위키프로젝트토론:왕족과 귀족/보존2

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문서 제목을 괄호 안에 국호를 넣는 방식으로 바꿀 것을 제안합니다.

현재 한자 문화권의 군주들은 [국호] [군주명] 식으로, 서양 군주들은 [국호]의 [군주명] 식으로 표기하고 있습니다. 그러나 저는 이 방식이 문제가 있다고 생각합니다.

문서 본문에서 군주명을 언급할 때 국호와 군주명이 이어진 형태로 언급되는 일은 드뭅니다. 그래서 링크를 만들 때 [[조선 세종|세종]]이, [[영국의 엘리자베스 2세|엘리자베스 2세]]는과 같은 식으로 타이핑해야 하는데, 상당히 불편합니다. 군주 문서들이 세종 (조선 국왕), 엘리자베스 2세 (영국 여왕)과 같은 식의 제목을 쓰고 있으면, 문서 편집시 [[세종 (조선 왕)|]]이, [[엘리자베스 2세 (영국 여왕)|]]는과 같이 타이핑하면 되므로 훨씬 편리해집니다.

게다가 [국호]의 [군주명] 식의 명칭은 전형적인 번역어투([군주명] of [국호]을 직역한 어투)라고 봅니다. 일단 문서 제목에서 국호와 군주명 사이에 '~의'를 넣는 건 별로 '한국어적'이지 않은 것 같습니다(아라곤의 캐서린과 같이 '의역'하기 곤란한 경우는 어쩔 수 없지만, 다른 경우에까지 이런 제목을 쓰는 건 곤란하다고 봅니다). 또 국호는 씌어 있으면서 황제·국왕·대공 같은 칭호가 없이 '영국의 엘리자베스 2세' 식의 제목을 쓰는 것은 별로 직관적이지 않아 보입니다. 제목이 '영국의 엘리자베스 2세'라고 돼 있으면 '영국의 군주인 엘리자베스 2세를 가리키는 문서구나'하고 바로 알아볼 사람이 얼마나 될까요? '엘리자베스 2세'라는 이름을 가진 다른 영국 사람(즉 군주가 아닌 사람)이라고 생각할 가능성이 충분히 있어보입니다. 한국어권의 관습으로는 문서 제목에 아예 이름만 적고 국호와 칭호를 빼든가, 아니면 국호와 칭호를 모두 적어주는 게 합당하다고 생각합니다.

군주 문서명은 봇을 돌려서 제목을 고칠 수 없고 일일이 수작업으로 해야 한다는 문제점이 있습니다. 그렇지만 그것을 감수하고서라도 [군주명] ([국호] [칭호]) 식으로 고칠 것을 제안합니다.

다만 한자 문화권 국가의 제왕명과 그 부인 및 자식들은 시황제, 진흥왕, 명성황후, 인현왕후처럼 칭호가 반드시 뒤따라오는 때가 많습니다. 이 때는 문서를 [군주명(칭호 포함)] ([국호])처럼 쓸 것을 제안합니다. 즉 진흥 (신라 왕) 식이 아니라 진흥왕 (신라) 식으로 쓰는 겁니다.

그리고 세부적으로, 제목에 쓸 칭호는 다음과 같이 할 것을 제안합니다.

  • 황제와 왕은 성별을 구분해서 '황제'/'여제', '왕'/'여왕' 식으로 씁니다. 성별을 구분하는 것은 한국어 관습에 맞지 않는다고 지적하실지도 모르겠으나, 현재 한국어 화자들은 제왕에 한해 대개 성별을 구분해서 쓰는 게 일반화됐습니다. 예컨대 신라 선덕(여)왕이나 엘리자베스 2세를 '(국)왕'이라고 하기보다 '여왕'이라고 하는 경우가 더 많습니다.
  • King은 '왕'으로 씁니다. '국왕'으로 쓸 경우, 'King of Rome'처럼 형식적인 칭호에 쓸 때 어색하다고 봅니다. 'King of Rome'은 신성로마제국이나 나폴레옹 시대의 프랑스 제국에서 황태자에게 부여된 형식적인 칭호이지, 실제로 로마라는 나라가 있어서 군림한 것은 아닙니다. 'King of Rome'은 그냥 '로마 왕'으로 번역해야지 '로마 국왕'으로 번역하면 안 된다고 생각합니다.
  • 왕의 제후는 공, 후, 백, 남, 자로 쓰고 공작, 후작, 백작, 남작, 자작처럼 '작'을 집어넣지 않습니다.
  • 황제와 왕의 정식 후계자(남자일 경우)는 각각 황태자, 왕세자로 씁니다. '세자'는 근세 조선처럼 다른 나라의 신하 나라로서 완전히 주권을 행사하지 못한 나라에 사용한 칭호이니, '왕태자'로 해야한다고 하시는 분이 계실지 모르겠습니다. 하지만 '왕태자'는 현재 대한민국에서 거의 사용되지 않는 말이니, 흔히 사용하는 대로 왕세자로 할 것을 제안합니다(위키백과는 "이 용어가 이러이러하게 합당하니, 기존에 사용하던 말 대신에 이걸 사용하자"고 제안하는 공간이 아닙니다. 해당 언어에서 일반적으로 쓰는 용어를 써야 합니다).
    • 서양에서는 '황태자'/'왕세자'(Crown Prince)라는 칭호를 따로 만들어 부여하는 일은 거의 없는 것으로 압니다. 대신 '웨일스 공(Prince of Wales)', '로마 왕(King of Rome)'과 같은 (지극히 형식적인) 칭호를 내립니다. 이것은 한국어권에서는 자연스러운 일로 받아들여지지 않고, 그냥 황태자, 왕세자라고 부릅니다. 한국어권에서는 '영국 왕세자 찰스'라고 부르지, 영어를 그대로 직역해서 '웨일스 공 찰스(Charles, Prince of Wales)'라고 부르는 일은 거의 없습니다. 그러므로 황태자, 왕세자의 경우 형식적인 칭호를 무시하고 그냥 찰스 (영국 왕세자)처럼 썼으면 합니다.
  • Queen consort, 즉 남성 국왕의 정실 부인은 기본적으로 '왕비'로 씁니다. 그러나 조선의 경우는 관습에 따라 '왕후'로 적습니다. 황태자의 정실 부인은 '황태자비', 왕세자의 정실 부인은 '왕세자빈'으로 적습니다. 일부 언론에서 영국 등은 근세 조선과 달리 남의 신하노릇을 하지 않는 자주국이므로 '왕세자비'로 적어야 한다고 주장하기도 합니다. 하지만 이것은 아직 일반화되지 않았으므로 '왕세자빈'으로 할 것을 제안합니다.

더 자세한 것은 계속 토론하여 정하도록 합시다. ― Yes0song 2007년 9월 21일 (금) 00:25 (KST)[답변]

저도 제안하죠.

  • 한자 문화권. 현재의 "나라 시호" 형태가 무난하다 봅니다. "세종 (조선)" 혹은 "세종 (조선 왕)"보다 그냥 "조선 세종"으로요. 실제로도 자연스럽고요.
  • 고구려/백제/신라: 나라 이름을 생략하는 걸 고려할만 합니다. "고구려 보장왕" 대신 그냥 "보장왕"으로요. 일본 천황이나 로마 황제의 경우 현재 나라 이름이 없습니다.
  • 외국 군주: 그냥 나라 이름을 적으면 어떨까요? "엘리자베스 2세 (영국)"으로요. 왕과 황제를 표제어에서 나누는 것은 의미가 없다 생각합니다. 앤
  • 공/후/자/남/... 공이나 후 말고 자작/남작을 자/남만 쓰기도 하나요? 좀 더 예제를 보여주시면 좋겠네요.
  • 공작/후작 지위는 귀족의 지위이기도 하면서 경우에 따라 군주의 직위이기도 합니다. (공국 등에서는요.) 이런 경우에 대한 기준도 생각해봐야 합니다.

당장의 결정보다는 이제까지의 경험을 바탕으로 좋은 결론가 만들어졌으면 합니다. -- ChongDae 2008년 1월 16일 (수) 15:45 (KST)[답변]

좋은 생각이라고 생각합니다. 그리고 저도 자/남 사용은 한번도 보지 못한것 같네요.

그런데 일본과 로마 말고 다른 나라들중에 그냥 왕 이름만 표기하는 경우가 있나요? 제 생각에는 그냥 "왕이름 (나라)" 를 유지하는게 좋을 것 같아요. 다른나라의 세계사 책에 나올 정도로 유명한 왕 외에는 나라 이름이 들어가야 할 것 같아요. 예를 들면 세종대왕 공민왕 정도가 있겠죠... kerriek 2008년 1월 20일 (일) 08:59 (KST)[답변]

의견 공후백자남에서 유명한 군주가 백자남에는 없지요. -.-a 역사적으로 존재했다고만 알려져 있습니다. 더구나 자작은 그러한 작위 자체가 초기에는 자치권이 없는 행정 관료적인 성격의 작위였으므로 더욱 존재하기 힘들고요(독일 및 신성로마제국은 자작이 없습니다.). 다만 주 문왕의 지위였던 “서백(西伯)”에서 백작이 나타나 있네요. 더구나 이것도 확실하지는 않고, 별명이라는 주장도 있으며, 확실히 군주명은 아닙니다. -.-a --Knight2000 (토론) 2008년 12월 15일 (월) 09:44 (KST)[답변]

국호를 넣을 필요 없습니다

현재 <'국호'의 '군주명'> 식의 명칭은 전형적인 번역 어투(<'군주명' of '국호'>를 직역한 어투)라는 견해에 공감합니다. 꼭 필요하지 않은 이상 영어식 표현처럼 국호까지 넣어서 문서 제목을 길게 만들 필요가 없습니다. 영어의 경우 한국어로 다르게 표현되는 발음도 동일하게 표현하기 때문에 국호를 써서 이를 구분합니다.

  • 예
  1. Elizabeth I of England(엘리자베스 1세) : Elizabeth of Russia(옐리자베타 여제)
  2. Charles I of England(찰스 1세) : Charles X of France(샤를 10세) : Charles IV, Holy Roman Emperor(카를 4세) : Charles II of Spain(카를로스 2세)
  3. Henry II of England(헨리 2세) : Henry I of France(앙리 1세)
  4. Paul I of Russia(파벨 1세) : Paul of Greece(파울로스 1세)
  5. Philip II of Spain(펠리페 2세) : Philip II of France(필리프 2세) : Philip II of Macedon(필리포스 2세)
  6. Alexander I of Macedon(알렉산드로스 1세) : Alexander I of Russia(알렉산드르 1세)

때문에 발음 상 구분이 되는 한국어에 굳이 국호를 넣을 이유가 없다는 생각입니다. 한국의 삼국시대 왕들 역시 국호를 넣을 이유가 없습니다.(브리태니커, 두산백과, 한국역대인물 종합정보 시스템의 표제어 참조) 국호를 넣을 필요성이 인정되는 것은 동양 한자문화권의 군주 가운데 '~제(帝)'(명, 청 제외), ~조(祖), ~종(宗)을 사용하는 군주들입니다. 그 외에는 전부 국호를 생략하고, 동음이의가 발생할 경우, 위키백과의 일반적인 동음이의 처리방법인 괄호로 처리하는 것이 합당합니다.--백두 (토론) 2009년 1월 4일 (일) 16:21 (KST)[답변]

공감합니다. 한국어로도 중복되는 사람이 아니라면 굳이 나눌 필요가 없습니다. adidas (토론) 2009년 1월 4일 (일) 22:44 (KST)[답변]
서양의 군주명에 대해서는 적절한 제안인 것 같습니다.--아들해 (토론) 2009년 1월 6일 (화) 11:12 (KST)[답변]
서양 쪽이라면 저도 그리 반대하지 않겠습니다만 동양 쪽 군주는 국호를 모두 괄호가 아닌 황제명 앞에 넣는 현행 방식으로 가는게 났습니다. 어느 분이 주장하신 '황제명 (국명)' 방식은 전통적인 군주 호칭 방식을 따르지 않고 있기 때문이지요. -- 윤성현 (토론) 2009년 1월 6일 (화) 11:33 (KST)[답변]
최근 바꿈을 하다, 룩셈부르크의 대공 앙리라는 표제어를 봤습니다. 생각해보니, 서양 군주에 대해서도, 같은 언어권이 있을 것 같습니다. 프랑스어권, 독일어권... 등 예를 들어 오스트리아의 군주와 독일의 군주인 경우 겹쳐지는 부분도 있을 거라 생각합니다. 서양사에 대해서는 문외한이라 가타부타할 입장은 아니지만, 제가 잘못 알고 있는 건가요 ? --Gwpei (토론) 2009년 1월 7일 (수) 01:40 (KST)[답변]
당연히 한국어로도 같은 이름의 군주라면 어느 나라의 군주인지를 써줘야 겠지요. 현행은 동음이의와 상관없이 무조건 어느나라의 누구 라고 적고 있습니다. adidas (토론) 2009년 1월 7일 (수) 01:58 (KST)[답변]

괄호를 씌우는 것엔 반대합니다. 그리고 지금으로도 충분히 좋다 여겨지는데요. -- 윤성현 (토론) 2009년 1월 5일 (월) 01:24 (KST)[답변]

중국사 프로젝트에서도 명백히 헷갈릴 이유가 없는 군주에 대해서는 국가명을 쓰지 않기로 하고 있습니다. 또한 '찾기'에서 특정 군주를 검색할 때 국가명보다는 군주명을 직접 타이핑할 확률이 훨씬 높다는 점도 감안해야 합니다. adidas (토론) 2009년 1월 5일 (월) 10:08 (KST)[답변]

요, 순 말인가요? -- 윤성현 (토론) 2009년 1월 5일 (월) 10:12 (KST)[답변]
  • 군주의 이름은 '국가 군주명'으로 하겠습니다. 예: 걸왕 (하나라) -> 하 걸왕, 문왕 (서주) -> 서주 문왕
  • 흉노의 선우, 몽골의 칸처럼 중복되어 헷갈릴 가능성이 적은 군주명은 굳이 국가명을 달지 않겠습니다.

현재 중국사 프로젝트의 군주명 원칙입니다. adidas (토론) 2009년 1월 5일 (월) 10:46 (KST)[답변]

엘리자베스나 헨리 같은 표기는 겹칠 일이 없겠습니다만, 페르디난드 1세나 샤를 3세와 같이 동음이의어가 많은 경우에는 기존의 방법도 나쁘지 않겠군요. 서양 군주에 대한 표기에 대해 더 논의를 해보았으면 좋겠습니다.--아들해 (토론) 2009년 1월 19일 (월) 17:46 (KST)[답변]

영어판을 그대로 옮기다 보니 그렇게 된 것 같습니다. 영어의 경우 한국어로 다르게 표현되는 발음도 동일하게 표현한다는 점을 감안해야 합니다.(한국어로는 페르디난도, 페르난두, 페르디난트 등으로 각각 다르게 표기되지만 영어로는 모두 Ferdinand입니다.) 해당 국가의 언어로 바꿔서 읽으면, 많이 줄어듭니다. 그래도 발생하는 동음이의의 경우는 괄호로 구분해도 될 것 같습니다.--백두 (토론) 2009년 1월 19일 (월) 18:53 (KST)[답변]
동음이의어는 당연히 발생하는 것이지만, 발생하는 개개 경우에만 국호를 병기 혹은 괄호병기하면 되리라 봅니다. adidas (토론) 2009년 1월 20일 (화) 07:49 (KST)[답변]

추가 의견이 제시되지 않아 논의된 내용을 토대로 최종 제안하겠습니다. 별다른 반대 의견이 없다면, 새로운 규칙으로 적용하려고 합니다.

최종 제안

  • 다음 경우를 제외하고 국호는 붙이지 않는다.
    • 중국 주(周)의 군주('~王') 및 춘추전국(제후국)의 군주('~公', '~王') - 예)주 무왕, 제 환공
    • 중국 황제 가운데 '~제(帝)'를 사용하는 군주명(명, 청 제외) - 예)한 무제
    • 동아시아의 군주 가운데 '~조(祖)', '~종(宗)'을 사용하는 군주명 - 예)당 태종
  • 동음이의가 발생할 경우 위키백과의 동음이의 처리 방법(괄호로 구분)을 따른다. - 예) 페르디난드 1세 (불가리아), 페르디난드 1세 (루마니아)

--백두 (토론) 2009년 3월 13일 (금) 15:31 (KST)[답변]

1번에 일단 찬성이고요, 2번은 좀더 논의가 되었으면 합니다. adidas (토론) 2009년 3월 13일 (금) 21:32 (KST)[답변]
동음이의 처리에 있어 군주 문서만 특별히 예외를 둘 이유가 없습니다. 동명이인의 경우에서처럼 위키백과의 일반적인 동음이의 처리 방법을 따르는 것이 옳다고 봅니다.--백두 (토론) 2009년 3월 14일 (토) 14:37 (KST)[답변]
국호를 붙이지 않기로 한다면, 기존의 '(국호)의 (군주명)' 식의 표기는 불가합니다. 일반적인 인명에서와 같이 괄호로 구분하는 방법 외에는 대안이 없습니다.(참고로 일본어판과 중국어판도 괄호로 처리하고 있습니다.)--백두 (토론) 2009년 3월 21일 (토) 14:22 (KST)[답변]
반대 의견이나 추가 의견이 제시되지 않아, 제안한 안을 새로운 기준으로 하여, 표제어를 이동시키겠습니다. 추후에도 새로운 의견이 있다면 이 토론란에서 계속 논의 가능합니다.--백두 (토론) 2009년 3월 20일 (금) 23:11 (KST)[답변]
괄호를 붙이는 건 잠시 숙고를 해야겠습니다. 다른 이동이야 제가 상관하지 않겠습니다만.. 괄호는 과연 이게 동음이의를 제대로 구별하는 방법인지는 잠시 보류했으면 합니다. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 21일 (토) 14:24 (KST)[답변]
윤성현님의 의견에 동의합니다. 괄호 구분은 잘 이해가 안되네요. --H군 (토론) 2009년 3월 21일 (토) 14:27 (KST)[답변]
그럼 어떻게 구분해야 한다는 것이죠? 현재 동명이인을 포함해 동음이의 경우 괄호로 구분하고 있지 않습니까?--백두 (토론) 2009년 3월 21일 (토) 14:30 (KST)[답변]
제 의견은, 좀더 논의를 해보자는 것입니다. --H군 (토론) 2009년 3월 21일 (토) 14:37 (KST)[답변]
논의하는 것은 좋습니다만 대안 없는 반대에는 공감하기 어렵습니다. 설득력 있는 대안이 제시되어야 제대로 된 논의가 될 수 있을 것 같습니다.--백두 (토론) 2009년 3월 21일 (토) 14:44 (KST)[답변]

저는 백두님의 의견을 지지합니다. 다만 괄호 부분은 구체적인 예시가 있으면 좋겠습니다. adidas (토론) 2009년 3월 21일 (토) 16:56 (KST)[답변]

예시를 넣겠습니다.--백두 (토론) 2009년 3월 21일 (토) 17:05 (KST)[답변]
이제 정확히 이해됐습니다. 사실 그동안 왜 국명을 넣는지 이해가 잘 안됐었던지라 잘 바뀐 것 같습니다. 아마도 그동안 백두님이 한두번 성급하게 결론낸 일이 있어서 민감하게 반응하시는 것도 같지만, 오랜기간 토론의 결과로 생각하면 될 것 같습니다. adidas (토론) 2009년 3월 21일 (토) 18:06 (KST)[답변]
고구려, 백제, 신라까지 바꿀 이유는 없는 것 같은데요. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 22일 (일) 00:12 (KST)[답변]
기존에 국명과 명칭을 써넣는 방식을 지지합니다. 굳이 괄호를 써서 혼란을 야기할 필요는 없다고 봅니다. 뭐, 한국 인물의 경우 넘겨주기하는 방식으로 해결 가능하고요. --Š.ßULLET. (토론) 2009년 3월 22일 (일) 14:59 (KST)[답변]
국호를 써넣은 것은 영어식 표기에는 적합하지만 한국어에는 적합하지 않습니다. 영어는 군주명이 앞으로 나오고, 국호가 뒤로 빠지지만, 한국어는 그 반대가 되어 주가 되어야 할 군주명이 뒤로 빠지기 때문이죠. 때문에 표제어 정렬을 따로 해야 하는 번거로움도 있고, 무엇보다, 표제어가 필요 이상으로 길어져 불편하기도 합니다. 또, 다른 (백과)사전의 표제어에서도 국호를 앞에 쓴 유례를 찾아볼 수 없습니다.--백두 (토론) 2009년 3월 22일 (일) 16:36 (KST)[답변]
또, 총의가 확실히 모이지 않았는데도 불구하고 가결되는 건 굉장히 문제가 있다고 봅니다. 총의가 충분히 형성된 후 차근차근 처리해주시는 게 좋지 않을까요? --Š.ßULLET. (토론) 2009년 3월 22일 (일) 15:01 (KST)[답변]
괄호로 표기하는 건 반대합니다. 넘겨주기 할 때에도 불편하고, 동음이의가 발생하지 않는 경우에만 국호를 적지 않으면 되는거 아닙니까? 괄호를 자꾸 주장하시는데 편집하는 입장에서의 불편함도 고려해야죠.--Ph (토론) 2009년 3월 22일 (일) 15:16 (KST)[답변]
괄호를 쓰는 것이 왜 혼란을 야기한다고 보시는지요? 동명이인을 포함해 위키백과에서 동음이의는 괄호로 구분하고 있는데, 그것이 혼란을 야기하고 있나요?--백두 (토론) 2009년 3월 22일 (일) 15:19 (KST)[답변]
그것과는 별개의 문제죠. 개인은 괄호로 표기할 수 밖에 없다지만, 군주는 괄호 없이도 표기가 가능한데 어떻게 같습니까?--Ph (토론) 2009년 3월 22일 (일) 15:21 (KST)[답변]
납득이 안되는 설명입니다. 군주는 사람이 아닌가요? 일본어판에서는 전체를 괄호로 구분하고 있습니다.--백두 (토론) 2009년 3월 22일 (일) 15:26 (KST)[답변]
절대 반대합니다. 백두씨 당신 마음대로 총의를 혼자 결정하지 마시오! 그건 총의가 아니라 당신의 무지몽매한 망상에 불과하오. 211.58.119.238 (토론) 2009년 3월 22일 (일) 15:19 (KST)[답변]
인신공격성 발언입니다. 로그인해서 글을 써주시기 바랍니다.--백두 (토론) 2009년 3월 22일 (일) 15:21 (KST)[답변]
토론이 2개월 이상 진행되었고, 의견 요청 틀을 달아 전체 공지까지 한 사항입니다. 문서 이동을 하면서 분명 기존의 방식은 잘못되었다는걸 더 잘 알게 됐습니다. 지금까지 별다른 의견을 내지 않으시다가 이제 와서 안된다고 하는 것은 받아들이기 힘듭니다. 또 반대 이유를 수긍하기도 어렵습니다.--백두 (토론) 2009년 3월 22일 (일) 15:22 (KST)[답변]
그래서 당신 혼자 하겠다는거요? 이거 미친거 아냐? 내가 이야기했지, 당신의 의견이 곧 총의가 아니라고! 그리고 의견 요청에만 달아봤자 아무 소용도 없어. 사랑방에 글을 올려보라고. 211.58.119.238 (토론) 2009년 3월 22일 (일) 15:26 (KST)[답변]
위 토론이 있는 줄도 몰랐습니다. 전체 공지를 했는데도 몰랐을 정도이니 과연 그 토론이 얼마나 많은 의견을 수용 하였을지는 미지수군요. 단 세 분만의 의견을 담고 있으니 말입니다. 그리고 남이 제시한 이유를 같잖게 보시는 그 말투도 자제해주시죠. 제가 "이러이러해서 반대 한다"라는 어투로 분명히 밝혔는데 도대체 이건 뭔가요?--Ph (토론) 2009년 3월 22일 (일) 15:37 (KST)[답변]
윤성현님과 Ph님은 자주 부딪히는 군요. 뭔가 심증은 가지만 언급하지 않겠습니다. 다만 정당한 비판을 하는 것은 좋지만, 토론을 감정적인 말싸움으로 만들지 않았으면 합니다. 다른 분들과의 토론과 달리 왜 님들과의 토론은 항상 그런식으로 흘러가는 것인지 모르겠습니다.--백두 (토론) 2009년 3월 22일 (일) 15:46 (KST)[답변]
제가 언제 여기서 별 말 했나요? -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 22일 (일) 15:48 (KST)[답변]
저 먼저 감정 싸움으로 흘러갈 말은 안했는데요? 반대 의견을 제시는 할 지언정 먼저 감정적인 발언을 한 적은 없는데 도대체 뭐죠? 그리고 위의 말씀은 내가 윤성현님이랑 짜고 하기라고 했다는 겁니까?--Ph (토론) 2009년 3월 22일 (일) 15:50 (KST)[답변]
참나, 어이가 없군요. 내가 말 좀 과격하게 했다고, 그리고 내가 아이피 사용자라고 내 의견은 의견도 아니라 이겁니까? 당신의 토론 태도가 얼마나 한심스러운가를 스스로 증명해주고 계시는군요. 위키백과에는 아이피 사용자도 누구나 차별받지 않고 편집하고 의견을 나눌 권리가 있습니다. 211.58.119.238 (토론) 2009년 3월 22일 (일) 15:40 (KST)[답변]
아이피 사용자라서 그러는 것이 아닙니다. 님의 발언은 명백한 인신공격입니다.--백두 (토론) 2009년 3월 22일 (일) 15:46 (KST)[답변]

참고로 말씀드리면 기존의 방식 역시 충분한 총의를 거친 것이 아니었다는 것입니다.

군주를 설명하는 문서에 대해 아직 확실하게 합의가 이루어진 것은 없습니다. 다만 현재 실질적으로 통용되고 있는 규칙(대체적으로 위키백과토론:위키프로젝트 군주/보존 1의 내용을 따릅니다)은 대략 다음과 같습니다. 추후 이 규칙이 변동될 가능성이 있습니다."

이것이 기존의 내용입니다. 이 때문에 새로운 기준에 대한 토론을 한 것이고, 2개월 이상의 시간에 적극적인 반대의견이나 대안이 제시되지 않았기 때문에, 토론을 마냥 끌 수도 없습니다. 다시 말씀드리지만 토론란은 계속 열려있고 추후 보완이 가능한 것이니, 너무 거부감을 갖고 보시지 않았으면 합니다.--백두 (토론) 2009년 3월 22일 (일) 16:12 (KST)[답변]

동명이인 군주에 대한 괄호 구분은 위키백과의 일반적인 동음이의어 규칙을 따르려는 것입니다. 군주 문서만 특별히 이 규칙을 벗어나야 한다고 볼 수 없기 때문입니다. 참고로 일본어판에서는 시호나 묘호를 쓰는 군주들까지도 예외 없이 괄호로 구분하고 있습니다.--백두 (토론) 2009년 3월 22일 (일) 16:25 (KST)[답변]

일본어판과 여기는 엄연히 다릅니다. 여기만의 룰을 만들어야지 굳이 일본어판을 베낄 이유는... 없잖아요. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 23일 (월) 00:29 (KST)[답변]
굳이 무관하다고 여기지는 않습니다만... -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 23일 (월) 00:35 (KST)[답변]

저는 여전히 지금 이걸 적용한게 2개월 동안 고작 3명 참여해서 2:1로 멋대로 가결하는 거 보면.. 무슨 1969년의 3선 개헌 보는 것 같군요. 지침으로 만드는 그 과정 자체의 문제가 있다는 것엔 찬성합니다. 저는 3명이 총의라는 것에 도무지 이해가 가지 않습니다. 또한 이것 역시 충분한 총의라고 생각하여 지침으로 돌리신 백두님에 대해선 굉장히 성급했다고 밖에 볼수가 없군요. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 23일 (월) 01:00 (KST)[답변]

기존의 규칙이 아주 대단한 것으로 생각하시는 것 같은데 위키백과토론:위키프로젝트 군주/보존 1 토론 참여자가 총 4명입니다. 이 토론으로 만들어진 기존의 규칙도 문제겠네요. 그렇게 계속 문제삼으시려거든, 아예 군주명에 관한 기존의 모든 토론과 규칙을 무효화하고, 일반적인 위키백과의 편집 지침에 따를 것을 권고합니다. 국호를 사용하는 것 역시 충분한 총의 없이 결정된 것이고, 타 백과사전의 표제어를 참조해 봐도, 국호까지 써서 군주명을 표기한 예는 없습니다. 동음이의의 경우도 괄호로 처리하는 것이 위키백과의 편집 규칙이니, 시호, 묘호를 사용하는 군주 가릴 것 없이 전부 동음이의(괄호) 처리 하는 것이 마땅합니다.--백두 (토론) 2009년 3월 23일 (월) 01:20 (KST)[답변]
대단? 언제 제가 그랬나요. 그리고 이미 제가 분명히 말씀드렸습니다. 날치기라고. 또 추가를 하자면 저땐 초창기입니다. 여기 열리고 나서 3~4년은 아무도 모르고 활동하는 사용자들의 수도 극히 적었다는 걸 알아두세요. 이것과 비교대상이 아닙니다. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 23일 (월) 01:28 (KST)[답변]
글쎄요. 초창기 몇명이 총의없이 만들었으니, 그것 역시 제대로된 규칙으로 보기 어렵겠군요. 그렇게 자꾸 문제삼으려거든 아예 군주명 관련 모든 규칙을 무효화하자고 하던지요. 위에서는 표제어 이동에 대해 상관하지 않겠다더니, 얘기가 계속 달라지시네요.--백두 (토론) 2009년 3월 23일 (월) 01:47 (KST)[답변]
지금하고 초창기를 비교하지 마십시오. 그리고 님이 사랑방에 이에 대해서 제대로 토론하기를 원한다고 글을 올리기라도 했나요?-- 이 의견을 작성한 사용자는 219.251.57.177 (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.
이건 단지 이 주제에 관심있는 사람들이 개별 프로젝트 내에서 논의한 규칙일 뿐입니다. 개별 프로젝트에서 자체적으로 만든 규칙 모두가 총의로 확인을 받았던가요? 기존의 안도 4명의 사용자가 임시로 만들어 놓은 것에 불과한 것이고, 새로운 안 역시, 추후에 보다 합리적인 의견이 나올 경우 수정, 보완이 가능하다는 단서를 달고 있습니다. adidas님 말씀대로, 그냥 가이드라인 정도입니다. 개인적인 생각으로는 군주명 관련 규칙을 아예 전부 없애고, 위키백과의 일반 룰에 따르는 것도 나쁘지 않다는 생각입니다.(일본어 판이 그런 경우입니다.)--백두 (토론) 2009년 3월 25일 (수) 21:26 (KST)[답변]
그렇게 된다면 동양 군주도 돌려야 하겠군요, 그렇다면 저는 반대로 가겠습니다. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 26일 (목) 00:37 (KST)[답변]

의견 현재 여기에서 토론되는 내용은 위키백과 전체의 지침이나 정책이 아닙니다. 다만 프로젝트 내의 '규칙'일 뿐입니다. 이것은 지침, 정책보다도 훨씬 강제성이 없습니다. 지금 정해놓는다고 반드시 지켜야 할 선이라던가 그런 것이 전혀 아니며, 다만 일종의 '가이드라인'의 구실을 할 뿐입니다. 백두님의 의견이 전적으로인지는 모르겠으나, 상당히 타당한 것으로 생각되며, 그에 대한 반대의견도 '아직 토론이 부족하다'일 뿐입니다. 지침이나 정책도 아닌데, 상당히 합리적인 의견에 의거한 편집이라면, 편집을 해둔 상황에서 토론해도 상관 없다고 생각합니다. 기본적으로 프로젝트 내부에다가 지침 토론, 관리자 선출 등에 해당되는 '총의'의 잣대를 들이댈 필요는 없다고 생각합니다. 물론 현재 총의 모으기가 부족한 것은 사실입니다만, 백두님의 편집은 독단적이라기 보다는 문제가 있는 것을 수정한 수준이라고 보는 것이 좀더 정확하다고 생각됩니다. 또한 백두님의 의견 자체에 대한 특별한 반대를 찾을 수 없었던 점으로 미루어 볼 때, 일단은 현재의 편집 상태를 유지한 채로 토론을 지속해도 될 것 같습니다. adidas (토론) 2009년 3월 23일 (월) 03:18 (KST)[답변]

자기가 지지하는 의견이라고 마음대로 옮겨도 된다느니 문제를 수정한 수준이라느니 백두님의 주장에 특별한 반대가 없었다느니 하는 발언, 매우 비중립적입니다. 차라리 백두님처럼 명확한 주장이라도 펼치시지요. 마치 중재자인것 처럼 나와서 한쪽 편 일방적으로 들어버리면 어쩌라는거죠? 219.251.57.177 (토론) 2009년 3월 25일 (수) 01:36 (KST)[답변]
죄송하지만 저는 전혀 중립적 입장이 아닙니다. 예전부터 국호는 빼는게 좋다고 주장했었고(백두님처럼은 아니지만), 위에서도 찬성 의사를 명확히 밝혔습니다. 개인적으로는 국호가 불필요하다고 보지만, 국호가 꼭 필요하다고 생각하는 사람이 많다면 제 주장을 철회해야 하겠습니다. 하지만 이미 합리적인 이유를 토대로 문서가 옮겨졌고, 차후에 논의가 바뀌면 다시 옮겨질 수도 있는 것입니다. 위에 보면 가결이니 뭐니 하는 이야기가 나오는데, 애초에 무슨 법조항을 정하는 것도 아니고, 가결이니 뭐니 표현도 적합한 토론이 아닙니다. adidas (토론) 2009년 3월 25일 (수) 02:28 (KST)[답변]
설사 그렇다 한들, 제대로 몇 사람들에 의한 토론도 아니고 단지 두 사람의 그것도 합리적이라고 제3자가 판단하지 않은 부분을 멋대로 옮겨놓고 옮겨놓고 토론을 하자는건 매우 말도 안되는 발상입니다. 상대방이 토론 더 하자는건 왜 근거가 부족하다느니 어쩌니 하며 무시하십니까? 보아하니 성향이 진보주의자이신 듯 한데 다수의 독재를 옹호하면서 진보주의자라고 논하시다니 완전 김정일 스타일이로군요. 이런게 진짜 주사파적 발상인가보죠? 211.215.169.116 (토론) 2009년 3월 25일 (수) 23:23 (KST)[답변]
인신공격은 삼가하시기 바랍니다. 아이피 사용자는 아니신것 같은데 계정을 밝히시는게 좋겠습니다. 합리적이지 않다고 보시는 곳이 있다면 그에 대한 의견을 충분히 개진하시고, 토론하는 것이 맞습니다. 기존의 표기가 총의를 거쳐 만들어진 것도 아니고, 한국어 백과사전의 일반적인 표기 방법도 아닙니다. 토론 내용과 무관한 사용자 비방은 책임이 뒤따를 수 밖에 없습니다.--백두 (토론) 2009년 3월 26일 (목) 00:04 (KST)[답변]
초창기 때 만들어진 4명의 총의는 지금 3명이 만든 부실한 총의와는 비교대상이 될 수가 없습니다. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 26일 (목) 00:35 (KST)[답변]
보아하니 성향이 진보주의자이신 듯 한데 다수의 독재를 옹호하면서 진보주의자라고 논하시다니 완전 김정일 스타일이로군요 - 무슨 말인지 전혀 알 수가 없군요. 지금 토론에서 어떻게 '다수의 독재'가 도출될 수 있는지 의문이며, 아울러 김정일씨와 어떻게 연관이 되죠? 주사파라는 말은 어떤 근거로 하시는 것인가요? 제가 서울 중구에 사는 모씨에게 "이런게 진짜 뉴라이트적 발상인가보죠?"라고 묻는 것처럼 현명하지 못한 언행인 것 같습니다만. 211.215.169.116씨는 군주 표제어가 국가+이름으로 되어야 한다고 주장하시는 건가요? 불만이 있으면 '의견 요청'을 달고, 사랑방 등에 이야기를 올려두면 됩니다. adidas (토론) 2009년 3월 26일 (목) 01:26 (KST)[답변]
이건 친북 좌파적 사고방식인가요? 지금 2명이 1명이 주장하는 의견이라 하여 이기겠다는게 어떻게 다수의 독재가 아닌가요? 독재를 좋아하신다면 북한으로 월북하셔도 되겠습니다. 116.127.73.27 (토론) 2009년 3월 26일 (목) 02:15 (KST)[답변]
앞뒤가 맞지 않는 황당한 말씀이라 굳이 대응할 가치를 느끼지 못하겠네요^^ 자기 마음에 안든다고 독재니 김정일이니 친북좌파니 욕이나 다름없는 말들이나 늘어놓으시니^^ adidas (토론) 2009년 3월 26일 (목) 10:16 (KST)[답변]

동양 군주명 중 예외가 필요할 것 같습니다.

삼국 시대 (중국)와 오호십육국 시대, 오대십국 시대의 군주들 상당수는 시호나 묘호(XX왕, X종)보다는 이름으로 더 유명한 경우가 많습니다. 대부분의 군주들은 아예 시호나 묘호가 거의 알려져 있지 않기도 합니다. 예를 들어 부견이라는 이름은 누구나 알고 있지만 선소제라는 시호는 대부분 모릅니다. 현재 삼국 시대와 오호십육국 시대의 군주들은 대부분 이름을 메인 표제로 하고 있습니다. 또한 남북조 시대의 군주들도 대부분 이름을 메인 표제로 하고 있습니다. 현재 한국어 위키의 중국 군주들의 표제는 중국어 및 일본어 위키와 대체로 같습니다. 이에 대해서 아래와 같이 제안하고자 합니다.

*삼국시대와 오호십육국 시대, 오대십국 시대의 군주들은 이름을 표제로 사용한다.

  • 이외 국가의 군주들은 시호나 묘호를 표제로 사용한다.
  • 남북조 시대의 경우, 우리나라에서는 대체로 시호로 알려져 있는 군주가 많으므로(예 : 북위 효무제, 양 무제 등) 시호나 묘호를 표제로 사용한다.

아울러 폐위된 군주나 국가의 마지막 군주의 표제도 고려해야 할 사항입니다. 일부 군주의 경우 폐위 또는 멸망한 뒤에 시호가 올려지는 경우가 있지만 대부분의 폐위된 군주는 시호가 없습니다.(예 : 유선 (후주)) 촉한 후주의 경우처럼 어느 정도 합의된 통용 표기가 있기는 하지만 단순히 폐제(廢帝)라고만 표기된 경우가 많습니다. 이러한 군주의 경우 이름으로 표제를 삼아야 할지, 아니면 폐제 + 이름으로 표제를 삼아야 할지, 아니면 폐위되기 전 또는 후에 봉해진 봉작명 (XX후, XX공, XX왕)을 표제로 삼아야 할지 결정하는 것이 좋을 것 같습니다. 의견 부탁드립니다.--Xakyntos (토론) 2009년 3월 22일 (일) 14:50 (KST)[답변]

전 폐제에 찬성합니다. 황제로 있던 사람인건 사실이니 임금 제자를 붙여도 무방하다 봅니다. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 22일 (일) 14:51 (KST)[답변]
더불어 남북조 시대에도 이름을 붙여야 합니다. 통일이 되지 않은 난립기이기 때문이지요. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 22일 (일) 15:33 (KST)[답변]
난립기라는 이유로 이름을 사용해야 한다면 동진(東晉)이나 남송(南宋) 같은 국가가 애매해질 것 같습니다. 춘추전국 시대까지 생각하면 더 모호합니다. 사실 원칙대로라면 그냥 모두 시호·묘호로 가던가 아니면 모조리 이름으로 가는 것이 맞지만, 그렇게 할 수 없다면 널리 통용되는 방향으로 가는 것이 좋을 것 같습니다. 남북조 시대의 경우 대한민국의 경우에는 시호를 사용하는 것이 더 일반적입니다. 북위 도무제, 북위 효무제, 북주 무제 등도 교과서 등에 자주 등장합니다. 그러므로 시호를 사용하는 것이 좋을 것 같습니다.--Xakyntos (토론) 2009년 3월 22일 (일) 15:39 (KST)[답변]
동진과 남송은 모두 통일 황조를 계승한 나라이니 묘호, 시호를 써야 하지만 남북조 시대의 경우는 좀 더 찾아봐야겠습니다. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 22일 (일) 15:41 (KST)[답변]
삼국 시대나 오호십육국 시대와 달리 남북조 시대는 난립기라고 일축하기에는 모호한 감이 있습니다. 국가도 상당히 잘 정비되어 있고 기간도 대단히 깁니다. 일반적인 역사책·교과서의 서술 태도도 남북조 시대는 혼란기나 난립기와 성격이 다르게 서술됩니다. 그런 면에서 난립기라고 보기는 어려울 것 같습니다.--Xakyntos (토론) 2009년 3월 22일 (일) 15:46 (KST)[답변]

윤성현님의 주장은 동진과 남송의 '정통성'을 좀더 중시하는 입장인 것 같습니다. 기존의 한족 통일정권을 계승했다고 해서 어딘 되고 어딘 안된다는 의견은 명백히 한족 pov적이라고 생각됩니다. 아무리 난립기라고 하지만 묘호나 시호를 쓸 수 있을 때는 쓸 수 있다고 봅니다. 그리고 서양과 달리 왕의 이름 자체를 고귀하게 생각하고 있던 동양의 전통에 비춰 보아도(피휘), 이름보다는 시호나 묘호를 많이 썼으면 합니다. adidas (토론) 2009년 3월 22일 (일) 18:12 (KST)[답변]

좋은 의견 감사합니다. 저도 가능하면 시호나 묘호를 썼으면 좋겠는데요, 삼국 시대의 인물을 놓고 보자면, 조조의 메인 표제가 위 무제, 조비의 메인 표제가 위 명제가 되어 버리니 이것도 사실 큰 문제지요. 삼국지연의처럼 유명한 사람들의 이름이 저렇게 변해버리면 대표성의 문제도 있고, 여러가지로 난감합니다. 사실 오호십육국이나 오대십국의 경우 전통 사학의 정통성 문제 때문에 시호 보다는 이름으로 사용되어 온 경향이 있어서 사실상 고착되다 시피한 점도 있습니다. 이러한 점을 여러가지로 고려해서 결정해야 할 것 같네요.--Xakyntos (토론) 2009년 3월 22일 (일) 23:53 (KST)[답변]
삼국 시대와 오호십육국 시대는 이름을 써야 합니다. 시호나 묘호로 보면 일반 사용자들이 이 사람이 누구?? 라고 할 가능성이 높기 때문입니다. 그리고 한족 pov적엔 공감못합니다. 저는 남북조 시대도 이름을 쓰자는 겁니다. 남북조 시대 역시 한족 정권이 있는데 한족만을 띄어주는게 아니죠. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 23일 (월) 00:20 (KST)[답변]
일괄적으로 적용하기보다는 사안별로 대처했으면 합니다. 현재 나온 안은 큰 틀을 잡는 것으로 보고, 그 안에 세부적인 것이 큰 틀에 따라갈 필요는 없죠. 반대로 큰 틀이 사안별로 유연하게 바뀌어 갔으면 합니다. 조조처럼 문학 작품을 통해 이름이 훨씬 더 널리 알려진 경우나 기존의 연구서에서 대부분 묘호보다 이름으로 쓰고 있다면 이름으로 쓰고, 특별한 용례가 없을 경우는 왕조 명칭을 쓰면 좋겠군요. 혹은 다 쓸 수도 있겠죠. '위 명제 조비' 식으로 말이죠. adidas (토론) 2009년 3월 23일 (월) 03:26 (KST)[답변]
조조는 제외입니다. 황제에도 오르지 못한 사람에게 시호를 표제어로 삼자는 건 불가하죠. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 23일 (월) 03:28 (KST)[답변]

현재 쟁점은 남북조 시대인 것 같네요. 삼국 시대나 오호십육국 시대, 오대십국 시대는 이름을 표제로 사용하는 것이 거의 고착되어 있으니 특별한 이견은 없는 것 같습니다. 남북조 시대의 군주명을 어떤 표제로 사용할지에 대해서 토론이 필요할 것 같습니다. 현재 의견은 아래와 같습니다.--Xakyntos (토론) 2009년 3월 23일 (월) 10:31 (KST)[답변]

*이름 : 남북조 시대도 난립기이므로 모두 이름을 사용한다.

  • 국호 + 시호 : 남북조 시대는 현재 대한민국에서 일반적으로 시호를 사용하므로 시호를 표제로 한다.
  • 국호 + 시호 + 이름 : 이름으로 널리 알려진 사람도 있어 일괄 시호로 통일하기 어려우므로 시호와 이름을 함께 쓴다.
저는 다 같은 난립기이기 때문에 이름을 써주는 게 낫다 봅니다. 요나라와 북송, 금나라와 남송은 그 기준이 명확하지만 남북조 시대는 총 9개의 나라가 있기 때문에 시호보다도 이름을 써주는 게 더 효과적입니다. 국호 시호는 시작할 때 그 문단의 첫 문장에 써주면 되니 문제없구요. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 23일 (월) 10:35 (KST)[답변]
의견 기본적으로는 2번 안으로 하고, 3번이 필요한 경우에는 개별적으로 3번을 적용하였으면 합니다. 예시를 들어주시면 좀더 토론이 잘 될 수 있을 것 같습니다. adidas (토론) 2009년 3월 23일 (월) 11:40 (KST)[답변]
예로 들어 남조 마지막 왕조인 진 (남조)의 황제 진패선과 진숙보는 시호 대신에 이름으로 더 많이 알려져 있습니다. 특히 진숙보는 진 후주 진숙보라 그러면 이름도 이상할 뿐더러 2개를 섞어놓으면 엉성해보입니다. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 23일 (월) 13:57 (KST)[답변]
그러나 남북조 시대 대부분의 군주명은 시호가 정상적으로 존재하고, 현재 대한민국에서 일반적으로 통용될 때에도 시호를 사용하고 있습니다. 실상 왕조의 창립군주를 제외하면 남북조 시대 군주 대부분은 이름 자체도 거의 알려져 있지 않기도 합니다. 예를 들어 북위 효문제라는 이름은 알아도 원굉이라는 이름은 아는 이가 적습니다. 남조의 군주들도 마찬가지로 창립군주인 유유, 소도성, 진패선 등만 알려져 있을 뿐, 나머지 군주는 시호로만 알려져 있습니다. 적어도 대한민국의 상황은 그렇습니다. 이러한 일부 예외 때문에 모두 이름으로 하는 것은 조금 문제가 있지 않나 생각됩니다. 제 생각에 3번은 폐제나 마지막 군주의 경우에서 사용해야 할 용법으로 보입니다. (북위만 해도 폐제가 3명이 넘습니다.) 어차피 넘겨주기를 통해서 이름으로 찾아오는 사람은 해결할 수 있는 만큼, 대표성은 전체 평균으로 볼 때 시호가 더 나을 것 같습니다.--Xakyntos (토론) 2009년 3월 23일 (월) 14:30 (KST)[답변]
북위의 폐제는 대수로 구분하면 됩니다. 이름을 굳이 넣을 필요는 없죠. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 23일 (월) 14:31 (KST)[답변]

예시를 들어서 각 사항의 문제점을 정리하겠습니다.--Xakyntos (토론) 2009년 3월 23일 (월) 14:41 (KST)[답변]

*이름을 표제로 사용할 때 : 창립군주나 기타 일부 예를 제외한 대부분의 군주는 이름으로 알려져 있지 않다는 문제가 있음.

  • 국호 + 시호를 표제로 사용할 때 : 이름이 대표적으로 알려져 있는 창립군주(유유, 소도성, 진패선, 탁발규 등) 또는 진숙보 등은 시호로 사용하면 대표성에 문제가 될 수도 있음.
  • 국호 + 시호 + 이름 : 표제가 너무 길어지고 불필요함.
그렇기 때문에 2,3번 안을 그때그때 상황에 따라 병용하면 된다고 생각합니다. 세 가지 모두 '일괄 적용'하기에는 문제가 있으니까요 adidas (토론) 2009년 3월 23일 (월) 17:47 (KST)[답변]

왕가의 인물 명칭

군주와 관련이 있는 왕가의 인물 명칭은 어떻게 하는 것이 좋을가요? 이것 역시 국호를 써서 일반적으로 사용하지 않는 표기를 할 이유가 없습니다. 국립국어원의 용례집이나 네이버, 다음의 표제어 중에 하나를 택하는 것이 대안입니다.

--백두 (토론) 2009년 3월 23일 (월) 13:45 (KST)[답변]

작위마저 폐하라는 건 아니죠? 봉토까지 지워버리라면... 전 반대입니다. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 23일 (월) 13:53 (KST)[답변]
예로 들면 웨일스 왕자 해리를 해리 윈저로 옮긴 것 자체도 맞지가 않습니다. 거기다 영문판에서도 웨일스 왕자 해리로 하는데 이름으로 쓸 필요는 없죠. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 23일 (월) 13:54 (KST)[답변]
글쎄요. 님의 개인 견해보다는 용례집이나 네이버, 다음의 표제어가 훨씬 타당하고 믿을만하다고 보는데요?--백두 (토론) 2009년 3월 23일 (월) 13:57 (KST)[답변]
개인 견해라뇨. 그리고 네이버, 다음이 뭐 그리 중요합니까? 거기가 백과사전이라도 되나요? 그리고 왜 작위마저 없애려 하십니까? 왕족에겐 본명보다도 작위로 더 알려져 있고 그렇게 많이 불립니다. 작위는 없애는 거에 대해선 납득하기 힘들군요. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 23일 (월) 13:58 (KST)[답변]
토론에서 근거를 제시해야지, 왜 자꾸 개인생각을 말하나요? 위키백과에서 님의 생각이 곧 법이라도 됩니까?--백두 (토론) 2009년 3월 23일 (월) 14:02 (KST)[답변]
근거라뇨? 근거는 영문판도 근거가 됩니다. 개인생각이라고 단정짓지 마세요. 왕족에겐 작위와 봉토가 그 수식어인데 이것마저 빼는 것도 옳다고 보시나요? 전 그렇다면 아예 님이 하신 모든 편집을 돌려놓는게 낫다고 봅니다. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 23일 (월) 14:04 (KST)[답변]
저 명칭들이 한국어에서 일반적으로 사용되는 것들인가요? 용례집이나 네이버, 다음의 표기를 참조해서 표제어를 고치는 것을 막을 이유는 아닌것 같은데요?--백두 (토론) 2009년 3월 23일 (월) 14:11 (KST)[답변]
윌리엄 윈저나 해리 윈저는 아예 틀린 표현입니다. 이 둘은 외가의 성을 사용하지 않죠. 네이버나 다음의 틀린 표현은 사용해선 안됩니다. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 23일 (월) 14:13 (KST)[답변]
님의 주장대로라면 네이버와 다음이 엉터리 표기를 하고 있었군요. 그렇다면 용례집의 표기로 옮겨야 할 듯 싶네요.--백두 (토론) 2009년 3월 23일 (월) 14:18 (KST)[답변]
용례집의 다이애나 비라는 표현 역시 반대입니다. 어떻게 왕세자의 정부인이 빈이지 비가 됩니까? 이것도 틀린 표현입니다. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 23일 (월) 14:20 (KST)[답변]
그건 국립국어원에 따지세요.--백두 (토론) 2009년 3월 23일 (월) 14:22 (KST)[답변]
왜 이러시죠? 어찌되었든 제 의견은 확실합니다. 만약 봉토와 작위를 철폐하고 본명을 집어넣는다면... 저 역시 백두님의 제안에 동의하기가 곤란해지며 이미 전에 의논되었던 것들까지 모두 재검토할 용의가 있습니다. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 23일 (월) 14:29 (KST)[답변]
뭘 재검토하겠다는 거죠? 마치 위키백과의 의사결정자라도 되는 것처럼 말씀하시는군요. 그렇게 맘에 안들면 군주명 관련 모든 규칙을 무효화하자고 하세요. 얼마든지 동의할 수 있습니다. 그리고 근거를 달라고 하는데 왜 자꾸 개인적인 주장만 얘기하시죠? 용례집의 표기는 위키백과의 사용자들에게 최소한 님의 개인 생각보다는 훨씬 공신력 있는 표기입니다..--백두 (토론) 2009년 3월 23일 (월) 14:36 (KST)[답변]
공신력 있다는 표기가 틀린 표기라면 그것도 써야 되나요? 그리고 남의 발언을 곡해하지 마세요. 제 개인 생각에 따라 여기가 조종되나요? 단지 틀린 표기는 사용하지 말아야 한다는 거죠. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 23일 (월) 14:54 (KST)[답변]
그것이 왜 틀렸다는 거죠? '다이애나 비' 같은 표현은 한국어에서 매우 일반화되고 관용적으로 쓰는 표현입니다. 그것이 틀렸다고 볼 근거가 없는데요?--백두 (토론) 2009년 3월 23일 (월) 14:59 (KST)[답변]
왕세자의 부인이 빈이지요. 비는 오용되는 표현입니다. 어떻게 왕세자의 부인이 자기 시어머니인 여왕과 동급이란 말입니까? 그것은 영어 표현으로도 틀립니다. 하여튼 뭐라 말 쓰기에도 늦었군요. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 23일 (월) 15:05 (KST)[답변]

국립국어원의 용례집 이상의 공신력 있는 표기가 현재로서는 없기 때문에 일단 용례집의 표기대로 표제어를 이동하겠습니다. 표제어에 이의가 있을 경우(믿을만한 출처가 있을 경우) 개별 문서에서 표제어 변경 토론을 제안하시기 바랍니다.--백두 (토론) 2009년 3월 23일 (월) 15:29 (KST)[답변]

위의 군주 명칭과는 달리 국립국어원을 무조건 신뢰할 수 있는지 의문이 듭니다. 위의 군주 명칭 변경 때처럼 조금 시간을 두고 결정을 내렸으면 좋겠습니다^^... adidas (토론) 2009년 3월 23일 (월) 18:01 (KST)[답변]
용례집보다는 통용 표기(윌리엄 왕자, 해리 왕자 등)가 더 나을지도 모르겠습니다만, 이런 저런 다른 표기 방법을 모두 감안하다보면 표제어를 정하는 것이 어렵기 때문에, 일단 (시비 가능성이 덜한) 용례집의 표기로 이동했습니다.--백두 (토론) 2009년 3월 23일 (월) 18:13 (KST)[답변]
어쨌든 용례집은 '참고자료'이니 지나치게 의존하는 모습은 다른 사용자들의 지지를 받기 어렵다고 봅니다. 아울러 위에서 너무 감정적으로 진행된 감이 있는데, 잘 토론해서 좋은 결과를 도출했으면 합니다. adidas (토론) 2009년 3월 23일 (월) 18:18 (KST)[답변]
용례집이 절대적인 참고 자료라고 말할 수는 없지만, 외래어 인명(지명)의 한국어 표기에 있어 가장 신뢰도 높은 자료 중에 하나인 것은 사실이고, 특히 개인마다 제각기 다른 표기를 고집할 경우, 소모적 논쟁을 줄이기 위해 용례집의 표기를 우선적으로 고려할 수 밖에 없습니다.--백두 (토론) 2009년 3월 23일 (월) 20:09 (KST)[답변]
계속 이렇게 날치기식 편집을 하신다면, 협조는 불가합니다. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 23일 (월) 23:42 (KST)[답변]
날치기? 님이 정한 테두리를 벗어나면, 날치기인가요? 위키백과를 하면서 용례집 표기를 참조한 것이 날치기라는 얘기는 처음 듣는군요. 멋대로 기준을 정하지 말고, 제3자도 동의할 수 있는 기준을 제시하세요.--백두 (토론) 2009년 3월 24일 (화) 00:29 (KST)[답변]
의논 없이 임의의 의견으로 이동한 건 날치기죠. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 24일 (화) 07:07 (KST)[답변]
  • 날치기라는 표현에 찬성하지는 않으나, 용례집이 '반드시 따라야 할' 규칙은 아닙니다. 현실의 법, 제도, 규칙보다 위키백과 공동체 내부의 컨센서스가 중요한 만큼, 국립국어원 용례집에 대한 내부의 신뢰가 부족하다면, 따르기는 어렵겠습니다. 급하지 않게 논의를 했으면 좋겠습니다. adidas (토론) 2009년 3월 24일 (화) 11:16 (KST)[답변]
용례집의 표기를 잘못된 것으로 보신다면, 어느 부분에서 잘못되었는지를 말씀해주시는 것이 토론에 도움이 될 것 같습니다. 막연히 용례집에 대한 신뢰가 부족하다고 하는 것은 토론을 더욱 어렵게 합니다.--백두 (토론) 2009년 3월 24일 (화) 13:29 (KST)[답변]

그리고 분명히 말씀드렸습니다만 작위는 왕족에게 이름이나 다름없습니다. 그런데 그 작위를 빼고, 비, 공... 뭐 이런 식으로 부르는 것은 부르는 예의도 아니거니와 어차피 틀린 표현입니다. 그렇게 부른다면 엘리자베스 2세도 엘리자베스 여왕으로 옮기는 게 낫죠. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 24일 (화) 11:25 (KST)[답변]

한국어 언론이나 출판물 중에 위에서와 같이 생소한 표기를 하는 곳이 있나요? 확인가능하지 않은 개인 의견보다는, 용례집이나 검색 포털의 표제어처럼 제3자도 확인가능한 출처를 보이는게 맞는것 같습니다. 위의 표기는 한국어에서 일반적으로 통용되는 표기라 보기도 어렵습니다.--백두 (토론) 2009년 3월 24일 (화) 14:41 (KST)[답변]
왕족 문서는 현행으로 유지하는 게 좋습니다. 군주에게 나라는 굳이 붙이지 않아도 이름으로도 다스리는 나라가 어딘지 알지만 군주도 아닌 왕족은 이름도 한정되어 있어서 작위명과 봉토명으로 가려야 합니다. 특히 위에서도 여러 번 말했습니다만 다이애나 비, 필립 공 등 맞지 않은 용례집 표현은 쓸 필요가 전혀 없습니다. 그러려면 현 국왕 엘리자베스 2세도 엘리자베스 여왕으로 돌려야죠. -- 윤성현 論 • 기여 • F.A 2009년 3월 27일 (금) 14:06 (KST)[답변]
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