위키백과:사랑방/2013년 제25주

사랑방
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중재위원회 메일링 리스트의 요청 알림

한국어 위키백과 중재위원회로 다음의 메일이 수신되었습니다.

메타위키의 관리자가 218.***.**.0/25 대역, Unypoly, 레즈큐읭, 게이큐읭 계정을통째로잠궈버려서 차단 해제 토론도 다른위키에서의 기여도 하지 못하고 있습니다. 메타에 해제를 요청하였지만 제대로 잘 설명하지 못해 요청이 반려되었습니다. 저는 어느 위키미디어 프로젝트에도 아무런 기여도 몇달째 못하고 있어 도움을 요청드립니다. 다른 위키에서 신뢰를 쌓으면 차단이 풀릴 수 있다고 들었는데 그럴 기회조차 막힌 상황입니다. 그리고 제 상황을 위키사랑방에 올려주세요.

엄밀하게 말씀드리자면, 위의 용어를 다음과 같이 이해하시면 됩니다.

1. 메타위키의 관리자 = Stewards (사무장)
2. 218.***.**.0/25 대역의 Global IP Block (~2013년 8월 2일)
3. 레즈큐읭@global, 게이큐읭@global 계정의 Global account Locked (로그인 불가)
4. Unypoly 계정은 통합계정(@global)이 아니었으나 본인이 2013년 5월 4일 계정을 통합계정으로 만들면서 Global account Lock 처리 되었습니다.
5. 메타에서 요청이 반려된 이유는 적절한 이유가 없어서입니다. 현재 Unypoly@global과 그 다중계정은 long-term abuser로 처리되어 확인되는 즉시 계정이 잠금 처리되고 IP 대역이 차단될 수 있습니다.

현재 로컬 위키인 한국어 위키백과에서는 다음과 같은 행동을 취할 수 있습니다.

1. 로컬에서 예외 기능을 사용하여 IP 차단을 해제. 그러나 이 경우 토론만 가능하도록 항시 확인하여야 함.
2. 한국어 위키백과의 공동체의 총의를 모아 계정 잠금(Global account lock)을 해제해 줌.

중재위원회는 메일링 리스트에서 들어온 요청에 대하여 사랑방에 알렸으며, 한국어 위키백과가 어떠한 행동을 취할 수 있는지 공지하였습니다. 나머지는 공동체의 의견을 듣겠습니다. --Sotiale (토론) 2013년 6월 17일 (월) 00:48 (KST)

ip계정의 글로벌 블록이 풀린 이후 기여 행태를 몇달 정도 봐서 차단 해제를 결정했으면 합니다. 레즈큐잉 등의 다중계정을 사용한 지 얼마 되지도 않았는데 차단을 해제할 이유가 전혀 없습니다. adidas (토론) 2013년 6월 17일 (월) 15:32 (KST)

비록 차단된 사용자라고 할지라도 자신의 개인 사용자 토론 페이지에 대한 편집은 할 수 있어야 합니다. 기술적으로 가능한지 모르겠으나, 자신의 개인 사용자 토론 페이지에 대해서는 편집을 할 수 있도록 해 주는 것이 좋겠습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:22 (KST)

착오가 있었네요. 한국어 위키백과 공동체의 총의가 있더라도 계정 잠금을 해제할 수는 없습니다. 해당 조치는 사무장의 조치로 모든 위키미디어 재단의 프로젝트에 공통적으로 적용됩니다. 고로 해당 계정들은 다수의 위키미디어 재단의 프로젝트에서 참여한 이들의 토론 없이 해제할 수 없습니다. 그러므로 자신의 사용자 토론란을 편집할 수 있도록 하는 것은 로컬 위키에서 근본적으로 불가능합니다. --Sotiale (토론) 2013년 6월 19일 (수) 20:12 (KST)

Free Research Accounts from Leading Medical Publisher. Come and Sign up!

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• en:Cochrane Collaboration is an independent medical nonprofit organization that conducts systematic reviews of randomized controlled trials of health-care interventions, which it then publishes in the Cochrane Library.
• Cochrane has generously agreed to give free, full-access accounts to medical editors. Individual access would otherwise cost between $300 and $800 per account.
• If you are active as a medical editor, come and sign up :)

Cheers, Ocaasi 2013년 6월 17일 (월) 06:09 (KST)

Cochrane Library Sign-up (correct link)

My apologies for the incorrect link: You can sign up for Cochrane Collaboration accounts at the COCHRANE sign-up page. Cheers, Ocaasi 2013년 6월 17일 (월) 06:44 (KST)

대한민국 국가정보원 여론 조작 사건관련 편집 분쟁

사용자:Iloverussia님이 위키백과:사용자 관리 요청/2013년 6월#사용자:Iloverussia 차단 요청에 설명되어 있듯 문서를 비워서 편집 분쟁을 일으킵니다. [1], 토론:일베저장소/검토등을 같이 봐주시면 좋겠습니다. 아무런설명도 없이 내용을 지우거나 남들이 지적해도 틀린 이유를 대며 내용을 지웁니다. --중복세력 (토론) 2013년 6월 17일 (월) 12:52 (KST)

그분이 일베무기한 보호를 이끌어냈던 장본인입니다. 그 삭제가 사관신청에서도 기각되고 중재에서도 기각이 되었기에 그날부터 열심히 삭제중인것으로 보입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 18일 (화) 23:56 (KST)

무료 교육과 위키백과

살만 칸 (교육인)이라는 사람이 있더라구요. http://book.daum.net/detail/book.do?bookid=KOR9788925550473 위키백과, 위키배움터, 무료 교육에 대해 고민해볼만한 사례 같습니다. --거북이 (토론) 2013년 6월 17일 (월) 13:29 (KST)

슬프게도 가정의 경제적 능력에 따라서 교육 성취도가 달라진다는 말을 최근에 들었답니다.--mineralsab (토론) 2013년 6월 18일 (화) 02:27 (KST)

하지만 이전에 비해 컨텐츠 공개된게 많아진 것도 사실이에요. 지금은 맘만먹으면 멀미나게 공부가 가능하죠. 위키백과만 읽어도 학술에서 덕질까지... --거북이 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 10:01 (KST)

최근에 공개된 자료가 많아져서 정보를 접하기 쉬워진 것은 사실입니다. 다만 공부에는 동기 부여도 굉장히 중요한데 저소득층 아이들에게는 공부에 대한 동기 부여가 확실히 부족한 것 같습니다. --mineralsab (토론) 2013년 6월 18일 (화) 15:20 (KST)

OpenCourseWare로 대학 수준의 강의를 공개하는 경우도 꽤 있습니다. 다만 라이선스가 CC-BY-NC-ND, 혹은 그 이상으로 약간 엄격하다는 점이 좀 걸리긴 하지만 크게 문제가 되는 정도는 아니죠. 대한민국에서도 KERIS에서 OCW를 모아 제공하고 있습니다. – Kwj2772 ^(msg) 2013년 6월 19일 (수) 20:15 (KST)

좋은 정보 감사합니다. 이렇게 OWC를 모아놓은 곳이 있는 줄을 몰랐네요~ :)--Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 23일 (일) 02:34 (KST)

아사달님이 민츠님께 보낸 이메일 전문

위키백과:사랑방/2013년 제24주에서 민츠님이 아사달님이 보내신 이메일에 대해 강한 불만을 표시하셨으며, 아사달님은 부풀리기라고 주장하셨습니다. 이에 대해 미네랄삽빠님께서도 명확한 근거(전문) 없이는 사건의 전말을 판단할 수 없다며 주장하셨고, 저 또한 민츠님의 내용 전달만으로도 충분하나 몇몇 분들은 불신의 눈초리를 보내셨고 아사달님도 해명을 하셨으니 제가 민츠님께 개인적으로 받은 이메일의 전문을 공개하도록 하겠습니다. 이는 아사달님께서 "특별히 문제가 될 내용은 없어서 공개가 가능하다고 생각하는데 더위먹은민츠 님의 사전 허락이 필요합니다"라고 하셨고 민츠님께는 제가 개인적으로도 공개를 허가받은 상태이며 사랑방에 따로 "아사달님이 괜찮다고 하셨으니 메일 내용은 여기에 공개해도 될 것이라고 생각합니다"라고 하셨으니 이메일을 주고 받은 두 분의 허가가 있다고 판단하여 전문을 공개하겠습니다. 이메일 주소 같은 개인 정보를 제외한 전문이며, FW로 들어왔기에 중간에 왜곡당한 내용이 있지도 않습니다. 받은 이메일 그대로의 형태를 제공하고자 <br /> 따위의 위키 문법은 제가 직접 추가한 것이니 참고하시길 바랍니다.

더위먹은민츠(Mintz0223) 님, 안녕하세요?

위키백과 사용자 Asadal(아사달)입니다.

위키 브레이크 중에 이메일을 보내드려서 죄송하게 생각합니다. 예전에 [[사용자:Idh0854]](가람) 님이 부적절한 토론 태도 문제로 105일간 차단되었던 적이 있습니다. 가람 님이 차단 기간을 마치고 복귀한 후 토론 태도가 개선되기를 기대하였으나, 오히려 더 나빠진 것이 아닌가 싶을만큼 '독단적' 편집을 강행하고 있습니다.

특히 최근 [[토론:윤창중]] 문서를 보시면 알겠지만, 최소한 15명 이상의 사용자들이 해당 인물의 '저서' 문단을 남겨둘 것을 요구하고 있으나, 가람 님 1명이 독단적으로 삭제하는 행위가 되풀이되고 있습니다. 이 문제로 벌써 3차례나 문서 보호 조치가 이루어졌습니다.

가람 사용자에게 편집 제한 조치도 취했고 중재위원회에까지 회부하였으나, 토론 태도의 개선이 이루어지지 않고 있습니다. 바쁘신 와중에 이런 이메일 드려서 몹시 죄송하지만, 잠시 시간을 내서 이번 분쟁 사건을 한 번 살펴봐 주시고, 현명한 판단을 내려주시면 어떨까 하여, 이렇게 실례를 무릅쓰고 이메일을 드립니다.

--- 한국어 위키백과 [[사용자:Asadal]](아사달)

-- 이 이메일은 위키백과의 Asadal 사용자가 Mintz0223 사용자에게 "이메일 보내기" 기능을 통해 보냈습니다.

송수신 날짜는 "2013-06-11 (화) 04:06:16"으로 되어있으며, 위키백과 이메일을 통해 보내진 것이라 ""Asadal" 사용자가 보낸 위키백과 이메일"이라는 제목이 자동으로 붙었습니다. 이상입니다.

p.s. 아사달님께 개인적인 허락을 받지 못한 점은 죄송스럽습니다만, 분명 공개적으로 민츠님의 허락이 있다면 공개가 가능하다 하시었고, 민츠님은 위키백과 활동을 일체 안하신다 하여 제가 대신 공개하는 것이니 오해 없으시길 바랍니다. 혹 본인이 보낸 이메일과 다른 점이 있다면 바로 말씀해주세요.--NuvieK 2013년 6월 17일 (월) 17:10 (KST)

예상대로 문제가 될만한 부분은 발견되지 않는군요 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 17일 (월) 18:55 (KST)

전문 공개에서는 주관적 판단을 일체 넣지 않았습니다만, 문제가 없다는 주장은 굉장히 황당해 보입니다. 무엇이 문제인지 하나하나 짚고 넘어가야 되는건가요?--NuvieK 2013년 6월 17일 (월) 22:12 (KST)

죄송하지만.. 저도 딱히 문제되는 부분은 없다고 봅니다. 가람님의 토론 태도에 대하여 아사달님의 주관적인 입장을 서술하였지만, 아사달님이 상대방(가람님)의 주장까지 같이 이메일로 보내야할 의무는 없습니다. 또한 토론에 참여하여 직접 살펴보라고 하고있으니, 상대방의 주장도 참고해보란 의미겠지요. 토론참여를 위한 도촉 메일 그 이상도 그 이하도 아닙니다. 이 이메일은 차단 청탁과는 거리가 멉니다. 더위먹은 민츠님이 과민반응을 보이신건지 아니면 이 이메일 말고도 더 다른 사건이있어서, 맥락적으로 파악해야하는건지 혼동스럽네요.--토트 2013년 6월 17일 (월) 23:43 (KST)

아사달님의 행동을 비판한 사람 중 "차단 청탁"이라는 표현을 쓰신 분은 아디다스님 뿐이었고, 그분도 어폐를 지적받고 정정하셨습니다. 사실관계는 바로잡아야겠네요. 현재로서 누구도 "차단" 청탁이라고 하지 않았으며, 그렇다고 과거에 아사달님의 행동을 비판한 주요 논거로 "차단" 청탁을 든 바 역시 없습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 17일 (월) 23:50 (KST)

아디다스님을 겨냥하여 한말이 아닙니다. 확대 해석될 여지가 있나 미리 말씀드린 것 뿐이지요. (전 아디다스님이 차단 청탁이란 발언을 했다는 사실도 모르고 있었습니다..) --토트 2013년 6월 18일 (화) 01:10 (KST)

(편집 충돌) 아디다스님을 겨냥했다고 생각해서 한 말이 아닙니다. 사실관계가 틀렸고, 이에 지적한 것일 뿐, 그 이상도 이하도 아닙니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 18일 (화) 01:11 (KST)

제가 보낸 이메일 내용이 맞습니다. 제3자에 의해서 이메일 전문이 공개가 되어서 조금 당황스럽기는 하지만, 이메일 내용은 제가 보낸 것과 일치합니다. 이번 사건으로 사랑방이 시끄러워진 것에 대해서는 죄송하게 생각합니다. 하지만, 이미 위에서 '해명'한 바와 같이, 저는 더위먹은민츠 님에게 '차단'을 청탁한 적이 없습니다. 이미 오래 전에 관리자를 사퇴하셔서 차단 권한도 없습니다. 차단 청탁 의혹을 제기했던 adidas 님이 개인 사용자 토론 페이지에서 이미 저에게 사과를 하셨습니다. 제가 중재위원으로서 중립적 입장을 지키지 못하고 제 입장에서 서술한 것은 맞지만, 저 자신이 분쟁 당사자이고, 이미 이번 사건에 대해 중재위원의 자격을 '회피'한 상황에서, 제 입장 위주로 서술한 것이 위키백과의 정책과 지침을 위반하는 행위라고는 생각하지 않습니다. 다만 더위먹은민츠 님이 이미 위키 브레이크를 걸고 일체의 토론에 참여하지 않고 있음에도 불구하고, 제가 이메일을 보내서 윤창중 문서 사건에 관심을 가지도록 권유한 것은 제 실수였으며, 거듭 죄송하게 생각합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 18일 (화) 00:09 (KST)

가람 님, 제 이메일 내용을 보시지도 않고 어떻게 제 주장만이 듬뿍 담긴 글인지를 아시나요? 이메일은 그렇게 긴 내용으로 보내지 않았습니다. 윤창중 문서 사건이 워낙 복잡하여 제가 그 주장을 요약하여 설명하기도 어려운데, 짧은 이메일에 무슨 말을 썼겠습니까? 이메일 내용이 궁금하실텐데요. 그냥 더위먹은민츠 님에게 저는 사용자 아사달이라고 인사를 드리고, 예전에 가람 님이 차단되었던 사건을 상기시켜 드리고, 그 사용자가 차단 기간을 마치고 다시 돌아와서 활동 중이라는 것도 알려드리고, 최근에 그 사용자가 여러 사용자와 분쟁이 많아 중재위원회에 회부되기까지 했으니, 바쁘시겠지만 살펴보시고 현명한 판단을 해 달라고 한 것입니다. 몇 개월만에 처음 연락하는 상황에서 윤창중 문서 사건에 대해 제 의견을 자세히 쓸 수 있는 상황은 아니었습니다. 그 이메일에 대해 더위먹은민츠 님이 답변 이메일을 보냈는데, 겨우 두 줄뿐이었습니다. 뭐 길게 논의할 수 있는 그런 상황이 아니었습니다. 제 주장을 듬뿍 담을 수 있는 그런 상황이 아니었습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 16일 (일) 20:08 (KST)

아사달님은 이렇게 해명하셨습니다. 이 해명한 내용과 저 이메일, 얼마나 일치합니까? 처음부터 끝까지 본인 주장 뿐인 이메일이었는데 아직도 본인이 어떤 내용의 이메일을 보내셨는지 모르시는 듯 하네요. 단순한 토론 참여라구요? 민츠님이 위키백과를 떠난지 오래되었던 사실은 아사달님도 잘 아셨습니다("제가 이메일을 보낸 것은 장기간 위키브레이크를 걸어두고 아무런 활동이 없으셔서 부득이하게 이메일 방식으로 의견을 전달한 것입니다"). 첫째로, 왜 민츠님이었나요? 이 사건을 지켜보고 있던 다른 분들이 많은데 왜 하필 민츠님이었을까요? 둘째로, 이건 판단을 해달라는 부탁이 아니라 본인 의견만 일방적으로 피력한 부당한 영향을 행사하려는 의도에 불과합니다. 몇 문장들을 찝어드리자면

오히려 더 나빠진 것이 아닌가 싶을만큼 '독단적' 편집을 강행하고 있습니다.

가람 님 1명이 독단적으로 삭제하는 행위가 되풀이되고 있습니다.

가람 사용자에게 편집 제한 조치도 취했고 중재위원회에까지 회부하였으나, 토론 태도의 개선이 이루어지지 않고 있습니다.

아사달님. "제 주장을 듬뿍 담을 수 있는 그런 상황이 아니었"다구요? 저건 주장이 아니라 팩트입니까? 차라리 처음부터 사과하셨다면 모를까 해명하신 것을 보고서 이메일의 전문을 읽고나니 황당함 뿐입니다. 누구는 왜 과민반응하냐 하시는데, 이건 과민반응이 아니라 정상적인 대응입니다. "뭐 이쯤이야"라고 생각하시는게 오히려 이상하네요. 덧붙여서 그 누구도 "아사달님이 민츠님께 차단 청탁을 했다"고 한적이 없습니다. 저 같은 경우는 이런 내용일지 뻔히 가늠했고, 민츠님이 사랑방에 전달해주신 내용만 봐도 아사달님이 차단을 청탁했다고 한 적은 없었습니다.--NuvieK 2013년 6월 18일 (화) 01:24 (KST)

왜 하필 민츠님인게 중요한가요?.. 뭐 해당 이메일에도 이미 아사달님이 밝혔다시피, 가람님의 전 차단에 관여된 관리자이기에 민츠님을 '특별'하게 취급했는지도 모르겠습니다만, 아사달님이 여러 사용자들에게 의견요청하러 돌아다닌 점을 보면 딱히 민츠님을 '특별'하게 보았다고 보기는 힘드네요.

그리고 저도 위에 말씀드렸다시피, 아사달님이 누군가에게 주관적인 주장을 하는 것엔 아무런 도덕적 문제가 없습니다. 상대방의 주장도 같이 알려줘야할 의무도 없구요. 게다가 자신의 주관적인 주장을 직접적으로 말하는 것이 토론 참여 독촉을 하는데 도움이 될거라 생각하는 것은 상식적입니다. 본 이메일이 차단 청탁이 아니라는 점을 이 토론에 참여한 모든 이가 동의하는 상황에선 더더욱더 아사달님이 자신의 주장을 더 과장해서 한다고 해도 비탄받아야할 부분이 사라집니다.

여전히 누비에크님이 문제 삼는 내용을 파악하기 어렵습니다. 아사달님이 어떤 면에서 잘못을 한건지 직접적으로 알려주세요. --토트 2013년 6월 18일 (화) 01:58 (KST)

아사달님이 여러 사용자에게 의견을 요청하셨다는 것은 금시초문이네요. 혹시 이런 것 말인가요? 게다가 민츠님은 토론을 읽었을리도 만무하신 분입니다. 그걸 알면서도 아사달님이 민츠님께 이메일을 자신의 주장들이 담긴 이메일을 보냈다는 것은 무슨 의미일까요.

그게 무슨 잘못이냐고 대수롭지 않게 여기는 것은 상식적이지 않습니다. 이미 이 부분에 있어서는 민츠님이 심한 불쾌감을 느끼신 것도 있고, 토론을 제대로 읽지 않은 분에게 본인의 주장을 담은 글을 보내면서 현명한 판단을 요구하는 것 자체가 이미 총의에 부당한 영향을 끼치려는 시도입니다. 이와 관련해서는 전주 사랑방에 이미 다 말씀드렸으니 다시 되풀이할 필요성을 못느낍니다.--NuvieK 2013년 6월 18일 (화) 02:23 (KST)

질문 활동을 중단한 사용자에게 의견을 요청하는 것이 잘못된 것인가요? --mineralsab (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:39 (KST)

활동을 중단한 사용자에게 의견을 요청하는 것이 잘못이 아니라면 아사달 님에게 자신의 의견을 개인적인 이메일로 서술하여 보낼 자유도 없는 건가요? --mineralsab (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:42 (KST)

제가 자유를 운운한게 아닐텐데요. 논점을 잘못 잡으신 듯 합니다.--NuvieK 2013년 6월 18일 (화) 01:45 (KST)

그럼 논점이 무엇인지 다시 한 번 설명해 주세요. 아사달 님이 어떤 면에서 정책을 위반했나요? --mineralsab (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:46 (KST)

제가 언제 정책 위반을 했다 했나요? 제가 쓴 글에 대해 잘 읽지 않으셨다면 읽어주시길 부탁드립니다.--NuvieK 2013년 6월 18일 (화) 01:53 (KST)

개인적으로 보낸 이메일이 정책 위반이 아니라면 무엇이 잘못인지 이해가 되지 않네요. 논점을 정리해 주시길 바랍니다. 아사달 님이 보낸 내용이 잘못되었다면 백:사관에서 토론을 시작하시면 될 것 같습니다. --mineralsab (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:58 (KST)

이상한 꼬투리만 잡으십니다. 정책 위반이었다면 이미 사관에 갔습니다.--NuvieK 2013년 6월 18일 (화) 02:23 (KST)

그럼 논점을 설명해 주세요. 저말고 토트 님도 이해를 못하시고 계시네요. --mineralsab (토론) 2013년 6월 18일 (화) 02:29 (KST)

저는 토트님의 의견은 이해하겠으니 미네랄삽빠님이 대체 무엇을 말씀하시는지 전혀 모르겠습니다. 정책 위반이 아니기에 문제 없다, 이런 의미인가요? 저는 애초에 정책 위반했다고 이게 잘못되었다고 한 적이 없습니다. 백:사랑방/2013년 제24주.--NuvieK 2013년 6월 18일 (화) 02:31 (KST)

아사달 님이 정책 위반을 하지 않았는데 비난받아야 할 이유를 모르겠네요. 총의를 다중 계정이나 동원 계정을 통해서 부당하게 영향을 주려는 행위는 정책 위반이 아닌가요?--mineralsab (토론) 2013년 6월 18일 (화) 02:41 (KST)

덧붙이자면 백:동원을 살펴봐주세요. 해석하기 나름이지만, 저는 실제 지인이 아니더라도 사건과 관련없는 인물을 끌어들여 총의 형성에 부당한 영향을 주려는 행위 자체를 계정 동원과 동일하게 생각하고 있습니다.

— 백:사랑방/2013년 제24주

이것은 정책에 대한 누에비크 님의 지극히 개인적인 해석일 뿐입니다. 정책에 대한개인적인 해석을 기반으로 다른 사용자를 비난할 수는 없지요.--mineralsab (토론) 2013년 6월 18일 (화) 02:46 (KST)

공동체는 정책 위반을 하지 않은 사용자를 비난할 수 없습니다. 이는 위키백과의 기본 정책인 백:선의에 반하는 일입니다. --mineralsab (토론) 2013년 6월 18일 (화) 02:49 (KST)

황당한 주장이군요. 위키백과는 정책과 지침을 기반으로 하는 것이 아닌 총의와 상식을 기반으로 움직입니다. 상식에 벗어난 행동은 정책과 지침에 어긋나지 않더라도 비판 받아야 마땅하며, 선의는 이런 상황에서 쓰는 것도 아닙니다. 또, 백:동원은 단순히 의도만 파악하시라고 제시한 것이지 이 정책과 어긋난 행동이었다고 강하게 주장한 바가 없습니다. 이 행동이 '상식적이었는지'는 각자 다른 판단을 내릴 수 있지만, 정책에 위배되지 않는다고 비난하지 말라는 것 자체는 어불성설입니다.--NuvieK 2013년 6월 18일 (화) 17:27 (KST)

좋은 뜻으로 보기는 위키백과의 근본 원칙입니다. 누구에게나 열려 있는 위키백과에서, 참여자 대부분은 위키백과에 도움을 주려고 오는 것으로 생각해야 합니다. 그렇지 않으면 위키백과의 목표는 처음부터 달성될 수 없습니다. 어떤 이의 실수가 위키백과를 발전시키려는 도중에 일어난 것으로 볼 수 있다면, 실수를 탓하지 마시고 수정을 해 주세요.
(중략)
하지만, 좋은 뜻으로 보기는 의도에 대한 것이지 행위에 대한 것이 아닙니다. 선의를 가진 사람이라도 실수를 할 수 있으므로, 이를 보았다면 수정을 하고 도움을 주세요. 실수를 고의로 단정 짓고 비난하지는 마세요. 실수는 수정하면 됩니다. 악의적인 행동 같다고 해서 굳이 악의로 볼 필요는 없어요. 되돌리기나 차단과 같은 모든 대처는 의도가 아닌 행위를 바탕으로 이루어지기 때문입니다.

— 백:선의

백:선의는 되도록이면 상대방을 비난하지 말라고 주문하고 있네요. 위키백과가 총의에 의해서 움직인다는 소리는 들었어도 상식에 의해서 움직인다는 소리를 들어보지 못했네요. 그 근거는 어디에서 나왔나요? 게다가 개인적으로 보낸 이메일이 정책 위반이 아니라면 굳이 위키백과 내부에서 비난받아야 할 이유는 하등없지요. 이것은 공동체를 대상으로 쓰여진 것이 아니라 민츠 님 개인에게 쓰여진 글이니까요.--Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 03:02 (KST)

아이디 바꿨습니다. 제 사용자 문서 확인해 주세요. 이미 이전 아이디에 탈퇴 틀을 붙여버려서 본의 아니게 다른 아이디로 의견을 남기게 된 점 양해 부탁드립니다.--Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 03:30 (KST)

제가 처음부터 아사달님을 선의로 보지 않은 것도 아니며, 이 사안을 벗어난 부분들에 있어서는 백:선의를 충실히 따르고 있습니다. 미네랄삽빠님의 말씀은 잘못했든 말든 정책과 지침에 위배되지 않는다면 무조건 선의로 보고 넘어가라는 말로 밖에 안들립니다. 그리고 상식의 경우에는 위키백과:규칙에 얽매이지 마세요와 위키백과:"규칙에 얽매이지 말라"는 말의 의미를 읽어주세요.--NuvieK 2013년 6월 19일 (수) 17:28 (KST)

위키백과는 상식에 대해서 움직인다는 근거가 어디에 명시적으로 있는지 기재해 주세요. --Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 17:59 (KST)

제시하신 문건 읽어 보았습니다. 제가 이 부분은 미쳐 읽어보질 못했네요. 상식이라는 것은 "사람들이 보통 알고 있거나 알아야 하는 지식"을 의미합니다. 누에비크 님이 생각하는 상식과 제가 생각하는 상식은 다를 수 있습니다, 제가 상식이라고 생각하는 것이 상식이 아닐 수 있습니다. 서로가 가지고 있는 상식이 같은지 확인하는 절차가 필요하고, 결국 이것으로 결국 총의를 형성하게 되는 것입니다. 누에비크 님 본인만 상식이라고 생각하는 행동이 허용된다는 의미가 아닙니다. --Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 18:09 (KST)

"규칙에 얽매이지 말라"는 말로 모든 행동을 정당화할 수는 없습니다. 규칙을 어긴 사람은 반드시 그 행동이 백과사전을 어떻게 향상시킬 수 있는지 정당화해야 합니다. 당연히 모든 사람이 그래야 합니다. 분쟁이 일어났을 때 어떤 것이 더 향상되는 것인지는 총의에 따라 결정합니다.

상식은 없다

자신의 입장을 제기하거나, 자신의 행동을 정당화할 때는 당신만의 상식이 아니라 존재하는 동의, 재단을 창립한 원칙, "백과사전에 득이 되는가"에 바탕을 두어야 합니다.

이미 "이 행동이 '상식적이었는지'는 각자 다른 판단을 내릴 수 있지만, 정책에 위배되지 않는다고 비난하지 말라는 것 자체는 어불성설입니다."라고 말씀드렸습니다.--NuvieK 2013년 6월 19일 (수) 19:05 (KST)

정책이라는 것은 삭제나 차단 정책만이 아니고 총의도 의미합니다. 총의도 위키백과의 정책이니까요. 아사달 님의 행동을 비판하기 위해서는 누에비크 님의 개인 상식이 아니라 아사달 님이 공동체에서 허용되지 않는 행위임을 증명해야 합니다. 아사달 님의 행동이 공동체에서 허용되지 않는 행위라는 근거는 어디에도 없습니다. --Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 19:18 (KST)

그래서 설명을 하고 있는데 납득을 못하시면 어쩔 수 없는거죠. 한 사용자의 주장이 총의로서 귀결되지 않았다 해서 그 사용자의 주장 자체를 막는 것은 말도 안되는 일이듯이, 제 주장을 누군가가 납득하지 못할 지언정 그 주장 자체를 하지 말라고 하는 것도 역시 말이 안됩니다.--2013년 6월 19일 (수) 19:23 (KST)

1 메일 전문공개부터 뭔가 인민재판 분위기도 나고 일단 보기 싫은 장면이군요. 도를 좀 넘었다고 봅니다. 2 아사달님 메일에서 큰 잘못이 보이지는 않습니다. 민츠님이 불쾌감을 느끼셨을 수도 있으나, 그것은 개인적으로 얘기하고 끝날 일이었다고 생각합니다. 3 누비에크님은 '의도'를 비난하고 계시는데 그것은 옳지 않습니다. 그렇게 따지면 제 주변에는 지구정복 '의도'를 가진 사람도 많습니다. 4 저 역시 아사달님께서 잘하신 행동으로 생각하진 않습니다만, 이미 충분히 사과와 해명을 하셨다고 봅니다. 일이 더 커지지 않기를 바랍니다. --거북이 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 09:51 (KST)

거북이님의 의견에 동의합니다. 지난 한 주간 공동체가 모두 함께 삽푼것으로 충분합니다. 더 이상 상황을 심각하게 만들지 말아주시길 강력히 부탁드리겠습니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 09:58 (KST)

의견 한국어 위키백과에서 Idh0854씨의 부절적한 태도로 인해 한 관리자분에 의하여 105일 차단후 차단기간을 마치고 복귀한 후의 문제로 일종의 관리자분들의 또 다시 Idh0854씨 감싸기가 아닌가 하는 의구심을 합니다. 한국어 위키백과에서 Idh0854씨가 자기 고집을 강하게 드러내거나 여러가지 부적절한 언행은 여러 사용자들을 불쾌하게 합니다. 여러모로 더위먹은민츠(Mintz0223)씨 그리고 Asadal씨에게 감사드립니다. --Raieho (토론) 2013년 6월 18일 (화) 10:36 (KST)

1. 메일 공개는 본인들께서 허락하셨고, 본인들께서 원하셨습니다. 잘 아시고 말씀해주시길 바랍니다. 2. 이건 구구절절 이야기하기 머리 아프니 넘어가겠습니다. 3. 무슨 말씀이신지 모르겠군요. 4. 위에 제가 아사달님의 해명과 공개된 메일의 불일치성을 지적한 바 있습니다.--NuvieK 2013년 6월 18일 (화) 17:27 (KST)

NuvieK 님의 개인 사용자 토론 페이지에 이번 사건과 관련한 본인의 발언에 대한 해명을 요청하였으니, 진지한 답변을 기대합니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 19일 (수) 02:13 (KST)

1. 누에비크 님, 사실 아사달 님은 메일 공개를 할 수 있다고만 하셨지, 본인이 아닌 누에비크 님과 같은 제3자가 공개하길 원한다고 말씀하신 사실이 없습니다. 그리고 본인이 직접 누에비크 님에게 메일 공개를 요청하신 것도 아니고요. --Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 03:42 (KST)

그리고 저 메일이 저작구 아사달 님의 저작물이고, 공표권 침해의 소지도 있을 수 있다고 봅니다. 아사달 님이 보내신 메일이 저작물로 인정된다면, 아사달 님의 공표권 침해의 소지도 발생할 수 있다고 봅니다.--Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 03:54 (KST)

1. 메일 공개의 주체가 본인이나 민츠님만 된다고 말하시질 않았습니다. 누구만 해도 된다고 하지 않으신 이상 제가 못 올릴 이유는 없는 것입니다. 제3자가 공개한 것이 모양새는 안좋을지라도 잘못된 것은 없습니다. 뒤에 쓰신 다른 주장도 같은 말로 답변을 대신합니다.--NuvieK 2013년 6월 19일 (수) 17:28 (KST)

제가 아사달 님이 쓰신 글을 보았으니 제3자가 공개하는 것을 허락하신 적이 없습니다. 그것을 추단할 만한 근거도 전혀 없습니다. 단지 "공개할 수 있다"고만 하셨지요. 어떤 부분에 대한 침묵은 동의가 아닙니다. --Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 17:55 (KST)

다시 말해 제3자가 공개하는 것을 허락하지 않는다라는 말이 없다는 것을 제3자가 이메일을 공개하는 것을 동의하는 것으로 해석할 수 없습니다. --Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 17:57 (KST)

아사달님은 공개가 가능하다 하셨고, 그 공개를 누군가 해야한다고 특정하신 바가 없습니다.--NuvieK 2013년 6월 19일 (수) 19:04 (KST)

중재위의 논의를 사건처리후 공개를 하는것이 장기적인 해결책이라고 봅니다 해당 논의가 진행중입니다 백토:중재위원회#완료된 안건에 대한 메일링 리스트의 공개--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 18일 (화) 23:59 (KST)

개인적으로 메일을 보낸 건 자칫 오해를 부를 수도 있는 행동으로 보입니다. 다른 분들은 어떨지 몰라도, 실제로 규모 작은 곳에서 다른 회원한테 저런 메일 받으면 압박감 느낄 수밖에 없습니다. 아니, 최소한 '내가 왜 이런 걸 받아야 하나'란 불쾌감도 들고요. 문제는 '민츠님이 불쾌감을 느꼈다'는 것이죠.(피해자 중심주의를 굳이 자세히 언급하진 않겠습니다) 그냥 넘어가자고 할 게 아니라,자칫 토론장 쇼핑으로 보일 수 있는 일이 재발하지 않게 규정을 세워야 한다 봅니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 19일 (수) 03:46 (KST)

1 누비에크님, 메일 공개를 허락/원하신것 보다는 공개도 가능하다였습니다. 지금 이정도로 피곤한 사안에 대해 얘기할 때는 그정도는 알고 얘기하는게 보통이지요. 3 둘째로, 이건 판단을 해달라는 부탁이 아니라 본인 의견만 일방적으로 피력한 부당한 영향을 행사하려는 의도에 불과합니다. 이 부분입니다. --거북이 (토론) 2013년 6월 19일 (수) 09:55 (KST)

1. 그 부분에 있어서는 아사달님께서 이미 몇 번 언급하신바 있고 민츠님도 사랑방에 허락 메세지를 남겨주셨습니다. 이 부분에 있어서 사후라도 아사달님께서 별 이의를 제기하지 않으셨으니 계속 이야기하는 것은 불필요합니다. 사전에 개인적 메세지를 남기지 않은 것은 이미 위에 사과의 말씀을 드렸구요. 3. 지구 정복의 비유를 잘 이해하지 못했다는 의미입니다.--NuvieK 2013년 6월 19일 (수) 17:28 (KST)

아사달 님이 이의를 제기하지 않았다고 반드시 누에비크 님의 행동을 사후 허가했다고 확신할 수 없습니다. --Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 18:42 (KST)

확신할 수 없는 것은 허가가 안되어있다는 것도 마찬가지인데 마치 안되는 행동을 제가 한 것처럼 하시네요. 똑같이 말씀드리자면 "정책과 지침에서 공개 가능한 이메일을 제3자가 공개할 수 없다고 어디에 쓰여있나요?" 지침과 정책대로면 저는 아무런 잘못이 없습니다.--NuvieK 2013년 6월 19일 (수) 19:04 (KST)

제가 확신할 수 없다고 판단한 것은 이것이 "의사표시 해석의 문제"이라고 판단했기 때문입니다. 이메일 공개는 법적인 문제입니다. 그리고 이 이메일이 저작물로 인정된다면 위키백과 저작권 정책 위반의 소지가 있기 때문에 말씀드린 겁니다. --Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 19:21 (KST)

법적인 부분은 위키백과에서 다룰 부분이 아닐텐데요? 특정 개인이 제가 위키백과 내에서 한 행위에 대해 고소를 한다면 고소를 하는 것이지 제가 그로 인해 위키백과 내에서까지 이런 이야기를 들을 연유는 없습니다. 또한 이메일이 저작물이라는 것은 미네랄삽빠님의 주장에 불과하며, 분명 공개 의사가 있었고 그것을 공개한 것은 저입니다. 이런게 잘못이라면 책임은 제가 집니다.--NuvieK 2013년 6월 19일 (수) 19:25 (KST)

위키백과와 누에비크 님이 법률의 구속을 받고 있으며 법률에서 금지하는 행위를 하는 것이 위키백과에서 할 수 없는 것은 말씀 드릴 필요가 없습니다. 저는 아사달 님의 메일이 저작물이라고 주장하지 않았므며 언제나 "저작물로 인정된다면"이라고 기재하였습니다. 다면 제 개인적인 의견으로는 이 이메일은 일상적인 안부를 묻는 내용이 아니라 자신의 가람 님에 대한 의견을 기재한 "독자적 사상과 감정"의 표현이기 때문에 저작물로 인정될 여지가 있다고 보고 있습니다. --Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 19:31 (KST)

그것은 미네랄삽빠님의 주장이며, 저의 시각은 다릅니다. 제가 이 이메일을 중간에 부당한 방법으로 갈취했거나 공개하지 말라고 한 것을 공개한 것은 엄연히 잘못된 행동이겠지만, 저는 아사달님의 공개 가능 의사를 확인하였으며, 민츠님께 부탁드려 이메일을 받았습니다. 민츠님께도 따로 공개 가능 의사를 여쭈어보았고, 최대한 조심스래 접근했습니다. 이래도 잘못이라면 그냥 법적인 제재를 받겠습니다.--NuvieK 2013년 6월 19일 (수) 19:36 (KST)

저는 이 정도 내용의 메일을 보낼 자유가 아사달 님께 있으며, 이 메일을 보았을 때 누구라도 불쾌할 만한 누구에게나 불쾌한 내용은 아니라고 생각합니다. 민츠 님에게는 이 메일을 무시할 권리가 보장되어 있습니다. 이 메일을 받고 민츠 님의 불쾌하게 느낀 것은 민츠 님의 개인적인 감정입니다. 이는 거북이 님 말씀대로 민츠 님과 아사달 님 두 분이 해결해야 할 문제이지 공동체가 개입할 일이 아닙니다. 공동체가 이러한 내용에 대한 메일에 대해서까지 간섭한다면 이는 아사달 님의 자유 침해입니다. --Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 04:21 (KST)

이미 위키백과 안에 일을 개인적인 공간으로 끄집어내어 연결하신 분이 아사달님이시고, 그걸 다시 안으로 가져오지 말라는 말은 어패가 있습니다.--NuvieK 2013년 6월 19일 (수) 17:28 (KST)

위키백과에 안에서의 일을 이메일로 발신하는 것은 어디에도 금지되어 있지 않습니다. 그것이 금지되어 있다면 근거를 대시기 바랍니다. --Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 17:55 (KST)

허용되는 행동을 비판하는 것은 당연히 자유에 대한 침해입니다. 또한 이메일은 원래 개인의 프라이버시입니다. 정책 위반이 아닌한 공개된 장소에서 비판받을 성질의 것이 아닙니다. --Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 18:51 (KST)

그것에 대해서는 제가 미네랄삽빠님께 앞서 말씀드린 바 있으며, 양 쪽의 허가가 있기에 올린 것 뿐입니다. 본디 공개를 가능하다 하신 분은 아사달님이며, 그것이 그런 의도가 아니었다 하더라도 '공개 가능하다'고 말씀하신 부분에 있어서 말씀을 바꾸실 분은 아니라 생각합니다.

또한 이미 위키백과의 일을 바깥으로 옮겨와 개인적으로 한 사용자에게 의견을 구하였으며, 이것은 결국 그 사용자의 의견을 받아 위키백과 내에 영향을 끼치려는 시도입니다. 이러한 성격의 이메일이 개인적인 메세지라 해서 비판받지 않을 면죄부를 얻는 것은 아닙니다.--NuvieK 2013년 6월 19일 (수) 19:04 (KST)

똑같은 말씀을 계속 반복하시네요. 이것이 부당한 행동이라고 생각하는 것은 누에비크 님 개인의 생각일 뿐입니다. 내용 자체에 객관적으로 부당한 영향을 끼치려는 내용은 어디에도 없습니다. 단지 아사달 님은 자신의 주장을 기재하고 토론 참여를 부탁하고 있을 뿐입니다. 부탁까지 금지할 수는 없지요. --Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 19:12 (KST)

금지가 안되어 있는 것은 사실이고, 시시콜콜한 내용들까지 금지하라는 것도 꽤나 관료주의적입니다만, 금지되지 않은 행동을 했다 하여 그것이 부당하지 않다 주장할 수는 없는 것입니다. 미네랄삽빠님께서 제가 이메일을 공개한 것을 누군가 금지하지 않았는데도 잘못된 행동이라 비판하셨듯, 저도 이 사건과 이와 관련된 여러 친목질 행위들에 대해 비판할 수 있습니다.--NuvieK 2013년 6월 19일 (수) 19:20 (KST)

그것이 부당하다고 생각하시면 총의를 형성해 주시면 될 것 같습니다. 다만 총의나 공식적 정책이 형성되기 전의 행동에 대해서 소급해서 적용할 수는 없지요. --Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 19:24 (KST)

여기서 소급 이야기가 왜 나오는지 모르겠네요. 부당하다면 그것에 대해 마땅히 비판을 받아야 하는 것이고, 정책을 적용해서 제재를 내리는 것은 부수적인 일입니다. 제가 지금 아사달님을 처벌하라고 이런 주장을 하고 있다고 오해하시거나 혹은 아사달님이 제재를 받지 않게 하기 위해 옹호하는 것으로 밖에 비춰지질 않습니다. 저는 애초에 정책으로 만들어서 그 분을 제재하자고 한 적도, 그런 맥락으로 말한 적 자체가 없습니다.--NuvieK 2013년 6월 19일 (수) 19:28 (KST)

이미 아사달 님이 사과하신 일을 가지고 논의를 계속하는 것은 백과사전에 도움이 안 된다고 생각하기 때문입니다. 기본적으로 비난은 자제되어야 합니다.--Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 19:35 (KST)

정책 위반이 아니니 아사달 님이 제재를 받을 일도 없고 제가 제재를 막기 위해 옹호할 이유가 없습니다. 사실 저는 윤창중 문서나 가람 님과 관련된 분쟁에 관심도 없습니다. --Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 19:38 (KST)

사과했다고 끝은 아닙니다. 사과를 했다는 의미는 잘못을 시인하고 그 잘못을 다시 반복하지 않겠다는 것인데, 여기서 그 누구도 이러한 친목 행위와 총의에 부당한 압력을 행사하려는 시도에 대해 잘못이라고 생각하시는 분이 없습니다. 그렇다면 그건 알맹이 없는 사과에 불과합니다. 그것이 잘못이 아니라고 주장하실 수는 있습니다. 그렇다면 애초에 사과는 있을 수도 없습니다. 또한 제가 욕설이나 모욕적 언사를 한 것도 아닌데 잘못이라 주장하는 것 자체를 비난이라고 취급받는 것이 더 모욕적입니다.--NuvieK 2013년 6월 19일 (수) 19:39 (KST)

위키백과에서 사용자의 기본 행동 원칙은 백:선의입니다. 지침을 지켜 달라고 말씀드리는 것이 어떤 면에서 모욕적인지 모르겠습니다. --Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 19:52 (KST)

제가 의견을 개진하는 것 조차 부당하다 말씀하시고 있으니 드리는 말씀이며, 절대적인 의미에서 모욕적이라는게 아니라 상대적인 의미에서 말씀드린 것입니다. 덧붙여서 아사달님의 행동의 선의였다면, 저의 주장도 선의라고 생각해주시길 바랍니다.--NuvieK 2013년 6월 19일 (수) 19:57 (KST)

백:선의에서는 다른 사용자의 행동을 좋은 뜻으로 보고 다른 사용자를 비난하지 말라고 하고 있는데, 근거가 빈약한 비난을 어찌 선의라 생각할 수 있겠습니까. --Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 20:03 (KST)

제 주장을 비난으로 보신 것 자체가 백:선의와 위배되는데 저에게만 선의를 요구하시는지 모르겠습니다. 애초에 선의는 누군가에게 요구할 수 있는 성질이 아닙니다.--NuvieK 2013년 6월 19일 (수) 20:37 (KST)

중재 요청 취소

위키백과:중재 요청/윤창중 문서의 저서 목록 기재 여부 이거 중재하기엔 너무 이르지 않나요? Jytim (토론) 2013년 6월 17일 (월) 17:16 (KST)

그리고 들머리:보드게임 가관이네요. Jytim (토론) 2013년 6월 17일 (월) 17:20 (KST)

들머리:보드게임뿐만 아니라 들머리 전체적으로 관리가 허술한 편입니다. 계속 같은 내용으로 유지되는 것도 있고요.--Bluemersen ⁽⁺⁾ 2013년 6월 17일 (월) 22:58 (KST)

한국어 판 위키백과의 액티브 사용자가 늘어나야 저러한 위키프로젝트 혹은 그 프로젝트이 들머리들이 활성화 될겁니다. 이건 뭐 왠만한 대형 카페 규모조차 안되니.... --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 19일 (수) 19:40 (KST)

파일:YES to Fair Use-2.svg

이걸 한국어로 바꿔주실 분 있으신가요.--Leedors (토론) 2013년 6월 17일 (월) 22:54 (KST)

번역을 어떻게 해주시기 바라는건가요? '공정 이용에 찬성합니다.'인가요 아니면 써져있는데로, '공정 이용에 찬성하세요.'인가요. --토트 2013년 6월 18일 (화) 01:03 (KST)

전자입니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:06 (KST)

지침과 정책 틀

지금 일반 사용자가 지침 틀을 붙였다고 일반 사용자가 총의를 선언해선 안된다는 클레임이 제 사용자 토론에 들어와 있는데 일반 사용자가 지침 틀을 붙이면 안된다는 규칙이 있는지 알고 계시는 분이 있다면 알려주시기 바랍니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 18일 (화) 00:04 (KST)

왜 저는 위키백과:사랑방 (정책)#관리자의 전용 사용 틀을 확실히 정했으면 합니다.가 떠오르나 모르겠군요. 해당 사용자는 저기서 말하는 관리자가 아닌 사람들은 관리자처럼 행세하면 안 된다는 논리에 충실히하고 있는 것이라고 생각됩니다만. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 00:06 (KST)

사용자 차단을 결정하는 사항은 관리자가 결정하는 사항인데 지침 틀을 붙이는 사항은 관리자가 결정하는 사항이 아니니까요.--Leedors (토론) 2013년 6월 18일 (화) 00:07 (KST)

그 역시 위키백과:불보듯 조항에 의거하지 않습니까? 차단된 경우에 일반 사용자가 차단 틀과 완료 틀을 부착하는 것도 같은 선상의 일입니다만. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 00:22 (KST)

전 사용자 관리에 {{완료}}, {{미완료}} 를 붙일 수 있는 건 관리자만 해야 한다는 토론과 지침 틀을 붙일 수 있는게 관리자만 가능한지 아닌지를 토론하는 것과 차이점을 설명해드린 것 뿐입니다. 사용자 관리 건은 여기 보단 원래 토론에 가서 설명하시는 게 좋겠네요.--Leedors (토론) 2013년 6월 18일 (화) 00:28 (KST)

이미 했습니다. 그리고 똑같은 이야기를 마치 다른 양 이야기 하시는데, 결코 다른 이야기가 아닙니다. 서로 모순된 주장을 하고 계시는 것일 뿐이죠. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 00:29 (KST)

관리자만이 할 수 있다는 것과 관리자가 아니여도 할 수 있다는 차이점을 설명해드렸는데 아니라고 생각하시면 저도 할 말은 없는 것 같습니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 18일 (화) 00:35 (KST)

관리자가 아니더라도, 차단이 완료된 요청에 대하여 완료 틀을 부착할 수도 있는 것이고, 결코 이루어지지 않을 요청에 대해서는 거부가 아닌 미완료를 부착할 수도 있는 것이며, 차단된 사용자의 사용자 문서에 차단 틀을 부착할 수 있는 겁니다. 이 모두, 일반 사용자가 삭제 토론을 닫는 것과, 총의를 수렴하는 것처럼 위키백과:불보듯 조항에 의거한다는 점이 일맥상통합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 00:51 (KST)

결코 이루어질지 아닐지에 대해서는 관리자가 결정할 사항입니다. 불보듯 조항하고는 상관이 없습니다. 실제로 가람님이 미완료 틀을 붙였는데 나중에 완료 틀이 붙지 않았습니까.--Leedors (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:07 (KST)

차단된 사용자가 차단 기간에 차단된 계정으로 일반 문서에 기여할 확률이 얼마나 됩니까? 그리고 상호간의 편집분쟁에서 감정이 상해서 차단 요청을 하는 것이 받아들여질 확률이 얼마나 됩니까? 지금 현재 귀하께서 관리자가 판단한다고 말하는 것은, 귀하의 사용자 토론에서 해당 사용자가 관리자가 판단해야 한다는 것과 일맥상통하는 것으로, 이는 즉 귀하께서 모순된 발언을 하고 있음을 의미하는데, 이것을 자각하지 못하고 계신 것 같습니다. 또한, 오해하고 계신데, 미완료 틀이 붙고 아래에 또다시 미완료 틀이 붙었습니다. 제대로 확인하지 않고, 확인되지 않은 발언을 하는 것에 주의를 하시기 바랍니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 01:20 (KST)

아니아니...사용자를 차단 할 권한을 가지고 있는건 관리자 뿐이니 차단 요청을 처리하는 건 관리자 만이 할 수 있다는 겁니다. 삭제 토론은 토론이니 토론을 열고 닫고 하는 건 일반 사용자도 할 수 있는 거고요.--Leedors (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:25 (KST)

그와 관련해서는 귀하의 사용자 토론에서 귀하께서 직접 하신 발언으로 답변을 대신하겠습니다. ‘관리자만 붙여야 한다는 것은 어디에 있습니까?’ 차단을 할 수 있는 것과 차단 결과를 부착할 수 있는 것은 엄연히 다릅니다. 전자는 관리자만이 할 수 있지만, 후자는 관리자가 아니라도 누구나 할 수 있는 일입니다. 참고로 말하지만, 이 모든 것은 위키백과:불보듯 조항에 따르는 것입니다. 삭제 토론의 종결도, 지침의 승격도, 완료 틀 부착도 말입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 01:32 (KST)

차단 결과를 부착하는 것은 누구나 다 할수 있으나 차단 요청을 처리할 수 있는 것은 관리자 밖에 없습니다. 어떤 차단 요청에 대해 관리자가 차단을 하고 완료 딱지를 붙이지 않았으면 일반 사용자가 그걸 보고 대신 완료 딱지를 붙여줄 수 있지만 아직 처리되지 않은 요청에 대해 미리 관리자가 미완료 할 것을 예단하고 미완료 되었다고 선언하는 것은 옳지 않으며 지침 틀을 붙이고 안 붙이고 하는 거하고 비유하는 것도 적절하지 않습니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:40 (KST)

그것은 귀하께서 완료되지 않은 총의에 지침 틀을 부착하는 것과 같은 이치이겠습니다만, 적어도 위키백과:불보듯 조항에 어긋나지 않는 문단에는 그 누구도 미완료를 부착한 적이 없습니다. 지금까지 결코 일어나지도 않은 일에 대해, 벌써부터 왜 그렇게 반응을 보이시나 모르겠습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 01:42 (KST)

완료된 총의이며 지침 틀을 붙이는 것은 차단과 같이 누군가의 판단을 필요로 하지 않습니다. 하지만 차단 요청은 관리자의 판단을 필요로 하고 관리자의 판단을 예단 할 수 없으니 백:불보듯에 해당되지 않습니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 18일 (화) 02:09 (KST)

우선 하나 짚고가죠. 관리자 요청에서 {{완료}}, {{미완료}}를 일반 사용자가 달지 않게 하자고 하는 것은, 해당 틀을 붙이면 목차에 줄이 그어져(관리자에게만 표시됨), 관리자들이 해당 요청은 다른 관리자에 의해 해결되었다고 판단하고 넘겨짚을 수 있기 때문입니다. 해당 요청은 관리자에게 검토된적도 없는데 검토된것처럼 위장된단 소리지요. 지침과 정책 틀은 그것과는 전혀 별개의 것입니다. --토트 2013년 6월 18일 (화) 01:07 (KST)

효율을 위해 도입된 기능이, 본디의 목적과 주객전도가 되어서는 아니될 텐데요? 그렇다면, 완료든지 미완료든지 하고 나면, 그 문단은 결코 보지 않는다는 건가요? 그것에 대한 이의 답변이 있을 수도 있음에도요? 이는 매우 무책임한 발언이라고 생각합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 01:09 (KST)

스크롤을 무작정 내리기 보다는 목차에서 바로 제목을 눌러서 내려가는 경우가 많으니까 하는 소리지요. 사관이나 문관 요청이 얼마나 긴지 가람님도 잘 아시죠? --토트 2013년 6월 18일 (화) 01:16 (KST)

사람마다 다를 지언데, ‘많으니까 하는 소리’라며, 마치 그것이 일반화 되었다는 듯이 이야기 하시네요. 참고로, 저는 스크롤을 내립니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 01:23 (KST)

관리자의 업무 처리에 대한 배려가 전혀 없군요. 네, 뭐 가람님에게 그런 관점을 바라는게 아닙니다. 가람님은 가람님이 하시던대로 하시면 됩니다. 단지 나중에 가람님의 요청에 누가 대신 틀을 붙여서 관리자가 모르고 지나쳤다고 따지지 말아주세요. --토트 2013년 6월 18일 (화) 01:29 (KST)

관리자는 벼슬이 아닐 텐데요. 스스로가 원해서 관리자가 된 것인데, 어찌된 게 되려 일반 사용자에게 배려를 요구하는 것인가요? 그리고 오히려 그러한 불보듯한 상황에 대한 처리는 관리자 업무에 더 도움이 될 텐데 말입니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 01:32 (KST)

가림님의 윗 발언에 감사드립니다. 가람님도 불보듯 조항에 제대로 참여해주셨으면 좋겠네요. 그리고 애초에 완료, 미완료틀이 관리자에게 좋으라고 만들었던 틀이니, 일반사용자가 관리자에게 배려하는 상황 그 자체에 불만이 있으시면 목차에 줄 그어지는 기능을 아예 삭제하시면 되겠네요. --토트 2013년 6월 18일 (화) 01:40 (KST)

완료/미완료 틀을 쓸 때 목차에 줄을 긋는 기능은 MediaWiki:Sysop.js에서 빼고 소도구로 옮겨버리면 그만입니다. 관리자의 선택 문제로 충분히 해결 가능한 것을 관리자 업무에 대해 배려해주어야 한다는 논리로 흘러가는 것은 이해하기 어렵군요. – Kwj2772 ^(msg) 2013년 6월 18일 (화) 11:26 (KST)

관리자 뿐 아니라, 초보자가 봐도 관리자 업무에 완료/미완료 틀 달면 '관리자인가?'하고 오해하는 경우가 많습니다. 결정 여부를 일반 사용자가 내리는 것도 의미없고요.--Reiro (토론) 2013년 6월 18일 (화) 16:24 (KST)

귀하께서 삭제 토론을 닫는 것에 대해서도, 이미 초보자들은 귀하를 관리자로 착각한 적이 있습니다. 그리고, 애시당초 위키백과를 생전 모르는 사람들은, 정비하는 모든 이들을 관리자로 생각하곤 합니다. 따라서, 그것은 쓰지 말아야 한다는 이유가 되지 않습니다. 그리고 자꾸 일반화해서 생각하는데, 위키백과:불보듯 조항에 한정해서 지금까지 사용되어져 왔다는 사실을 잊지 마십시오. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 21:49 (KST)

권한도 없는 사람이 미완료 틀 붙여서 어디에 쓰려는 건지 모르겠습니다. 오히려 토트님 말대로 업무 방해만 되고, 권한이 명확하질 않아 근무 태만으로만 이어지게 될 것을 말입니다. 그런 틀 일반사용자가 100개를 붙이든 결과에 무슨 영향이라도 줄까요? 지금까지 썼다고 해서 그게 꼭 옳다는 것은 아닙니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 19일 (수) 03:39 (KST)

업무가 어떻게 방해가 됩니까? 그리고 권한이 없는 것과 ‘미완료’는 무슨 상관입니까? 권한이 있으면 기능으로 ‘미완료’─‘완료’가 아닌─를 매기기라도 하나요? 그리고 자꾸만 일반화 시키는데, 여태껏 위키백과:불보듯 조항에 의거해서 이루어졌다는 점을 다시 한 번 강조합니다. 따라서, 이 이후에 또다시 일반화를 볼 경우에는, 답변하지 않겠습니다. --가람 (논의) 2013년 6월 19일 (수) 03:43 (KST)

당장 문관에 완료/미완료 안 된 곳에 누군가가 틀 집어넣었다 생각해 보세요. 관리자에게 그거 하나하나 꼼꼼히 살펴보라고 항상 탓할 건가요, 아니면 처음부터 못쓰게 해서 문제를 없앨 건가요. 저라면 항상 관리자 탓만 하기 전에 시스템을 최대한 고쳐보겠습니다.

권한 없는데 일반 사용자가 미완료 붙여 봐야 결정은 관리자가 내리니 상관없다는 것이죠. 당장 사관 신청에 가람님이 미완료나 완료 붙여 보세요. 그 사람이 차단되나.

어디가 일반화인지 짚어주었으면 하네요. 논리학엔 문외한이긴 한데, 가람님 말은 당최 알아들을 수가 없습니다. 백:불보듯이 왜 나오는지도 모르겠고요. 뻔하니까 붙인다는 소리라면, 그런 건 관리자가 결정한다고 말할 수밖에요.--Reiro (토론) 2013년 6월 19일 (수) 03:59 (KST)

‘권한 없는데 ~ 차단되나’가 일반화라고요. 자기가 쓰는 게 일반화인지도 모르고 마구잡이 식으로 써대고 있는 겁니까? :( 분명, 위키백과:불보듯 조항에 따른다고 몇 번을 말해줘도, 그걸 알아듣지도 못하고 자기 주장만 써대는데, 이게 무슨 대화입니까? 자기 하고 싶은 말만 하겠다는 거 아닙니까, 이거. 당췌 무슨 토론이든지 간에, 말해주면 좀 알아들으세요. 무슨 고의로 그러는 건지, 진짜 모르는 건지 그건 알 바가 아닌데, 적어도 사람 짜증나게는 하지 않으셔야죠. --가람 (논의) 2013년 6월 19일 (수) 04:54 (KST)

권한 없는 사람이 써서 뭐하나, 라는 말이 왜 일반화인지 모르겠네요. 사실 아닙니까? 관리자 권한도 없는 사람이 왜 그게 필요한 곳에서 쓰냐는 말입니다. 어차피 아무 효력도 없는데. 관리자가 보기엔 헷갈리기만 하죠. 여기서 가람님이 생각하는 일반화가 뭔지도 모르겠고, 여기에 어울리는 논리는 아니라고 봅니다. --Reiro (토론) 2013년 6월 19일 (수) 12:49 (KST)

총의의 확인에는 좀 더 여유를 가졌으면 합니다. 위키백과:방해 편집의 경우도 지침 제안 1주일 만에 지정되었는데, 경우에 따라서는 1주일에 한 번 정도로 접속하는 사용자나 의견 요청을 꼼꼼이 살펴 보지 않는 사용자도 있을 수 있음을 고려하여야 하며, 특히 지침이나 정책의 승격/거부 결정의 경우 충분한 기간이 필요하다고 생각합니다. jtm71 (토론) 2013년 6월 22일 (토) 02:25 (KST)

사용자 가람

토론:세계평화공원에서 가람이라는 사용자가 굉장히 방헤가 되요. 저 사용자 차단 안 됩니까? 별로 필요 없는 사람으로 보입니다. 1주일간 차단되기를 바라며, 아니면 제가 1주일쉬겠습니다. --Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:05 (KST)

자신에게 걸거치니까, 차단하자는 건가요? 상당히 위험한 발상이군요. 자신의 기여가 정책과 지침에 어긋난 것을 지적한 것으로, 제가 별로 필요 없는 사람 취급을 받다니, 상당히 불쾌하기까지 합니다. --가람 (논의) 2013년 6월 18일 (화) 01:08 (KST)

정황과 패턴만 말하자면, 위키백과에서 최근에 일어난 수많은 분쟁에 공통 요소가 하나 있다면 분쟁 당사자중 가람님이 꼭 낀다는 것 정도가 되겠네요. 가람님이 원인이라는게 아니라(오해하지마세요) 그냥 그런 공통 요소가 있다는 사실(팩트)를 말하고자 함입니다. 왜 굳이 모든 분쟁에 참가하시는건지 모르겠네요. --토트 2013년 6월 18일 (화) 01:12 (KST)

멀뚱씨의 이런 언행을 보면 뭐랄까 5년동안 발전이 없으신 거 같네요. 멀뚱씨 역시 그렇게 큰 필요가 있는 사용자 같지는 않습니다만. 자, 기분이 어떠신가요? Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 18일 (화) 01:12 (KST)

샐리맨더님, Bonafide2004님의 발언을 지적하고 정정을 요구하는 선에서 말씀하시면 되지, 왜 제 3자인 샐리맨더님이 나서서 Bonafide2004님에게 같은 비난을 가하시려고 하는지 이해가 안가네요. --토트 2013년 6월 18일 (화) 01:15 (KST)

그리고 Bonafide2004님의 발언을 확실히 도가 지나쳤습니다. 가람님에게 사과하시는 선에서 끝내심이 어떤가 하네요. --토트 2013년 6월 18일 (화) 01:13 (KST)

여기 일터에서 떠나시기를 권고합니다. 아니면 제가 떠납니다. 아니면 조용히 문서나 편집하고 문제제기를 먼저 거는 토론은 자제하십시오. 일하는 데 방헤되는 이들을 바로바로 차단하지 않으면 일하는 사람이 떠납니다. -- Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:14 (KST)

24주 사랑방을 보고 오시죠. 멀뚱씨의 행동에 지친 사람이 한둘인지요. 그리고 방헤라고 쓰시는 건 오타인가요, 아니면 신념에 의해 고수하는 표기인가요? Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 18일 (화) 01:15 (KST)

이 살라만더 사용자 때문에 떠난 사용자도 꽤 되지 않나요? 추측이니다만. 인신공격성 토론을 그치는 것을 본 적이 없습니다. 같이 떠나시죠. 일하는 데 방해만 됩니다. --Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:18 (KST)

근 3년동안 토론란에는 얼씬도 않다가 최근 한달 들어 글 남기기 시작한 사람에 대해 "추측"을 하려면 좀 신중하게 하는 게 어떠신지요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 18일 (화) 01:20 (KST)

보다시피 위의 불필요한 발언으로 갑자기 Bonafide2004님과 샐리맨더님 사이의 분쟁으로 넘어갔군요. 그래서 Bonafide2004님과 가람님 사이의 갈등은 해결된겁니까? 아니죠. --토트 2013년 6월 18일 (화) 01:21 (KST)

불필요한지는 모르겠지만, 정당하지 않다고 생각하지는 않습니다. 이분의 기행은 24주 뿐 아니라 지금까지 수태 지적되어 왔습니다. 하루이틀도 아니고 몇 년 째예요. 솔직히 전 멀뚱씨가 "위키백과 8년차 사용자"라는 것을 믿을 수가 없습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 18일 (화) 01:24 (KST)

떠나시고 안떠나시고는 Bonafide2004님 자유입니다만, 일은 냉정하고 침착하게 대처해주세요. 너가 떠나던지 아님 내가 떠난다 라는 논조로 Bonafide2004님의 행동을 모두 정당화 할 순 없습니다. 다른 사용자들을 납득시키기도 힘들구요. --토트 2013년 6월 18일 (화) 01:19 (KST)

토트님은 정확하게 줄을 서시죠. 저입니까 저쪽입니까. 저는 일하다가 화나게 해서 때려치우겠다는 소리를 하고 있습니다. 상습범으로 알고 있구요. -- Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:24 (KST)

떠나실 꺼면 빨리 떠나시죠.--Leedors (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:26 (KST)

저는 이런 황당하고 사소한 싸움질에 줄 서고 싶은 마음은 전혀 없습니다. 서부 영화인양 누구 하나 죽을 때까지 하는 그런 분쟁이 일어나는걸 막고자 하는겁니다. --토트 2013년 6월 18일 (화) 01:27 (KST)

문제제기 한다고 네가 죽거나 내가 죽거나 하시는 분은 위키백과에 어울리실 수 없습니다.--NuvieK 2013년 6월 18일 (화) 01:31 (KST)

리도, 누비에크라는 사용자도 있군요. 제가 알기로 관리자네 오래된 사용자가 꽤 많이 차단되거나 떠난 거로 압니다. 누구 때문에 떠났는지 통계잡고 있습니까? 그거 통계 안 잡으면 일터가 망할 겁니다. 지금 저 문서 만들 때 단 한글자도 보태지 않고 방해하고 공격하는 이가 가람, 샐러멘더, 리도 누비에크 넷이군요. 이 네사람이 저한테만 이러는 겁니까 아니면 다른 사용자들도 이들 때문에 떠나네 의기소침해지네 하는 겁니까? 가람은 위에 링크 보면 어이없어하는 다른 사용자들이 또 있군요. 싱습범이군요. 나머지는 상습범인지는 잘 모르겠는데, 오늘, 저한테만, 문서에는 한자도 보태지 않고, 이런 말투입니까? 다들 오늘 처음 이럽니까? 관리자가 이런 이들을 솎아내지 않으면, 문서는 전혀 안 만들고 시비만 걸어서 싸움을 즐기면서, 내쫓으면 미소짓는, 그런 이들이 늘어날 겁니다. 그러면, 일하는 사람이 떠나게 되지요. --Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:40 (KST)

죄송하지만, 위키백과는 남과 북이나 동과 서로 극단적으로 나뉘어서 싸움질하거나 정치질 하는 곳이 아닙니다. Bonafide2004님이 거론하신 분들이 모두 같은 '편'인 것도 아니구요. 그런 논리에서 벗어나시고 Bonafide2004님도 다른 사용자의 지적을 받아들여 고칠점은 고치고 스트레스 안받는 상황에서 즐거운 기여를 해보는게 어떤지요? --토트 2013년 6월 18일 (화) 01:43 (KST)

위키백과는 사용자가 늘어나는 것을 환영하나 황당하고 사소한 싸움질을 일으키는 사용자가 늘어나는 것은 환영하지 않습니다. 가람 사용자도 언급하셨는데 가람 사용자도 만약 황당하고 사소한 싸움질을 일으키는 사용자 범주 안에 들어간다면 마찬가지로 환영하지 않습니다.-언급하셔서 똑같이 언급해드린 것 그 이상 그 이하의 의도도 없습니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:44 (KST)

저희가 욕이라도 한 마디 할까봐서 이런 말씀 하시는지는 모르겠는데, 여기서 이러시면 곤란합니다.--NuvieK 2013년 6월 18일 (화) 01:46 (KST)

뭐죠? 방해가 된다고 차단해 달라니. 위키백과는 협동•협업을 기반으로 돌아가는 곳 아닌가요? 다른 사람을 배려하는 언행을 가지고 토론했으면 하는 것이 지난주부터 가져온 저의 작은 소망입니다.--콩가루 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:49 (KST)

제가 1주일 쉽니다. 오늘 이 토론에서 문서에 한 글자도 보태지 않고 기여자를 화나게 또는 의기소침하게 한 사용자들이 모두 조속히 영구차단되어야 일꾼들이 늘어날것이라고 다시한번 관리자들께 주위를 환기합니다. "명백한 도발 사안"에 적을 공격하지 않고 중립적인 태도를 보이면, 역시, 매우 안 좋게 봅니다. 여기, 일하는 사람 편을 둘어서 적과 투쟁하는 분이 아무도 없군요. --Bonafide2004 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:51 (KST)

영구 차단, 적 이런 발언 자체가 '협업'에 반하는 단어입니다. Bonafide2004님도 다른 기여자를 화나게 하거나 의기소침하게 하는데 일조하고 있습니다. --토트 2013년 6월 18일 (화) 01:53 (KST)

Bonafide2004님께서 발언한 것

1. 모두 조속히 영구차단되어야
2. 적을 공격하지 않고

이것은 명백히 협업과 반대하고 있는 것이라 생각됩니다.--18호 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 01:59 (KST)

이분이 제가 아는 그분인지 아니면 해킹을 당해서 갑자기 이러시는 건지 아니면 또 해킹을 당한 모습처럼 보이시려는 것인지는 모르겠는데, 후자의 두 경우가 아니시라면 제발 위키백과가 어떤 곳인지 이해부터 해주시기 바랍니다. 시니어에 메이저 사용자시라면서 왜 여태껏 협업이나 바람직한 토론 태도를 보이신 적이 손에 꼽고 항상 법을 따지시며 가입시기와 기여량을 따져 위아래를 논하며(이미 법과 거리가 먼 잣대죠), 토론 주제를 빗나가 토론장 쇼핑을 자주 하시고 타 사용자를 무시하시는지 모르겠습니다. 토트님께서 여러 사용자들이 자신들과 무관해보이는 주제에, 특정 사용자를 겨냥한 러시안 룰렛에 의견을 남기고들 계시는 이유를 물으신다면, 솔직히 제가 대신해 대답해드리고 싶습니다. 저는 활발히 답을 하고 딱딱해보이는(혹은 -보일지 모르는) 언행으로 속칭 '어그로'를 많이 이끌어 위에서 Bonafide2004님 ― 저는 '원용'님으로 처음 접했습니다 ― 께서 언급한 '적'을 많이 만들어버린 가람님보다 Bonafide2004님께서 위키백과 공동체의 둥글둥글한 관계 도모에 방해되는 행동들을 자행하고 계시다고 확언합니다. --자연머리 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 02:37 (KST)

Bonafide2004 님이 원룡 님과 동일한 사용자인 것으로 알고 있습니다. 위키백과에서 장기간 활동하셨고 수많은 기여를 했다고 알고 있습니다. '원룡' 님이 위키 문법, 특히 '봇' 사용 기술 등을 잘 정리해 주셔서 개인적으로 큰 도움이 되었습니다. 그런데 오늘 위에 남긴 토론을 읽어보니, 자신의 주장과 개성이 상당히 강하신 편이군요. 사람은 누구나 장점과 단점을 함께 가지고 있습니다. 저는 원룡 님 시절의 큰 기여를 높이 평가하고 싶고, 앞으로도 그 때처럼 한국어 위키백과를 위해 많은 기여를 해 주시리라 기대하고 있습니다. 비록 한두 마디 말이 자신의 귀에 거슬리게 들릴지라도, 단점보다는 장점을 더 크고 소중하게 보는 사람들이 많아지기를 바라며, 앞으로 원룡 님이 위키백과라는 공동체의 따뜻한 품 안에서 서로 이해하고 양보하고 협업하는 그런 모습을 기대해 보고 싶습니다. -- 아사달(Asadal) (토론) 2013년 6월 18일 (화) 03:20 (KST)

아.. 제발.. 저분은 또 왜 엉뚱한 사람들한테 시비를 거는지 모르겠네요. 그만하시죠, Bonafide2004님 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 10:02 (KST)

많은 사용자들이 지난 한 주간의 사태 때문에 기력을 많이 소진한 것 처럼 보입니다. 여러 사람이 호전적으로 변하고 있는 모습이 꽤나 목격되는 것 같습니다. 공격성을 드러내는 것을 참아주시고, 가능하면 공동체가 smooth하게 굴러갈 수 있도록 모두가 노력해주시길 기대합니다, 제발요... 저도 너무 힘드네요.. --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 10:06 (KST)

Bonafide2004 님은 제 보기엔 위키백과나 다른 여러가지를 잘 아시는 훌륭한 사용자이신데 종종 불필요하게 극단적 의견을 던지시는거 같아요. 일리있는 것들도 꽤 있었던거 같지만 나쁜 이미지에 묻히는 것 같습니다. 가람님에 대해서는 여러 사용자가 힘들어하고 있으니 공동체가 해결하겠지요. 말씀대로 일주일 쉬다 오시고, 좀 더 편안한 토론 부탁드립니다. 저도 Bonafide2004 님 의견 보면 불편할 때가 많거든요. --거북이 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 10:06 (KST)

가람님이 분쟁을 일으키고 있지만 모든 사용자가 같은 생각을 하는건 아닙니다. 공개적으로 적대시 하는 발언은 삼가하는게 좋습니다. 가람님이 지침등에 밝은편이라 쉽게제압이 안되기 때문에 필요이상 욕을 더 먹고 있는 면도 있다는 생각입니다. 나는 사안별로 가람님과 대치도 하고 의견일치도 하는 중립파입니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 18일 (화) 23:25 (KST)

2013년 6월 19일 (수) 07:02 Hun99 사용자가 Idh0854 사용자를 6개월 차단했습니다.--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 19일 (수) 16:19 (KST)

새 로고를 만들어 봤습니다.

로고를 변경하자는 의견이 나오고 있는 것 같아서 만들어 봤습니다.

제1안	제2안	제3안

사용한 글꼴은 나눔글꼴로, 라이선스에 문제 없습니다. (상업적 용도를 포함한 자유 이용 가능)

평가 부탁드립니다. 수사학자 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 03:24 (KST)

개인적인 의견으로는 3안에서 아래 '우리 모두의 백과사전'만 다른 글씨체로 바꿨으면 좋겠습니다. 그리고 나눔글꼴은 라이선스 부분에서 짚고 넘어가야 할 점이 있습니다. 지난주 사랑방이었나요.. 그곳에서도 언급되었지만, 나눔글꼴을 사용한 인쇄물 또는 광고물, 즉 위키백과 로고에 그것이 사용될 경우의 위키백과 로고를 NHN측에서 별도의 동의(출처표기)없이 마케팅에 활용할 수 있도록 되어있는 것으로 압니다. 이렇게 되면 BY와 SA를 침해할 수 있기 때문에, NHN측에 별도로 사용거부를 요청해야 합니다. 요컨데 일단 의견 수렴을 하고, 결과적으로 '나눔글꼴'을 로고에 사용하는 것으로 총의가 모아진다면, 어느 분께서 위키백과를 대표하여 NHN에 프로모션 활용거부 입장을 정리해 요청메일을 발송해야 합니다. 혹시 확인 못하신 경우에는 나눔글꼴 라이선스 도움말을 참조하세요. --자연머리 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 03:55 (KST)

위키백과 로고는 CC-BY-SA가 아니라, 위키미디어 재단이 저작권을 가지고 있습니다. -- ChongDae (토론) 2013년 6월 19일 (수) 12:49 (KST)

그렇습니까? 그럼 NHN에 재사용 거부의사를 밝힐 때 그 주체가 재단이 되어야 하겠네요. 한국어 위키백과에서는 위키미디어 한국지부 창립위원회가 맡아야 하겠군요. --자연머리 (토론) 2013년 6월 19일 (수) 17:19 (KST)

전 개인적으로 나눔 명조가 더 좋다고 봅니다~ --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 08:12 (KST)

의견 3안에서 폰트를 나눔 명조로 바꾸면 최고의 결과물이 나올 것으로 기대됩니다^^ --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 10:03 (KST)

제 4안으로 제시해 주시면 깊이 감사드리겠습니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 18일 (화) 10:03 (KST)

3안이 괜찮은 것 같네요. 2안은 너무 굵은 것 같고요... -Привет(토론) 2013년 6월 20일 (목) 21:12 (KST)

영문 위키와 잘못 연결된 문서가 있습니다.

슈타이어 TMP는 원래 [2]로 링크되어야 하는데, [3]로 링크되어있습니다. 다른 언어로 된 위키를 봐도 총기를 다루는 문서와 임시파일을 다루는 문서가 한데 링크되어있는 괴상한 상황인데, 이거 수습요청은 어디에 해야되려나요 -ㅅ-;;; --Leia0207 (토론)

해결해 드렸습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 18일 (화) 21:35 (KST)

일베문서의 모든 해결노력을 반대하고 있는 중재위원님에게 질의함

일베문제는 최대한 과거를 문제삼지 않고 무단삭제와 토론불참에 대한 제재와 보호남용의 자제 두가지결론만을 얻어서 모든문제를 해결하고자 했으나, 일베문서의 보호결정자 Sociale님이 내 모든 해결 노력을 반대해서 결국 중재마저 무산되었기에 Sociale님에게 의도를 묻고 해결책을 구하도록 하겠습니다.

• 지금 이 분쟁 상대방이 국정원녀 박근혜문서에서 분쟁을 일으키고 있는 님입니다.@사관신청
• 일베 문제의 배경에는 Sociale님이 지나치게 토론을 중시하여 분쟁상대방의 무단삭제와 토론불참을 경고조차주지않고, 지침을 위반해서 문서를 무기한 보호를 한것이 있습니다.
• 이를 이용해 분쟁상대방은 '맘에 안들면 전부 삭제, 무기한 보호되던 말던 본인 뜻대로 안되면 합의 없음, 토론이탈'로 행동했습니다.
• 결과적으로 일베문서는 다섯달만에 보호는 무기한되었는데 분쟁상대방도 없고 신규진입자도 없고 토론도 없고 아무도 신경을 안쓰는 상태에 빠졋습니다.(중재신청당시)
  

해결노력

• 사관신청을 3번 냈지만 대부분 미처리되고, Sociale님은 과다사관신청에 대한 반대글을 사랑방에 올리며 충돌을 한바가 있습니다.
• 보호해제신청을 서너번 넣었으나 전부 미처리되고, Sociale님에게도 직접 보호해지신청을 했으나, 지침위반에 대해서는 답을 거부하고, 합의된적이 없이 혼자편집한것을 혼자보호편집요청하고 혼자보호편집을 해야 보호해제를 한다는 지침에 없는 요구를 했습니다. 참고로 일베문서는 5달치의 편집거리가 밀려있어서 내혼자 일부만 편집한것이 미래분쟁을 줄일수가 없습니다.
• 불합리한 주장입니다만 Sociale님의 안을 수용한후 앞으로라도 지침을 위반하는 관리결정을 자제해줄것을 요청했으나 거절했습니다.
• 이에 중재신청을 했습니다만 중재신청 또한 해명없이 지연되다가 Sociale님은 분쟁절차미완료를 주장했고 중재결정 또한 그렇게 났습니다.
  

결론

• 이제 중재위원님은 무기한보호를 해놓고 과다사관신청에 대한 공개비난을 하고 보호해제도 중재도 반대하는데, 중재위는 다시 사관신청과 보호해제신청을 하라는 어이없는 상황에 왔습니다. 이에 사실상 모든 해결노력을 반대하는 Sociale님이 원하는 해결방안이 무엇인지 공개적으로 질의합니다. 그리고 답변여부와 관계없이 무단삭제와 무기한보호는 꾸준히 문제삼을것임을 밝힙니다.
• 개인적으로 일베,윤창중 문서를 통해서 문제가 명백해졌는데도 '앞으로 보호남용은 자제하겠다'라는 단 한마디 약속을 외면해서 문제가 장기화 되고 주변분들이 편들기(?) 행동을 하는 등 더 큰 문제를 발생시키고, 생산적인 논의를 모두 거부해서 사랑방에 올수 밖에 없는 상황에 답답함을 느낍니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 19일 (수) 00:10 (KST)

남침 문서 생성 가능할까요?

요 몇 일 대통령이 오해를 해서 언론에 오르내렸던 '남침'이라는 용어에 대한 백과사전문서를 찾아보았는데, 생성되어 있지 않습니다. 대중이 궁금해하는 항목이 될 것으로 생각해서 생성을 할까하는 생각이 있는데, 또 한 편으로는 독립된 문서의 요건을 모두 만족하고 있는지 의문이 들기도 합니다. 남침 문서를 검색하면 6.25 남침, 남침땅굴, 남침땅굴을 찾는 사람들이 표제어와 넘겨주기로 형태로 검색이되고, 본문에 남침이 언급된 경우는 많이 있네요. 어떻게 생각하시는지요? --케골 2013년 6월 19일 (수) 09:45 (KST)

표준국어대사전에서는 '남침'을 "북쪽에서 남쪽을 침범함."으로 정의하고 있는데, 여기서 벗어난 설명을 하기에는 아직은 해프닝 정도로 그친 사건이라 남침 문서를 생성하기는 이르다고 생각합니다. 독립 문서 생성보다는 박근혜 문서나 한국전쟁 문서에서 부가적으로 설명하는 것이 어떨까 합니다.--Bluemersen ⁽⁺⁾ 2013년 6월 19일 (수) 10:02 (KST)

의견 감사합니다. 꽤 큰 해프닝이었지요. 꽤 큰 해프닝은 해프닝일까요 아니면 의미있는 사건일까요? 위키백과의 문서생성은 어떤 백과사전문서의 생성일 뿐인데, 위키백과가 만인의 공기가 되어서 중요한 일이고 영향력이 큰 일이 되고 있다고 느낍니다. 다 참여해 주시는 동료 편집자들 덕분입니다. 자뻑인가요? --케골 2013년 6월 19일 (수) 10:07 (KST)

굳이 일반 대중들에게 오해를 살만한 문서를 만들 필요가 있을런지요? 가뜩이나 여기가 좌경화 심하다는 네티즌들의 색안경이 있던데 (Resaon. 문화어 병기) --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 19일 (수) 12:39 (KST)

단어의 뜻풀이라면 위키낱말사전이 해야 할 일 아닐까요? 단어에 얽힌 주제가 있다면 모를까요. -- ChongDae (토론) 2013년 6월 19일 (수) 12:47 (KST)

단어의 뜻풀이 이상의 정보가 있다면 용어로서 서술이 가능하다고 생각합니다. 떡값 같은 문서도 있으니까요.--Motoko C. K. (토론) 2013년 6월 19일 (수) 13:33 (KST)

문서가 생성된다면 주제는 남침/북침 논쟁과 현 정부의 오해가 주가 되겠지요. --케골 2013년 6월 19일 (수) 14:31 (KST)

단순한 논란인데 단독 문서가 될수는 없다고 생각되네요. 원하시면 작은 사건으로 기록하면 될것 같습니다.--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 19일 (수) 16:48 (KST)

일단 제목이 '남침'이라는 문서를 만드는 데는 반대입니다. '남침 논란' 또는 '남침 북침 논란' 정도면 모를까 그냥 '남침'은 '남쪽으로 침략함'이라는 의미밖에 가지지 않으니까요. 그냥 낱말일 뿐, 어떤 특정한 대상을 지칭하고 있지 않으므로 단독문서로 만들 수 없습니다. 남침 논란이라는 주제의 문서를 만드는 것 자체는 전혀 반대하지 않습니다.:D-Привет(토론) 2013년 6월 20일 (목) 21:23 (KST)

문화어 병기 문제에 대한 총의 확인

한국어 판 위키백과 사용자 여러분의 고견을 요청합니다:

의견 개인적으로 문서 곳곳에 박혀있는 문화어는 거의 제거했으면 합니다. 북한 관련 문서나 문화어가 반드시 필요한 문서들을 제외하구요. 한국어 판 위키백과에서 활동 혹은 이 사이트를 이용 중인 문화어 이용자가 거의 극 소수일것으로 예상되는 마당에, 굳이 문화어가 꼭 필요하지도 않은 문서에 문화어를 병기하는 것은 한국어 판 위키백과에 대한 불필요한 오해들을 불러일으킨다고 봅니다. (저도 처음에 여기 친북 사이트로 착각했습니다) --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 19일 (수) 12:42 (KST)

문화어, 재일 한국어, 중국조선말, 고려말 등을 제거할 이유가 있을까요? 역시 한국어의 일부입니다. -- ChongDae (토론) 2013년 6월 19일 (수) 12:47 (KST)

문화어를 병기한다고 친북 사이트로 생각하는 것 자체가 잘못된 편견이라고 생각됩니다. 문화어로만 적는 것도 아니고 병기하는 것인데 큰 문제는 없다고 봅니다. 다만 가끔 문화어가 남용된다고 생각될 때는 있습니다. 록둔도 문서에서 "록둔도"를 표제어로 하는 것이 그 예입니다.--Bluemersen ⁽⁺⁾ 2013년 6월 19일 (수) 12:59 (KST)

예를 들어 고령의 실향민들, 혹은 탈북자들의 경우 문화어가 조금 더 친숙할 수 있습니다. 이 분들도 친북인가요? 아니겠죠. --자연머리 (토론) 2013년 6월 19일 (수) 13:23 (KST)

아우구스투스님의 발언에 대해서 동의하지 않습니다. 단순히 문화어 이용자가 소수일 것이라는 예측만으로, 즉 입증되지 않았기 때문에 문화어를 제거하자는 주장에 동조할 수도 없으며, 실제로 소수라 하더라도 소수자에 대한 배려가 아니라고 생각합니다. 또한 문화어 병기로 인해 위키백과에 대해 오해가 발생한다면, 해명하면 될 일이라고 생각합니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 19일 (수) 13:30 (KST)

위키백과:사랑방/2013년 제1주#왜 문화어를 병기하나요.에도 비슷한 논의가 있습니다. --Puzzlet Chung (토론) 2013년 6월 19일 (수) 13:58 (KST)

문화어 병기가 "불필요한 오해를 불러일으킨다"는 편견을 가진 사람들이 바로 불필요한 오해를 불러일으키는 사람이겠죠. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 19일 (수) 13:59 (KST)

저도 꼭 필요하지 않은 곳에 쓰인 문화어가 불필요한 오해를 낳고 있다고 생각합니다. 그러나, 상황을 깊게 들어다 보지 않아서 정확하게 파악을 하고 있지는 못 합니다. 현재 위키백과 내에서 문화어가 제주어보다 더 특별 취급을 받고 있나요? 그렇다면 특별한 취급을 해주는 것이 필요한가요? --케골 2013년 6월 19일 (수) 14:21 (KST)

문제는 그렇게 ‘편견’을 갖고 있는 사람들이 대한민국에 상당히 많다는 점입니다. 가령, 90%의 대한민국 국민이 반대하는 사안에 대해서 그 사안이 옳다는 자기만의 생각으로 나머지 10%의 의견을 따르는 것은 90%의 절대 주류로 부터 고립되겠다는 생각과 같다고 봅니다. 생각보다 한국어 판 위키백과의 문서에 문화어가 병기 된 문서가 많다는 것에 거부감을 갖고 있는 네티즌이 상당히 많다는 것을 인지하시길 바랍니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 19일 (수) 16:23 (KST)

한국어 위키백과는 대한민국 위키백과가 아니며, 고로 소위 "대한민국 주류"로부터 고립될 것을 걱정할 필요는 없습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 19일 (수) 16:26 (KST)

한국어 판 위키백과가 대한민국의 것은 아니지만, 한국어 판 위키백과가 성장하기 위해서 가장 필요한 존재들이 ‘대한민국의 국민들’임을 인지하시길 바랍니다. 한국어를 사용하는 화자가 가장 많이 존재하고 있는 국가가 대한민국이며, 위키백과에 기여할 만한 지식과 능력과 여건을 가진 풍요로운 사람들이 가장 많이 존재하는 나라 역시 대한민국입니다. 대한민국의 주류 여론으로 부터 고립되겠다는 생각은 한국어 판 위키백과가 더 이상 성장하지 못해도 상관없다 라는 의미와 비슷합니다. 자꾸 대한민국의 주류 여론으로 부터 벗어나는 행동을 우리 공동체가 해서는 곤란합니다. 이는 엄밀한 ‘현실’입니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 19일 (수) 21:24 (KST)

그게 왜 곤란하죠? 중국처럼 위키백과 접속을 막기라도 한답니까? Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 7월 1일 (월) 02:34 (KST)

구체적으로 어떤 예를 말씀하시는 건지요? '한국어' 내에는 서울 표준어와 평양 문화어라는 두 가지의 '표준어'가 존재하고 있기 때문에 필요한 경우에는 문화어를 꼭 써주는 것이 옳다고 생각합니다. 서울 표준어만 고집하는 것이야말로 중립성 위반은 아닐까 싶네요. (개인적으로는 특정 지역에 관련된 문서의 경우 사투리 표현도 일부 허용하는 것도 나쁘지 않다고 생각합니다) adidas (토론) 2013년 6월 19일 (수) 14:46 (KST)

'필요한 경우'라는 것이 자의적일 수 있어서 문제의 소지가 있는 것으로 보입니다. 저도 구체적인 예를 들어 논의를 진행하는 것이 적절하다고 생각합니다. 녹둔도의 경우가 위에 예시되었군요. --케골 2013년 6월 19일 (수) 14:53 (KST)

여러가지 '표준어'가 있는 영어판을 따르면 될 듯 합니다. 외부세력의 눈치 때문에 '일부러 지우는' 일만 없으면 되지 않을까요? '서울 표준어만을 사용한다'는 식의 지침만 없으면 된다고 생각합니다. adidas (토론) 2013년 6월 19일 (수) 15:17 (KST)

좋은 참조예를 제시해 주셔서 감사합니다. 그러나, 영어판을 참조한다는 것도 명확한 해결책이 되지는 못할 것 같습니다. 이전 토론에서 다음과 같은 예가 제시되었습니다. ' 돌잔치, 입동, 샤를의 법칙, 지요다 구, 소프라노, 디지털, 백업, 문장 등 북한과 특별한 관련이 없는 문서인데도 문화어가 병기된 문서가 많습니다. ' 이 중의 일부의 경우 저는 이미 존재하고 있는 문화어도 불필요하기에 삭제도 가능하다고 생각합니다. 모든 두음법칙이 적용된 단어를 문화어이기 때문에 두음법칙 적용없이 적어 놓을 필요가 있을까요? 외부의 눈치를 보지않는다는 증거를 만들기 위해서 그냥 둘 필요는 없다고 생각합니다. --케골 2013년 6월 19일 (수) 15:31 (KST)

저도 케골님의 의견에 동의합니다. 과도하게 사용된 측면이 있긴하네요. 개인적으로는 양산시에 문화어 량산시라고 병기된게 쪼금... 그렇더라구요 (한반도 지리니깐 써도 되긴 되겠지만??)--아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 19일 (수) 16:16 (KST)

케골 님 말씀처럼 눈치를 안 보겠다는 것이 아니라, 백과사전에 적절한지 여부를 고려해야 한다는 것이 제 생각입니다. 예전도 썼듯이 돌잔치를 북한에서 ‘돐잔치’라고 쓴다는 것 정도는 시중에 있는 국어사전에도 나와있을만한 정보입니다. 위키백과가 낱말사전은 아니지만, 표제어에 대해서만큼은 다른 표기가 있다고 알려줄 수 있다고도 볼 수 있지 않을까요. 물론 어디까지가 과도한 표기냐에 대해서는 의견 차이가 있을 수 있겠지만, 북한에 직접적으로 관련있는 주제에만 북한 표기를 남겨야 한다는 주장은 저는 받아들이기 힘듭니다. --Puzzlet Chung (토론) 2013년 6월 19일 (수) 16:36 (KST)

동감합니다. 백과사전에 적절한지 여부를 판단해야 하는데, 문화어를 배제하지 않는다는 큰 규칙을 과도하게 의식하여 문화어 표기를 획일적으로 적용하고 있는 문서들이 존재하는 것 같습니다. '돐잔치'의 경우 다른 대부분 사전들도 북한에서 사용되는 철자라고 첫머리에 소개하고 있는지 확신하지 못하겠습니다. 다만 돐잔치가 이전에 표준어였고 아직도 많이 사용되기 때문에 언급이 되어 있을 것으로 추측해 봅니다. '돐잔치'의 경우 맨 처음에 "돌잔치 또는 돐잔치는 ... "로 시작하는 것이 더 좋을 듯 합니다. 그 단어가 문화어이건 아니면 방언이건 오기이건 백과사전 독자의 관심을 첫번째로 받을 필요는 없기 때문입니다. 본문에 해당어휘가 지역적으로 어떻게 쓰이고 있는지 기술하는 것은 별론으로 하겠습니다. --케골 2013년 6월 19일 (수) 17:16 (KST)

삭제는 반대합니다만 오해를 받는 것이 현실인것은 공감합니다. 광주역사왜곡의 근거에 '위키와 대법원 판결은 일부 좌빨들의 의견이기에 신빙성이 없고..' 가 있다고 알고 있습니다. 유언비어가 통하는 것이 현실이기는 하나 그렇다고 위키가 피해서 가야 할일은 아니라고 생각됩니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 19일 (수) 16:39 (KST)

제공했을 때 얼마나 유익한 정보이느냐가 관건입니다. 북한에 관련된 문서의 경우에는 문화어를 병기해주는 것이 큰 도움이 되겠지만, 아닌 경우는 굳이 문화어를 병기해주지 않더라도 손해가 없습니다.--NuvieK 2013년 6월 19일 (수) 19:48 (KST)

문화어를 병기하는 것이 얼마나 유익하냐를 떠나 그걸 보고 오해하는 사람이 있다면 그건 위키백과가 신경쓸 문제는 아닙니다. 위키백과는 백과사전이니만큼 적절한 정보를 최대한 제공하는 게 좋습니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 19일 (수) 22:00 (KST)

양산시의 표제어 부분에 있는 문화어를 삭제하였습니다. 혹시 문화어의 기술이 그 문서에서 필요하다고 생각하시는 분이 있다면 본문의 적절한 부분에 기술하여 주실 것을 제안합니다. 특수기능:가리키는문서/틀:문화어를 보시고, 불필요하다고 생각하는 표제어 부분의 문화어 표기를 삭제하는 것에서 의견을 부탁드립니다. 그런데, 아직 필요/불필요의 판단이 개인마다 다릅니다. 각각의 문서의 수정을 위해 토론하면서 합의를 만들어 내가면 좋을 것 같습니다. 저는 북한 관련 문서와 대중이 관심을 가질 만한 문화어 표기에 대해서는 표제어부에 문화어를 사용하는 것이 적절하다고 생각합니만 다른 편집자들의 의견도 궁금합니다. 이 토론을 위키백과토론:편집 지침#문화어_표기로 옮겨가서 계속 하는 것을 또한 제안합니다. --케골 2013년 7월 3일 (수) 17:55 (KST)

노파심에 한 마디

한국어 판 위키백과에 파벌 따위는 결코 존재해선 안된다고 생각합니다. 혹여라도 그러한 기미 조차 느껴진다면 그 것을 차단하는 데에 모든 사용자들이 합심해야 할 것입니다. 한국어 판 위키백과에는 개개인의 독립적인 사용자 만이 존재 할 뿐입니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 19일 (수) 16:15 (KST)

가람 사용자의 토론 태도에 관한 사태를 두고 일부 사용자가 ‘파벌’이라는 용어를 사용하시기에, 불필요한 오해를 피하고자 드리는 말씀입니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 19일 (수) 16:19 (KST)

파벌은 있어서는 안됩니다. 덧붙이자면 절대 가람님을 둘러싸고 일어난 일에서 파벌이 형성되지 않았으며, 형성될 수 도 없고, 형성 되어선 안됩니다. 그저 단순히 저랑 비슷한 의견을 가진 분들이였을뿐입니다. 오해하지 마세요. --아드리앵 (토론 · 기여) 2013년 6월 19일 (수) 16:22 (KST)

이번 일로 하여튼 '다수의 논리'가 우선하는 일이 없었으면 합니다. 가람님이 총의를 이상하게 해석하시는 덕에 백:방해 편집 등 쓸모 있는 정책이 통과된 건 다행이지만. 이번 일로 소수자를 무조건 분탕종자로 매도하는 풍조가 생기지는 않았으면 하네요.--Reiro (토론) 2013년 6월 19일 (수) 17:56 (KST)

가람 차단

정확하게 차단하자는 총의가 있었나요? 사관에 가도 완료 차단되었습니다. 같은 게 없던데, Hun99님은 무슨 근거로 차단을 하신 건가요? 물론 차단에 반대한다는 입장으로서 말한 것이 아니고 단지 총의가 없었다는 겁니다. Jytim (토론) 2013년 6월 19일 (수) 16:42 (KST)

위키백과:사용자 관리 요청/2013년 6월#차단 재요청 문단에서 가람님의 토론 태도를 보시면 이분이 왜 차단 되셨는 지 납득 가실겁니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 19일 (수) 16:48 (KST)

윤창중문서 삭제가 지속되면 제재신청을 할 계획이었던 사람으로서, 현재 차단은 성급하고 토론태도라는 기준은 애매하다는 생각입니다.문서를 비타협적으로 삭제하면서 토론에는 참석하지 않는것과 자기주장을 강하게 하는것중 어느것이 백:총의 형성에 더 부적합 할까요. 상호 되돌리면서 감정을 격앙시키는 관행이 문제지 윤창중 문서의 토론은 괜찮았다는 생각입니다. 3자들이 취소신청을 하거나 기간단축이라도 신청하는것이 공정하지 않을까요 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 19일 (수) 17:04 (KST)

이걸 보시고도 과연 태도가 괜찮았다고 말할 수 있을지 모르겠습니다. 참고로 다른 예로는 '뉴스엔을 믿을 수 없다'거나 '저서엔 저명성 정책을 만족한 책만 들어가야 한다'(참고로 저명성 정책은 문서 내용을 건드리지 않는다고 명시함.)는 인지부조화가 있습니다. 토론을 질질 끌다 못해, 아예 말이 안 통하더군요.--Reiro (토론) 2013년 6월 19일 (수) 17:53 (KST)

타 사용자의 태도를 문제 삼으시고는 "아예 말이 안 통하더군요" 같은 언행을 하시면 안된다 생각합니다.--NuvieK 2013년 6월 19일 (수) 19:45 (KST)

윤창중문서에서의 가람님 의견을 동의하는게 아닙니다 차단논의는 별개의 사안입니다--라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 19일 (수) 22:14 (KST)

위키백과:의견 요청/Idh0854#사용자:Altostratus를 봐주세요. 몇년간 위키백과 편집 경험을 쌓으면서 하기 싫은 토론의 유형이 몇가지 있었는데 그 중 몇가지 뽑아보자면 우리민족끼리 해킹 사건의 출처의 신뢰성 여부가 있겠고, 윤성현님과의 분쟁이 있겠고, 통용 표기 지침 토론이 있었지만 그 중에서도 하기 싫은 토론 유형을 꼽아보자면 가람 사용자와의 최근 총의 관련 토론입니다. 앞의 3개의 예시에서는 분쟁 대상이 명확했고 시간이 얼마나 걸릴지라도 끝이 보인다는 점이 있었지만 총의 토론은 모든 것이 수수께끼였고 끝이 보이지 않았기 때문입니다. 상대의 의도가 뭔지, 해결해야 할 게 뭔지, 어느 것을 설득해야 할지, 시간은 또 얼마나 걸릴지 모든 것이 알 수 없었기 때문입니다. 백토:방해 편집도 봐주세요. 모든 것이 명백한 데에도 불구하고 자신이 합의하고 싶은 게 뭔지 알 수 없으면서도 합의를 해야하는 말 그대로 수수께끼의 카오스의 토론 상황을 조성하면서 다수의 합의 형성 과정을 방해하고 있습니다. 뭘 어떻게 해야할지 모르겠습니다. 일단 6개월 차단으로 일단락 났지만 차단이 해제되고 난 이후에도 저 사용자가 같은 유형의 분쟁을 일으키지 않으리라는 법도 없고 저런 유형의 사용자가 또 없을 꺼란 보장도 없습니다. 모든 것이 답답하네요. 현재 제가 하고 싶은 토론 몇가지만 끝내고 일반 문서 편집만 하고 토론을 접으려고 합니다. 과거에는 위키백과가 발전하려면 일반 문서도 열심히 편집하고 사랑방 등의 토론에서도 활발히 참여하는 사용자가 한 두사람이라도 더 필요하다고 생각한 적이 있는데 요즘 그게 정말로 그래야 하는지 회의적이네요.--Leedors (토론) 2013년 6월 19일 (수) 21:39 (KST)

가람 사용자에 대한 차단 재 검토 요청

6개월은 너무 깁니다. 기간을 축소해 주세요. 가람 사용자 역시 한국어 판 위키백과에서 소중한 유저입니다. 토론 태도만 조금 더 smooth해지면 누구보다도 큰 기여를 할 가능성이 높은 분입니다. 6개월은 가혹하다고 봅니다. 105일 혹은 그 이내로 단축을 요청합니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 19일 (수) 19:50 (KST) (차단 재 검토 요청을 철회합니다. 현시간 부로) --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 20일 (목) 10:02 (KST)

과거의 차단 기록을 참조해 6개월이면 적당합니다. 과거 105일이 차단 기간이 된 이유도 토론 태도가 smooth하지 않았던 이유이기도 합니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 19일 (수) 20:58 (KST)

토론태도라는것은 애매한 기준이고 더 나쁜것은 토론에 참가하지 않거나 지침을 전혀 이해하지 못하고 고집을 부리는것입니다. 가람님이 적극적으로 의견을 개진하는것은 문제를 바로잡는데 도움이 될수도 있습니다. 비타협적인 모습을 보이는것은 개선될 필요가 있으나 6개월은 개선을 요구하는것이 아니라 징벌적인 의미가 있네요 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 19일 (수) 22:42 (KST)

제 보기에 3개월 다음에 6개월은 큰 문제 없어보입니다. 관리자의 행동을 일단 존중하면 어떨까요. 가람님 사건은 여러가지를 생각하게 만드네요. --거북이 (토론) 2013년 6월 19일 (수) 22:46 (KST)

너무 사건이 복잡합니다. 뭐라 의견을 내기도 어려우니 관리자의 결정을 존중합니다.--콩가루 (토론) 2013년 6월 19일 (수) 23:41 (KST)

질문 가람님이 예절 때문에 차단 된거 같은데.. 어떤 토론을 하면 차단 결정이 되었는지 알 수 있을까요? 저도 참고 해서 조심하할려고 합니다. --18호 (토론) 2013년 6월 20일 (목) 09:32 (KST)

가람님의 사례를 보면서 반면교사로 토론에 신중하게 임해 주시면 됩니다 ^^ 친절하고 부드러운 토론 태도를 견지하신다면 차단과 18호님은 인연이 없을겁니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 20일 (목) 10:01 (KST)

이건 인신공격 아닌가요? 이미 차단된 상태에서 이런 말을 계속하면 6개월 뒤에 가람씨가 퍽이나 가만히 있겠습니다. 미래의 분쟁에 미리 기름을 퍼 주시고 계시네요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 20일 (목) 18:15 (KST)

위의 문장 중 어느 부분이 인신공격이라고 생각하시는지요? 가람님처럼 토론 태도에 문제가 많으면 결국 공동체가 제재를 가할 수 밖에 없다 라는 사례를 보여드리고, ‘그렇게 하지 않으면 별 문제 없다’ 라는 이야기를 한 것 뿐입니다만..? --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 20일 (목) 18:43 (KST)

님 토론 페이지에 남긴 말하고 같은 맥락입니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 20일 (목) 18:43 (KST)

쵸큼 엉뚱한 제안

가령 2013년 제24주 사랑방에서 맨 아래에 있는 문단이 ‘폭풍 혹은 전쟁과 같았던 이번 한 주 동안에 잊혀진’인데, 그 문단을 다 읽고 나면 페이지를 맨 위로 올린 다음, 지난 주 혹은 다음 주 사랑방으로 넘어가야 합니다. 그럴 필요 없이 맨 아래 문단 아래에, 즉, 사랑방 주 별 페이지 맨 아래에 위키 태그로 된 지난 주 혹은 다음 주 링크를 삽입하는 건 어떨까요?

ex.) ◀ 지난 주 다음 주 ▶

--아우구스투스 (토론) 2013년 6월 19일 (수) 21:37 (KST)

좋아요!!!! 그리고 사용자 모임 사이드바도 좀. ^^ Jytim (토론) 2013년 6월 20일 (목) 18:16 (KST)

업로드 시의 경고문

초심 사용자가 저작권을 위반한 엉뚱한 파일을 올리는 걸 방지하기 위해 업로드 시에 경고문을 붙여 덜 올리게 해서 파일 관리의 개선을 하고자 제안해봅니다. 근본적인 해결책은 안되겠지만 안하는 것보단 나을꺼라 생각해봅니다. 경고문을 붙인다면 구체적으로 어떤 내용이 좋을지 말씀해 주세요. 제가 생각하는 경고문에는 우선 1) 초보자가 당장 알아야 할 저작권 정보. (백:저작권, CCL 호환 정보) 2) 업로드 시 다시 한번 생각하게 해보게 할 것. (저작권 위반인 파일이면 곧 삭제될 수도 있다는 내용. 저작권 관련해서 법률적인 문제가 생기면 백:면책 조항에 따라 책임은 업로드 한 사람 본인에게 있다는 것) 구체화하자면 다음과 같겠네요.

파일을 올리기 전 다시 한번만 생각해주세요

한국어 위키백과에는 CC-BY-SA 3.0과 호환이 되지 않는 파일을 올릴 수 없으며 호환이 되지 않는 파일이 다른 사용자에 의해 확인이 될 경우 곧 삭제될 수 있습니다. 저작권 정책도 함께 확인해주세요.

만약 올리신 파일로 인해 저작권 관련 법률적인 문제가 생길 경우 면책 조항에 따라 법적인 책임은 전적으로 업로드 한 사람 본인에게 지워 질 수도 있습니다. 저작권을 위반한 파일을 삭제하는 것은 파일을 올린 사람의 편집을 방해하기 위해서가 아니라 보호하기 위해서라는 측면이 있다는 것도 이해해주세요.

파일을 올린 사람의 부분 빼고 보호하기 위해서 앞에 저작권 을 붙여주세요. Jytim (토론) 2013년 6월 20일 (목) 18:14 (KST)

경고문을 붙일 필요가 없다고 생각하시는 분이 있다면 얼마든지 말씀해주세요.--Leedors (토론) 2013년 6월 19일 (수) 21:57 (KST)

이미 경고문이 있지 않나요? 파일 올리기 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 19일 (수) 22:04 (KST)

올리기 버튼을 누르고 나서 자바스크립트 같은 걸로 위와 같은 경고문을 다시 한번 띄우는 거죠.--Leedors (토론) 2013년 6월 19일 (수) 22:23 (KST)

좋은 생각인데요? --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 20일 (목) 12:08 (KST)

공용처럼 파일 올리기 전에 만화를 보여주는 것도 괜찮을 것 같습니다.--콩가루 (토론) 2013년 6월 19일 (수) 23:39 (KST)

일베 문서 이야기 (비중을 중심으로)

 위키백과:사랑방 (정책)/2013년 6월 § 일베 문서의 작성 방향에 대해 문서를 참고하십시오.

현재 일베 문서의 편집 방향을 두고 저 위의 문단에서 보듯이, 저와 ‎RidingW님의 의견이 충돌하고 있습니다. 저는 '비중을 가려 적자'는 식이고 ‎RidingW 님은 '모든 주장을 골고루 드러내야 한다'는 입장이지요. 지금 둘이서만 하니 결판이 안 나 사랑방까지 오게 되었습니다. 또한 서로 '백:중립'을 잘못 해석한다고 하기에, ‎RidingW님이 저에게 '다른 사람을 설득해 보라'는 말을 한 만큼 제 방향 위주로 말해보겠습니다.

• 제 방향 - 단 보수주의 문단은 반 진보주의로 바꿀 예정
• ‎RidingW님 방향

제 문단의 특징은 우선 '주장의 비중을 고려했다'는 겁니다. 가령 '성향' 문단에는 일베가 단순히 보수주의라거나, 극우라는 분류를 '일반적인 사실 보도'를 출처로 적었지요. 또한 논란이 되기 쉬운 개인의 의견 (예:야스다 고이치의 '일베=재특회' 론)은 최대한 배제하고, 관련자나 새부(운영자)의 발언만 인용함으로써 논란거리를 없앴습니다. 물론 그 인용거리도 '일베는 표현의 자유가 있다'는 수준의, 자기가 직접 밝힌 말이고요.

이런 비중을 중시하는 것이 잘 드러난 곳이 저는 '표현의 자유에 대한 논란' 문단이라고 봅니다. 저는 저 문단 아래 "지역감정/5.18 운동 부정/사이버 테러" 등의 사건을 하위 분류로 두었습니다. 왜냐하면 저 키워드들은 '표현의 자유' 아래에 속하는 것들이기 때문입니다. 경향신문에서는 표현의 자유 논란 기사를 다루며 "일베에는 그간 5·18을 진압한 전두환 전 대통령을 찬양하거나 희생자들을 비하하는 게시물 등이 다수 올라왔다. 최근 4주기를 맞은 노 전 대통령을 폄훼하는 사진 등도 게시됐다. 호남 등 특정 지역이나 여성, 외국인 등을 극단적인 용어로 비하하는 게시물들도 올려져 반발을 사왔다."고 작성했습니다.[4] mbc의 100분토론에서는 '일베 그리고 표현의 자유 어디까지'에서 '5.18 및 고인모욕'을 하위 주제로 다루었습니다. 제가 말한 키워드의 상하관계가 대강 이렇게 짜여졌다는 겁니다. RidingW님은 '표현의 자유 논란과 5.18 논란의 비중은 같다'고 하지만 근거에 대해서는 모든 주제를 똑같이 다뤄야 한다는 말 이외엔 없습니다.

이런 시각의 차이가 문단 구성을 바꿨습니다. 우선 제 문단과 RidingW님 것을 비교하면 감히 말하지만 제 것이 더 깔끔합니다. 사건과 발언의 비중을 고려해 정보를 배분했으니까요. 쓸데없는 문단은 최대한 줄이고 ===소소문단===은 아예 안 쓰기로 마음먹었습니다. 그래서 문서 모양 망가진 게 한 둘이 아니잖아요?

사실 정보를 모은 것도 RidingW님이 해 주신 것이 많습니다. 이전에 분쟁이 일어날 때 RidingW님이 도와준 것은 정말로 고맙게 생각합니다. 다만 백:중립의 해석은 양보하기 힘들 것 같습니다. RidingW님은 비중을 고려하지 않고 모든 발언을 동등하게 다루자 하는데, 현실적으로 무리입니다. 가령 출처가 쌓이고 쌓인 '일베는 보수'라는 '사실'과 전문가들 사이에서도 의견이 갈리는 '일베는 파시즘이다'라는 '의견'을 모두 '평가'로 돌릴 수 있을까요? 단순 사실 보도도 모두 평가로 돌리는 것 말입니다.

저는 이번 편집을 위해 영어판 좋은 글인 컨서버피디아까지 참고하며 편집했습니다. 가령 '평가'문단만 해도 RidingW님의 편집과는 달리 '외부 인사의 개인 의견'은 모두 저 문단에 있음을 알 수 있습니다.en:Conservapedia#Reception 무엇보다 문단이 훨씬 보기 좋습니다. 거창합니다만, 저는 이번 토론을 계기로 중립성에 '비중'개념을 확립하고 싶습니다. 문단을 다듬는 법도 이 참에 도입하고 싶습니다. 여러분의 평가를 기다립니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 20일 (목) 21:40 (KST)

애초에 백:중립은 각 주장의 경중을 따져봐야 한다고 되어 있습니다. 실제 의견은 8:2인데 중립이랍시고 5:5로 담으면 안되겠지요. 물론 8:2와 5:5는 한눈에 보이지만 8:2와 7:3의 차이는 잘 드러나지 않는다는 문제가 있긴 합니다. 하지만 실제 8:2인 상황을 7:3정도까지라도 묘사하면 그정도는 백:중립을 지켰다고 할 수 있겠지요. 일베의 경우 보수적 정치성향의 사용자들이 많이 몰리는 사이트라고 대부분의 전문가가 언론을 통해 평가했는데 그것을 아니라고 우기는 것이야말로 중립성이 없는 태도이겠죠. 한편 일베=파시즘이라는 평가가 대체적인 평가인지는 아직은 잘 모르겠습니다. 진보 쪽 전문가들도 '파시즘' 규정에 대해서는 의견이 갈리는 부분이 있고요. 아울러 야스다 고이치의 경우 단순한 전문가가 아니라 넷우익에 특화된 전문가이기 때문에 다른 전문가와는 다른 비중으로 다루는 것이 맞습니다. 개인적으로는 야스다 고이치 부분은 따로 빼서 '일베와 넷우익 비교'라는 식으로 다뤘으면 좋겠습니다. 물론 야스다 고이치를 반박하는 분들의 의견도 충분히 다뤄줘야 겠지요. adidas (토론) 2013년 6월 20일 (목) 21:46 (KST)

지금 일베 문서가 잠겨 있고 시끄러울 것 같아 일부러 편집을 안하고 있는 중입니다. 일베에 대한 논란이 한차례 지나간 상황이니만큼 차분하게 편집제한 해제토론을 했으면 합니다. 아울러 일베에 대해 진보 전문가들의 태도 중에서 갈리는 점을 좀 소개를 드리자면, 바로 위에 소개해 드렸듯, 일베가 파시즘 성향인지에 대해서는 의견이 분분합니다. 또한 진중권 같은 경우 독일에서 나치 옹호자들을 처벌하듯 일베에 대해서도 법을 어긴 것에 대해선 일벌백계를 해야 한다는 주장이고, 반면 야스다 고이치의 경우 일베 이용자들이 '특별한 집단'이 아니라 '평범한 사람들'임을 강조하며 (적절한 표현인지는 몰라도) 일종의 '일베 햇볕정책'이 옳다고 보고 있습니다. 일단 일베에 올라오는 정치 컨텐츠의 대부분이 보수 또는 극우라는 점에서는 의미있는 반대 의견은 없는 것으로 압니다. 조중동에서도 일베를 '보수 성향의 커뮤니티'로 소개하는 경우가 대부분입니다. adidas (토론) 2013년 6월 20일 (목) 21:49 (KST)

지금 제 말이, 단순히 '극우'라는 말이 들어갔다고 해서 문맥 상관없이 기사를 다 모아놓고 '극우성'이라 넣는 걸 비판하는 겁니다. 가령 내용을 보면 단순히 전문가가 '일베가 5.18을 부정한다'/'누군가가 일베=극우라더라' 이런 식으로 한데 묶기에는 영 동떨어진 내용이라는 겁니다. 아디다스님 말대로 '파시즘' 문단처럼요. 그러니까 '사실과 의견이 섞여 있는 것'이 문제지요. 그걸 모두 '평가'라 해버리니 저도 받아들이기 힘들다는 거고요.

재특회를 빼놓는 건 좀 생각해 봐야겠습니다. 그럼 <대문단> 비교 되는 사이트 <소문단1>오늘의 유머<소문단2>재특회로.....그것도 괜찮겠네요.--Reiro (토론) 2013년 6월 20일 (목) 22:16 (KST)

일단 Reiro님과는 이견이 있지만 편집분쟁한번 없이 논의해 오고 있는것 감사히 생각합니다. 나도 Reiro님이 선행편집자라 최대한 양보해주고 싶으나 지금 주장은 Reiro님 편집본에 평가라는 대제목을 하나더 신설한후 백:신뢰한 언론사가 '일베는 보수성향이다' '일베는 극우성향이다' 라고 똑같이 보도했어도 그걸 편집자가 판단해서 이건 맞는말니까 성향목차로 이건 아니니까 평가목차로 분류하자는 주장이어서 독자연구금지와 확인가능위반에 걸린다고 생각하여 못들어주는겁니다. 그리고 성향외 제목을 표현의 자유로 하는것은 평가의 의미가 있기에 대제목으론 부적합하고 천리주단기님 의견대로 내부적성향-외부적인 사건으로 평가개념 없이 하는것이 일반적입니다. 기본적인 논의는 위키백과:사랑방_(정책)#일베 문서의 작성 방향에 대해 를 참고해 주기 바랍니다.

기타 위 성향구분은 지침위반이 아니어도 둘만해도 논쟁을 못끝낼정도이기에 일베처럼 의견이 갈리는 문서에서는 적합치 않다는 의견입니다. 그래서 내문서는 논쟁의 여지가 없는 피평가자의 언행, 평가자의 평가로 목차한것입니다. 그리고 지금 문서의 내용에 대한 이견이 아닙니다. 극우론에 고이치는 단지 한명의 의견일뿐이며 다른 반론이 더 가감되어도 전혀 관계가 없고 파시즘도 찬성3명 반대2명의 상반된 견해가 실려있으나 의견이 가감되거나 제목을 파시즘 논쟁으로 바꿔도 관계없습니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 20일 (목) 22:22 (KST)

제 말이 많이 건방져 보일 수도 있겠습니다만, 잔가지(가령 일베=재특회론 분리)를 제외하고 중립성 해석에 대해선 제가 옳다고 봅니다. 라이딩님은 모든 사건에 비중 계산을 하지 말자 주장하시는데, 그럼 애초에 문단을 나눌 수가 없죠. 모이는 포인트가 없는데. 또한 반진보주의는 일베의 '민주화' 사용 예시 등 여러 곳에서 확인되는 것입니다. 반응도 신문사 상관 없이 거의 일치하고요. 아디다스님도 '일베=보수'처럼 논란 없는 건 그냥 놔두지만, '의견'은 전문가들끼리 갈리는 게 많다고 했고요. 그래서 컨서버피디아처럼 외부 의견은 다 '평가'로 넣자는 겁니다. 물론 소문단은 안 만들고요. (다만 오유/재특회와 비교는 평가 아래 소문단으로 만드는 게 어떨까요? 다시 생각해 보니 이건 님 말이 더 타당합니다.)

표현의 자유 키워드는 이미 경향/mbc 100분 토론으로 키워드간 상하관계가 정립되었다고 봅니다. '표현~'아래에 '지역감정/5.18 부정/사이버 테러'[5]

또한 천리주단기님은 '내부 성향/외부 의견(평가)'으로 나눈 거지, '의견과 사건'으로 나눈 게 아닙니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 20일 (목) 22:52 (KST)

(일단 조건) Reiro님 편집본은 양이 너무 작아서 논점이 많이 빠져 있습니다. 말로 다 설명 할수 없으니 편집을 완성해서 오세요. 내용이 중요한것이 아니니 내글로 대충 채워서 공개를 하세요.양이 중요한것이 아니니 내글에 있는 제목이라도 다 채우고 기사한줄이라도 적어서 구성의도를 알수 있게 오세요. 그리고 Reiro님 편집이 Reiro님 주장대로 안되어 있습니다. 같은 일베인 발언인데 보수다발언은 성향이고 광주폭동이다 발언은 표현의 자유에 들어가 있습니다. 그리고 제3자의 의견을 다 빼자면서 보수주의와 하위문화에는 3자의견이 들어가 있고, 여성비하가 아니라 남성주의라는 제목이 선택된것도 그 기사의 제3의견입니다.

천리주단기님의 의견이 '성향(내부) - 사건(외부) - 평가(외부 시각)'이니 내부성향과 외부사건으로 대별하는것이 맞습니다. 평가가 뒤에 있으나 성향기사가 '일베인의 언행+3자평가'로 구성되었는데 여기서 3자평가를 외부사건뒤로 빼자는 의견은 아닐겁니다

(그리고 같은 논점이 안나오도록 해주세요) 비중계산을 하지 말자는게 아니라 그 비중판단은 기사가 보도된대로 적으면 자연히 되는것이지 편집자가 구분하는것이 아니며 소수설이라도 적게 적히는것이지 보수주의는 성향에 적고 극우론은 평가에 적는것이 아니라는 겁니다.

일베=보수 가 논란이 없다는것은 Reiro님의 변하지 않는 생각이며 천개가 넘는 일베극우 기사가 나온것 자체가 보수주의에 대한 다른 관점이며 보수주의자들이 일베는 보수가 아니다라고 한 문단이 추가된지 오래됐습니다.

그리고 핵심은 '일베가 보수다, 극우다, 둘다 아니라'라는 논쟁을 편집자가 하는것 자체가 독자연구이고 이하 당연하다라는 주장 자체가 당연하지 않고 사람들 마다 이견이 있는 독자연구라는것이고 나와는 이견이 확인된것입니다. 그래서 제 3자들과 대화하시라는겁니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 20일 (목) 23:55 (KST)

그렇다면 '일베는 대개 보수로 분류된다'고만 바꾸면 됩니다. 물론 일베는 보수가 아니라 잡다한 무언가로 보는 시각도 있지만 그런 외부 시각은 아직까진 소수입니다. 더구나 일반적인 사실 보도 기사와 달리 '의견'은 논란 거리가 되기 쉽고요. (가령 일베=파시즘 론) 따라서 '성향'에 넣긴 부적합하죠.

비중계산은 하되 비중을 편집자가 구분하지 말라는 건 말이 안 됩니다. 최소한 신문의 양이나 주장의 경중에 따라 얼마든지 비중을 나눌 수 있습니다. 아니라면 백:비주류 이론같은 정책이 왜 있겠습니까.

지금 이렇게 말하는 것보다야 제가 편집본을 보여주는 게 다른 사람도 이해하기 쉽겠죠. 요즘 바빠 속도가 더딜 수는 있겠지만 최소한 이번 주 내로 정리해서 올리겠습니다.--Reiro (토론) 2013년 6월 21일 (금) 22:22 (KST)

(미리 논점을 줄이기 위해서) "그렇다면 '일베는 대개 보수로 분류된다'고만 바꾸면 됩니다" 이렇게 주장해서 사랑방으로 온겁니다. 저렇게 인용이 아닌게 적히면 다 독자연구로 걸리고 내용을 바꾸면 개인조정때처럼 확인가능에 걸립니다.

'일베=파시즘'이라고 적힌적이 한번도 없습니다. 출처가 한겨레 경향 SBS인 기사로 찬성3개반대2개로 파시즘논쟁이 있다고 적힌겁니다. 의견가감도 관계없고 윤창중 도서는 적어야 하는데 이건 적지 말아야 한다면 이것만 토론에 붙혀도 되는 별도문제입니다

"일반적인 사실 보도 기사와 달리 '의견'은 논란 거리가 되기 쉽고요" "편집자가 구분하지 말라는 건 말이 안 됩니다." 이렇게 주장하시니 내편집과 동일한 기사로 주장대로 구성을 해 와서 비교해보자는것이 핵심입니다.

그리고 미리 결론을 말하면 지금 Reiro님은 '보수다 하위문화다'는 사실이고 '보수가 아니다 극우다'는 의견이라는 편집자 판단을 문서에 반영시킬려고 노력하는것이기에 그 결과가 모두 지침위반으로 지적될겁니다. --2013년 6월 22일 (토) 01:09 (KST)

중립적 시각은...공표된 모든 관점을 공정하게 기술하는 것...가장 널리 알려진 견해만이 아닌, 공표되고 의미 있는 여러 관점과 견해들을 독자들이 접할 수 있게 하기 위함...중립적 시각의 준수를 위한 가장 간단한 방법은 의견 자체를 피력하지 말고 사실과 의견에 대한 사실을 기술하는 것입니다.

위키데이터 오류 알림

ATTENTION: We are currently experiencing technical difficulties, causing properties and items to appear deleted in statements. They are not, and there is no lost data; please hang on while this is repaired. -- 위키데이터 상단 공지

번역 : 우리는 현재 기술적 어려움을 겪고 있는데 이는 서술에서 속성과 아이템이 삭제되어 보이게 합니다. 데이터 손실은 없습니다. 고쳐질 때까지 기다려 주세요.

위키데이터에 의존하고 있는 공용분류 틀에서 오류가 발생하고 있습니다.--콩가루 (토론) 2013년 6월 21일 (금) 01:49 (KST)

어느 페이지에서 뜨나요? --Puzzlet Chung (토론) 2013년 6월 21일 (금) 02:09 (KST)

대문에 들어가니 빨간 글씨로 떴습니다.--콩가루 (토론) 2013년 6월 21일 (금) 02:12 (KST)

아마 d:mediawiki:sitenotice의 내용일겁니다. 현재 항목엔 위 사진 같이 표시될 겁니다.--분당선M (토론) 2013년 6월 21일 (금) 02:17 (KST)

See [6] also.--분당선M (토론) 2013년 6월 21일 (금) 02:30 (KST)

이제는 고쳐진 것 같네요.--콩가루 (토론) 2013년 6월 22일 (토) 22:49 (KST)

가람 사용자에 대한 차단 재 검토 요청(2)

다른 사용자들과의 마찰과 분쟁이 자주 일어나는 것은 사실이지만, 그럼에도 불구하고 가람 사용자가 이 곳 한국어 판 위키백과에서 기여하는 바는 매우 크다고 생각합니다. 따라서, 가람 사용자가 차단 기간 이후에도 이 곳을 떠나시지 않고 계속 기여할 수 있도록 다른 사용자들이 노력하는 것은 우리 공동체가 더 성숙하고 성장하기 위한 필수 요소라고 생각합니다. 그래서 다음과 같은 요청을 한국어 판 위키백과 사용자 여러분께 드립니다:

• 가람 사용자에 대한 차단 기간을 현재의 6개월에서 4주로 축소한다.
• 가람 사용자와 충돌 혹은 갈등을 겪었던 사용자 분들께서 다시 한번 가람님과의 부드러운 대화 혹은 토론을 시도한다.
• 4주 후 가람 사용자가 다른 사용자들과의 마찰이 지속될 경우 가람 사용자에 대한 토론을 다시 진행한다.

솔직히 전 가람 사용자께서 제게 지난 주 사랑방에서 하셨던 이 말을 잊을 수가 없군요.

개인적으로는 그 엄청난 맹목적인 끊임없는 선의를 저에게도 적용시켜 주었으면, 일이 ‘심각하게’ 돌아갈 일도 없었지 않나 싶군요. 그랬더라면, 서로 감정 상하는 일도 없었을 테고요.

— 가람 (논의) 2013년 6월 13일 (목) 23:56 (KST)

용서와 화해 만큼 공동체에 이로운 일은 없다고 봅니다. 한국어 판 위키백과 사용자 여러분의 의견을 기다립니다 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 21일 (금) 12:39 (KST)

용서와 화해는 너무나 아름다운 일입니다. 그러나, 도대체 위키백과에 기여하는, 매우 많은 사용자들을 불편하게 만들고, 공동체 내 여기저기서 분란을 일으키는 행위가 전혀 개선되지 않았습니다. 같은 사유로 3개월 여 차단 이후에 그러한 행위가 전혀 바뀌지 않았으므로, 6개월 차단은 적절합니다. 해당 관리자의 판단을 존중하고, 차단 사용자의 자숙을 기대합니다.--Eggmoon (토론) 2013년 6월 21일 (금) 12:47 (KST)

분쟁 상황에 있어 차단이란 매직스틱이 아닙니다. 오히려 독으로 작용해요. 둘이 물어뜯고 싸우고 있는데 한쪽만 두들겨 패면 다른 한 쪽은 자기가 모든 면에서 다 잘했고 다 옳은 줄 착각하겠죠. 일단은 가람씨의 차단에 대해 이의는 없습니다만, 그것이 최선의 선택은 결코 아니었다고 생각합니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 21일 (금) 12:53 (KST)

토론보다는 확인가능을 비타협적으로 되돌린것이 문제라는 생각입니다. 출처도 확실하고 이슈인것도 확실한데 '이런거 필요없음' 한줄적고 무한히 되돌리면 분쟁이 안될수가 없습니다. 토론도 총의가 사실상 형성되었는데 혼자 반대하는것이 불만이지 적극적이고 구체적인 이의제기는 과감한 편집과 동일하게 인정되어야 한다는 생각입니다. 토론지침위반과 협업위반이 구체적으로 뭐죠. 안티가 많은것이 근거라는건가요 차단요건은 훨씬 더 구체적이어야 한다는 의견입니다 --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 21일 (금) 16:07 (KST)

‎(계정 만들기 금지됨) 경고에도 불구하고 반복되는 토론 지침 위반. 타사용자에 대한 존중을 현저히 상실한 협업위반행위)

(RidingW님)그럼 관련 링크만 달면 되겠죠. '차단 사유 구체적으로 적는 것' 정책 사랑방에 한 번 건의해 보세요.

님들 말씀은 이해합니다만, 제 경험상 이런 식으로 올드비 감싸다가 뉴비 깎아먹은 게 수없이 많습니다. 차단이 큰일이죠. 그런데 당장 옛날 관리자 중 한 명은 계속 별것도 아닌 걸로 인신 공격을 해서 관리자직 박탈당하기도 했습니다. 이런 일 수없이 많아요. 정상 참작이야 해야겠지만, 그동안 가람님 태도를 보면 대답도 무성의하게 하거나 정책을 잘못 이해하면서도, 자기 말이 맞다는 독단적인 태도를 보여 그동안 여러 초보자를 쫓아낸 바 있습니다. 이게 가람님 혼자 있는 문제는 아니다만, 이번 윤창중 토론을 통해 타협할 수 있는 정도를 넘어섰다는 느낌을 받았습니다.(가령 프로필을 못 믿겠다느니, 저명성은 문서 내용에도 관여한다느니 하는 발언)

salamander724님처럼 상대측도 잘못한 점 있습니다. 이번 일을 거치며 토론창에 끼리끼리 뭉치는 등 살짝 친목질 내지 파벌주의가 보였던 게 그것이죠. 그렇다고 해서 가람님 차단을 풀어야 한다는 생각은 없습니다. --Reiro (토론) 2013년 6월 21일 (금) 17:08 (KST)

전체적으로 동의합니다만, 이번 분쟁은 소위 "올드비" 끼리의 싸움 아니었나요? 사실 가람씨만큼 세심하게 "뉴비"를 안내해 주는 사용자도 흔치 않았습니다. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 22일 (토) 00:30 (KST)

이기적인 발언을 하자면, 백:의견 요청/Idh0854#사용자:altostratus나 백토:방해 편집과 같은 유형의 토론은 다시는 하고 싶지 않습니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 21일 (금) 22:23 (KST)

수차례 나왔던 이야기입니다. 제가 드릴 말씀은 Idh0854씨의 경우에만 국한된 것은 아닙니다. 과거에 잘해 왔던 행동이 있으니 지금의 잘못을 감안해주자는 이야기가 위키백과 공동체 의식에는 깔려있었죠. 일종의 면죄부 또는 감(減)죄부(?!)를 주자는 맥락이죠.

그러나 이 경우 올드비와 관리자가 친목질을 한다는 등의 비판이 위키백과 내외부에서 항상 있어왔던 것은 주지의 사실입니다. 거기에 대해 내외부에서 이의를 제기한다면 마땅히 해야할말도 없구요. 저는 이제부터라도 다르게 생각해야 된다고 봅니다. 위키백과 편집과 협업이라는 고유의 기능에 맞지 않는 방해 편집을 하는 사용자가 있다면(특히, 과거에 동일한 사유로 경고 및 차단을 당했다면) 가차없이 시스템적인 격리 권한을 이용하여 쳐내야 할 것은 쳐내야 합니다. 그게 한국어 위키백과가 '친목질'이라는 비판에서 벗어나는 지름길이며, 누구에게나 열려있는 공정하고 건강한 공동체가 되기 위한 방편입니다. 전의 공과는 상관없습니다. 항상 지금 이 사용자가 어떠한 잘못을 했는지, 그리고 그 사안에 대해서만 판단을 하여 과연 공동체에 도움이 될 사용자인가가 중요한 것입니다. --Erio-h (토론) 2013년 6월 22일 (토) 00:44 (KST)

원론적으로 옳은 말씀입니다만, 저는 소위 "올드비의 친목질"이라는 게 위키백과 내외부에서 위키백과를 비방 내지 자아비판하기 위한 무근거한 개념이라고 생각합니다. 당장 올드비들끼리도 열심히 물어뜯고 싸우는데 무슨 친목질을 하겠어요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 22일 (토) 01:54 (KST)

관리자의 관리 근거는 언제나 선의에 기반해 있다고 믿기에 관리자 및 올드비 간의 친목질은 과거에도 없었고 현재에도 없고 미래에도 없을꺼라 생각합니다. 제 생각엔 올드비가 뉴비에 비해 차단에 적극적이지 못한 이유는 뉴비의 차단 사유는 비교적 명확한 데에 비해 올드비의 차단 사유는 토론 태도 같이 워낙 애매하기도 하고 광범위 하기 때문에 관리자 분들이 일일히 다 파악하지 못하기 때문으로 생각합니다. (생각만 할 뿐 단언을 한 건 아닙니다).--Leedors (토론) 2013년 6월 22일 (토) 02:18 (KST)

제가 볼때는 올드비 간의 친목질은 거의 없고 오히려 중견사용자들이 심합니다.--NuvieK 2013년 6월 22일 (토) 14:19 (KST)

차단 요건을 구체화해서 지침대로 형평성 있게 처리하면 논쟁의 여지 없이 해결될일입니다. 현재 분쟁별로 이유제시를 안했거나 토론불가했는지, 토론에 불참했거나 총의형성이 불가했는지, 사실상 총의형성이 되었으나 혼자 승복하지 않았는지 구분되어서 형평성 있게 처리되고 있나요. 단일룰이 없다는 생각입니다. --라이딩(RidingW) (토론) 2013년 6월 22일 (토) 21:57 (KST)

지난번 105일의 차단이 있었고, 그 2배에 미달하는 6개월의 차단은 결코 '과한' 것이 아닙니다. 지난 차단 이전에 저는 토론 태도를 개선하여 달라고 부탁드렸으나, 차단에 풀리자 마자 마찰을 일으켜서 두 번째 차단에 이르렀습니다. 따라서 차단 해제를 하려면 우선 아무리 적어도 지난 차단 기간인 105은 경과해야 하며, 토론 태도 개선의 약속을 받아야할 뿐만 아니라, 다시 문제가 되는 경우 6개월의 2배에 달하는 1년 이상의 차단을 검토해야 합니다.——라노워엘프 푸르게 (토론) 2013년 6월 22일 (토) 23:14 (KST)

몇 마디 적습니다.

• 가람님께서 기여를 얼마나 하셨든 그것은 차단 기간 설정에 고려되어야 할 요소가 아닙니다. 6개월 차단을 당할 만큼의 정책, 지침 위반이 있었다면 6개월 차단하는겁니다.
• 언행불일치가 심각합니다. 선의로 보려해도 계속 가람님에게 드러냈던 적대감과의 괴리감이 엄청 심하네요. 저는 이런 '아량 넓은' 글에 대해 오히려 불쾌하게 여깁니다.
• 마지막으로, 본인께서 말이 안통한다면서 계속해서 가람 사용자에 대한 제한 혹은 차단 조치를 요구하셨으면서 이제 와서 일말의 기대를 가지고 계시는 것도 말의 앞뒤가 안맞습니다. 말이 안통하는 사용자라면서 태도 개선을 기대한다고 말씀하시면 그 누가 설득을 당해줄까 궁금하네요.

이러한 글들은 선의로서 작성되었다 해도 선의로 보일 수가 없습니다.--NuvieK 2013년 6월 23일 (일) 00:56 (KST)

반박 드리죠:

1. 6개월 차단은 수치적으로 과하다고 보기에 이러한 제안을 사랑방에 올린 겁니다. 제안을 올리고 말고는 저의 자유이니 아무 말 마시길 바랍니다. 전 애초부터 105일 이내의 차단을 기대 했을 뿐 그 이상은 원치 않았습니다. 그 이상 차단 당하면 가람님이 이 곳을 떠날지도 모르겠다는 우려가 있어서요. - 이미 가람님께선 이곳을 떠나시겠다 라는 뉘앙스의 말씀을 남기신 듯 합니다만..
2. ‘그럼에도 불구하고‘라는 단어가 잘 설명해 준다고 봅니다. 특정 사용자가 영구 제제를 당할 만한 행동을 했다고 하여도, 그 사용자가 자신의 잘못을 진심으로 반성하고 이 공동체에서 활동하길 원한다면 저는 또 다시 그분에 대한 차단 재 검토 요청을 올릴 생각입니다. 가람님 뿐만 아니라요. 과거에 가람님께 드러낸 적대감(이 용어 자체도 상당히 부적절 하지만)은 가람님이 윤창중 문서를 비롯한 여러 군데 문서에서 많은 사용자들과의 갈등을 일으키는 모습을 보고 저 역시 화가나서 한 행동일 수 있겠습니다. 하지만, 가람님이 6개월 간 차단되는 것으로 결정나고 나서 보니 그 기간이 과도하고, 토론 태도에선 문제가 많았지만 한국어 판 위키백과에 지대한 기여를 했다는 사실은 결코 부정할 수 없다 라고 판단하고 차단 재 검토 요청을 한 겁니다. 이 일에 대해서 저의 ‘의도’ 혹은 ‘동기’를 의심하시는 분이 몇몇 분 계시던데, 생각은 자유입니다. 하지만 불쾌한 건 사실이군요. 행위를 있는 그대로 받아들여 주시면 좋겠습니다. (있지도 않은 파벌을 자꾸 있다고 주장하시는 걸 보니 그럴만도 하다고 생각되기는 합니다만)
3. 위의 문장에서 말했듯, 전 짧은 차단(105일 이내)을 원했지 6개월 처럼 당혹스러울 정도로 긴 차단기간이 나올 것이라고는 미처 예상을 못했습니다. 그렇기에 차단 기간을 대폭 줄이고 가람님께 기회를 한 번 더 드리자 라는 생각으로 이러한 제안을 올린 것입니다. 다시 한번, 말하죠. 전 가람 사용자의 차단을 원했던 것은 사실이지만, 그것이 장 기간의 차단을 의미하는 것은 아니었습니다. 105일 이내, 혹은 4주 정도의 차단 기간이 적절하다고 생각했습니다만, 너무 긴 차단 결과가 나와서 그에 대해 이의를 제기하고 한국어 판 위키백과 사용자 여러분의 총의를 다시 여쭌 것입니다. 물론 관리자 분들의 의견을 저는 존중합니다. 다만 제고가 필요하지 않을까 하는 생각에 차단 재 검토를 제안한 것입니다. 그뿐입니다. 이렇게까지 말했는데도 저의 의도 혹은 동기를 의심한다면 그 분들의 견해에 대해선 과감히 ‘포기’하겠습니다. 생각과 발언은 자유니까요 --아우구스투스 (토론) 2013년 6월 23일 (일) 11:26 (KST)

종종 위키백과에서 사용되는 용어가 일반적인 쓰임새와 달라 혼동을 일으킵니다만, 백:선의의 '요지'에서,

상대방의 편집과 행동을 위키백과의 발전을 위한 좋은 뜻으로 봐주세요. (한국어 위키백과)

Unless there is clear evidence to the contrary,

assume that people who work on the project are trying to help it, not hurt it.
확실한 반증이 없다면, 프로젝트에서 활동하는 사람들은 프로젝트를 도우려는 것이지, 이를 해한다고 여기지 마세요.
If criticism is needed, discuss editors' actions, but avoid accusing others of harmful motives without clear evidence.
비판이 필요하다면 편집자들의 행동을 논할 것이며, 명확한 근거 없이 다른 이들이 유해한 동기를 갖고 있다고 비난하는 것은 피해 주세요. (영어 위키백과)

'선의'라는 것은 '위키백과에 도움을 주기 위한 의도'를 말합니다. 누군가의 편집이 (일반적인 의미로) 악의에 의한 것처럼 보이더라도, 그것이 명백한 문서 훼손이 아니고 더 좋은 위키백과를 만들기 위한 것이라면 선의로 보아야 한다는 것이 현재로서의 개인적인 생각입니다. jtm71 (토론) 2013년 6월 23일 (일) 11:14 (KST)

"Unless there is clear evidence to the contrary...". 제가 무작정 이러는 것도 아니죠.--NuvieK 2013년 6월 23일 (일) 11:25 (KST)

총의가 형성되지 않은 요청에 대해서는 증거를 인정하지 말아야

제목으로 거의 모든걸 말했습니다. 간혹, 위키백과:다중 계정 검사 요청에 총의가 제대로 형성되지 않았는데도 임의로 메타에 사건을 들고가 체크유저 결과를 받아오는 경우가 있습니다. 이 경우, 대체로 결과라는 '증거'가 나오면 관리자나 사용자나 그 이전에 이루어졌던 토론은 싹 잊은 상태로 어떠한 '조치'를 취하는 경우가 일반적입니다. 앞으로는 독수독과(毒樹毒果) 이론을 채택해 제대로 합의가 형성되지 않은 상태에서의 다중 계정 검사 결과는 증거로서 효력을 발휘하지 못하도록 하였으면 좋겠습니다. 단, 이때 총의를 어떻게 확인할 것인가에 대해서는 충분히 논의를 해보아야 겠죠. --Erio-h (토론) 2013년 6월 22일 (토) 00:53 (KST)

백:검사관이 도입되면 해결될 수 있을 문제입니다. 한국어 위키백과의 총의를 잘 모르는 메타와 달리 한국어 위키백과에서 직접 관리하면 검사가 총의없이 진행되는 일은 막을 수 있을껍니다.--Leedors (토론) 2013년 6월 22일 (토) 02:15 (KST)

그러고 보니, 체크유저가 아이피 검사를 했는지 안 했는지 다른 사람이 알 수 있나요? 그렇지 않다면 사생활 침해 소지가 다분할 터인데. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 22일 (토) 06:37 (KST)

체크유저는 체크유저 기록이 남아서 다른 체크유저가 확인할 수 있는 걸로 압니다.일반 유저는 알 수 없지만요.--Revi|토론|WD 2013년 6월 22일 (토) 19:56 (KST)

아, 그래서 복수의 체크유저가 존재해야 하는 거군요. Ø᚛ᚄᚙᚂᚖᚋᚙᚅᚇᚖ᚜ (토론 / 기여) 2013년 6월 22일 (토) 21:58 (KST)

그래서 체크유저 정책에도 체크유저는 두명 이상 있거나 아예 없어야 한다고 규정하고 있습니다. --Revi|토론|WD 2013년 6월 23일 (일) 02:53 (KST)

찬성 Erio-h님의 의견에 동의합니다. 다중 계정 검사 요청에서 총의가 아직 형성되지도 않았는데 갑자기 검사 결과가 나와서 당황스러운 적이 있었습니다. 검사 대상이 다중 계정인지 아닌지 상관없이요. 저는 거기다가 '메타에 체크유저 요청을 올리면 반드시 검사 요청 문서에 링크를 남겨야 한다'를 추가했으면 좋겠네요. 사용자들이 체크유저 요청에 대한 접근 및 열람을 쉽게 하기 위해서 말이죠. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 22일 (토) 10:43 (KST)

정보 Erio-h님이 말씀하신 독수독과이론이 뭔지 몰라서 찾아봤는데, 위키백과에 문서가 만들어져 있더군요. 모르시는 분들을 위해 문서 링크를 남깁니다. -- Hwangjy9 ( 토론 | 기여 | 이메일보내기 ) 2013년 6월 22일 (토) 10:47 (KST)

크게 이의는 없습니다. 참고사항으로 메타에서 로컬의 체크유저를 요청할 때 공동체의 총의는 공동체의 요청이 있기 이전까지는 필수의 요건이 아닙니다. 검사관이 없는 위키에서의 체크유저를 처리할 때에는 근거가 타당한지로 검사의 시행을 결정하고 있으며, 추가적으로 ‘해당 위키에서 신뢰할 수 있는 이의 요청’임을 고려하고 있습니다. 가령 관리자나 기여 수가 상당한 사용자의 요청이면서 근거가 제시되면 검사를 처리하도록 하고 있습니다. 기여 수가 많지 않거나 계정이 생성된지 얼마 되지 않은 계정, IP 사용자가 검사를 요청하는 경우 해당 위키의 관리자에게 문의하여 관리자가 요청을 하도록 안내하고 요청은 거부하는 등의 경우가 이 경우입니다. 이러한 요청이 한국어 위키백과를 대상으로 몇 회 있었는데, 다수는 유니폴리에 의한 요청이었습니다. 가령 Hyolee2-idh0854 계정을 묶어 검사를 요청하려고 했던 시도들입니다. 그러나 신뢰할 수 있는 요청이 아니기에 모두 거부된 바 있습니다. --Sotiale (토론) 2013년 6월 22일 (토) 13:41 (KST)

독수독과를 넘어서 지침위반행위로 보아야 할것 같습니다. 백:검사관은 찬성은 합니다만 인적인 관계를 고려하는 한국적인 정서에서 중립성 있게 운용될수 있을지 걱정이 좀 됩니다. --2013년 6월 22일 (토) 22:12 (KST)

정부에 의한 체크유저 요청이 걱정됩니다.--콩가루 (토론) 2013년 6월 22일 (토) 22:46 (KST) 바로 밑에 나와 있듯이 PRISM 사건 때문이죠. 개인적인 생각으로 체크유저도 IP를 보지 못하게 해야 한다고 생각합니다. 다만 A,B, C 사용자가 비슷한(혹은 같은) IP를 쓰고 있다 이 정도까지만 알 수 있게요.--콩가루 (토론) 2013년 6월 22일 (토) 22:47 (KST)

재단 개인정보 정책에 의거해 영장이 있으면 공개될 수 있습니다. 체크유저 확장기능에 대한 건 아무래도 프로그램이 그러한 걸 분별하는 기능이 완벽하지 않기 때문이 아닐까 생각합니다. --Revi|토론|WD 2013년 6월 23일 (일) 02:53 (KST)

개인정보 정책 개정에 관한 의견 요청

최근 PRISM 사건으로 인해 뒤숭숭한 상황입니다만, 개인정보 보호를 강화하기 위해 위키미디어 재단에서는 개인정보 정책의 개정을 준비하고 있습니다. (발번역이긴 하지만) m:Privacy_policy/Call_for_input_(2013)/ko을 읽어보시고 의견이 있다면 m:Talk:Privacy policy/Call for input (2013)에 남겨주세요. – Kwj2772 ^(msg) 2013년 6월 22일 (토) 11:46 (KST)

문서 내 토막글 분류 추가 및 제안

토막글 분류가 없는 토막글 추가는 권장하지 않고 있습니다. 따라서 분류 없이 토막글만 달린 모든 문서에 대하여 토막글에 모든 분류를 추가하였습니다. 앞으로 분류:토막글 분류가 잘못된 문서와 분류:토막글을 주시 또는 확인하면 되겠습니다.

토막글이 아닌 문서에서 토막글 제거도 필요합니다. 위키백과:데이터베이스 보고서/긴 토막글 문서를 참고하여 가능하면 긴 문서에 대한 토막글 제거에 협조를 부탁 드립니다.

아직 토막글이 3개 이상 붙어 있는 문서들이 많습니다. 한 문서에는 최대 2개의 토막글만 허용됩니다. 혹시 3개가 달려 있으면 두 개로 줄여 주시고 {{토막글|수학|과학}}처럼 간단히 만드는 일에 협조해 주세요. 한 문서에 토막글이 너무 많이 생성되면 부정 행위 방지 필터에 기록되므로 이를 참조하는 것도 도움이 됩니다. --ted (토론) 2013년 6월 23일 (일) 13:00 (KST)

X!'s Edit Counter

(Sorry for writing in English. You can translate the proposal.)

Should X!'s edit counter retain the opt-in requirement? Your input is strongly encouraged. Voice your input here.——cyberpower ^Chat_Automation 2013년 6월 23일 (일) 13:41 (KST)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)