토론:이명박에 대한 비판

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이명박 문서와의 통합[편집]

이명박 문서에 다시 통합을 제안합니다. 이 문서는 이명박 문서에 대한 종속적인 문서로, 독립적인 존재 이유가 불분명합니다. 백과사전에 인물과 비평은 서로 다른 문서에 존재해야한다는 기준이 있는지요? 이렇게 되면 이명박에 대한 비판 문서는 독립적인 문서로 존재하는 가치가 불분명해져서, 나중에 삭제하기도 쉬워질 수 있습니다. --장노사 2007년 11월 18일 (일) 12:36 (KST)[답변]

예를 들면, en:George W. Bushen:Criticism of George W. Bush 등이 있습니다.--Hun99 2007년 11월 18일 (일) 13:51 (KST)[답변]
Criticism은 비판이란 뜻도 있지만, "비평"이라는 뜻도 있습니다. 분량이 많아서 분리할 필요가 있다는 것에는 동의하지만, "비판"이라는 제목은 "비평"으로 바뀌어야 합니다. "비평"에는 긍정/부정이 모두 포함되어 있으니 그게 더 적합하다고 생각합니다.--WaffenSS 2007년 11월 18일 (일) 14:13 (KST)[답변]
비평으로 바꾸는데 찬성합니다. --장노사 2007년 11월 19일 (월) 17:21 (KST)[답변]
문서 내용은 절대 '비평'이 아니군요. 조금 다른 이야기기도 하지만, 지금 문서 내용은 비판이라기보다는 제기된 의혹을 나열하는 것입니다. 정치인 이명박에 대한 비판, 여러가지 비리 의혹들, 경제인 이명박에 대한 비판으로 세가지로 문서를 나누는 것이 가장 옳겠습니다. 현재 내용은 단순한 의혹나열일뿐. '이명박에 대한 의혹'으로 바꾸는 것이 제일 낫겠네요. adidas 2007년 11월 19일 (월) 22:56 (KST)[답변]
BBK와 뉴타운 의혹 정도를 제외하면 과거의 잘못이나 공약에 대한 비판, 그리고 이미 사실로 밝혀진 사실들에 대한 비판 아닌가요? '의혹'은 적당하지 않다고 생각합니다. 말씀하신 것처럼 좀 체계적으로 정리하는 건 좋아 보입니다. --안용열 2007년 11월 20일 (화) 22:41 (KST)[답변]
1,2번 항목이 문서의 많은 부분인데, 다 의혹이라서 그런 것입니다. 다시 생각해봤는데, 이명박 비판 관련 문서를 세개로 나누는 것보다 정리를 좀더 확실히 했으면 하는군요. adidas 2007년 11월 22일 (목) 10:59 (KST)[답변]
'의혹'에 해당하는 부분은 '사실' 부분의 1/3? 1/4? 도 되지 않습니다. --안용열 2007년 11월 23일 (금) 15:06 (KST)[답변]
참고로, 힐러리 클린턴의 경우는 비판의 내용을 본 문서와 분리시키지 않고 있습니다. 이는 바락 오바마의 경우도 마찬가지입니다. (두 경우, 아예 ‘섹션’ 자체를 거부하고 있습니다만 ...) jtm71 2007년 12월 2일 (일) 10:13 (KST)[답변]

NPOV의 중요한 요지 중 하나는, 시각차 때문에 페이지를 분리시키는 것을 금지하는 것입니다. 요컨대 [이명박에 대한 비판]과 [이명박에 대한 옹호]가 따로 있어서는 안 된다는 말입니다. 제목을 ‘이명박에 대한 비평’으로 옮기고 논지를 바꾸거나, 이명박으로 합쳐야 합니다. --Puzzlet Chung 2008년 1월 1일 (화) 15:32 (KST)[답변]

동의합니다. 처음에 페이지가 분리된 것이 어떤 분의 '길어서 로딩이 느리다'는 이유였습니다. 이명박 페이지로 합친 후, 사건별이나 시기별로 페이지를 분리하는게 더 합당하다고 봅니다. --안용열 2008년 1월 1일 (화) 20:55 (KST)[답변]

영어판 대선주자 문서와 관련된 논의에서는, '비판' 항목을 따로 만들어 놓는 것은 '낚시질(troll)'을 양산하는 결과가 된다는 지적이 있었습니다. 실제로 비판에 대한 문서가 온갖 종류로 가지를 쳐 나가고 있습니다만, 어쨌든, 이 정도 분량의 글이 원래의 문서와 합쳐질 수도 없는 것이고,(그래서 시기별 분리가 필요한 듯합니다만) 최소한 '비평'('criticism'의 일반적인 의미)이라는 제목하에서라도 공평한 서술이 되었으면 합니다. 원 문서와 합쳐진다면, '비판'의 제목으로 따로 분류되는 것도 바람직하지 않다고 여겨집니다. 그리고, '위키백과는 타블로이드판 신문이 아니다'라는 지적이 있었듯이, '위키백과'의 모든 내용은 될 수 있으면 일반인들이 수긍할 수 있는 결론이 난 후에 기술되는 것이 좋을 것입니다. jtm71 2008년 1월 19일 (토) 10:31 (KST)[답변]

BBK 페이지의 분리[편집]

BBK 주가조작 사건은 상당히 중요하고 복잡한 사건입니다. 따로 페이지를 만드는게 좋지 않을까요? --안용열 2007년 11월 20일 (화) 22:38 (KST)[답변]

주석[편집]

주석으로 달려있는 기사들의 출처가 대부분 한겨례나 오마이 뉴스와 같은 진보언론으로 채워져 있습니다. 이 문서의 중립성신뢰성을 보다 확보하기 위해서 소위 "조중동"과 같은 언론으로 부터의 주석도 필요하다고 생각합니다. 또한 문서 내용의 "비판"에 대한 이명박 후보의 해명, 또는 반박을 따로 목차로 만드는 것도 좋을 것 같습니다. --가포임상옥 2007년 11월 21일 (수) 17:05 (KST)[답변]

한겨레나 오마이뉴스만이 해당 사실을 보도하는 경우도 꽤 많습니다. 보수언론들의 기사들을 알고 계시는 분들이 적절히 링크해 주시면 좋겠습니다. 해명이나 반박을 따로 만들기보다는 각 사건이나 의혹 항목에 잘 섞어서 쓰는게 낫지 않을까요? --안용열 2007년 11월 22일 (목) 17:54 (KST)[답변]
이명박 후보의 '해명' 문서를 따로 만드는 것이 나을 듯. '이명박' 문서의 균형을 위해서라도. 이명박 지지쪽 분 혹은 중립성을 중요시하시는 분들께서 도와주세요 . adidas 2007년 11월 23일 (금) 14:10 (KST)[답변]
잘 이해가 가지 않습니다. ^^; 중립성을 위해서라면 이 비판 페이지에 이명박 후보의 해명을 균형있게 첨가하는게 맞지 않나요? 예를 들어 위장 취업에 대한 비판은 여기 있고, 해명은 따로 다른 페이지에 있다면 '상반되는 입장들을 균형있게 전달하기'는 힘들다고 봅니다. --안용열 2007년 11월 23일 (금) 15:09 (KST)[답변]
문서 제목이 '비판'이니만큼, 해명은 간략하게만 하고 문서를 따로 만드는게 좋지 않을까 합니다. adidas 2007년 11월 23일 (금) 20:00 (KST)[답변]
비판에 대한 해명은 비판에 종속적입니다. 해명은 비판에 이어 제시되어야 온전히 이해가 가능합니다. 그래서 해명을 따로 분리하는 것은 맥락을 제거하는 것이기 때문에 반대합니다. 위에서 다른 분이 보여준 예처럼, en:Criticism of George W. Bush는 존재하지만, 이에 대한 해명이 따로 존재하지는 않는 걸로 알고 있습니다. 주장하시는 것을 뒷받침할 선례가 있을까요? --안용열 2007년 11월 25일 (일) 12:19 (KST)[답변]
분리하는 것에 대해 이견을 가지고 계신다면, 비판과 대등한 분량의 해명이 제시되야 할 것입니다. 또한 단순한 "의혹 제기"가 백과사전에 곧바로 올라가는 것은 올바르지 못합니다. 위키백과는 백과사전이지 단순한 문제제기의 나열이 아닙니다. 의혹들이 충분이 검증되고 확실성이 보장 되었을때 이명박에 대한 비판에 들어갈만한 가치가 있을 것 입니다. POV위반이 되지 않도록 중립적인 시각에서 신중하게 서술해 주셧으면 합니다.--가포임상옥 2007년 11월 25일 (일) 15:17 (KST)[답변]
조언 감사합니다. 대등한 분량의 해명이 실려야 한다는 말씀과, 이를 만족해야 분리를 반대할 수 있다는 말씀에는 동의하기가 힘듭니다. 위장 취업등, 이명박 후보측이 시인한 많은 사건들 같은 경우나, 거짓말을 했음이 확실하게 밝혀진 경우등은 기계적 중립이 오히려 비합리적입니다. 이 페이지의 상당부분은 해명의 여지가 크게 없다고 봅니다. (사안 별로, 해명이 너무 부족하게 실려있는 부분을 지적하고 그 부분을 보강하는게 생산적이지 않을까요?) WaffenSS님이 든 극단적인 예처럼, 범죄가 확실히 밝혀진 연쇄살인범의 경우에도 기계적인 중립이 필요할까요? 그리고, 비판과 해명을 나누게 되면 한 페이지 안에서 중립적인 사실과 관점의 전달이 불가능해진다고 생각합니다. 비판 페이지를 본 사람은 비판적인 시각만을 접하게 될 것이며, 해명 페이지만 본 사람은 해명만을 접하게 될 것입니다. 즉, (대등한 분량의 해명 여부와 상관없이) 페이지의 분리는 문제가 있다고 생각합니다. 의혹 제기의 경우, 충분한 근거가 제시된 경우에는 해명과 함께 실어도 된다고 생각하는데, 다른 분들은 어떻게 생각하시는지 여쭤보고 싶습니다. --안용열 2007년 11월 25일 (일) 19:56 (KST)[답변]
제가 의미한 "분리"는 각종 의혹들에 대해서 비판과 해명을 소목차로 나눈다는 것이지 새로운 이명박 의혹에 대한 해명 문서를 만든다는 것은 아닙니다. -그것은 Pudmaker씨의 의견 입니다.- 소목차로 각 의혹에 대한 증거와 이명박 측의 반증을 소목차로 나누게 되면 읽기가 쉬워질것이라고 기대됩니다.(따라서 저도 새로운 해명문서를 만드는 것은 좋지 못한 것 같다고 생각합니다.) :-)
아. 그렇군요. 소목차로 나누는 방법은 사안별로 효과적일 수도 있겠다는 생각이 듭니다. --안용열 2007년 11월 28일 (수) 11:27 (KST)[답변]

출처와 내용에 주의[편집]

객관적이지 않거나 애매한 내용은 출처로 참조되지 않도록 해 주시기 바랍니다. jtm71 2007년 12월 2일 (일) 01:31 (KST)[답변]

영문 위키백과의 경우, '살아있는 사람의 비판'에 대한 출처는 2차 자료만 가능합니다. 1차 자료에 의한 내용은 가급적 삭제해 주시기 바랍니다. jtm71 2007년 12월 5일 (수) 15:57 (KST)[답변]

본문 하단의 "UCC를 통한 비판"부분은 삭제하는 것이 좋을 것 같습니다. --가포임상옥 2007년 12월 5일 (수) 21:29 (KST)[답변]

POV?[편집]

지금 POV 틀이 달려 있는데(과거 이명박 문서처럼) 어떤 부분이 POV인지 정말 알고 싶습니다. -- iTurtle 2007년 12월 11일 (화) 18:22 (KST)[답변]

문서 제목부터 POV네요. 백과사전에서 왜 한 사람을 찝어서 비판해야 하는지 이해를 할 수 없습니다. 그게 아무리 정확한 출처에 기인한 것이라 해도요. 살아있는 사람에 대한 문서는 좀 더 주의를 기울여줬으면 합니다. -- 피첼 2007년 12월 12일 (수) 20:12 (KST)[답변]
그렇다면 이명박 문서로 다시 합쳐야 하나요? 그렇게 된다면 어느 사용자분께서 '비판' 내용이 많다고 하실텐데, 애초에 비판 내용을 따로 나눈 것이 그런 이유 때문이었습니다. -- iTurtle 2007년 12월 12일 (수) 20:30 (KST)[답변]
비판 자체가 POV라는 말은 이해가 되지 않습니다. 정확히 뭐가 pov인지도 쓰지 않은채 무작정 pov를 달았다면, 삭제해도 별 문제는 없다고 생각합니다. adidas 2007년 12월 13일 (목) 15:45 (KST)[답변]
제목 자체는 문제가 없다고 생각합니다만, '이명박에 대한 비판과 그에 대한 해명' 정도로 수정하고 해명 글을 비판 글과 같이 실을 필요는 분명 있다고 생각합니다. BongGon 2007년 12월 13일 (목) 19:23 (KST)[답변]
다시 한번 말씀드립니다만, 어떤 부분이 POV가 되는지 정확하게 알려주셔야 문서 수정에 큰 도움이 됩니다. -- iTurtle 2007년 12월 18일 (화) 16:52 (KST)[답변]

문서의 존재가 중립성 위반이겠죠. (이명박 "지지"의 경우도 마찬가지) 어느 쪽이든 문서 전체로서 하나의 "관점"을 "표방"하니까요. 위쪽에서 jtm1님께서 말씀하신 것처럼 2차 자료의 인용만으로 구성되었다면, 그것은 현실에 존재하는 "관점"의 "소개"에 불과하니까, 중립성 문제는 없겠지요 --LeeSI 2008년 2월 25일 (월) 14:11 (KST)[답변]

지미 웨일스조선일보 인터뷰에서 위키백과의 표준으로 인정한 영어판 위키백과의 사례 모음 중en:Criticism_of_George_W._Bush 이것이 있다고 합니다. 따라서 누구누구에 대한 비판, 무엇무엇에 대한 비판 모두 만들 수 있고, 중립성 위반이 아니라는 게 지미 웨일스의 입장이고, 위키피디아의 공식 입장이라네요. 저도 이 문서를 삭제토론 회부했다가 알게 된 정보입니다. 참고하세요. ^^ -- 이원룡 2008년 5월 7일 (수) 02:13 (KST)[답변]
웨일스가 마치 비판 항목이 다 나쁜게 아니다라는 식의 말씀 같네요. 애초에 그 삭토에 글올린 장본인인데, 웨일스 본인이 표준으로 인정한 영어판에 여러가지 '비판' 글들(검색해보니 생각보다 상당히 많네요)이 있는 것으로 보아 웨일스도 딱히 비판 글이 NPOV 위반이라고 생각하진 않을 것 같다라는 말을 한 것이지, 웨일스가 비판 글이 NPOV가 아니다라는 공식 입장을 발표한 것은 아닙니다. adidas 2008년 5월 7일 (수) 02:16 (KST)[답변]
아, 그럼 비공식 견해인가요? 여하튼 영어판 보니까 잘 돌아가고 있더군요. 앞으로 누구누구에 대한 비판 무엇무엇에 대한 비판 이런식의 글들이 쏟아질 것으로 보입니다. 세상에는 서로 반대되는 파벌들이 많을테니까요. ^^ -- 이원룡 2008년 5월 7일 (수) 02:23 (KST)[답변]
지미 웨일스가 이에 대해 공식입장을 어떻게 발표했는지는 아는 바가 없고 일부러 찾아서 알고 싶지는 않습니다. 누구누구에 대한 비판 글이 쏟아지면 백과를 좀더 풍성하게 할 수 있으리라 생각합니다. 단, 위키백과에 등재될 만한 일이어야 합니다. 예를들어 방금도 한나라당에 대한 비판을 바로 이명박에 대한 비판으로 올린 부분을 삭제했는데, 그런 식의 비판은 과감하게 삭제해야 합니다.
또한, 특정인에 대해 온 사회가 떠들석할 정도로 논란이 벌어진다면 그러한 '사실'을 담는 것도 백과사전이 해야 할 일이 아닐지요. 사회적으로 주목할만한 파벌들이 근거있고 이성적인 방식으로 비판을 제기했고, 그것이 사회적으로 유의미한 파장을 가지고 왔다면 그러한 비판 글은 많으면 많을 수록 좋다고 생각합니다. adidas 2008년 5월 7일 (수) 02:26 (KST)[답변]

갑에 대한 비판은 갑에 반대하는 100명의 위키피디안을 필요로 합니다. 그래야, 중립성 토론이나 삭제 토론에서 다수의 힘을 보여줄 수 있죠. 그러면, 갑의 적인 을에 대한 비판을 위해 다시 을의 지지자가 대거 가입하게 됩니다. 서로 표싸움을 위해 더 많이 가입하겠죠. 그렇게, 기독교 불교 한나라당 민주당 극우 극좌 뭐 삼성과 반대관계인 엘지라던가...죄다 몰려오겠죠. 그렇게 해서 점점 백과사전의 인적 물적 기반이 튼튼해 지겠구요. ^^ 자원봉사라지만, 좀 장사속이 느껴지는 느낌...ㅋ 여하튼 점점 사람들이 몰려올 거라고 보입니다. 세계 최대의 백과사전이니까요. -- 이원룡 2008년 5월 7일 (수) 02:37 (KST)[답변]

실제로 아까 보여드린 영어 위키 목록에서 그런 점이 조금 발견되긴 하지만, 그렇게 심하다고 보여지지도 않고, 논쟁의 여지가 있는 유명한 항목들에는 그런 편집전쟁의 흔적이 대개 있습니다. 근거 없는 것을 다수의 힘으로 몰아간다거나, 근거가 뻔히 있는 것을 없는 것처럼 다수가 지우려 든다면 관리자가 출동하겠지요. 저는 그래도 한국어 위키백과 관리진들의 현 관리방침에 대체적으로 동의합니다. 이명박 비판 글을 없애기 위해 한나라당 당원이 천명 가입해서 여기에 삭제 토론을 단다고 이 글이 없어질 리도 없고, 민주당 당원 천명이 가입해서 이명박에 대한 무근거한 음해공작을 편다고 그것이 조용히 남아있을 리도 없습니다. 그정도 자정작용은 충분히 할 수 있으며, 이원룡님께서 우려하시듯 갑자기 가입자가 폭주해 현재의 관리진으로는 아무것도 되지 않는 상황은 특별히 예상되지 않네요. 이 항목이 존재한지 5개월이 넘었는데도 이명박 지지자들이 적극 가입하여 적극 반박한 흔적은 딱히 없습니다. adidas 2008년 5월 7일 (수) 02:44 (KST)[답변]

이분이 대통령에 당선이 되었는데...[편집]

취임 후 청와대측에서 이 글에 대해 만약 딴지를 건다면 어떻게 될까요? BongGon 2007년 12월 21일 (금) 00:36 (KST)[답변]

개인적인 생각으로는 제발 딴지 좀 걸어줬으면 좋겠네요. 그런 바보 같은 짓이 오히려 위키백과 홍보에 큰 도움이 되리라고 봅니다. ^^; 서버가 미국에 있는 위키백과에는 현실적으로 법적인 소송을 걸 수 없으리라 봅니다. --정안영민 2007년 12월 21일 (금) 00:42 (KST)[답변]
정안영민님의 긍정적인 사고가 엿보입니다:) 전 그런 부분까지 있으리라고는 생각하지를 못했습니다. BongGon 2007년 12월 21일 (금) 00:49 (KST)[답변]
지난 5년간 "이게 다 노무현 때문이다."라는 말을 입에 달고 산 몇몇 언론도 영업 잘 하고 있는데요, 뭐... :-) --주전자
ㅋㅋㅋㅋ 역홍보라...--SALAMANDER 2008년 1월 21일 (월) 21:56 (KST)[답변]
이렇게 부정관련 문서만 여러 개를 만들 수 있는 분이 대통령이라니 참 기가 막힙니다--Astroboy 2008년 2월 20일 (수) 17:56 (KST)[답변]
청와대측에서 딴지걸라고 하세요. 지금 이 글을 청와대에서 딴지걸 확률보다 이명박 탄핵소추가 인용되어 이명박이 하야할 확률이 훨씬 높습니다. 청와대만 움직이고 국민은 잠을 자고 있는 게 아닙니다.
마치 위키피디아는 좌익진보 백과사전 같네요. Julian.SliverStein.Lim (토론) 2012년 7월 18일 (수) 16:36 (KST)[답변]

단순 의혹이나 개인의 주관이 개입된 부분은 모두 지워야...[편집]

얼마 전 어느 ip 사용자가 지적한 것도 그렇고, 어느 극우 언론에서 낸 기사도 그렇고 위키백과가 정치에 개입하는 모양새를 취하게 되는 모양입니다. 이 문서를 아직 자세히 읽어보지는 않았으나, 물론 다른 위키백과 문서도 그렇지만 특히 이 문서는 서술자의 주관이라고 생각되는 부분이 있으면 모두 지워야 한다고 생각합니다. 위키백과가 정치적이라는 말을 듣는 건 그닥 유쾌한 일이 아니니까요. BongGon 2008년 1월 1일 (화) 22:00 (KST)[답변]

유감스럽게도 단순 의혹은 하나도 없고 개인의 주관 역시 하나도 없네요. 여기에 올라와있는 대부분의 글들이 뉴스인용글입니다. 언론이 거짓말은 안하죠.

대표적으로 '한편, 한나라당이 지금까지 고위공직자 후보 검증과정에서 위장 전입을 강하게 비판해왔고, 그 때문에 낙마한 사례가 많아 문제가 되었다.[6] 이명박이 소속된 한나라당은 김대중 전 대통령 시절 집권 여당이었던 민주당의 국무총리 국회동의과정에서 국무총리 후보자(장상 등)의 위장 전입 문제의 도덕성 문제를 집중 공격하여 김대중 정권의 총리 지명을 여러번 무산시킨 전력이 있다.' 같은 부분은 비록 주석이 있긴 하지만 문서의 흐름이 마치 반한나라당 성향을 띄는 듯한 모양새를 줍니다. BongGon 2008년 1월 1일 (화) 22:04 (KST)[답변]

글세 그건 별로 반한나라당성향이 아니라 객관적 기술이라고 생각하는데요. 객관적사실을 기록한 것은 한나라당에 불리하다고 해도 정치적 중립에 어긋난 것은 아닙니다. 기계적 중립은 오히려 사실을 가리는 것입니다. Hurricanejoe 2008년 1월 6일 (일) 23:28 (KST)[답변]
비록 사실을 기록했을지라도 어떻게 구성하느냐에 따라 중립적일 수도 있고 아닐 수도 있지요. 신문기사의 내용은 기자가 작정하고 거짓을 쓰지 않는 이상 그 내용 자체는 사실이지만 어느 내용을 부각시키느냐에 따라 천차만별의 입장이 나오게 마련이지요. BongGon 2008년 1월 9일 (수) 17:17 (KST)[답변]
한나라당이 위장전입을 이유로 낙마시킨 사례가 여러번이라는 사실 자체는 제거하기 힘든 중요한 맥락이라고 생각합니다. 어떻게 고치면 좀 더 중립적인 기술이 될 수 있을까요? --안용열 2008년 1월 11일 (금) 21:30 (KST)[답변]
다들 벌벌 떠나요? --장노사 2008년 2월 8일 (금) 13:13 (KST)[답변]
허리케인조 님의 의견과 같습니다. adidas 2008년 2월 9일 (토) 14:33 (KST)[답변]
영문 위키백과의 유사 문서(en:Criticism of George W. Bush)와 비교해 보면 어떤 점이 문제인지 알 수 있을 것입니다. jtm71 2008년 2월 17일 (일) 15:58 (KST)[답변]

BBK 부분..[편집]

여기서는 간단히 언급하고 본문에서 자세하게 했음 하네요. 너무 깁니다 adidas 2008년 2월 22일 (금) 01:13 (KST)[답변]

나는 찍지 않았읍니다[편집]

우연히 지나가다 본 그림인데, 인터넷을 검색해보니 이런 사연이 담겨있군요. 여기에 기록은 남겨두는 이유는 “저작권은 없으며”라는 글귀가 눈에 확 들어와서입니다. 관심있는 분이 계시다면 제작자에게 좀 더 확실하게 답을 받은 후에 위키백과에서 사용해도 괜찮을 것 같네요. :) --정안영민 2008년 4월 8일 (화) 09:28 (KST)[답변]

http://cafe.daum.net/wnlqkrdl/59l3/320 를 보면 영리 목적으로 써도 된다고 되어있네요. 기사에서 저작권이 없다고 했으니, 퍼블릭 도메인이 되겠네요. 積分토론기여 2008년 5월 5일 (월) 12:15 (KST)[답변]

전자우편으로 그림:Jwibaki.png, 그림:Jwibaki_pink.png, 그림:Jwibaki_canal.png을 공용에 허락 받고 올렸습니다. :) --정안영민 2008년 5월 6일 (화) 10:22 (KST)[답변]

문서의 방향[편집]

문서의 내용이 개인의 비판 목록 형식으로 되어 있어서, 실재하는 현상과 그에 대한 분석을 기술하여야 하는 백과사전의 글로는 적합하지 않다고 여겨집니다. jtm71 2008년 5월 4일 (일) 23:09 (KST)[답변]

이명박에 대한 비판은 분명히 존재하는 사회현상의 일부분이며, 여기에 나온 항목도 다 출처가 표기된 '분석'된 글입니다. 개개 분석에 쓰인 출처가 적합하지 않을 수 있어도 문서 자체의 필요성이 의심될 필요는 없다고 생각합니다. 또한 위키백과가 기존의 백과사전에서 포괄하지 못하는 사회현상도 담고 있다는 점을 생각하신다면 좋겠습니다. adidas 2008년 5월 5일 (월) 01:20 (KST)[답변]

비판은 어디에나 존재합니다. 사회현상으로서 기술하려면, 그 '사회현상'에 대한 설명(발생 원인이나 진행, 경과, 해당 현상에 대한 분석 등)이 주(主)가 되어야 할 것입니다. jtm71 2008년 5월 5일 (월) 06:23 (KST)[답변]

그렇다면 이 현상을 적절한 기술방식으로 정리하는 것이 필요하다고 생각됩니다. adidas 2008년 5월 5일 (월) 11:16 (KST)[답변]

외부 링크에 문서를 추가했습니다만, 본 문서를 유지한다면 보다 '느린' 관점에서 관련 현상을 분석한 자료를 토대로 다시 작성되었으면 합니다. 동시에, 해당 설명에 해당되지 않는 자잘한 부분은 옮기거나 삭제되어야 할 듯합니다. jtm71 2008년 5월 5일 (월) 11:52 (KST)[답변]

이명박과 통합, 문서 제목 변경[편집]

통합을 하기에는 문서가 너무 커졌고(더 커질 전망이고), 비평으로의 변경 역시 중립적으로 보일 수는 있으나 문서의 목적 자체가 100% 중립에서는 벗어난 것이기 때문에 두 항목 모두 떼어버렸으면 합니다. 특별한 반대의견이 없으면 하루 이틀 정도 보고 없애도록 하겠습니다 adidas 2008년 5월 7일 (수) 01:02 (KST)[답변]

찬성 BongGon 2008년 5월 7일 (수) 01:09 (KST)[답변]
찬성 en:Criticism_of_George_W._Bush이 좋은 모범례라고 봅니다. -- 이원룡 2008년 5월 7일 (수) 02:39 (KST)[답변]
의견 중립을 벗어난 문서라면 독도처럼 '과감하게' 삭제하거나 중립을 지키도록 고쳐야죠. jtm71 2008년 5월 7일 (수) 13:01 (KST)[답변]
찬성 분리했던 사람이지만, 기꺼이 찬성합니다. --iTurtle 2008년 5월 7일 (수) 23:27 (KST)[답변]
반대 현재는 반대. 다만 이명박의 대통령 임기가 끝난 뒤라면 다시 논의가 필요하다고 생각합니다. 또한 비판이라는 제목이 POV 위반이라면 비난과의 차이가 무엇인지 설명이 필요합니다. --Knight2000 (토론) 2008년 5월 27일 (화) 11:29 (KST)[답변]
영어판에 있는 수많은 비판 문서들이 POV 논란으로 삭제된 바가 없다는 점을 알려드립니다. adidas (토론) 2008년 5월 28일 (수) 01:51 (KST)[답변]
확인된 주장인가요 ...? jtm71 (토론) 2008년 7월 5일 (토) 03:53 (KST)[답변]

- 쓸데없는 항목 떼었습니다. adidas(토론) 2008년 5월 11일 (일) 22:57 (KST)[답변]

내용 분리 필요[편집]

개인과 정부의 정책은 분리되어야 한다고 생각됩니다. jtm71 (토론) 2008년 6월 15일 (일) 22:56 (KST)[답변]

예전에 한나라당 차원의 정책을 비판으로 넣어서 삭제한 적이 있습니다. 대통령이 된 이후의 이명박 정부에 대한 비판은 따로 하나의 항목으로 묶어 넣었으면 좋겠습니다. 어차피 대통령 본인과 완전 분리할 수는 없으니까요. adidas (토론) 2008년 6월 16일 (월) 02:36 (KST)[답변]

서울시 정책에 대한 비판도 없습니다만 ... 완전 분리할 수 없다고 한 문서에 모두 정리해야 한다면, 본 문서도 이명박 문서에 통합되는 것이 옳겠죠. jtm71 (토론) 2008년 6월 16일 (월) 16:06 (KST)[답변]

'서울시장 시절 정책 비판', '대통령 시절 정책 비판' 식의 항목을 추가하면 된다고 봅니다. adidas (토론) 2008년 6월 16일 (월) 16:17 (KST)[답변]

중립성 극히 위반[편집]

삭제 토론에 회부할 것.방성환 (토론) 2008년 6월 20일 (금) 10:30 (KST)[답변]

비판 문서의 존재 자체는 중립성 위반이 아니라는 토론이 이전에 있었습니다. 삭제되어야 할만한 근거를 정확히 적어주세요 adidas (토론) 2008년 6월 20일 (금) 15:04 (KST)[답변]

뉴스, 언론, 이명박의 행동을 토대로 만들어진 글이 중립성 극히 위반이라뇨? 혹시 이명박 지지자입니까? 다 사진과 뉴스 위주로 글을 올린 것들인데 사진이 거짓말을 한다고 생각하십니까?

비판의 주체 ...?[편집]

비판에 대한 문서라면 비판의 주체가 제시되고 비판을 했다는 사실이 설명되어야 하는데, 그렇지 않아 정직한 '비판' 문서인지 독자연구를 유도하는 문서인지 의심됩니다. jtm71 (토론) 2008년 7월 5일 (토) 18:43 (KST)[답변]

표제어 변경[편집]

아무리 비판의 대상이긴 하지만 대한민국을 대표하는 현직 대통령입니다. 이명박이라는 가벼운 존재도 아니고 법적으로 우리나라의 수장인데 표제어가 조금 부적절하다고 봅니다. 임기중에는 '이명박 대통령에 대한 비판'으로 하는것이 적절하다고 생각합니다--Love_Boy93 (토론) 2008년 7월 23일 (수) 11:26 (KST)[답변]

이명박은 비하의 의미를 담고 있지 않습니다. 가치 중립적인 한 자연인의 성명에 불과합니다. 또한 한국어 위키백과는 조선인민민주주의공화국이나 중국 조선족, 해외 한국인들도 이용하는 매체이므로 대통령이라는 표현은 부적절합니다.--Ta183 (토론) 2008년 7월 23일 (수) 11:29 (KST)[답변]
뿐만 아니라 문서의 내용은 대통령 재직 기간 이전의 행적에 대한 것들도 상당히 많습니다. 따라서 대통령 이명박으로 한정되지 않는 이명박이라는 인물 자체에 대한 비판(비평)이므로 적절하다고 봅니다. 또한 '이명박 대통령~'이라고 쓰면 대통령 직무에 대한 비판에 한정된 문서라는 인상을 줄 우려도 있겠지요. Geropod (토론) 2009년 6월 4일 (목) 15:20 (KST)[답변]
더 냉정하게 말씀드리자면 이명박의 그동안의 행동들 중에 장점과 단점이 있을 건데 장점은 이명박 문서에 남겨두고 단점을 여기로 가져온 것입니다. 사람에게는 누구나 장점과 단점이 있는 법인데 그러한 모든 면 중에 단점이라고 숨겨야 할 필요는 없는 것입니다. 다 실제로 일어난 사건들이며 다 사실 그대로 기술한 것입니다. 대한민국의 현직 대통령 뿐만 아니라 미 합중국의 현직 대통령, 심지어는 신이라 할 지라도 역사왜곡을 감수해가면서까지 단점을 숨기는 것은 말도 안되는 논리입니다. 이 문서가 불만이시라면 이 문서와 이명박 문서를 병합시켜 드릴까요? 그래도 대한민국의 현직 대통령이라 그 예우에 맞게 문서를 이렇게 분리해준 것입니다. 알고 말씀하시기 바랍니다.61.82.160.44 (토론) 2010년 10월 31일 (일) 18:28 (KST)[답변]

의견 '~에 대한 비판'이라는 제목은 중립적이지 않다고 생각되어, '~에 대한 사회적 평가'로 제목을 변경할 것을 제안합니다. jtm71 (토론) 2008년 9월 3일 (수) 11:23 (KST)[답변]

표제어 변경은 위에서 한차례 논의된 적이 있으며, 현재 표제어 '이명박에 대한 비판'이 문제없다는 의견이 많았습니다.(참조:en:Criticism_of_George_W._Bush) 비판 내용이 많기 때문에 이명박 문서와 따로 존재할 수 있는 것입니다. 만약 긍정적인 평가가 있다면 이명박 문서에 기재하시고, 그 분량이 많다면 이명박에 대한 평가 문서를 새로 만드는게 어떻겠습니까? 김정민(JM) (토론) 2008년 9월 4일 (목) 09:28 (KST)[답변]
찬성 문서가 따로 있다는 말은 듣지 못했습니다. 이명박의 경우 비판 내용이 지지 내용보다 많기 때문에 이렇게 된 것이고, 해당 비판에 대한 이명박측의 반비판, 혹은 다른 학자, 언론의 반비판의 경우는 이 문서에 추가하면 됩니다. [[사용자:|adidas]] (토론) 2008년 9월 4일 (목) 12:07 (KST)[답변]
말씀의 요점이 무엇인지 잘 모르겠습니다. 제 의견이 바로 이명박에 대한 비판이 표제어로 적절하다는 것이며, 나머지는 대안을 제시해본 것뿐입니다. 김정민(JM) (토론) 2008년 9월 5일 (금) 10:27 (KST)[답변]
저도 기본적으로는 같은 생각입니다. 다만 이명박에 대한 평가를 새로 만들 수 있을지는 의문입니다. -- 이 의견을 작성한 사용자는 Pudmaker (토론)이나, 서명을 남기지 않아 다른 사용자가 추가하였습니다.

영어 위키백과의 예가 고려된다면, NPOV 문서에서는 'criticism'을 'Societal views'로 고치도록 권장하고 있습니다. 위키백과의 문서는 전체적으로 중립적이어야 합니다. jtm71 (토론) 2008년 9월 6일 (토) 11:54 (KST)[답변]

비판의 뜻을 잘못 알고 계시는 것 같습니다. 그리고 비판의 영어권에 일부대응되는 단어를 가지고 우리국어체계에 대입한다는 발상은 위험해보입니다. 비난과 비판이라는 뜻은 명확히 한다의 의미와 가깝습니다. 즉 비난과 비판이란 명확히 하는 과정이고 명확히 하는 것입니다. 그점에서 이글의 성격과 비판 비난이라는 용어는 잘 선택된 용어로 보입니다.하지만 비판보다는 비난이 더욱 어울려보입니다. 비판이란 문화계에 주로 쓰이는 용어이고 비난은 철학적인 용어이니까요. --222.105.173.239 (토론) 2008년 9월 15일 (월) 09:10 (KST)[답변]

'비판'이라는 말이 실생활에서 '부정적인 비평'으로 쓰이고 있다는 것이 문제입니다. 위키백과는 학술지가 아닌 일반인들을 위한 백과사전입니다. jtm71 (토론) 2008년 9월 15일 (월) 22:18 (KST)[답변]

"Jwibaki"그림[편집]

공용에서 삭제가 되었군요. 정안님이 OTRS를 보내신 것 같은데 왜 지워 진 것일까요? 지웠다는 관리자에게 이유를 물어보았습니다. 답변이 오면 게재하도록 하겠습니다. adidas (토론) 2008년 10월 10일 (금) 13:42 (KST)[답변]

답변을 받으셨나요? 저도 왜 지워졌는지 모르겠군요. 한글로 된 메일을 일일이 영어로 번역까지 해서 보냈는데 말이죠. 다시 올리기는 귀찮군요. :( --정안영민 (토론) 2008년 12월 15일 (월) 19:27 (KST)[답변]
지난 10월에 삭제한 관리자가 답변한 글입니다. "The OTRS did not receive a confirmation of such a licensing. That's why we do not have a permission to use those images under a free license. And that's why they were deleted." 래요.--iTurtle (토론) 2008년 12월 16일 (화) 14:10 (KST)[답변]
한마디로 라이센스를 확인할 수 없다는 것이군요. 이메일이라 확인이 안된다면, 저작자가 웹상에 저작권을 명시하도록 요청해야겠군요. 아니면 이메일을 포워딩해서 보내고 해석 내용도 같이 보내면 받아들여 줄 것 같기도 하네요. 근데 OTRS가 뭐죠? --김정정민(JM) (토론) 2009년 6월 1일 (월) 09:16 (KST)[답변]
아무 사유도 없이 문서 또는 파일을 함부로 삭제하는 관리자는 그 권한의 자격을 의심할 수 있습니다. 위키백과에서 삭제를 하지 말라는 게 아니라 아무 이유없는 삭제는 곤란한 행동입니다. 삭제를 해야 한다면 그 사유를 밝혀야 합니다. 61.82.160.44 (토론) 2010년 10월 31일 (일) 18:25 (KST)[답변]

순전히 오마이뉴스, 경향신문, 프레시안, 한겨례기사 밖에 없네요?[편집]

순전히 오마이뉴스, 경향신문, 프레시안, 한겨례기사 밖에 없네요? 중립성의 심각한 훼손입니다. 게다가 문서 도입부에 해명이라고 써놓았는데 정작 이렇다할 해명은 찾아보기도 힘듭니다. 문서의 중립성 및 Julian.SliverStein.Lim (토론) 2012년 7월 18일 (수) 18:05 (KST)[답변]

중립성 위반[편집]

현재 상태로는 정치인 비판 문서 존재 자체의 근본적 회의를 들게 하는 문서입니다. 일방적인 기사 모으기부터, 정리되지 않은 짜깁기로 인해 문서 자체의 품질도 대단히 낮고, 정치인 측의 충분한 해명이나 관련 해명 기사의 할애 등도 제대로 존재하지 않고, 비중의 문제, 출처의 빈약 등 중립성 정책, 생존 인물 전기 정책을 위반했습니다. 현재 영어 위키백과에서도 생존 인물의 비판 기사는 원래 생존 인물 문서로 편입시키거나 중립적인 방식으로 기술하는 방법을 채택하고 있습니다. 해당 정치인에게 비판적인 기사가 뜰 때마다 기사 컬렉션을 하는 방식으로는 위키백과 내 정치인 비판 문서가 제대로 설 수 없다고 봅니다. --hun99 (토론) 2012년 12월 5일 (수) 17:44 (KST)[답변]

위키백과에 수록되는 '~에 대한 비판'이라는 문서의 내용은, 특정 인물이나 단체에 대한 비판이 아니라 그러한 대상에 대한 비판이라는 사회적 '현상'이 있고, 그러한 현상 자체를 객관적으로 서술하는 내용이어야 한다고 생각합니다. jtm71 (토론) 2013년 5월 2일 (목) 06:09 (KST)[답변]

이 문서의 삭제를 제안합니다.[편집]

이명박문서와의 통합의 결과로 인한 삭제입니다

이문서가 존재함으로서 이명박 문서에는 이명박에 대한 부정적인 평가가 없는 문제가 있어서 현재 이 문서의 내용을 이명박문서로 옮긴상태입니다.

현재 이 문서는 거의 비워진 상태로, 차후 이명박문서의 부실화와 중복문제를 일으킬수 있기에 삭제를 제안합니다

개별적으로 삭제토론알림을 해 드려야 하나 메시지 설정미숙으로 오류가 나기에 토론문서를 통해서 알려드립니다.

자세한 내용은 위키백과:삭제_토론/'이명박'_문서와_'이명박에_대한_비판'_문서의_통합링크 를 참고해 주세요--RidingW (토론) 2013년 4월 29일 (월) 19:42 (KST)[답변]

너무 방대해요. 전처럼 분리하는 게 나은 것 같네요. 이명박 문서에 비판이 없는 게 문제라면 일부 내용을 개괄적으로 소개하는 게 나을 것 같습니다.--베이근男 토론 2013년 4월 29일 (월) 20:34 (KST)[답변]

양이 많다고 분리하는 편집 지침은 없는것으로 압니다. 반대로 "공표된 모든 관점을 공정하게 기술"해야 하는 중립성 규정은 “절대적이며 양보의 여지가 없는 정책"입니다.--RidingW (토론) 2013년 4월 29일 (월) 22:51 (KST)[답변]

1. 위키백과:문서 나누기에 '한 문서의 내용이 매우 방대하여 새로운 문서로 분리해야 할 필요성이 큰 경우' 분리해도 된다고 쓰여 있습니다. 편집 지침을 잘못 아셨네요.
2. '공표된 모든 관점을 공정하게 기술'해야 하는 것 맞습니다. 그렇다고 그게 '양이 많든 적든 그냥 본 문서에 내버려두라'는 말은 아닙니다. 논란이 되는 내용이 따로 문서화될 수 있다면 나눠야지요. 당장 쇼와 천황의 전쟁 책임이 왜 쇼와 천황에서 분리되었는지 생각해봅시다.
3. 병합 전 이명박 문서 용량은 22만 바이트입니다. 절대로 부실하지 않지요. 반대로 양만 많다고 튼실해지는 것도 아닙니다. 반 가까이를 비판이 차지하고 있는 게 '중립적'이라 보지도 않고요.--Reiro (토론) 2013년 5월 2일 (목) 22:51 (KST)[답변]

저도 병합에는 반대합니다. - Ellif (토론) 2013년 5월 4일 (토) 19:27 (KST)[답변]

표제어 변경 (2)[편집]

사랑방에도 적었지만 조금 집중도가 떨어지는 것 같아 개별 문서 중 하나에도 의견을 적습니다. 표제어를 '이명박에 대한 평가'로 변경하고, 이명박 문서에 몰려있는 긍정적 평가들을 변경된 '평가' 문서에 옮기며, 이명박 문서에는 평가 문단을 만들고 {{본문}} 틀을 붙여 본 문서의 내용을 요약해 싣는 것을 제안합니다. --자연머리 (토론) 2013년 5월 7일 (화) 13:37 (KST)[답변]

최근 들어 '(인물)~에 대한 비판'은 병합하거나, '(인물)~의 대중적 이미지'로 바뀌더군요. 저걸 다 병합할 수는 없으니 '이명박의 대중적 이미지'로 바꿉시다. 물론 내용도 정리하고(...)--Reiro (토론) 2013년 6월 8일 (토) 18:32 (KST)[답변]

외부 링크 수정됨 (2018년 9월)[편집]

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이상 없음--Gcd822 (토론) 2018년 9월 4일 (화) 06:40 (KST)[답변]

외부 링크 수정됨 (2018년 11월)[편집]

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외부 링크 수정됨 (2018년 11월)[편집]

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외부 링크 수정됨 (2019년 12월)[편집]

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