서 특별히 등재할 수 없는 제한을 두는 경우에는 비록 notability 기준을 만족했더라도 위키백과에 실을 수 없을 것입니다. 하지만 특별히 명시된 제한 요건이 없을 경우에는 notability 기준만 충족하면 당연히 위키백과에 주제어로 등재할 수 있다고 봅니다. 다시 말하면, "신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 지속적으로 언급되는 경우"에 위키백과에 실릴 수 있습니다. 하지만 반대로 2차 출처가 없다고 하여 위키백과에 실릴 수 없다는 뜻은 아닙니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 02:17 (KST)

필요 조건과 충분 조건에 대해서 다시 정확히 말하면, 1. notability 기준을 만족하고, 2. 백:아님 등 지침을 위반하지 않는 경우, 그 문서는 위키백과에 등재될 충분한 이유가 있다고 할 수 있습니다. 즉, 어떤 문서가 백:아님 등 위키백과의 지침을 위반하지 않으면서 notability 기준을 만족하는 경우, 그 문서는 위키백과에 실릴 수 있는 충분 조건을 만족하는 것입니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 02:24 (KST)

결국엔 주식시장 이외의 제3자들이 그 회사를 언급하고 있느냐의 여부죠. 아니면, 제3자들이 그 회사를 얼마나 충실하게 언급하고 있는지의 관점으로 봐도 되구요. 주식시장에 회사가 상장된다고 해도 주식시장에서 언급하는 그 회사의 정보는 회사의 이름과 회사의 영업 분야, 그리고 경영 상태 등 무채색의 정보밖에 언급하고 있지 않을 거니까. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 11일 (금) 13:03 (KST)

제3자 서술 여부라는 말은 초보자는 물론 위키전문페디안에게도 어렵고 한국어인한테도 낯설고 무엇을 의미하는지 감이 잘 안 잦히는 단어 같읍니다. 저명성이라는 용어도 위키백과에서 사용하는 용어이기 때문에 초보자나 비위키페디안에게 어려운 말이지 등재 가치나 등등 여러 용어를 만들어서 사용한다한들 위키백과에서 사용하는 용어이기 때문에 위키백과를 잘 모르는 초조자에게는 여전히 잘 모를 수 밖에 없읍니다. 등재.가치등 어떤 용어를 정하더라도 초보자 입장에서는 자의적으로 해석하여 등재가치가 있다거니 등으로 얼마든지 해석할 수 있고 그 문제는 저명성일 때와 큰 차이가 없을 것으로 생각합니다. 차라리 이름을 바꾸는 것보다 문서 본문과 관련 도움말에 초보자도 이해할 수 있도록 더 정확하게 더 쉽게 서술 및 설명하는 것에 집중하는 것이 좋겠읍니다. -- -- 이 의견을 작성한 사용자는 ? (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

notability는 용어를 뭘로 정할지 문제와 별도로 그 의미에 대해 정확히 합의하는 것이 필요합니다. 저는 notability를 "신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 지속적으로 언급되는 경우" notability가 있다고 이해하고 있습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 02:11 (KST)

"독립 문서 등재 기준"을 노터빌리티(notability)의 역어로 제안합니다

"가치"가 아닌 "기준"을 만족하면 해당 주제를 독립 문서로 등재할 수 있다는 뜻에서 "독립 문서 등재 기준"을 노터빌리티(notability)의 역어로 제안합니다. --배우는사람 (토론) 2012년 5월 11일 (금) 18:51 (KST)

"가치"라는 표현의 명백한 문제점에 대해 이렇게 또 다른 사용자 분들이 공감과 이해를 보이고 계시다는 건 참 다행입니다. 이 부분에 뚜렷한 변혁이 일어나면 나머지 갈래 지침들도 다함께 위키피디어 본연의 스타일을 따라갈 수 있게 되겠지요. LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 20:10 (KST)

찬성 notability에 대한 수많은 번역 시도들 중에서 "독립 문서 등재 기준"이라는 의역이 원 문서의 내용과 취지를 가장 정확히 전달하는 번역인 것 같습니다. 다만, 한글로 표현했을 때 여덟 글자나 되어서 너무 길다는 게 흠이기는 합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 02:06 (KST)

"사회적으로 널리 알려져 있으면서" 표현 삭제

충분한 공감을 얻어 총의가 형성되었다고 보고 해당 문구를 삭제했습니다. 이를 근거로 한국어 위키백과에서 이제부터 '널리 알려지지 않았다고' 삭제 토론 열리는 넌센스는 없어야 하겠습니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 00:11 (KST)

찬성 이 표현을 삭제하는데 찬성합니다. "사회적으로 널리 알려져 있다"는 표현은 매우 불명확하고 주관적인 해석이 가능한 표현입니다. 이런 잘못된 표현으로 인해 위키백과에서 끊임 없이 편집분쟁이 발생하는 원인이 되고 있습니다. 해당 문구를 삭제하는데 전적으로 찬성합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 01:55 (KST)

Notability

Notability라는 단어가 생성해낸 논쟁은 무시무시 하군요. 솔직히 Notability라는 개념만 짚고 넘어가면 될텐데 굳이 이 단어를 해부하는 것 처럼 한 글자 한 글자 뗄 필요가 있나 싶습니다. 그래도 일단 제 생각을 적어보겠습니다. 영한사전이 아닌 영영사전으로 한 번 검색해봤습니다(dictionary.com). "Notability=the state or quality of being notable; distinction; prominence." -> "Notable=worthy of note or notice; noteworthy." Note라는 것은 노트, 그러니까 적어줌을 뜻합니다. 거슬러 올라가면 Notable은 '적어줄 가치나 주목할 가치가 있는'(그러니까 가치라는 단어가 아예 잘못된 것은 아닙니다!)으로 직역할 수 있습니다. 그러한 상태를 만족시키는 주제가 Notability가 있는 것이죠.

그런데 어떤 식으로 해석하든 영어판이 안내하고 있는 해석과는 미묘하게 차이는 있습니다. 그러니까 아무리 영영사전을 돌려도 우리가 언급하고 있는 말과 크게 다르지 않는데, 결국 단어를 해부해서 따지는 것은 바보 같은 행동이라고 생각해요(제가 해부하긴 했습니다만...). 그러니까 우리가 받아들여야 할 것은 Notability라는 단어 자체가 아닙니다. 그 단어도 어쩌면 위키피디아 외부에서는 익숙치 않지만 내부적으로 익숙해진 단어일지도 모릅니다. 단축어로는 "WP:Importance"까지 있습니다. 아니 Notability는 중요도가 아닌데, 왜 그런 단축어를 지정했을까요? 일단 기본적으로 "위키피디아에 등재하려면 중요하거나 유명해야겠지?"라는 생각이 있기 때문입니다. 그건 한국어판만의 문제가 아니기에 심각하게 생각할 필요까진 없어요. 오해를 좀 더 줄이는 쪽을 선택해야죠.

영어판에서 Notability는 "a test used by editors to decide whether a topic can have its own article"라고 합니다. 가이드라인이 있기는 하지만 " though it is best treated with common sense"라고 표현할 만큼 총의에 맡기는 것이 일반적이에요. 그런데 '저명성'이라는 단어가 위키백과에 익숙한 사용자들 조차 헷갈리게 합니다. 유명한 것이 notability를 갖췄다고 말할 수 있는데에 도움이 되기는 하지만("Determining notability does not necessarily depend on things like fame, importance, or popularity—although those may enhance the acceptability of a subject that meets the guidelines"->"명성, 중요도, 혹은 유명함이 가이드라인을 만족시키는 대상의 수용성을 증가시킬 수는 있지만(수용성의 증가라는 것은 문서에 싣을 가능성이 높아졌다는 이야기 입니다.), Notability를 정하는데(즉, 등재 여부를 정하는데에) 반드시 명성, 중요도, 혹은 유명함에 좌지우지되지는 않습니다."), 유명하지 않으면 과감히 삭제토론을 여는 경향이 있는 것 같아요. 그런 경향을 없애고 초보자들을 폭넓게 받아들이기 위해 우리는 논쟁이 아닌 토론을 해야합니다.

무슨 말을 해도 반박글이 달리고 그러니까 우선 이렇게 합시다. 세세한 것은 나중에 정하고 급한 것 부터 처리하는게 어떨까 싶어요. 상황이 급박하거나 그런 것은 아닙니다만, 그래도 서로의 생각이 일치하는 부분이 있으니 그런 것에 합의점을 먼저 봅시다. 그리고서 세세한 것은 나중에 정하도록 하면 어떨까 싶습니다. 또한 위키백과 사용자들의 관심을 반드시 재고해야 합니다. 그들이 관심을 가져주지 않으면 하나마나이니까, 부디 좋은 단어 선택을 해서 많은 사용자들의 생각을 바꿔놓는 계기가 됐음 합니다.--NuvieK 2012년 5월 11일 (금) 07:42 (KST)

의견 '문서 등재 기준'을 한번 제안해봅니다. 지금 토론을 읽어보면 notability란건 '쓸 만한 가치'로 보이고, 결국 여기의 '가치'에는 '기준'이란게 있겠죠. '쓸 만한'에서 '쓸 것'은 문서 일것이고, 따라서 '문서 등재 기준'으로 귀결시킬 수 있습니다. 생각해보면 '문서 등재 가치'라는 단어가 지금까지의 토론 내용과 꽤 맞물리는 것 같아요.--Leedors (토론) 2012년 5월 11일 (금) 11:59 (KST)

위에서도 언급되었지만, 프랑스어판처럼, ‘~ 기준’으로 할 수도 있습니다. 다만, ‘등재’, ‘서술’, ‘집필’등과 같은 용어 중에 하나를 택1 해야 겠죠. ex) 문서 등재 기준, 문서 집필 기준.. --가람 (논의) 2012년 5월 11일 (금) 18:58 (KST)

찬성 '문서 등재 기준'이라는 용어에 찬성합니다. 정확히 말하면 '독립 문서 등재 기준'이 되겠지만, 줄여서 '문서 등재 기준'으로 해도 무방할 것 같습니다. 지금처럼 '저명성'이라는 용어를 사용하는 것보다는 훨씬 좋아질 것 같습니다. 이런 토론을 계기로 일부 사용자와 관리자들이 특정 문서에 대해서 저명성이 없다면서 마구 삭제하는 잘못된 풍토가 하루빨리 사라지기를 희망합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 02:35 (KST)

마지막 문단은 지극히 일반적인 내용이니 동의하지만, 그 내용에 이르기 위한 뒷받침으로 준비하신 나머지 앞 내용은 전부 틀리신 것 같습니다. 노터빌러티라는 어휘 자체를 그런 식으로 엉망으로 해석하니까 위키피디어에서 그 개념이 어떤 맥락으로 활용되는지를 전혀 감조차 못 잡는 겁니다. 그래놓고 '꼭 영어판 식으로만 해야되냐'라는 말로 자신들의 왜곡과 몰이해를 어설프게 가리려고 한다는 게 과연 정당한 행동인가요? 영어판은 단순히 다른 언어판들과 동등한 위치로서 또 하나의 위키피디어이기 전에, 위키피디어라는 운동 자체의 시초가 된다는 점에서 만국어 위키피디어의 기준으로 존중받아야 할 기본적인 자격이 있습니다. 좀 거기에 대해서는 더 이상 토를 달지 않았으면 좋겠네요. 번역 가지고 논의를 여니까 번역 얘기하다가, 그게 잘못되었다고 지적을 해주니까 그때 가서 또 영어판이 기준이 아니라느니 하는 사태 파악도 안 되는 얘기를 꺼냈다가. 이 지침 문서의 뿌리가 어디서 나왔는지를 안다면 그게 제대로 된 역사의식을 가지고 할 말인가요? LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 19:57 (KST)

제대로 된 번역을 가지고 오시면 제가 인정을 하든 부정을 하든 하겠습니다. 이 상태에서는 LyJPedia님께서 억지스러운 주장만 하고 계십니다.--NuvieK 2012년 5월 11일 (금) 22:02 (KST)

위에 이미 써놨습니다. 못 본 척 하는 게 아니라면, 위에서 말했듯이 저 번역 주제 하나 가지고 따로 사용자 토론으로 오세요. 분량 걱정 없이 폭넓게 정면으로 지적해드리겠습니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 22:50 (KST)

보충 설명된 'noteworthy'로 미루어 볼 때, 여기에서의 'note'는 마찬가지로 '주목하다'의 의미로 쓰였다고 보는 것이 적절할 듯합니다. (참고: 옥스포드 영어사전 온라인, 롱맨 영어사전 온라인의 'note') jtm71 (토론) 2012년 6월 5일 (화) 07:10 (KST)

한 번 손질

이렇게 손질을 한 번 해봤습니다. 특히 첫 문장이 '뜨악'하는데요. 저도 제대로 몰랐던 사실이긴 합니다만, 저명성은 하나의 독립된 문서로서 주제가 다룰 만한지 가늠하는 도구입니다. 가치 같은 것이라 보기는 어렵고, 또한 문서 내에서는 저명성이라는게 적용될 수 없는게 기본적인 내용입니다. 또한 "추정"이라는 단어를 쓴 이유는(영어판에서 쓰이는 용어를 그대로 가져오긴 했습니다만, 더 좋은 용어가 있을까요?) 이리 저리 확인되고 뒷받침 되더라도 "저명성이 있다고 판단합니다"에 불과하지, "저명성이 있습니다"라고 단정지으면 안된다는 개념에 기초합니다. 기준을 만족하면 위키백과 만의 저명성이 있다고 추정할 수 있는 것이고 그렇게 되면 독립된 문서를 가질 수 있는 것이지, 그 기준을 만족하더라도 여러 반박 자료들이 있다면 그 추정은 언제든 깨질 수가 있습니다. 저명성 지침은 단지 밑그림에 불과합니다. 최소한의 지켜야할 기준이자 독립 문서 여부를 결정하는데 사용되는 도구입니다만, 저명성이 진리는 아닙니다. 일단 여러가지 손 볼 때가 많다고 느껴지네요.--NuvieK 2012년 5월 11일 (금) 15:15 (KST)

그러니까, 저명성은 필요조건입니다. 저명성을 일단 지켜야 독립 문서로 실을 수 있다 없다를 이야기라도 해볼 수 있는 것입니다. 하지만 진리는 아닙니다. 많은 초보자들이 실수하는 것이 이 부분인데, 특히 백:아님을 위반하면서 "저명성이 있다"고 주장만 하다가 결국 끝장을 보곤 하죠. 저명성이 있다고 해서 반드시 독립 문서로 다뤄질 수 있다고 말할 수는 없습니다. 그런 오해들이 일반 사용자들에게도 남아있는 것 같습니다. 제가 멋대로 해석할 우려도 있으니 많은 분들의 참여로 지침을 잘 손봤으면 합니다.--NuvieK 2012년 5월 11일 (금) 15:20 (KST)

저는 '등재 가치'보다는 '등재 가능'이란 단어가 더 적절해 보입니다. '가치'라는 것은 지나치게 척도화 하는 것 같은 느낌이군요. 게다가 '가능'이란 말보다 더 깐깐하다는 의미이구요. 등재할 가치가 없어도 등재할 가능성이 있는 것들이 있을 겁니다, 아무래도 용어 변경서부터 저명성 정책의 근간이 흔들릴지도 모르겠네요. --토트(dmthoth) 2012년 5월 11일 (금) 16:01 (KST)

저도 가치라는 표현에 동의하지 않습니다. 가치는 일단 등급을 내리는 느낌이라 "가치가 높다" 같이 단계별로 적용할 수 있습니다. 하지만 위키백과에서의 Notability는 "있으면 독립 문서"라는 기본적인 규정(물론 백:아님 등도 살펴야 합니다만)을 바탕으로 하기 때문에 "가능하다" "가능하지 않다" 딱 둘로 나눌 수 있게 하는 것도 좋아보입니다. 하지만 가능성이라는게 많은 사용자들이 혼란스러워 하시는 '미래의 가능성'으로 오해되지 않도록 조심해야할 것 같네요.--NuvieK 2012년 5월 11일 (금) 22:04 (KST)

• XX님께서 기여하신 OO는 '이러저러한' 이유로

1. 저명성이 없어
2. 저명도가 떨어져
3. 주목할 만한 가치가 없어
4. 등재 할 가치가 없어
5. 등재가 불가능합니다. 그래서

• 삭제 요청 되었습니다.

제가 볼때에는 신규 사용자에게 친절하게 다가오는 문구는 무엇인지도 파악해봐야할 것 같네요. --토트(dmthoth) 2012년 5월 11일 (금) 16:23 (KST)

토드 님, 신규 사용자 입장에서 볼 때는 "문서 등재 기준을 만족하지 못했습니다"라고 알려주는 것이 훨씬 친절한 것 같습니다. 그러면 그 초보 사용자가 한국어 위키백과의 문서 등재 기준이 무엇인지 찾아보려고 할 것이니까요. 하지만 저명성 기준을 만족하지 못했습니다라고 알려주면, 즉각 반발하면서 이게 얼마나 저명한지를 반복해서 주장하면서 결국 편집 분쟁에 휘말릴 우려가 크다고 봅니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 15:36 (KST)

무슨 말을 하시는지 모르겠네요. 저 1~5 번 중 뭐가 초보자들에게 친절하게 다가올 것이냐고 물었고, 저명성이 없다는 문장은 1번 뿐인데요?--토트(dmthoth) 2012년 5월 18일 (금) 17:21 (KST)

Nuviek님이 여기 써놓으신 걸 보니까 (특히 "가치 같은 것이라 보기는 어렵고"라고 하신 걸 보니까) 이제서야 제가 수 차례 지적해오고 있는 게 뭔지 조금이나마 이해하고 계신 것 같네요. 이렇게 좀 논의를 실질적인 개혁의 차원에서 진행하자는 겁니다. 번역은 사전적 정의 이전에 맥락을 우선시하는 것입니다. 이 지침의 맥락상에서 presumption은 범죄 수사의 뉘앙스를 풍기는 "추정"이 아니라 "간주"라는 기술적인 표현으로 적용하는 것이 적절합니다. 토트님이 예를 잘 들어주신 것 같은데, 당연히 "이 기여는 이러 저러한 이유로 등재가 불가능합니다."라는 문구가 "친절"할 뿐만 아니라 '정확'합니다. 따라서 등재 가능(note-ability)이라는 용어가 대안으로 가장 적절하다는 의견을 다시 한 번 상기시켜 드립니다. LyJPedia (토론) 2012년 5월 11일 (금) 20:06 (KST)

문서 등재 기준

위 토론 내용을 읽어보고 많은 도움을 받았습니다. 많은 사람들의 의견을 바탕으로 제가 나름대로 아래와 같이 정리해 보았습니다.
[제안] 1. 위키백과에 독립적인 문서로 실리기 위해서는 '문서 등재 기준'을 만족해야 한다.
[제안] 2. 어떤 문서가 신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 지속적으로 언급되고 백:아님 등 위키백과의 지침을 위반하지 않는 경우, 문서 등재 기준을 충족한 것으로 본다.
이 제안에 대해 의견 주시면 감사하겠습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 03:04 (KST)

유니폴리인지 어떤 다중계정의 지속적인 주장, 즉 어떤 인물(정경훈)이 TV 프로그램 몇몇 곳에서 나왔다고 '저명성'에 충족하며 그러므로 복원해야한다고 계속해서 몇년동안 주장하는데, 이 부분을 참조 해보셨으면 하네요. --토트(dmthoth) 2012년 5월 13일 (일) 05:19 (KST)

어디에서 찾아볼 수 있나요? 관련 링크를 알려주세요. 유니폴리에 대한 말은 많이 들었으나, 관련 내용이 너무 많아서 구체적으로 어디를 봐야 할지 모르겠네요. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 14:08 (KST)

질문 편집자들이 이해하기 쉽도록 사전에 문서 등재 기준에 대한 논의가 있었다면 이를 정리해 주실 수 있나요? --Sotiale (토론) 2012년 5월 13일 (일) 10:44 (KST)

위키백과:저명성 내용을 보시면, Notability (문서 등재 기준)에 대한 자세한 기준과 설명이 잘 나와 있습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 15:17 (KST)

문서 등재 기준에 대한 논의는 본질적으로 한국어 위키백과에 실을 수 있는 독립 주제의 범위에 대한 논의입니다. 즉, 엄격한 기준을 적용하여 '사회적으로 널리 알려진' 저명성이 있는 주제만 위키백과에 실을 것인지, 아니면 최소한의 기준을 적용하여 '신뢰할 수 있는 출처가 있으면' 위키백과에 실을 수 있도록 할 것인지의 논쟁입니다. 그동안 위키백과의 지침으로 '저명성'(notability) 기준이 적용되었습니다. 이 '저명성'을 잣대로 많은 독립 문서들이 저명성이 없다는 이유로 삭제되었습니다. 그 과정에서 수많은 편집분쟁이 일어났으며, 한국어 위키백과를 떠난 선량한 사용자들이 많이 존재했습니다. 이러한 현실에 대해 LyJPedia 님이 최근에 강력히 문제제기를 했습니다. 즉, 영어판 위키백과에서 사용하는 Notability라는 기준을 한국어의 '저명성'으로 번역해서는 안 된다는 주장이었습니다. 원래 위키백과에서 사용하는 Notability의 정확한 의미는 "신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 언급되었는지 여부" 정도로 해석해야 하는데, 한국어에서 '저명성'이 "사회적으로 널리 알려졌는지 여부"로 잘못 해석되면서, 많은 글들이 위키백과에서 삭제되었다고 본 것입니다. 즉, "신뢰할 수 있고 주제와 독립된 2차 자료를 출처로 충분히 제시"했음에도 불구하고 "사회적으로 저명(?)하지 않다"는 주관적 판단을 바탕으로 다른 사용자들의 글을 마구 삭제했다는 것입니다. LyJPedia 님이 다소 흥분한 상태로 이러한 행위를 '편집 살인'이라고 부르면서 그 배경에는 '관리자의 내부 권력'을 지키기 위한 의도가 있다고 비판하였습니다. 그러면서 영어권 위키백과에 없는 이런 한국적 기준을 만들 필요가 없고, 지금이라도 영어권 위키백과의 기준에 맞게 용어를 변경하고 한국어 위키백과에 실릴 수 있는 문서의 범위를 넓히자고 제안한 것입니다. 이러한 LyJPedia의 제안에 대해, 기본적 취지와 내용에는 동의하지만, 그 분이 이 문제를 제기하는 태도에는 동의하지 못하는 사람이 많은 것 같습니다. 즉, 이 문제를 제기하면서 단순히 이 문제만 해결하려고 하는 것이 아니라, 그동안 쌓였던 관리자들의 독재와 내부 권력 자체를 붕괴시키고, 한국어 위키백과에서 완전히 축출하겠다는 말을 했습니다. 심지어 그 특정 관리자의 계정명(ID)까지 일일이 나열했습니다. 이에 대해 공격을 받은 관리자 측에서 LyJPedia 님의 주장이 근거가 없으며, '사이비 종교 교주'라고 딱지를 붙이면서 '사용자 관리' 요청을 하게 되었고, LyJPedia 님이 모든 토론을 중단하겠다고 선언하는 사태에 이르게 되었습니다. 저는 이번 사태를 보면서 다음 세 가지 생각을 하게 되었습니다.

• 첫째, Notability를 '저명성'으로 번역하기보다 '문서 등재 기준'으로 번역하는 것이 더 좋겠습니다. 이를 계기로 앞으로 한국어 위키백과에서 '사회적으로 널리 알려져 있지 않다'는 이유로 문서를 삭제하는 행위가 중지되어야 합니다. 지침에 나와 있는대로 "신뢰할 수 있는 2차 출처를 제시"하고 백:아님 등 위키백과의 지침을 위반하지 않을 경우 한국어 위키백과에 등재될 수 있어야 합니다.
• 둘째, LyJPedia 님이 이번 문제제기를 기회로 일부 관리자의 독재와 편집 살인 행위 그리고 내부 권력 문제를 제기한 것은 그다지 바람직하지 않다고 봅니다. 원래의 문제 의식과 제안의 내용이 정당했음에도 불구하고, 그 문제를 제기하는 방식이 너무 과격하고 급진적이어서, 다수의 사람들로부터 외면 당하는 결과를 초래했습니다.
• 셋째, 토론 중에 일부 사용자와 관리자들이 LyJPedia 님을 '사이비 종교 교주'라고 딱지를 붙이면서 '사용자 관리' 요청에 회부한 것은 좋은 방법이 아니라는 생각입니다. 비록 LyJPedia 님이 흥분한 상태로 귀에 거슬리는 표현을 많이 사용했지만, 그렇다고 하여 사이비 종교 교주라고까지 매도하여 인격적 모독을 줄 필요는 없었다고 봅니다. 이런 점에서 LyJPedia 님을 공격한 일부 사용자와 관리자들도 차분히 마음을 가라앉히고 이성적으로 접근하는 태도가 필요하다고 생각합니다.
  

이상 내용은 제가 본 이번 사태의 간단한 경과 정리 및 의견이었습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 15:14 (KST)

사려깊은 답변에 대해 감사드립니다. 그렇다면, 명확한 지침 개정을 위하여 아사달님과 몇 가지 토의를 하고자 합니다. 신뢰할 수 있는 2차 출처에 어떠한 것이 포함될 수 있을까요? 가령 언론사나 신문은 신뢰할 수 있는 출처가 될 수 있을 것입니다. 그러나 지역의 소규모 신문(또는 소규모 인터넷 신문)이 이러한 출처에 해당할 수 있을까요? 또, 위키백과:삭제 토론/신태균을 읽고 이러한 문제에 대해서는 어떠한 판단을 해야할지, 견해를 듣고 싶습니다. 여러가지 귀찮게 여기실 수도 있겠지만 그래도 시간을 조금만 제게 할애해 주시면 정말 감사하겠습니다 :) --Sotiale (토론) 2012년 5월 13일 (일) 17:36 (KST)

Sotiale 님, 반갑습니다. 처음 인사 나누는군요. 두 가지 질문을 하셨네요. 답변 드립니다.
1. 신뢰할 수 있는 2차 출처에 대해서는 위키백과:신뢰할 수 있는 출처/신뢰할 수 있는 출처 목록에 잘 나와 있습니다. 물론 이 목록에 새로 추가하거나 수정할 사항이 많기는 하지만, 현재 상태로도 꽤 유익한 내용이 될 것입니다. 이 문서에 따르면, 중앙 일간지 이외에도 지역 언론사 역시 신뢰할 수 있는 출처에 포함됩니다.
2. 위키백과:삭제 토론/신태균 문서의 경우 제안자 본인이 삭제를 요청해서 삭제된 경우입니다. 신태균이라는 인물의 저명성만 따지자면, 저는 개인적으로 저명성(즉, notability)이 있다고 보는 입장입니다. 삭제 결정을 내린 이유도 신태균의 저명성 등 다른 요건에 의한 것이 아니라, 문서의 최초 제안자가 삭제 신청을 했기 때문이라고 분명히 적혀 있습니다. 물론 제안자가 어쩔 수 없이 삭제 신청을 할 수밖에 없었던 과정은 별도로 논의할 사항이라고 봅니다. 어쨌든 신태균 씨는 일제 강점기에 최배달(=최영의)에 의해 창시된 극진공수도(=극진가라데)의 한국 본부장으로서, 충분히 한국어 위키백과에 실릴 가치가 있다고 생각합니다. 아래 언론 기사에도 나오는군요.

• 김성량 기자, 〈‘바람의 파이터’들의 혈투, 서울 강서가 평정〉, 《무카스》, 2009년 03월 15일
  

이 정도의 인물이라면 한국어 위키백과에 실릴 가치가 있다고 생각합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 18:11 (KST)

충분한 답변이었습니다. 의문이 나는 부분이나 지침 개정에 대한 의견이 나면 다시 질문을 드리겠습니다. 좋은 답변에 감사드립니다 :) --Sotiale (토론) 2012년 5월 13일 (일) 20:01 (KST)

좀더 논의가 필요할 것 같습니다. --새누리당 (토론) 2012년 5월 25일 (금) 10:09 (KST)

'저명성' 문서의 초기 번역 관련

어디에 적어야 할지 몰라 새 제목으로 적습니다.

• '스페인-에스파니아'에서부터 '포털-들머리', 정책 또는 지침인 '독자 연구', '확인 가능'에 이르기까지 문서의 제목이나 명칭에 대한 논란이 있어 왔습니다. '저명성'도 많은 논의가 있었고요.

아마도 '저명성'은 ☞여기에서 시작된 듯합니다. 네이버 영어 사전에서 'Notability'를 찾아 보면, '유명(이름이 잘 알려져 있음)', '저명(이름이 널리 드러나 있음)', '명사(널리 알려진 사람)'의 의미입니다.

• '중립적 시각'에서의 '중립성'이 위키백과내에서 일반적인 의미와 달리 쓰이듯이, '저명성' 또한 그렇습니다. '역사'를 보면 짐작할 수 있지만, 본 문서는 2008년 7월 이전의 영어 위키백과 문서를 번역하였습니다. 처음 지침 제안으로 내놓았을 당시의 문서 요약은 '어떠한 글에 신뢰할 수 있는, 주제와 독립된 2차 자료가 출처로 충분히 제시된다면 그 글은 저명성이 있다고 여겨집니다.'라는 내용이었고, 이것이 위키백과에서 '저명성'의 의미로 사용되고 있습니다.
• 지침을 위한 논의에서 지적된 바 있지만, '저명성'의 내용은 간단한 만큼 애매합니다. 원래 위키백과의 문서 내용의 등재 여부의 결정에는 주요 정책/지침인 '중립적 시각', '확인 가능', '독자연구 금지'를 기준으로 했지만, 저명성에 관련된 문제들이 종종 발생하여 관련 지침이 필요다고 생각하였기에 관련된 상세 지침들을 논의하고 채택하기 위한 시작으로서 지침으로 제안했습니다. 현재 그 내용이 문제가 되는 것은, 본 문서의 내용의 문제라기보다는 아직 관련 지침들이 마련되지 못한 때문이라고 개인적으로는 생각합니다. jtm71 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 13:00 (KST)

Notability를 '저명성'으로 번역한 사용자는 Tiens 님이었고, 2007년 6월 15일 (토) 17:59 (KST)이었군요. 약 5년의 지난 기간 동안 '저명성'이라는 기준을 잣대로 수많은 글들이 삭제되었음을 볼 때, 그 폐해가 매우 컸다고 할 수 있겠습니다. 물론 Tiens 님이 잘못이 있다고는 전혀 생각하지 않습니다. 당시 제가 번역을 했었더라도 적당한 한국말이 없는 상황에서 '저명성'으로 번역했을 것입니다. 비록 지금 '문서 등재 기준'이라는 새로운 용어가 제안되기는 했으나, '저명성'이라는 용어 자체가 큰 문제가 있다고 생각하지는 않습니다. 용어가 아니라, 저명성이라는 말의 뜻을 오해한데서 많은 문제가 발생한 것 같습니다. tiens 님이 번역하고 또한 지침에 나와 있는 말은 큰 문제가 없다고 생각합니다. 즉, "어떠한 글에 신뢰할 수 있고 주제와 독립된 2차 자료가 출처로 충분히 제시된다면 그 글은 저명성이 있다고 여겨진다"는 지침은 문제가 없다고 생각합니다. 다만 한국어 위키백과의 '저명성'을 일반 사회에서 사용하는 '저명성' 용어와 혼동하여, 일부 사용자와 관리자들이 다른 사람이 작성한 문서를 함부로 삭제한 행위가 문제였다고 보입니다. 아무리 신뢰할 수 있는 출처를 제시해도 '저명성이 없다'고 주관적으로 판단하여 삭제하는 행위가 많았는데, 그러한 행위가 많은 초보자와 선량한 사용자들을 한국어 위키백과에서 멀어지게 만들었습니다. 저도 개인적으로 그런 피해를 당한 적이 있는 사람으로서, 그 심정이 어떤지 이해가 됩니다. 이제라도 LyJPedia 등 여러 사람에 의해서 '저명성' 기준에 대한 논의가 활발해진 것을 다행으로 생각하며, 만시지탄(晩時之歎)의 심정으로, 지금이라도 용어를 바로잡는 것에 찬성합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 14:38 (KST)

2일 동안 쉬다가 이 토론에 참여를 해달라는 말을 보고서 이 글을 읽고 있었습니다만, 다른 건 다 그렇다 치더라도 ‘..잣대로 수많은 글들이 삭제..(중략).. 그 폐해가 매우 컸다..’라는 표현이나 ‘다른 사람이 작성한 문서를 함부로 삭제한 행위’, ‘주관적으로 판단하여 삭제하는 행위’ 등의 표현에선 묵고하고 넘어갈 수가 없기에, 글로서 심히 우려를 표하는 바입니다. 이 말씀은 선의로서 위키백과에 기여하는 활동적인 사용자들과 관리자, 사무관 등을 무시하는 처사라고 밖에 여겨지지 않습니다. 게다가, LyJPedia 사용자의 행실을 따라하시는 듯하여 더 안타깝기까지 합니다. 위키백과의 사용자들이 누구 좋으라고, 잣대를 세우며, 주관적으로 판단하며, 그것을 바탕으로 함부로 삭제한단 말입니까? 오히려, 이런 말씀을 통해서 잣대가 생겨나며, 이러한 것이 주관적 판단일 뿐만 아니라, 문제가 되는 발언이라고 여겨집니다. 여기에 대해서는 좀 더 신중하게 생각해주셨으면 하는 바람이 있습니다. --가람 (논의) 2012년 5월 13일 (일) 22:39 (KST)

제 발언에 혹시라도 오해를 살만한 표현이 있었던 것 같습니다. 실제 사례를 들어서 말씀 드리겠습니다. 두막루 문서의 경우, 역사학계의 권위 있는 논문을 바탕으로 글을 썼다고 몇 번을 반복하여 말하고 출처를 제시하였음에도 불구하고, 모 사용자와 모 관리자가 제 글을 반복하여 삭제하고 되돌리기를 하였습니다. 그 사람들의 그러한 행위는 위키백과의 정책이나 지침 어디에서도 근거를 찾을 수 없는 행동이었습니다. 그래서 제가 볼 때, 그 사람들의 행동은 '주관적으로 판단하여 삭제하는 행위'로 보였던 것입니다. 말 그대로 '다른 사람이 작성한 문서를 함부로 삭제한 행위'로 보일 수밖에 없는 상황이었습니다. 삭제의 근거 제시도 없었습니다. 동명왕 문서도 마찬가지였습니다. 역시 위와 동일한 모 관리자가 한 행동이었습니다. 역사학계에서 이미 합의된 내용을 위키백과에 올리는데, 왜 삭제되고, 되돌리기를 당해야 하는지 이해가 되지 않습니다. 게다가 "신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 지속적으로 언급"되고 있으며, 권위 있는 학술지의 페이지 숫자까지 다 제시했는데도 불구하고, 삭제하고 되돌리기를 하는 행위에 대해서 이해할 수가 없었습니다. 많은 관리자와 사용자들이 위키백과의 발전을 위해 지속적으로 헌신하며 노력하고 있다는 것을 잘 알고 있습니다. 그 점에 대해서 늘 고맙게 생각하고 있습니다. 하지만 그렇다고 하여 이런 일부 사용자와 관리자들의 삭제 행위까지 정당화되지는 않는다고 생각합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 14일 (월) 00:16 (KST)

이런 토론 중에 또 다시 동란국 문서에서 유사한 행위가 반복되고 있네요. 제가 역사학계의 연구 논문을 바탕으로 문서 제목을 '동단국'--> '동란국'으로 바꾸고 그 이유를 올려두었습니다. 그런데 위와 동일한 모 사용자가 네이버나 네이트 등 인터넷 사이트에서 검색한 것을 근거로 들면서 제 독자 연구라고 몰아붙이고 있군요. 참 안타까운 현실입니다. 역사학계의 논문에 나오는 내용이 왜 제 독자 연구로 둔갑하나요? 이번에는 제가 즉시 대응하여 문서 되돌리기를 하지 못하도록 막았습니다. 그리고 연구 논문 내용도 인용하고 페이지 숫자도 다 붙여 두었습니다. 문제는 앞으로도 계속 이런 일을 반복해야 한다고 생각하니, 참 답답하네요. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 14일 (월) 11:41 (KST)

여기서 일반화의 오류가 나타나지 않았나 싶은데요. 우선, 한국어 위키백과의 활동자 수는 약 2천 명에 이릅니다.(→ 사용자:정안영민/통계 참고) 그 중에서 몇몇의 사용자들과 분쟁이 있었다고 해서, 그것을 통해 기타 사용자들을 폄하하시는 발언들은 정당화되지는 않습니다. 귀하께서 몇몇의 사용자들에게 ‘잣대’를 느꼈고, ‘주관적’ 판단을 한다고 보았고, ‘함부로’ 삭제한다고 생각한다 하더라도, 그것은 귀하의 주관적 판단일 뿐만 아니라, 그 몇몇의 사용자들에게만 관한 것이라는 것을 직시하셔야 합니다. 자꾸 ‘사용자들’ 및 ‘관리자들’이라는 복수형을 취하시는데, 제가 보기에는 그것은 부풀리고자 하는 것으로 밖에 보이지 않습니다. 이해가 되지 않는다면, 재차 질문을 하면 되고, 그렇게 해도 해결이 되지 않는다면 {{의견 요청}}이나, 사랑방 등을 통해 공론화 시키면 됩니다. 그렇게 하였는데도 해결되지 않는다면, 또한 그것이 위키백과:중재 절차를 제대로 거쳐왔다면, 중재위에 중재 요청을 하실 수도 있는 것입니다. 하지만, 그러한 흔적들은 찾을 수 없으며, 저에게는 단순히 한탄만을 하시는 것으로 보일 뿐입니다. 진정으로 해결을 하고자 하신다면, 몇몇 사용자들을 다수라고 과장하여 표현하시지 마시고, 위키백과:총의를 모아보시는 것을 추천합니다. 추신, 중재위원회는 문서의 발전 방향에 대한 중재는 받지 않습니다. --가람 (논의) 2012년 5월 14일 (월) 15:05 (KST)

가람 님의 좋은 말씀에 감사드립니다. 저는 위키백과의 발전을 위해 수고하시는 많은 사용자들과 관리자들에 대해 진심으로 감사하게 생각하고 있으며, 이 분들을 폄하할 생각은 조금도 없습니다. 또한 제가 몇몇 사용자들과 겪었던 몇 차례 분쟁에 대해서도 과장하거나 부풀리고자 하는 의도가 전혀 없었습니다. 혹시라도 오해가 있었다면 넓은 마음으로 이해해 주시기 바랍니다. 앞으로 글을 쓸 때 혹시라도 오해가 없도록 유의하겠습니다. 또한 저 같은 초보 사용자에게 위키백과:총의 등 좋은 정보를 알려 주신 가람 님께 거듭 감사를 드립니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 15일 (화) 01:00 (KST)

Tien님께서 저명성이라는 단어로 번역을 하셨다는 것을 찾아내신 것도 매우 흥미로운 것 같습니다. 위키백과가 역사를 찾아볼 필요가 있을 정도로 오래되가며 또 초기의 노력들을 그 때의 상황에서 평가를 해 보는 것도 흥미있네요. 밑의 토론들도 시간을 내어 쭉 보았습니다. 저명성이 주관적인 판단을 이끌어 낼 수 있다는 문제의식이 많이 있는 것 같습니다. 그래서 관련 지침에 잘 설명이 될 필요가 있겠네요. 저는 장점도 생각이 나네요. 백과사전에서 발견될 만한 가치, 읽을 만한 가치가 있어야 한다는 것이 저명성에 잘 표현이 되어 있다고 생각합니다. 등재 기준은 그 외면만을 표현하는 것으로로 다시 그 기준을 살펴봐야만 의미가 전달이 됩니다. 그러나, 저명성은 그 단어 하나만으로도 의미가 전달이 가능하니 경제적입니다. 물론 정확한 이해를 위해서는 지침을 읽어볼 필요가 있지요. 또한 이미 저명성이라는 어휘가 위키백과화되었다고 생각을 합니다. 일반적으로 사회에서 사용되는 단어가 아닌 위키백과내에서 편집자들이 익숙하게 받아들여진 용어를 개정하는 것도 많은 비용을 초래하게 됩니다. 물론 불완전한 부분이 있어 오해를 일으키고 있는데, 이것은 또 다른 비용이기는 하지요. 둘을 견주어 따져보는 것도 필요합니다. 핵심적인 내용을 잘 표현하고 있고, 이미 정확하게 이해하고 있는 편집자가 많은 용어를 꼭 바꿀 필요가 있는지 따져보시는 것도 좋아보입니다. --케골 2012년 6월 3일 (일) 05:39 (KST)

저명성(Notability) 용어 변경 방안

덧붙이자면, 저는 저명성이라는 제목을 '문서 등재 기준'으로만 바꾸었으면 하고 그 밑의 내용들은 제목을 '문서 등재 기준'으로 바꿔도 별로 문제 될것이 없다고 생각합니다.--Leedors (토론) 2012년 5월 13일 (일) 15:54 (KST)

저명성이라는 이름은 분명히 오해를 사 소모적인 편집 논쟁과 잘못된 삭제를 일으킨 것이 사실입니다. 이러한 이유로 '저명성'의 명칭을 바꾸는 데에 강력히 찬성합니다. 하지만 '문서 등재 기준'으로 이름을 바꾸게 된다면, 기존 지침들의 속성들과 중복되는 부분이 생기게 됩니다. 위키백과는 백:확인과 백:출처로 출처를 밝히도록 명시하고 있습니다. 이러한 지침과 '문서 등재 기준' 이라는 명칭에 대해서 어떻게 생각하시는지 바쁘시더라도 견해를 남겨주셨으면 합니다. --Sotiale (토론) 2012년 5월 13일 (일) 17:42 (KST)

백:확인은 모든 내용은 '확인이 가능해야 하고' 백:출처는 이 확인하는 작업이 적절한 출처를 통해 이뤄져야 한다는 것으로 문서가 올라오는 기준인 저명성 지침과는 전혀 관련이 없습니다.--Leedors (토론) 2012년 5월 13일 (일) 17:57 (KST)

'문서 등재 기준'이라는 것은 문서가 등재될 때 갖추어야 하는 것이라는 의미로 사용하신 것이지요? 그렇다면 '확인이 가능한 내용을 갖추어야 한다, 그 내용은 적절한 출처를 갖추어야 한다'는 것은 문서가 갖추어야 하는 것과는 별도로 보아야 한다는 말씀이신가요? --Sotiale (토론) 2012년 5월 13일 (일) 18:18 (KST)

관련이 있는데요. "위키백과에서 독립된 문서로 다루려면, 그것을 신뢰할 수 있는 2차 출처에서 언급하고 있어야 한다"라는 규정과 "위키백과에 실리는 모든 내용은 적절한 출처를 이용해 검증 가능해야 한다"라는 규정이 어떻게 관련이 없을 수 있는지 궁금합니다. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 13일 (일) 21:07 (KST)

듣고 보니까 '문서 등재 기준'이라는 용어도 오해를 불러일으킬 우려가 있는 듯 합니다. 다른 더 좋은 용어를 찾는 것이 좋겠습니다. 아니면 '저명성' 용어를 그대로 사용하면서, 그 의미를 분명히 하는 타협안(?)도 있을 듯 합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 14일 (월) 00:03 (KST)

저는 가람 님의 의견이 궁금합니다. 가람 님은 한국어 위키백과의 중재위원으로서 그동안 많은 활약을 했고, 이번 저명성 토론에서도 잠깐씩 의견을 냈는데요. 비록 개인적으로는 저와 여러 차례 논쟁을 벌이면서 사이가 좋은 편은 아니지만, 그래도 여기에서 활동하는 여러 관리자들(사무관, 중재위원 포함) 중에서 상대적으로 볼 때 나름 합리적이고 객관적인 사람인 듯합니다. LyJPedia 님이 가람 님을 지목해서 조금 기분이 언짢을 수 있겠지만, 그만 기분 푸시고, 답변을 주시면 좋겠습니다. 물론 제 질문에 꼭 답변을 할 의무는 없습니다. 하지만 위키백과의 책임있는 중재위원으로서, 한국어 위키백과의 앞날을 생각해서 최대한 객관적이고 공정한 입장에서 이번 토론에 대해 가람 님은 어떤 생각을 가지고 있는지 궁금합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 21:02 (KST)

위에 이미 말을 한 상태였는데, 의견을 요청하셨군요. 새로 쓰도록 합니다. 다만, 그 전에 한 가지 말씀드릴 게 있습니다. ‘중재위원’을 자꾸 언급하시는데, 이것도 하나의 위키백과의 기여 방법으로만 봐주셨으면 합니다. 또한 저는 ‘중재위원’으로 활동한 지는 아직 6개월이 채 되지 않았으며, ‘중재위원’이라고 문서 기여가 달라지거나,─중재위원이라고 해서 문서에 대해 타 사용자보다 더 중립적이여야 한다는 법은 없습니다. 단순 사용자 간의 중재 요청에 의한 결정을 내리는 사용자일 뿐입니다.─ 특별한 대우를 받는 것이 아니므로, 일반 편집자와 같은 위치의 사용자로 봐주셨으면 합니다. 본론으로 돌아가자면, 뭔가 저에게 묻고 싶은 게 있는 듯 합니다만, 안타깝게도, 두루뭉실하게 말씀하셔서 정확히 어느 부분을 어떻게 말씀하시는 건지는 모르겠습니다. --가람 (논의) 2012년 5월 13일 (일) 22:46 (KST)

알겠습니다. 제가 비록 활동한지 얼마되지는 않았지만, 한국어 위키백과에서 주로 가람 님의 의견을 많이 참고하고 있습니다. 본인은 스스로 한 사용자일 뿐이라고 겸손하게 말하고 있으나, 제 눈에는 가람 님이 사실상 한국어 위키백과의 리더(leader)로 보입니다. 물론 그 리더십은 어떤 직책을 가졌기 때문이 아니라 본인이 그동안 열심히 활동한데 따른 자연적인 결과이겠죠. 어쨌든 제 생각은 저 같은 초보자들끼리 이렇게 토론을 계속 해 봐야 답이 안 나올 듯 하고, 가람 님처럼 위키백과의 정책과 지침을 잘 알고 있고, 오랫동안 열심히 활동해 온 경험자의 의견을 듣고 싶은 것입니다. 묻고 싶은 질문은 두 가지입니다. 첫째, notability를 예전처럼 계속 '저명성'으로 할 것인지, 아니면 '문서 등재 기준'이나 '제3자 서술 여부' 혹은 '인지도', '지명도' 혹은 기타 다른 좋은 용어로 변경할 것인지에 대한 님의 의견이 궁금합니다. 둘째, 신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 지속적으로 언급되는 경우 notability가 있다고 보아서 한국어 위키백과에 등재할 수 있는지에 대한 님의 의견이 궁금합니다. 참고로 제 의견은 위에서 밝힌 바와 같이 첫째, 용어는 '저명성'으로 그대로 해도 상관없지만 만약 '문서 등재 기준'이나 다른 더 좋은 용어가 있으면 변경하는 것이 좋으며, 둘째 한국어 위키백과에 등재할 수 있는 기준을 좀 완화하여 비록 사회적으로 널리 알려져 있지 않다고 할지라도 신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 지속적으로 언급되는 경우 위키백과에 등재하는 것이 좋겠다는 입장입니다. 이러한 제 의견에 대해 가람 님의 의견을 구합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 23:59 (KST)

한 번 기회가 되신다면, 최근 바뀜이나 여러 정책과 지침의 토론 등을 살펴보셨으면 합니다. 거기서 제가 차지하는 비율은 그리 높지 않으며, 무엇보다도 위키백과는 총의로서 돌아가고 있을 뿐입니다. 따라서, 제 의견이 타 사용자에 비해 더 특별히 중요한 것은 아닙니다. 본론으로 돌아와서,

1. 제가 ‘문서 ~ 기준’(~ = 등재 or 집필 etc)라고 제안한 이유는 무엇보다도 #저명성의 새 이름에서 나온 이야기들 때문입니다. 거기서 프랑스어판의 표제어인 ‘Critères d'admissibilité des articles’가 언급되었고, 제 기준에서는 그것이 현재의 표제어 보다 낫다고 판단하였기에 그것을 제안한 것으로, 이후 더 좋은 제안이 있다면 그것을 지지할 의사도 있습니다. 참고로, 현재 일본어판에서는 ‘特筆性’(특필성)이라 표현하고 있으며, 중국어판에서는 ‘关注度’(직역하자면, 관주도; 관심도라고 해석 가능)으로 표현하고 있습니다. 이런 것들을 참고하는 것도 좋겠지요.
2. 저 개인적으로는 좀 느슨하게 할 필요성은 있다고 판단합니다만, 귀하께서 주장하시는 완화의 기준과는 다르다고 보심이 좋을 듯 합니다. 좀 더 쉽게 설명하자면, 현재 한국어 위키백과에서의 ‘출처’란, 최소한의 기준입니다. 정치에서도 정당들의 난립을 막기 위해 정당법을 만들듯이, 위키백과에서도 문서들의 난립을 막기 위해 ‘출처’의 제시를 요구합니다. 한국어 위키백과에는 하루에만 몇 십 개의, 상황에 따라서는 백여 개에 이르는 PR 문서와 장난 문서, 독자연구 문서, 미번역 문서 등이 생성되고, 이것이 삭제되거나 넘겨주기, 정리 등의 조치가 이루어집니다. 영어 위키백과는 거리 문서까지 만들어지고 있기까지 합니다만, 그 곳은 만들어질법한 문서들은 대부분 생성이 끝난 상황으로, 한국어 위키백과와 비교를 할 수 없다고 판단합니다. 저는 무작정 ‘만들지 말라’라고 주장하고 있지 않습니다. 다만, 저명성이 있는가를 ‘생각해보라’라는 것입니다. 과연, 한 사건에 의해 알려진 인물이 저명성이 있다고 말할 수 있을까요? 그 사건이 시들어갈 무렵에는 그 인물 또한 잊혀지기 마련입니다. 그렇기에, 주목할 가치가 있는가의 여부를 따지는 것이며, 또한 그것의 출처에 대한 신뢰성 여부를 따지는 것입니다. 1차적 출처와 2차적 출처는 위키백과:독자연구 금지#1차, 2차, 3차 자료에 설명이 되어있으므로, 따로 언급하지는 않겠습니다. 하지만, 2차적 출처만으로, 2차적 출처의 신뢰도 여부를 떠나서, 그것을 판단하는 것은 무리가 있다고 생각합니다. 그러나, 이것이 무조건적 삭제를 의미하지는 않습니다.

좀 답변이 뒤죽박죽인데다가, 애매모호하기까지 한 것 같네요. --가람 (논의) 2012년 5월 14일 (월) 15:05 (KST)

가람 님이 의견을 제시해 주어서 감사하게 생각합니다. 1. 저명성의 새 이름에 대해서 프랑스, 일본, 중국의 사례를 알려준 것이 큰 도움이 되었습니다. 한국도 뭔가 좋은 새 이름이 필요한 것 같습니다. 2. 저명성의 기준을 좀 느슨하게 할 필요성이 있다고 판단하였군요. 그렇게 판단한 것에 대해 아주 기쁘게 생각합니다. 다만 제가 주장하는 '완화의 기준'과는 다르다고 했는데요. 이 점은 앞으로 좀 더 시간을 가지고 토론을 하면서, 간격을 좁혀갈 수 있을 것으로 생각합니다. 어쨌든 좋은 의견을 내어 주신 데 대해 거듭 감사를 드립니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 15일 (화) 01:20 (KST)

(편집 충돌 × 1) 아무리 보아도 "문서 등재 기준"보다는 "제3자 서술 여부"가 더 나아 보입니다. 저명성 지침에서 중점을 두어 언급하는 부분이 바로 저 부분이니까요. "문서 등재 기준"이란 말은 너무 포괄적입니다. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 13일 (일) 21:03 (KST)

예, Pectus Solentis 님의 지적에도 일리가 있습니다. '문서 등재 기준'이라는 용어가 '저명성'보다는 오해가 적은 용어입니다. 하지만 '문서 등재 기준'이라는 용어는 너무 포괄적인 용어라서 Leedors 님이나 Sotiale 님이 지적한 것처럼 또 다른 오해를 낳을 수 있습니다. "제3자 서술 여부"라는 용어도 좋고, "신뢰할 수 있는 출처 여부"라고 해도 좋을 듯 합니다. 아니면 용어를 그냥 '저명성'으로 두고, 저명성의 의미는 "사회적으로 널리 알려진 경우"가 아니라 "신뢰할 수 있는 출처가 있는 경우"로 보아도 될 듯 합니다. 어쨌든 저는 한국어 위키백과에서 경험이 짧은 한 사용자일 뿐입니다. 가람 님 등 한국어 위키백과에서 오래 활동하고 경험이 많은 다른 사람들의 의견이 궁금합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 13일 (일) 21:29 (KST)

용어를 저명성으로 두는 것은 반대합니다. "저명성"이란 규정 이름 때문에 숱한 오해가 생겨왔으니까요. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 13일 (일) 22:26 (KST)

'제3자 서술 여부'는 정도에 상관없이 단순히 서술 여부나 유무만을 의미하는 것 같다는 생각이 듭니다. 어떤 제3자가 서술했다는 사실만이 위키백과에 싣기에 적합한 것은 아닐테고요. 용어의 의미에 정도를 뜻하는 의미나, 성(性), 도(度) 등의 의미가 들어가는 것이 더 정확한 의미가 되지 않을까 싶습니다. -- Min's (토론) 2012년 5월 13일 (일) 22:31 (KST)

모든 오해가 ‘저명성’에서 왔다고 하는 것은 섣부른 판단으로 사료됩니다. 애초에 이러한 정책이 한국어권에서 익숙하지 않는데에서 비롯된 것이라고 보는 게 타당하겠죠. 같은 언어로 된 위키위키들도 타 언어에 비해 활성화되어 있기도 하고요. --가람 (논의) 2012년 5월 14일 (월) 23:22 (KST)

Pectus Solentis 님은 '저명성'이라는 용어를 반대하시는군요. 또한 Min's 님은 '성(性)' 또는 '도(度)'가 들어가는 용어가 좋겠다고 하셨네요. 그렇다면 '인지도'라는 용어는 어떨까요? '저명성'보다는 더 낮은 개념이고, '도'라는 글자가 들어가 있습니다. '저명성'이라고 하면 "사회적으로 널리 알려진 경우"로 오해할 수 있지만, '인지도'라고 하면 "사회적으로 어느 정도 알려진 경우"로 이해되므로, 기존 기준에 비해서 좀 완화된 것으로 볼 수 있습니다. 다만 우리 동네 친구들 사이에서 '인지도'가 높다고 오해하면 안 되기 때문에 '인지도'를 "사회적 인지도"라고 해석하여, 무분별한 문서가 난립하는 것은 막는 것이 좋겠습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 15일 (화) 01:28 (KST)

Pectus Solentis님께서 주장하시는 "제3자 서술 여부"라는 단어는 일단 와닿지 않습니다. 또한 Notability를 정확히 짚는 단어라기 보다는 Notability를 갖추기 위한 필요조건 중 하나에 불과합니다. 제3자가 얼마나 제대로 서술(지나가는 식으로 쓱 한 번 언급하는 것과는 다른)을 해야할 뿐더러 제3자라는 것이 단순한 개인이 아닌 신뢰할 만한 출처가 되야한다는 점에서 직관성도 떨어지며 용어 사용으로도 길고 부적합합니다. 간단하게 말하자면, 틀린 표현입니다. Notability가 있다고 말하려면 제시된 가이드라인을 따라야 하는데, 그런 점을 비추어 볼때 "제3자 서술 여부가 없습니다"라던가 표현하기에 부적합한 부분도 있구요. 제가 보기에는 아무리 보아도 문서 등재 기준이 낫다고 봅니다. "신뢰할 수 있는 출처 여부"도 아닙니다. 비슷한 이유구요, 출처가 있기만 한다 해서 Notability가 만족되지는 않거든요. 일단 신뢰할 수 있는 출처나 제3의 출처가 중요한 요소기는 하지만 Notability와는 아주 다른 개념이에요. Notability가 그것들을 포함하긴 하되 그것들과 일치한다고 보기 자체가 어렵습니다.

Notability가 있다고 간주되면 기본적으로는 그때 독립 문서로서의 등재가 가능하게 됩니다. Notability가 있다고 '간주'되기 위해서는 제시된 가이드라인에 적합해야 하구요. 그래서 '문서 등재 기준'도 그런 면에서 좋아보이지 않습니다. 만약 대안이 없다면 차선으로 선택할 수 있다고 봅니다. "폭넓다"라며 반대하시는 분도 계시는데, 원래 Notability가 굉장히 폭넓은 개념입니다. 영어판에서는 'basic standard'라 표현하고 있기도 합니다. 정말 기본적인 기준인거죠. 첫 문장은 "test used by editors to decide whether a topic can have its own article"라는 표현을 쓰기도 합니다. Notability라는 개념은 "이 주제를 독립 문서로 실을 수 있는가?"라는 질문에 대해 답변을 하기위한 기본적인 도구라고 생각합니다. 그런 면에서 "문서 등재 기준"이 제시된 용어 중에서는 가장 적합하구요, 풀어 쓴다면 "주제의 독립 문서로서 등재 가능 여부"가 맞다고 봅니다. 하지만 이걸 어떻게 축약하느냐가 문제아닐까 싶네요. --NuvieK 2012년 5월 14일 (월) 05:07 (KST)

NuvieK 님, 그럼 '인지도'라는 용어는 어떨까요? Notability를 '저명성'이라고 하면 "사회적으로 널리 알려진 경우"로 오해할 수 있지만, '인지도'라고 하면 "사회적으로 어느 정도 알려진 경우"로 이해되므로, 기존 기준에 비해서 좀 완화된 것으로 볼 수 있습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 15일 (화) 02:43 (KST)

인지도는 저명성 만큼이나 틀린 표현입니다. 굳이 사회적으로 알려져야 notability가 충족되는 것이 아닙니다. 사회적으로 알려지지 않았더라도 가이드라인만 충족이 되면 됩니다. 그 중에서는 사회적으로 알려져야 한다는 사항이 있을 수도 있고 또한 사회적으로 알려졌다는 사실이 주제의 문서 등재 가능성을 더욱 높이긴 하지만, 사회적으로 인지도가 있다고 해서 무조건 등재되는 것도 아니며 사회적 인지도가 없다고 해서 등재를 못하는 것도 아니므로 문제가 큽니다.--NuvieK 2012년 5월 15일 (화) 03:38 (KST)

아무리 생각해도 '문서 등재 기준'으로 하는 것은 논리적으로 맞지가 않습니다. 현재 진행 중인 토론의 취지에는 적극 공감하고 있으나, 용어의 논리적 측면에서 문제가 있는 듯 합니다. '문서 등재 기준'이라는 용어는 매우 포괄적이고 넓은 범위의 개념입니다. 문자 그대로 해석하면, '문서 등재 기준'이라는 말은 "위키백과에 문서를 등재하기 위한 기준"이라는 말입니다. 문서 등재 기준이라는 큰 개념 안에 그 하위 개념으로서 Notability를 만족해야 하고, 백:아님 등을 위반하지 않아야 하고, 확인 가능해야 하고... 기타 조건을 만족해야 합니다. 즉, notability는 문서 등재 기준을 만족하기 위한 여러 가지 조건 중 하나인 것이지, 두 가지 개념이 동등한 것은 아닌 듯 합니다. 문서 등재 기준이 더 넓은 상위 개념이고 그 하위 개념 중 하나가 notability인 듯 하다는 말입니다. 따라서 notability를 문서 등재 기준으로 번역하는 것은 논리적인 오류가 있는 듯 합니다. 윗글을 보면 아시겠지만, 제가 큰 제목 글자로 뽑아서 '문서 등재 기준'으로 하자고 제안한 당사자이지만, 여러 사람들의 토론을 거치면서, 위 제안이 옳지 않다는 생각을 하게 되었습니다. 그래서 위 제안을 취소하고, notability를 다른 용어로 번역하기를 제안합니다. 그 중 하나로 '인지도'라는 용어를 다시 제안드리고 싶습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 15일 (화) 13:39 (KST)

저의 경우에는 이미 Notability에 일대일 대응이 되는 단어를 찾는 것은 포기한 상태입니다. 그래서 아사달님께서 제안하신 인지도를 포함해 여러가지를 고려해봤습니다만, 인지도의 경우에는 일단 "틀린 표현"입니다. "문서 등재 기준"이 좀 더 포괄적인 의미라 반대하신다면, 인지도는 아예 틀린 표현이기 때문에 오히려 안 좋다고 생각합니다. 그 이유는 위에 밝혀두었구요. 일단 그 개념을 완벽히 내포할 만한 단어는 찾기 어려울 것 같습니다. Notability를 최대한 직역하자면 "문서 등재 가능성"이 맞다고 생각합니다. 이 경우에는 아사달님께서 말씀하신 하위 개념으로서, "문서 등재를 위해서는 최소한 지켜야 할 가이드라인"이라는 뜻을 내포하고 있습니다. 또한 가능성이 없으면 문서 등재가 안되겠지만, 가능성이 있다해서 문서 등재가 언제나 가능한 것은 아닙니다. 아사달님께서 말씀하신 대로 다른 정책도 준수해야 하죠. 그렇기 때문에 저는 "문서 등재 가능성" 혹은 비슷한 표현(등재 가능성)을 지지하며, 차선으로는 좀 더 넓은 의미의 문서 등재 기준, 혹은 제가 방금 생각해본 "문서 등재 최소기준"이 좋다고 생각합니다. 인지도는 확실히 틀린 표현이라 감히 말할 수 있을 것 같습니다.--NuvieK 2012년 5월 15일 (화) 13:49 (KST)

그렇다면 '관심도'는 어떨까요? 인지도라는 용어보다 굉장히 완화된 기준입니다. 즉, 저명성 < 인지도 < 관심도의 순서로 위키백과에 실을 수 있는 문서의 범위가 넓어지게 됩니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 19:16 (KST)

아사달님께서 인지하시듯 저명성, 인지도, 관심도는 모두 비슷한 의미의 용어들입니다. 그렇기 때문에 인지도와 관심도도 저명성이 가지고 있는 큰 문제점을 고스란히 가지고 있습니다.--NuvieK 2012년 5월 16일 (수) 22:04 (KST)

의견 결국 notability는 백:아님의 다른 사항과 함께 문서를 작성하는 데 있어서 필요조건에 해당하므로, '필요한 조건'이라는 뜻을 가진 '요건'이란 용어를 쓰면 어떨까요? '문서 등재 요건'처럼요. 큰 차이가 없긴 합니다만 논리학의 필요충분조건이 갑자기 떠올라 적어봅니다. (사용자:mintz0223입니다. 자꾸 의견을 남기는 게 다중 계정의 악용처럼 비쳐서 죄송하네요;) --119.202.81.105 (토론) 2012년 5월 15일 (화) 19:05 (KST)

좋은 제안인 것 같습니다. "저명성이 없습니다"라고 하면 '뭔 소리야 저명성 있는데'라며 초보자들이 반발하는 경우가 있는데, 단어 선택을 '위키백과 만의 기준'이라는 의미를 강하게 내포하는 문서 등재 요건도 괜찮을 것 같습니다. "필요한 조건"이라는 뜻도 있어서 좋구요.--NuvieK 2012년 5월 15일 (화) 22:08 (KST)

현 시점의 총의를 대략 가늠하기 위한 중간 점검 투표해 보십시다 (2012/5/15 15시에 발의)

여러 가지 명칭이 나왔으니 그 명칭들에 대해 (자신의 의사는 이 토론의 여러 곳에서 이미 개진되었다고 보고) 자신의 찬반 의사에 대한 설명 없이 찬성과 반대만 표시하여 현 시점의 총의를 대략 가늠해 보십시다. 그러면 논의가 한결 수월할 것 같네요. 아래의 여러 제시된 명칭들은 맨 앞의 "저명성"을 제외하고는 가나다순으로 나열되어 있습니다. 그리고 다수 명칭에 찬성/반대 투표 가능합니다. 그리고 제안하시는 다른 명칭이 있으면 하위 제목으로 추가해 주세요. --배우는사람 (토론) 2012년 5월 15일 (화) 15:13 (KST)

의견 잠시만요. 갑자기 왠 뜬금 없이 투표인거죠? 그 본질이 어찌되었던지를 떠나서, 투표는 악입니다. --가람 (논의) 2012년 5월 16일 (수) 14:52 (KST)

그냥 전체적인 판세를 가늠해보고, 이 투표가 대강 끝나면 후보지가 압축되겠죠? 그 후보지들을 가지고 토론을 하고 마무리하면 될 것 같습니다.--NuvieK 2012년 5월 16일 (수) 15:07 (KST)

의견 투표는 악일 수도 있지만 유용한 도구일 수도 있습니다. (투표가 악이라는 것도 투표가 도구라는 것도 모두 수필이더군요. 저는 처음에는 지침인줄 알았습니다.) --배우는사람 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 19:44 (KST)

이목성을 추천합니다. 이목이라는 단어는 사전을 찾아보니 주의와 관심이라는 뜻이 담겨있는데 중국어 위키피디아의 관주성과 일치합니다.--69.167.170.222 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 15:12 (KST)

'이목성'도 좋습니다. 다만 용어가 조금 어렵다고 느낄 수 있겠군요. 그렇다면 '관심도'는 어떨까요? notability = 언급할 가치 = 관심도!! '인지도'보다 더 폭넓은 범위의 문서를 등재할 수 있습니다. 즉, 저명성 < 인지도 < 관심도... 이런 순서입니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 19:12 (KST)

두 용어 모두 저명성이 가지고 있는 문제점을 고스란히 지니고 있습니다. Notability는 "실을 수 있는가?"를 묻는 지침입니다. 첫 문단에도 나와있듯 유명하거나 관심받는다 해서 모두 실리거나 그렇지 않다고 해서 실리지 않지 않습니다.--NuvieK 2012년 5월 16일 (수) 22:02 (KST)

중요성은 어떤가요? 백과사전에 실릴만큼의 중요성을 지닌 대상인지 아닌지 판단하는 기준이느 척도로서의 용어. 아니면 가치성은 어떤가요? 여러 신뢰확인 출처들을 바탕으로 백과사전에 실릴 가치가 충분함을 밝힐 수 있는 정도나 척도로서의 용어라고 생각해봤습니다. -69.167.170.222 (토론) 2012년 5월 17일 (목) 02:23 (KST)

중요성도, 가치성도 아닙니다. 위키백과에 올라오는 주제들은 굳이 중요하거나 가치가 있을 필요는 없습니다.--NuvieK 2012년 5월 17일 (목) 05:24 (KST)

관심도

• 찬성 저명성 < 인지도 < 관심도의 순서로 위키백과에 실을 수 있는 문서의 범위가 넓어질 것 같습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 19:14 (KST)
• 반대 대중에게 '관심'없는건 백과사전에 올릴 수 없다는 것으로 오해될 수 있습니다.--토트(dmthoth) 2012년 5월 18일 (금) 17:29 (KST)
• 반대 한국어랑은 잘 안 맞는 거 같아요 218.148.67.222 (토론) 2012년 6월 9일 (토) 03:24 (KST)

독립 문서 등재 기준

• 찬성 --배우는사람 (토론) 2012년 5월 15일 (화) 15:13 (KST)
• 반대 독립 문서 등재 기준은 notability를 포함하는 상위 개념이므로, 논리적으로 개념의 혼동이 있을 수 있습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 02:06 (KST)
• 반대 일단 너무 길고, 굳이 '독립 문서'라는게 들어가야 하는지 모르겠네요. --토트(dmthoth) 2012년 5월 18일 (금) 17:29 (KST)

문서 등재 기준

• 찬성 --배우는사람 (토론) 2012년 5월 15일 (화) 15:13 (KST)
• 반대 문서 등재 기준은 notability를 포함하는 상위 개념이므로, 논리적으로 개념의 혼동이 있을 수 있습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 02:04 (KST)
• 찬성 저는 이 쪽으로. - Ellif (토론) 2012년 5월 16일 (수) 14:49 (KST)

문서 등재 요건

• 찬성 --배우는사람 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 15:23 (KST)

문서 등재 최소기준

• 찬성 --배우는사람 (토론) 2012년 5월 15일 (화) 15:13 (KST)
• 반대 위와 마찬가지로 문서 등재 최소 기준은 notability를 포함하는 상위 개념이므로, 논리적으로 개념의 혼동이 있을 수 있습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 16일 (수) 02:05 (KST)

그렇지 않습니다. Notability는 즉, 문서 등재를 위한 최소한의 필요 조건입니다.--NuvieK 2012년 5월 16일 (수) 05:42 (KST)

등재 가능

• 찬성 위에서도 언급되었던건데 후보로 안올라와있었군요. 명칭자체의 완성도는 백:확인 가능이 뒷받침해줄 수 있겠군요. 통일성도있구요. -토트(dmthoth) 2012년 5월 18일 (금) 17:13 (KST)
• 찬성 위의 목록을 읽다가 찬성할 만한 게 없다 싶었는데 마지막 '등재 가능'이 가장 합리적이고 너무 길지도 않은 이름인 것 같습니다. --자연머리 (토론) 2012년 5월 18일 (금) 21:38 (KST)
• 조건부 찬성 '등재 가능성'이라고 하면 좋겠습니다. '성'이라는 말을 붙이는게 자연스러운 듯 합니다. "님이 올리신 글은 위키백과의 등재 가능성 지침을 만족하지 못하여 삭제합니다."라고 안내하면 좋을 듯 합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 18일 (금) 21:58 (KST)
• 이 제안이 그나마 나은 것 같습니다. 제가 제시한 것 중에서 가장 뛰어나다고 여기기엔 살짝 부족하지만, 여전히 좋은 선택지라고 생각합니다.--NuvieK 2012년 5월 18일 (금) 22:40 (KST)

의견

우선, 아무도 의견을 내지 않거나 반대 의견만 있는 문단은 지워두었습니다.--Leedors (토론) 2012년 5월 17일 (목) 23:06 (KST)

인지도도 삭제합니다.--Leedors (토론) 2012년 5월 18일 (금) 18:43 (KST)

현재까지 논의 정리

위키백과의 저명성(?) 지침에 대한 토론이 지나치게 길어져서, 현재까지 모아진 '총의'를 다음과 같이 간략히 정리합니다.

• 1. 기존의 한국어 위키백과의 저명성 기준은 상당히 완화되거나 수정되어야 합니다.
• 2. 위키백과:저명성 지침 중 "사회적으로 널리 알려져 있어야 한다"는 내용은 삭제하였습니다.
• 3. 위키백과에서 말하는 '저명성'이란 "신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 언급되는 경우"를 의미합니다.
• 4. 과거 '저명성'으로 번역했던 notability라는 용어는 새로운 용어로 변경되어야 합니다.

다만, '저명성'이라는 기존 용어를 대체할 새로운 용어에 대해 여러 사람들의 의견이 일치하지 않고 있어서, 현재까지 토론 및 의견 수렴이 진행되고 있는 중입니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 17일 (목) 22:09 (KST)

"완화"가 아니라 바른 길로 "수정"하는 것입니다.--NuvieK 2012년 5월 17일 (목) 22:16 (KST)

NuvieK 님은 예전 저명성 기준 자체가 틀렸다고 보시는군요. 저는 틀렸다고 생각하지 않고 변화된 상황에 맞게 기준을 좀 '완화'해야 한다는 입장이라서요... -- 아사달 (토론) 2012년 5월 17일 (목) 22:21 (KST)

번역부터 엉망입니다. 그렇다고 한국어 위키백과만의 기준이 아주 괜찮았냐 물으시면 그것도 아니구요.--NuvieK 2012년 5월 17일 (목) 22:22 (KST)

예, 번역은 잘못이 맞습니다. 또한 그동안 한국어 위키백과에서 저 기준을 너무 엄격히(혹은 잘못?) 적용하여 많은 문서가 삭제되는 일이 있었습니다. 그럼에도 불구하고 여전히 많은 사람들이 지금도 '저명성' 기준을 들이대면서 문서를 삭제하고 있습니다. 심지어 저명성 기준을 적용할 필요가 없는 문서의 하위 내용까지도 저명성이 없다는 이유로 삭제를 하고 있습니다. 저도 그 피해자 중 한 명입니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 17일 (목) 22:25 (KST)

위키프로젝트토론:교육/학교 및 위키백과:삭제 토론/아사달 (기업)을 보시면, 아직도 많은 사람들이 '저명성'이 없다는 이유로 문서 자체 혹은 중요 내용을 삭제하자는 취지의 말을 많이 하고 있습니다. 아마도 그 분들이 이곳에서 이런 토론이 있다는 사실 자체를 모르는 듯 합니다. 그래서 아직도 예전 '저명성' 기준을 근거로 토론을 벌이고 있는 듯 합니다. 참고하세요. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 17일 (목) 22:28 (KST)

피해의식을 버리시고 토론에 임하시는 것을 부탁드립니다. 아사달님께서는 피해자시라 저명성의 완화로서 아사달 기업 문서의 삭제를 막고자 하는 것으로 비춰질 수도 있습니다. 저명성의 기본적인 개념부터 짚고 이성적으로 토론에 임하시시기를 부탁드리겠습니다.--NuvieK 2012년 5월 17일 (목) 22:30 (KST)

그런 오해는 안 해도 됩니다. 어짜피 아사달 (기업) 문서는 "신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해서" 10년 이상의 오랜 기간에 걸쳐 수백 회 이상 지속적으로 언급되었습니다. 당연히 notability가 있다고 봐야 합니다. 현재 한국어 위키백과의 사용자 숫자보다 아사달 (기업)의 회원 수가 10배 이상 많습니다. 따라서 삭제 토론에 크게 연연해 하지 않습니다. 참고로 현재 아사달 (기업) 문서에 대해서 더 이상 삭제하자는 의견을 내는 사람은 없습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 17일 (목) 22:39 (KST)

참고로 말씀드리자면, notability는 "10년 이상 수백 회 이상 언급"되었다고 생기지 않습니다. 아사달의 경우에는 notability가 있는 경우고, 많이 언급되었다는 사실이 notability를 더욱 견고히 해준 셈이겠지만, 다른 문서에 똑같이 적용했을 때는 notability라는 개념의 근간이 흔들리게 됩니다. 결국 아사달님께서 인지하고 계시는 저명성이 아사달 기업 문서를 삭제할 뻔 했는데도, 그 잘못된 저명성 기준을 충족했다는 이유로 삭제되지 않은 것에 안도하실게 아니라는 말씀입니다.--NuvieK 2012년 5월 17일 (목) 22:59 (KST)

NuvieK 님의 의견을 반영하여, 위에 정리한 총의 중 1번 항목을 조금 수정했습니다. 즉, 저명성 기준은 완화되거나(이건 저와 다른 여러 사람들의 의견) 또는 수정되어야(이건 님과 다른 여러 사람들의 의견) 합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 18일 (금) 13:14 (KST)

정리하신 내용은 위키백과:삭제 토론/아사달 (기업)에서의 토론에 유리하도록 지침을 수정하는 것으로 보입니다. 특히 1번 조항을 가장 앞에 둔 것에서 의심이 되는군요. 이 정책/지침은 "위키백과에 어떤 항목을 실을 것인가"에 대한 기준을 세우는 것이지 "조건을 만족하면 위키백과에 실을 수 있는 특정 조건"을 기술하는 게 아닙니다. -- ChongDae (토론) 2012년 5월 18일 (금) 15:06 (KST)

ChongDae 님이 좀 오해하신 듯 합니다. 아사달 (기업)이라는 특정 문서와 아무런 상관이 없는 내용입니다. 여러 사람의 논의를 중간 정리한 것이지, 특정 문서를 염두에 두고 '총의'를 정리한 것은 아닙니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 18일 (금) 19:15 (KST)

1번 조항에 대해 설명하겠습니다. 1번 조항은 2번 조항과 연결된 내용입니다. 즉, 기존에는 '저명성'을 위키백과의 용어로 이해하지 않고 사회적으로 널리 통용되는 의미로 잘못 해석하여, 마치 사회적으로 널리 알려져 있어야만 저명성이 있는 것으로 잘못 이해하였습니다. 그 이유는 '저명성'이라는 용어에 대해 국어 사전의 정의와 위키백과의 개념이 서로 다르기 때문입니다. 국어 사전의 개념에 따를 경우, 저명성이 있으려면 "사회적으로 널리 알려져 있어야" 합니다. 하지만 위키백과에서 말하는 저명성이란 지침의 본문 내용에도 자세히 나와 있듯이 "신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 지속적으로 언급되는 경우"를 의미합니다. 예를 들어, 비록 사회적으로 널리 알려져 있지 않더라도 신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 지속적으로 언급될 경우 notability가 있다고 볼 수 있습니다. 이런 취지에 공감하여 위 2번 내용, 즉 "사회적으로 널리 알려져 있어야 한다"는 내용을 지침에서 삭제하였습니다. 또한 앞으로도 '저명성'이라는 용어에 대해 국어 사전의 뜻으로 잘못 이해하는 것을 방지하기 위해 notability를 '저명성'이 아닌 다른 용어로 새롭게 번역하려는 시도가 계속되고 있습니다. 즉 1번 조항은 뒤이어 나오는 2번, 3번, 4번 조항으로 연결되는 가장 대표적인 '총의'에 해당합니다. 만약 ChongDae 님께서 1번 조항을 부정하거나 의심한다면, 그 뒤에 나오는 2번, 3번, 4번 조항은 큰 의미가 없으며, 이번 토론 자체의 의미도 반감될 수밖에 없을 것입니다. ChongDae 님은 위키백과의 오랜 경험자이고, 여러 사람의 지지를 받아 관리자로 선출된 분이니, 아마도 저보다 훨씬 더 오래 더 많은 생각을 했을 것입니다. 위에 적은 제 의견에 대해 님의 생각은 어떤지 궁금합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 18일 (금) 19:46 (KST)

의견 저도 위키백과:삭제 토론/아사달 (기업)에서의 토론에 유리하도록 지침을 수정하는 것이 약간 보입니다. 그러므로 저명성 지침 개정 시기를 해당 삭제토론 뒤로 정하는것은 어떨까요?-- 분당선M (T · C.) 2012년 5월 18일 (금) 20:23 (KST)

분당선M 님이 오해한 듯 합니다. 최근 위키백과의 notability에 대한 토론은 제가 시작한 것도 아니고, 제가 주도하고 있는 것도 아닙니다. 저 이외에도 많은 사용자와 관리자들이 이 토론에 참가하고 있습니다. 이 토론과 큰 상관도 없는 특정 기업 문서를 이유로, 이 토론 전체를 연기하거나 중단한다는 것은 이해가 되지 않습니다. 이 토론을 연기하거나 중단하자고 결정할 권한이 저에게는 없습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 18일 (금) 20:55 (KST)

한 마디 덧붙이자면, 아사달 (기업) 문서가 삭제 신청이 된 것은 '저명성' 때문이 아닙니다. 해당 토론 페이지만 보셔도 금방 알 수 있습니다. 전자신문, 매일경제, 연합뉴스 등 수많은 신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 10년 이상 지속적으로 수백회에 걸쳐 언급되고 있기 때문에 '저명성' 항목에는 아무런 문제가 없습니다. 다만 제가 위키백과 활동 초기에 아직 이곳 분위기에 익숙하지 않았던 시절에 다소 주관적이고 중립적이지 못한 표현을 섞어서 글을 썼기 때문에 문제가 된 것입니다. 아무래도 제가 회사 경영자이다 보니, 회사 신입사원들에게 회사 소개 교육하듯이 너무나도 자랑스럽게(?) 글을 써서 문제가 되었던 것입니다. 저도 그 문제 제기에 상당 부분 공감했기 때문에 삭제 신청에 대해서 겸허히 수용하였습니다. 위 기업 문서는 그동안 많은 사용자와 관리자들이 참여하여 해당 글을 수정, 삭제, 추가, 편집하여, 현재 글 내용이 상당히 많이 좋아진 상태입니다. 다시 말하면, 저 기업 문서에 대한 삭제 토론과 이곳에서 벌어지는 '저명성' 토론은 직접적인 관련이 없습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 18일 (금) 21:25 (KST)

의견오해? 아사달 (기업) 문서는 홍보성이 강해서 삭토에 올라온것을 잘 알고 있습니다. 하지만, 너무 성급하게 완료를 지으려는것 같습니다. 개인적으로 번역후 성급하게 마무리하지 마시고 번역하시고 총의 모으신후 개정시하기를 바랍니다. 삭토에서도 악용하지 마세요.-- 분당선M (T · C.) 2012년 5월 19일 (토) 22:53 (KST)

예, 말씀 감사합니다. 번역을 완료했다고 하여 바로 지침을 개정하려고 생각하지는 않습니다. 당연히 사용자:분당선M 님이 지적한 것처럼, 여러 사람의 총의를 모으는 과정을 거쳐야 합니다. 또한 이 '저명성' 논의는 아사달 (기업) 문서의 삭제 토론과는 아무 관련이 없습니다. 절대 악용한 적도 없고, 앞으로도 악용할 생각이 없습니다. 어쨌든 관심을 가지고, 신경 써 주셔서 감사합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 20일 (일) 16:48 (KST)

추가로 다음과 같은 의견을 드립니다.

• 1. 신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 지속적으로 언급될 경우 저명성(notability)이 있다고 봐야 합니다.
• 2. 하지만 저명성(notability) 기준을 만족했다고 해서 반드시 위키백과 문서에 등재될 수 있다는 뜻은 아닙니다. 왜냐하면 백:아님을 위반하지 않아야 하고, 중립성 유지, 독자연구 금지, 저작권 침해 금지 등 notability 이외에도 다른 많은 기준을 충족해야 위키백과의 문서에 실을 수 있기 때문입니다. 즉, notability는 위키백과에 문서를 등재하기 위한 여러 기준 중 하나의 기준일 뿐이고, 그 기준만 충족했다고 하여 자동으로 위키백과 문서에 실을 수 있다는 뜻은 아닙니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 18일 (금) 21:01 (KST)
• 3. 아무리 정책과 지침을 잘 만들어 두더라도 그 기준만으로 자동으로 위키백과에 등재할 수 있는지 여부를 판단할 수 없습니다. 매번 개별적으로 판단해야 합니다. 이 때 사용자들간의 편집 분쟁을 최소화하고자, 위키백과에는 '관리자'와 '중재위원'이 있습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 18일 (금) 21:45 (KST)

notability에는 guideline들이 있으며, 그 guideline을 맞춰야 notability가 있다고 할 수 있습니다. 또한 그 guideline 중 하나가 "신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 자세히 언급되는 것"이구요.--NuvieK 2012년 5월 18일 (금) 21:59 (KST)

예, 맞습니다. NuvieK 님이 지적한대로 여러 guideline이 있습니다. 하지만 자세히 읽어보면, 그 핵심 내용은 결국 "신뢰할 수 있는 2차 출처에 의해 지속적으로 언급되는 경우"라고 이해할 수 있습니다. 단지 여러 개 guideline 중에서 하나가 아니라 notability를 판단하는 가장 핵심적인 내용이라고 봅니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 18일 (금) 22:08 (KST)

아직 지침이 다 완성되지는 않았지만, general guideline을 우선적으로 지키는 것은 가장 기본입니다. 또한 여러 저명성 기준 중에서 문서에 맞는 가이드라인을 맞춰야 합니다. 음악 문서가 미술 저명성 기준에 맞는다 해서 등재될 수 있는 것은 아닙니다. 또한 어디에도 "지속적으로"라는 말은 없습니다.--NuvieK 2012년 5월 18일 (금) 22:12 (KST)

예, 앞으로 '지속적으로'라는 말은 빼겠습니다. 원문에 multiple coverage 라고 되어 있는데, "다양한 출처" 또는 "여러 출처에 의해 언급되는 경우"라고 해석해야겠습니다. "지속적"이라는 말은 없군요. 좋은 지적에 감사드립니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 19일 (토) 23:30 (KST)

영어판 저명성 지침 번역

위키백과:저명성#일반 기준에 영어판을 번역한 기준으로 수정하였습니다. 확인 부탁드립니다.--NuvieK 2012년 5월 18일 (금) 23:01 (KST)

예, NuvieK 님 수고 많으셨습니다. 누군가는 해야 할 일이었는데, 직접 나서서 번역을 해 주셨군요. 큰 박수를 보내드립니다. 제가 님이 번역한 내용을 영문판과 일일이 대조를 해 보려고 하는데요. 혹시 영문판 notability 문서가 있는 위치의 링크를 알려주시면 고맙겠습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 18일 (금) 23:38 (KST)

쉽게는 인터위키를 타고 가시면 됩니다. 직접 링크는 en:Wikipedia:Notability에 있습니다.--NuvieK 2012년 5월 19일 (토) 00:36 (KST)

링크를 알려줘서 감사합니다. 영어판 위키백과의 저명성 지침을 제가 한 번 번역해 보았습니다. 한국어판 지침의 내용은 아주 오래 전 영어판 지침을 번역한 듯 합니다. 영어판 지침의 내용은 상당히 길고 자세한 반면, 한국어판 내용은 상당히 빈약합니다. NuvieK 님이 번역하신 '일반 기준' 부분의 번역은 잘 되었지만, 이 부분 이외에도 '확인 가능한 증거', '일시적이지 않음' 등의 항목에 번역할 내용이 상당히 많이 더 있더군요. 우선 앞부분 절반 정도만 1차로 번역해 보았습니다. 현재까지 번역된 내용을 임시로 제 사용자 문서에 올려두었으니, 참고하세요. 만약 번역이 이상하거나 개선될 곳이 있으면 언제든지 의견 주세요. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 19일 (토) 15:03 (KST)

와우 :) 손 조금만 보고 한국어 위키백과 실정에 맞춰 조금씩만 바꿔주면 완벽할 것 같습니다.--NuvieK 2012년 5월 20일 (일) 01:35 (KST)

감사합니다. 제가 번역을 완료했습니다. 부족한 점이 있으면 언제든지 지적해 주세요. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 20일 (일) 03:51 (KST)

• 영어판 위키백과의 저명성 지침 번역
• Notability 지침 원문

번역을 완료했습니다. 다만 아직까지 합의된 용어가 없어서, 'notability'를 '저명성'으로 번역했습니다. 이건 'notability'에 해당하는 한국어 용어가 결정되는대로 바로 수정하도록 하겠습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 20일 (일) 03:51 (KST)

등재 가능성

Notability의 번역어로 등재 가능성을 최종 제안합니다. 위에서도 몇 번 언급이 되었지만, 많은 대안들을 보고 나서 등재 가능성이 가장 낫다는 판단이 섰습니다. Notability는 "기술할만 한가?"를 묻는, 즉 "등재 가능성"을 묻는 지침입니다. 유명도를 묻는게 절대 아닙니다. 많은 분들이 아시겠지만 일단 한 번 더 짚고 넘어갈 필요가 있다고 생각합니다. "가능성"이라는 단어는 potential을 묻는게 아니라 '지금 당장' 등재가 가능한가를 의미합니다. 등재 가능성은 저명성 같은 용어와 달리 사회적인 인기를 완전히 배제함으로서 "이거 우리 분야에서는 유명한데?" 같은 오해 및 반박을 없앨 수 있습니다. 또한 '기준'이라 표현하는 것 보다 표현력이 넓어집니다. 등재 가능성은 "2차 출처를 제시해 등재 가능성을 입증해주세요" 등으로 표현이 가능합니다. 다만 "등재 가능성이 없습니다"라고 표현하는 것 대신, "등재 가능성 기준에 적합하지 않습니다"라고 표현하는 것이 옳겠죠. 즉, "문서 등재 기준"의 경우에는 그 자체가 기준이지만, "등재 가능성"의 경우에는 지침 전체를 총괄하는 단어로서 그 안에 여러 기준들이 포함되어 있어 표현력이 넓어집니다. 횡설수설하는 것 같아 이만 줄입니다.(...) 결론적으로, 최종적으로 저는 등재 가능성이라는 단어를 지지하고 제안합니다.--NuvieK 2012년 5월 20일 (일) 16:07 (KST)

찬성합니다. 저도 NuvieK 님이 제안한 "등재 가능성" 용어에 찬성합니다. 영문판 notability 지침 원문이 참 길더군요. 저 긴 글을 밤 새워 번역하면서, 저는 'notability'를 '저명성'으로 번역했습니다. 그러나 이곳에서 모아진 의견을 반영하여 '등재 가능성'으로 대체하면 어떨지 생각해 보았는데, 아주 잘 어울렸습니다. 번역을 하면 할수록, 이 지침의 내용 및 취지에 가장 적합한 용어라는 생각이 확고해졌습니다. 따라서 저도 '등재 가능성'이라는 용어로 번역하는 것에 찬성합니다. 또한 'notable'이라는 형용사는 '등재 가능한' 또는 '등재할 수 있는' 등으로 번역하면 딱 어울릴 듯합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 20일 (일) 16:23 (KST)

• 용어 제안
  • notability : 등재 가능성
  • notable : 등재 가능한

'저명성'이라고 번역했던 부분을 '등재 가능성'으로 수정하고 한 두 단어의 표현을 부드럽게 바꾸어서 다시 제 사용자 계정에 올려두었습니다. 검토를 부탁드립니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 20일 (일) 18:18 (KST)

• 사용자:Cnsuh/등재 가능성

저도 하나 의견 내볼게요! 독립 주제성은 어떻읍니까? 혹은 독립 항목은 어떻읍니까? 백과사전에서 독립된 단일 항목에서 기술할 수 있는 대상인지에 대한 뜻입니다! --173.199.184.40 (토론) 2012년 5월 21일 (월) 01:07 (KST)

질문 한가지 여러분들에게 질문이 있어요! 등재 가능성이라는 말은 가능성이 높아도 위키백과에 기재될 기재될 수 없을 수도 있고 가능성이 낮아도 위키백과에 기재될 수 있다는 뜻인가요? 등재할 수 있는 정도인가 그 정도에 미치지 못한다가 아니라 확률적으로 봐야하는건가요? 등재될 수 있는지 없는지?--173.199.184.40 (토론) 2012년 5월 21일 (월) 01:12 (KST)

IP 사용자 님, 아주 핵심적인 질문을 해 주셨군요. "신뢰할 수 있는 2차 출처에서 언급되는 경우"에 notability, 즉 등재 가능성은 있다고 봐야 합니다. 하지만, '등재 가능성' 기준을 만족한다고 하여 반드시 위키백과에 독립 문서로 실릴 수 있는 것은 아닙니다. 백:아님 등 다른 조건을 위반하지 않아야 하고, 기타 여러 가지 고려사항이 있습니다. 다만, notability 기준을 만족할 경우, 실제로 독립 문서로 등재될 가능성은 "매/우/높/다"고 추정할 수 있을 것입니다. 해당 부분을 인용합니다.

어떤 주제가 그 대상과 독립적인 신뢰할 수 있는 출처에서 중요하게 다루어진다면, 그 주제는 독립된 일반 문서 혹은 독립된 목록 문서로 실리기 위한 기준을 만족한다고 간주됩니다. (중략) "간주한다"는 의미는 신뢰할 수 있는 출처에서 중요하게 취급되는 경우 어떤 주제가 등재되기에 적합하다고 추정하는 것이지, 보증하는 것은 아닙니다. 편집자들은 비록 어떤 주제가 이 기준을 만족하더라도 하나의 독립된 문서로는 적당하지 않다는 합의에 도달할 수도 있습니다. 예를 들어, 그러한 문서가 위키백과에 대한 오해를 위반할지도 모르고, 아마도 "위키백과는 정보를 무분별하게 모으는 곳이 아닙니다"라는 정책을 위반할 가능성이 아주 클 수도 있습니다.

-- 아사달 (토론) 2012년 5월 21일 (월) 02:26 (KST)

그럼 너무 애매한거 아니거야요? 특히나 초보이용자 입장에서는 혼란스럽기도 합니다. 애매하면 위키피디아를 잘 모르는 이용자나 설렁 잘 아는 이용자라도 가능성이 있으니 등재하시오 할 수도 있는거 아니야요? 차라리 등재할 수 있는지 없는지 알려주면 초보자에게 좋을 것 같아요. 내가 보기에 이러해서 가능성 있으니 등재하시오할 수도 있고 내가 보기에 이러이러해서 불가능하니 등재하지 마시오하고 이런 경우엔 어찌해야 하는 것야요? -173.199.184.40 (토론) 2012년 5월 21일 (월) 02:38 (KST)

좋은 질문입니다. 아무리 정책과 지침을 잘 만들어 두더라도 그 기준만으로 자동으로 위키백과에 등재할 수 있는지 여부를 판단할 수 없습니다. 논란이 있을 경우에는 매번 개별적으로 판단해야 할 수도 있습니다. 이 때 사용자들간의 편집 분쟁을 최소화하고자, 위키백과에는 '관리자'와 '중재위원'이 있습니다. 국가에는 헌법과 법률이 있지만, 그 기준만으로 자동으로 사회생활의 모든 분쟁이 해결되지는 않습니다. 당사자들끼리 합의가 안 되면, 결국 개별 사건에 대해서 사법부에 넘겨서 검사, 변호사, 판사 등이 판단하도록 하는 것과 같은 이치라고 생각합니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 21일 (월) 04:03 (KST)

이건 다른 언어 위키랑 달라서 생소하네요. 한국어 위키맥과에서는 사용자간 각 문서마다 등재여부에 대해 논의하다가 결론이 안나면 사법부처럼 판단해주는 역할을 관리자와 중재위원이 한다고요? 이래도 괜찮은건지 모르겠지만 한국어 위키백과의 관리자와 중재위원이 하는 일이 다른 언어 위키랑 상당히 차이가 있네요. 한국어 위키피디아에서는 관리자와 중재위원이 사법부 역할을 합니까? -173.199.184.40 (토론) 2012년 5월 21일 (월) 04:16 (KST)

관리자와 중재위원의 지위와 역할에 대해서 쓴 부분은 어디까지나 제 개인적인 의견이었습니다. 관리자는 단순 오류나 실수, 저작권 침해 등 잘못된 내용을 정비하고, 반복적으로 이런 실수를 고의로 자주 범하는 사용자를 관리하는 일종의 '경찰'(?) 또는 '행정부'(?) 공무원에 해당한다고 보고 있습니다. 중재위원은 분쟁이 발생한 이후에 양 당사자의 의견을 듣고 조정하는 '판사'와 같은 사법부에 해당한다고 생각하고 있습니다. 어짜피 정책이나 지침만으로는 그 많은 편집 분쟁을 자동으로 다 해결할 수 없기 때문에, 누군가 사람이 개입해야 하는데, 그게 관리자와 중재위원이 아닐까요? '월급'이 없다는 것이 가장 큰 차이점이겠군요. :) 다만, 이것은 어디까지나 제 개인적인 생각이므로, 다른 분들의 의견도 듣고 싶습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 21일 (월) 10:27 (KST)

등재 가능성이라는 단어 자체는 초보자에게 어렵고 오해를 줄 수 있다고 생각해요. 등재 가능성이 큰데 왜 안되냐할 수 있고 가능성 보고 글쓴거라고 할 수 있고 가능하냐 아니냐가 아니라 가능성이 크다 작다고 하니까 그로 인해 생기는 초보자의 오해가 발생할 수 있다고 생각해요구르트--173.199.184.40 (토론) 2012년 5월 21일 (월) 02:23 (KST)

예, 맞습니다. '등재'라는 용어가 초보자에게는 좀 어려울 수도 있습니다. 하지만 '가능성'이라는 말은 매우 정확한 표현인 것 같습니다. "신뢰할 수 있는 2차 출처에서 언급된 경우" 하나의 독립적인 문서로 등재될 "가/능/성"이 있다는 뜻이니까요. 어쨌든 기존의 '저명성'이라는 번역은 잘못된 번역이 맞고, "사회적으로 널리 알려져 있어야 한다"는 기준은 해당 지침 어디에도 나오지 않습니다. 게다가 "사회적으로 널리 알려져 있다"는 것은 매우 주관적인 판단이 개입되기 때문에 객관적이지 못하고 편집 분쟁을 유발하는 원인이 됩니다. 따라서 이번 기회에 지침과 용어를 모두 개정하자는 의견이 나온 것 같습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 21일 (월) 02:36 (KST)

오히려 가능성이라는 것이 더 주관적이지 않나요? 이왕이면 좀더 쉽고 잘알수 있는 용어를 채택했으면 좋겠습니다. 유명 기획사에 소속되어 이제 곧 데뷔하기 때문에 등재할 가능성이 큽니다. 소속사에서도 대대적으로 홍보할 계획이고 간간히 기획사에서 뉴스 기사를 통해 제2의 ㅇㅇㅇ그룹을 데뷔중이라고 해놨습니다라고 하는 경우도 있지 않나요? 이러한 경우도 등재 가능성이 크다고 주장할 수도 있을 것 같습니다. 지침이 더 애매하고 오히려 분쟁을 더 키워주는 것 같아요ㅠ 위에 읽어보니 저명성이 초보자에게 잘못 오해되게 만들고 어렵기 때문에 바꿔야한다는 의견이 있는 것 같은데 등재 가능성 또한 초보자에겐 어렵고 오해를 줄 수 있는 이름이라고 생각이 들어지게 만들어 지는 역할을 하는 것 같읍니다람쥐ㅠ --173.199.184.40 (토론) 2012년 5월 21일 (월) 04:26 (KST)

가능성은 미래에 대한 예측을 포함하므로, 가능성이라는 표현을 피해야한다는 의견에 동의합니다. -- ChongDae (토론) 2012년 5월 21일 (월) 14:29 (KST)

위키백과의 지침은 번역에 의해서 형성되는 것으로 오해하시는 듯하여 설명을 드립니다. 지침은 올바른 번역에 의해서 이루어지는 것이 아닙니다. 지침은 위키백과내에서 널리 받아들여진 관행을 정리해 놓은 것이 더 정확할 듯합니다. 물론 번역을 잘하면 정리가 잘 된 문서가 될 수 있기도 합니다. 비슷한 양상이 있기 때문입니다. 그러나, 무엇보다 살펴보아야 할 것은 위키백과내에 형성된 총의입니다. 삭제 토론마다 총의가 형성되는데, 이것들을 잘 반영해 내는 것이 중요합니다. 그래서 영어판의 지침은 무자르듯한 표현보다도 '~~할 가능성이 높다'라는 표현을 지침에 사용을 하며 최종적인 판단은 개별적인 총의에 의해 이루어질 것이라는 것을 환기시키고 있습니다. 관료주의나 절차주의의 위험을 최소화하는데에도 총의 우선의 태도가 중요하다고 생각합니다. 훌륭한 번역과 함께 위키백과내의 총의 형성 결과들에 대해서도 주목을 해 주시면 더 좋은 지침이 될 것 같습니다. --케골 2012년 5월 21일 (월) 07:05 (KST)

케골님의 말씀도 이해가 됩니다. 이 토론도 하나의 총의 형성의 방법이니 만큼 저명성에 대해 충분한 토론이 오갔으면 합니다. 한국어 위키백과 사용자들이 받아들이는 태도도 중요하다고 느껴집니다. 영어판과는 다른 한국어판만의 관행 등이 있을테니까요.--NuvieK 2012년 5월 21일 (월) 09:58 (KST)

저는 일단 제 영어 실력(?)과 건전한 상식 그리고 양심에 비추어 지침을 번역한 것뿐입니다. 이 번역된 내용이 한국어 위키백과의 지침으로 채택되는지 폐기되는지에 대해서는 이미 번역자의 손을 벗어난 일인 것 같습니다. 저는 활동을 시작한 지 이제 겨우 5개월이라서 기존에 모아진 많은 '총의'에 대해서 잘 알지 못합니다. 케골 님이나 NuvieK 님처럼 오랫동안 활동하셨던 많은 분들이 이후 논의를 이끌어 나가시면 고맙겠습니다. -- 아사달 (토론) 2012년 5월 21일 (월) 10:35 (KST)

영어 위키백과의 지침은 영어 위키백과의 사용자들의 경험이 누적된 것입니다. 한국어 위키백과보다 많은 문서를 다뤄 복잡한 경우들에 대한 경험을 포함하고 있으므로, 참고하면 많은 도움이 되겠죠. 하지만 한국어 위키백과의 지침을 만들 때, 한국어 위키백과의 기존 경험을 무시한 채, 타 언어 위키백과의 지침을 들여오는 것은 조심해야 합니다. 현재 교육 프로젝트를 중심으로 초등학교 문서를 등재할 것인지에 관한 토론이 이어지는데, 이에 대한 결론은 타 언어가 아닌 한국어 위키백과 내에서 결정되어야 하고, 이 지침은 그 결정을 구속한다기보다 그 결정 과정에서 모아진 경험과 합의를 정리하는 문서가 되어야합니다. -- ChongDae (토론) 2012년 5월 21일 (월) 14:29 (KST)

등재 "가능성"보다는 더 간단히 등재 "기준"이 어떨까요? 전에도 제안한 용어였지만, "등재"라는 단어가 너무 어려워 조심스럽긴 합니다. 이 지침에 따라 문서를 삭제할 때, "등재 가능성이 없습니다" 식의 표현보다는 "등재 기준을 만족하지 않습니다"가 좀 더 자연스러워 보여서요. -- ChongDae (토론) 2012년 5월 21일 (월) 14:23 (KST)

등재 기준은 등재 가능성을 뒷받침하는 도구로서 이용되니까 다소 좁은 범위 아닐까요? notability가 애매할때 "등재 기준을 만족하는지 제대로 알 수 없습니다" 같이 표현이 상당히 길어지기도 하구요.--NuvieK 2012년 5월 21일 (월) 14:31 (KST)

같은 상황에서 "등재 가능성이 있는지 제대로 알 수 없습니다"도 긴 표현 아닌가요? -- ChongDae (토론) 2012년 5월 21일 (월) 14:49 (KST)

ChongDae 님이 말씀하신 것처럼 ‘가능성’에도 오해의 소지가 있지만, ‘등재’에도 오해의 소지가 다분합니다. 우선, 지금 논의가 문서 생성에 대해서만 논해지고 있다는 느낌을 지울 수가 없는데, 이미 만들어진 항목 내에서의 문단의 저명성 문제 등을 포함하자면, ‘등재’라는 표현보다는, 오히려 ‘집필’이라는 표현이 낫지 않나 싶습니다. 이 또한 한참 위에서 언급한 내용이기도 하고요. --가람 (논의) 2012년 5월 21일 (월) 14:38 (KST)

독립된 문서로 만들 것인지에 대한 기준이므로 "등재"는 맞는 표현입니다. (사전 편집 등에 관심있는 사람이 아니라면 모를 어려운 단어라서 그렇죠.) 일반 사전/백과사전의 표제어가 "등재"니깐요. 문단 내의 소제목 등은 편집 지침 등에서 따로 만들어야하지 않을까요? -- ChongDae (토론) 2012년 5월 21일 (월) 14:49 (KST)

저도 ChongDae 님과 같은 생각입니다. '등재'라는 표현이 어렵기는 해도 아주 정확한 용어입니다. 사용자:Cnsuh/등재 가능성 문서 내용을 읽어보시면, notability 기준은 하나의 주제가 독립적 문서로 (즉, 표제어로) 사용될 수 있는가 없는가를 판단하는 기준이지, 문서의 내용에까지 적용하는 기준은 아닙니다. 그건 다른 기준을 마련해야 할 것입니다. 따라서 문서 제목에만 해당하는 '등재'라는 번역이 정확하다고 생각합니다.

이 등재 가능성 지침은 어떤 주제가 자기 자신만의 일반 문서 혹은 목록 문서가 되기에 얼마나 적합한가에 대한 개요를 서술합니다. 이 지침은 일반 문서나 목록 문서의 내용을 제한하지 않습니다. 문서 내용에 대한 위키백과의 정책에 대해서는, 중립적 시각, 확인 가능, 독자연구 금지, 위키백과에 대한 오해, 생존 인물의 전기를 보십시오.

-- 아사달 (토론) 2012년 5월 21일 (월) 23:09 (KST)

위키백과:저명성#저명성은 문서 내 항목을 직접 제한하지 않습니다이 있는 이유는, 문서 생성에 대한 ‘저명성’뿐만 아니라, 문서 내부의 문단이나 문장에 대한 ‘저명성’도 같이 판단하여야 하기 때문입니다. 따라서, 분리시켜 생각해야 한다는 것은 이해하기 힘듭니다. 굳이 바꾸자는 것은 아닙니다만, ‘등재’의 국립국어원의 사전적 정의는 일정한 사항을 장부나 대장에 올림. ‘기록하여 올림’으로 순화.이므로, ‘기록’, 그러니까, 그에 대응하는 단어인 ‘기재’ 또는 ‘기술’로 표현이 가능하다는 게 제 의견입니다. --가람 (논의) 2012년 5월 21일 (월) 23:17 (KST)

문서 내의 저명성은 예컨데 기업의 사장 같은 경우입니다. 기업 자체는 등재할 수 있어도, 기업의 사장이나 임원 등은 별도로 저명성 판단을 해야 하는 경우가 있습니다. 이런 경우 사장에 관한 문서를 만드는 것은 이 정책/지침에 따라 판단해야 합니다. 하지만 기업 문서 내에 "현 사장은 홍길동이다"라고 적는 것은 저명성과 관계없이 문제가 되지 않습니다. (정보의 출처와 정확성, 현재성 등의 문제는 별도.) 반대로 유명인이 설립한 단체인 경우에도 같은 판단이 필요합니다. -- ChongDae (토론) 2012년 5월 22일 (화) 13:21 (KST)

어느 정도 맞는 말인 것 같긴 합니다 가람 사용자의 의견에 대해. 윤서인 문서에서 삭제된 내용 좀 보소. 2차 출처에서 전혀 언급된 적이 없는 사건을 그냥 자기맘대로 만화나 트위터 내용을 가지고 와서 사건이나 논란인 것처럼 만들어 놨어요. 이 문서에다가 하든 하든 지침을 만들든 그에 대한 부분이 있었으면 좋겠어요. 그리고 영어 위키피디아를 그대로 번역해서 따르자는 의견에 대해서는 케골 사용자와 ChongDae 사용자의 생각에 동의합니다. 한국어 위키피디아의 관례와 생각들을 반영해냐 한다고 생각합니다.영어위키피디아를 그대로 번역해오고 그걸 그대로 따를 것같다면 적어도 그엏게 번역해온 것들에 대해 한국어 위키 사용자가 동의해야 하는 상황이라면 모든 언어 위키에 공통적으로 적용되도록 하지 왜 각 위키별로 나눠서 지침을 만들어 놓을까요? 지침은 한국어 사용자를 구속하는 것이 아니라 한국어 사용자의 생각과 관례를 반영하여 정리해놓아야 한다고 생각합니다.-Againaway (토론) 2012년 5월 23일 (수) 21:58 (KST)

일단 '등재'라는 의미는 독립 문서에서 그 주제를 중심으로 다룬다는 의미입니다. 그렇기 때문에 홍길동 씨는 notability가 있고 홍길동 씨의 어머니는 notability가 없다 하면, 홍길동이라는 독립 문서에 홍길동 씨의 어머니 이야기를 다룰 수 있습니다. 이것은 등재가 아닌 서술에 불과합니다. 등재라면 이름을 올린다는 의미이지만, 단지 문서의 한 구석에 적어준다는 것을 백과사전에 이름을 올린다고 볼 수가 없기에 가람님께서 말씀하신 "분리시켜 생각해야 한다는 것"이 꼭 필요합니다.

또한 영어 위키피디아를 '베끼는 작업'이 저는 반드시 필요하다고 생각합니다. 한국어 위키백과도 위키피디아 프로젝트의 일환으로서 위키피디아의 많은 언어판들이 공통으로 공유하고 있는 개념들이 있습니다. 그 중에서 로컬라이징이 필요한 지침, 정책도 있는 반면에 그렇게 된다면 혼란이 불가피한 경우도 있는 지침, 정책이 있습니다. notability은 후자라고 생각합니다. 극단적으로 로컬라이징이 악용될 경우에는 한 지방의 구멍 가게까지 등재될 수가 있습니다. 제가 ChongDae님의 의견에 동조한 이유는 너무 영어판에 얽매이지 말자는 의견이었습니다. 저는 영어판의 지침, 정책이 경험 뿐만이 아니라 전체 위키피디아의 방향을 내포한다고 생각합니다. 위키피디아 프로젝트라는게 온라인 상의 자유로운 백과사전을 만드는 것인데, 극단적으로는 로컬라이징을 통해 한국어 위키백과는 엔하처럼 갈 수도, 백괴처럼 갈 수도 있습니다. 그래서 notability 같은 개념은 반드시 영어판과 같은 개념으로서 한국어 위키백과에 사용되어야 한다고 생각합니다. 세세한 부분은 다를 수 있죠. 하지만 notability라는 등재 여부를 따지는 기본적인 개념은 반드시 영어판의 그것을 그대로 한국어판에 정착시켜야 한다고 보구요, 또한 여러 홍보성 계정에 의해 위키백과 정책, 지침이 흔들리는 일은 결코 없었으면 합니다.--NuvieK 2012년 5월 24일 (목) 10:35 (KST)

찬성합니다. 현재 토론이 벌어지는 건 어감의 세기 때문이라고 생각합니다. 같은 한자 문화권인 위키백과 일본어/중국어판을 보면 일본어판에서는 특필성 (特筆性, 특별히 쓸 필요가 있는가), 중국어판에서는 관주도 (關注度, 관심도)라는 표현을 쓰고 있는데 모두 현재 한국어 위키백과의 '저명성 (著名性, 저명한가)'이라는 낱말보다 어감이 부드럽고 만족 기준이 낮아 각국 위키백과의 성장에 해를 끼치지 않고 있다고 생각합니다. 이에 '등재 기준 (혹은 가능성)'이라는 새 용어로의 대체에 적극 찬성합니다.218.148.67.150 (토론) 2012년 5월 27일 (일) 21:09 (KST)

추가

저도 의견을 내도 되는지 궁금합니다만 한번 내봅니다. 영어판애 있는지는 모르겠지만 꼭 영어판을 따라야하는 것이 아니라면 이런 내용도 어떤지 검토해주세요. 2차 출처 등에 의해 지속적으로 나왔어도 백과사전에 기술할 수 있는 혹은 해야하는 내용을 입증할 수 있는 2차 출처나 신뢰할 수 있는 출처나 확인할 수 있는 출처가 없다면 안된다는 말이 있으면 좋겠읍니다. 예를 들어 언론에 인터뷰를 많이 해서 계속 노출되었거나 자주 언론에 왕래하는데 생년월일이나 직업이라거나 주로 한일ㅇ라거나 개요라거나 정작 백과사전에 기여할만한 내용을 입증할 수 있는 출처나 근거가 없다면 안된다는 것이 있어야 한다고 생각합니다. 곧 과거에 슈퍼스타K2에 나와서 언론보도는 일시적으로 나왔고 소속사 측에서 비밀주의로 정보를 조금씩 흘리다가(ㅇㅇ 소속사 무슨 컨샙 그룹 곧 나온다고 밝혀 등등) [션리]와 같이 백과사전에 기재하는 말을 입증할 수 있는 출처가 없을 때는 안된다고 생각합니다람쥐. 근데 이런 경우 당장 위키백과에 쓸 내용도 입증할수 없는마당에 소속사 측에서는 곧 데뷔하니 등재가능성이 크니 등재하시오라고 할수 있을 것 같아요. -173.199.184.40 (토론) 2012년 5월 21일 (월) 17:58 (KST)

그건, 백:COI, 백:자신, 백:비주류 그리고 저기서 말하는 2차 출처는 원주제 자신과 독립된 신뢰할 수 있는 2차 출처 2곳 이상입니다. --Pectus Solentis (한결같은 자의 가슴) 2012년 5월 24일 (목) 07:57 (KST)