토론:퍼스트 러브

퍼스트 러브->First Love 표제어 이동 제안

근소한 차이긴 하지만, 동음이의 페이지내에서 존재하는 문서 기준으로 영화, 드라마 제목에서 음역한 제목인 퍼스트 러브보다 음반명으로 쓰이는 First Love (음반명이나 곡명이 영어인 경우 그대로 쓰는것으로 알고 있습니다)가 더 많이 쓰이고 있습니다. 1983년 영화는 크레스 라는 제목으로 연결되어 있구요. 동음이의 구별로는 영어 제목이 더 낫다고 생각합니다. 121.133.40.84 (토론) 2022년 10월 28일 (금) 20:42 (KST)

+분류:동음이의어 문서 보시면 알겠지만 3음절 약어가 아니더라도 영문 표제어는 꽤 많습니다. 꼭 한글 표제어가 고집될 이유는 없다고 생각합니다.--121.133.40.84 (토론) 2022년 10월 30일 (일) 08:02 (KST)

반대 동음이의 문서의 경우 웬만해선 한글 표제어가 지향되어야 한다고 생각합니다. 양념파닭 (토론) 2022년 10월 28일 (금) 23:33 (KST)

반대 발제자의 의견에 반대. 그럼 영화나 드라마는요? 한글로 고정된 표제어도 영문으로 이동해라 이건 아니지 않습니까. 음악 문서가 다 영어라고 거기에 맞춰서 이동하는건 영화나 드라마인 한글 문서를 무시하는 것이죠. 영어 위키백과, 한국어 위키백과, 일본어 위키백과, 중국어 위키백과를 제외한 영어나 전세계 언어를 사용하는 위키백과 문서는 영문을 표제어로 정해도 상관없지만 여기는 한국어 위백이니까 한국어에 맞춰서 해야겠죠? --Benohight214 (토론) 2022년 10월 29일 (토) 19:41 (KST)

전 한글로 고정된 표제어(그러니까 "퍼스트 러브"라고 되어있는 문서들)를 영문으로 이동하라는 말을 한적이 없는데요? 동음이의 페이지인 퍼스트 러브를 First Love로 이동한다고 해서 영화나 드라마인 한글 문서를 무시하는 것이 아닙니다. 기존 문서 제목은 그대로 하는겁니다. 게다가 보시면 알겠지만 영어로 된 동음이의 문서도 많습니다.--121.133.40.84 (토론) 2022년 10월 30일 (일) 07:50 (KST)

알겠습니다. 기존 한글 표제어 문서 제목은 보존한데 퍼스트 러브만 영문으로 이동하시고 싶다는 의견을 잘 알겠습니다. 영문 표제어가 많아서 퍼스트 러브도 영문으로 이동해도 문제가 없다 라는 거군요. 근데 이해당사자가 독자의 입장으로 볼때는 어떤 입장을 내놓을지 모르겠네요. 개인이 보다시피 영문이라는 단어의 하나가 엄청난 의미라도 있다는 말씀으로 들릴텐데 과연 그럴까요. 분류를 시간있을때 봤지만 121님 말이 맞는데 이게 저명성이 있는지 확인이 되지 않네요. --Benohight214 (토론) 2022년 10월 30일 (일) 16:27 (KST)

찬성 내용은 지금 전부 영어 표제어(First Love)만 있고 실제로 "퍼스트 러브"라고 공식적으로 사용되는 매체나 등이 나오면 그때 그걸 '퍼스트 러브'라는 이름으로 하는 게 낫지 않을까요 Clemclime (토론) 2022년 11월 6일 (일) 16:22 (KST)

'퍼스트 러브'와 유사한 동음이의 문서들을 두루 살펴보면 가능한 한국어 음역 표기를 사용하는 것이 관찰되고 있습니다. 이 문서에만 예외를 둘 특별한 이유가 없다면 위키백과토론:동음이의어 문서에서 전반적인 논의를 거치는 것이 적절해 보입니다. 문서 작성자의 의견도 들어보면 좋을 것으로 보여 호출합니다: @Gray eyes: --ted (토론) 2022년 11월 7일 (월) 09:48 (KST)

윗 분 말씀대로 이 문서 뿐만 아니라 영어를 한국어 음역 표기 동음이의로 넘겨주기한 문서는 많습니다. 언브레이커블 등등 찾아보면 엄청 많아요. 저는 굳이 나누는 것은 지양하고 싶습니다. 영어명으로 표기되는 노래/음반명도 이런 방식 (방탄소년단 First Love)으로 한국어 언론 매체에서는 한국어 음역 표기를 병기로 사용하는 경우가 허다합니다. Yesterday처럼 독보적으로 대표 표제어로 정하는 것이 아니라면, 각각의 문서에서 판단하는 것이 나을 것 같습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2022년 11월 7일 (월) 10:41 (KST)

때에 따라 다르게 쓰면 되는 거 아닙니까? 영어로된 단어나 구절(?) 같은건 무조건 그대로 동음이의 해야한다 이렇게 말한것도 아니잖습니까. 영어로만 표기해야한다도 반대하고 그렇다고 무조건 한국어 음역 표기를 해야한다도 반대합니다.

다만, 이 경우는 제가 첫 문단에서 말한것을 다시 말하면서 의견내고자 합니다.

동음이의 페이지내에서 존재하는 문서 기준으로 영화, 드라마 제목에서 음역한 제목인 퍼스트 러브보다 음반명으로 쓰이는 First Love (음반명이나 곡명이 영어인 경우 그대로 쓰는것으로 알고 있습니다)가 더 많이 쓰이고 있습니다.

121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 8일 (화) 03:04 (KST)

예시를 드신 언브레이커블도 사실 지금 기준에서 보면 노래/앨범 이름이 아닌게 2개고 나머지는 전부 노래/앨범 이름이네요(문서가 있는 노래 3개, 없는 문서 예시 4개)--121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 8일 (화) 03:13 (KST)

저의 의견을 다시 전달드립니다.

이 문서에만 예외를 둘 특별한 이유가 없다면 위키백과토론:동음이의어 문서에서 전반적인 논의를 거치는 것이 적절해 보입니다.

언브레이커블까지 함께 적용을 검토하기에는 "토론:퍼스트 러브" 한곳에서 논의하고 결정하는 것은 부적절합니다. 추후 이력을 찾기도 어렵고요. --ted (토론) 2022년 11월 8일 (화) 10:46 (KST)

저는 '언브레이커블'까지 적용하자고 한적은 없습니다만, 저분이 저 문서 예시를 들어서 그거에 대한 의견말한거에요 그냥--121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 8일 (화) 19:18 (KST)

그리고 저는 도저히 이해가 안가는데 한개의 동음이의 페이지 이동(한국어 음역 vs 원어)에 위키백과토론:동음이의어 문서에서 전반적인 논의까지 가야하는지 이해가 안갑니다. 이게 이렇게 크게 논의되어야 할 일인가요? 저는 애초 시작이 백:이동 요청에서 이동해주세요라고 단순히 했는데 어느 사용자분께서 토론:퍼스트 러브에서 이야기를 논의해봐라 라고 해서 시작한거였습니다...--121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 8일 (화) 19:22 (KST)

그렇군요, 꼭 이 한 문서만을 가지고 토론을 꼭 진행하셔야 하신다면 그렇게 진행하는 것을 막지는 않겠습니다. (토론 이동이라는 것도 가능하기 때문에 여기서 토론이 시작되었더라도 이동 틀을 통해 다른 공간으로 옮기는 것도 가능합니다.) 위키백과의 모든 동음이의어 문서는 동음이의어 문서 지침의 영향을 받으며 명확한 총의 확립을 위해서는 지금까지 그래왔듯 해당 지침의 토론 공간에서 토론하는 것을 권장합니다. 음역으로 된 문서가 셀 수 없이 많은데 이 한 문서만을 가지고 논의하는 것이 맞을까 하는 생각이었거든요. 그리고 제 개인 의견을 드리면 맨 윗분들의 의견과 마찬가지로 퍼스트 러브를 First Love로 바꿔야 할 이유를 찾지 못하겠습니다. --ted (토론) 2022년 11월 8일 (화) 21:08 (KST)

속칭 '케바케'라고 생각하기에 그렇습니다. 꼭 영어로 된 동음이의 페이지는 음역이여만 한다 또는 원어이여만한다가 아니니깐요. 일단 제 의견은 해당 문서의 동음이의 문서 대부분이 음반/노래명이기에 음반/노래명은 원어로 쓰는걸로 알고 있어서 동음이의 페이지 또한 이동해야하는게 올바르지 않나 하는게 제 생각입니다. 121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 10일 (목) 15:22 (KST)

'퍼스트 러브'는 외래어이기에 다음의 규정에 근거를 두어야 할 것으로 생각됩니다.

• 위키백과:제목 선택하기#외래어: 외래어 일반명사는 원칙적으로 국립국어원에서 지정한 외래어 표기법을 따릅니다. (중략) 고유명사는 위키백과:외래어의 한글 표기를 따릅니다.
• 위키백과:외래어의 한글 표기(제목 선택하기#외래어의 본문 링크): 한국어 위키백과의 모든 문서는 되도록 한글로 쓰여야 합니다.

한글 표제어가 지향되어야 한다는 다른 분의 의견 또한 위 내용에 기반을 둔 것으로 생각합니다. --ted (토론) 2022년 11월 10일 (목) 17:15 (KST)

토론과 ~ 논의는 해야되는 것, 안해도 되는 것이 있습니다. 독자의 의견을 안받으면 어떻게 될까요. 문서를 보는 사람이 이거 사실이냐, 이걸 어떻게 증거 자료로 사용하지?, 어 이거 아닌데? 라는 생각을 하겠죠. 찬성하는 독자가 없습니다이면 문서를 그대로 유지시킬수 밖에 없죠. 이동 요청에 다코야키가 국립국어원 표기라 타코야키로 이동하는게 맞는데 토론으로 논의가 된 다음에 이동하라는 데에도 관리자가 그래도 못믿겠다라고 입장을 낼때 이 사유가 인정될수 없다로 제출됩니다. 그런데 토론으로 서로와 서로간에서 주고받으면서 이것을 이렇게 논의를 했다고 증거를 제출했다면 관리자가 이거는 이렇게까지 논의를 거쳤는데 이동할 명분이 생겼으니 승인을 해주겠다 라는 말씀이죠. --Benohight214 (토론) 2022년 11월 8일 (화) 20:55 (KST)

총의는 관리자의 승인으로 이루어지지 않습니다. --ted (토론) 2022년 11월 10일 (목) 10:33 (KST)

아.. 그렇네요. 총의는 여러 사람의 의견을 받아내고 동의를 한 사람의 의견 수렴을 결과로 한다. 관리자의 승인으로 이루어지는 것이 아니라 의견 수렴이 많은쪽으로 선택되면 그 중에 마지막 한 사람이 처리할수 있다는 말씀이네요. --Benohight214 (토론) 2022년 11월 10일 (목) 17:04 (KST)

총의는 다수의 합의이지, 한 사람이 처리할 수도 없다고 알고 있는데요. 제가 잘못 알고 있는 건가요? 125.178.79.199 (토론) 2022년 11월 11일 (금) 10:52 (KST)

어.. 합의가 되고 나서 결정권을 가진 사람이 문서 관리 요청, 이동 요청에 올려서 총의를 처리하는 것으로 생각됩니다. 토론에서 합의를 했는데 결정자가 장기간 동안 처리를 하지 않았다, 결정권이 없다, 최근에 찬성 또는 반대의 의견을 낸 사람이 있다. 이게 논란입니다. 제가 알고있는 개인적 기억일 뿐이지만 먼저 삭제 토론에 따라서 1개월의 기간 동안 토론에서 의견을 낸 사람이 없으면 장기 미완료 토론으로 그 중에 장기 인증된 사용자가 종결 처리할수 있다는 예시가 있거든요. 찬성이 반대보다 많다, 반대가 찬성보다 많으면 그 중 관리자 1명이 삭제를 처리할수 있다. 입니다. 개인적 생각이고 제가 몰랐을수도 있습니다. --Benohight214 (토론) 2022년 11월 11일 (금) 12:35 (KST)

개인적 의견이지만 여러 사람의 논의 또는 합의로 결과를 봐서 결정권을 가진 사람만 결정자의 지위로 이 총의를 최종 처리할수 있다로 알고있고 제가 생각한 개인의 기억일 뿐이라 총의가 마지막에 어떻게 이루어지는지는 모르겠습니다.

--Benohight214 (토론) 2022년 11월 11일 (금) 12:41 (KST)

위키백과:총의에 총의에 관한 자세한 설명이 있습니다. --ted (토론) 2022년 11월 12일 (토) 10:06 (KST)

네. --Benohight214 (토론) 2022년 11월 12일 (토) 11:27 (KST)

토론이 논의된지 2주가 넘었는데 진전이 없네요.--121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 8일 (화) 21:36 (KST)

찬성 외래어와 외국어는 다르다고 생각합니다. First Love의 경우에는 외래어가 아니라 외국어 표현이 더 맞겠죠. First Love 자체가 한국 내 화자들에게서 '버스', '가스', '다코야키'처럼 일반적으로 많이 쓰이는 단어는 아니지 않습니까. 음반명이나 곡명의 경우에는 아예 외국 언어를 그대로 가져다 쓴 것이기 때문에, 최초 발제자의 의견대로 외국어로 써도 무방하다고 생각합니다. 125.178.79.199 (토론) 2022년 11월 11일 (금) 10:48 (KST)

언브레이커블은 그냥 예시이지, 이런 사례 (Circus 등)가 한국어 위키백과에는 많다는 것을 말씀드린 것 뿐입니다. 저는 아직까지는 '굳이' 나누어야할 이유를 못 찾겠습니다. '케바케'는 반론의 근거가 되지 않습니다. 모든 것은 전부 케바케이기 때문이죠. '한국어' 위키백과인 점, 음역 표기를 언론매체에서는 병기로 표기하는 점, 완벽하게 영어명과 한국어명을 나눌 수 없다는 점, 한국어 화자들이 영어명 노래를 사용할때(말할때, 검색할때, 표기할때 일상적으로 사용할때 등등) 무조건적으로 영어로 사용한다는 근거가 없습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2022년 11월 12일 (토) 03:25 (KST)

저는 그러면 왜 '굳이' 통일해야할 이유를 모르겠습니다. 125.178.79.199 님의 의견처럼, 외래어와 외국어는 다르다고 생각합니다. 님이 예를 드신 서커스는 외래어이지 외국어가 아닙니다. First Love의 경우에는 외래어가 아니라 외국어 표현이 더 맞겠죠. 외래어냐 외국어냐에 따라 다르게 원어를 표기할수도 있다고 생각합니다. 그리고 한국어 화자가 영여명 노래를 사용할때 여부 문제를 말할게 아니라 애초에 위키백과 내에서 영어 노래 제목이나 앨범명은 원어 표기로 하는게 원칙 아녔나요? 여기서 왜 "한국어 화자들은 영어명 노래를 사용할때 무조건적으로 사용한다"는 근거가 왜 필요합니까? 앞으로 앨범명/노래명도 일괄적으로 싹다 한국어 음역으로 이동하면 제가 인정하겠습니다만, 그런게 아니잖아요? 님은 예시를 잘못들었습니다. 121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 13일 (일) 15:53 (KST)

제가 찾아보니 한국어 위키백과 지침이라고 나와있는데 여기 써 있네요. 위키백과:편집 지침/음반

외래어 포함 음반의 표기

음반 제목에 영어 알파벳이 사용되었다면, 그것이 문서 제목으로 쓰여야 합니다. 단, 한국어로 정식으로 발매된 것이라면 정식 표기법대로 쓰여야 합니다.

위키백과 지침에 따른것인데, 더 이상 다른 근거가 필요합니까? 지침 따르는게 잘못된겁니까? --121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 13일 (일) 16:14 (KST)

그건 음반에 사용하면 될 것 같아요. 동음이의에는 음반만 들어가는 게 아닙니다. --ted (토론) 2022년 11월 13일 (일) 21:12 (KST)

예시가 틀리다고 하니 찾아드릴게요. 아이 러브 유, 아이 니드 유 등등. 이런 예시는 얼마든지 않아요. 그 원칙(지침)은 해당 노래/음반의 표제어로 잘 사용하고 있는데요? 표제어를 음역하지 않잖아요. 그 지침은 해당 음반/노래의 표제어를 말하는 것이지, 동음이의 표제어를 말하는 것이 아닙니다. 영어랑 한국어랑 완벽하게 분리할 수가 없어요. -- 잿빛동공 (토론) 2022년 11월 13일 (일) 21:31 (KST)

'한국어 화자들은 영어명 노래를 사용할때 무조건적으로 영어를 사용하지 않음'은 한국어 화자들이 영어 노래를 검색할때 한국어 음역으로 검색하는 경우도 있을 수 있다는 말씀을 드리는 겁니다. 여기는 말 그대로 '한국어 위키백과'이고, 그 가능성을 배제할 수 없습니다. 앞서말했듯이 언론 매체에서도 표기하고 있구요. -- 잿빛동공 (토론) 2022년 11월 13일 (일) 22:43 (KST)

'한국어 화자들은 영어명 노래를 사용할때 무조건적으로 영어를 사용하지 않음'은 한국어 화자들이 영어 노래를 검색할때 한국어 음역으로 검색하는 경우도 있을 수 있다는 말씀을 드리는 겁니다.

이건 지금 주로 논의하는 사항과 먼 문제에요. 그거에 대해서 뭐라했나요? 한국어로 검색하던 영어로 검색하던 뭐라 안했습니다. 넘겨주기 처리 안하겠단것도 아니고 동음이의 페이지 하나를 영어로 하냐 한국어로 하냐 변경하는 문제에요. 그냥 동음이의 페이지를 '퍼스트 러브'에서 'First Love'로 이동하는것을 제안한것이고 나머지 동음이의 페이지를 다 영어로 이동하겠다고 한 적도 없습니다. 왜 아예 그 논리라면 영어로 된 앨범 제목도 한국어로 검색할수 있으니까 THE FIRST STEP : CHAPTER THREE 이런 문서 같은건 더 퍼스트 스텝 : 챕터 쓰리 뭐 한국어 음역으로 이동해야죠? 근데 앞에 말했잖아요 외래어 포함 음반의 표기에서 다른것도 아니고 위키백과 지침이 음반 제목에 영어 알파벳이 사용되었다면, 그것이 문서 제목으로 쓰여야 합니다. 단, 한국어로 정식으로 발매된 것이라면 정식 표기법대로 쓰여야 합니다.라고 하는데

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현재 11월 15일판 부터 토론이 과열되어 있습니다. 이에 따라서 과도한 발언은 자제부탁드립니다.

--Benohight214 (토론) 2022년 11월 16일 (수) 21:06 (KST)

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님 논리대로라면, 한국어 위키백과면 영어 아예 쓰지 말아야죠. 영어를 모를수도 있는데 영어를 어떻게 쓰나요. 님의 생각은 상당히 폐쇄적이네요. 근데 막상 지적하신 분 아이디가 영어시군요. 121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 15일 (화) 20:37 (KST)

지침에서 음반 제목에 영어 알파벳을 쓰라는 것은 해당 음반 문서의 표제어지, 동음이의어 문서는 음반 문서가 아닌데요. 이미 잿빛동공님이 설명해 주셨는데 지침을 잘못 이용하고 계신 것 같습니다. 그리고 상대 아이디는 왜 나오는 건가요? LR 토론 / 기여 2022년 11월 15일 (화) 21:44 (KST)

그리고 케바케라고 하지 않았습니까 아이 러브 유, 아이 니드 유 이건 비영어권중에 알파벳 쓰지 않은 국가에서도 그 나라 언어판의 언어로 음역하고 있네요(제가 알수 있는 외국어가 영어말고 다른언어가 일본어 정도입니다만 그렇네요) 121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 15일 (화) 20:56 (KST)

Ykhwong님이 제시하신 지침을 준용하여 한글로 유지하는 쪽에 동의합니다. --LR 토론 / 기여 2022년 11월 12일 (토) 04:05 (KST)

한글 외래어 표기법 전반적 동의합니다. 한국어 위키백과 정책이 있으니 준수하시는 것이 좋고요. 여기는 나무위키 커뮤니티가 아닙니다. --Benohight214 (토론) 2022년 11월 13일 (일) 17:11 (KST)

마치 영어 표기를 옹호하는 발언을 하는 사용자들이 나무위키에서 온 거 같다는 식의 이런 지적, 상당히 불쾌하네요. 125.178.79.199 (토론) 2022년 11월 15일 (화) 15:45 (KST)

편집 분쟁이나 토론, 총의등에 외래어 표기법, 표제어 관련 이야기가 나오면 여기는 나무위키가 아닌데 나무위키식 표기로 가는거 같다는 이야기를 많이합니다. 논의중에 위키를 언급하면 나무위키를 언급하는 이용자가 많아서 그렇습니다. 그게 지금 유행어로 퍼져서 그렇거든요. 위키백과 활동하시면서 위키백과 안에서 나무위키 언급을 한번씩 목격하고요. 그래서 이사람은 나무위키를 옹호하는거 같다고 보는 사람도 있지만 그렇지는 않습니다. 그런 발언을 한 사람에게 불쾌감을 느끼는 사람도 있지만 상황이 이렇게 흘러간다면 꼭 최후의 수단으로 꺼내는 말이 되고 있어서 문제가 되고 있습니다. --Benohight214 (토론) 2022년 11월 15일 (화) 18:21 (KST)

저 아이피 유저는 제가 답한게 아닙니다만, 님의 말을 들으니 저도 기분이 좋진 않군요. 참고로 전 나무위키를 알기야 하지만 활동을 하지는 않고요.

처음부터 말하지 않았습니까? 전 첨에 퍼스트 러브를 First Love로 이동하는거 문서 이동 신청에다가 했는데 반려되어서 여기서 의견 나누라고 해서 그렇게 하는거 뿐이에요. 이렇게 까지 심각하게 논의가 되어야 하고 길어지는 이유를 모르겠습니다. 121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 15일 (화) 20:27 (KST)

역으로 물어보겠습니다. 왜 굳이 이동을 반대하시는 이유가 뭡니까? 해당 문서(동음이의 페이지)를 영어로 이동한다고 큰 문제가 되나요? 어짜피 'First Love'로 이동하면, '퍼스트 러브'라고 쳐도 'First Love'로 넘겨주기 처리 될 것이고 나머지 퍼스트 러브라는 문서를 제가 영어로 이동한다고 한적도 없는데 이렇게 격렬하게 반대하는 이유를 저는 도통 모르겠네요. 전 이동해야하는 표면적인 이유라도 말했는데, 반대하시는 분들은 '한국어 위키백과니 한국어로 검색할수 있다'정도의 의견 밖엔 안보이는데 제 착각인가요? 그리고 이동하는 의견도 찬성 의견인 저를 제외해도 찬성 3, 반대 2로 근소하지만 찬성의견이 앞서니 이동 신청 다시 넣겠습니다.--121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 15일 (화) 21:05 (KST)

토론은 다수결도 아니며, 인원 역시 도대체 어떻게 3:2가 되는 거죠? 게다가 상대편 의견을 "이해가 안된다"라고 하셔도 토론에는 아무 도움이 되지 않습니다. 반대하는 저 포함 4분이 바보라서 이해가 안되는 소리만 하는 것일까요. 토론이 제대로 끝나지도 않았는데 이동 요청을 넣는 것은 상대를 무시하는 행동일 뿐더러 어차피 관리자가 미완료 처리할 것입니다. LR 토론 / 기여 2022년 11월 15일 (화) 21:46 (KST)

{{찬성}} {{반대}} 쓴 사람만 체크 했습니다. 121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 15일 (화) 21:46 (KST)

찬반 틀은 단지 눈에 잘 띄라고 쓰는 틀이지, 틀을 안 쓴다고 의견을 무시할 수 있는 게 아닙니다. LR 토론 / 기여 2022년 11월 15일 (화) 21:47 (KST)

무시한적 없습니다. 그리고 토론을 하고 그럼 어떻게 결정을 해야하나요? 결국 결론은 이동한다 vs 유지한다 인데 다수결 말고 더 있나요? 121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 15일 (화) 22:14 (KST)

다른 사람이 낸 의견을 수에 넣지도 않으면 보통은 그걸 무시라고 합니다. 더 얘기를 해보고 합리적인 쪽 의견을 따라야겠죠. 확실한 건 다수결은 아무도 인정하지 않을 거라는 겁니다. LR 토론 / 기여 2022년 11월 15일 (화) 23:05 (KST)

제가 고의적으로 제외시킨것도 아니고 눈에 보이는 표시인 {{찬성}} {{반대}}로 본건데 그걸 무시한다고 하나요? 그리고 다수결을 인정할지 말지 그걸 왜 님께서 판단하나요? 저야 말로 저를 무시하는 말투 같아 기분나쁘네요. 121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 15일 (화) 23:13 (KST)

다수결이 받아들여지지 않는다는 것은 제가 아니고 백:총의에서 분명히 밝히고 있습니다.

소수 의견은 일반적으로 순수한 관심을 나타내며, 논의는 현실적인 한도 내에서 최선의 타협안을 찾기 위해 토론을 계속해야 합니다. 기한이 정해져 있는 상황에서는, 모든 참가자를 만족시키는 완벽한 타협에는 도달하지 못할 수 있습니다. 그렇더라도, (단지 과반수가 아닌) 대부분의 사람들이 만족할만한 의사결정 과정을 진행해야 합니다. 소수 의견을 거칠게 다루는 것은 끝없는 분쟁으로 들어가는 지름길이므로, 항상 신사가 되어 좋은 예를 남기는 것이 좋습니다.

수필이긴 하지만 en:m:투표는 악입니다 같은 글이 괜히 나온 것도 아니고요. 어쨌든 다수결이 보통 인정되지 않는다는 것을 확실하지만, 사용자 분이 납득이 안 가시면 찬반 투표 같은 다수결이 보통 인정되는지 관리자 분한테도 여쭤보시기 바랍니다. LR 토론 / 기여 2022년 11월 15일 (화) 23:22 (KST)

(단지 과반수가 아닌) 대부분의 사람들이 만족할만한 의사결정 과정을 진행해야 합니다. 부분 되게 모순되네요. 과반수가 아닌데 대부분의 사람들이 만족해야한다? 이게 무슨 말인가요 대체?? 대부분의 사람들 = 과반수 이상 아닌가요? 이게 무슨 앞뒤 안맞는 소리인지--121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 15일 (화) 23:45 (KST)

대부분은 과반수 이상이지만 과반수 이상이라고 대부분인 것은 아니겠죠. 경우에 따라서는 반대자가 1명이더라도 그 사람의 의견을 들어봐야 할 때가 있을 겁니다. 하물며 지금은 반대자가 여러 명입니다. 사용자님이 이동을 갑자기 다시 요청한 것은 물론 단순히 몰라서 그러셨겠지만 분명히 받아들여지지는 못할 일입니다. LR 토론 / 기여 2022년 11월 15일 (화) 23:57 (KST)

그러면 왜 백:관리자 선거는 왜 있나요? 투표는 악이라면서 이런건 왜 존재하죠?--121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 15일 (화) 23:47 (KST)

선거가 토론인가요? LR 토론 / 기여 2022년 11월 15일 (화) 23:51 (KST)

선거에는 토론이 포함이 되지요. 121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 16일 (수) 00:02 (KST)

선거가 왜 토론이죠. 서로 설득시키려는 과정 없이 서로 표를 낼 뿐인데요. LR 토론 / 기여 2022년 11월 16일 (수) 00:16 (KST)

실제 선거 하기 전에도 토론하고 그러는데요? 뭐 위키백과 내에서도 표를 얻기 위해 임하는 자세 이러는거 말하는거 같습니다만... 121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 16일 (수) 00:37 (KST)

그게 선거 자체가 토론이라는 뜻은 아니죠? LR 토론 / 기여 2022년 11월 16일 (수) 00:43 (KST)

말싸움 하자는건 아니죠? 애초에 말을 선거에는 토론이 포함이 되지요. 라고 했는데 선거 = 토론이라고 알아들으시나요... 여기서 더 말해봤자 의미없군요 121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 16일 (수) 00:49 (KST)

토론은 다수결이 아니란 것에 그것과 별 관련없는 선거를 가져오셔서 반박하려 하셔서 얘기가 샜네요. 정 뭐하시다면 다른 분들에게도 물어보시기 바랍니다. LR 토론 / 기여 2022년 11월 16일 (수) 00:56 (KST)

찬성 --2001:E60:3039:9659:717B:C591:B830:AAB2 (토론) 2022년 11월 15일 (화) 21:48 (KST)

반대하는 사람도 사람입니다. 반대를 따라한게 아니라 이건 진짜 아닌거 같아서 반대 표에 던졌습니다. 기분이 나쁘고 불쾌하셔도 안되는것은 안됩니다. 사람의 행동이 세살 버릇이 여든 까지 간다고 하는데 다른 사람은 더 심하죠. 세살 버릇이 죽을때 까지 갑니다. 그만큼 저도 답이 없는거죠. 제 자신도 모자란 사람으로 태어나서 지금까지 온겁니다. 버릇, 습관, 장애는 영원히 안 고쳐지고 죽기 전까지 안 변해요. 그건 기억에 두세요. 같은 사람끼리 감정이입하면서 말싸움하고 이러지 맙시다. --Benohight214 (토론) 2022년 11월 16일 (수) 11:48 (KST)

만약에 토론이 선에서 악으로 변할때 이러다 나중에 이사람은 정말 안되겠다 바깥 세상에서 뒤통수 쳐서 죽여야겠다라는 생각을 가지고 위치 추적해서 뚜뜨려 패러갈 상황까지 생깁니다. 한 사람이 바깥에서 활동하는데 벽돌이나 나무철판으로 뒤에서 몰래 찍어버리거나 척살하면 어떡하실려고요. 토론은 싸우는 곳이 아닙니다. 정정해 주세요. 본인도 그렇게 될수 있어요. 서로 걱정되서 하는 말입니다. 그러니 기분 푸시고 앞으로 조심해 주시면 좋겠습니다. --Benohight214 (토론) 2022년 11월 16일 (수) 12:10 (KST)

무슨 말을 그런식으로 극단적으로 하시나요 그정도는 아닌데요 121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 16일 (수) 12:57 (KST)

그러니까 적당한 선에서 끝내라는 말입니다. 반대하는 사람에게 아 이사람은 반대파 구나 이런 생각을 가지셔야죠. 거기서 또 뭐 왈왈거리고 선을 넘으면 넘을수록 토론이 아니라 왈가왈부 놀이터입니다. 모자라고 비정상인 사람이 더 무서운 겁니다. 그래서 그 사람들이 죽을때까지 사람을 병들게 하는거예요. 그정도가 아니라면 아니게 행동하세요. 제가 뭐라고 했습니까. 토론이 이런 상황으로 만들면 그냥 놀이터 밖에 안보인다고요. 독자의 입장에서 이상한 사람으로 볼수 있습니다.

--Benohight214 (토론) 2022년 11월 16일 (수) 16:55 (KST)

그런 상상은 대체 왜 하십니까? 그건 다른 사용자가 판단할일이지 무슨 정신과니 뭐니 그런소리가 여기서 왜 나옵니까? 지금 저보고 정신과 보내야 겠네라고 욕하신겁니까? 이야기 함부로 하시지 마시죠. --121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 16일 (수) 20:00 (KST)

그만하겠습니다. 정신과 라는 말은 죄송합니다. 속으로는 그렇게 생각하는 사람이 있어서 물어본거고요. 몰입되서 어쩔수 없이 그런말을 해버렸네요.. 죄송하고요. 이제는 여기서 더 말 안하겠습니다. 말 조심 하겠습니다. --Benohight214 (토론) 2022년 11월 16일 (수) 20:42 (KST)

이게 무슨 얘긴가요? --LR 토론 / 기여 2022년 11월 16일 (수) 21:54 (KST)

그게 토론이 어쩌다가 상황이 이렇게 되버렸는데 IP님께 제가 꺼내야 되지 말아야될 말을 꺼내버린거 같아 죄송스럽거든요. IP님이 토론이 생각대로 잘안되어서 화가 많이 나신거 같아 진정하라고 충고를 드렸는데 제가 정신이라는 말을 꺼내서 기분을 더 나쁘게 만든거 같아요. 그래서 IP님께 진심으로 사과했습니다. 그래서 11월 16일판 부터 토론 과열을 달았거든요. 과도한 발언은 자제해달라고 요청드렸고요. 앞으로 말 조심 할려고 합니다. 끼어들다가 토론이 더 악화된거 같습니다.

--Benohight214 (토론) 2022년 11월 16일 (수) 22:03 (KST)

괜히 피해를 줘서 죄송스럽습니다. --Benohight214 (토론) 2022년 11월 16일 (수) 22:05 (KST)

반대 표제어는 한글이 괜찮은데요. --175.108.193.88 (토론) 2022년 11월 16일 (수) 12:42 (KST)

'역으로 물어보겠습니다'에 대한 답변입니다. '퍼스트 러브'라는 엄연히 사용되고 있는 표제어들이 있는데 영어로 옮길 이유가 없습니다. 그렇다고 아예 '퍼스트 러브'랑 'First Love'로 각각 동음이의 문서로 나눌 수도 없는거구요(이에 대한 이유는 위에서 이미 설명드렸습니다.) 언제 격렬하게 반대했나요? 의견만 말하고 있지 '격렬'하게 반대한 적 없습니다. 이상하게 판단하여 몰아가지 말아주시길 바랍니다. '퍼스트 러브'라는 영화 표제어들은 무시하나요? 아예 동음이의 전체가 영어라면 모를까 한국어도 많이 사용되고 있는데, 영어로 옮길 이유가 없다는 겁니다. -- 잿빛동공 (토론) 2022년 11월 18일 (금) 01:18 (KST)

지금 말하시는 의견이 반대의견이 아니시면 무엇인가요? 찬성 반대 둘중에 하나로 말하시면 반대 아닌가요? 그리고 제가 언제 영화 표제어들 무시했나요 자꾸 제가 의견을 무시했다고 하시는데 여러번 말하는데 제가 뭐 기존 영화 표제어도 영어로 옮기자라는 주장이라도 했으면 이해라도 가는데 그것도 아니잖아요.

위에 했던말을 다시 가져와서 말합니다. 동음이의 페이지인 퍼스트 러브를 First Love로 이동한다고 해서 영화나 드라마인 한글 문서를 무시하는 것이 아닙니다. 기존 문서 제목은 그대로 하는겁니다. 게다가 보시면 알겠지만 영어로 된 동음이의 문서도 많습니다.

영어로 옮길 이유가 없다고 하시는데 반대로 영어로 옮기지 못할 이유도 없는겁니다. 결국 표제어를 이동하냐 마냐 문제인데 이렇게 불필요한 논쟁이 일어나는것도 되게 불미스럽군요. --121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 19일 (토) 20:16 (KST)

네 선거도 그렇고요. 자기 의견을 말하는 거지. 의견을 안말하면 체벌, 반대파는 찬성에 던졌다고 학대, 찬성파는 반대에 던졌다고 학대하고 그러니까 예전에 관리자 선거에서 피선거권자에게 강력 반대 표를 던진 사람들처럼 생각하는게 잘못됐죠. 이건 토론이 아니라 서로 싸움할려고 온거 같습니다. 발제자님 말씀으로는 무시가 아니라고 하지만 그게 맞다는 발언처럼 보이니까 이 사태가 터져버리게 되버린거 같습니다. 쟂빛동공님 말씀대로 영어로 옮길 필요가 없는거죠. 발제자님이 조금 생각을 하셨더라도 이런 상황까지 안될거라는 보장이 없겠죠.

--Benohight214 (토론) 2022년 11월 18일 (금) 12:16 (KST)

진짜 실제로 뉴스에서 보셨을지 모르겠지만 위키는 모르겠고 한국이나 외국에서 게임이나 SNS 커뮤니티 같은데 모욕, 삿대질, 드립하다가 그 사람을 찾아가서 빳따나 파이프, 절단기로 죽여버리는 사건사고들이 종종 생겼던것으로 알고있습니다. 아니면 자차 끌고가서 차로 치여서 죽이거나 집까지 찾아가서 피흘리게 살해를 시킨다던지 그런 뉴스를 한번씩 봐왔던걸로 알고있거든요. 진짜 위키도 조심해야합니다. 제가 그럴수도 있고 다른 사람들이 그럴수도 있고 위치 추적이나 살해는 진짜 아웃시켜야 됩니다.

--Benohight214 (토론) 2022년 11월 18일 (금) 12:22 (KST)

반대의견인데, 기를쓰고 '격렬'하게 하는 것이 아니라구요. 극단적인 표현은 지양 부탁드립니다. 그럴 이유가 없는데 왜 굳이 옮기는 수고를 들여야하는지 모르겠네요. 한국어로 유지해야하는 것이 좋다는 근거들을 여러개를 들었는데 그에 대한 반박이 없기에 계속 같은 말만 하는 겁니다.

1. 굳이 옮길 이유가 없다 -> 그러면 현행 유지를 하는 것이 나음
2. '한국어' 위키백과이며 한국어를 지향하는 것이 좋음
3. 영어 노래만 있는 것이 아니라 충분히 한국어인 '퍼스트 러브'로 사용되는 문서들이 여럿인 만큼 한국어를 지향하는 것이 나음
4. 언론 매체 등에서는 영어 노래를 한국어로 음역하는 경우가 많음

이에 대해 하나라도 반박이 되지 않았고 계속 그럴 이유가 없다고만 하시니까 같은 말만하게 되는 겁니다. -- 잿빛동공 (토론) 2022년 11월 20일 (일) 21:33 (KST)

귀하의 의견이 정확히 무엇인지 몰라서 다시 여쭙니다. 기존 문서 제목은 그대로 한다는게 'First Love'는 그대로 두고 '퍼스트 러브'로 다른 문서를 만들어 새로운 문서로 나눈다는 말씀이신건가요? 귀하의 의견을 정확하게 이야기해주시면 좋겠습니다. 이러한 의견이라면 저는 이미 이 의견에 대해서도 반대를 했습니다. 실생활/언론 매체 등에서는 영어와 한국어를 섞어쓰는 경향이 있기에 완벽하게 나눌 수 없다고 말씀드렸구요. -- 잿빛동공 (토론) 2022년 11월 20일 (일) 21:36 (KST)

잘못 이해하셨습니다. 그냥 말그대로 동음이의 페이지 문서 제목만 바꾸자(이동하자)는 말이에요 퍼스트 러브에서 First Love로요.

기존 문서 제목은 그대로 한다는건 말그대로 기존에 한국어로 있던 문서 제목을 영어로 이동하지 않는다는 의미입니다. 다른분들이 이렇게들 많이 오해하시는거 같아서 설명을 했는데 이게 오히려 제가 말한 뜻을 잘못 이해하게 만든 느낌이네요. 121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 21일 (월) 11:58 (KST)

네, 아무튼 해당 의견에 대해서도 반대의견입니다. 이미 위에서 현행 유지에 대한 근거를 많이 들었으니 다시 말하지는 않겠습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2022년 11월 21일 (월) 15:35 (KST)

누구의 말을 인용하신건가요? 본인의 의견을 말씀하시는데 {{인용문}}을 사용하신 거라면 지양 부탁드립니다. 읽기 힘듭니다. 양념파닭 (토론) 2022년 11월 19일 (토) 20:03 (KST)

제가 할려던 말이 여깄군요. 읽기힘든것도 힘든건데 내용도 약간 두서없이 말하는거같아 좀 무섭(?)습니다. 살인 이야기는 도대체 왜 나오는것이며 극단적인 사례를 드는 이유를 모르겠습니다. 121.133.40.84 (토론) 2022년 11월 19일 (토) 20:22 (KST)