토론:신천지예수교 증거장막성전/보존토론4

삼위일체 부정

이단(異端)에 관련해서 옳다 그렇다 명확한 기준이 없기에 말씀드립니다. 현재 신천지에서는 삼위일체설을 부정하고 있습니다. 대부분의 개신교 서적 및 개신교파에서는 삼위일체설을 부정하는 경우 이를 명백한 이단으로 규정하고 있습니다. 삼위일체설은 카톨릭과 동방정교도 인정하는 권위적인 설이기 때문에 같은 기독교라는 종교에서 이를 부정한다는 것은 확실한 이단이라고 볼 수 있습니다. 비삼위일체설을 주장하는 집단을 보시면 아시겠지만, 모두 이단으로 낙인이 찍혀있습니다. 그리고 이단은 타 종교가 이단이라고 하는것이 아니라 종교집단의 내부에서 정통교리에서 크게 벗어나는 주장에 대하여 정통자측에서 부르는 배타적 호칭입니다. 유대교, 천주교, 이슬람교, 개신교는 이교(異敎)이며 이단이라는 의미와는 절대적으로 다릅니다.Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 3월 31일 (목) 09:54 (KST)

• 이단의 판단 기준이 '삼위일체설 인정 여부에 있다'는 주장이십니까? 이글을 통해 주장하고자 하는 바가 무엇입니까. 신천지 교회는 이단이라는 사실을 강조하고 싶은 것입니까?
• 말씀하신 대로 '이단'이라는 용어는 그 자체에 배타성을 띄고 있습니다. 일반적인 지식과 정보는 권위적인 기관 또는 단체, 인물로부터의 출처를 중요시 하지만 종교부분은 예외라고 봅니다. 그중에서도 기독교는 사람의 주장이나 학설이 기준이 아니라, 성경이 가장 권위적인 기준이 되어야 합니다. 삼위일체설 뿐만 아니라 무수히 많은 '설(說)'들이 난무하고 있으며, 학자마다 교단마다 교파마다 내용이 다른 것이 사실입니다. 이것이 '교리'입니다. 이중'정통교리'라 인정할 수 있는 내용을 명확히 제시할 수 있습니까? '삼위일체설'도 성경에 직접적으로 표현된 용어가 아닙니다. 어디까지나 가설에 불과합니다. 단지 다수가 인정하고 있다는 것 뿐입니다. 소수가 인정한다고 해서 '틀리다'라고 단정할 수 없는 것입니다.
• 천주교를 정통이라 기준하고 판단한다면, 로마 카톨릭에서 분리된 개신교도 이단이라 볼 수 있습니다. 천주교와 개신교의 교리는 상당한 차이가 있는 것이 사실이며, 한쪽을 정통자측이라 친다면 다른 한쪽은 정통교리에서 크게 벗어나는 이단이 되는 것이겠지요.

카톨릭도 정통이 아니죠? 그렇게 따지면 유대교가 정통이죠. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 23일 (토) 20:18 (KST)

• 왜 이단의 기준에 대해 언급하셨는지 모르겠습니다만, 이 문서에서 정통이냐 이단이냐를 논하는 것은 의미가 없다고 봅니다. 이미 문서 내에도 '일반 기독교계에서는 이단으로 규정하고 있다'는 내용이 들어가 있고, 이는 사실이니 수정할 필요도 없다고 봅니다. 단, 말씀하신 내용중 이단 판단 기준은 '권위적인 설'이 아닌 '성경'이 되어야 함이 마땅하다고 봅니다. 즉, 삼위일체설에 대해 설명은 할 수 있어도 절대적으로 권위있는 설이다 라고 주장할 수는 없다는 것입니다.--Cameback (토론) 2011년 4월 1일 (금) 00:50 (KST)

현시대 카톨릭하고 개신교하고 뭐가 다른가요? 기본 교리는 한치의 오차없이 똑같습니다. 다만 마리아를 신적인 존재로 보느냐 안보느냐의 차이죠. 나머지는 각교파마다 논리가 다르듯이 별 중요치 않은 것들입니다. 이단에 대해서 쓴 이유는 다수가 이단이라고 규정하고 있기때문에 객관적 판단에 따라 이단이라고 기입하여야 하는데 몇몇 사람들이 이단이라는 글을 자꾸 훼손하기 때문에 명확히 설명해드린것입니다. 신천지가 삼위일체설을 부정하던 인정하던 그것은 제 알바가 아니지만, 한국 개신교에서 이단을 규정하는 기준이 삼위일체설을 부인하는가 믿는가의 차이이기 때문에 설명한것입니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 2일 (토) 19:55 (KST)

카톨릭과 개신교 기본 교리가 한치의 오치없이 똑같다는 것은 잘 모르고 하시는 말씀입니다. 당연히 다릅니다. 또한 마리아를 성경적으로 어떻게 보느냐가 다른것은 차이점의 일례에 불과합니다. 교리가 같다면 굳이 나눌 필요가 없겠죠. 개신교 안에서 수많은 교단과 교파들도 같은 이치입니다. 서로 교리와 주장에 분명한 차이점이 있기 때문에 파가 나뉘고, 여러단체로 갈래갈래 나뉘어 지게 된 것입니다. 이 중 어느 교리가 확실하고 정확한 것이라 보십니까? 한국 개신교에서 이단으로 규정했다고 해서 그것이 절대적으로 완전한 기준이라 말할 수는 없다는 얘기 입니다. 전에도 말씀 드렸다시피, 적어도 기독교에 있어서는 특정 교파의 견해가 권위적인 기준이라고 볼 수 없습니다. 특히 삼위일체라는 말은 성경에 정확히 명시된 내용도 아닌 하나의 '설'일 뿐입니다. 이것이 이단을 판단하는 기준이다, 라고 주장하는 것은 오히려 한국 기독교의 수준을 낮추는 일이 된다고 봅니다. 최근 한국 개신교는 '이단규정'과 관련해서 신뢰를 잃은 사건도 있었습니다. 이처럼 한쪽의 견해를 기준으로 특정 종교를 판단하게되면 반드시 오류가 드러나게 됩니다. 또한, 다수가 이단이라고 규정한다고 해서 그것이 객관적 판단이라고 생각하시는 것은 잘못입니다. 한국 기독교 역시 일부 목사들의 병폐와 교회들의 옳지 못한 행실로 인해 반기독교세력도 많고, 무신론자 중에도 유독 기독교를 비판하는 이들이 많습니다. 분명 기독교인에 비하면 이들의 수가 다수입니다. 그렇다면 다수가 인정하는 말을 기독교 문서에 '기입하여야' 맞는 것입니까? '이단'이란 단어에 중요성을 부여하고 의미를 가질 필요는 없습니다. 단지 하나의 견해일 뿐입니다. --Cameback (토론) 2011년 4월 5일 (화) 00:49 (KST)

가장 중요한것을 빼먹으셨군요. 카톨릭, 동방정교, 개신교에서의 가장 기초기본이 되는 핵심교리는 무엇입니까? "예수님이 하나님의 아들이심을 믿고 나의 죄를 대속하여 죽으셨다가 다시 3일만에 부활하심을 믿으면 구원을 받는다" 이것인데 카톨릭, 동방정교, 개신교에서 이것을 부인합니까? 전혀 그렇지 않습니다. 물론 자잘한 세례냐 침례냐 장로가 있어야 하는가 없어야 하는가 사도(목사,신부)는 결혼을 해야한다 하지 말하야한다. 마리아는 신이다 아니다 이런 논쟁은 있지만 저 핵심교리에 대한 반대나 부정은 있지 않습니다. 또한 다수가 인정하는 하나의 견해라면 중력의 법칙은 그저 견해일 뿐입니까? 눈에 보이지도 않고 증명할수도 없습니다 그저 우연성에 입각한 일일 수도 있는데 왜 이것을 인정합니까? 다수가 비판하는 객관적 사실이라면 위키에 얼마든지 기입할수 있습니다. 개신교와 동방정교에서는 결코 마리아를 신성(神聖)시 하지 않습니다. 객관성에 근거한 사실이라면 얼마든지 좋습니다. 그리고 구체적인 증거를 들이밀고 그것이 아니라고 해주세요. 삼위일체는 분명히 성경에 기록되어있습니다. 여기서 알려드리면 프로파간다 행위일지도 모른다는 생각에 약간 꺼려지기는 합니다만 일단은 이단이라는 것에 대한 구분을 지어야 하기 때문에 쓰도록하겠습니다. 현재 한국 정통 개신교에서는 삼위일체를 부정하는 교파를 이단으로 규정하고 있습니다.(또 정통에 대한 어그로를 걸지 마십시오.) 물론 신천지나 다른 이단들은 자신들이 개신교 또는 기독교의 한 교파라고 이야기합니다만, 카톨릭과 동방정교에서도 삼위일체를 인정하지 않는 것은 이단이라고 규정하고 있습니다.(이부분에 대해선 명확한 출처를 제시하도록 하겠습니다) 이에 신천지에서는 삼위일체를 인정하지 않으므로 기독교에서 말하는 이단이 될 수 밖에 없습니다. 또한 다수의 견해를 제시하자면 기독교도 아닙니다. 외부고리 : http://www.amennews.com/news/articleView.html?idxno=7160 , http://blog.daum.net/hakema/454(출처가 적혀있어서 일단 가져왔습니다.)
1. 세 품성이 한 하나님이심을 제시했다. (에베소서 1장3~4절, 4장4~6절, 고린도후서 13장13절, 요한일서 5장1~12절) 에베소서 1장 3절~14절에 하나님 아버지꼐서 인간들의 구원을 계획하였고 이 계획에 의해 그리스도가 죄인들을 구속하였고 성령께서 이렇게 구원받은 사람들을 인쳐서 구원받은 사실을 확인하고 조치하였다고 사역상의 삼위일체를 죄인들의 구원에 연관시켜 설명했다. 그러면서 바울은 에베소서 4장 4~8절에서 성령이나 예수 그리스도는 본질상 각기 다른 하나님이라고 주장하는 삼신론에 대한 반론을 주장하면서, 성령이나 아들 그리고 아버지를 각기 따로 호칭은 했어도 사실상 한 하나님(존재론적 삼위일체)이고 각기 다른 세 분이 아님을 분명히 했다. 2. 세 품성이 다 하나님이라고 호칭되었다. (1)아버지 하나님이라고 불렀다.(인용문 고린도전서 8장 6절, 에베소서 4장 6절, 요한복은 6장 27절) 하나님을 아버지 하나님이라고 한 사실에 대해서는 설명할 필요조차 없는 사실입니다. 하나님은 만유의 근원이신 점을 강조할 때 아버지이심을 강조했습니다. (2)아들을 하나님이라고 불렀다.(인용문 마태복은 4장 6절~7절, 요한복은 5장 31절~47절, 빌립보서 2장 11절) 복음서에 사탄의 예수에 대한 시험에서 두 번씩이나 "만일 네가 하나님의 아들이어거든"(마태복은 4장3~6절)이라고 말한 것으로 기록되었습니다. 한글성경에 기록된 표현을 그대로 받아들이는 경우 예수는 하나님의 아들이 아닐 수도 있다는 암시처럼 보입니다만, 헬러어 원어에는 이 문장이 제1조건문으로 되어있습니다. 제1조건문은 (에이)라는 분사에 직설법을 사용합니다. 따라서 마태복음 4장 3절의 (에이 휘오스 에이 투 쎄우)는 사실을 인정하는 제1조건문으로 확실한 사실로서 "당신은 하난미의 아들이다" 그러니 이 돌을 명하여 떡이 되게 하라는 뜻이다. 마태복은 4장 6절에도 같은 조건문을 사용했다. 따라서 두번째 시험에도 "당신은 하나님의 아들이다" 그러니 이 성전 꼭대기에서 뛰어내리라고 도전했는데 그리스도의 사역을 반대하기 위해 혈안이 되었던 사탄이라도 예수님이 하나님의 아들이심을 거듭 확인한것입니다. (3)성령을 하나님이라고 불렀다(마태복음 3장 16절, 사도행전 5장 3절~4절, 에베소서2장 22절) 사도행전 5장 3절 ~ 4절, 9절은 성령을 "하나님"이라고 부른 전형적인 성구이다. 아나니아와 삽비라가 소유를 팔아 생긴 돈의 일부를 숨기고 나머지 일부만 가져다가 사도들에게 내놓으면서 그 돈이 소유를 판 돈 전부라고 거짓을 말했을 때 베드로는 아나니아에게 "성령을 속였다"(사도행전 5장 3절)고 책맹했습니다. 그런데 곧이어 5장 4절에서 이렇게 성령을 속인것은 바로 "하나님을 속인 것"이라고 말함으로 성령과 하나님을 동격으로 호칭했습니다. 뿐만 아니라 아나니아의 아내 삽비라가 왔을 때 부부간의 합의하여 거짓말 한 것을 발견한 베드로는 "주의 영을 시험"하여 속인 것(사도행전5장9절)이라고 지적했다. 한마디로 초대교회를 지도하고 있던 베드로나 예루살렘 교회는 성령은 곧 하나님이오, 주의 영이고 하나님과 구분할 수 없는 제 삼위의 하나님이심을 분명이 했다. 사도시대의 신학자였던 바울은 성령의 내재하는 역사를 통해서 그리고 세례하는 역사를 통해서 영적인 유기체로 형성된 교회를 "하나님이 거하실 처소(에베소서 2장21절~22절)"가 되어있다고 함으로 하나님과 성령은 같은 분으로 중생한 성도(믿는자) 안에 함께 내제하신다는 사실을 분명히 했습니다. 3. 구역성경의 증거(창세기 1장 26절, 2장 24절, 시편 2편2절, 6절~7절)

• 본내용은 김호식 박사의 기독교 신학에서 발췌했습니다. 성경 인용구를 확인하시려면 근처 교회에 가셔서 성경 달라고 하시면 쉽게 구하실수 있습니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 6일 (수) 00:06 (KST)

토론의 방향이 엉뚱한 데로 흘러가는 듯하지만, 일단 말씀하신 내용의 요는 '삼위일체론은 다수가 인정하는 명확한 기준이며, 이에서 벗어나면 이단이다.'라는 것으로 보입니다. 결국 '신천지 교회는 이단이다.'라는 말을 하기 위해 이렇게 장문의 의견을 남기신 것 같습니다만.

1. 기독교의 핵심교리가 "예수님이 하나님의 아들이심을 믿고 나의 죄를 대속하여 죽으셨다가 다시 3일만에 부활하심을 믿으면 구원을 받는다" 라고 하셨는데, 이는 신천지 교회도 마찬가지 입니다. 그러면 말씀하신대로 핵심교리가 같으니 이단이 아니라고 할 수 있겠습니까? 앞서도 재차 말하지만 핵심교리가 같고 다르고의 문제가 아니라, 성경 전체를 기준으로 하였을때 성경을 벗어나느냐 아니냐가 기준이 되는 것입니다.
2. 삼위일체라는 말이 성경에 있다 하셨는데, '삼위일체'라는 단어는 성경에 없습니다. 언급하신 성구들은 저도 익히 알고 있는 성구들인데, 간단히 말해 '하나님과 예수님과 성령이 다 같은 하나님이다'라는게 삼위일체론의 내용입니다. 사실 이것은 요일5:8의 내용을 근거로 나오게 된 주장이라 볼 수 있는데, 성부와 성자와 성령이 곧 한 존재라는 의미는 아닙니다. 이렇게 볼 수 없는 이유는 아래와 같습니다.
3. 예수님은 '아버지는 나보다 크다' 하셨으며(요14:28), 예수님이 기도드릴때 아버지께 기도하셨습니다(마26:39). 또 예수님이 변화산에 있을 때는 구름 속에서 하나님께서 말씀하셨습니다(마17:5). 하나님이 예수님이고 예수님이 곧 하나님이다라는 식의 삼위일체론이라면 예수님이 기도드린 아버지는 곧 예수님이라 하실 것입니까? 구름속에서 들린 하나님의 음성도 예수님의 음성입니까?
4. 행7:56의 스데반의 증언을 보면, 예수님이 하나님의 우편에 서신 것을 본다고 하였습니다. 하나님의 우편에 따로 서있는 예수님은 어떻게 설명할 수 있습니까?

이곳이 교리를 두고 토론하는 장은 아니라고 봅니다. 하지만 먼저 교리에 대한 문제를 제기하셨기에 답변을 드립니다. 이 문서에는 '개신교계에서는 신천지교회를 이단이라 규정하고 있다'라고 의견이 들어가 있습니다. 더이상 삼위일체론에 대해 언급하는 것은 무의미하다고 봅니다. 교리부분은 위키백과에서 주장할 바가 아니기도 하고요. --Cameback (토론) 2011년 4월 8일 (금) 00:57 (KST)

이제 더 이상의 과열은 피합시다. 하지만 분명한 것은 기성 개신교 교단이 신천지를 이단으로 결의하고 결정했으며, 이러한 사실이 위키백과:중립적 시각에 따라 실러야 한다는 사실입니다. 또한 신천지의 교리가 어떠하며, 어떤 문제점이 제기되는지를 다루는 것도 위키백과에서 다룰 바라는 사실이지요. - Ellif (토론) 2011년 4월 9일 (토) 01:48 (KST)

네, 신천지 교회에 대한 기독교계의 시각은 이미 문서 내에 반영되어 있습니다. 더 이상의 과열은 불필요하겠지요. 위에 대한 의견은 삼위일체론과 이단 판단기준에 대해 Julian.SliverStein.Lim님이 의견을 주셨기에 그에 관한 토론이었습니다.--Cameback (토론) 2011년 4월 12일 (화) 09:49 (KST)

기존의 '기독교계의 입장'에서 '개신교계'로 바꾸었습니다.

이유는 다른 신흥종교와는 달리 신천지는 아직 로마카톨릭에서 달리 입장표명이 없더군요. 통일교와 같은 대형 집단체에는 교황청에서도 이단이라고 말한 사례가 있습니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 15일 (금) 01:27 (KST)

편집해 주셔서 감사합니다. - Ellif (토론) 2011년 4월 14일 (목) 01:30 (KST)

편집에 감사드립니다. - Timothychoi (토론) 2011년 4월 19일 (화) 19:38 (KST)

근거가 명확한 객관적 사실이라면

편집을 되돌릴 이유가 없습니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 15일 (금) 01:32 (KST)

맞습니다. 하지만 종교문제는 객관적으로 볼 수 없는 것이 사실입니다. 종교라는 것 자체가 지극히 주관적 성격을 띄고 있으니까요. 개인의 의지에 따라 종교를 선택하는 것 뿐인데, 어느 종교(또는 교단이)의 옳고 그름을 객관적 사실에 입각하여 설명할 수는 없는 것 아니겠습니까. 교단도 마찬가지라 봅니다. 특정 교단이 타 교단을 배척하고 교리를 구분짓는 것은 어디까지나 자기교단의 기준에 의한 것일 뿐이지 객관적기준이라 말할 수는 없습니다. 그런데 특정 종교에 대한 평가를 '객관적'이라고 생각하는 것 부터가 오류인 것입니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Cameback (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

위에서는 기독교에서 신천지를 이단으로 표기한다고 쓰는 사실을 넣는것에 대해 문제가 없다고 하시더니만, 이제는 문제가 있다고 하니 어느 장단에 맞춰드려야 하나요? - Ellif (토론) 2011년 4월 19일 (화) 09:46 (KST)

논지를 잘 파악해 주시기 바랍니다. '객관적 사실'이라는 표현에 대해 논하고 있습니다. --Cameback (토론) 2011년 4월 19일 (화) 11:03 (KST)

논지의 일관성을 유지해주시기 바랍니다. 개신교계의 입장을 삭제하신 것도 그 맥락이셨습니까? -Timothychoi (토론) 2011년 4월 19일 (화) 19:47 (KST)

무슨 논지의 일관성을 말씀하시는 것인지요? 저는 '개신교계의 입장'카테고리를 삭제한 적 없습니다만. 제가 삭제하거나 수정한 문서는 출처도 달지 않은 내용과 사실과 다른 내용이 기재된 부분에대해서 이며, 토론에 의견을 올린 후 삭제 및 수정을 하였습니다. 그런데 사용자:Timothychoi께서 토론중인 문서를 단순 되돌리기 하셨습니다.--Cameback (토론) 2011년 4월 20일 (수) 08:37 (KST)

교리 카테고리 주석 관련

1. 신현욱씨는 현재 신천지와 관련없는 인물임에도 의도적으로 신현욱씨가 언급한 신천지 교리에 대해 반복 삽입하고 있음
2. 관련링크 회원가입 해야 볼 수 있음
3. 신천지 교리는 교리서에서 인용하는 것이 가장 정확(외부인은 오해하거나 잘못알고 있을 수 있음)
4. 인용된 교리서 내용과 페이지도 틀린 것이 많아 최근 출판된 도서의 내용을 인용하여 수정

위과 같은 이유로 주석을 수정 보완하였습니다. --Cameback (토론) 2011년 3월 22일 (화) 15:05 (KST)

• 신현욱씨가 지금 관계가 없기는 하지만, 언급한 내용이 신천지 교육장 시절에 신천지 교리에 근거한 주장이므로 이를 포함하는 것에 큰 문제가 없을 것입니다. 관련 링크 문제는 대체 링크를 세워놓았고요.
• 교리서 내용은 국립중앙도서관에서 직접 보고 직접 제 돈을 주고 구매한 정확한 내용이므로 문제가 해결되는대로 다시 리턴하겠습니다. - Ellif (토론) 2011년 3월 24일 (목) 15:13 (KST)

1. 신천지 교리에 대해서는 신천지 발간 도서를 주석으로 사용하는 게 정확합니다. '신천지에서는 이렇게 가르치더라'라는 내용을 넣을 수는 없지 않습니까. 신현욱씨는 신천지 소속이었을 때와 현재의 주장이 서로 다르고 신천지 소속이었을 때에도 잘못된 교리를 가르친 적이 있습니다. 필요하시다면 근거자료를 보내드릴 수도 있습니다. 게다가 현재는 공개적으로 신천지 안티 활동을 하고 있는 사람입니다. 따라서 교리에 대해 객관적인 입장이 아니기에 주석으로 사용할 수 없다고 봅니다.
2. 주석으로 사용된 페이지 확인: 신천지 발간 도서 <천지창조>와 페이지 대조 결과, 틀린 부분이 많았습니다. <계시록의 실상> 책은 1993년 판은 절판되었고 현재 2005년 판으로 개정되어 주석을 수정한 것입니다. 교리를 설명함에 있어 절판된 예전 책을 굳이 삽입할 필요가 없습니다. --Cameback (토론)

전도과정 카테고리 삭제

1. 백:출처 밝히기에 따라 출처가 없는 문서는 신뢰성이 없음
2. 백:확인 가능 지침과 같이 확인 할 수 없는 내용을 사용함으로 위키백과 및 해당 문서의 신뢰를 떨어뜨림
3. 백:독자연구 금지지침에 의거 신천지 측에서 공개 발표하지 않은 주장이므로 논란의 여지 있음

위와 같은 이유로 삭제하는 것이 맞다고 봅니다. --Cameback (토론) 2011년 3월 22일 (화) 15:08 (KST)

그럼 산뒤집기 전략 동영상이나 섭외기준, 가나안 정탐 7단계의 공개된 자료를 바탕으로 다시 짜서 넣겠습니다. - Ellif (토론) 2011년 3월 24일 (목) 15:13 (KST)

언급하신 자료들은 백:확인 가능#출처 지침과 같이 정확하다고 믿을 만한 출처가 없기에 사용할 수 없습니다. 또한 신천지는 전도방법에 대해 자료를 공식적으로 공개한 적이 없습니다. 전도방법 역시 신천지에서 공식적으로 알리는 내용이 아닌 외부에서 추측한 내용의 영상이나 자료 등은 정확성과 신뢰성이 떨어지기 때문에 사용하지 않는 것이 맞습니다.--Cameback (토론) 2011년 3월 24일 (목) 18:11 (KST)

관련사건 카테고리 명 변경

1. ‘주요사건’으로 변경(백:오해의 백:아님#종이 참고: 위키백과에서 다루는 주제는 제한이 없으나, 너무 지엽적인 내용을 다룰 필요는 없다고 명시되어 있음)
2. 카테고리 명의 범주가 모호함: 관련사건을 전부 나열할 수도 없으며 그럴 필요도 없음
3. 관련된 모든 사건을 본 문서 안에 넣게 되면 문서의 양이 방대해 짐
4. 신천지예수교를 설명하기 위한 문서이므로 중요하지 않은 지엽적 사건은 삭제
5. 게다가 주요 일간지에 보도되지 않은 사건들의 인용은 저명성과 중립성에 어긋남

위와 같은 이유로 카테고리 명을 변경하였습니다. 정확하고 납득이 갈만한 이유를 분명히 제시해 주시고 편집을 진행해 주셨으면 합니다. --Cameback (토론) 2011년 3월 22일 (화) 15:18 (KST)

MBC PD수첩 ‘신천지의 수상한 비밀(2007.05.08방송)’편 에 관한 내용

1. 위 방송분에 대하여는 MBC PD수첩이 2009년 10월 20일 방송에서 ‘신천지의 수상한 비밀’의 오류를 바로잡고 반론을 낭독한 바가 있었음
2. 이는 법원의 임의 조정안에 따른 조치로 방송된 장면이 신천지예수교회와 관계 없는 장면인 것으로 밝혀졌다고 정정 보도하였음
3. 또 가출, 이혼, 부모 고소, 영생권, 불침번 및 성전 출입통제 등 7개 사항은 반론을 전하라는 판결에 의해 반론문도 보도하였음
4. 그럼에도 불구, 위 내용에 관하여 허위사실을 지속적으로 반복하여 문서를 작성하는 것은 의도적으로 문서를 훼손하는 행위로 보여짐
5. ‘MBC PD수첩에서 ‘신천지의 수상한 비밀’이란 제목으로 신천지에 대한 방송을 보도했으나 일부 방송 내용의 오류에 대해 정정 및 반론문을 보도하였음’ 과 같은 식으로 수정 필요

--Cameback (토론) 2011년 3월 22일 (화) 15:32 (KST)

• 이미 위키백과에서 설명한 부분입니다. 사용자토론:Cupofcoffee를 보시기 바랍니다. - Ellif (토론) 2011년 3월 24일 (목) 15:13 (KST)

해당 방송이 신천지예수교회와의 소송 결과 다시보기가 삭제되었습니다. 정정 반론 보도한 부분은 MBC PD수첩이 해당 방송 내용에 대해 잘못 보도했다는 것을 인정한 부분이므로 정정 반론 보도문과 판결문을 참고하여 본문 내용이 수정될 필요가 있습니다. --Cameback (토론) 2011년 3월 24일 (목) 18:27 (KST)

인정하지 않았다니까 자꾸 말 돌리네요. - Ellif (토론) 2011년 3월 31일 (목) 21:06 (KST)

토론의 방법을 잘 모르시는 것 같습니다. 주장을 하시고 뒷받침하는 근거를 제시해 주십시요. 제가 쓴 위 내용은 MBC PD수첩의 정정 및 반론문 내용에 기재된 사실을 그대로 작성한 것입니다. '인정하지 않았다'는 근거는 무엇입니까.--Cameback (토론) 2011년 4월 1일 (금) 00:20 (KST)

인용한 뉴스 기사의 내용과 다르게 자신의 견해를 넣은 편집

1. 주석을 확인해 보면 인용한 뉴스 기사와 다르게 의도적으로 부정적 견해를 넣으려고 편집한 건이 다수임
2. 특히 개종교육에 대한 편집의 경우 서울신문과 오마이뉴스 기사를 인용하여 문서를 작성하였음에도 불구, 기사내용에 없는 내용을 넣어 신뢰성을 떨어뜨리는 편집을 반복함
3. 인용한 기사 내용에는 ‘신천지 측에서는 이를 개종교육이라 칭하여..’라는 내용이 없음에도 의도적으로 반복 삽입함, 이외에도 주석과 다른 내용으로 임의의 편집 건이 다수 발견
4. 진용식 목사에 대한 문서는 관련 기사를 인용하여 문서를 편집하였음에도 불구, 임의로 편집을 되돌리기 하였음
5. 자신의 견해에 맞지 않는 내용을 의도적으로 삭제, 되돌리기, 편집하고 있음
6. 편집 기준이 ‘본인의 견해’가 되서는 안되며 이는 위키 정책에도 어긋나는 행위임

편집 시에는 인용한 뉴스 기사 내용을 토대로 문서를 작성해 주셨으면 합니다. 주석만 달아놓고 다른 내용으로 편집해서는 안된다고 봅니다. 위와 같은 이유로 문서를 편집하였습니다. 편집에 대한 토론안에 이의가 있으시다면 명확한 편집이유와 함께 의견을 주셨으면 합니다. --Cameback (토론) 2011년 3월 22일 (화) 15:50 (KST)

• 서울신문, 오마이뉴스, 시사인 등에 기재시킨 문서의 경우 일정기간 신천지 측의 언론 플레이에 의해 의도적으로 삽입된 비중립적인 보도이므로 그 출처성을 인정할 수 없으나, 그쪽 주장을 인용하기 위해 인정하였을 뿐입니다. - Ellif (토론) 2011년 3월 24일 (목) 15:13 (KST)

제시한 기사들이 언론 플레이라는 객관적인 증거가 없습니다. 갖고 있다면 제시해주기 바랍니다. 그리고 신천지의 주장이 아니라 객관적인 출처가 있는 기사로 보도된 내용입니다. 보도 내용 그대로를 인용한 편집에 잘못된 것이 없다고 봅니다.--Cameback (토론) 2011년 3월 24일 (목) 18:28 (KST)

하지만 신천지측의 언론 플레이는 이미 객관적인 보도를 통해 증명된 사실이잖습니까. 아, 참. 이번에 개종교육을 '강제개종교육하거나 정신병원에 감금하거나, 이혼시키거나, 수면제를 먹여 수갑을 채운 채 끌고 간 적이 없는데 불구하고 그러한 사실을 적시했다가' 명예훼손죄가 적시된 2010고단1235 판결이 나왔네요. 이러한 객관적인 증거는 당연히 포함해야겠지요? - Ellif (토론) 2011년 3월 25일 (금) 16:48 (KST)

내용을 보니 신천지예수교가 피고인이 아니라 신천지예수교의 한 신도가 피고인으로 되어 있습니다. 예를들어 장로교 소속의 수많은 교인 중 한 사람이 명예훼손죄 판결을 받은 내용을 장로교 문서에 넣겠다는 것과 같은 주장에 불과합니다. 또 언론플레이라는 근거없는 발언을 반복하지 마십시요.--Cameback (토론) 2011년 3월 25일 (금) 18:04 (KST)

바깥고리 편집 관련

1. 바깥고리 편집과 관련하여 무의미하고 불필요한 편집전쟁이 반복되고 있음
2. 위키백과에서 정하고 있는 바깥고리 규정상, 문서의 대상과 관련된 공식 홈페이지를 설정하도록 되어 있으며, 문서의 대상을 비방하는 비공식적 안티사이트 또는 개인 블로그 등은 넣을 수 없음에도, 지속적으로 기독교 포털사이트 갓피플 카페인 ‘바로알자 사이비 신천지’란 카페명의 안티사이트를 삽입하고 있음
3. 해당 카페를 방문해 보면 알겠지만, 중립성과 신뢰성이 전혀 없는 비방 안티 카페임에도 바깥고리에 계속 넣음
4. 위 같은 편집은 신천지 예수교에 대한 부정적인 개인적 감정을 위키백과에서 표출하고자 하는 것으로 보임 중립적이지 않은 바깥고리 문서는 삭제함이 타당함

위와 같은 내용으로 신천지 예수교 증거장막성전 문서의 편집에 대한 토론을 제안합니다. 제시한 편집방향에 문제가 있다면 문제의 이유를 정확히 설명해 주시고 대안을 제시해 주시기 바라며, 제가 제시한 편집방향에 동의하신다면 앞으로 이런 방향으로 편집을 하였으면 합니다. 또한 향후 같은 문제로 의도적 편집활동 건이 발생할 경우 관리자 님께서는 중재 및 해당 아이디의 차단 등의 조치를 요청 드립니다. 보다 깨끗하고 신뢰가 가는 위키백과를 만드는데 앞으로 다방면으로 일조하고 싶습니다.

또한 사용자:Galadrien의 편집활동을 보면 신천지 문서에 대해 반대하는 입장만 지나치게 강조하고 있습니다. 백:중립#중립성의 요건을 보시면 문서의 구조나 비중문단이 있습니다. 이 내용으로 볼 때에도 역시 신천지 안티 입장에서만 서술하는 특정 시각이 두드러 지고 있습니다. 사용자:Ryuch님께서도 몇몇의 단어를 중립적으로 바꿔주셨는데, 이러한 예처럼 문서 전반적으로 중립성에 입각한 편집으로 만들어가야 할 것 같습니다. 가장 문제가 되는 점은 문체와 논조항목인 것 같습니다. 읽는 사람으로 하여금 신천지에 대해 반감만을 심고 있습니다. 내용면에서는 전혀 중립적이지 않고, 심지어 사실과 다른 내용도 상당부분 포함되어 있습니다.

예를 들어, 개신교 교단 문서인 대한예수교 장로회(통합)와 기독교대한감리회등의 문서를 보시면, 각 교단에서 사회적 물의를 일으킨 사건을 모아놓은 비판과 언론 보도와 같은 내용이 없습니다. 지금 논란이 되고 있는 한기총 금권선거나, 작년에 벌어진 삼일교회 전병욱목사 성추행과 같은 사실은 전혀 존재하고 있지 않습니다. 최근 1년 동안 일어났던 기독교계의 파문들입니다. [1] 이 모든 사건을 각 교단, 교회 문서에 넣어야 할까요? 또 각 교회, 교단에서 일어난 모든 사건을 삽입해도 됩니까? 그렇다면 내용이 방대해지고, 한쪽 측면만을 집중적으로 다루었기 때문에 문서 전반적으로 편집이 필요하게 될 것입니다. 저명성이 없는 내용들도 대부분일 것입니다. 사용자:Galadrien님은 안티 입장을 의도적으로 심고자 신천지예수교 문서를 집중적으로 편집하고 있습니다. 그 증거로 사용자:Galadrien님이 지속적으로 바깥고리에 링크를 삽입하고 있는 신천지 안티 카페 ‘바로알자 사이비 신천지’의 회원으로 활동하고 있다는 것입니다. 그리고 이 안티 카페에서 위키백과의 신천지예수교 문서를 안티 입장에서 편집활동에 동참해 달라는 게시글도 자주 남겼습니다[2]. 이로 볼 때, Galadrien은 위키백과 정책상의 중립성을 지키지 않고 있으며, 신천지예수교 증거장막성전문서를 신천지 안티 홍보물로 만들고 있습니다. 개인의 악감정을 표출하는 문서가 되어서는 안될 것입니다. --Cameback (토론) 2011년 3월 22일 (화) 16:07 (KST)

위키백과:인신 공격 금지 위반이네요. 다중계정으로 보고 블록 신청했습니다. - Ellif (토론) 2011년 3월 23일 (수) 14:08 (KST)

위키백과:인신 공격 금지#예시의 '인신 공격이 아닌 예'를 보시면 '당신의 주장은 사실이 아닙니다', '당신의 주장은 중립적이지 않습니다'라고 말한 것은 절대 인신 공격이 아니라고 명시되어 있습니다. 위 내용을 보시면 아시겠지만 전 인신 공격을 하지 않았습니다. 또한 다중계정이란 근거가 무엇입니까? 왜 함부로 사용자를 차단하려고 합니까. 전 절대 다중 계정으로 위키 문서를 편집한 일이 없습니다. 오히려 저에 대한 인신공격을 한 분은 Ellif님이 십니다. 위키백과:인신 공격 금지#절대 하지 마세요를 보시면 '차단 가능성을 상대에 대한 협박의 도구로 사용하지 말것'이 명시되어 있습니다. 이렇게 무분별한 블록 신청을 하시면 관리자에게 저 역시 차단을 요청할 수 밖에 없습니다. 제가 편집한 내용에 대해 반대 의견이 있으시면 의견을 남겨주시기 바랍니다. 다시 말씀드리지만 전 다중계정을 절대 사용한 적이 없으며, 만약 이런 이유로 차단한다면 위키백과쪽에 적법한 절차에 따라 다중계정이 아님을 증명할 것입니다. --Cameback (토론) 2011년 3월 23일 (수) 16:14 (KST)

위키미디어재단의 적법한 절차에 따라 다중계정으로 차단되셨는데 그것을 되돌릴 수 가능성은 0%라고 보셔도 되지 않을까요? 저는 위키백과:다중 계정 정책에 의거 차단을 요청했을 뿐입니다. 그리고 기독교대한감리회 문제는 이미 간략히 삽입되어 있습니다. ^^ - Ellif (토론) 2011년 3월 24일 (목) 15:13 (KST)

제 계정은 어떤 계정과 다중 계정인지 영문도 모른 채 아무런 통지 없이 차단되었습니다. 적법한 절차가 무엇인지는 모르겠으나, 부당한 차단 조치에 대해서는 해제 신청을 요청 중에 있습니다. 차단 해제 가능성 여부에 대해서는 Ellif님께서 거론하실 문제는 아닌것 같습니다. 기독교대한감리회 문서는 예시로 언급한 것인데, 분명한 것은 안티 입장이 강조된 내용은 없다는 것입니다. --Cameback (토론) 2011년 3월 24일 (목) 18:43 (KST)

없다고해서 사실을 쓰지 말라는 것은 말이 안되는 것입니다. 감리교 문서를 아무도 편집하지 않은 것일 뿐 비판탭을 단다고 해서 문제가 되거나 하지 않습니다. 모든 문서에 비판 탭이 없다면 이것은 문제가 되겠지만, 비판탭이 있는데도 불구하고 달지 말라 이것은 어그로일뿐입니다. 안티 강조 내용을 달고 싶으시다면 다셔도 됩니다. 객관적 사실에 근거해서요. 이내용은 분명 저번에도 말씀드린 것으로 알고있습니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 19일 (화) 23:32 (KST)

그렇다면 옹호하는 내용의 문서도 작성해도 된다는 얘기가 되겠군요. 안티의 반대적 의미는 객관적인 시각이 아닌 우호적 입장이 되니까요. 위키백과는 문서대상에 대해 단순 사실을 설명하는 백과가 되어야 한다고 봅니다. 특히나 신천지 예수교에 대해서는 종교적 시각에서 비판적 시각을 전제하고 있는 분들이 많기 때문에 논란의 여지가 많은 문서입니다. 이 문서 안에 신천지예수교에 대해 옹호하는 입장을 서술한 내용은 없지 않습니까? 단순히 어떤 내용을 가르치는 종교인지, 성경을 어떻게 해석하고 있는지에 대한 설명이 들어가 있습니다. 그 외에는 모두 부정적인 시각의 내용들입니다. 안티의 입장을 서술하는것이 맞다 보신다면, 옹호의 입장도 넣는 것이 맞겠지요.--Cameback (토론) 2011년 4월 20일 (수) 08:47 (KST)

개신교에서 이단으로 규정한 근거가 없다고 하시는데

분명히 이단 목록에 "이만히는 사이비 교주" - "신천지는 이단" 이렇게 되어 있습니다. 물론 제가 사이비교주라고 바꾸어 불렀지만 말이죠. 신천지 교도분들께서 이건 억지다 뭐다 하시는건 좋습니다만, 다수의 논리를 반박할 권위적인 문서나 확실한 증거를 가지고 와서 "개신교에서도 신천지를 인정했다" 라고 하시면서 이단이 아니다라는 문건을 달아주셔야합니다. 이단 목록에 대한건 "기성(정통) 개신교" 홈페이지 어느곳에서나 찾아보실수 있습니다. 워낙 흔한 문건이라 따로 링크를 걸어드리지 않겠습니다. 이건 억측을 펼치셔도 어쩔수 없는 부분입니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 19일 (화) 23:38 (KST)

근거가 없다고 한적은 없습니다. '개신교계의 입장'에 출처로 넣으신 주석이 링크도 없고(주석 10번) 위키백과상에서 바로 확인히 힘드니 수정해 달라고 요청 드린 것입니다. 워낙 흔한 문건이라면, 쉽게 확인 가능한 출처로 바꿔주시기 바랍니다. --Cameback (토론) 2011년 4월 20일 (수) 08:52 (KST)

문서를 편집하시는 분들께

이 신천지 문서의 목적을 잊지 말아주세요. 신천지 문서는 단순히 신천지가 무엇인지를 알리고자 하는 문서입니다. 포교행위를 하는 곳도 아니고 신천지에 가입하는 것을 막기위한 문서도 아닙니다. 때문에 신천지 교인들이 교세, 교리, 성경론 부분에 대해서 뭐라고 하든지 이것은 문제가 되지 않습니다. 다만 보기 좋게 포장하는것 그게 문제일 뿐이죠. 있는 사실 그대로 작성하지 않고 이글을 보고 신천지로 데려가기 위한 포교를 목적으로 하는 글이 된다면 이것은 위키백과의 정책에 위배되는 문서입니다. 그리고 전도과정 문서는 필요하지 않다고 생각합니다. 도대체 전도과정이 왜 필요한지 본인은 알수가 없군요.

그리고 관련사건과 방송 및 언론 보도, 개신교계의 입장 이부분은 당연히 있어야 합니다. 관련사건과 방송 및 언론 보도에 관련된 부분은 어느 문서에나 있으며, 이것은 객관성을 입증하기 위한 부분입니다. 또한 개신교계의 입장은 기존 교회들이 새로 생겨난 신천지를 어떻게 보고 평가하고 있는가에 대한 부분입니다. 이부분에 대해서 자꾸 말들이 많은신데, 기존 개신교계중 신천지를 이단으로 규정하고 있다는 사실을 적음으로 이 문서가 훼손되는 문제를 가지고 있지 않습니다. 학문을 봐도 마찬가지 입니다. 기존 학문을 연구하던 학자들이 새로 생겨난 학문(설)에 대해서 평하고 논하는 것은 당연한 것이지 잘못된 부분이 아닙니다. 때문에 기존 교회가 새로 생겨난 신천지에 대해서 밝힌 입장을 문서에 기록해 넣음으로서 "신천지"에 대한 전반적인 사실을 알수 있게 됩니다. '신천지는 어떤 것이고 이들의 믿음은 무엇인데, 기존 교회에서는 어떻게 생각하고 있구나'이런 식으로요. 물론 사람마다 보는 기준은 다르겠죠. 동그라미 하나를 봐도 이것은 지구다, 이것은 공이다, 돈이다. 이런식으로 생각하는 것처럼요. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 19일 (화) 23:52 (KST)

네 잘 말씀해 주셨습니다. 이 문서는 신천지 예수교가 어떤 종교단체인지 설명하는 문서가 되어야 합니다. 그런데 기존에 교리나 성경론 부분에도 실제 가르치는 내용과 다른 부분이 상당히 많았었고, 신천지를 반대하는 측의 시각에서 교리를 평가하는 내용이 들어가 있는 등, 수정해야 할 부분이 많았습니다. 지금까지 문서를 살펴보면 신천지는 어떤 것임을 설명하는게 주가 되는게 아니라 기존 교회는 신천지를 어떻게 생각하고 있느냐가 주가 된 격이지요. 이렇게 되서는 안된다고 봅니다.

전도과정 문서를 지속적으로 삽입하고 있는 사용자가 있습니다. 이 부분은 저도 삭제해야 된다고 토론문서에도 의견을 올린 바 있습니다. 실제 전도내용과 다른 부분도 많고, 출처도 없는 등 문제가 많음에도 불구하고 지속적으로 삽입되고 있습니다.

관련사건, 방송 및 언론 보도 등의 카테고리가 문제가 됬던 점은 모두 기독교계 비판적 입장에서만 서술된 것입니다. 언론도 대부분 기독언론의 보도를 출처로 인용하기에 한쪽의 시각에 편향되어 있습니다. 또 방송 보도내용 중 일부는 잘못된 것이 있어 정정 및 반론보도가 됐음에도, 지속적으로 잘못보도된 방송내용이 문서에 삽입되었고 또한 출처로 인용한 기사의 내용과는 상관없이 신천지예수교에 대한 개인의 비판적 입장이 의도적으로 삽입되어 있는 등 객관적이라 보기에는 논란의 여지가 많았던 것이 사실입니다. --Cameback (토론) 2011년 4월 20일 (수) 10:09 (KST)

기독교의 입장 과 방송 및 언론 보도 부분은 비평 부분에 가깝습니다. 대항목 비평을 만들어 소항목으로 두 문서를 넣어야 합니다. 그리고 기독교 언론에서 신천지에 대해서 부정적이기 때문에 문제가 되지 않는다고 봅니다. 사실이니까요. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 20일 (수) 11:57 (KST)

그럼 이 문서명을 바꿔야할 것 같습니다. 반(反)신천지예수교 라고 해야겠죠. 이 문서는 80%이상이 비판내용으로 가득차 있습니다. 위에서 처음 주장하신바를 보면 신천지예수교를 단순히 알리는 문서가 되어야 한다고 하셨습니다. 이렇게 비판적 입장이 주류를 이룬다면 이 문서는 더이상 단순히 신천지예수교를 설명하는 문서라 볼 수 없습니다. 그냥 신천지 반대입장을 서술해 놓은 문서일 뿐이지요. 비판적인 시각을 포함하되, 그것이 이 문서의 주제가 되어서는 안됩니다.--Cameback (토론) 2011년 4월 20일 (수) 15:05 (KST)

신천지에 대해서 기술할 내용이 없는 것은 아니구요? Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 20일 (수) 18:44 (KST)

많습니다. 다만 편집을 해서 올리면 되돌리기를 당하고 있죠. 그럼 올리도록 하겠습니다.--Cameback (토론) 2011년 4월 21일 (목) 17:13 (KST)

전도과정 관련 문건은 삭제를 하는게 좋겠습니다.

신천지가 전도를 어떻게 하든 알바 아닌데 이게 왜 문서에 들어와 있는건지 모르겠습니다. 신천지 전도에 대해서 비판 하는 글일 경우에는 개신교 교단에서 비판하는 것 일 가능성이 높으니 개신교의 입장에 기술 하는게 좋겠습니다. 만약 비판글이 아니라면, 이것은 프로파간다 행위임을 알고 계시리라 믿습니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 19일 (화) 23:58 (KST)

전도과정에 들어가 있는 내용은 사실과 다른 부분이 많고, 정확성도 없고 출처도 없는 문서입니다. 특정 사용자가 지속적으로 동일한 내용을 반복 삽입하고 있는데, 삭제하는 것이 마땅하다고 봅니다.--Cameback (토론) 2011년 4월 20일 (수) 10:18 (KST)

"개신교의 입장"에 기술하는 것에 동의합니다. 하지만, 개신교의 비판이라기 보다는 사실이기에, 그냥 두어도 무방하지만, "개신교의 입장"으로 옮겨 좀더 진지한 논의를 마니마니 하는 것도 유익하리라 생각합니다. Timothychoi (토론)

개신교의 입장에서 기술하는 것은 중립성에서 벗어납니다. 다수의 논리로 누르는 것은 논리의 힘이 아닌 다수의 힘이 될 뿐입니다. 좀 더 공정하게 하는 것이 양쪽입장 모두 인정 할 수 있으며 제 3자가 볼 때도 객관적으로 볼 수 있습니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 21일 (목) 10:17 (KST)

뿌리가 개신교인 신천지의 특성상, 기성 개신교의 입장이 들어갈 수 밖에 없습니다. 그리고 이 문서의 개요는 전혀 개신교의 입장에서 기술 되어있지 않습니다. 물론 비평탭에 관해서는 개신교의 입장이 들어갈 수가 있는 것이구요. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 21일 (목) 13:08 (KST)

Julian.SliverStein.Lim님의 말씀대로 위키 총의대로라면 전도과정은 생략하는 것이 맞습니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 21일 (목) 10:18 (KST)

문서 편집 알림

일단 성경론은 교리 쪽에 가까운 듯하여 교리로 포함시켰습니다. 그리고 전도과정은 문서에 걸맞지 않는 내용같아 이상해서 없앴습니다. 그런데 어딜 봐서 비판글이 80%라는건지 알수가 없네요. ()에 포함된 성구는 일종의 성경 해석인데, 이는 단순한 해석이므로 정확한 출처를 요구합니다. 신천지에서 지은 서적이라든가, 이만희 총회장이 지은 책 같은걸 말씀드리는 겁니다. 물론 성경이 권위있는 서적중 하나이긴 한데 이는 프로파간다 행위가 될수있읍니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 20일 (수) 19:27 (KST)

문서 편집 알림

이렇게 중립적 객관적 근거없는 문서는 정말 처음입니다. 중립성 객관적 근거 위키총의에 의거하여 보편적인 위키의 성향에 맞게 편집을 시행합니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 21일 (목) 10:50 (KST)

의견우선적으로 어느부분이 어떻게 해서 어떤 이유로 객관적인 근거가 없다를 제시해 주시기 바랍니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 21일 (목) 13:06 (KST)

어떤분이 편집하셨는지는 모르겠으나, 보통 편향된 기사에 기사보다 기술자의 생각이 더 들어간 편향된 편집으로 보입니다. 종교문서는 특히나 조심해야할 부분이라고 생각이 되는데요. '방송 언론' 부분은 주어 없이 서술하다 보니 신도는 어디 신도고 가족은 어느 가족인지도 모를 뿐더러 가정을 파괴하도록 조장한 주체는 누구인지도 모른채로 넘어가기 쉽고 자극성 문구만 발췌하여 사용하여 읽는 이로 하여금 불쾌감을 주기도 합니다. 또한 정정 및 반증보도문에는 넣을 필요 없는 (일부)라는 말을 넣어 편입관을 심어주고 있습니다. 이는 기술자가 중립성을 배제하고 있다는 것을 증명하는 것입니다. 안티입장에서 기술하기 위해 필요한 기사만을 이용하다보니 중립성이 없이 편벽적으로 서술이 되고 있습니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 21일 (목) 16:10 (KST)

편집역사를 보니 계속 업치락 뒤치락 두입장이 대립하고 있고 그 대립에 따라 문서가 왔다 갔다 하는 상태입니다. 위키는 종교 분쟁을 하는 곳이 아닙니다. 종교 분쟁을 하려고 하시는 분들은 위키 밖에서 하시기 바랍니다. 종교 분쟁 방지와 위키 총의를 위해 일반 종교나 단체 문서와 같이 편집할 예정입니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 21일 (목) 16:10 (KST)

지난 위키 10주년 모임 때도 언급되었지만 종교문서는 예민합니다. 또한 위키 한국지부 설립을 준비하는 시기에 지난 인천관련 사건 때문에 법적 공방이 민감한 사안입니다. 이런 사안을 감안해서 더 더욱 총의를 잘 지켜서 편집을 했으면 좋겠습니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 21일 (목) 16:26 (KST)

어떤 총의도 내려진 적이 없는 상황에서 알아서 편집하는 행위는 더 위험하다고 생각합니다. 특정 종교 페이지에서 그 종교에 반대되는 입장을 드러내는 것을 막기 위하여 내용을 분리하는 행위도 위키백과:중립적 관점에 어긋나는 행동입니다. 또한 서브페이지로 나가는 내용이라도 그 내용을 본 문서에 일부 포함시키는 것이 옳으니 만치 내용의 복귀는 불가피해 보입니다. 상황이 더 악화되고 반달이 강화될 경우 Truthful1004씨 또한 차단 등의 제제를 요청하도록 하겠습니다. - Ellif (토론) 2011년 4월 21일 (목) 18:59 (KST)

백:과감히지침과 분쟁방지를 위해 편집을 진행했습니다. 편집내용 자체에 문제가 있다면 그 것에 대해 말씀해 주시기 바랍니다. 문서 외의 감정으로 분쟁을 하시려면 위키 밖에서 해주시기를 당부드립니다. 차단하니 뭐하니는 사용자를 공격하는 행위입니다. 예의를 지켜주시기 바랍니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 21일 (목) 20:14 (KST)

문제가 있는 내용을 지적해서 리턴했음에도 불구하고 내용을 다시 붙이는 행위 자체가 반달 아닙니까. 토론:신천지예수교 증거장막성전/보존토론3#연혁을 일일히 나열하는 것은 불필요하다고 생각합니다.에서 연혁은 삭제를 하기로 총의가 섰음에도 불구하고 연혁을 다시 붙이는 이유가 무엇인지, 이명박#비판과 의혹, 문화방송#비판, 오마이뉴스#비판, 위키백과#비판, 처럼 비판 문서에 대한 일부 내용을 본문서에 포함하는 것이 관습임에도 불구하고 그것까지 포함해서 리턴하시는 이유가 뭡니까? (더군다나 조선일보#비판은 내용을 세부 카데고리로 분류도 하고 있습니다. - Ellif (토론) 2011년 4월 21일 (목) 20:44 (KST)

말씀드렸다시피 여기는 특히나 분쟁이 과열되고 있는데요. 양측 모두 머리 좀 식히시고 분쟁은 밖에서 하시기를 바라는 것입니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 21일 (목) 20:52 (KST)

위키편집에 대한 문제를 제기했음에도 불구하고 종교 분쟁으로 몰아가는 이유가 무엇인지요? 말 돌리지 마세요. - Ellif (토론) 2011년 4월 21일 (목) 20:56 (KST)

편집자체 방향성을 이해해주시기 바랍니다. 그리고 말씀 함부로 더이상 안하셨으면 합니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 21일 (목) 20:59 (KST)

방향성을 그쪽에서 만드는 거가 아니잖습니까. 위키백과 사용자들과의 대화 없는 독단적인 편집에 지쳐갑니다. 그리고 위키백과는 무엇보다 특정 집단의 입장에 맞추어 문서를 작성하는 곳이 아닙니다. - Ellif (토론) 2011년 4월 21일 (목) 21:12 (KST)

독단적인 편집을 한적 없습니다. Dlawndud2002님과 토론했습니다. 위키방향성을 Galadrien님이 정하는 것도 아니겠죠? 무례한 언행을 그만해주시기 바랍니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 21일 (목) 21:19 (KST)

위키답게라는 말을 하고 싶습니다. 분쟁을 위한 편집 아닌 위키와 사용자들을 위한 편집을 해주세요.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 21일 (목) 20:23 (KST)

백:좋은 뜻으로 보기,백:인신 공격 금지,백:새로 온 손님을 쫓아내지 마세요 Galadrien님 세가지 지침으로 봐주시기를 바랍니다. --Truthful1004 (토론) 2011년 4월 21일 (목) 20:50 (KST)

2011년 4월 21일 편집 되돌림

Truthful1004 님이 하신 6790561판 편집을 되돌렸습니다. 우선 저는 어떠한 종교도 신봉하지 않고 있으며 종교와 관련한 문서는 중립성을 최우선의 가치로 둔다는 점을 알려드립니다. Truthful1004 님께서 하신 편집과 제가 돌려 놓은 내용은 바뀐내용을 통해 살펴 볼 수 있습니다. 어떠한 점이 편집지침을 어겼는지 구체적으로 말씀드리면

• 개요부분의 〈하나님께서 약속하신 성전이다〉부분 - 이 것은 해당 교회의 주장일 뿐 객관적인 사실이라 할 수 없습니다. 따라서 중립성 위반입니다.
• 교세 부분의 삭제 - 오히려 해당 교회에 우호적이라고 볼 수 있는 부분임에도 삭제 되어 있습니다. 객관적 사실에 부합하고 종교관련 문서에서 신도의 수 등은 중요하게 설명되어져야 할 내용이므로 삭제되어서는 안됩니다.
• 역사 부분 - 연혁을 나열하는 것은 권장되지 않습니다. 또한 나열된 내용 중 상당수는 매우 지엽적인 것입니다. 예를 들어 마크의 특허 등록은 독창성만 인정되면 누구나 할 수 있는 것으로 그것이 해당 종교를 설명하는데 어떠한 도움을 준다고 볼 수 없습니다. 더불어 블로그나 다음 까페 등에 게재된 내용은 출처로서 인정되지 않습니다.
• 교리 부분 - 해당 종교의 주장과 함께 반론이 있었는데 반론 부분만 삭제되는 것은 중립성 위반입니다.
• 관련 사건 - 언론에 보도된 사건을 임의로 삭제하는 것은 바람직하지 않습니다. 그 내용이 일방적인 비판이라고 여겨지면 반대 되는 내용을 객관적인 출처에서 인용하여 설명하여 주시기 바랍니다. 즉, 출판물이나 언론을 통해 이루어진 반론 보도 내용이 있으면 그것을 요약하여 설명하면 될 것입니다. Truthful1004 님께서 하신 편집은 비판을 통째로 삭제하신 것이고 그런 편집은 중립성 위반입니다.
• 개신교계에서는 종단을 막론하고 해당 종교와 극심한 갈등을 빚고 있으며 이에 따라 비판 역시 큰 것으로 알고 있습니다. 따라서 해당 문서에 비판에 관한 내용을 싣는 것은 정당한 것입니다. 다만, 지금의 비판에 대한 반론이 필요하다면 그 내용을 추가할 수 있을 것입니다. 덧붙여 말씀드리면 반론의 내용 역시 적당한 출처를 표시해 주시기 바랍니다.

Jjw (토론) 2011년 4월 21일 (목) 22:31 (KST)

다시한번 성실한 답변과 검토에 감사를 먼저 드립니다.

1. 개요부분 - 카페나 블로그 아닌 신천지 공식 홈페이지의 소개 내용입니다. 해당교회의 주장을 알아야 제 3자가 비판하던지 확인해보던지 할 수 있는 것입니다. (제 3자가 오해하고 작성하면 이도 저도 아닐 것입니다.)
2. 교세 부분의 삭제 - 어느쪽의 유리함을 목적으로 편집을 한 것이 아닙니다. 보통 대략의 수로 교세를 말하는 곳은 없습니다. 3년전의 자료이기도 합니다.
3. 역사부분 - 신천지 공식 홈페이지에서 그대로 적용한 것입니다. 문서 대상의 연혁이 있어야 바른 비판도 할 수 있는 것입니다.(이렇게 말하니 꼭 모든 문서가 비판하기 위해 만든 것처럼 비춰질 수도 있겠네요.)
4. 교리 부분 - 교리부분이야 말로 문서 대상이 주장하는 바대로 올려야 맞다고 봅니다.
5. 관련 사건 - 비판문서를 따로 만들어 양쪽으로 분배했기 뿐입니다. 초두 편집할 때 설명을 했습니다.(한 문서에 옹호 비판이 양립한다면 비판문서도 지워야겠습니다. 저는 양쪽을 보고 더 올바른 판단을 할 수 있다고 생각합니다. 고려해주세요~!)
6. 많이 가르쳐 주셔서 감사합니다. 보다 노력하는 위키 유저가 되도록 하겠습니다. 앞으로도 많이 도와주세요~--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 22일 (금) 00:51 (KST)

답변 - 1) 개요 - 공식 홈페이지에 있다 하더라도 주장과 객관적 사실은 분리되어야 합니다. 해당 교회는 객관적으로 보았을 때 "하나님의 성전이라 주장하는 교회"입니다. 그 부분이 해당 교회에서 중요하다면 "신천지예수교 증거장막성전에서는 자신들을 하나님이 약속한 성전이라 주장한다"라고 기록하여야 합니다. 2) 교세 - 3년전 자료라 하더라도 객관적인 보도 내용이 우선입니다. 최근 보도된 사실이 있다면 교체하면 될 일입니다. 3) 역사 부분 - 다시 한 번 말씀드리지만 연혁을 나열하는 것은 위키백과의 편집지침에 의해 지양되고 있으며 기존에 편집하신 해당 연혁에 달린 출처가운데 카페의 것은 쓸 수 없습니다. 역사 문단을 만들더라도 되도록 중요 사실만을 정리하고 객관적 출처로서 확인할 수 있는 내용만을 적어 주시기 바랍니다. 4) 교리부분 - 위키백과의 모든 문서는 중립성이 최우선 가치로서 적용되며 해당 문서 이외에도 수 많은 문서에 해당 내용의 비판과 관련한 내용이 담겨 있습니다. 종교나 정치, 철학 등 신념과 관련한 문서에서 비판은 피할 수 없는 것입니다. 공산주의나 자본주의 같은 이념에 관련된 문서를 보시면 양쪽 다 비판이 실려 있는 것을 확인할 수 있을 것입니다. 종교의 경우에도 예외일 수는 없습니다. 4) 관련 사건 - 다시 말씀 드립니다. 관련 사건에 대한 반론 보도가 있다면 출처와 함께 올리시면 될 일입니다. 지우지는 마십시오. 5) 부디 객관적이고 중립적인 문서가 되도록 하여 주시길 바랍니다. Jjw (토론) 2011년 4월 22일 (금) 02:17 (KST)

답변

1. 개요-인정합니다.
2. 교세-인정합니다.
3. 역사-연혁출처는 홈페이지고 카페는 출처를 두고 편집한 것이 아니고, 연혁중 카페 설립을 이야기 하고 있기 때문에 확인차 카페를 올린 것입니다. 사실 연혁 내용에는 하나 하나 출처나 근거를 달 필요는 없었겠지요. 열심히 하려다 보니 그랬습니다.
4. 교리-그러면 주장과 비판이 따로 있어야 신천지에서 무엇을 주장하는지 그리고 무엇이 잘못되서 비판하는지 알 수 있는데, 양측이 섞여 있어서 아주 혼잡합니다. 이건 객관성도 중립성도 배제된 것입니다.
5. 관련 사건 - 지운것이 아니라고 말씀드렸습니다. 신천지 비판 문서를 따로 만들었음을 인지하시고 답변해주셨으면 좋겠습니다.
6. 감사합니다. 그렇게 하도록하겠습니다. :)--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 22일 (금) 10:20 (KST)

옹호와 비판, 양측의 주장을 분리합시다.

옹호한다고 해서 진실이 바뀌거나, 비판한다고 해서 진실이 바뀌지는 않습니다. 하지만 두가지가 섞이면 진실이 아니게 됩니다. 두 가지가 따로 기술되어야 중립을 볼 수 있는 시각이 생기는 것입니다. 그래서 두가지 문서를 편집한 것입니다. 물론 한 문서에서 객관적으로 편집되고 객관적인 팩트 안에서 비판이 되어져야 하는데, 지금 현 문서는 이 것도 저 것도 아닌 상태입니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 22일 (금) 00:51 (KST)

현재의 문서에서 해당 종교를 비판하는 문단은 《관련 사건》과 《신천지에 대한 비판》뿐으로 나머지는 해당 종교의 주장을 인용하고 있습니다. 이런 상황에서 옹호와 비판을 나누자는 말씀은 동의할 수 없습니다. 이 문서는 해당 종교에 대해 설명하는 백과사전의 항목이지 해당 종교 자체가 아닙니다. 따라서 한 쪽은 옹호하는 입장만을 쓰고 한 쪽은 비판하는 입장만을 쓰자는 말씀 역시 중립성 위반입니다. 누차 말씀드리지만 비판에 대한 반론이 있다면 반론의 내용을 출처와 함께 제시하면 됩니다. 신천지예수교 증거장막성전에 대한 비판 문서에서도 해당 비판의 내용이 사실과 다르다거나 반론이 있다면 그것을 출처와 함께 제시하면 됩니다. 어느 한 쪽의 문서에 비판을 금지할 수는 없습니다. 또한 위키백과는 홍보하는 곳도 아니고 싸우는 곳도 아닙니다. 객관적 사실만을 중립성을 지켜 설명하여 주시기 바랍니다. Jjw (토론) 2011년 4월 22일 (금) 02:26 (KST)

양쪽에서 근거로 제시하는 기사들도 중립적이지 못한 것이 사실입니다. 그런 근거로 문서 편집을 해가는 것이 과연 타당할까요? Jjw님 한가지 질문드립니다. 만약 Jjw님께서 나오신 학교나 회사에 대한 문서가 저명성을 확보하고 만들어졌을 때 그 학교나 회사에 대해서 설명할 때 그 단체의 홈페이지의 내용을 가지고 근거(주석)를 삼아 편집을 하지 안않을까요? 만약 그 단체에 대한 사실과 다른 사실을 제 3자가 왜곡하면서 올렸을 때 Jjw님은 어떻게 대응할 수 있을까요? 모든 문서 편집은 문서 대상으로부터 정보가 나올 수 밖에 없습니다. 이를 염두해주시기 바랍니다. 조언하신대로 위키정책에 입각해서 하나 하나 중립성에 더 힘을 써보겠습니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 22일 (금) 10:11 (KST)

만약 그런 엉터리 기사가 나왔을 경우 정정 요청을 통한 사전 작업 후 교정이 되면 그때 다시 객관적인 사실을 쓰시면 됩니다. 다수가 보고 있는 것이 객관적 사실이기 때문입니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 22일 (금) 13:06 (KST)

신천지 관련 사건 관련

1. 신천지 문서인데 신천지 관련 사건이라고 할 필요가 없습니다. 관련 사건으로 바꾸겠습니다.
2. 2010년 5월 2일 기사 출처를 들어가보면 의도적인 방화라는 기술이 없습니다. 어디까지나 방화추정 화재사건입니다. 지금과 같은 기술은 중립성에서 벗어난 기술입니다.
3. 전신연 사건 기술도 추측성 기사만을 선택해서 쓴 편향적인 기술입니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 22일 (금) 10:52 (KST)

1. 뭔지 한번 더 명확히 알려주는 차원에서 신천지 관련이라고 해도 상관은 없겠지요.

2. 옳습니다. 기사에 아예 신천지에 관련된 내용 조차 없군요.

3. 추측성 글은 추측한다 라고 쓰고 출처를 확실히 하시면 됩니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 23일 (토) 11:03 (KST)

2번 문건 정정합니다. 밑에 신천지 신도가 방화했다고 기사가 또한번 나왔네요. 밑에의 기사를 바탕으로 위에 기사의 전반적 내용을 알 수 있기 때문에 상관이 없는것 같습닏나. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 23일 (토) 12:35 (KST)

뭔가 지금 문서가 이상하게 변했군요?

언론 보도 관련 내용은 모조리 어디갔습니까? 그리고 개신교의 입장도 거의 다 삭제가 됬네요? 그리고 그 정정 보도 요청이 공중파입니까? 지상파입니까? 확실히 해주세요. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 22일 (금) 13:01 (KST)

세상에 신천지에 대한 비판이 간략한으로 줄어 들었군요.

완전히 의도적인 문서 고치기네요. 기존의 그 많은 내용이 없어져서 비판이 간략한으로 줄어들다뇨? 롤백하겠습니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 22일 (금) 13:09 (KST)

내용이 불쾌감을 준다고 하여 문서를 고의적으로 훼손하시면 안됩니다.

신천지 신도들에게나 불쾌감을 줄뿐 무신론자나 다른 사용자는 아무 불쾌감을 느끼지 못합니다. 있는 사실 그대로 작성한 문서가 불쾌감을 준다면, 저는 박정희대통령, 전두환 대통령에 대한 비판문서가 참 불쾌스럽군요. 있는 그대로의 사실인데도 불구하고 말이죠. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 22일 (금) 13:28 (KST)

해당 종교에 대해 표현을 삼가해주시기 바랍니다. 편집분쟁, 종교분쟁을 조장하지 마시기 바랍니다. 내용이 불쾌감을 주는 것이 아니고 표현이 USER들에게 불쾌감을 준다고 말씀드린 겁니다. --Truthful1004 (토론) 2011년 4월 24일 (일) 08:25 (KST)

그러니까 저는 저 박정희 전두환 대통령의 문서가 상당히 거슬리는데 어떻게 해야됩니까? 문서를 편집하다 보면 거슬리는 부분이 안나올수가 없지 않죠. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 24일 (일) 09:01 (KST)

앞으로 출처가 불분명한 내용도 당분간 나두시기 바랍니다.

앞으로 출처가 불분명한 내용도 당분간 나두시기 바랍니다. 출처가 불분명 하더라도 나두고 출처를 제시할 시간을 줘서 문서 보충을 할 생각을 하셔야지 출처 이상해 지워버리자 이런태도로 문서 편집에 임하시면 곤란합니다. 약 3일 정도의 시간을 두고 출처가 없는 것도 출처를 가져올수 있는 시간을 주는 것이 좋겠습니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 23일 (토) 11:59 (KST)

출처 없는 내용을 가져올 수 있는 시간을 왜 주는지요. 타당하지도 않고 위키 지침에도 벗어납니다. 백:독자 연구 금지를 지켜주시기 바랍니다.

출처가 있는데 출처를 안가져왔을수 있으니 시간을 주자는겁니다. 독자연구가 아니니 출처를 가져올 시간을 준뒤 가져오지 못하면 삭제한다 이말입니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 23일 (토) 18:40 (KST)

출처가 있는 것을 가져와야 말이됩니다. 전혀 이치에 맞지 않는 방식입니다. --Truthful1004 (토론) 2011년 4월 24일 (일) 08:23 (KST)

머리로 이해가 안되십니까? 출처가 있는데 기입하지 않은 것뿐이라구요. 그렇게 따지면 신천지 문서를 아예 지금 다 삭제해도 모자랄 판에 이치에 맞지 않다고하는건 말이 안되죠. 출처가 없는거 한번 삭제 들어가 봐도 되겠습니까? Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 24일 (일) 09:02 (KST)

신천지 비판 카테고리 변경

1. 신천지 비판 카테고리에 있는 방송 및 언론 보도는 비판에 국한되어 있는 것이 아닙니다.
2. 또한 주석에 들어가야할 방송 명이나 제목들이 내용 기술할 때 들어가는 것은 그 것을 강조하기 위한 것입니다. 이러한 기술은 필요가 없다고 생각합니다.
3. 출처 불분명 하시것은 연습장에서 작성해보시고 완벽한 문서를 올려주시기 바랍니다.

중요한것은 왜 멋대로 문서를 만들어서 옮기냐 이겁니다. 그리고 기술이 필요한지 필요하지 않은지는 혼자만 결정할 문제가 아니라고 재차 말씀드립니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 23일 (토) 18:38 (KST)

하신 말씀은 본인에게 더 해당이 된다고 봅니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 24일 (일) 08:22 (KST)

적반하장도 유분수지 애초에 신천지 비판 문서를 누가 만들었지요? Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 24일 (일) 09:00 (KST)

중립적시각을 주기 위해서 만든 것입니다. --Truthful1004 (토론) 2011년 4월 24일 (일) 09:19 (KST)

독단적으로 토론을 거치지 않고 만든 이유가 중립적인 시각을 주기 위해섭니까? 일단 이건 둘째 치고 그렇게 친다면 모든 문서의 비판탭은 2개(본문서, 비판문서)로 나뉘어져야 하는데 왜 위키에서는 그렇게 하지 않고 있죠? 이는 사용자:Truthful1004님의 독단적인 결정입니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 24일 (일) 09:54 (KST)

사용자:Truthful1004는 다중계정 의심 사용자입니다.

사용자:Truthful1004는 다중계정 의심 사용자입니다. 이전 토론에서 말했듯이 트랩사용을 통해 다중계정을 밝히겠다고 말한적이 있습니다. 현재 본인의 트랩에서 의심가는 부분이 있습니다. 더군다나 계속해서 문서 훼손 및 반달행위를 하고 있습니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 23일 (토) 18:45 (KST)

사용자:Cameback과 사용자:Truthful1004는 동일 인물임이 의심됩니다. 자세한 적발 방법은 생략하겠습니다. 두고 두고 써먹어야 되기 때문입니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 24일 (일) 06:09 (KST)

저는 다중계정 같은건 애초에 아니니까 두려울 것도 없고요. 근거없이 함부로 사용자 어택하지 마시죠. 위키지침에 맞게 편집하시면 누가 고칩니까? 문서편집에 대한 의견에 반론을 제기하시죠. 반달 반달하지 마시고 말입니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 24일 (일) 08:21 (KST)

반달은 Dlawndud2002님이 하고 계십니다. 아무 의견 조율없이 되돌리는 것은 본인이십니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 24일 (일) 08:33 (KST)

1. 바깥고리 지침
2. 주석과 겹치는 편집내용 - 강조를 위한 반복 기술
3. 방송 및 언론 보도는 비판만 있다는 것은 위키 편집 지침의 중립적 시각에 대해 완전 위배되는 행위
4. 출처없는 내용들은 지우고, 출처가 있을 때 올리면 됩니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 24일 (일) 08:33 (KST)

세상에~ 이 일은 다른 사용자들도 더 불러와서 문제를 키워야겠군요. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 24일 (일) 09:04 (KST)

제가 드리고 싶은 말씀입니다만..--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 24일 (일) 09:16 (KST)

위키 백과는 설명문 형태의 문장 구조를 가지고 있습니다. 논증문이 아니라는 거지요. 문서는 쥐꼬리만큼 있는데 비판은 수십개가 달려도 상관없습니다. 그 주제에 관해서 설명해주는 건데 사회적 비판이 많아서 비판을 달 수 밖에 없는 것을 어떻게 합니까? 이게 이해가 안되시나요? 자기 종교에 비판을 잔뜩 달아서 기분이 나쁘신건 이해 하겠습니다. 하지만 객관적 사실을 무시하는 편집이 어떻게 이루어질수 있습니까? Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 24일 (일) 09:21 (KST)

사용자:Truthful1004는 다중계정 의심 사용자라는 물증

기존의 사용자와의 다중계정 의심 사용자라는 물증을 어떻게 잡는가 궁금하실 껍니다. 단순히 패킷전송을 통한 네트워크 통신의 데이터 전송으로 확인 할 수 있습니다. 제가 저의 패킷을 조금 다른 사용자의 통신망에 흘려넣습니다. 이를 상대방이 받아서 사용하면 트랩에 걸리는 것이고 사용하지 않으면 트랩에 걸리지 않는데, 이 사용자는 현재 문서 편집을 하였기 때문에 트랩에 걸렸습니다. 이 방법은 계속 사용해야 하기 때문에 자세한 사항을 알려드릴 수는 없습니다만, 이 방법은 이 사용자가 어떤 데이터를 얼마만큼 어떤 아이피로 전송받아서 썼는가를 패킷분석을 통해 알 수 있으며, 또한 사용자가 어디서 어떻게 전송하여 어떻게 문서를 편집하기 위한 데이터 패킷을 서버로 전송했다 이것을 알 수 있습니다. 고로 사용자 Truthful1004는 똑같은 장소에서 2개 이상의 계정을 사용한 적이 있으며 현재 이를 감추기 위해 다른 아이디는 사용을 멈춘 상태입니다. 잘 보시면 기존 아이디들이 활동을 멈추고 지금 현재의 Truthful1004의 아이디만이 활동을 하고 있음을 알 수가 있습니다. 이는 명백한 문서 훼손 및 반달 행위를 위한 악의적인 다중계정 생성이며, 이는 무기한 차단 되어야 할 것입니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 24일 (일) 09:08 (KST)

무슨 소리를 하시는건지 확실하게 검토를 하시고 물증을 가지고 이야기하세요. 추측성 발언으로 차단위협을 합니까? 인신공격행위 그만두시기 바랍니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 24일 (일) 09:15 (KST)

조만간 패킷 분석내용을 비밀리에 위키 관리자들에게 공개하겠습니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 24일 (일) 09:18 (KST)

모두 다 볼 수 있도록 공개하셔야지요. 적법한 절차라면 말입니다. 그리고 다중계정 아니시면 꼭 책임을 지시기 바랍니다. 인신공격성 차단 위협도 포함해서 말입니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 24일 (일) 09:21 (KST)

Trythful1004님이 관리자의 직책에 오르게 된다면 공개해드리겠습니다. 판단은 관리자님들께서 하실 꺼니까 걱정해주세요. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 24일 (일) 09:32 (KST)

이제는 직접적 인신공격을 하시는군요. 다시 한번 말씀드리지만 아니면 책임을 꼭 지시기랍니다. 저도 본인께서 적법한 절차가 아닌 방법으로 진행을 하는 것이라면 그에대한 책임도 지시기 바랍니다. 제가 알아보니 체크유저 검사는 메타에서 하더군요. 따로 하는 직책이 있던데. Dlawndud2002님께서는 그 직책에 해당하셔서 위키의 물을 흐리시는 건가요? 확실히 말해둡니다. 다중계정이 아닐시 책임지십시오! 그리고 적법한 절차가 아니면 책임지십시오!--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 24일 (일) 09:45 (KST)

어디 부분이 어떻게 직접적인 인신공격이라는겁니까? 구체적인 근거를 들어 제시해주세요. 저처럼요. 물을 흐린다는 표현히 심히 거슬리는군요. 한마리의 미꾸라지가 된 기분입니다. 이것이야 말로 명백한 인신공격이 아니고 무엇이겠습니까? Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 24일 (일) 09:52 (KST)

• 물증도 제시하지 않으면서 다중계정으로 몰아가는 행위
• 다중계정이라 확인되지도 않은 상태에서 무기한 차단으로 압박하는 행위
• 관리자와 급을 나누어 상대적으로 비하하는 행위(당연히 본인이 생각한 대상자에게 물증을 대야하죠. 다중계정도 아닌데 이런 취급을 받을 이유가 있을까요?) 따로 관리자에게 보내겠는 것이 적법한 절차입니까?
• 다중계정인지 동인인물인지 확인 꼭 하시기 바랍니다. 그리고 아니면 분명히 책임지시기 바랍니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 24일 (일) 11:22 (KST)

• 이미 물증은 위에 제시한대로 패킷분석을 통한 추적으로 의심이 간다 이말 씀을 드렸습니다.
• 다중계정의 결과는 무기한 차단이라는것을 알려드리는 것입니다.
• 당연히 관리자가 아니고서야 중요한 세부 내용을 알려드리면 다음부터는 그것을 피해활동할 것이므로 적발 할 수 있는 방법이 없어지니 당연히 비공개 하는바입니다.

이정도면 되었나요? 그리고 본인도 다중계정이 아니라는 것을 입증해야 할텐데 어떻게 입증할 겁니까? 이거부터가 난제군요. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 24일 (일) 16:45 (KST)

이상태의 문서에서 하나하나 객관적인 시각으로 문서의 문제점을 따져보죠.

1. 교세 : 어느 기독교 문서에도 교세 부분은 없습니다. 지금까지 그냥 그러려니 하고 나둬왔는데 교세를 왜쓴겁니까? 도대체. 신천지가 수천개가 있건 뭐건 이건 전혀 필요없는 부분인데요? 이부분 후 에 편집하겠습니다. 2. 교리부분 : 어느 기독교 문서에도 교리에 관련되어 저렇게 프로파간다 행위가 될정도의 기술은 없습니다. 간단히 기술되어 있기는 하지만 이는 정도를 지나칩니다. 이부분 후 에 편집하겠습니다. 3. 사건사고 : 도대체 신천지 말씀 축복 대성회 이게 왜 들어가 있는거죠? 매년 하는 연례 행사인거 같은데 그럼 다른 개신교 교회는 부활절이다 크리스마스다 기도회니 뭐니 이거 일일히 기술해야됩니까? 4. 출처도 error : <천치장조> 이만희가 지은 이 책, 자기 교단에서 발행한 출판물을 자기 교단의 주장 입증에 사용하는 이런 어처구니 없는 상황은 무엇인가요? 원래 이런거 트집 잡지 않으려고 했습니다만 계속된 억지주장과 반달행위의 끝을 봐야겠습니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 24일 (일) 09:32 (KST)

해당 종교에 대한 비하 발언은 삼가해 주시기 바랍니다. 이 곳은 종교분쟁 장소가 아닙니다. 위키에 저해가 되는 행동은 삼가해주시기 바랍니다. 제가 두개의 문서로 분리했을 때 교세는 빼고 교리도 간략화 했으며 공식 홈페이지에서 발췌하여 연혁을 다뤘었었습니다. 그리고 해당종교에서 작성한 것이 아니므로 프로파간다라는 식의 발언은 삼가해주시기 바랍니다. 문서 역사를 살펴보면 수 많은 편집전쟁으로 만들어진 결과입니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 24일 (일) 09:38 (KST)

• 사건사고 : 기사들 보면 2010년에 처음 하게 된 것이라고 합니다. 교계에서 이슈가 되니까 올리신거겠죠. 정확히 검토하고 보시기 바랍니다.
• 도서는 출처가 됩니다. 해당 종교의 교리가 없으면 무엇으로 그들의 교리이다 말하며, 무엇을 비판꺼리로 삼을 수 있겠습니까?--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 24일 (일) 09:41 (KST)

전혀 기독교계에서 이슈화가 된적은 없습니다. 천지일보 말고 다른 신문이나 출처의 문건으로 이슈화를 입증해주세요. 또한 토론:유일선_(학자)를 참조하세요. 자기 학교에서 만든 출판물인데도 사용을 인정하지 않고 있습니다. 즉 해당 교계의 출판사가 제 3의 출판사라고 보기힘들기 때문에 인정할 수가 없습니다.Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 24일 (일) 09:44 (KST)

어디부분이 어떻게 해당종교 비하발언인가요? 공식홈페이지 연혁 발췌는 이미 옛날에도 문제가 되었습니다. 토론:한국성서대학교에서 연혁 관련 토론 참조하십시오. 두개의 문서를 분리 했을 경우 사용자들이 비판탭을 더 보기 힘들어 지기 때문에 저와 다른 사용자들은 재차 반대했습니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 24일 (일) 09:37 (KST)

본인께서 다른 사람의 글을 지우고 편집하는 것은 편집이고 남이 편집하는 것은 반달인가요? 기존 글을 지우고 편집을 하고 계신 것은 Dlawndud2002님이십니다. ellif님이 편집하신 것도 지우고 편집하셨지요. 근거없이 편집하는 행위가 더 반달에 해당하고 다른 사용자가 위키지침에 따라 편집한 것을 되돌리는 것이 반달이 될 것입니다. 지침에 맞지도 않게 출처도 없는 글이나 자료 올리시면 안됩니다. Dlawndud2002님 더이상 반달하지 마시기 바랍니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 24일 (일) 11:26 (KST)

1. 교세는 간단하게 정리하여 제시할 수 있으며, 기독교대한감리회에서도 이 정도의 내용은 싣고 있습니다.
2. 교리서 정도는 출처가 될 수 있다고 봅니다. 이건 성경을 출처로 볼 수 있냐는 문제와도 관련이 있네요. 참고로 저 내용을 삭제하려고 하는 쪽이 신천지측인 이유는 사실 신천지측에서 공개하지 않고 있으나 분명한 교리 내용을 이쪽에서 공개하고 있기 때문입니다.
3. 신천지대성회는 신천지측 계정이 삽입한 내용입니다. 여타 사건들이 중립적 시각에서 보기에 문제가 있을 듯 해서 넣은 내용인데 문제가 없다면 빼도 됩니다.
4. 그와는 별개로 신천지 문서의 내용 문제와 신천지 종교에 대한 문제를 혼동하셔서 신천지 문서에 대한 질의와 지적을 언제나 신천지에 대한 비판으로 오해하고 계시는 Callitlove=truthful1004님 참 어이없습니다. - Ellif (토론) 2011년 4월 24일 (일) 12:48 (KST)

Truthful1004님은 반달이 무엇인지 정확히 알지 못하시는거 같습니다. 방송 언론에 신천지에 관해 비관적인 방송이 계속 되고 있는데 이것을 비판 언론으로 올리면 될것을 계속해서 문서를 롤백하시는데 다른 내용을 가지고와서 방송 및 언론 내용에 첨가하십시오. 그리고 도대체 다중계정 사용자 신고를 어디다 하는지 까먹었네요. 아시는분 있으시면 알려주세요. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 24일 (일) 16:53 (KST)

자꾸 삼가하라는데 삼가할게 있어야 삼가를 하죠. 당연히 기록해도 되는 내용임에도 불구하고 이를 반대하고 안된다 안된다 하는 식의 수정 자세야 말로 삼가해야됩니다. 무엇이 객관적인지 이해를 못하셨나본데 비판 언론을 비판 탭에 추가하는 것은 당연한 일이죠. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 24일 (일) 16:57 (KST)

저기... 제 글 읽으신건가요? / 다중계정 신고는 백:사관으로 가시면 될 것 같은데요^^ - Ellif (토론) 2011년 4월 24일 (일) 17:47 (KST)

안읽은게 아니라 ;; 현재 토론 문서가 하도 많아 Ellif님의 글을 제대로 읽지 못하였습니다. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 25일 (월) 00:33 (KST)

Ellif님은 무슨 근거로 또 저를 truthfull1004라는 분과 근거도 없이 동일시 하십니까? 신천지 문서만 편집했다하면 이젠 전부 저로 생각하실 것입니까? 전에는 리베라라는 계정과 다중계정이라고 큰소리 치시더니, 그 계정과 제가 상관없음을 인정하셨으면, 저에게도 사과를 하셔야 마땅하지 않습니까? 그런데 이번에도 똑같은 행위로 근거도 없이 함부로 동일인임을 아예 단정짓고 Callitlove=truthful1004 이런 표현을 하십니까? 당신이 무슨 권리로 사용자를 함부로 대하고 함부로 차단신청을 난무하며, 함부로 다중계정으로 의심을 합니까? 기본적인 매너는 지키십시요. 그렇게 적대적으로, 배타적으로 사용자를 대하지 않아도 얼마든지 대화로 풀어나갈 수 있습니다. --Cameback (토론) 2011년 4월 25일 (월) 17:18 (KST)

cameback님 잘오셨네요. 저는 위키에서 종교분쟁이나 편집분쟁이 없었으면 하고 왔는데, Dlawndud2002님이 cameback님과 다중계정으로 몰아가시네요. 뭐 아니니까 상관없지만 기분은 상당히 불쾌합니다. Cameback님도 위키에서 편집분쟁, 종교분쟁이 없도록 많이 도와주시면 좋겠습니다. 모든 사용자들께서는 독자연구 금지, 중립적 시각을 지켜주세요.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 25일 (월) 18:03 (KST)

두분 타이밍이 참 적절하군요. 위키백과에서 사과 요청글은 정당한 요구가 아닙니다. 아무튼 제가 요즘 편집중인 문서인데 심지어 이런곳에도 비판탭은 모여있습니다. UML Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 25일 (월) 19:59 (KST)

그러게 말입니다.... / 리베라씨가 다중계정이 아니었음을 확인을 통해 인정한 것인지 리베라씨의 계정을 제외한 다른 계정들의 문제성에 대해서 사과할 상황이 성립된 것은 아닙니다. / 전 User:Dlawndud2002씨의 주장에 근거하여 주장했을 뿐입니다. 논박하시려면 Dlawndud2002씨를 설득해 주시죠. / 죄송합니다만 Truthful1004님은 제가 차단신청을 하지 않았습니다만? / 당신들이나 위키백과의 규칙에 따라서 편집을 해주세요. 위키백과:종교 문서와 중립성 한번씩 읽어보시고요. 저런 이야기가 바로 당신들과 후기성도교회 사람들 때문에 나오고 있다고요. - Ellif (토론) 2011년 4월 25일 (월) 22:44 (KST)

두분의 절묘한 협공 대단하시네요. 사용자들 이상하게 몰아가시지 말고요! 서로 격려하시면서 하시는 모습은 좋습니다. 그런데 제발 종교분쟁 상황 만들지 말아주시기를 거듭 세분 모두에게 말씀드립니다.--Truthful1004 (토론) 2011년 4월 25일 (월) 23:46 (KST)

종교분쟁이라고 하시는걸 보니 신천지측 회원이심을 인정 하시는가 봅니다? 이게 종교분쟁으로 보입니까? 편집분쟁일뿐이죠. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2011년 4월 26일 (화) 04:03 (KST)