토론:예수/보존문서1

발음과 명칭

구약성서 및 신약성서에 쓰이는 히브리어 그리고 고대그리스어의 한국어 번역은 영어식 발음보다는 될 수 있는대로 한국에서 쓰이는 말로 하였으면 좋겠습니다. 왜냐하면 성서공의회에서 한 번역은 대개 아람어나 히브리어의 유사 발음을 따르고 있기 때문이지요.--아흔(A-heun) 2004년 11월 22일 (月) 08:43 (UTC)

문제는 개신교와 천주교에서 쓰는 번역이 다르다는 것인데 이에 대한 표준이 마련되어야 하지 않을지요?

개신교와 천주교가 성서를 공동으로 번역하면서 인물명이나 지명의 한국어 번역에 따른 문제를 합의하여 통일하지 않았나요. 이를테면 갈릴레아라는 지명은 천주교에서만 쓰고 갈릴리라는 이름은 개신교에서만 쓰는 번역이 아니라고 봅니다. --아흔(A-heun) 2004년 11월 23일 (火) 18:13 (UTC)

개신교에서는 갈릴레아를 쓰지 않고, 갈릴리만 씁니다. 서술이 가톨릭 중심으로 가는게 조금 걱정이 되는지라, 이에대한 다시 한번의 위키페디아 내부의 협의가 필요합니다. -갈라드리엔

공동번역성경의 단어를 중심으로 하는 게 가장 옳을 듯 싶습니다. 가톨릭과 개신교가 함께 번역한 성경이니 이것 말고는 기준을 잡을 게 없지 않나요? 하느님과 하나님처럼 따로 설명이 필요한 항목이 아니라면 일단 공동번역성경의 단어로 표제어를 만들고 내부에서 가톨릭과 개신교 측에서 쓰는 단어를 다시 써 주는게 가장 좋을 듯 싶습니다. -- ChongDae 2005년 5월 16일 (月) 06:44 (UTC)

이 부분은 제가 알고 있는 것이 아니라서 의견을 드리기 힘들지만 일단 갈릴리 페이지가 있어서 갈릴리에다가 페이지를 만들고 갈릴레아는 redirect 처리했습니다. --Puzzlet Chung 2005년 2월 5일 (土) 05:43 (UTC)

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누군가가 성서의 수백구절을 인용하고 있습니다. 특정 종교의 시각을 주된 골자로 하는 글을 백과사전에 담기에는 무리가 있다고 생각합니다. 다른 백과사전은 물론 다른 언어판 위키백과에서도 유래가 없더군요. 그래서 그 부분을 직접 지웠습니다. -- 최종욱 2005년 2월 2일 (水) 16:48 (UTC)

그러나, 개인적으로는 그 부분을 WikiSource로 옮기는게 좋겠다고 생각합니다 -_-

저작권에 문제가 없는 한글 성서가 있다면 옮길 수 있겠죠. --Puzzlet Chung 2005년 2월 5일 (土) 05:35 (UTC)

-한국성서공회의 개역은 전체를 전제하지 않는한 제한없이 옮길 수 있도록 되어 있습니다. 저작권에는 문제가 없는 것으로 판단됩니다만. 갈라드리엔

저작권에 문제가 없다면 옮기세요. 그런데 전체를 전제한다는 것이 무슨 말인지 모르겠습니다. --Puzzlet Chung 2005년 2월 5일 (土) 05:55 (UTC)

아.잘못이 있었네요. '전재'가 맞는거 같습니다.

인용구로만 쓰라는 말이군요. 전부를 실을 수 없다면 Wikisource에 올리는 것이 무슨 의미가 있을 지 생각해 봅니다. --Puzzlet Chung 2005년 2월 6일 (日) 06:43 (UTC)

[[성경 자체가 역사적인 가치를 인정받지 못했는데, 성경의 내용만으로 예수를 백과사전에 담기에는 너무 한쪽으로 치우친것이 아닌가 하는 생각이 든다.]]

문서 옮기기 제안

예수로 옮기는 게 어떨까요? 유대교도들은 예수가 그리스도가 아니라고 생각하기에, '예수 그리스도'라는 제목은 NPOV 위반일 수 있다고 생각하는데요. 만약 동음이의어 문제가 있다면 나사렛 예수라는 제목을 사용할 수도 있습니다. 참고로 en에서는 Jesus라는 제목을 사용 중이네요. --Acepectif 2006년 11월 3일 (금) 11:09 (KST)

예수로 옮기는 데 동의합니다. -- 리듬 2006년 11월 3일 (금) 12:06 (KST)

옮긴 김에 그리스도도 en:Christ의 내용으로 바꾸는게 어떨까요? -- ChongDae 2006년 11월 22일 (수) 10:43 (KST)

출생지 문제 1

현재, 본문의 "태어난 곳" 섹션의 글 중 "반면, 마르코 복음서와 요한 복음서에서는 다만 나사렛이 예수의 출신이라고 일컬어지고 있다"라는 부분은 성경의 내용과 다르다. 물론 "출신"이라고 말해서 출생지는 아니라고 말했을 수도 있으나 엄연히 "태어난 곳" 섹션에 있으므로 오해를 쉽게 불러일으킬 수 있다. 마가복음에는 예수께서 요한의 침례줄 때에 나사렛에서 왔다고 했으며, 요한복음에서도 그가 나사렛에 살고 있었다는 것은 언급되어 있어도 나사렛에서 출생했다는 말은 없다. --JesusReigns (토론)

개신교 POV?

JesusReigns 사용자와 65.51.48.134 사용자가 내용을 ‘가톨릭의 설명’과 ‘성경의 증거’ 부분으로 나누어 놓았네요. 개신교(?) POV인 것 같습니다. 의견 부탁드립니다. --하높(Skyhigh05) 2008년 6월 10일 (화) 20:04 (KST)

가톨릭의 설명을 따로 빼고 바로 이어 ‘성경의 증거’라는 항목으로 동일한 주제를 설명하고 있어서, 마치 가톨릭의 설명은 성경에 증거하고 있지 않다는 식으로 편집하고 있습니다. 기독교에 관해 능통한 분들이 살펴봐야 하겠지만, 중립성을 분명히 위반하고 있습니다. 그리고 성경의 증거라는 항목이 있을 이유가 없습니다. 해당 주제에 가톨릭의 설명과 소위 성경의 증거가 함께 서술되어야 합니다. --Dalgial (토론) 2008년 6월 11일 (수) 10:54 (KST)

가톨릭의 설명이 성경과 일치하지 않음은 성경 자체가 말하고 있습니다. 그러므로 가톨릭의 설명이 POV에 저촉됩니다. 참고로 저는 개신교 신자가 아닙니다. 즉, 루터를 믿지 않습니다. 예수를 믿는 사람이 가톨릭과 개신교 뿐이란 생각은 마음대로 하실 수 있지만 사실과는 전혀 다릅니다. 다만, "가톨릭의 설명" 이라고 따로 기존의 것을 빼어 놓았는데 그것이 정말 가톨릭의 입장이 아닌 경우는 있을 수도 있겠습니다. 경험상, 성경과 거리가 먼 분들이 주로 가톨릭 쪽이라 아마도 가톨릭 신자가 그렇게 쓰셨나보다 해서 그렇게 분류했습니다만, 그것이 가톨릭의 입장이 아니고 기독교 내 누군의 입장도 아니라면 성경과도 다르고 해서 삭제되는 것이 좋겠습니다.--JesusReigns (토론)

JesusReigns씨의 편집을 주의 깊게 봐야 할 이유를 본인이 직접 얘기해 주는 군요. 개신교가 루터를 믿는 종교군요!? ‘성경과 거리가 먼 분들이 주로 가톨릭’이라니 명백한 중립성 위반입니다. JesusReigns씨께 부탁합니다. 백과사전은 자기 신념을 관철하는 공간이 아닙니다. 자신의 길만 보지 말고 옆을 돌아보길 바랍니다. 최소한 기독교와 개신교 문서는 읽어 보세요. --Dalgial (토론) 2008년 6월 12일 (목) 23:53 (KST)

구체적으로 무엇을 말씀하시려는것인지 잘 모르겠습니다만, 위키에 어떠한 내용을 기록해 넣는 사람에게 어떠한 특정한 입장이 있다는 것 자체가 중립성 위반이 되는 것이 아니라 자신의 입장을 위해 근거 없는 내용을 기록하는 것이 중립성 위반입니다. 저는 근거를 성경에서 제시하여 가톨릭의 입장과 성경의 증거는 다르다는 것을 보였을 뿐 제가 입력한 내용 자체에 중립성이 결여된 것은 없다고 생각합니다. 저도 부탁하는 바이지만 아무리 가톨릭과 기독교 세력이 거대하다해도 위키는 사실과 기록된 사실에 바탕해서 정리하는 것이 바람직 합니다. 가톨릭의 신념과 기독교의 신념을 관철시키는 곳이 위키가 아닙니다. 그리고 개신교가 루터를 믿는 종교란 뜻이 아니라, 루터가 이끌어낸 그 종파에 속하지 않았다는 뜻으로 루터를 믿지 않는다고 얘기한 것입니다. 루터 없이 "개신교"란 단어가 정의될지 모르겠습니다만. --JesusReigns (토론)

지나가다가 들러서 목차를 보니 이게 뭔가 싶더군요. 그러고나서 토론을 보니 이건 아니다 싶습니다. JesusReigns님 설명도 납득이 안가고요.--..TTT.. (토론) 2008년 6월 13일 (금) 00:05 (KST)

설명이 납득이 가지 않는 부분이나 자료가 부족한 부분은 토론과 자료 확인을 통해 해결해 나가는 것이 위키의 방법이 아닐까요... --JesusReigns (토론)

일단 전 기독교인이 아니라서 잘 모르겠지만, 토론과 자료 확인을 통해서 위키백과가 신빙성을 얻는 것은 사실이고 가톨릭의 입장 또는 개신교의 입장이 일방적으로 기술되어서는 안됩니다. 그러나 '오직 성경에 적혀 있는 것만 옳다'라는 것도 문제가 없지는 않습니다. 가톨릭의 입장과 님이 제시한 성경의 증거가 다르다고 하여도 그것이 가톨릭의 입장이 틀렸다고 할 수 있을까요? 어쩌면 단순히 성경을 이해하는 방식 차이일 수도 있는 것이라고 생각합니다. 그리고 만약 님께서 직접 성경과 가톨릭의 해석이 다르다고 생각하시어 그것을 여기 올린것이라면 자체연구금지 조항에도 걸릴 수 있지 않을까 싶기도 하고요.--..TTT.. (토론) 2008년 6월 13일 (금) 00:21 (KST)

TTT님이 하신 말씀의 일부에 대해 위키의 원칙을 비추어 보아 동의합니다. 그러니까 가톨릭의 입장 또는 개신교의 입장 혹은 저같은 개인의 입장만이 옳다고 보아서는 안되겠지요 그래서 예수에 대해 많은 기록이 남아있는 성경에 의지하는 것인데, 성경이 "옳다"혹은 "옳지 않다"를 판단하지 않은 채 기록된 대로 위키에 기록하는 것이 위키의 원칙에 맞다고 생각합니다. 성경의 기록이 옳건 옳지 않건 그것은 읽는 사람에게 달린 것이나, 이미 예수에게 대한 기록인 성경과는 동떨어져 자기 나름대로 생각하고 주장하는 가톨릭이나 기독교의 입장은 위키의 원칙과 상당히 먼 것이라고 생각합니다. 그리고 분명히 말씀드릴 수 있는 것은 저는 가톨릭의 입장이 나쁜 것이란 평가를 한 것이 아니라 성경과는 다르다는 사실을 언급했을 뿐입니다. 자체 연구는 이미 기록된 것이 없는 것에 대해 자신의 이론을 펼쳐나가는 것이지만 그것은 가톨릭과 기독교의 신념을 위키에 넣을 때에 필요한 일이고 성경의 기록을 기록대로 ㅣ추려 올리는 것에는 해당할 수 없습니다. 새로운 이론을 만들어 내는 것이 아니니까요. --JesusReigns (토론)

제가 성경에 대해서 잘 모르니, 제가 이 문서에 내용에 대해서는 옳고 그름을 정확히 판단하기가 힘듭니다. 그러나 지금의 문서의 구성은 대폭 수정할 필요가 있다고는 봅니다. 이는 마치 기독교에서는 예수에 일생에 대해서 모조리 허위로 진술하는 듯한 느낌이 들거든요. 그들도 기독교 탄생 이후 2000년이 지나오면서 예수의 일생에 대해서 나름대로 근거있는 해석을 해 왔을 텐데 그것을 모두 부정하기는 곤란하다고 생각합니다. 지금 가톨릭의 해석이랑 성경의 증거로 분리되어 있는 내용을 합하고, '성경에는 이러이러하게 쓰여있다', '어느교파는 이러이러하게 해석한다'라는 식으로 문단 안에서 중간중간 언급해 주는 것으로 충분하다고 생각합니다. 아, 그리고 제가 '오직 성경에 적혀 있는 것만 옳다'라는 말을 한 것은 일부에서 다른 연구는 모조리 부정한 체 성경을 무비판적으로 수용하는 태도를 언급한 것입니다. 물론 성경 자체가 거짓일리는 절대 없지만 말입니다.--..TTT.. (토론) 2008년 6월 13일 (금) 00:34 (KST)

아차, 그리고 읽기도 조금 번잡해서 말입니다 ;;;--..TTT.. (토론) 2008년 6월 13일 (금) 00:40 (KST)

사실상 예수에 대한 기록은 성경, 그것도 원문에 충실한 성경 외에는 의지할만한 문서가 없는 것으로 알고 있습니다. 다른 문서가 있으면 좋겠지만, 성경 외의 대부분의 문서는 위서로 수 백년 혹은 천년도 넘은 후에 가상으로 기록된 것들 뿐입니다. 가톨릭이나 기독교에서 설령 몇백년이나 천년 넘게 고수해 온 신념이 있다거나 그 신념에 부합되게 새로이 기록된 교리문서가 있다해도 그것은 "자체연구"에 해당하며, 위키에는 적합하지 않습니다. 저로서는 성경에 기록된 사실의 사실/거짓을 판단함이 없이 기록하려고 노력하고 있습니다. 그리고... 성경을 잘 모르시고 예수를 잘 모르신다면 사실.. 어떻게 이 토론에 참여하실 수 있으신지... 는 약간 부담이 됩니다만 그래도 위키 자체에 대한 일반적인 내용을 토론하고 계신 것으로 받아들이겠습니다. 강조하고 싶은 것은, 성경을 무비판적으로 받아들이길 원하는 것이 아니라 성경의 기록이 변형되어 위키에 기록되는 것을 원하지 않는 것입니다. 이를테면, 마리아가 유다의 자손이란 것은 자체연구의 결과이고 그에 대해 성경에서는 그렇지 않음을 말하고 있습니다. --JesusReigns (토론)

자체연구의 의미를 잘못 받아들이신 것 같은데요, 위키백과를 작성하는 사람들에 의해서 연구가 진행될 경우 그것을 자체 연구라고 합니다. 가톨릭이나 기독교에서 믿고 있는 신념 자체, 또는 그쪽에서 연구해온 예수의 생애 등을 자체연구라고 칭하지는 않습니다. 위키백과:독자연구 금지를 읽어주시길 바랍니다. 그리고 현재 출처도 상당히 부족한 면이 있어서 말입니다, 문서가 좀 더 신빙성을 가지기 위해서는 정확한 출처가 필요합니다. 만약 출처가 성경이라면 성경의 어느어느 구절인지도 표기해 주실 필요가 있습니다.--..TTT.. (토론) 2008년 6월 13일 (금) 16:46 (KST)

그리고 한가지 덧붙이자면, 위키백과는 새로운 이론이나 지식을 창조하는 곳이 아니라 이미 있는 이론이나 지식을 정리하는 곳입니다. 설상 성경에 적혀있는 내용이라고 하여도 그것을 편집자가 독자적으로 해석하여 편집할 경우 그것은 자체연구이지만, 다른 전문가집단에 의해서 해석된 경우 (이럴 경우 보통 연구물은 출판되거나 논문 등으로 나오니 이것을 출처로 할 수 있겠지요) 이는 독자연구라 하지 않습니다.--..TTT.. (토론) 2008년 6월 13일 (금) 16:50 (KST)

그리고 지금 예수 문서에 기록되어 있는 부분은 제가 찾아본 영어 위키백과의 자료나 다른 백과사전 자료 등과는 차이가 심합니다. 어디에서 이렇게 크리스트교 측 주장과 다른 주장이 나왔는지 출처가 필요합니다.--..TTT.. (토론) 2008년 6월 13일 (금) 16:57 (KST)

개신교 인으로서 제 입장은 이건 NPOV 위반이며, 따라서 다시 정리되어야 한다는 것입니다. 어짜피 내용도 가톨릭과 개신교인이 같이 편집한건데, 그걸 가톨릭 전용의 내용이라고 내버려 두는것 자체에 문제가 있습니다. 따라서 내용을 재정리하여 합치는 것을 요청드립니다. - Ellif (토론) 2008년 6월 14일 (토) 02:54 (KST)

출처를 하나씩 붙여가고 있습니다. 이형주님은 간단한 코멘트 한 줄에 편집 한회분을 그냥 되돌리셨던데, 자제해 주시면 감사하겠습니다. 자체연구란 것은 이 글이 "예수"에 관한 것이기 때문에 가톨릭의 견해가 자체연구에 해당하는 것이라는 것입니다. 만약 이 글이 가톨릭의 교리상의 예수에 관한 글이라면 아무런 이의가 없겠지요. 그리고 가톨릭과 개신교인이 같이 편집한다고 하신 말씀은 중립성이 부족합니다. 위키의 어느글도 가톨릭과 개신교인이 독점해서 편집할 수는 없습니다. 제가 편집한 글들의 레퍼런스를 더해가고 있으니, 전체를 다 NPOV라 하시지 마시고 구체적으로 짚어서 말씀해 주시면 저도 생각해 보고 편집해 나가겠습니다. 그냥 자기 생각이나 알던 것과 다르다고 NPOV라 하시는건 바람직하지 않다고 생각합니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 15일 (일) 20:49 (KST)

위키백과:독자연구 금지는 읽어보셨나요? 그리고 님이 편집하시는 내용이 다른 백과사전과 비교해봐도 너무 차이가 나는 것 같은데 그 이유가 무엇입니까?--..TTT.. (토론) 2008년 6월 15일 (일) 21:27 (KST)

믿을만한 출처와 근거가 제시되지 않으면 모두 되돌리겠습니다.

현재 독자연구에 대한 이의 제기가 들어와 있으니 참고하시기 바랍니다. 그리고 직접 성경을 해석하여 백과사전 출처로 제시하는 것도 독자연구에 포함되니 유의하시기 바랍니다. --알밤한대(토론) 2008년 6월 15일 (일) 21:26 (KST)

직접 성경을 해석한 부분이 어느 부분인지 한개씩 짚어갔으면 좋겠습니다. 출처도 계속 붙여가는 중입니다. --141.150.105.52 (토론) 2008년 6월 16일 (월) 09:00 (KST)

JesusReigns의 독자 연구 가능성에 대한 검토

• 현재 JesusReigns님의 편집이 독자연구일 가능성에 대해서 검토하고 있습니다. JesusReigns님은 제가 제시하는 질문에 답변을 부탁 드립니다.Yknok29 (토론) 2008년 6월 16일 (월) 05:57 (KST)

1. "가톨릭의 설명"과 성경의 근거를 구분하셨는데요.. 본인이 편집하지 않은 본문을 가톨릭의 설명이라고 보는 근거는 무엇인지요?Yknok29 (토론) 2008년 6월 16일 (월) 06:00 (KST)

가톨릭의 설명이라고 본 것은 어찌 보면 저의 판단일 수 있겠습니다만, 요셉을 성요셉이라고 한다든지 마리아를 무죄한 혹은 평생 처녀라고 성경의 기록과 다르게 보는 것도 가톨릭의 입장인줄로 아는 것이 일반적인것이라 가정하고 한 편집이었습니다. 거기에 무리가 있다면 가톨릭은 아니라도 기록된 자료와 다른 것이란 것은 어떻게든 명시하든지 따로 분류했으면 했습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 16일 (월) 09:13 (KST)

2. 예수의 어린 시절 부분은 제가 볼 때 소위 "가톨릭의 설명"과 "성경의 근거" 부분을 합쳐도 별다른 문제가 없는 상태입니다. 무슨 차이가 있어서 구분은 했는지 설명을 부탁 드립니다.Yknok29 (토론) 2008년 6월 16일 (월) 06:08 (KST)

한 섹션씩 짚어갔으면 합니다. 질문은 간단하게 하셨습니다만, 이렇게는 대답하기는 상당히 힘듭니다. 범위를 좁혀서 한개씩 해결해 갈 수 있을까요? --JesusReigns (토론) 2008년 6월 16일 (월) 09:13 (KST)

이 질문은 예수의 어린 시절이라는 한 섹션에 대한 질문이니 충분히 좁은 범위로 보입니다만. 제가 읽어 봐도 왜 다른 섹션으로 분리했는지 잘 이해가 안 가는군요. --싱글·하트 (토론) 2008년 6월 16일 (월) 12:28 (KST)

예수의 어린 시절이란 섹션만을 말씀하신 것인지 몰랐습니다. 다시 보고 수정해 보겠습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 16일 (월) 12:53 (KST)

"예수의 어린 시절" 섹션을 나누어야 했던 이유는, 가톨릭 측의 설명으로 보이는 글 중에 "예수가 사람이라는 사실을 설명하려는 복음사가 루가의 편집의도"를 언급한 것이나 어린 예수가 "내가 내 아버지 집에 있어야 할 줄을 알지 못하셨나이까"란 대답을 "자신과 온인류의 아버지가 하나님임을" 말하는 것이라고 설명한 부분은 사실 성경에 언급되어 있지 않은 가톨릭의 신념인데, 그렇다고 제 마음대로 뺄 수가 없어서 일단은 나누어 놓은 것입니다. 이 부분 확인을 함께 하고 적절한 편집을 하면 좋겠다는 생각입니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 16일 (월) 12:59 (KST)

3. "그의 가르침이 인간의 도덕성에 관한 것이 아니라 영적인 상황과 영적 투쟁, 그리고 영생에 관한 것임을 시사하고 있다. 그러나 통칭 "기독교"로 불리우는 대다수의 종교들은 이러한 가르침이 세상과 및 다른 종교와의 화합에 장애가 되므로 이런 가르침들을 버리고 타협하여 사실상 예수의 가르침과는 전혀 다른 것을 믿고 있는데, 가톨릭이 그 대표적인 예이며, 현재로는 상대적으로 극소수의 신앙인들만 예수의 가르친 그대로 믿고있다." 라고 쓰셨습니다.

현재 "예수의 가르친 그대로 믿고 있는 극소수의 신앙인"은 누구입니까? 그리고 기독교가 믿고 있다고 비난하시는 "예수의 가르침과는 전혀 다른 것"은 무엇입니까?Yknok29 (토론) 2008년 6월 16일 (월) 06:14 (KST)

비난으로 보이게 한 것은 제 표현이 부족했나봅니다. 한번 수정해 보겠습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 16일 (월) 09:13 (KST)

4. "예수에게 속한 비종교적 신앙인의" 관점을 주장하셨습니다. 만약 그 것이 본인이라면, 자신만 예수에게 속했다고 주장하는 근거는 무엇이며, "비종교적 신앙"이란 무엇인지 설명을 부탁드립니다.Yknok29 (토론) 2008년 6월 16일 (월) 06:17 (KST)

비종교적 신앙이 저에게 해당된다거나 남에겐 해당되지 않는다거나 하는 내용은 없습니다. 다만 예수의 가르친 것을 기록한 성경의 내용과 종교인들의 가진 신념이 다른 것이 있다는 것을 기술한 것이죠. 종교와 신앙에 대해서는 설명이 포함되어 있는데, 그 부분은 사실 "누구누구의 관점"이라고 분류된 섹션인 만큼 다른 섹션들도 각자 자기의 신념이나 관점을 적은 것이길래 저도 저와 같은 신앙을 가지신 분들의 관점을 썼습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 16일 (월) 09:13 (KST)

JesusReigns 님과 같은 신앙을 가지신 분들은 어떤 분들입니까? 그 분들을 지칭하는 용어가 있는지요? JesusReigns 님의 편집이 독자 연구가 되지 않으려면 그 분들이 출판한 문서들을 출처로 제시할 필요가 있습니다. --싱글·하트 (토론) 2008년 6월 16일 (월) 12:24 (KST)

알겠습니다. 출처를 붙여 나가겠습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 16일 (월) 12:53 (KST)

5."그는 존재 특성상 사람이 아님이 전혀 없으며 동시에 하나님이 아님이 전혀 없는 100% 하나님이며 100% 사람이란 것이다"라는 대목은 기독교의 교리와 큰 차이가 없는 것 같습니다. 지금 주장하시는 "비종교적 신앙"과 "기독교 교리"의 차이점이 무엇입니까?Yknok29 (토론) 2008년 6월 16일 (월) 06:24 (KST)

그 부분은 아마도 기독교의 교리와 다름이 없는 것으로 저도 알고 있습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 16일 (월) 09:13 (KST)

Yknok29님이 하신 질문 1,2에 대한 JesusReigns님의 답변이 충분치 않다고 생각됩니다. 그래서 계속해서 토론하도록 하겠습니다.

"성요셉"을 "요셉"이라고 하고 "성모 마리아"를 "마리아"라고 바꾸어 놓으면 사실상 의견의 차이가 없는 항목들이 많습니다. 대표적인게 질문 2에 나와 있는 "예수의 어린 시절"이나 "첫 이적" 항목입니다. 여기에서 용어를 개신교식으로 바꾸면 제가 보기에는 JesusReigns님의 관점과 99% 일치합니다. 따라서 이를 "가톨릭의 설명"이라고 하는 것은 무리가 있습니다. 만약 개신교인이 관용을 베풀어서 가톨릭의 대명사를 썼다고 해도 가톨릭의 설명이 되는지요. 위키백과에는 개신교와 가톨릭의 용어 통일을 위한 (힘들지만) 무수한 노력이 있었습니다.

성 요셉이라고 표현하는 것은 그냥 발음이 달라서 다른 단어를 쓴 것과는 차원이 다릅니다. "xxx 대통령"을 "xxx 피고"라고 쓰거나 혹은 대통령이었던 적이 없는 사람을 "yyy 대통령"이라고 쓰는 것이 합당할까요? 그리고, 적절한 아무런 설명도 없이 예수가 성전을 내 아버지 집이라고 했다고 해서 그것이 전인류의 아버지가 하나님이라고 비약하는 것은 출처도 없고 부적절합니다. 예수님은 하나님을 "너희 천부" "하늘에 계신 우리 아버지"라 가르치시기도 한 반면, 상당히 도덕적으로 흠이 적은 종교인에게 "너희 아비 마귀처럼 너희 아비의 욕심을 너희도 행하고자"한다고 말씀하신 적도 있습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 18일 (수) 10:15 (KST)

"첫 이적 - 가톨릭의 설명"에서 용어를 제외하고 "기적"이라는 말을 "이적"으로 바꾸면 과연 "첫 이적 - 성경의 증거"와 불일치하는 부분이 있나요? 제가 보기에는 0이라고 생각합니다.

기적과 이적은 다른 단어입니다. "사랑"을 "사탕"이라고 바꿔 쓸 수 없는 것과 같습니다. 그리고 한가지 더 읽는 사람에 따라 큰 차이일 수 있는 부분은 성경엔 예수가 포도주를 만들었다는 얘긴 없습니다. 그냥 물을 채워 갖다 주자 사람들이 좋은 포도주라고 했습니다. 포도주를 만들었을 가능성도, 사람들이 물을 마시고 포도주처럼 즐겨했을수도 있으나 저의 편집처럼 그냥 그런 해석을 붙이지 않는다면 중립성을 지킬 수 있다고 생각합니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 18일 (수) 10:15 (KST)

"예수가 사람이라는 사실을 설명하려는 복음사가 루가의 편집의도"를 언급한 것이나 어린 예수가 "내가 내 아버지 집에 있어야 할 줄을 알지 못하셨나이까"란 대답을 "자신과 온인류의 아버지가 하나님임을" 말하는 것이라고 설명한 부분은 사실 성경에 언급되어 있지 않은 가톨릭의 신념인데

라는 말씀에 보면 루가의 편집의도에 대한 해석이 과연 어떤 근거로 가톨릭의 신념인지 궁금합니다. 혹시 개신교 신학자의 주장을 적어놓은 것일수도 있는데요. 이런 경우에는 항목을 나누는 것 보다 {{출처}}를 다시는게 적절합니다.

이 부분에 대해서는 앞서 혹 가톨릭 교인 한 분이 확인을 해 주시는 것이 낫겠네요. 그렇게 하면 혹 그것이 가톨릭의 입장이 아닌데 제가 실수한 것인지 알 수 있겠습니다. 다만, 그것이 가톨릭의 설명이든 아니든 상관 없이, 누가가 무슨 의도로 편집을 했는지 그 사람 마음을 들여다 보고 말하는 것 처럼 쓰는건 무리가 있다고 생각해서 지적한 것입니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 18일 (수) 10:15 (KST)

마지막으로, 되도록, 용어의 차이만 있는 항목을 나누셨다면, 용어에 괄호를 표기하던가 해서 다시 항목을 합칠것을 제안합니다. 같은 내용이 "가톨릭의 가르침" "성경의 증거"로 나누어져 있다고 생각합니다 61.106.105.41 (토론) 2008년 6월 18일 (수) 01:18 (KST)

저도 헤롯을 헤로데스라고 고치신 분에 대해서는 그 이름의 차이로 항목을 나누고 싶지는 않습니다. 하지만, 뜻과 내용이 완전히 달라지는 부분은(예를 들어 이적과 기적의 경우) 분명히 다른 부분이라 어쩔 수 없이 나누었습니다. 원문을 확인해 보시고 이적 혹은 표적으로 바꾼다면 모르겠지만, 굳이 가톨릭의 입장에서는 기적이란 단어를 써야 한다면 무시는 못하지만 그렇다고 교리와 종파의 입장 이전에 있는 사실을 가리지 않았으면 하는 바램입니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 18일 (수) 10:15 (KST)

제가 말하고자 하는 것을 잘못 이해하셨거나 제가 문제를 잘못 지적했네요. 성 요셉, 성모 마리아라는 용어만 다르지 나머지 내용은 사실 다 똑같다는 것입니다. 성 요셉 -> 요셉, 성모 마리아 -> 마리아라고 고치시면 되는데, 이들 몇몇 단어 때문에 가톨릭의 주장이라고 제목을 바꾸셨습니다.

뜻이 완전히 달라지는 부분에 대해 다른 항목으로 나누셨다면 저도 그것이 옳다고 봅니다만, 사실, 성모 마리아 문제와 이적을 기적이라고 한 것 이외에 다른 항목으로 나눌 게 있을까요? 61.106.105.41 (토론) 2008년 6월 18일 (수) 23:16 (KST)

성경의 증거?

성경에 써 있는 말이 실제 예수의 삶에 대한 근거가 되지는 않습니다. 비종교적 역사 자료가 아닌 이상 일방적 주장이 될 수 있습니다. -- ChongDae (토론) 2008년 6월 16일 (월) 14:04 (KST)

성경이 역사적 자료가 될 수 없다는 근거는 무엇인가요? 그리고, 성경 외에 더 좋은 자료에는 무엇이 있겠습니까? 다른 것이 있다면 저도 알고싶습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 17일 (화) 02:03 (KST)

JesusReigns님도 알고 계시리라고 생각하지만 간단히 설명드리겠습니다. 성경이 가장 좋은 자료임에는 틀림이 없습니다만 성경의 내용 중 사본마다 다른 구절들이 있고 이를 선택해서 번역한 성경을 읽고 있는 것입니다. 이런 다른 구절들 중에 어떤 구절을 선택해야 할까는 성경만으로 판단할 수 없습니다. 그리고 성경 안에서도 평행 본문이 일치하지 않는 것이 많습니다. 예수의 머리에 향유를 부었는지 발에 부었는지는 어떻게 판단해야 할까요? 여러가지 방법이 있지만 답은 하나가 아닙니다. 또 성경을 쓴 사람의 가치관이 개입되어 있는 경우도 있습니다. 오천 명을 먹였다고 되어 있는데, 우리는 성경에 있는 것에 살을 붙여(?) 남자 어른이 오천명이라고 생각합니다.

위의 의견은 누가 쓰신 것인지 모르겠습니다만, 성경을 읽어보시면 확인하실 수 있는데, 제가 살을 붙인 것이 아니라 여자와 아이 외에 오천명이라고 써 있습니다(마태복음 14:21). 살을 붙였다고 생각하시는 다른 부분이 있으시다면 일일이 지적해 주시면 저도 확인해보고 보다 정확하고 충실하게 표현할 의향이 있으니 함께 해 나갔으면 좋겠습니다. 아무튼, 사본마다 완전히 다른 내용이 아니라 전체적으로 일치합니다. 향유를 발에 부었다고 기록된 사본이 있는 줄은 몰랐습니다만, 정 그렇게 불분명한 점이 있다면 분명한 점, 즉 향유를 부었다고 말하는 것도 방법이겠습니다만, 아예 물을 부었다 혹은 불을 지폈다 이러면 안되지 않겠습니까? --JesusReigns (토론) 2008년 6월 18일 (수) 09:53 (KST)

ChongDae님께서 말씀하신 것인 예수의 말씀과 행적이 역사적 기록이라는 것을 확인하려면 성경 밖에서도 똑같은 역사적인 발견이나 기록이 있으면 좋겠지요. 성경에 나와 있는 예수의 말씀과 삶도 그 자체로 충분하다고 보는 이도 많지만 어떤 이는 이를 성경 밖 자료에서 교차 확인하고 싶은데 증거는 없다고 보는 이도 많습니다. 61.106.105.41 (토론) 2008년 6월 18일 (수) 01:30 (KST)

근데 오천명을 먹이신 기적이라면, 성경에 여자와 아이들을 빼고 남자만 오천명이라고 쓰여 있습니다. --싱글·하트 (토론) 2008년 6월 18일 (수) 01:37 (KST)

오천명에 대한 실수는 저의 잘못입니다. 하지만 이것 때문에 완전 문제가 전도되었군요.

요한복음 12:3: 마리아는 지극히 비싼 향유 곧 순전한 나드 한 근을 가져다가 예수의 발에 붓고 자기 머리털로 그의 발을 닦으니 향유 냄새가 집에 가득하더라 마태복음 26:7: 한 여자가 매우 귀한 향유 한 옥합을 가지고 나아와서 식사하시는 예수의 머리에 부으니

같은 성경 내에서도 의견이 일치하지 않는 부분이 있습니다. 61.106.105.41 (토론) 2008년 6월 18일 (수) 23:18 (KST)

그 부분은 성경을 다시 읽어보시면 의문점이 해결될 것입니다. 너무 당연한 얘길 물으시길래, 전 무슨 얘길 하시나.. 하고 한참을 질문의 의도를 모르고 있었습니다. 그러니까, 성경의 기록한 내용들 끼리 서로 맞지 않는 것도 있다는 말씀이신 것 같네요. 일단, 짚으신 그 부분은 같은 사건이 아닌 것임을 앞, 뒤 구절들을 읽어 보시면 아실 수 있을 것입니다. 제 개인적인 입장이야, 저의 신앙을 바탕으로 판단해 보면, 성경의 모든 내용은 다 맞는 내용입니다만, 굳이 뭔가 다른 것을 짚어서 사실이 아닐 수 있다고 말씀하신다면, 저도 두가지를 짚고 싶습니다. 1) 서로 맞지 않는다는 두가지 내용은 그냥 두 가지 개별 사건에 관한 내용일 수 있습니다. 2) 보통 역사서들은 성경에 비해 형편없이 서로 맞는 구석이 없습니다. (각 나라와 개인의 입장에서 주관적으로 썼으므로) 그런 것들에 비해 성경을 보시면 아시겠지만, 구약을 신성시하며 자신의 역사라고 고수하는 유대인들의 입장을 생각해 볼 때 그 역사의 내용은 그 민족에게 수치가 되는 것 뿐입니다. 심지어 신약의 내용도 저를 비롯한 믿는 이들이 왕이라 부르는 예수는 가난한 목수의 아들로 태어나 비참하고 수치스러운 모습으로(내가 죽어야 할 죽음의 모습으로 대신) 죽었습니다. (물론 부활했지만) 이런 점들을 감안해 본다면, 다른 일반적인 역사서에 비해 객관성이 떨어지지 않는다고 생각합니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 20일 (금) 06:39 (KST)

혹시 성경을 확인하시기가 번거러울지 몰라 답변을 덧붙입니다만, 요한복음은 유월절 엿새 전 베다니 나사로의 집, 마태복음과 마가복음은은 유월절 이틀 전 베다니 문둥이 시몬의 집, 누가복음의 내용은 한 바리새인의 집에서 함께 식사할 때의 일입니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 20일 (금) 06:39 (KST)

예수님이 가시는 곳마다 향유를 든 여자가 들어왔군요. 특히 베다니에서는 그런 여자들이 더 많았다고 해석해야 할까요. 그럼 예수님의 첫 이적은 무엇이었을까요? 요한복음에 물로 포도주를 만드신 것일까요? 마가복음의 첫 이적은 다른데요? Ugha (토론) 2008년 6월 24일 (화) 00:19 (KST)

제가 보기엔 예수님이 가시는 곳 마다 향유를 든 여자가 온 것이 아니라 세가지 향유와 관련된 사건을 복음서들이 기록한 것으로 보입니다. 한번은 바리새인집에서 식사할 때 죄인인 한 여자가 발에(누가복음), 한번은 유월절 이틀전 베다니 문둥이 시몬 집에서 식사할 때 머리에 예수의 장사 지냄을 위해 어떤 여자가 부은 것 (마태복음, 마가복음 - 이것은 예수가 복음이 전파되는 곳마다 기념하라 했고 그리스도인들의 예배가 곧 그것이다), 한번은 유월절 엿새전 베다니 나사로의 집에서 나사로의 누이 마리아가 예수의 발에 부은 것(요한복음). 이렇게 입니다. 그리고 요한복음의 포도주 이적은 물로 포도주를 만드신 것인지 물을 마시고 포도주인줄 알았는지 성경의 기록상으로 알 수 없습니다. 마가복음에는 안식일에 가버나움의 유대인 회당에 들어가 더러운 귀신을 쫓아낸 이적을 처음에 소개했으나, 그것을 공생애의 첫 이적이라고 소개하지는 않습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 25일 (수) 05:37 (KST)

중요한 질문을 드리자면 성경의 기록 연대가 언제라고 생각하십니까?Ugha (토론) 2008년 6월 24일 (화) 00:19 (KST)

저는 신약 성경의 기록 연대를 150년 이전으로 보고 있습니다. 번역본들중에 그 연대에 기록된 것들이 있으니까요. 물론 각 종파의 교리, 특히 로마 카톨릭에 의해 많은 왜곡이 있었으나 그 이전 기록이 다행히도 남아 있습니다. 로마 가톨릭이 가장 큰 권력을 갖게 되다 보니 여러가지 이유에서 성경을 고쳐써야 할 이유가 많이 있었습니다만, 상대적으로 그럴 필요가 없었던 다른 번역본들이 있고 서로 다른 언어의 번역본들 간의 일치점을 살펴보면 원문을 추정하는데 도움이 되며, 왜곡된 성경으로 이해할 수 없는 많은 것들이 왜곡이 덜 된 성경을 보면 쉽게 이해할 수 있습니다. 게다가, 3000년이 넘는 것으로 추정되는 대부분의 구약의 내용들도 이미 예수에 대해 이루어질 것을 예언하고 있습니다. 물론.. 구약의 예언은 믿는 사람에게만 의미 있는 것이겠지요. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 25일 (수) 05:37 (KST)

1. 150년 이전, 가령 70년경에 기록했다면 과부가 향유를 발에 부었는지 머리에 부었는지 정확히 기억할 수 있을까요? 같은 사건이라고 보는 것도 가능합니다. Ugha (토론) 2008년 7월 3일 (목) 17:27 (KST)

같은 사건으로 보아서 더 확실한 사실을 아실 수 있단 말씀인가요?

기록상 다른 장소 다른 때인 것을 왜 같은 것으로 보려고 하시나요? --JesusReigns (토론) 2008년 7월 10일 (목) 06:02 (KST)

2. 요한복음 어디에도 물로 포도주를 만든 게 첫 이적이라는 말은 없습니다. 때가 이르지 않았다는 말은 첫 이적이라는 증거가 될 수 없습니다. 저기 JesusReigns님이 쓰신 글을 보시면, 요한복음 중간에도 아직 때가 이르지 않았다는 말씀이 나오니까요. 그리고 복음서의 순서는 시간순이 아닙니다. Ugha (토론) 2008년 7월 3일 (목) 17:27 (KST)

요한복음 2:11에 보면 "예수께서 이 처음 표적을 갈릴리 가나에서..."라고 말합니다. 때가 이르지 않았다는 것은 자신이 모두의 보는 앞에서 십자가에 메달려 죽을 때가 이르지 않았다는 뜻입니다. 중간 중간 시간 순서가 바뀔 수 있다는 점은 저도 인정하지만, 대체적으로 시간 순서대로 구성 되어 있습니다. 근데 이것은 왜 언급하시는지 모르겠습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 10일 (목) 06:02 (KST)

3. 카톨릭에 의한 왜곡도 있지만 지금 개신교와 같은 신앙을 가지고 있는 사람도 왜곡을 했고(가령 영지주의가 이단으로 정죄되었고 그 흔적은 성경에서 사라지거나 인정되지 않고 있죠), 사마리아경 구약도 사마리아 사람들 입맞에 맞게 왜곡했습니다. 그리고, 첫 사건이나 과부가 향유를 붓는 것에 대한 해석을 생각해보면 JesusReigns님의 해석도 저의 해석도 왜곡일 가능성이 있습니다. Ugha (토론) 2008년 7월 3일 (목) 17:27 (KST)

저는 해석 없이 성경의 기록에 의존하자는 이야기입니다. 혹 제가 올린 내용 중 많은 해석이 필요한 것이 있다면 지적해 주시면 좋겠습니다. 저도 미쳐 생각하지 못한 부분이 있을테니까요. 참고로, 전 제 자신을 개신교인이라 생각하지 않습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 10일 (목) 06:02 (KST)

"예수의 가족 - 가톨릭의 설명" 섹션의 문제

"예수의 가족 - 가톨릭의 설명"을 보면 "직접적인 형제가 있었다고 성서를 해석하고 있다."라고 말하는 부분이 있는데 이것은 마치 기록이 없는데 그렇게 재해석을 하는 것처럼 말하려는 의도가 들어 있다고 보입니다. 하지만 마가복음 6:3, 3:32, 13:55-56에 있는 것을 그대로 보는 뿐 재해석은 없는 것입니다. 따라서 그 부분("직접적인 형제가 있었다고 성서를 해석하고 있다")은 적절치 못한 표현이라고 생각됩니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 17일 (화) 02:09 (KST)

또한, 반면에 가톨릭의 설명은 성경에 "형제"라고 나온 사람들을 "사촌 형제"라고 말하는데, 그것은 자신들의 신념을 피력하기 위해 근거 없이 큰 도약을 해야하므로 위키에는 부적절하다고 생각합니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 17일 (화) 23:27 (KST)

그 사람들이 어떤 비약을 하건, 출처가 있으면 실어야 합니다.--더위먹은민츠(발자취) 2008년 6월 18일 (수) 01:20 (KST)

맞습니다. 이럴 때는 항목을 나누지 마시고, 개신교의 주장은 이렇고 가톨릭의 주장은 이렇다라고 적어놓으시고 출처를 다시면 됩니다. 61.106.105.41 (토론) 2008년 6월 18일 (수) 01:21 (KST)

재미있네요, 출처를 일일이 밝힌 저는 많은 공격을 받는 반면에, 출처도 밝히지 않고 주장한 내용은 출처가 있다고 인정받는건 무슨 이유입니까... --74.68.33.107 (토론) 2008년 6월 18일 (수) 09:42 (KST)

아니 출처가 있다면 남겨두라고요. 출처가 없으면 지우든, 출처 필요 틀을 달든 당신의 자유입니다. 물론 토론 없는 삭제는 다시 되돌려지겠지만요.--더위먹은민츠(발자취) 2008년 6월 18일 (수) 22:31 (KST)

예수문서 편집 방향에 대한 제안

• 지금까지 JesusReigns님의 답변을 보고, 제 나름대로 수습책을 내놓았습니다. 일단 저는 JesusReigns님이 지적한 문제가 "성경 기록" 그 자체와 그에 대한 "해석"을 구분해야한다는 것이라고 생각합니다. 그래서 현재 논란이 되는 부분들을 삭제하고, JesusReigns님과 소위 "가톨릭의 설명"이 공통으로 인정하는 부분만 남겼으면 좋겠습니다. 즉 가톨릭의 설명과 성경의 증거를 합치되, 공통된 부분만 남기는 것입니다.

공통된 부분이란, 적어도 성경에 기록된 대로라야 한다고 생각합니다. 마리아가 예수 외에 아무도 낳지 않았다는 말은 성경에 없습니다. 그런 부분은 공통부분이 될 수 없습니다. 150년경에 씌여진 역본에는 (어느건지 기억이 안납니다만) 그냥 "아들을 낳기까지 동침치 아니하더라"가 아니라 "첫 아들을 낳기 까지 동침치 아니하더라"라고 기록하고 있습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 18일 (수) 22:47 (KST)

그리고 성경의 증거 라는 용어에 대한 이의가 제기되었으므로, "성경 기록"으로 표시했으면 좋겠습니다.Yknok29 (토론) 2008년 6월 18일 (수) 21:35 (KST)

• JesusReigns님이 말씀하시는 비종교적 신앙인은 그 실체가 불확실하기 때문에, 출처가 확실히 언급되지 않는다면 삭제하거나, 그 실체를 명확히 규정하기 위해 토론을 또 해야 할 것 같습니다.Yknok29 (토론) 2008년 6월 18일 (수) 22:03 (KST)

현재 숨김 처리한 상태입니다.Yknok29 (토론) 2008년 6월 18일 (수) 22:29 (KST)

저도 그럼 출처를 알 수 없는, 중립이 결여된 것으로 보이는 것들을 숨김처리 해도 되겠는지요? --JesusReigns (토론) 2008년 6월 18일 (수) 22:47 (KST)

제가 토론 없이 숨김 처리한 것에 대해 사과드리겠습니다.Yknok29 (토론) 2008년 6월 19일 (목) 08:43 (KST)

제 생각에 숨김 처리보다는 여기에 글을 옮겨 놓고 토론하여 숨김/삭저여부를 하나하나 결정하는게 낫다고 생각합니다. 61.106.105.41 (토론) 2008년 6월 18일 (수) 23:20 (KST)

알겠습니다. 내용을 옮겼으니, 인정여부를 토론했으면 합니다.Yknok29 (토론) 2008년 6월 19일 (목) 08:43 (KST)

항목을 합치도록 합시다.

AAA - 가톨릭의 설명, AAA - 성경 기록으로 나누어져 있는 것을 모두 AAA라는 제목으로 합친 뒤, 제목 아래의 본문에서 개신교가 해석하는 것과 가톨릭이 해석하는 것이 다른 부분만 구별하여 씁시다. Ugha (토론) 2008년 6월 18일 (수) 23:32 (KST)

"예수에게 속한 비종교적 신앙인의 관점" 부분 토론

• JesusReigns 님이 쓰신 내용입니다. 이 내용이 예수문서에 실릴만한 것인지 토론했으면 합니다.Yknok29 (토론) 2008년 6월 19일 (목) 08:44 (KST)

{{인용문2|

예수의 사람들의 관점

예수의 사람들

종교인으로서가 아닌, 거듭난 하나님의 자녀로서의 관점에서는 하나님은 한 분이며, 아버지와 아들과 성령이 한 분 하나님이다. "하나님의 자녀"를 지칭하는 공식 명칭은 "그리스도인"으로 사울(바울)이 바나바와 안디옥에서 부흥시킨 교회 사람들을 주위에서 일컫는 말로 처음 사용되었으나 (사도행전 11:26) 지금은 같은 이름으로 지칭하는 대상이 그 때와는 전혀 달라서 공식 명칭으로써의 의미가 없어졌으므로 다시 구분하기 위해 이 섹션에서는 이하 "예수의 사람(들)"이라 칭하기로 한다. 구분의 편의를 위해 "예수의 사람들"이란 말을 이 글에서는 쓰지만, 공식 명칭은 사실상 존재하지 않는다. 예수가 머리된 교회가 이 세상에 하나뿐이므로 설령 어떠한 종파에 가담되어 있다 할지라도 종파를 믿지 않으며 예수의 남은 약속인 그가 다시 오리란 약속을 믿는 자들이다.

예수의 사람들에 관한 성경의 기록의 일례는 예수 옆에 못박힌 강도중 한 명인데, 그는 강도짓을 하여 결국 십자가에 못박히는 신세가 되었으나 십자가 위에서 예수를 시인하고 자기처럼 못박혀 지금 죽어가는 예수에게 당신(예수)의 나라가 임할 때에 자기를 기억해 달라고 말함으로써 종교인이나 기독교인이 아닌 예수의 사람이 되었다. 오히려 그 순간엔 예수를 따르던 제자들 중 요한을 빼고는 이스라엘의 왕이 될줄 알았던 예수가 죽게 되자 그가 3년 간 가르쳤던 것들을 믿지 못하고 멀리서 구경만 했다고 기록하고 있다. 제자들이 비로소 예수의 사람이 된 것은 예수가 부활한 후에 성령을 받고 나서였다. 강도의 그러한 믿음은 단순히 입으로 외우는 "믿습니다"가 아니라 이처럼 눈 앞에서 죽어가는 예수를 보고 당신이 그리스도라 시인하는 믿음인 것이다.

이들은 십자가나 예수상, 성모상등을 신성시 여기지 않는데, 그 이유는 이들의 믿는 것이 십자가가 아니라 십자가에서 그 몸을 찢고 남김 없이 흘린 예수의 피로 맺은 언약이기 때문이다.

이들은 역사상으로 예수를 믿음과 순종함에 있어서 어떤 종파나 권력과 부딛히게 될 때, 자기 목숨을 버리고서 믿음을 지킬 뿐, 대적하는 세력을 향해 전쟁을 하거나 폭력을 쓰지 않는다. 그런 면에서 루터는 예수의 사람이라고 볼 수 없다. 성경의 기록에도 걱정하지 말고 잡아가두고 죽이는 자들 앞에 서서 성령의 주시는 말씀대로 증거하라는 말이 있을 뿐 그들과 대적하여 물리적으로 싸우란 기록이 없다. 오히려, 바울도 고린도 전서에서 자신이 맹수에게 던져졌을 때에 싸우지 않다고 기록하고 있다. 예수의 가르친 것과 약속한 것이 부활이기에 부활을 믿는 예수의 사람들은 예수의 이름을 위하여 죽거나 매 맞는 것을 기쁘게 여긴다(사도행전 5:17-41).

그렇다고해서 이들은 육체의 목숨을 하찮은 것으로 여기지 않는다. 오직 예수의 이름을 위하여 죽는 일 외에는 육체의 목숨을 가장 중요한 것으로 여기는 것은 예수 자신이 아버지의 계명대로 십자가에 죽는 일 외에는 어떠한 죽음도 피했다는 것(누가복음 4:16-30, 요한복음 7:1-8)을 성경은 기록하고 있기 때문이다. 또한, 바울도 창틀에서 듣다가 졸는 바람에 떨어져 목이 부러져 죽은 유두고란 청년을 그대로 방치하지 않고 다시 살렸다. (사도행전 20:7-12)

종교와 신앙의 차이

예수의 사람들이 자신은 종교인이라 칭함 받기를 거부하는 이유는 그들의 관점으로는 종교는 존재하지 않는 것을 믿거나 존재하더라도 동물이나 천사(혹은 타락한 천사)를 비롯한 육체적 혹은 영적인 피조물을 믿거나 아니면 전능자의 존재 가능성을 사람의 관점에서 가정 혹은 인정하고 교리에 의존하는 것이나, 예수의 사람들에게 신앙이란 실재하는 하나님의 약속을 믿는 것이기 때문이다. 즉, 자기의 아버지를 아버지라 부르는 것이 종교가 될 수 없듯이 영원부터 계시고 만물을 지으시고 지금도 살아계신 예수를 믿는 것이 종교가 될 수 없다는 것이다.

예수의 존재의 근본

통칭 "기독교"라 불리우는 종교를 포함한 어떤 종교와는 달리, 예수의 사람들에게 있어 예수는 그 근본이 육체가 아닌 독생(홀로 한 분이신, 스스로 있는)하신 하나님의 본체(빌립보서 2:6)시나 사람의 몸으로 나타나신 하나님이며, 한국어로는 한 분이신, 스스로 계신 이란 뜻의 "하나님"이란 말을 쓰고, 엄격히 "하느님" 혹은 "하늘님"등과는 다르게 구분한다.

독생자(獨生子)

또한 이들은 예수는 하나님의 외아들이란 말은 쓰지 않는데, 이들에게 예수의 존재 근원은 육체와 같이 자웅의 결합으로 생겨난, 시작과 끝이 있는 피조세계의 일부가 아니라 영원전부터 스스로 계신 하나님과 함께 하신 말씀이 육신이 되어 오신 분(요한복음 1:1, 1:14)이기 때문이다. 곧, "독생자"의 뜻은 외아들이란 뜻이 아니라 독생하신 하나님(요한복음 1:18)이 피조 세계에 사람으로 오신 분이란 뜻이다. 믿는 이들은 하나님의 자녀가 되었으나 이들은 독생자는 아니다. 독생자란, 시작이 없는, 아버지 품속에 계시던 이란 뜻이다.

인자(人子)와 마리아

그는 예언대로(창세기 3:15, 이사야 7:14) 여인의 몸을 통해 사람같이 났으나 여자의 난자와 남자의 정자의 결합이나 혹은 일부 "기독교"에서 해석하듯 여자의 난자와 하나님의 씨 아니면 여자의 난자와 천사의 씨가 합한 것이 아니라 성령으로 온전히 이룬 것이 여자의 태를 통해 오신 이다. 즉, 마리아의 처녀성은 예수의 신성과는 아무런 관련이 없으며 마리아는 다만 성령으로 온전히 이룬 것을 태로 받아낸, 말하자면 인큐베이터의 역할을 한 것이며, 태를 빌린다는 것은 현대의 시험관 아기에 비유할 수 있으나 여전히 정자-난자 결합이 아닌 본래부터 성령으로 이루어 있는 채로 나타났으므로 본질상 다르다. 마리아가 처녀일 때에 예수가 잉태된 이유는 처녀가 잉태하여 아이를 낳을 것이라는 선지자의 예언(이사야 7:14)을 이루기 위한 것이었다.

가톨릭에서 마리아를 신성시하게 된 이유는 그 피에 관한 문제인데, 마리아에게 죄가 있다면 그 피를 받은 예수에게도 죄가 있다고 생각이 되고, 그로 인해 그것을 뒤엎어 설명을 하자니 마리아도 무죄한 이가 되어야 했던 것이고 계속 그러한 설명을 위해 필요한 교리를 더해가고 성경을 고쳐쓰는 등의 일을 하게 된 것이다. 하지만, 예수는 마리아에게서 유전한 것이 전혀 없다. 예전에 과학이 발달하지 않았을 당시에는 태에서 피가 섞일 것이라 생각했지만, 현대의 의술로 밝혀진 바로는 모체와 아이의 피는 섞이지 않는다. 다만, 태반을 통해 물질 교환만이 일어나는데, 그것은 피를 섞는 것이 아니라 영양공급과 산소, 이산화탄소등의 개스(gas)교환 등 사람이 살기 위해 필요한 일이 태반에서 이루어 지는 것이다.

그러므로, 예수의 사람들에게 마리아는 육체대로는 예수의 모친이 될 수 있으나 그 본질상 마리아는 예수의 어머니가 아니며 예수 자신도 항상 마리아를 "여인"이라 불렀고, 마리아도 천사의 알려준 것을 토대로 예수를 "내 아들"이라 부르지 않고 "아이"라고 불렀다. 그러나 여전히 형식상 사람의 아들로 났기 때문에 예수는 자신을 "인자(人子)" 곧, 사람의 아들이라 하기도 했으며, 모세의 율법에 따라 부모를 공경하라는 계명대로 살았다. 즉, 그는 존재 특성상 사람이 아님이 전혀 없으며 동시에 하나님이 아님이 전혀 없는 100% 하나님이며 100% 사람이란 것이다. "종교"로서의 "기독교"를 포함한 모든 종교가 예수에 대해 각자의 견해를 가질 수 있지만, 존재의 근본과 사실은 무경험과 이론 및 인간 이성을 바탕으로 한 사유에 의해 바뀌지 않는다는 것이 예수의 사람들의 관점이다.

부활과 영생

예수의 사람들에게 예수의 전한 것은 어떠한 철학도, 사상도, 이념도 아니며, 오직 생명의 도, 즉 자기 피로 각 사람의 죄 값을 갚아 하나님 앞에서 속죄제사의 제물로 자기 자신을 드리고 모든 영혼의 소원인 아버지께로 돌아가는 길이 되어주신 것으로, 아담의 범죄함으로 사람들 위에 왕노릇 하는 사망을 예수의 생명(피 - 창세기 9:4-6)으로 이기고 인류에게 생명의 길이 되어 부활과 영생의 소망을 주셨다는 것이다.

예수의 사역

이들에 의하면 예수가 오신 것은 아버지의 일을 이루려 하신 것인데, 아버지에 대하여는 아버지로 하여금 아들을 인하여 영광을 얻으시게(요한복음 14:13) 한 것이요, 천사에 대하여는 마귀의 일을 멸하는 일이고(요한1서 3:8), 사람에게 대하여는 심판하려는 것이 아니라 구원하려(요한복음 3:16-17) 하신 일인데, 셋 중에 가장 큰 일은 아버지께 영광을 돌리는 일이다.

토론

이 부분은 예수 문서가 아니라 예수에게 속한 비종교적 신앙인 문서에 실릴 만한 내용이라고 봅니다. 이 글에서 지칭하는 '예수의 사람들'이 어떤 사람들이며 그들이 어떤 관점을 갖고 있는가에 대한 내용이기 때문입니다. --싱글·하트 (토론) 2008년 6월 19일 (목) 12:20 (KST)

이것도 괜찮겠습니다만, 그러려면 다른 관점들도 모두 각 종교의 문서로 옮기고 예수 밑에 두지 않았으면 합니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 19일 (목) 22:54 (KST)

고쳤는데 어떨지 모르겠습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 21일 (토) 03:05 (KST)

종교적 관점에 관한 토론 - 예수 문서에 있을 수 있나?

기독교적 관점

기독교에서는 삼위일체 교리에 따라 예수를 그리스도(왕)이며 하나님의 독생자, 피조되지 않고 하나님 품속에 계시던 이가 피조 세계에 오신 분이며, 마리아를 통해 세상에 오셨다고 믿는다. 즉, 예수 그리스도를 하나님인 동시에 사람이라고 말한다.

대부분 위의 속칭 "예수쟁이"들의 입장과 같으나 가톨릭의 전통과 가르침을 일부 따르는 것은 대부분의 기독교 종파가 가톨릭에 반대해 빠져나온 것인만큼 그 뿌리가 가톨릭에 있기 때문이다. 그래서, 적지 않은 기독교인들에게 기독교는 단지 기독교인이 아닌 사람들과 다른 노래를 부르고 일요일에 다른 모임에 가고 십자가 장식을 하는 등의 하나의 문화생활로서의 의미인 경우가 많다.

가톨릭의 관점

칼케돈 신경과 에페소 신경에서는 예수의 신성과 인성이 분리되었다는 네스토리우스에 반대, 성모 마리아에게 하느님의 어머니(Theotokos)라는 호칭을 붙임으로서 예수를 하느님이자 인간으로 고백한다. 일부 신학자들은 초대교회에서 예수를 하느님의 아들로 고백한 것에 대해서 로마제국의 황제숭배에 반대해서라고 말하기도 한다. 로마제국의 베스파시아누스 황제는 자신을 하느님의 아들이라고 주장했는데, 기독교인들은 예수가 하느님의 아들이라고 주장하여 황제 숭배에 반대했다는 것이다.

복음서

복음서는 마태오의 복음서, 마르코의 복음서, 루가의 복음서, 요한의 복음서를 말한다. 전통적으로 저자들은 마태오, 마르코, 루가, 요한으로 여겨지는데, 모두 유대 사람이었을 것이다. 19세기까지는 역사성이 있는 것으로 곧, 예수의 행적을 보고 쓴 것으로 여겨왔으나, 20세기 초에는 역사성이 가장 있는 것으로 여겨져 온 마르코의 복음서조차 역사성이 희박하며, 성격도 그리스도교 독자들을 위한 신학문서나 설교문서로 밝혀졌다. 다시 말해, 복음서는 실제로 예수의 행적을 보고 쓴 게 아니라, 예수에 대한 교리를 전하기 위해 예수 전승을 편집한 신학문서인 것이다. 이는 요한이 "이 책을 쓴 목적은 다만 사람들이 예수는 그리스도이시며 하느님의 아들이심을 믿고, 또 그렇게 믿어서 주님의 이름으로 생명을 얻게 하려는 것(요한 20:31)"이라고 한 것을 보면 알 수 있는 일이다. 또한 복음서는 저자들이 독창적으로 쓴 게 아니라, 서로 의존하여 마태오와 루가는 첫 복음서인 마르코의 복음서를 의존하였다.

사도 바울로와 예수상

사도 바울로는 다른 사도들과는 달리, 역사 속의 예수를 직접 본 적은 없다. 하지만 그는 개종 후, 사도들에게서 예수 그리스도에 대한 이야기(예수 전승)를 들었으며, 이를 근거로 지중해 지역에서 활발히 선교 활동을 하였다.

유대교적 관점

유대교에서는 신은 야훼 뿐이라는 유일신 교리에 따라서, 예수를 하느님의 외아들 또는 하느님으로 보지 않으며 하느님의 말씀을 전하러 온 예언자라고 본다.

이슬람교적 관점

이슬람교에서는 에서 예수를 이샤(عيسى)라고 하며, 유대교와 마찬가지로 예수를 신의 외아들 혹은 하느님으로 보지 않는다. 그들에게 신은 알라뿐이기 때문이다. 그래서 이슬람교도은 예수를 마리아의 아들 예수라고 부르며, 신이 보낸 가장 중요한 예언자들 가운데 한 사람으로서 그리고 성사(聖使)로서 존경한다.

기타 관점

예수의 실존 여부는 여러 사람에게 많은 관심을 가지고 다방면에 걸친 연구가 이루어졌다. 일부 연구가들은 예수는 실존 인물이 아닌 교리를 가르치기 위해 허구로 지어진 인물이라고 주장하기도 하나, 그러한 주장을 뒷받침할 만한 역사적 근거는 없다.

토론

이와 같은 종교적 관점들은 각 종교 문서 밑에 있어야 정상이 아닐까요? --JesusReigns (토론) 2008년 6월 19일 (목) 22:57 (KST)

그러니까 예수에 대한 것만 남기자는 것이죠. 지금 예로 드신 글은 예수에 대한 것이잖아요. 앞에서 언급한 글에는 '예수의 사람들'이 어떤 사람들인지, 종교와 신앙에는 어떤 차이가 있는지 등 좀 다른 얘기가 많이 들어 있었습니다. '예수의 사람들의 증언'은 옮길 필요가 있고, '예수의 존재의 근본'은 남겨도 된다는 겁니다. --싱글·하트 (토론) 2008년 6월 20일 (금) 01:15 (KST)

기독교, 이슬람교, 가톨릭 어느것도 예수의 존재 근본이 아닙니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 20일 (금) 02:17 (KST)

제가 말씀드린 '예수의 사람들의 증언'과 '예수의 존재의 근본'은 JesusReigns께서 적으신 서브섹션 제목을 가리키는 것입니다. --싱글·하트 (토론) 2008년 6월 20일 (금) 13:37 (KST)

그렇군요. '예수의 사람들의 증언'은 삭제하거나 고쳐 쓸 용의가 있습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 20일 (금) 22:40 (KST)

"대부분 위의 속칭 "예수쟁이"들의 입장과 같으나 가톨릭의 전통과 가르침을 일부 따르는 것은 대부분의 기독교 종파가 가톨릭에 반대해 빠져나온 것인만큼 그 뿌리가 가톨릭에 있기 때문이다. 그래서, 적지 않은 기독교인들에게 기독교는 단지 기독교인이 아닌 사람들과 다른 노래를 부르고 일요일에 다른 모임에 가고 십자가 장식을 하는 등의 하나의 문화생활로서의 의미인 경우가 많다."

JesusReigns님, 이 부분은 JesusReigns님께서 적으신 것 같습니다. 저는 이런 식의 묘사와 언급이 문제가 있다고 생각합니다. 그리고 그 것이 예수의 사람들 부분을 예수문서에 포함시킬 수 없고, 다른 종교적 관점(물론 JesusReigns님의 편집을 제외한 것)은 예수 문서에 포함시킬 수 있는 이유와 상관이 있습니다.

사실, 저는 "관점"이란 섹션이 차라리 없는게 낫겠다는 생각을 했었습니다. 사실상 예수와 상관이 없으니까요. 하지만 다른 관점들이 있기에 저처럼 믿는 사람들의 관점을 쓴 것입니다. 그리고, 제가 기록한 입장은 저만의 입장이 아니며, 출판물도 있고 신학적으로도 인정되는 것들입니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 20일 (금) 07:36 (KST)

JesusReigns님, 그러면 출처를 제시해주십시오. 누가 쓴 어떤제목의 책 몇 페이지에 있는지 표시해주시면, 이렇게 길게 토론하지 않아도 인정받을 수 있습니다.Yknok29 (토론) 2008년 6월 20일 (금) 07:57 (KST)

출처를 정리하려고 계속 붙여나가는 작업중인 것을 보시지 못하셨나요. 가톨릭 관련 출처가 불분명한 것 모두 삭제를 해야할까요? --JesusReigns (토론) 2008년 6월 20일 (금) 09:46 (KST)

무엇보다 예수의 사람들의 정체가 무엇인지 모르겠습니다. 그 것이 같은 예수를 믿는데 교회를 비판하는 사람들이라면, 그들에 관한 제3자가 쓴 출처를 제시해 주시고, 출처와 함께 다른 문서에 편집할 일입니다. 다른 종교적 관점은 왜 가능하냐면, 그 실체가 명확하기 때문입니다. "예수의 사람들"이란 단체는 들어 본 적이 없지만, 기독교와 이슬람교 등은 현실적인 종교기관을 갖고 있습니다. 소위 "예수쟁이"는 도대체 어디에 있는 신앙 공동체입니까?

예수는 한번도 종교기관을 만들라고 명한적이 없습니다. 다만, 두 세사람 이상이 예수의 이름으로 모이란 말은 있지요. 교파를 형성하라거나 교리를 만들어 내라거나 명한 적이 없습니다. 그냥 예수의 가르친 것과 명한것과 약속한 것을 믿는 모든 사람, 그래도 믿고 따르는 무리를 "예수의 사람"들이라 표현했으며, 그런 사람들은 종파에 상관 없이 존재합니다. 근본적으로 이 세상에 교회는 이런 사람들로 이루어지고 예수를 머리로 한 단 하나의 교회 밖에 없습니다. 머리가 하나기에 몸도 하나지요. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 20일 (금) 07:36 (KST)

위의 말씀은 JesusReigns님의 입장이라고 생각합니다. 예수에 대한 해석, 그것이 신학이라고 할 수 있지요.. 예수님이 종교기관을 만들라고 명한 적이 없다는 것도 하나의 신학적 입장입니다. 그 입장을 쓰실 때, 출처를 달아 주세요Yknok29 (토론) 2008년 6월 20일 (금) 07:57 (KST)

저는 JesusReigns님의 편집이 성경을 충실하게 반영하는 점에서 예수문서에 기여했다고 인정합니다만, 자신의 신앙 내지는 신학을 절대화시키고 다른 관점을 인정하지 않는 완고함이 있으신 것 같습니다. 예수의 사람들 또는 예수쟁이가 본인과 같은 신앙을 가진 사람들이라고 하시는 데, 제가 볼 때 그 것은 "진정한 기독교인"에 대한 개인적인 연구에 해당합니다.Yknok29 (토론) 2008년 6월 20일 (금) 06:54 (KST)

저는 신학자가 아닙니다. 신학을 갖고 있지도 않고요. 다만, 성경에 기록되어 있는 그대로 예수에 대한 기록이 남길 원할 뿐입니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 20일 (금) 07:36 (KST)

각 종교적 관점은 종교 문서로 가도록 하는게 어떨까 해서 일단 숨겨보았는데, 동의하지 않으시는 분이 계시면 되돌리겠습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 21일 (토) 03:47 (KST)

108세의 유대인 랍비가 밝힌 메시야의 이름 부분

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108세의 유대인 랍비가 밝힌 메시야의 이름 2007년 4월 30일, 유대인에게 잘 알려진 유명한 랍비 카두리의 유언대로 그가 죽은지 일년 만에 그가 남긴 쪽지가 공개되었다. 그는 쪽지를 남기면서 이 쪽지에 자기가 계시 받은 메시야의 이름이 기록되어 있다고 했다. 공개된 쪽지에 적힌 이름은 지난 이천년동안 사람들에게 잘 알려져 있던 이름이었다. "여호슈야" 혹은 "예슈아"라고 하는 이름이 메시야의 이름이란 것이다. 그는 이스라엘에서 가장 잘 알려진 랍비중의 하나로서, 그의 장래식에 20만명 이상이 참가했다는 것을 보면 그가 유대인에게 끼치는 영향력을 알 수 있다. 죽기 2-3개월 전에 108세로 추정되는 이츠학 카두리는 작은 메모지에 메시야의 이름을 적었다면서 자기가 죽은 후 일년 후에 공개할 것을 유언했다. 일년 후에 공개된 편지에는 여섯 단어를 사용하여 메시야의 이름을 기록하였는데 그 내용은 이렇다: 메시야의 이름에 관하여 - "그가 사람들을 들어 올려 그의 말씀과 법도가 옮음을 증명할 것이다" (Yarim Ha’Am Veyokhiakh Shedvaro Vetorato Omdim) 자비의 달(month)에 이 편지를 씁니다. 이츠학 카두리 이렇게 기록된 그 문장에 사용된 단어의 첫글자를 따서 히브리어로 "여호슈아" 혹은 "예슈아"가 되며 "구원"이란 뜻의 이름이다. 역사적으로 항상 유대인을 핍박하고 죽여온 세력이 기독교인이라 생각하는 유대인들에겐 큰 충격이 되는 것이었으며, 카두리의 가족들도 서로 엇갈리는 감정과 견해를 내놓고 있는데, 아들은 그 쪽지가 누군가 조작한 것이라고 주장하고, 손자는 할아버지가 죽기 몇 달 전부터 메시야의 오실 것에 대해 많이 얘기했다고 한다. 카두리는 죽기 얼마 전에 유대인의 큰 날인 Yom Kippur에 그가 가르치는 회당에서 어떻게 메시야를 알아볼 것인가에 대해 가르치고 현재 코마 상태에 있는 아리엘이 죽은 다음에 메시야가 나타날 것이라고 했다. 또한 손자에게는 메시야가 이미 이스라엘에 있으며, 자신이 메시야인줄 모르지만 후에 사람들 앞에 나타날 것이라고 말했다고 전해진다. 한가지 놀라운 것은, 이스라엘의 시사 잡지 "Israel Today"는 보도 자료를 얻기 위하여 카두리의 생전의 학생들과 주고 받았던 필기들을 살펴보았는데, 한 페이지에는 페이지 가득 십자가 모양의 마크를 그려놓았다는 것이다. 유대인들은 십자가 마크를 사용하지 않으며, 심지어 덧셈부호(+)도 사용을 피하고 있는 실정이다. (관련기사) 일부 기독교인들은 유대의 영향력 있는 랍비가 메시야의 이름을 예수라 한 것을 기뻐하는 경우도 있지만 또 한편에서는 그가 언급한 메시야가 성경에 기록된 공중에 나타나는 예수의 재림과 다르기 때문에 카두리가 설명한 메시야는 적그리스도일 것으로 추측하는 경우도 많다. 계시록에는 또, "죽게 된 것 같은 머리가 상처가 낫고 다시 살아나 온 땅이 기이히 여겨 그를 따른다"며 "짐승"에 관해 간략히 묘사하여, 아리엘이 바로 그 머리가 아닌가 추측하기도 한다. 아리엘 전 이스라엘 수상은 2006년 1월 4일 심장 발작을 일으켜 2008년 6월 현재까지 코마 상태에 있다.

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토론

JesusReigns 님의 편집으로, 과연 예수의 이름 항목에 적합한 것인지 의문이 들어 옮겼습니다. 이것은 기원후1세기의 팔레스타인에 살았고 기독교 신앙의 대상인 예수와 직접적인 상관이 없는 내용이기 때문입니다.Yknok29 (토론) 2008년 6월 20일 (금) 07:01 (KST)

이것은 예수의 이름과 직접 상관이 있습니다. 기사 내용을 보시면 아시지만, 유대인들도 놀라고 혼란스러워 하는 이유는 이천년 전에 세상에 왔던 예수의 이름을 메시야로 지목한 랍비의 유언때문입니다. 다시 복구해 주시면 합니다. 이번에도 무조건 삭제하고 토론하자고 또 그러시는데, 저로서는 곤란함을 느낍니다. 그러지 않으셨으면 합니다. 복구해 주시길 바라고요. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 20일 (금) 07:39 (KST)

더이 상 토론할 기회가 없을 것 같습니다. 제 손으로는 복구하지 않겠습니다. 무조건 삭제한 것도 아닙니다. 제가 볼 때, 저 랍비가 쓴 것은 예수의 이름이라기보다 성경에 나오는 '여호수아'일 가능성이 높습니다. 그리고 위 기사는 특별한 신학적 의미가 없는 가십성 기사가 아닙니까?

JesusReigns님께서 자신의 신학적 입장을 가지고 계신 것은 알겠는데, 그 신학적 입장이 백과사전에 실리려면 확실한 출처를 제시하셔야 합니다. 위키백과는 개인적인 연구나 주장을 올리는 블로그가 아니기 때문입니다. 저야 말로 무조건 자신의 입장을 출처 제시 없이 쓰시는 JesusReigns님의 행동이, 위키백과의 특성상 곤란하다고 생각합니다. 성경이 출처라고 계속 주장하시지만, 성경에 대한 해석은 출처가 아니라 개인적인 관점이 반영된 것으로, 쓰시려 면 어떤 책에 나온 것인지 출처를 제시해 주십시오.

더 이상 토론하기 싫으시다면 Yknok님이 이것이 예수와 상관이 있는지 없는지 판단할 권리가 없다고 생각합니다. 다시 옮겨 놓겠습니다. 성경에는 우리가 그리스도라 하는 예수 말고도 다른 예수란 사람도 있는데 그 이름이 한 곳은 여호수아로 한 곳은 예수로 기록되어 있습니다. 둘 다 "구원"이란 뜻으로 같은 이름입니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 20일 (금) 09:45 (KST)

그리고 기사의 출처는 뉴스잡지 Israel Today, 사이버 유대인 회당 cyber-synagogue.com뿐 아니라 카두리의 공식 웹사이트인 www.kaduri.net에도 공개된 내용입니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 20일 (금) 11:58 (KST)

마치 본인만 성경의 진리를 아는 것처럼 주장하시지만, 그 것은 종교적 오만입니다. 자신과 전혀 다른 입장에 있는 사람들도 위키백과를 이용하고 편집한다는 사실을 생각해 주시기 바랍니다.Yknok29 (토론) 2008년 6월 20일 (금) 08:05 (KST)

저를 판단한 것은 Yknok님 아닙니까? 그것을 오만이라고 볼 수도 있겠는데요. 다른 사람도 위키 편집을 하지만, 토론을 하려고 삭제부터 하는 무례한 사람은 많지 않은 것으로 알고 있습니다. 그리고 이 기사는 출처를 밝혔습니다. 과연 그들이 메모지에 적힌것을 예수로 보는지 안보는지는 기사를 확인하시면 아실 수 있습니다. 기사 내용을 번역한 것이니까요. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 20일 (금) 09:45 (KST)

좀 기분이 나빴지만, 저도 비슷하게 말씀드린 것 사과드립니다. Yknok님과 합력해서 문서가 잘 편집되길 희망합니다. 무리 있는 표현등은 짚어주시면 잘 살펴보고 수정해 보겠습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 21일 (토) 02:14 (KST)

스가랴 6:11에 보면, "은과 금을 취하여 면류관을 만들어 여호사닥의 아들 대제사장 여호수아의 머리에 씌우고" 에서 여호사닥은 곧 요사닥(Yozadak), 여호수아는 예수아(Yeshua)의 이름에 하나님의 이름을 뜻하는 요드 문자가 들어갈 때 때에 따라 붙이는 ho를 붙여 쓴 것으로 같은 이름입니다. 이것도 참고한 신문 기사에 기록되어 있으니 참고 하시기 바랍니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 20일 (금) 10:11 (KST)

토론이 끝나지도 않았는데, 문서를 복구시키는 것도 예의는 아닌 것 같습니다. 참고한 신문기사를 보니, 이 기사가 위키백과에 실릴만한 출처인지 더 의심이 갑니다. 랍비의 아들이 그 메모를 랍비가 쓴 것이 아니다고 부인했다는 데, 만약 그렇다면, 이 기사는 추측성 기사일 수 있는 것 아닙니까? 추측성 기사를 자기 기준에 맞추어 끌어와서 위키백과에 실으면, 위키백과의 신뢰성이 뭐가 되겠습니까?

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원문:(In an interview with Israel Today, Rabbi David Kaduri, the 80-year-old son of the late Rabbi Yitzhak Kaduri, denied that his father left a note with the name Yeshua just before he died. “It’s not his writing,” he said when we showed him a copy of the note.)

”

그리고 이 랍비가 말하는 예수가 이천년전 예수인지 아닌지는 어떻게 알 수 있습니까? 유대인이 기대하는 메시야는 다윗왕 같은 정치적인 군주인데, 이 랍비가 그런 정치 지도자를 기대하고 말했을 가능성도 높습니다. 그렇다면, 이것은 이천년전 예수와는 별반 관계가 없는 기사입니다. 이미 기존의 본문이 예수의 이름에 대해서 말하고 있는데, 추측성 기사를 끌어다가 내용을 덧붙일 필요가 있습니까?

전 이 랍비가 말하는 예수가 같은 예수는 아니라고 생각하는 중입니다. 다만, 유대교측과 기독교측 모두 예수와 관련짓고 있어서 연관이 있는 기사라서 참고 자료로 예수의 이름에 붙였을 뿐입니다. 랍비가 예수의 이름은 맞췄지만 이 기사와 관련된 다른 모든 기사들을 읽어보면 랍비가 "예수"란 이름의 메시야에 대해 설명한 것이 있는데, 그 설명은 계시록에서 적그리스도라고 보이는 "짐승"으로 표현된 인물과 일치합니다. 그래서 전 랍비가 말한 이름이 이천년전에 이 땅에 왔다가 지금 하늘에 사시는 그 예수가 아니라 생각합니다만, 유대교인들도 이 소식을 접하고 첫번째로 우리가 아는 예수를 떠올려 곤란해 했고, 그리스도인도 그 예수를 떠올려 기뻐했다는 것입니다. 그러니 관련이 있습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 20일 (금) 22:33 (KST)

제가 자꾸 JesusReigns님의 편집을 삭제하고 이의를 제기하는 것은, 쓸데 없거나 자기만의 연구 내용을 자꾸 문서에 추가하기 때문입니다. 제가 다른 성경 기록에 관한 편집에는 거의 손을 대지 않았습니다. 다시 한 번 말씀 드리지만, 이 곳은 백과사전 입니다. 신뢰도가 떨어지면, 큰 문제가 되는 곳이기에, 미심쩍은 편집은 조치를 취할 수밖에 없습니다. 저 추측성 기사가 도대체 백과사전에 어울리는 것입니까?Yknok29 (토론) 2008년 6월 20일 (금) 16:44 (KST)

저만의 연구내용이란게 어떤겁니까. 구체적으로 짚어주세요. 이건 예수 이름과 관련된 신문기사를 붙인건데 왜 자기 연구가 되나요. 추측성 기사가 아닙니다. 카두리의 아들이 그렇게 변명할 수 밖에 없었던 이유는 그 편지가 많은 사람들이 보는 가운데 공개되었기 때문입니다. 카두리의 장례식에 20만명이 참석했다는 것을 생각해 보신다면 1년 후에 뜯어보라는 그 쪽지를 얼마나 많은 사람들이 기대하고 있었는지는 생각하실 수 있을겁니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 20일 (금) 22:33 (KST)

저작권 문제도 있고 백과사전이라는 성격이 있기 때문에 보통 기사 전체를 적어 두지는 않습니다. 링크만 달고 몇 문장으로 요약해서 기술해 주세요. --싱글·하트 (토론) 2008년 6월 22일 (일) 01:31 (KST) 그리고 이 기사를 쓰면서 그림을 두 개 올리셨는데, 저작권 확인 부탁드립니다. --싱글·하트 (토론) 2008년 6월 22일 (일) 01:34 (KST)

빼는 편이 낫다고 생각합니다. 문장의 분량이나 구성으로 보아 메시야의 이름이 예수라고 하는 결정적인 증거처럼 보입니다. 그냥 뒷이야기일 뿐인데요. 둘째로, 추종자들은 그의 글이 맞다고 하지만 아들은 정작 그가 글을 쓸 몸 상태가 아니므로 가짜라고 하고 있습니다. 영어위키의 en:Yitzchak_Kaduri:[1] Ugha (토론) 2008년 6월 24일 (화) 00:07 (KST)

전 오히려 그 랍비가 쓴 것이 이름만 같지 예수를 뜻하는건 아니라고 생각했는데, 다들 그렇게 오해하시나보네요.

그렇게 혼란스럽다면 그냥 짧게 링크로 바꿀까 합니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 24일 (화) 02:49 (KST)

이츠학 카두리의 쪽지

백과사전에 올릴만 할 내용이 확실합니까? 또한 문서에 포함되어 있는 그림들이 퍼블릭 도메인일 것이라는 생각은 들지 않습니다. 차라리 이츠학 카두리 (한글로 이렇게 적는 것이 맞는지는 모르겠습니다만... 확인해 봐야할 듯 싶습니다.) 문서를 만드셔서 그 하위 항목에 좀 더 간추려서 적는 것이 더 좋지 않나 싶군요. (다른 언어 위키백과에 이츠학 카두리 문서가 있습니다. 쪽지 이야기는 없기는 합니다만....)--..TTT.. (토론) 2008년 7월 10일 (목) 23:59 (KST)

글을 만드실 때 번역은 사용자 문서에 하위 문서를 만드시거나 해서 해 주신 뒤 이후 문서를 옮겨주시는 것이 좋습니다. 일반 문서의 미번역은 보통 삭제되거든요.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 00:26 (KST)

일반문서의 미번역이 뭔지 잘 모르겠습니다 좀 구체적으로 말씀해 주세요. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 00:34 (KST)

영어판 문서를 복사하셔서 일반 문서에 숨김 처리를 하셨는데, 보통 일반적으로 그런 경우 삭제됩니다. 사용자 문서의 하위 페이지, 예를 들어 사용자:JesusReigns/이츠학 카두리 등으로 먼저 만드신 후 이를 이동 처리 하는 방법이 가장 많이 사용됩니다.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 00:36 (KST)

그게 왜 문제가 됩니까? 제가 지금껏 보아온 문서들중 상당수는 문서라 보기 힘들정도로 빈약한 내용으로 채워져 있었습니다. 제가 처음 본 예수 문서도 그랬고요. 그런 주장을 하시는 목적이 무었입니까? 더군다나 영문 위키에 자료가 있다 하더라도 모든 내용이 다 필요하지 않은 경우가 많습니다. 미국은 영어를 사용하는 유대인들이 매우 많이 살고 있기 때문에 카두리란 인물에 대해 비교적 자세히 나와있지만 한국 위키에는 아마도 자세한 내용이 미국사람들에게만큼은 유용하지 않을 것이란 생각이 듭니다. 또, 얼마든지 번역이나 출처 분명한 자료를 더할 수 있습니다. TTT님은 위키 편집 지침까지도 마음대로 정의하려 하시는데, 그렇게 하시려면 따로 위키 서버를 돌리시는게 좋겠습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 01:27 (KST)

미번역 부분을 삭제한 것은 제가 아닙니다. 다른 사용자 분들이지요. 위키백과의 규칙들이 상당히 관습적인 부분이 많기는 합니다만, 일반적으로는 숨김 처리 역시도 잘 안하고, 미번역을 숨김처리 할 경우 그냥 삭제됩니다. 다른 주요 사용자들에게 물어보시지요.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 01:33 (KST)

그리고 충고를 약간 드리자면, 다른 사용자를 무시하지 마십시오. 위키백과에서 오랫동안 활동하신 분이 많습니다. 다른 사람들의 의견도 좀 경청해 보세요.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 00:29 (KST)

지금껏 TTT님이 쓴 글을 보면 알겠지만, TTT님이 절 무시하고 함부로 하셨지 제가 다른 사람을 무시한 적은 없습니다. 의견을 언제 무시했나요? --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 00:34 (KST)

솔직히 저도 님께 백:쫓 위반을 많이 했기는 했지만, 남 보고 '기여는 안하고 삭제만 하고 돌아다닌다'라고 말한 적은 없습니다.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 00:36 (KST)

지금껏 TTT님이 하신 것을 보고 저의 경험상 그렇게 말씀드렸을 뿐입니다. 자료를 찾고 수록하고 비평받으면 재고하고 편집하는 저의 활동과 달리 TTT님이 하신 것은 무단으로 편집을 두 번이나 되돌렸습니다. 주장만 하지 마시고 보다 협력하는제 촛점을 맞추셨으면 합니다. 자신의 생각고 다르다는 것을 먼저 주장하지 마시고 자신이 알고 있던 것들에 관한 자료를 제시하시고 신중히 편집에 참여해 주셨으면 합니다. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 01:27 (KST)

토론을 계속 하다가는 중요 문서가 NPOV, 독자 연구, 정리 필요, 출처 불명 틀이 붙어 있는 채로 유지될까봐 그랬습니다. 왜 다른 사용자들이 그런 틀을 붙였겠습니까? 왜 기존 위키백과의 방침이나 관습 등을 경시하시는 것인가요?--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 01:35 (KST)

NPOV 부분 - 제가 설명을 충분히 드렸다고 생각합니다. 혹 더 설명이 필요한 부분이 있으면 구체적으로 지적해 주세요. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 01:39 (KST)

독자연구 - 보셨다시피 독자 연구 부분은 토론되어졌고 정리되어졌습니다. 더 설명이 필요하시다면 구체적으로 지적해 주시기 바랍니다 --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 01:39 (KST)

출처분명 - 출처를 다 밝힌 것 같습니다 출처가 불분명한 곳에 출처 태그를 붙여 주시면 살펴보겠습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 01:39 (KST)

다른 사용자들의 동의도 얻어 주십시오. 사실 제가 급한 일이 있어서 말입니다, 더이상 컴퓨터 앞에 머물러 있기가 곤란하군요.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 01:42 (KST)

이스라엘 투데이 출처를 자주 올리시는데, 이스라엘 투데이는 메시아닉 유대인들이 편집하는, '성경적인 시각에서 중동정세를 분석'하는 잡지입니다. 편향성이 있을 수 있는 잡지입니다. 인용에 주의해 주십시오.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 01:06 (KST)

그런 식으로 매도하지 마시지요. 이스라엘 투데이는 이츠학 카두리 외에는 인용한 것이 없는 것으로 알고 있습니다. 토론하실 때 좀 더 바른 태도를 갖춰 주셨으면 합니다. 이렇게 자신의 주장을 관철시키기 위해 매도하는 태도를 버리신다면 함께 기여하여 문서를 완성해 나가는 데에 큰 힘이 될 것입니다. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 01:27 (KST)

이미 삭제된 문서를 '부당한 삭제'라고 하시어 다시 되돌리셨는데, 그것을 보고 언급한 말입니다. 유난히 이츠학 카두리의 쪽지에 집착하시는 것 같아서 말입니다.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 01:29 (KST)

그럼 부디 편집 열심히 해 주시길 바랍니다. 전 이만 들어가겠습니다.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 01:43 (KST)

편집해야했습니다.

JesusReigns님, 여기는 님의 신학적인 견해를 말하는 곳이 아닙니다. 님의 침례교인으로서의 신학적인 견해를 말하려면 블로그에다 적어도 되지 않겠습니까? 그리고 제가 쓴 글으 모두 로마 가톨릭의 견해라고 했는데, 전 성공회 신자입니다.위키피디아는 말 그대로 공용백과사전입니다.--Logosblf (토론) 2008년 6월 23일 (월) 17:22 (KST)

Log님이 쓰신 것은 성경의 내용이 아니라 성공회의 의견입니다. 그것은 성공회 문서에 남기시면 좋겠습니다. 신학적 견해는 예수와 크게 관련이 없습니다. 그리고 전 침례교인이 아닙니다. 오해하지 않으셨으면 합니다. 침례는 예수의 것이지 침례교파의 것이 아닙니다. 그리고 침례라고 쓴 것은 원문에 충실하기 위해서지 신학적 견해때문이 아닙니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 23일 (월) 22:24 (KST)

저는 Logosblf님이 쓴 게 성공회의 의견이 아니라 중립에 가깝다고 봅니다. 제발 가톨릭의 의견이다 성공회의 의견이다 라고 하지 말고, 내용으로만 이야기해주시면 감사하겠습니다. Ugha (토론) 2008년 6월 24일 (화) 00:08 (KST)

Ugha님은 무엇을 근거로 Logosblf님이 쓴 것이 중립에 가깝다고 생각하시는지 밝혀 주시면 저도 참고해 보겠습니다. 제가 말씀 드린 것은 기록된 성경에 근거한 것입니다만, 다른 근거가 있으시면 제시해 주시면 좋겠습니다. 그리고, 제가 올린 것들에 대해서 중립성을 진단하는 것은 얼마든지 환영입니다. 그리고 고쳐 나가는 것도 좋습니다. 하지만, 토의 내용에도 근거를 제시해 주셔야 "토론"이란 것이 가능하지 않겠습니까? --JesusReigns (토론) 2008년 6월 24일 (화) 02:43 (KST)

예수의 가족

예수에게 마리아와 요셉 이외의 다른 가족이 있었는지에 대해서는 마리아를 신성시 하는 가톨릭이나 동방정교회등의 종교들을 제외하고는 성경의 기록을 그대로 믿는다.

성경의 기록을 그대로 - 성경의 기록 그대로라는게 무엇일지요. 해석이 한 가지 밖에 없다는 전제 하에 쓰는 말입니다. Ugha (토론) 2008년 6월 24일 (화) 00:32 (KST)

성경의 해석이 한 가지 밖에 없다는 뜻이 아니라 아무런 재해석을 하지 않았을 때의 내용은 마리아에겐 예수 외에도 자녀가 있다는 것입니다. 이런 표현은 어떻겠습니까 : "예수에게는 이런 이런 형제들이 있다고 성경은 기록하고 있다." 가톨릭이나 동방정교가 뭘 믿든 그건 각 종교의 문서로 옮기고 말입니다. 누가 뭘 믿는다는 제 본래의 표현은 부적절한 것 같습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 24일 (화) 02:27 (KST)

마리아는 한 번도 남자와 동침하지 않았다는 평생동정설은 마리아를 신성시하는 가톨릭이 그 교리를 합리화하기 위한 것으로, 성경에는 이를 뒷받침할 만한 기록이 없다. 따라서 가톨릭은 성경에 예수의 "형제"들이라고 이름도 기록되어 있는 가족을 사촌 동생들이었다고 재해석하고 있다.

다음과 같이 고쳐 씁니다.

가톨릭에서는 마리아는 한 번도 남자와 동침하지 않았다는 평생동정설을 가지고 있다. 성경의 직접적인 기록은 없다. 성경에 예수의 형제들이라고 기록되어 있는 가족들을 사촌 동생들이었다고 해석하고 있다.

다른 문장들도 이와 같이 좀더 중립적인 말투로 바꾸어야 합니다. 그리고 사도에 대한 인용문은 사도 문서로 넘기는게 낫습니다. Ugha (토론) 2008년 6월 24일 (화) 00:32 (KST)

제가 건의하는 바는, 앞의 메인 섹션들에서는 각 종교나 종파의 관점을 최대한 피하고, 성경의 기록에 의존해 기록대로 정리한 다음, 굳이 언급해야 하는 종교적 관점이 있다면 관점 섹션으로 옮기거나, 아니면 종교적 관점 섹션을 없애고 각 종교 문서로 링크를 걸었으면 합니다. 사실, 예수를 어느 종교가 어떻게 보느냐는 그 종교와 관련이 있지 예수와 직접 관련은 없다는 것이 제 소견입니다. --JesusReigns (토론) 2008년 6월 24일 (화) 02:45 (KST)

두 가지 대답을 드립니다. 1. 모세, 여호수아 등은 기독교 성인인가요 아니면 유대교 성인인가요. 기독교 기사 유대교 기사 모두 이들을 다루어야 합니다. --Ugha (토론) 2008년 6월 26일 (목) 19:24 (KST)

이것이 무슨 말씀인지 잘 모르겠습니다. 모세와 여호수아에 대한 내용이 여기 나오나요..? 뭘 말씀하시는지 좀 구체적으로 말씀해 주시면 좋겠습니다. 제가 말씀드린 내용이 잘 이해가 안되신다면, 이를테면 이런 내용입니다. 공자와 유교를 말할 때, 공자를 성인으로 보는 유교의 관점은 유교 문서에, 공자 자체에 대한 내용은 공자 문서에 있는 것이 정상 아닌가 하는 것이 제 견해입니다. 모세와 여호수아를 성인이라고 표현하는 분은 사실 처음 봤습니다만... --JesusReigns (토론) 2008년 7월 10일 (목) 06:10 (KST)

2. 제가 보기에 헤롯 대왕, 예루살렘 성전은 링크를 걸고 해당 문서로 옮겨야 한다고 봅니다. Ugha (토론) 2008년 6월 26일 (목) 19:24 (KST)

원래는 주석에 있던 내용이 좀 길어서 중간에 끼워넣은 것입니다. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 10일 (목) 06:10 (KST)

Ugha님의 제안에 전적으로 동의하는 바입니다. --Staire7 (토론) 2008년 6월 25일 (수) 09:34 (KST)

JesusReigns님께

• 질문
  • '2006년엔 유명한 유대인 랍비가 메시야의 이름을 "여호슈아"(아람식으로는 예슈아)라고 유언을 남겨 화제가 됐다.(이츠학 카두리의 쪽지)'랑 예수랑 무슨 상관이 있습니까?

예수의 이름과 관련이 있어서 수록했습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 10일 (목) 06:39 (KST)

비록 관련이 있다고 하여도, 위키백과는 백과사전입니다. 아무리 사실이라고 하여도 그것이 백과사전에 적합하지 않을 수 있다는 것이죠. 그 쪽지와 예수의 이름을 관련시키는 것은 독자연구로 지적할 수 있습니다. 어느 누가 그가 뜻한 메시아가 예수라고 하였습니까? 단순한 추측이 아닙니까?--..TTT.. (토론) 2008년 7월 10일 (목) 23:55 (KST)

• • '비종교적 신앙인', '예수의 사람들' 등의 표현은 어디서 나온것입니까?
  • 님과 같은 생각을 가진 사람들은 어떤 사람들입니까? 또, 그런사람들이 쓴 연구 문헌이나 출판물 등에는 무엇이 있습니까?

이 부분은 제가 일단 삭제해 두었습니다. 문헌은 매우 많습니다. 제가 언급한 "예수의 사람들"과 가장 비근하게 들 수 있는 예는 재침례교도(Anabaptist) 입니다만, (대상 범위상) 정확히 같지는 않습니다.

• • 예수 문서를 편집하시는 이유는 무엇입니까?

잘못된 정보로 인해 예수에 대해 잘못 알지 않길 원하고, 또 제대로 된 기록을 보여줌으로써 예수가 누구인지 보다 잘 알 수 있게 하기 위한 것이 제가 노력을 들여 예수 문서를 편집하는 이유입니다. 전 각 종교적 관점을 무시할 생각이 없습니다. 다만, 그러한 종교적 관점은 각각의 종교 문서에 있어도 충분하다고 생각합니다. 예수 문서에는 예수에 관한 기록을 토대로 예수를 조명했으면 합니다. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 10일 (목) 06:39 (KST)

기존의 정보이 '잘못된 정보', 님의 편집은 '제대로 된 기록'은 아니겠지요? 님이 예수에 대한 지식이 상당히 방대하신 것은 인정합니다만, 위키백과는 주장을 펼치는 곳이 아니라 백과사전이라는 사실을 명심하십시오. 백과사전에 올릴 글은 공인된 사실이어야 합니다. 자신이 보기에 사실이라서 올리는건 부적합 합니다.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 10일 (목) 23:55 (KST)

• 우려
  • 여러 사용자가JesusReigns님의 편집이 님이 속해있는 종파의 사상을 지나치게 반영하고 있다는 사람들이 많습니다. '비종교적 신앙인'이라는 이해가 잘 안되는 표현을 통해서 이를 인정하지 않으시려는 것 같은데 말입니다. 님 생각이 무조건 옳은 것은 아닌 것은 님도 잘 아실터인데.... 솔직히 예수 문서는 이전보다 읽기 번잡해진 것은 사실입니다. 오죽하면 NPOV에 정리필요에 출처 불분명, 독자 연구 등 질 낮은 문서에 붙은 틀이 다 붙었겠습니까? 예수는 위키백과에 있어서 중요 문서중 하나입니다. 제발 잘 편집해 주세요. 또한 언제부턴가 예수 문서에 기존에 있던 내용들은 보이지 않게 되었는데... 이것 또한 심히 우려되는 부분 중 하나입니다.

저도 매번 다시 읽어보고 많이 생각합니다. 저만의 주장이라 쉽게 오해되는 부분은 몇 번의 재고 끝에 삭제도 했습니다. 토론을 통해 여러분들과 의견을 나누고 중립성 있는 문서 작성에도 관심이 있습니다. 저의 의도를 오해하지 않으셨으면 하는 바램입니다. 제 자신 예수를 믿는 사람이지만, 개신교나 가톨릭, 성공회, 무엇이 되었던 각 종교의 교리나 가르침에는 예수에 관한 유일한 기록인 성경과 동떨어진 가르침이 많은 것을 이야기할 수 밖에 없습니다. 제가 옳다는 것을 피력하길 원하는 것이 아니라, 기록에 근거해 예수에 관해 수록되길 원하는 것입니다. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 10일 (목) 06:39 (KST)

• 당부
  • 이전까지의 예수에 대한 연구를 부정하시지 마십시오. 학자들은 성경의 수많은 본들을 찾아서 연구하고 있습니다. 지금 출판되는 성경만을 보고 쓰신다면, 그것은 그다지 이전의 기록을 온전히 가지고 있다고 보기는 힘들것입니다.

저는 1세기 신학자 요세푸스의 기록이나 성경등, 어떤 신학적 연구문이 아닌 그냥 자신이 본대로 기록한 내용들을 토대로 예수 문서를 편집하고 있습니다. 어떤 신학자가 어떤 관점을 가졌는지는 그 신학자의 문서나 그 종교 혹 종파의 문서에 수록되어도 충분합니다.

님이 편집하는 것도 결국 종교서인 성경을 바탕으로 한 편집입니다. 예수라는 인물은 종교와 독립시켜서 설명할 수 없습니다.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 10일 (목) 23:55 (KST)

경전화 작업에는 오랜 시일이 걸렸다. 2세기말 이레나이우스가 열거한 〈신약성서〉는 4복음서, 바울로의 13서신 및 〈베드로의 첫째 편지〉·〈요한의 첫째 편지〉·〈요한의 둘째 편지〉·〈요한의 묵시록〉·〈헤르마스의 목자서신〉(이 책은 나중에 경전에서 제외되었음)·〈사도행전〉이다. 디아테사론(Diatessaron : '4복음서를 통하여')도 널리 유포되어 읽히고 있었다. 〈신약성서〉의 경전의 범위를 뚜렷하게 밝힌 것으로서는 소위 '무라토리우스 경전'(Muratorian Canon)이 있다. 이것은 170~180년경에 로마에서 씌어진 것인데, 발견자 안토니오 무라토리의 이름을 따서 '무라토리 경전'이라고 한다. (중략) 3세기에 와서 오리게네스(254경 죽음)는 〈신약성서〉의 낱권 책들을 '아무런 논란없이 인정된 책들'과 '논란이 되고 있는 책들'로 나누었는데 (중략) 4세기에 유세비우스는 당시에 경전이 된 책의 명단을 보여준다. 논란이 없이 인정된 것은 4복음서, (〈히브리인들에게 보낸 편지〉를 포함한) 바울로의 14서신, 〈요한의 첫째 편지〉, 〈베드로의 첫째 편지〉였다. 논란이 된 것은 두 부류였다. (중략) 4세기 알렉산드리아의 감독 아타나시우스 때 현재의 〈신약성서〉 27권이 확정되었다.

— 브리태니커 세계 대 백과사전, 〈성경〉

〈신약성서〉의 경우 사본들이 많다. 이집트에서 발견된 파피루스 사본을 제외하고도 3~18세기에 이르는 사본들이, 어림잡아서 복음서가 2,000여 권, 〈사도행전〉과 바울로의 13서신 및 공동서신을 합한 것이 400여 가지, 성서 본문이 인용된 성구집이 2,000여 권에 이른다. 여기에다 교부들이 인용한 성서 구절까지 합치면 〈신약성서〉 본문을 베낀 사본들의 수는 실로 방대하다. 〈신약성서〉는 이처럼 다른 일반 문학작품에 비해 사본의 수가 방대하다는 것이 특이하다. 그런데 이렇게 방대한 사본들을 모으고, 본문상의 차이를 비교하고, 각 사본의 연대, 그것이 씌어진 장소, 편집형태, 개정여부 등을 비교·검토해보면, 사본의 수가 엄청난 만큼이나 사본들 사이에 본문의 차이도 많은 것을 알 수 있다. 특히 교부들이 인용한 성서 구절은 기록된 본문전승을 반영하는 것도 있지만, 기억에 의존하여 인용한 것, 인용하다가 이문(異文 different reading)을 융합한 것, 병행구조를 조화시킨 것, 또는 개략적으로 내용만 인용한 것 등 여러 형태이다.

— 브리태니커 세계 대 백과사전, 〈성경〉

• 주석

• • 주석을 붙이시는 것에 대해서 살짝 말씀드리자면, 고대 문헌에서 직접 따오는 것은 확인이 곤란하기 때문에 주석으로 사용할 때 논란이 될 수 있습니다. 그러나 그 고대문헌을 재출판한, 또는 그것을 연구한 현대의 문헌이라면 가능하겠지요. 예를 들어 'The Wars of the Jews, Flavius Josephus 지음, 75년경'를 직접 주석으로 쓰는 것 보다는 이에 대한 현대 문헌으로 주석을 다는 것이 좋습니다. 그런 면에서 'The Best of Josh McDowell, Josh McDowell'은 적합하다고 할 수 있습니다. 가급적 주석은 작가, 책 이름, 출판사, 출판년도, 쪽수 등을 정확하게 밝혀주실 필요가 있습니다.

--..TTT.. (토론) 2008년 6월 26일 (목) 13:54 (KST)

요세푸스의 글들은 현대에 여러가지 언어로 변역되 출간되어 있어서 그중에 어느것이나 사용이 가능해서 그냥 그렇게 해 놓은 것입니다.

한가지 더. 위키백과는 일원론이 아닙니다. 토론을 보아도 결국은 '자신의 생각이 옳다'와 '성경은 진리이다'라는 명제에 근거하시는 것 같습니다만.--..TTT.. (토론) 2008년 6월 26일 (목) 14:12 (KST)

성경이 진리란 이야기를 전 한 적이 없습니다. 예수에 관한 역사적, 사회적 자료는 사실상 성경밖에 없다는 말씀입니다. 요세푸스의 글도 성경과 공통된 부분을 살펴보아 많은 도움이 될 수 있지요. 제가 믿는 사람이긴 합니다만, 저도 제 신앙을 토대로 주장을 펴는 것을 자제하려고 합니다. 굳이 "예수의 사람들"을 썼던 이유는 전에도 밝혔다시피, 이미 각 종교의 관점이란 것들이 수록되어 있으므로 저도 그 섹션에는 수록할 수 있다는 생각이 들어 그렇게 했었습니다. 그리고

제가 제시하는 근거자료가 불합리하다면 반증하는 자료를 제시해 주세요. 그냥 "네 생각만 옳다고 하는것은 그릇되다"는 명제는 사실 논리적인 명제가 아닙니다. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 10일 (목) 06:39 (KST)

다른 사용자는 접근 불가능한 혼자만의 문헌을 주석으로 달아서는 안된다는데 찬성입니다. -- Staire7 (토론) 2008년 6월 28일 (토) 01:29 (KST)

요세푸스뿐 아니라 "The Deeds of Augustus(Res Gestae 10) - Augustus, 14년 경(?)"이라는 것도 있군요. -- Staire7

(토론) 2008년 6월 28일 (토) 02:33 (KST)

이게 왜 저만 갖고 있는 문헌입니까? 이건 인터넷을 뒤져도 나오고 원어인 헬라어 뿐 아니라 영어를 비롯해 여러가지 언어로 번역되어 출간된 것으로 알고 있고, 최근에도 편집을 다시 새롭게 해서 계속 찍어내는 것으로 알고 있습니다. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 10일 (목) 06:39 (KST)

같은 맥락에서 다음을 삭제합니다

복음서를 쓴 사람들이 신학자들인가? 복음서를 쓴 사람들은 신학자들이 아니다. 마태는 세리였고, 요한은 어릴 때 예수를 만났고, 마가와 누가는 열 두 제자중에 들지 않고 예수가 죽은 후에 예수를 알게 사람들로 누가는 의사인 이방인이였다. 또한, 복음서를 기록하지 않았으나 성경의 일부인 베드로 전후서를 기록하였고 또 직접 많은 이적을 행했다고 성경에 기록되어 있는 베드로의 경우 배운 것 없는 어부였다고 성경에 기록되어 있다.

이유: 1. JesusReigns님께서 생각하시는 150년경에 이들중에 살아남은 사람은 없다. 2. 복음서 제목은 쓴 사람을 나타내지 않는다. 제목은 전승에 의해 붙은 것이다. 마태 마가 요한 등이 지었다는 증거는 거의 없으며, 가령 몇몇 교부가 남긴 글을 바탕으로 한 것이나, 글 내용으로 봐서 예루살렘을 잘 모르는 사람이다. 3. 예수 항목에는 어울리지 않는 글이다. Ugha (토론) 2008년 7월 3일 (목) 17:22 (KST)

이유라고 말씀하신 세가지 이유가 어떻게 이유가 되는지 이해가 안갑니다. 그들이 살아남지 않아서 이글은 쓸 수 없다? 복음서 저자가 누구인지 모르므로 그 책은 반드시 신학자가 썼다는 말씀인가요...? 복음서를 신학자가 쓴 것처럼 수록한 내용을 지우신다면 이 부분이 삭제되는 것도 괜찮겠습니다만... 공정성을 위해 수록했었습니다. 아무튼 이미 삭제 하셨으니 저도 사복음서의 저자 및 예수의 제자들이 신학적 견해를 가졌다는 내용등은 삭제하길 요청합니다. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 10일 (목) 06:39 (KST)

마태복음의 저자는 마태일 수가 없습니다. 따라서 그 문장이 의미가 없습니다. Ugha (토론) 2008년 7월 11일 (금) 03:16 (KST)

되돌리기도 문제가 있습니다.

예수 문서의 논란이 많이 있었는데 저도 개인적으로는 JesusReigns님의 편집이 마음에 들지 않았습니다만 최대한의 공통분모를 찾으려고 노력하고, 논란이 되는 편집도 지우지 않았습니다. 여기 토론 란에서 토론을 통해 편집하려고요. 하지만 TTT님이 글을 돌려 놓으셨군요.

반달 행위나 장난이라면 되돌리기를 해야 하지만, JesusReigns님이 공들여서 만든 문서는 무조건 되돌리기를 할 만큼 문제가 되지는 않았다고 봅니다. 편향되기는 했지만 많은 사람이 싫어하는 편집이라고 무시할 수는 없습니다. 토론을 통해 발전할 수 있는 여지가 많이 있었으니까요. 어떻게 해야할 지 생각좀 해봐야겠습니다. Ugha (토론) 2008년 7월 7일 (월) 06:02 (KST)

옳은 말씀이십니다만 당사자가 요즘 전혀 안 들어오셔서 대화가 안되니 어려움이 있습니다. Staire7 (토론) 2008년 7월 8일 (화) 04:39 (KST)

몇 일 좀 바빠서 못들어왔습니다. 그래도 이렇게 토론하고 생각하시는 분들이 계셔서 좋네요.. 그리고 "예수의 사람" 부분은 출처 분량도 많고 그걸 세세히 적으려니 시간이 걸릴 것 같고 계속 그 부분에 불만을 표시하시니 제가 일단 삭제를 했습니다. 저도 제가 스스로 중립을 지키지 못하는 부분이 있을 수 있음을 잘 알고 있습니다. 그래서 토론도 하고 여러분의 의견을 듣고 다시 읽고 생각합니다. TTT님처럼 감정적으로 처리하시지 않는 분들이 더 많은 것 같아 제게도 힘이 됩니다. 사실, 예수에 대한 기록을 근거로 각 종교 종파의 의견은 되도록 예수 문서에서 제외하거나 설령 예수 문서에 수록한다 하더라도 누가 보더라도 이것은 건조한 사실이 아니라 특정 집단의 의견이 반영된 내용이란 것을 쉽게 알 수 있도록 편집되어졌으면 합니다. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 10일 (목) 06:18 (KST)

지금 문서 내용 자체도 결국은 특정 집단(님과 비슷한 생각을 가진 사람들)의 의견이 반영된 것이 아니겠습니까. 그게 아니면 독자연구이지요. 다른 의견은 전부 '특정 집단의 의견'으로 몰아세우시고, 자기 의견=진리 이라고 주장하시면 곤란합니다. 님이 보기에는 님이 예수의 길을 정말로 따르는 사람일 수 있겠지만, 제가 보기에는 님은 기독교의 특정 교파의 일원입니다.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 00:13 (KST)

맞습니다. JesusReignsh님의 의견이 더 특정종파 의견에 편향되어 있습니다. 착각하시면 안됩니다. Ugha (토론) 2008년 7월 11일 (금) 03:08 (KST)

저도 상당히 아까운 부분이 있기는 합니다만, JesusReigns님이 요즘 잘 안들어 오시는 데다가, 끝까지 '예수의 사람들'에 대한 견해를 고집하시고, (예수 문서에 제가 '비종교적 신앙인' 부분을 숨김처리 한 적이 있었는데, 그걸 동일 인물로 추정되는 IP 유저가 되돌리더군요. 예수의 사람들 문서를 참고하시면 이 분이 어떤 생각을 가지고 계시는지 알 수 있으실 겁니다.) 일부 부분에 대해서는 기존 문서의 내용을 번경하는 경우도 있었습니다. (예를 들어 지금 예수 문서에는 '실존 인물이 아닌 교리를 가르치기 위해 허구로 지어진 인물이라고 주장하기도 한다.'라는 말이 있으나, 그 분은 이 말을 '역사적 근거가 없다'라고 일축해 버리시더군요.) 또한 JesusReigns님이 가톨릭의 주장이니, 성공회의 주장 등으로 몰아세운 기존 내용은 거의 숨김처리 되었었습니다. 질 나쁜 문서에다가 붙는 틀이 4개나 붙어버린 문서를 1차적으로 복구하는 방법은 논란이 적었던 이전 판으로 돌리는 방법이 우선되어야 한다고 판단하고 되돌렸습니다. 다행히 문서 역사가 있으니 JesusReigns님의 편집에서 따올 것이 있다면 따올 수는 있겠지요.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 8일 (화) 21:07 (KST)

상당히 많은 분들이 단순한 되돌리기에는 반대하시는 것 같군요. (그래도 그것을 굳이 다시 rv하는 분은 별로 없던데 말입니다.) 아무튼간에 전 당분간 되돌리기는 하지 않겠습니다. 전 여기에 더이상 관심두고싶지 않습니다. 마지막으로 부탁할 것이 있다면, 출처 밝힐 때 양식에 좀 맞춰주시고 좀 적합한 것으로 밝혀주세요. 왠만하면 이에 대해서 다 배우지 않습니까?--..TTT.. (토론) 2008년 7월 10일 (목) 13:15 (KST)

테그 들에 관해

제가 테그를 뗀 것은, 자료 출처에 관해서도 밝혀졌고 단시간 내에 밝힐 수 없는 것들은 제가 자진해서 삭제했기 때문입니다. POV문제도, 독자 연구 부분도 해결을 했습니다. 그래도 부족하다고 느끼신다면 얼마든지 테그를 다시 붙여도 좋지만 뭐라고 토론난에 남겨 주셔야 살펴볼 것 아닙니까? 단순하게 다시 태그를 붙여놓고 아무 언급도 안하시는 것으로 문서에 무슨 도움이 됩니까? --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 02:35 (KST)

태그를 떼신다고 토론에 글을 남기신 다음에 태그를 없애는 것도 늦지 않습니다. 이제서야 글을 올리셨군요. --ted (토론) 2008년 7월 11일 (금) 02:37 (KST)

한가지 말씀드릴 것이 있습니다.

혹시 자신 또는 자신과 같은 생각을 가진 사람들의 생각이 진짜 진리라고 생각하고, 지금까지 다른 사람들이 알고 있던 사실이 거짓된 것이라고 생각하셔서 '진리'를 밝히기 위해서 위키백과에 오셨습니까? 그렇다면 한참 잘못오신겁니다. 님이 진리라고 생각하는 것 역시 어떤 명제가 진리라고 주장한 의견에 불과할 수도 있습니다. 만약 님이 알고 있는 것이 진리라는 일원론에 기반하셔서 이 곳에 오신거라면, 다른 곳을 찾아 보시는 것이 더 좋은 선택이라고 봅니다.

예수를 님과 님에게 동조하는 사람들만의 것이라고 생각하신다면, 역시 잘못 찾아오셨습니다. 님의 편집을 보다 보면 님의 생각만을 강조하고 기존의 내용을 뜯어고치거나 숨김 처리 내지는 삭제하시고 계십니다. 다른 분들은 또 다른 생각과 해석을 가지고 있습니다. 위키백과는 일원론이 아닙니다. 백과사전은 새로운 지식을 창조하는 것도 아니고, 사상이나 해석을 소개하는 곳이 아닙니다. 단지 이미 널리 인정된 지식을 수집하여 정리한 것에 불과합니다. 위키백과 역시 마찬가지입니다.

예수 문서는 위키백과에 있어서 상당히 중요한 문서 중 하나입니다. 편집을 하실려면 다른분들의 의견 또한 경청하셔서 조심스럽게 해 주시길 바랍니다.--..TTT.. (토론) 2008년 6월 26일 (목) 14:24 (KST)

TTT님, 저를 비평하시는 것은 얼마든지 자유롭게 하시되, 같은 비평의 잣대로 먼저 자신을 재 보시지요. 공평한 저울과 추란 것을 기억하고 말씀입니다. 이건 성경에만 통하는 얘기가 아닙니다. 예수를 믿지 않아도 그런 정도는 어떠한 가치관 하에서도 거의 적용되는 일반적인 것이라고 생각합니다. 제가 제 속으로 한 생각대로 그저 주장을 하고 있는 것이 아님은, 근거자료와 그 출처를 보시면 압니다. 반대로 TTT님은 아무런 자료도 제시하지 않고 반박하시는데, 그걸 자기 주장이라고 하는 것입니다. 자신의 견해를 관철시키려 하지 마시고 그냥 기록되 있는 자료를 모아 편집에 기여해 주셨으면 하는 바램이 생깁니다. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 00:42 (KST)

대부분의 출처가 성경. 만약 성경의 해석이 일원적이었다면 전 세계에 어떻게 이렇게 많은 예수 관련 종파 및 교파가 난립할 수 있었을지 궁금하군요. 전문적인 논쟁은 저랑 하지 마시고 잘 아시는 분들이랑 하시는게 좋겠군요. 그분들이 워낙 잘 안들어오셔서 문제지.... 아무튼간에 님의 편집이 모조리 엉터리라는 뜻으로 한 말은 아닙니다만, 토론:예수를 보면 이게 토론인지, 안그러면 님 주장의 방어전인지 헷갈릴때가 많아서 말이죠.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 00:48 (KST)

제가 성경을 놓고 해석을 했습니까? 누가 무슨 해석을 하기 전에 기록이 그러하다는 것을 밝힐 뿐입니다. 종교와 종파와 저는 아무런 관련이 없습니다. 저는 종교도 갖지 않았고 아무 종파에도 속하지 않았습니다. TTT님이 주장하시는 바가 뭔지 정확하게 좀 밝혀 주십시오. 제가 방어를 할 수 밖에 없는 이유는 여러분들이 비평과 사실 진위를 밝혀달라고 했기 때문입니다. 당연한 것 아닌가요? --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 01:15 (KST)

그정도라면 해석이라고 할만 하지요. '복음서를 쓴 사람들이 신학자들인가?'라는 부분을 보면 복음서를 쓴 사람들을 성경에서 신학자라고 하지 않았다고 신학자들이 아니라고 결론을 내리신 듯 하군요. 어떤 전문가가 그런 주장을 폈습니까? 그리고 그것이 사실이라고 공인되었습니까?--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 01:28 (KST)

그들이 신학자라고 결론을 내려놓은 기존의 편집때문에 중립성을 위해 제시한 자료입니다. 기록과 다른 것이 있으면 지적해 주시지요. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 02:13 (KST)

그게 중립입니까? 님이 해석한거지.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 14:21 (KST)

그리고 요세푸스 관련 출처도, 이왕이면 정확하게 어느 책에서 참고하셨는지 밝혀주시면 좋겠군요. 원칙적으로는 페이지 수 까지 밝히셔야 합니다. 요세푸스의 글이 전부 진실은 아니고, (브리테니커 백과사전은 이를 보고 '이전의 역사가들이 하던 실수를 그대로 반복하고 있다'라고 평합니다.) 특히 그리스도의 신성 부분에 대해서는 이후의 신학자들이 가필한 것도 있다는 사실을 알아주셨으면 합니다.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 00:48 (KST)

이런 부당한 것들은 요구하지 마시기 바랍니다. 위키 자료중 페이지까지 밝힌 것들이 그렇게 많지 않습니다. 페이지를 아는 경우는 저도 밝혔습니다. 혹 페이지를 밝히려면 TTT님께서 기여해 주시겠습니까? --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 02:13 (KST)

브리테니커 백과사전의 내용을 맹신하는 것이야말고 일원론적인 TTT님의 발상 아닙니까? 그리고 요세푸스도 사람인 이상, 뭔가 건조한 사실이 아닌 의도가 담긴 기록이 있을 수 있지요. 그 평가는 둘째 치고 그 기록된 것이 어떠한가를 모아 쓰는 것이 중립적인 사전의 기능 아닐까 합니다. 브리테니커야 말로 그 부분은 중립적이지 않네요. 그게 실수인지 아닌지 무슨 수로 알겠습니까? 그런 평가는 독자에게 맡겨야 합니다. 그거야 말로 브리테니커 편집자의 비중립적인 편집 의도가 담긴 내용입니다. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 01:15 (KST)

맹신이라.... 물론 브리테니커 백과사전 역시도 비판할 부분이 있습니다. 제가 편집을 하다보니 알게된 사실이기도 합니다. 그러나 전세계로부터 신뢰를 얻고 있는 백과사전이니, 근거는 있겠지요. 적어도 님 보다는 믿을 구석이 있습니다.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 01:25 (KST)

제가 제시한 자료보다 브리테니커 사전을 더 믿을만하다는 것도 논리적인 말씀이 아닙니다. 그건 그냥 TTT님의 신념이지요. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 02:13 (KST)

님이 제시한 자료는 단지 성경과 다른 역사적 기록을 스스로 해석한 것일 뿐입니다. 이에 반해서 브리테니커 백과사전은 수많은 그 방면의 전문가들에 의해서 검증이 됩니다. 객관적으로 어느 쪽이 더 정확도가 높을까요? 그리고 그렇게 자신의 의견에 반하는 것은 모두 각자의 신념으로 몰아붙이고, 자신의 의견 만을 내세우는 태도 같아 보여서 어지간하게 좋지않아 보이는군요. 과연 엄청난 고집이십니다.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 14:20 (KST)

저는 기독교 관련 이슈에 관심을 두고 싶지 않은 사람입니다만 말입니다

74.68.33.107님이 아무래도 님 같으셔서 말입니다. 도저히 그냥 있기는 힘들어서 정확히 제 뜻을 말씀드리겠습니다. 위키백과는 님의 견해를 주장하는 곳이 아닙니다. 님 편집 중에서 추가시킬 만한 부분이 있다는 사실은 인정하는 부분이지만, 왜 기존 내용을 '가톨릭의 견해' 등으로 분류하여 왜곡 시킨것으로 몰아가는 것인지, 왜 님의 생각 만을 '예수를 따르는 사람들'의 생각이라고 예수 문서에 넣는 것인지, 질나쁜 문서에 붙을만한 틀은 모조리 다 붙어있는 상태로 예수 문서의 질을 심각하게 훼손시킨 것인지 답변을 요구합니다.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 6일 (일) 14:50 (KST)

TTT님, 저는 모든 근거 자료와 출처를 제시하면서 활동하고 있습니다. TTT님은 아무 이유없이 편집을 되돌리고 있습니다. 그리고, 가톨릭의 견해라고 본 것은 그것이 가톨릭의 견해인줄로 알고 있기 때문입니다. 만일 사실과 다르다면 자료와 출처를 제시하시고 편집에 기여해 주시면 되지 않을까요? --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 00:37 (KST)

솔직히 님 편집 중에서 살릴 면도 많습니다. 예를 들어서 예수의 일생에 대해서 기술한 부분은 백과사전적으로도 가치가 있지요. 하지만 이러한 편집 역시도 다른 사용자들과 종종 마찰을 일으키고는 하지 않습니까. 하물며 '예수의 사람들'이나 '이츠학 카두리의 쪽지' 관련 부분을 고집하시는 이유는 무엇인지 궁금하군요. (뭐 예수의 사람들은 예수 문서에서 일단은 빠졌습니다만.)--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 00:42 (KST)

마찰을 일으킨다고 나쁜 편집이라는 것은 논리적이지 못합니다. 지금껏, 모든 과학의 역사를 살펴보면 마찰의 집합소입니다. 사실을 찾아 나가는 것은 기존에 알려진 것들과 항상 충돌점이 있습니다. 없다면 이상한 것이죠. 예수의 사람들과 카두리의 쪽지는 예수 문서에서 현재 제가 자진하여 빼 놓았는데 왜 계속 문제삼으시는지요? 오히려 가톨릭, 이슬람의 관점도 함께 지우지 않는 TTT님의 비중립적인 편집 의도는 어떻개 받아들여야합니까? --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 01:15 (KST)

님이 주장하시는 '예수의 사람들'과 '가톨릭', '이슬람' 등의 중요성을 비교해 보십시오. '예수의 사람들'을 넣을 것 같으면 전 세계에 예수를 따르는 종교의 관점은 다 넣어야 합니까?--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 01:31 (KST)

누군가 자신의 종교의 관점에서 서술한다면 그걸 지워야하나요? 혹시 불교의 관점에서 예수를 누가 편집해 관점 섹션에 넣으면 님이 무슨 권리로 그걸 지우시나요? 사실, 저는 그 관점 섹션이 없는 것이 좋겠다고 생각하는 사람입니다. 각 관점은 그 종교의 문서에 있으면 충분하니까요. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 02:20 (KST)

다시 한번 말씀드리지만 위키백과는 새로운 지식을 창조하는 곳이 아닙니다. '사실을 찾아 나가'기 위해서 위키백과에 오셨다면 잘못 오신겁니다. 위키백과는 널리 알려진, 공인된 사실을 정리할 뿐입니다. 여기는 블로그가 아닙니다. 자기가 넣고싶다고 해서 넣는 곳이 아닙니다. 불교 정도야 세계에서 비중이 있는 종교이니 넣을만 해도, 님이 예수 문서 편집시 가장 먼저 삽입한 그 부분은 백과사전에는 적합하지 않습니다.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 16:12 (KST)

한가지 더. 자신의 의견이 출판물도 있고 신학적으로도 인정되어 있다면서 신학을 가지고 있지 않고 성경에만 따른다고 한 것입니까? 또 어떤 근거로 님 또는 님과 같은 생각을 가진 사람 만이 예수를 따르는 교회의 일원인 것처럼 기술하는 것입니까?--..TTT.. (토론) 2008년 7월 6일 (일) 14:54 (KST)

예수의 한 말대로 믿으려는 사람과 그냥 교회에서 나름대로 가르쳐주는대로 믿는것과의 차이를 말할 뿐입니다. 전 저만이 옳다고 한 적 없습니다. 가톨릭이나 개신교만이 옳은 것이 아니며 그들의 가르치는 것은 예수의 가르친 것과 많은 차이가 있음을 말하고 있을 뿐입니다. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 00:37 (KST)

'예수의 한 말대로 믿으려는 사람' 역시도 독자연구. 예수 믿는 사람들이 다 '자기는 예수를 충실히 따르고 있다'라고 생각하지, 누가 아니라고 하겠습니까? 그중 몇몇은 다른 교파, 종파 내지 다른 교회 사람들을 '거짓된 믿음'이라고 말하기도 합니다만.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 00:42 (KST)

이것 보십시요. 여긴 토론장이지 백과사전 본문이 아닙니다. 독자 연구란 말은 여기서 하실 필요가 없습니다. 독자연구라면 TTT님의 주장이야말로 명백히 독자연구입니다. 아무런 근거도 제시 자료도 출처도 없으니까요. 그리고, 누가 그들이 예수를 따르려는 의도가 없다고 했습니까? 과연 교회나 성당이나 뭐가 되었던 그들을 가르친 사람들이 과연 성경의 내용대로 가르쳤는지, 혹 그렇지 않은지 얼마든지 중립성을 위해 제기할 수 있는 문제입니다. 여기는 가톨릭이나 성공회나 개신교의 신념을 관철시키는 곳이 아닙니다. 그리고 거짓된 믿음이냐 아니냐 하는 것은 제가 거론할 의도가 없습니다. 혹 그렇게 비춰진 것이 있다면 저의 잘못이죠. 저의 의도는 예수에 관해 기록된 대로 이곳에 수록하는 것 외에는 없습니다. 자신들의 교리와 맞추기 위해 재해석 한 내용은 각 종교와 교파의 문서로 옮겨져야 정상입니다. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 01:15 (KST)

아무리 생각해도 위키백과를 잘 못 이해하신듯 하군요. 독자 연구란, 편집자가 자료를 가지고 자신이 해석하여 그 내용을 예수 문서에 올리는 것입니다. '가톨릭이나 성공회나 개신교의 신념을 관철' 시키는 곳이 아니라면, 님의 신념을 관철시키는 곳도 아닙니다. 님은 님의 신념이 예수의 본 뜻과 같다고 생각하시겠지만, 위키백과에서는 그것 역시도 주장에 불과합니다. 특히 성경 출처는 직접 들기가 상당히 애매한 부분이 있습니다. 제가 앞에서 말한 대로 종교서인데다가, 해석도 다양해서 말입니다. 성경을 직접 출처로 달지 마시고, 다른 전문가의 성경에 대한 논평을 출처를 들어주세요.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 01:22 (KST)

TTT님, 저는 해석해서 올린 것이 없습니다. 기록된 대로 올렸을 뿐입니다. TTT님이 되돌리려는 내용은 독자 해석 없이는 불가능한 내용입니다. 저의 신념은 이곳에 수록되어 있지 않습니다. 전에는 있었지요 왜냐하면 공평성을 위해 가톨릭과 개신교의 신념이 수록되어 있다면 저와 같이 믿는 사람들의 신념도 있을 자리가 있다 판단해서였습니다. 그러나 그것도 논리적인 토론이 아니라 일방적으로 우기시길래, 일단 내려 놓은 것입니다. 저는 개신교, 가톨릭, 성공회의 관점이 위키에 수록될 수 없다는 말씀을 드리는 것이 아닙니다. 그것들은 각각의 종교 문서로 가야 한다는 것입니다. 저만의 신념으로 해석한 것이 있다면 구체적으로 지적해 주십시요. 그리고 반대되는 자료가 있으면 제시해 주십시요. 해석을 독자가 어떻게 하든, 위키에는 기록되로 자료를 수록하면 됩니다. 다른 전문가의 성경에 대한 논평은 그 사람의 문서에 적합한 것이지 예수에 적합하지 않습니다. 논평은 위키를 읽는 독자가 얼마든지 할 수 있는 것이고 그러한 독자에게서 이루어지는 논평을 어느쪽으로 치우치도록 하지 않는 것이 위키의 원칙입니다. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 02:15 (KST)

위키백과는 논평을 하는 장소가 아닙니다. 논평은 블로그에나 가서 하시고요, 위키백과는 객관적으로 입증할 수 있으며 백과사전으로 적합한 서술만이 올라올 수 있습니다. 218.232.194.168 (토론) 2008년 7월 11일 (금) 02:10 (KST)

그것이 제가 드리는 말씀입니다. 논평을 올려야 된다는 얘기는 TTT님이 꺼내신 것입니다.--JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 02:15 (KST)

다른 종교에서 이야기하는 예수를 모두 독자적인 논평으로 몰아붙이시는 JesusReigns님의 의도가 궁금하군요. 오히려 지금 있는 내용의 상당수가 예수에 대한 논평에 가깝습니다. 다른 종교에서 예수의 일생을 어떻게 해석하는지 올리는 것은 개인적인 논평이 아닙니다.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 14:22 (KST)

저는 TTT님의 견해가JesusReigns님 의견해보다 훨씬 객관적이라고 확신합니다. 되돌리기 한것에 불만을 표했지만 심적으로는 공감했습니다. 단지 공정한 토론을 하자는것입니다. 그리고 제가 보기에는JesusReignsh님이 다른 사람 에게 손가락질 하시기 전에 다시한번 자신이 객관적 인가를 생각해 보셔야 합니다. Ugha (토론) 2008년 7월 11일 (금) 03:11 (KST)

서로 다른 견해를 갖고 있다는 점은 사실은 좋은 것입니다. Ugha님 말씀대로 공정한 토론을 하고 또한, 근거 자료를 제시하며 진행하기만 한다면 긍정적이고 건설적인 토론이 될 수 있습니다. 손가락질한 것처럼 비춰졌다면 용서하시길 부탁합니다. 그런 생각은 없습니다만, 제가 표현을 하다 보면 그렇게 받아들여지기도 하는 것 같습니다. 사실, 제가 쓸 때는 몰랐는데 여러분이 지적하고 나서 다시 보면 그렇게 보이는 부분도 없지 않아 있었습니다. 많은 사람들이 막연하게 믿고 있는 부분과 사실과 다르다는 점을 강조하다 보니 아마도 그런 무리가 있는 표현도 있었나봅니다. 그리고, TTT님이 일방적으로 편집을 되돌리고, 아무런 근거도 제시하지 않은 채 비평하실 때에는 좀 감정이 생기는 것도 사람이다 보니 사실입니다. 하지만 저도 최대한 그런 것들은 잊어버리려고 노력하고 있으며, 여러분들이 자료를 제시하고 함께 참여하길 원합니다. 제가 이곳에서 문서 작업을 하는 목적은 나의 옳음을 보이는 것이 아니라 성경의 기록을 토대로 예수에 대해 수록하는 것 뿐입니다. --JesusReigns (토론) 2008년 7월 11일 (금) 05:45 (KST)

근거 없기는 JesusReigns님도 마찬가지입니다. 극히 일부를 제외하고는 출처를 대지 못하셨습니다. 성경은 직접 인용을 제외하고는 출처가 되기 힙듭니다. 성경을 해석한 다른 신학자 또는 전문가들의 출처가 필요합니다. 그렇지 않으면 독자연구겠지요. 성경을 편집자가 해석한 것이니까요. '성경의 기록을 토대로 예수에 대해 수록하는 것' 역시 NPOV에 어긋날 수 있습니다. 성경을 이해하는 방식에도 여러가지가 있기 때문이지요. 님의 경우는 철저히 성경의 기록만을 토대로 예수의 생애를 해석하는 전통주의적 입장을 고수하시지만, 이는 앞에서 말했듯이, 기독교에서 말하는 공관복음 내에서도 모순되는 부분이 있기 때문에 비판의 대상이 되기도 합니다. 심지어 어떤 사람들은 예수가 메시아라는 사실을 부정하기도 하니까요. 그 사람들도 나름대로 근거는 다 있습니다. 이 외에도 예수의 생애를 해석하는 시각은 여러가지가 있을 수 있고, '성경의 기록 그대로 서술한다'는 것은 한계가 있습니다.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 14:18 (KST)

되돌리겠습니다.

성경은 "단순히 과거의 예수의 역사가 아니며, 그를 구세주로 믿은 원시교회 사람들의 신앙 고백이자 변증"입니다. 역사적인 출처가 될 수 없습니다. 성경 자체에도 "이 책을 쓴 목적은 다만 사람들이 예수는 그리스도이시며 하느님의 아들이심을 믿고, 또 그렇게 믿어서 주님의 이름으로 생명을 얻게 하려는 것이다"라고 되어 있습니다. 따라서 JesusReigns님의 편집은 NPOV에다가 출처 부족입니다. 또한 지나친 전통주의적 시각으로 기술하셨으니 이 또한 NPOV입니다. 성경을 출처 없이 독자적으로 해석하셨으니 이는 독자연구에 해당합니다. 게다가 문서는 정리 요구틀이 붙어있습니다. 다른분들이 되돌리기에 대한 우려를 표시하시기는 하지만, 이에 반대하시는 것은 아니신것 같군요. 저는 JesusReigns님이 독자적으로 편집한 문서를 이전에 수많은 위키백과 편집자들의 합의 하에 작성된 예수 문서로 되돌리기 할 뿐입니다. 만약 여기에 이의가 있으시다면 토론 문서에 의견 남겨주시길 바랍니다. 되돌리기 후에 편집은 계속 하도록 하겠습니다.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 14:47 (KST)

그리고 위키백과에 '진실'을 알리기 위해서 오셨다면, 다른 블로그를 찾아보시는 것이 좋을 듯 합니다.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 14:48 (KST)

자신의 편집에는 토론을 요구하고, 편집한 다음에 되돌리기 하려면 또 토론을 요구하고... 토론은 당신의 편집의 방패가 아닙니다. 님도 기존 내용이 틀렸다는 사실을 반증하시지는 못하셨습니다. 기존 내용이 틀렸다는 다른 전문가들의 주장을 찾아오세요. 당신의 주장 말고 말입니다.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 14:50 (KST)

다시 한번 강조해 드리겠습니다. 위키백과는 공인된 사실을 올리는 곳입니다. 자꾸 '맹목적인 믿음과 사실이 다르다는 것을 보여주기 위함'을 강조하시는데, 그것은 님의 사상일 뿐, 공인된 사실은 못됩니다.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 16:16 (KST)

위키백과:독자연구 금지에서도 명시하고 있는 부분입니다. 문서는 출간된 내용을 새롭게 분석하거나 종합하여 출처에서 명확하게 제시하지 않은 견해를 제시하는 내용을 담을 수 없습니다. 또한 위키백과:확인 가능을 따르면, 이의가 제기되거나 그 가능성이 있는 내용에는 공표되고 신뢰할 만한 출처가 제시되어야 합니다. 님이 제시하신 출처는 '새롭게 분석하거나 종합한' 내용으로 의심되고 있습니다.--..TTT.. (토론) 2008년 7월 11일 (금) 16:17 (KST)