사용자:Yjs5497/111/111

위키백과, 우리 모두의 백과사전.

문서를 찍어내는 법[편집]

요새 위키백과의 문서 수가 늘어가질 않길래 잠깐 짬을 내서 문서를 만들어보았습니다.매번 진지한 것 같아서, 이런 퀄리티로 낚시를 해봅니다 :P

을 읽어보세요. - 츄군 (토론) 2010년 7월 29일 (목) 11:14 (KST)

윽... 이 문서 두 번째 읽는 건데 또 낚였다... -- 행유 (토론) 2010년 7월 29일 (목) 11:17 (KST)
(편집 충돌)갑자기 개콘의 빡구가 생각나는군요. 그나저나, 문서를 찍어낸다는 게 정확히 무슨 의미인가요? 궁금해져서 질문해봅니다.--밥먹어쏭(우리 함께해요!) "First in my diary" 2010년 7월 29일 (목) 11:18 (KST)
흔히 문서를 양산한다고 하는 겁니다 :D - 츄군 (토론) 2010년 7월 29일 (목) 11:18 (KST)
윽.. 저도 두번째..;; -- Min's (토론) 2010년 7월 29일 (목) 16:09 (KST)
애고... 낚였네요. Jjw (토론) 2010년 7월 29일 (목) 17:46 (KST)
  • 이게 도대체 뭐하시는건지 -_-; 장난하시는건가요? 위키백과가 DC인줄 알았네요.--1 (토론) 2010년 7월 29일 (목) 18:08 (KST)
IE에서 보면 짤려요 --User:Bart0278 (talk · cont.) 2010년 7월 29일 (목) 18:14 (KST)
아시x 처럼 보입니다 ㅋㅋ adidas (토론) 2010년 7월 29일 (목) 19:04 (KST)
낚시 맞네요. DC화가 되가네요, 어째. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 7월 30일 (금) 09:20 (KST)

소셜 북마크 사이트인 mar.gar.in이란 곳에서 로그인 정보가 틀리면 이런 화면이 나왔었습니다. 지금은 조금 바뀌었지만요. --iTurtle (토론) 2010년 7월 29일 (목) 19:13 (KST)

전하고자 하는 메시지를 아주 간결하게 표현했다고 생각합니다. 양보다는 질입니다. 조금 짖궂긴 하지만, 그렇게 비난받아야 할까요? - IRTC1015 (토론) 2010년 7월 30일 (금) 20:47 (KST)

동의하는 사람이야 유머로 혹은 간결하게 받아들이겠지만, 초보자들에게도 설득력이 있을까요? 물론 저도 문서양산을 곱게 보진 않습니다만, 저런식의 꾸중은 위키백과를 DC화 하는데만 도움된다 생각되는군요.--1 (토론) 2010년 7월 30일 (금) 20:51 (KST)
짖궂은 면이 분명히 있기에 이게 초보자에게 유머로 받아들여질지 협박으로 받아들여질지는 모르겠어요. 어차피 잡담게시판이 만들어지지 않을바에는 그냥 진지하게 조용히 꾸중하는 것이 낳다 봅니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 7월 31일 (토) 01:26 (KST)
사랑방은 자유 게시판이 아닙니다. 선의라 해도 이런 행동은 결과적으로 부정적이네요. 본인 의도야 좋을 지 몰라도 다른 사람은 놀림으로 받아 들일 수 있습니다. --yhpdoit (토론) 2010년 7월 31일 (토) 02:02 (KST)

놀림으로 받아들인 사람은 누구입니까? 저것이 나는 경직된 위키 안에서 한번쯤 청량감을 주었다고 생각했는데요. 꽤 많은 분들이 그랬고 말입니다. Irafox (토론) 2010년 7월 31일 (토) 02:06 (KST)

선의로 문서를 양산하는 사람들에게는 놀림이 될 수도 있죠. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 7월 31일 (토) 02:30 (KST)
  • (편집 충돌) 개인적으로 저는 잡담 게시판 만드는 점이 괜찮다고 봅니다. 사랑방에 가벼운 이야기를 할 수 없는 분위기가 이미 만들어져 있다면 한번 고려해 볼 사항입니다. --밥먹어쏭(우리 함께해요!) "First in my diary" 2010년 7월 31일 (토) 02:07 (KST)
    그 부분은 저도 동의합니다. 관리자들도 여러번 이곳에서 잡담은 자제해달라 했고, 이런 곳이 아니면 잡담같은 곳을 늘어놓을 데가 없기 때문에 잡담게시판도 한번쯤은 생각해볼 만 합니다. 하지만 그러면 본격적으로 DC가 될 것 같아서요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 7월 31일 (토) 02:33 (KST)

위키백과가 너무 가벼워져선 안되는게 맞습니다. 하지만 너무 무겁고 딱딱한 분위기는 전향적이지 못함. 곧 폐쇄성을 가지게 됩니다. 그리 비난받을 행동이라고 보기 어렵습니다. Irafox (토론) 2010년 7월 31일 (토) 02:09 (KST)

사랑방은 원래 그 자체가 위키백과에 대하여 논의하는 곳이지 절대로 유머나 이런 것을 주고받는 곳이 아닙니다. 이미 예전에도 여러 관리자들이 잡담같은 것을 쓰면 안된다고 했는데요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 7월 31일 (토) 02:30 (KST)
제가 봤을 때는 이 주제의 목적은 위키백과에 도움이 될만한 내용이기 때문에 위키백과와 완전히 관련없다 보기 모호하다고 봅니다. 그 목적을 알리는 수단이 과연 적절한가에 대해 이렇게 갑론을박이 벌어진 상황입니다. 그리고 잡담에 대해서도 모호한게 예전 RedmosQ님이 쓰신 이등병의 편지도 약간 잡담 비슷한 성격이었음에도 별 탈없이 넘어간 적이 있습니다. 상당히 모호하네요. --밥먹어쏭(우리 함께해요!) "First in my diary" 2010년 7월 31일 (토) 02:40 (KST)
그 이등병의 편지도 계속되다보니 좀 잡담이 너무 많아져서요. 그냥 개인 사용자 페이지에다가 하는것도 나쁘지 않을 텐데 말이죠. 일단 수필도 아닌 낚시성 문구가 올라온 것은 문제가 될만하죠. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 7월 31일 (토) 03:05 (KST)

윤성현님, 저것은 잡담이라 보이기 보다 특정한 현상을 조리있게 비판했다고 보임. 그러면 장난처럼 써서는 안될 신문에 있는 장난스러운 듯한 만평은 지금 당장 폐첨해야 겠습니다? Irafox (토론) 2010년 7월 31일 (토) 02:42 (KST)

저게 조리있게 한 비판이라니 논리적 흐름이 상당히 독특하시군요. 취향은 존중해드리죠.--1 (토론) 2010년 7월 31일 (토) 03:00 (KST)
저게 어떻게 조리있는 비판입니까? "하지마"라고 딱 3글자 써놓은게 조리있는 건가요? -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 7월 31일 (토) 03:04 (KST)

http://www.kwnews.co.kr/kwnews/man.asp?type=1&year=2010&month=7&day=31 이것 과 다를것이 무업니까? DC화, 놀림 같은건 글쓴이를 대놓고 까내리는게 아닌가요. 저것이 문제되기 더 앞에 그런 비난들이 문제라고 봅니다. 인신 공격은 읽어봤나요? 처음에는 부정적인 반응이 없었는데 한 두사람 부정적으로 불쾌하다 들고 나오니까 그제서야 슬그머니 말을 덧붙이는건 신사적이지 못합니다. 전술했음. "저게 어떻게 조리있는 비판이냐고" 물으신다면 신문의 만평은 모두 짤려야한다고 말입니다. Irafox (토론) 2010년 7월 31일 (토) 03:08 (KST)

앞뒤가 안맞는 몇가지 말들이 있군요. 첫째. DC가 나쁘다고 한적이 없다. 그러므로 인신공격이 아니다.(위키백과와 안어울린다는 의미로 사용했을뿐) 둘째. 위키백과는 신문만평이 아니다. 셋째, 두명이 부정적인 의견을 냈다고 해서 슬그머니 덧붙였는지에 대한 근거가 없다. 신사적이지 못하다는 것도 동의하기 어려움--1 (토론) 2010년 7월 31일 (토) 03:21 (KST)

첫째, 나도 "DC화"라는 말 자체를 나쁘다 한적 없습니다. 나쁜 대상 아니라도 비꼬는 투는 인신 공격이 아니었던가요. 둘째, 위키백과가 신문만평이라고 한적 없습니다. 저것이 위키백과에 있어서 만평과도 같은 존재라는 말입니다. 세글자로 무엇보다 명료하게 꼬집어 냈습니다. 셋째, 두명이 아니라 처음에 "불쾌하다" 라고 썼던 분은 다른 곳(사용자토론:chugun) 가서 찾아보시지요. Irafox (토론) 2010년 7월 31일 (토) 03:24 (KST)

남들이 가만히 있을때 불쾌하다고 지적하면 신사적이지 못한건가요? 이해할 수 없는 주장들이 많네요. 신문만평에 대한 반박은(그렇게 반박하시다니) 제 주장을 제대로 이해하신건지 되묻고싶어지는군요. 더 이상 할말이 없군요 -_-;GG~ --1 (토론) 2010년 7월 31일 (토) 03:31 (KST)

남들이 가만히 있을때 불쾌하다고 지적하면 신사적이지 않다는 것이 아니라 이미 이루어진 위의 상황을 다시한번 살펴보시지요. 좀 과하게 위키백과의 지침 한 구절을 빌려와서 맞춰보자면 "한 사람을 죽도록 물어뜯으려는 집단 심리"로 밖에 안보였음. 한 사람이 비판을 시작하면 그에 가세하는 건 현실이나 가상이나 다를 것이 없군요. 우리가 자성해야 할 일입니다. 민감하게 반응해서 저것을 잘못된 행동으로 만들어 버린다면 위키백과는 더욱 경직됩니다. 님이 우려하는 부분을 이해함. 비판의 방법도 아라고 쓸때 다르고 어라고 쓸때 다르니 제대로 해주세요. 비판이 아닌 비난은 누군가를 이유없이 죽이는 것이나 다름 없음. 이미 충분히 내쫓았지 않습니까. 저걸 쓴 분의 문서를 가보시지요. Irafox (토론) 2010년 7월 31일 (토) 03:37 (KST)


불쾌할 수도 있겠습니다. 그러나 내가 읽어본 위키백과의 어떤 지침이나 정책보다 와닿았습니다. 지침이랑 정책은 매우 자세하고 방대한 양이 수록해 있습니다. 누구나 읽으면 이해할 수 있지만 그 양 때문에 사실 대충 보고 말겁니다. 저것은 누가 봐도 세글자 뿐이라 빼먹지 않고 다 알아봅니다. 그리고 그것이 전달하려는 메시지도 정상적인 사람이라면 이해할 수 있습니다. 물론 물론 위키백과의 현재 상황을 몰랐던 사람이라면 결코 모르지만 우리들은 알 수 있습니다. 저도 위키를 들어온지 얼마 안되지만 압니다. 아주 와닿았습니다. 저렇게 200% 이해되는 지침은 없었습니다. 주장이야 사람마다 다르겠지만 지금의 비판을 보니 그냥 비난입니다. 그래서 한마디 합니다. 전 원래 글재주 없고 안써서 위키에서도 문서를만들거나 하질 못해서 고치기만 하는데 이것은 좀 심했습니다. 한 사람을 몰아내면서까지 물어뜯은게 바람직한가 우리가 모두 반성해야 합니다. 확실하게 못을 박겠습니다. 나는 위에 저 것이 위키백과 전체에서 바람직한 흐름은 아니라고 봅니다. 그러나 그 풍자는 허무맹랑한게 아니라 유효하기 때문에 인정하고 있습니다. 나는 저런 것을 장려하고 싶지도 않다고 말합니다. 만평이 아무리 1컷의 그림이나 표어로 효과가 크다 해도 신문 전체를 만평으로 뒤덮으면 그 신문사는 항의 들어옵니다. 무엇이든 정도껏 해야 한다고 생각합니다. 비판도 이해할 선에서 비난 아니라 비판 해야합니다. Irafox (토론) 2010년 7월 31일 (토) 03:47 (KST)

(편집 충돌) 앗. 그러고보니 사용자:Chugun님이 가셨군요.(지금 방금 확인했습니다.) 이거 참 아쉽습니다.밥먹어쏭(우리 함께해요!) "First in my diary" 2010년 7월 31일 (토) 03:52 (KST)

안타깝습니다. 지금 지침에는 위키백과:새로 온 손님을 쫓아내지 마세요, 위키백과:인신 공격만 있어서 원래 있던 분들을 몰아내는 비난에 대해 지침이 없는 것도 안타깝습니다. 어이없는 비난은 지양해야 합니다. 지금 이 시점 저 것을 비난하는 모습들에서도 chugun님이 지적했던 문제점들이 보입니다. 저에게 잔뜩 올라왔던 위키백과에 재미가 떨어지고 있습니다.Irafox (토론) 2010년 7월 31일 (토) 03:55 (KST)

어이없는 비난, 허무맹랑한 등등 지극히 개인적인 생각을 자극적인 단어를 통해 말하고 계시는군요. 흥분을 가라앉히고 내일 와서 쓰신 글을 다시 읽어보세요. 기존의 사용자를 쫓아내지 말라는 정책은 필요성도 못느끼고, 여기서 적용되지도 않는, 꺼내야 할 이유도 없는 발언입니다. 츄군님에 감정은 없지만 간다는 사용자 붙잡지 않는곳이 위키백과지요. 또 다른 사람들은 언제든지 들어오는게 위키백과죠.--1 (토론) 2010년 7월 31일 (토) 04:13 (KST)

어이없는 비난이라는 말은 여러분께서 하신 비난에 대해 똑같은 조의 말을 써본겁니다. 거슬리시죠. 그럼 역지사지로 당사자는 어떠했겠나요? 허무맹랑한은 그 어떤것에도 비꼰말이 아닌데 왜 지적하셨는지 모르겠음. 허무맹랑한게 아니라 유효하다고 쓴 것인데 혹시 님의 주장이 허무맹랑하다고 잘못 읽으신 것 아닙니까. 떠나는 사람을 붙잡자는게 아니라 누가 떠나게 만들었는지를 생각해보십사 합니다 계속 엉뚱한 것만 말씀을 하시는군요 1님.. 어이없는 비난의 주체는 지금의 비난 그 본질입니다. 그럼 취향은 존중해드리죠는 저의 인격에 대한 말씀인가요? 이 말은 비난 자체는 1님 당신을 오롯이 특징짓지 않으나 존중해주겠다는 그 취향은 오롯이 저의 것이니 묻는 것입니다.Irafox (토론) 2010년 7월 31일 (토) 04:16 (KST)

  • 의견 위키백과:선의. 츄군님이 순전히 장난을 목적으로 한 것도, 악의를 가지고 저 '낚시'를 벌인 것도 아닙니다. 표현이 단지 과격했을 뿐인데, 그것을 'DC화'니 뭐니 하며 이렇게까지 심각하게 논박할 필요가 있나요? --더위먹은민츠(발자취) 2010년 7월 31일 (토) 04:22 (KST)
    • 표현이 과격하였다면 인정을 해야 합니다. 짓궂었다고 인정을 했으면 모를까요. 어쨌거나 밑에 분이 하신 "하지마"라는 단 3글자가 모든 것을 함축한다고 보지는 않습니다. 특히나 이럴 때에는 과격함 대신에 조리있게 논리적으로 나가야지, 이러한 표현은 글쎄요.... 만약 낚시용이라면 DC일 가능성이 있고 정말 저 3글자로 문서 양산을 설명하려 했는지는 모르겠습니다. 그리고 1님이나 irafox님, 밑에 너무 길어지는 듯 싶네요. 이제 그만 해주세요. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 7월 31일 (토) 05:21 (KST)

제가 하고 싶었던 말이 더위먹은민츠님의 말씀과 같습니다. 악의없는 저 행동을 문제시하고 키운 것이 누군지 생각하지 않고 "간다는 사용자 붙잡지 않는" 말씀만 반복하고 직접적인 대답은 계속적으로 피합니다. 비판이든 비난이든 할 것이면 자기 입장을 분명히 전달해야 됩니다. 아닙니까? 왜 발을 빼십니까. 저는 그것이 왜 이토록 문제삼아져야 하는지 아직도 이해를 못하고 있습니다.Irafox (토론) 2010년 7월 31일 (토) 04:24 (KST)

몇번이나 반복했다고 반복이라는 단어를 쓰시는건지.......말꼬투리 잡는게 아니라, 위에서부터 쭉 보면 Irafox님께서 말씀하시는 주장의 흐름이 대게 그러합니다.-_-;; --1 (토론) 2010년 7월 31일 (토) 04:29 (KST)
  • 의견 일단 생각의 차이는 정리된듯하군요. 제가 보기엔 '괜찮다(직접적으로 표현한분은 없지만)' vs '안좋다' 상반된 주장이 반반정도로 보입니다. 낚시라는데 대부분 인정하시는걸 보면 불쾌하다는 반응이 더 많다고 해석될수도 있겠습니다. 일단 츄군님이 가신건 유감스럽지만 위키백과에서 이정도 논쟁은 밥먹듯이 일어나므로 쫓아냈다고 해석하는건 무리가 있습니다. 갑작스레 저런 글을 쓰기 전에 경직된 문화를 바꿔보기 위해 이렇게 썼는데 어떻습니까?라며 양해를 구하고 링크를 걸었다면 분쟁이 훨씬 덜했을지도 모르죠. 소모적 논쟁은 그만하고 경직된 문화를 바꿔보기 위한 본격적인 논의를 시작하는것도 생산적인 일이 될거라 생각합니다. <덧> 츄군님에 대해서 말하자면, 다수가 불쾌하다고 지적했으면 수용해야 할 태도도 필요합니다. 경직된 문화가 잘못됐다는 생각을 신념으로 굳힌 나머지 '저런 글을 쓴게 무조건 합당하다'고 주장하는건 일방통행일 뿐이지요. <위키백과가 경직되어 있다 = 낚시(+반말)는 합당하다> 이런 논리는 곤란합니다. --1 (토론) 2010년 7월 31일 (토) 04:35 (KST)

자기 입장 표명하는건 지당함. 그러나 전술했음. 아 하는게 다르고 어 하는게 다릅니다. 지금껏 나는 저 것이 이토록 크게 문제를 키우고 마침내는 한 사람을 위키백과 둥지에서 쫓아내는게 정당한지를 묻고 있습니다. 내 주장 흐름이 그러하다는 것은 뭘 말하는겁니까? Irafox (토론) 2010년 7월 31일 (토) 04:31 (KST)

지금의 비난이 경직을 더욱 많이 유도합니다 위키백과의 큰 그릇에서 벗어나는 행동은 안되지만 적어도 고정관념이라는 달걀 껍데기는 깨고 나와야 하는 것이 아닌지 아쉽습니다. chugun님이 지적하신 점이 바로 이것입니다. 논쟁은 밥먹듯이 일어나는 것이고 특정 사용자가 떠난건 상관없는 일이라고 한다면 새로온 사용자 쫓아내지 말라는 것도 함께사라져야 합니다. 왜냐구요? 새로운 사용자와 "밥먹듯이 일어나는" 논쟁 벌이다가 새 사용자가 상처입고 떠나도 상관없고 그저 유감스런 일이니까. Irafox (토론) 2010년 7월 31일 (토) 04:36 (KST)

사고는 의도해서 일어나는게 아님. 인과관계가 있는 법. 멀쩡한 chugun이라는 사용자가 왜 떠났을까요? 이 일에서 DC화, 놀림, 꾸중, 협박 같은 무지막지한 비난으로 희생된 것은 아닌가요? 왜 대답을 피하고 입장 차이만 설명합니까? Irafox (토론) 2010년 7월 31일 (토) 04:43 (KST)

내 말을 읽어보셨습니까? 난 위에 저것 자체가 합당하지 않다고 분명히 말했습니다. 그런데도 무조건 합당하다. 일방통행. 낚시반말는 합당하다. 는 논리를 내가 폈다고 한다면 당신은 토론을 처음부터 다시 읽어야 합니다. 내 말을 읽어보지 않았군요 내 말을 철저하게 왜곡하시기에 다시 가져옵니다. 이번엔 두껍게 칠해줍니다. 확실하게 못을 박겠습니다. 나는 위에 저 것이 위키백과 전체에서 바람직한 흐름은 아니라고 봅니다. 그러나 그 풍자는 허무맹랑한게 아니라 유효하기 때문에 인정하고 있습니다. 나는 저런 것을 장려하고 싶지도 않다고 말합니다. 만평이 아무리 1컷의 그림이나 표어로 효과가 크다 해도 신문 전체를 만평으로 뒤덮으면 그 신문사는 항의 들어옵니다. 무엇이든 정도껏 해야 한다고 생각합니다. 타인의 말을 왜곡하지 말아주세요 Irafox (토론) 2010년 7월 31일 (토) 04:46 (KST)


일제 강점 식민시절에 안중근은 자기가 스스로 중대한 결정을 하고 이등박문을 총으로 쏴 죽입니다. 이건 세계사적으로 테러이고 식민국의 일개 백성이 일제의 고위급 간부를 죽인 셈이니 엄청난 역적입니다. 그리고 그 식민 시절에는 아무도 나서선 안되고 나서려고 하면 이상한 사람 취급받습니다. 나서면 몰매맞거나 처형되고. 하지만 안중근이 직접적으로 독립을 불러오진 못했지만 엄청난 공을 세웠습니다. 우리 민족에게 용기를 심어주었고 몇 년뒤에는 3.1운동같은 대담한 운동이 민족적으로 일어납니다. 안중근은 그당시에 정신나간 사람이었지만 변화를 어쨌든 불러오는데 1%라도 공을 세웁니다. 위키백과는 뭔지 모르는 분위기 흐름으로 가지고 점점 경직화했습니다. 그게 심해질대로 심해진 마당에 아무도 나서지 않고 나서면 이상한 사람 취급받습니다. 그리고 공개적으로 비난받고 그 사람의 퀄리티에는 타격을 받고 위키백과 공동체적인 측면에서 반은 쫓겨났죠. 왜 이런 것도 그런 경직된 문화에 편승해서 DC화니 협박이니 하면서 무조건적으로 까내리는 겁니까? 일본에 대항한 안중근은 세계사적으로는 역적이었지만 변화에는 공을 세웠던것처럼 chugun님도 무언가 이 국면을 타개하려고 궁리했을 것입니다. 그래서 이런 일을 했을 겁니다. 그런데 그것을 단지 틀에 박힌 색안경으로 형상만 판단하고 그것에 대해 연신 비난 화살 쏘아댔습니다. 그 화살에 이기지 못한 chugun님은 스스로 떠났지만 사실 쫓겨난겁니다. 형상만 보고 의도를 곡해하면 끝까지 그 사람은 악의를 가진 사람으로 그려질 수 밖에 없음. 이를테면 천주교라는 종교의 신심이 성상앞에서 기도하는 것이라 다른 사람이 보면 그것은 성상에 대고 기도하는 겁니다. 성상을 숭배한다고? 생각해버립니다. 그 종교 신자에게 직접 물어보면 그게 아니라고 합니다. 그냥 봐선 그게 아닌지 맞는지 알 턱이 어딨냐고 "미리 언질을 해두었으면 오해하지 않고 좋지 않냐"고 따집니다. 위에서도 똑같이 1님이 말합니다. "저런 글을 쓰기 전에 경직된 문화를 바꿔보기 위해 이렇게 썼는데 어떻습니까?라며 양해를 구하고" 양해를 구할 이유가 없었음. 무슨 양해를 구합디까. 그런 식으로 따진다면 미래에 있을 알지 못할 논쟁에 대비해서 모든 경우의 수에 미리 양해를 다 구해놔야 됩니다. 말이 안됩니다. 그래서 내가 여태껏 그런걸 말했는데 계속해서 내 입장이 저것을 무조건 정당화하겠다는 심산이라고 왜곡하며 우롱합니다. 원래 토론 태도가 항상 이런 방식이십니까. 내 일은 아니지만 매우 부당한 비난처사라 보고 끼여들었습니다. 적어도 앞으로는 그것을 기억해 주십시요, 타인의 토론에 귀를 세우고 타인의 주장을 전혀 다른 뜻으로 곡해하지 마시오. chugun의 의도도 1님이 곡해한 것이고 나의 의도도 1님이 곡해했습니다. 그러지 마십시오. Irafox (토론) 2010년 7월 31일 (토) 05:01 (KST)

태클은 아니지만 안중근이 이토를 죽인건 1909년입니다. 그 다음해에 식민지가 되었으니 일제 강점기라 하기엔 문제가 있고 식민국이라고 할 수도 없습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 7월 31일 (토) 05:24 (KST)

타인의 비판에 슬그머니 비판을 말 덧붙이고 나몰라라 한다는 것은 여기서 증명됩니다. 내가 물은 것중에 하나라도 바르게 대답한 적이 없으며 윤성현님은 어디론지 가셔서 아무 말도 하지 않으십니다. 이런 분위기에 내가 논쟁할 이유도 더 없고 위키백과에 실망만 얻었습니다. 고맙습니다. Irafox (토론) 2010년 7월 31일 (토) 05:17 (KST)

비유를 위해 가져온 것이 틀렸는지 맞았는지를 묻고자 썼던 의도가 아니지 않습니까. 확답을 해주세요. 1님도 그랬습니다. "허무맹랑"에 대해서는 비난에 대해 말한 게 아닌데도 그걸 문제삼고 분명하게 내가 저것 자체로 정당화는 될수 없다고 못박았는데 뒤에가서 딴소리합니다. '저런 글을 쓴게 무조건 합당하다'고. 무슨 심사입니까. Irafox (토론) 2010년 7월 31일 (토) 05:26 (KST)

전 츄군님의 의견이 사랑방의 취지와 맞지 않는다고 생각합니다. 사랑방의 취지를 잘 아실 거라 생각하시는 분이 굳이 이런 장난을 치신 것조차 의문이 들구요. 그나저나 Irafox님의 의견에 대한 제 견해입니다. 대체 왜, 여기 사랑방에서 저런 언쟁이 진행되어야 할 이유를 느끼지 못하겠습니다. 그런 언쟁이라면, 사용자토론에 가서 하시는 게 사랑방의 취지와 옳지 않겠습니까? -- 노승희 (토론) 2010년 7월 31일 (토) 05:35 (KST)
사랑방이라는 단어는 부담없고 정담을 나눌 수 있는 공간이라는 느낌으로 일단 다가옵니다. 그런데 실재 사용목적은 그게 아니었나 봅니다. 그렇다면 문제는, 사랑방에 해당하는 공간이 필요한가, 필요하다면 이 공간이어야 하는가, 아니면 다른 자유게시판 같은 공간을 만들어야 하나, 그런 논의가 필요할 듯 싶네요.
위키 입문이 오래 되지 않았습니다만, 상당히 경직되고 딱딱한, 어쩔 땐 전투적인 기분도 느껴지는게 저의 소감이로군요. 어쩌면 좀 더 부드럽고 여유로운 마음의 공간이 필요하다는 반증이 아닐까도 싶네요. 자유게시판 같은 부담 없는 공간을 따로 만드는 것은 어떨지요. (이 곳의 용도를 이름과 달리 지금처럼 엄격하게 사용한다면 말이죠.) --Storytel (토론) 2010년 7월 31일 (토) 14:36 (KST)
전에도 Storytel님 말씀처럼 사용자분들께서 '사랑방'은 이런 곳이 아니라고 말씀해주셨지만, 사랑방의 목적이 가끔은 변질되었다고 생각한 적이 한두번이 아닙니다. --S7 ㅡ【ㅌㄹ】【ㄱㅇ】 2010년 7월 31일 (토) 14:41 (KST)
저는 현재 분위기의 사랑방과는 다른 새로운 공간을 위키백과에서 만들 계획이 있다면 그에 따라가겠습니다. --밥먹어쏭(우리 함께해요!) "First in my diary" 2010년 7월 31일 (토) 14:44 (KST)

솔직히 맨 처음에 썼던 저 글이 이렇게나 비난받아야 할 이유를 모르겠네요. 얼마 전에도 한번 이런 일이 있었던 것 같은데, 너무 세상을 딱딱하게만 보는 분들이 적지 않네요. 실생활에서도 이렇게 딱딱하신 분인지는 모르겠지만, 그런 행동 자체는 다른 사람들과 소통하는 데 하나도 도움될 게 없다는 걸 좀 아셨으면 좋겠네요. ∫∫∫ (토론) 2010년 7월 31일 (토) 16:40 (KST)

하루 사이에 글이 이렇게 길어지고 사건이 커진 거 같아 안타깝게 생각합니다. 다시 한 번 '사랑방'의 용도에 대해 생각하게 되네요. --가람 (토론 · ↺) 2010년 7월 31일 (토) 16:51 (KST)

의견 전 그냥 웃고 넘어갔는데요. 웃자고 한 일에 이런 길이의 토론이 달릴 줄이야. 위키백과에 애정을 갖고 있기에 한 일이고 그저 가벼운 웃음을 유발하는 것 이외에 큰 해악이 없었다고 생각하는데 이런 반응은 의외입니다. 너무 엄숙한 분위기만 흐르는 것도 좀 그렇습니다. Jjw (토론) 2010년 7월 31일 (토) 21:46 (KST)

맞습니다. 1님과 윤성현님이 이것을 단지 반말 혹은 비속어로 피상적인 것만 인식하여 문제제기를 하였기에 저는 그에 반박하였습니다. 세글자만으로 뭘 전할 수 있었겠느냐고 한다면 신문의 만평은 의미가 없는 제도입니다. 신문에 있는 만평조차도 몇글자 안되는 말과 그림으로 끝마치는데, 대부분의 사람들은 그 의미를 잘 알아 듣습니다. 지금 위키백과에 흐르고 있는 과도하게 엄숙한 분위기 요구 즉 경직화를 경계하기 위한 방안이었음에 그 비난을 경직화된 태도로 일관했음에 내가 느끼는 것은 참 안타깝습니다. Irafox (토론) 2010년 7월 31일 (토) 22:09 (KST)

분명하고 단순하게 나는 내 의사가 저것을 옹호하는 것만은 아니라고 말했습니다. 하지만 1님은 무조건 저것이 합당하다고 우긴다고 나의 의견을 왜곡하고 몰아가셨습니다. 그러기에 더이상의 토론은 의미가 없습니다. Irafox (토론) 2010년 7월 31일 (토) 22:11 (KST)

  • 의견 단순 유머로 받아들여 괜찮다고 생각하는 분들이 불쾌하게 느끼는 사람들을 이해하기 어렵듯이, 반말낚시에 대한 관대한 입장을 보이는 사람들이 역시 제눈에는 신기해보이는군요. 다음에 이런일이 또 벌어질지는 모르기 때문에, 이번 사건에 대해서 좀더 본격적인 토론도 있으면 좋을듯합니다. "경직된 문화 해소를 위해 어디까지 봐줘야 하는가?" 정도의 주제면 괜찮을지--1 (토론) 2010년 7월 31일 (토) 23:56 (KST)
  • 저게 웃긴지 안 웃긴지는 사람의 자유입니다. 사람에 따라 웃고 넘어갈 수 있지만 이미 사랑방은 이러한 장난성 용도로 쓰이면 안된다고 경직된 분위기를 만든 건 제가 아니라 그 룰을 만든 관리자들이겠죠. 또 논지를 흐리시는 것 같은데 대체 저 낚시(이미 공식적으로 낚시라 인정하였으므로)와 만평이 무슨 공통점이 있습니까? 어찌되었든 사람의 관점에 따라서 유머로 보일 수도 있고 협박으로 보일 수도 있습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 8월 1일 (일) 00:53 (KST)

토론 진행이 굉장히 흥미롭네요. 개그와 불쾌함의 경계를 탐구하고 싶으신 분들은 m:Don't be a dick, m:How to win an argument, 위키백과:나쁜 뜻으로 보기 등을 읽어보시면 되겠습니다. ;) 물론 다른 분들도 읽어주시면 고맙겠고요. 지금 토론 진행에서 개인적으로 특히 흥미로운 부분이 몇 가지 있는데.. 1) 해당 문서의 주제 자체는 분명 위키백과의 문서 편집에 대한 것인데 이걸 왜 '잡담'과 같은 수준으로 생각하는 분들이 많은지, 2) 몇몇 분들은 왜 사랑방의 사용 범위를 '누군가가(특히 관리자가) 정해주는 것'이라고 생각하는지, 3) 그런데 여기에 달린 관리자 의견은 모두 해당 글을 재밌어하는 것뿐인데 그건 왜 그런지, 4) 그렇다면 위키백과의 '경직화'는 누가 만들어가는것인지 등이 있네요. 비판하자는 건 아니고, 정말로 흥미로워서 그럽니다. --klutzy (토론) 2010년 8월 1일 (일) 01:44 (KST)

경직화에 대한 답을 주자면 엔하위키에서 누군가가 경직화는 모두 기존 사용자층과 관리자층이 만든것이라 되어있습니다. 뭐 사랑방에 대개 이런 거 올리면 다른 데가서 올려라, 아니면 거의 적극적으로 제재를 하지 않나요? 여기 사용자들이 경직된 것은 다 누구 덕분이겠습니까? 관리자들이 그렇게 만든 것이니까요. 이제와서 경직된 분위기를 풀자고는 합니다만 제 생각으로 푸는 것도 좋습니다만 이런 식으로 사람을 낚시로 유인하면서까지 하는 것은 전혀 아닙니다. 그런데 관리자들이 재밌어 죽겠다 하더라도 다른 사용자가 안 재밌다고 결론내리면 그 사용자들에게는 그런 겁니다. 네, 저에게는 재미없었습니다. 어떤 분이 얘기하길 세글자로 하지마 라고 써놓은 게 조리있다 하던데 저것이 어떻게 조리있다고 하는 것입니까? 뭐 그럼 개그로 생각하십시오. 어차피 자주 같이 지내시니 개그유형을 잘 아실것 같아서 하는 말입니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 8월 1일 (일) 02:45 (KST)

윤성현님은 너무 직설적이네요. klutzy님이 작성한 2항대로만 움직이시므로 역시 경직화된 위키백과의 흐름에 순응하고 그 흐름에 일침을 가하기 위한 행동에 반각을 세우십니다. 현재 불쾌한 분은 세분-표명한 것으로 말하면- 정도고 나머지는 그저 현실을 풍자한 것이므로 이해하여 그냥 웃고 넘겼음. 다만 불쾌하다고 표현한 분은 말 그대로 보이는 사물을 그대로 인식한 것. 이상이라는 작가가 쓴 여러 작품중에 대표되는 오감도는 당시에 난해하다고 엄청난 반발을 사서 내려졌습니다. 그러나 자세히 들여다보면 그 작가님의 내면 그리고 무엇을 볼 수 있습니다. 이건 피상적인 사물로만 이해할 수 없음. 글자 그대로만 보면 말 그대로 말장난이고 독자-읽는 이-로 하여 농락하는 행위일 수밖에 없음. 마찬가지로 저 것도 "하지마" 그 자체는 굉장히 오만방자하고 불손한 언행일 뿐. 하지만 정말 여러분이 위키백과를 체험한 분이 맞다면 저 것의 제목과 "하지마"로 유추되는 그 메시지를 이해하지 못하고 모양 그대로 "반말낚시"라고 매도하지는 못합니다. 1님 윤성현님, 다시 말씀드립니다. 나는 저 것에 찬동했다고 하지 않았고 무조건적으로 혹은 관대하게 저것을 포용하는 입장이 아닙니다. 하지만 (1)그 의미조차 파악하지 않고 피상적인 측면만 들어서 비난을 위한 비난을 하고 종래에는 한 사용자를 내쫓는 결과를 초래한 것 그 자체가 잘한 것인지 묻고 있습니다. 맹목적 장난과 풍자해학의 간극에 관해서는 씨앗과 돌맹이를 구별하는 것 처럼 판단할 줄 아셨으면 하고 바랍니다. Irafox (토론) 2010년 8월 1일 (일) 02:15 (KST)

나는 또 분명히 말합니다. 이 곳에서 의견을 분명히 내세운 사람이 많지 않지만 적어도 악의적으로 비난했다고 보이는 사람은 두 분입니다. 만약 저 것이 악의로서 시작한 일이라면 무조건 비난받아 지당합니다. 하지만 악의가 없습니다. 악의없는 행동-장난도 아님-에 비난의 화살을 연신 쏘는 분들께 더욱 실망이 커졌습니다. chugun님이 지적한 그림 그대로-혹은 예측?- 이루어졌습니다. 경직화한 위키백과 흐름에 입각한 반대임을 몸으로 느낍니다. 나는 또 말합니다. 다수가 저것에 반감을 가지지 않고 소수만 반감을 가지고 유감을 표명한다고 해서 이렇게 말하고 있는게 아니라고 말입니다. 얼마전 1님이 그렇게 비추어서 다시금 강조하지만 소수든 다수든 그 의견의 경중에 초점을 맞춘 적 없습니다. 그 본질을 논합니다. 하지만 (2)여러분은 지금껏 정확하게 응답하지 않습니다. Irafox (토론) 2010년 8월 1일 (일) 02:19 (KST)

((경직된 문화가 잘못됐다는 생각을 신념으로 굳힌 나머지 '저런 글을 쓴게 무조건 합당하다'고 주장하는건 일방통행일 뿐이지요. <위키백과가 경직되어 있다 = 낚시(+반말)는 합당하다> 이런 논리는 곤란합니다.)) (3)이렇게 내 의견을 왜곡하신 1님에게 묻습니다. 내가 어디에서 저런 말을 했는지 인용하여 주십시요. 나를 낚시와 반말같은 경솔한 행동을 찬양하는 사람으로 만들어놓지 마십시오. 그것이 불쾌합니다.Irafox (토론) 2010년 8월 1일 (일) 02:25 (KST)

조금만 더 덧붙임을 넣어주면 저 풍자가 더 의미깊은 이유는 chugun님이 직접 언급한 말에 있습니다. 자기도 경직화에 일조하였었다고 했습니다. 그런 분이 위키백과 공동체 모두에게 각성시키기 위해 저렇게 대담한 행동을 취하였습니다. 어떻게 생각합니까? 기존의 입장과 다릅니다. 기존의 입장에 잘못이 있었다고 느낀것입니다. 조금 미안함을 느낍니다만 강하게 비유를 넣겠습니다. 모 언론의 짬나는 시간에 돌려주는 영상 때문에 항상 언론이 현 정권의 탄압의 대상아래 있다고들 합니다. 그 영상은 사람들이 보기에 직설적이지도 않으면서 매우 정확하게 풍자합니다만, 불편하게 느끼는 자는 당사자들입니다. 그렇다면 지금 이 시점에서 많은 이들 이해하고 웃어 넘긴 저 것을 경직화 위키백과 공동체라는 색안경 쓰고 반발하는 여러분은 혹시 당사자 아니면 당사자의 대변인 입니까? (4)지금 내가 한 이 말이 당신에게 불쾌하게 보인다면, 저것을 왜 유난히도 반발하는 것인지 그 본론조차도 의문스럽습니다. 반발할 여지가 없습니다. 다만 반감을 살 수는 있는 언행이 담겨있습니다 그러나 이해합니다. 그것을 누군가를 불쾌하게 하는 속된 표현 아니라 어떤 메시지를 담고 있다는 것을 이해합니다. 그러므로 반대하지 않습니다. 그러나 저런 행동 그 자체는 바람직 하지 않으며 찬성하지 않는다고 분명히 말한 바 있고 지금이 세번째입니다. Irafox (토론) 2010년 8월 1일 (일) 02:34 (KST)

내가 위 의견에 숫자로 표시한 부분에 대해서는 필히 응답하십시오. Irafox (토론) 2010년 8월 1일 (일) 02:41 (KST)

윗 의견들은 너무 길어서 안봤습니다만, 오해의 소지가 큰 것은 사실이고 주지하셔야합니다. 위키백과가 경직되어 어느정도 그 경직함을 푸는 것은 좋습니다만, 하지마라는 강한 어체는 경직함을 더 증가시킬 뿐입니다. 초보 위키백과 사용자들이 문서를 많이 만들다가(선의에 기초합니다) 이 글을 보았을 때, "아, 하지말자", "ㅋㅋ 위키백과도 재밌네" 라는 생각보다 "깜짝이야... 무섭네" 라는 생각이 드는 것은 저뿐인가요? 저는 양산하는 사용자는 아닙니다만 이 글을 봤을 때 굉장히 놀랐습니다. 말 그대로 놀라서 누가 문제삼지 않을까 싶었는데 여지없이 토론이 줄줄이 달렸군요. 물론 경직함을 깨려는 의도는 굉장히 좋고, 지금 글은 애교로 받아들일 순 있습니다. 하지만 아무리 그렇다 한들 저 같은 사용자들이 불쾌감을 느꼈으면 문제가 있지 않을까요? 그냥 "하지맙시다" 라고 써놔도 충분히 위키백과에 청량감을 줄 수도 있으실 것입니다. 츄군님의 행동도 선의에서 기초된 것으로 믿고 이만 물러서겠습니다. 다소 무의미한 논쟁이 오가고 있군요. --NuvieK (토론) 2010년 8월 1일 (일) 04:19 (KST)

저 역시도 위의 의견들을 다 읽어보지는 않았습니다만, 아무리 생각해도 지금처럼 이렇게 소모적인 토론은 토론이 아니라 언쟁이라 보여집니다. 윤성현님이나 Irafox님 두분 다 이쯤에서 그만하시는 게 좋을 것 같다는 것이 제 생각입니다. -- 노승희 (토론) 2010년 8월 1일 (일) 04:41 (KST)

저도 그리 많이 의견을 내진 않았습니다만 어쩌다보니 의견을 꽤 쓰게 되었군요. 그저 반말로 쓴 낚시가 문제가 되었고 무섭다는 생각이 들어서 쓴건데 어찌하다보니 이리 왔군요. 저도 이만 물러서겠습니다. -- 윤성현 論 · 기여 · F.A. 2010년 8월 1일 (일) 05:59 (KST)

원본 주소 "https://ko.wikipedia.org/w/index.php?title=사용자:Yjs5497/111/111&oldid=20461466"